פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



22
הוועדה הזמנית לענייני כספים
28/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום רביעי, ד' בטבת התשפ"ג (28 בדצמבר 2022), שעה 12:50

הצעת תקציב משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנת הכספים 2023 בהתאם להוראת סעיף 10 לחוק-יסוד: מבקר המדינה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
חיים ביטון
ולדימיר בליאק
יצחק שמעון וסרלאוף
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
מיכל שיר סגמן

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
יצחק פינדרוס - חבר כנסת לשעבר

ישי וקנין - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

פנחס וולף - יועץ למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יואל הדר - יועץ משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

בני דודיאן - עוזר מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית ארליך

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת תקציב משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנת הכספים 2023 בהתאם להוראת סעיף 10 לחוק-יסוד: מבקר המדינה

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2023. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה מר מתניהו אנגלמן. אדוני המבקר, הבמה לרשותך. בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה, חברי הכנסת. בפתח דבריי אני ארצה - - -

סליחה, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. היה לילה שבעצם הכנסת עבדה ואני לכאורה הייתי צריך לחכות שש שעות, אני פניתי ליריב לוין, ליושב ראש הכנסת, כל עוד הוא יושב ראש הכנסת, האם אני יכול לקיים את הישיבה הזאת משום שאנחנו נמצאים לקראת סוף שנה אזרחית, אז הוא אישר לי והוא אמר לי שאני צריך לדבר גם עם השר אלקין בשם האופוזיציה. דיברתי עם השר אלקין והוא אמר לי שאני אומַר בשמו שההעברות שיש פה וכל מה שאנחנו דנים זה הכינה הממשלה הנוכחית, מחר זה כבר יהיה הקודמת, ולכן הוא מבקש שאנחנו נעביר את ההעברות האלה ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה.

משרד מבקר המדינה גם כן מסיים את השנה האזרחית בסוף השבוע ועל פי התקנון ועל פי החוק, נדמה לי, צריך לאשר את התקציב הזה על מנת שהמבקר ומשרדו יוכלו לעבוד את עבודתם. אז בבקשה, אדוני המבקר, אני מתנצל.

משבר הדיור כאן במלוא עוזו והוא נמשך ברציפות מזה למעלה מ-15 שנה. אין ספק שהחטא הקדמון שהפך לכדור שלג מתגלגל הוא שחיקת היצע הדיור בשנת 2007, מאז כל הממשלות לא הצליחו להוציא את המדינה מהמשבר. בשנת 2021 חוקרים ציינו כי הדבר מהווה את אחד הגורמים העיקריים להמשך עליית המחירים בשנים 2019-2012. על פי נתונים עדכניים בשנים 2006 עד 2022 נוצר מחסור מצטבר של כ-190,000 יחידות דיור. בימים אלה אנחנו משלימים ביקורת על פעולות השיווק של רשות מקרקעי ישראל.

בדוח נתייחס להחלטות הממשלה ותכניות הדיור שהתקבלו מאז תחילת המשבר. צריך לזכור שיכולתה של המדינה ומוסדותיה להשפיע על היצע הדיור ואחר כך לווסת את מחירי הדיור ניכרת בעיקר משום שהמדינה מחזיקה בכלים ובמשאבים רחבי היקף, כמו שליטה על רוב קרקעות המדינה ומעורבות בתהליכי תכנון וכן שליטה על פיתוח תשתיות לאומיות הנדרשות לפיתוח שכונות מגורים. לפיכך אני מייחס חשיבות גדולה לדוח שנפרסם בחודשים הקרובים.

אני ממליץ לשרי האוצר והבינוי והשיכון להשתמש בממצאי הדוח כבסיס לפעילות שתביא לבלימת עליית המחירים. אחד הפתרונות שעלו לאורך השנים שהממשלה החליטה עליו היה תכנית שוה"ם 3, מעבר בסיסי צה"ל ממרכז הארץ והקמת 60,000 יחידות דיור על שטחי הבסיסים. בדוח נוסף אנחנו נעסוק בנושא זה ואנחנו משלימים בימים אלה כיצד צה"ל והממשלות השונות יישמו את ההחלטות שהתקבלו בעניין.

ועתה, ברשותכם, אציג את הצעת התקציב של מבקר המדינה לשנת 2023. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני קצת אפרט אודות פעילות משרד מבקר המדינה לפני שניגע בדבר התקציב המבוקש לשנה הבאה לאישור.

בסך הכול בשנים 2020 עד 2022 הוציא משרד מבקר המדינה קרוב ל-314 דוחות במגוון שלם של תחומים. אציין רק מדיניות אחת שיישמנו במשרד המבקר והיא להגדיל את מספר דוחות המעקב שאנחנו מבצעים. היעד שלנו הוא להגיע ל-20% דוחות מעקב שזה אומר שאנחנו חוזרים אחרי שלוש-ארבע שנים בנושא שבדקנו אותו, מה נעשה, מה לא נעשה, מה אמרו לנו שייעשה, וככה המעקב מבוצע גם על ידי משרד המבקר המדינה והיעד שלנו להגיע ל-20% מהדוחות שלנו בתחום הזה של דוחות מעקב.

אבני היסוד מבחינתנו בעולם הביקורת מבוססים על נושא של הסיכונים המרכזיים, היעדים הלאומיים. דיברתי מקודם על משבר הדיור, אבל יש שאלות של ביטחון אישי שעסקנו בשנה החולפת, כמו אירועי 'שומר החומות' ותפקוד גורמי אכיפת החוק בנושא הזה. יש שאלות של בריאות שהתחדדו לאור משבר הקורונה וסוגיות נוספות שאנחנו עוסקים בהן בצורה שוטפת, כאשר תפיסת הביקורת היא תפיסה של מכוונוּת להשפעה עתידית, כיצד אפשר ללמוד מתוך ליקויים שהיו בעבר ואיך אפשר לתקן את הדברים בראייה צופה פני עתיד.

כמובן שהיבט נוסף שחשוב לי מאוד כמבקר הוא ההיבט החברתי. יש רבים מקבוצות האוכלוסייה בחברה שיש להם מייצגים והם יודעים לעמוד על שלהם. אני רואה חשיבות רבה בכך שהביקורת תהיה פֶּה, עין ואוזן לאוכלוסיות שלא תמיד קולן נשמע בחברה ומשכך אנחנו במשרד המבקר נעסוק בהן. אנחנו נעסוק בפריפריה, אנחנו נעסוק באוכלוסייה החרדית, נעסוק באוכלוסייה הערבית, וזה דגש מבחינתי כמבקר בכל תחומי הביקורת ואני אדגים את זה עוד רגע בנושאי הביקורת השונים שעסקנו בהם בשנה החולפת.

אם אני לוקח את הנושא של גיוון בתחומי הביקורת ניתן לראות כיצד לצד ביקורת קלאסית, שהיא מאוד חשובה בעולם של מינהל תקין וטוהר מידות, דוחות שאנחנו עושים בצורה שוטפת, אבל אנחנו מסתכלים גם על מניעת מעילות והונאות במשרדים השונים ובגופים הציבוריים. נגענו בדוחות מערכתיים, כגון למשל הדוח שציינתי בנושא ערים מעורבות, דוח שעסק בפעילות גורמי אכיפת החוק בעת הפרעות שהיו במהלך מבצע 'שומר החומות', הסתכלנו גם על השירותים המוניציפליים באותן ערים מעורבות, אבל הדגש היה, שוב, על פעילות גורמי אכיפת החוק ועל הליקויים, הן בהכנה לאירועים, הן במהלך האירועים ואיך הפקת הלקחים מתבצעת לאחר מכן.

היבט נוסף שאנחנו עוסקים בו רבות, ויש לנו חטיבה שעוסקת בזה, היא בחטיבה הביטחונית. פה לצד דוחות שמתפרסמים לציבור יש לנו גם דוחות שהם בחלקם חסויים, עם זאת אני רואה את זה כחלק מחוסנה של ביקורת המדינה שהיא מבקרת גם את הגופים הסודיים ביותר במדינת ישראל והכול פתוח בפניה.

אני רק אציין כדוגמה דוח שהשלמנו אותו בהיבט של תר"ש גדעון. תר"ש גדעון הסתיים, בחנו מה היו הדיווחים של הצבא ומערכת הביטחון לקבינט בהמשך ליעדים שנקבעו בתר"ש גדעון. אני חייב להגיד שאחד הליקויים שעלה גם, שהתר"ש החדש, תר"ש תנופה, טרם אושר על ידי הממשלה, טרם אושר בקבינט ובעצם למערכת הביטחון אין ודאות תקציבית לתר"ש הנוכחי. ופה אנחנו גם המלצנו שהדברים האלה ימוסדו והתר"ש יחזור, שיטת התר"ש, כדי להעניק ודאות למערכת הביטחון.

פן נוסף הוא הפן החברתי, דיברתי עליו לפני כן, שאנחנו רואים בו חשיבות. הדבר יכול לבוא לידי ביטוי הן על ידי בחירת נושאי ביקורת, כגון סוגיה של מוגנות ילדים ברשת. ילדים שלנו נמצאים ארבע שעות בממוצע במרחב המקוון, האם הם מוגנים שם? מה היכולות ומה הפעולות שמתבצעות על ידי גורמי אכיפת החוק מחד, ומאידך מה הפעולות שמשרד החינוך מבצע כדי לחנך את הילדים שלנו לפעילות ברשת שתהיה מוגנת.

ככה נגענו בסוגיות של מעונות יום, גם הסתכלנו היכן יש מעונות יום, היכן יש חוסר במעונות יום, סוגיות של מרכז-פריפריה, מימוש תקציבים, פערים שקיימים בשכונות שמתפתחות ועוד, אבל גם סוגיות של מניעת אלימות בין בני זוג ולאחרונה אף פרסמנו דוח מיוחד בנושא של המוגנות של חיילות החובה, בפרט החיילות בגופי המשרד לביטחון פנים, אם זה במשטרה ואם זה בשירות בתי הסוהר, והעלינו ליקויים מאוד משמעותיים של היעדר מוגנות וצורך בפעילות מאוד נמרצת גם של שר לביטחון הפנים וגם של גורמי הצבא כדי להעניק את המוגנות הזאת לחיילות ולחיילים בכל מקום שהם משרתים.

דרך אגב, אחד הליקויים העלה שיש גם סקרים שהגופים האלה עושים שהם לא חושפים אותם בפני הכנסת והמלצנו שככל שצה"ל והמשטרה עושים סקרים בנושא המוגנות, בדיווחים שהם ידווחו לוועדות הכנסת יתייחסו לסקרים האלה ולא רק לנתוני התלונות שמתקבלות. התלונות מייחסות פלח קטן מהאוכלוסייה וראוי שהתופעה וההתמודדות וגם היעדים ותכניות העבודה יתבססו על הסקרים שמציינים את כל אלה שבכלל לא מגיעים להתלונן.

פן נוסף שמאוד חשוב לנו וזה הפן בעיני האזרח. כך למשל עשינו דוח לאחרונה על השירות לציבור ברשות המסים או, לטובת העניין, על סוגיית הבנקאות הדיגיטלית, כיצד בנק ישראל מקדם את הבנקאות הדיגיטלית, כן או לא, מה הפערים. למשל הראינו, אחד הליקויים שעלה וגם המלצה לפיקוח על הבנקים, הפיקוח על הבנקים מאשר הרבה מאוד סגירת סניפים, בישראל אנחנו, דרך אגב, יותר נמוכים במספר סניפים לנפש מאשר ב-OECD, אבל שאלנו האם הם בודקים אחרי כמה שנים מה קרה עם אותם סניפים שנסגרו, איך השירות לאזרח. אנחנו רואים גם שהגם שהבנקים צמצמו את היקף ההוצאות שלהם בכמיליארד שקל הרווחיות עלתה והדבר הזה לא התגלגל לצרכן כפי שהיה רצוי וראוי שיבוצע. פה יש מקום לפיקוח על הבנקים ואני אומר את זה גם לבנקאות הדיגיטלית, זו הזדמנות לעשות הרבה יותר תחרות, לחשוב איך - - -

אתם גם בודקים למשל אם אותם עובדים שפרשו הסתדרו בסופו של דבר במקומות אחרים או שהם נזרקו למעגל האבטלה ומשם לא חזרו?

בתחום הזה של בנקאות דיגיטלית לא בדקנו את הנושא הזה, אבל כן אני חייב להגיד שלמשל בתפיסה החברתית הסתכלנו גם איך מטפלים באוכלוסיות שלא תמיד יכולות לקבל שירות דיגיטלי, כמו אוכלוסיות גיל שלישי או גם אוכלוסיות חרדיות שאין להם נגישות לדבר הזה, מה הפעולות שמתבצעות ואיך נותנים להם את השירותים. דרך אגב יש לנו גם מטלת ביקורת מאוד רחבה בתחום הזה עכשיו של השירותים הציבוריים שניתנים לכאלה שאין להם נגישות לעולם הדיגיטלי. גם זה נושא מאוד חשוב כי גוף ציבורי צריך לתת שירות לכל אדם ואדם ולא רק למי שהוא מחליט שהוא יכול לעשות לו את זה בצורה דיגיטלית.

אגב, יש את זה גם במשרדי הממשלה עם האזור האישי. גם הרישומים למשל של מעונות היום, שדיברת עליהם כרגע, באזור האישי אנחנו יודעים שיש, במיוחד במגזר החרדי, כי שם אין את הגיל השלישי, אבל יש את המגזר החרדי שנמצא בבעיה אמיתית ברישום כי היום אומרים רק דרך - - -

אפליקציה.

אתה רואה, אני אפילו לא יודע שזה באפליקציה.

אז התשובה היא כן, אנחנו מתייחסים לזה. היבט נוסף שאנחנו מאוד מרחיבים את הפעילות שלנו בתחום הזה זה כל הנושא של הגנת הסייבר ומערכות המידע. העולם הוא עולם יותר מקוון, המידע על כל אזרחי ישראל נמצא בידי הרבה יותר גופים ציבוריים, לכן יש חשיבות רבה להגן עליו וגם לאפשר את הפעילות. ככה פרסמנו דוח בנושא הגנת הסייבר בחברת חשמל, אבל לא רק, לאחרונה עסקנו גם בדוחות סייבר בתחומים נוספים, אם זה ממגזר התחבורה, אם זה ממגזר החינוך, המוגנות של ציוני הבגרות לטובת העניין, או גם מאגרים ביומטריים שנמצאים בידי צה"ל ועוד ועוד, וסוגיות של שירות הציבור, שגם אותן אנחנו בודקים בצורה סדורה.

אני רק אזכיר, בדוח בנושא הפיננסי עסקנו גם בהיבטים של סחר מקוון, כיצד המדינה נערכת לנושאים של סחר מקוון. הבאנו גם השוואה בין לאומית על היקף הפטור ממס שניתן לסחר מקוון בישראל למול מדינות אחרות בעולם, נגענו בסוגיות של תלונות מהציבור. יש לנו שתי רשויות שפועלות בזה, הרשות להגנת הצרכן, המועצה להגנת הצרכן, העלינו ליקויים לטובת העניין שהם לא אקטיביים, הם כמעט לא מגישים תביעות ייצוגיות, כמעט שלא, אלא מגיבים, וגם יש בעיות התלונות, חלק מהתלונות גם לא טופלו כמו שצריך. אז אלה הן סוגיות שלנגד עינינו.

לצד זה, כפי שאמרתי, אנחנו משתדלים הרבה מאוד לעסוק בפיתוח חדשנות משעה שאתה עוסק בציבור. אני רק אביא דוגמה אחת, למשל אנחנו עוסקים היום, כדי לדעת ליקויים, בניטור רשתות חברתיות, ניטור שיח. כך למשל בזמן משבר הקורונה ראינו שבמוסד לביטוח לאומי יש הרבה מאוד תלונות ציבור שנוגעות ל – הרבה מאוד מאזרחי ישראל היו צריכים לקבל שירות ותגמולים בעקבות משבר הקורונה והליקויים עלו מתוך ניטור רשתות חברתיות ועוד.

אנחנו מסתכלים הרבה גם עד כמה הביקורת מניעה לפעולה. אפשר להביא דוגמה אחת פה. עסקנו בגדר ההפרדה, גדר שהוועדה פה ובעצם תקציב המדינה מימן אותה, מעל שמונה מיליארד שקל, ואת הביקורת אנחנו, דרך אגב, התחלנו לפני פיגועי הטרור, כי אנחנו מחפשים את הסיכון העתידי. ואני כבר אומר שיכול להיות שהביקורת הבאה תהיה על הגדר בגבול עזה, או בגבול הצפון. לא צריך לחכות למקרה כדי לבדוק ולראות. מה שמצאנו, והמציאות היא עד היום, שיש הרבה מאוד פרצות באותה גדר ובעצם היא לא אפקטיבית ומכשול שלם של קו התפר איננו אפקטיבי ואיננו מגן על אזרחי ישראל.

אתה מרגיש שיש לכם השפעה?

התשובה היא כן, אני יכול להביא שתי דוגמאות לטובת העניין. גם בהיבט הזה, אתה יכול לראות, אדוני, שכבר תוך כדי הביקורת העלינו את זה - - -

גדר ההפרדה.

גדר ההפרדה, והקבינט התכנס והחליט להקצות כספים נוספים לטובת העניין לשדרוג. אם אני אביא דוגמה, בהסכם עם הקבלן שמתחזק את גדר התחזוקה הוא צריך לעשות אחזקה של הדבר הזה, הוא מקבל כסף עבור זה, ואנחנו מראים שהמדיניות, צה"ל מהבחינה הזאת הרבה יותר אוכף עליו, יש הרבה יותר שיפור. עדיין המצב לא טוב בתחום גדר ההפרדה, גם על פי דברי הרמטכ"ל ועוד.

למה לא טוב?

למה לא טוב? כי יש הרבה מאוד פרצות.

אבל יש קבלן שצריך לתחזק.

נכון. אני לא אקדים את המאוחר, אני אגיד שהדוח שלנו עסק בזה, אבל היו גם הנחיות שניתנו לקבלן, כאלה ואחרות, ואנחנו נפרט את זה, שהן לטעמי לא תקינות. התשובה היא שבחלק מהמקרים באו הגורמים שאוכפים במערכת - - -

משרד הביטחון או הצבא חתמו חוזה עם קבלן כדי לחזק את ה –

נכון, והוא אמר לו: יש ריבוי פרצות, אתה לא יכול להתמודד ועוד ועוד, אז אנחנו משחררים אותך מזה.

למה?

למה? זו שאלה טובה. אנחנו נעלה את זה בדוח שלנו.

הצבא אמר לקבלן: אתה משוחרר מזה?

אני יכול להביא אבסורד נוסף. אנחנו היינו בשטח בביקור, עד היום יש טשטשית שעוברת פעם בחודש כשיש מאות אלפי אנשים שהולכים. בשביל מה צריך טשטשית פעם בחודש אם עוברים מאות אלפי אנשים?

אבל, אדוני המבקר, מה שאתה אומר, אתה אומר דבר חמור ממש.

אני מסכים, זה חמור ביותר. אני חושב, אני אומר את זה עוד פעם, שמשעה שיש הסכם למדינה מול גורם שצריך לעשות תחזוקה צריך לוודא שהוא מבצע תחזוקה.

וכשאמרו לו שמשחררים אותו, משחררים אותו ממה, מהתחזוקה או בכלל מההסכם, מהחוזה?

לא, לא משחררים מההסכם.

כלומר ממשיכים לשלם לו?

ההסכם ממשיך, אבל אמרו לו - - -

אתה מבין? הוא מקבל כסף ולא עושה את העבודה, בהסכמה.

בחלקים מסוימים כן.

לא משנה, בחלקים מסוימים.

למה? מה זה הדבר הזה?

בתיקון של הגדר זה ממש כך, יש לו חלק של צפייה.

אבל למה?

למה זו שאלה טובה, אנחנו שואלים את השאלה.

כשמדברים על תקציב ביטחון כולנו שותקים, לא מדברים, מעבירים, הכול בסדר, אבל כשאתה מגיע למצב - - -

אנחנו מדברים, אבל אנחנו מדברים בעדינות.

יפה, אבל כשאתה מגיע למצב כזה שיש כסף שמשולם ובפועל אתה לא מקבל את מה שאתה משלם עליו, את המוצר.

זה מופיע בדוח שלכם?

כן, זה יופיע בדוח.

מתי הוא יתפרסם?

הוא עתיד להתפרסם, אני מעריך, הוא הוגש כבר והוא יונח על שולחן הכנסת בעוד חודשיים. דוח מקיף על נושא גדר ההפרדה, כולל התחזוקה וההסכמים.

רק בעוד חודשיים?

זה לפי החוק, אנחנו הנחנו - - -

לא, בסדר, אין לי טענה, אבל הרבה זמן אני לא שמעתי דבר כזה, מה שעכשיו אתה אומר. אנחנו נצטרך, כשמגיע התקציב של משרד הביטחון, להעלות את העניין הזה. זה לא איזה דבר שהוא דובדבן בקצפת, זה גדר הפרדה.

לא, זה לא דובדבן, זה גדר הפרדה שאמורה להגן על כל אזרחי ישראל, נכון, במפורש כן. וזו תפיסת הביטחון של הממשלה.

ענו לכם במשרד הביטחון? כשאתם מכינים את הדוח אתם שאלתם בטח.

התשובה החלקית היא שהייתה מחשבה על מדיניות לנתב אנשים מחפשי עבודה שיעברו דרך פרצות מסוימות, שאני חושב שהיא לא מדיניות שתוּקפָה על ידי גורם אחראי בהקשר הזה. אני לא רוצה להיכנס לגוף הדוח עד כדי כך, אבל אני אגיד שיש שם פער משמעותי שצריך לטפל בו. כן, זה ליקוי משמעותי. צריך לזכור שמדובר גם בהרבה מאוד כספים והגנה על ביטחון כולנו. אז התשובה היא כן.

מה אתה מציע לנו לעשות? יש אמירה בגמרא שהכישה נתחייב בה. אם לא היית אומר לנו את זה אז בסדר, אז אנחנו יכולים לחשוב שהכול בסדר ולא דנים על תקציב הביטחון, אבל אחרי שאמרת את זה, זה היה פה על שולחן הוועדה, זה דבר שאני לא יכול לעבור על זה לסדר היום.

אני מסכים. יש לנו עוד שורה של דברים, אבל אני מסכים שבהיבט הזה צריכים לראות איך מערכת הביטחון מוודאת שתפיסת הביטחון, שגדר ההפרדה, שהושקעו בה מעל שמונה מיליארד שקל, ובתחזוקה שנתית ועוד ועוד, צריך לראות - - -

אנחנו אישרנו את התקציב.

אני מבין.

אם תוכל לעזור לנו משהו בעניין הזה, שיהיה לנו איזה נייר או משהו, תכתובת, עוד לפני פרסום הדוח שנוכל לפנות לשר הביטחון שיתמנה. יש שר ביטחון - - -

מחר.

כן, אבל יש שר ביטחון שהוא באוצר.

השאלה אם זה ביהודה ושומרון.

לא יהודה ושומרון. לא משנה, אבל אנחנו לא נוכל לעבור על זה לסדר היום. אני לא יודע מה לעשות, אבל - - -

אני יודע, אני לא מקל ראש, אני אומר שזה דבר באמת חמור.

טוב.

דיברתי על עולם הביקורות הסייבר. אנחנו עושים גם ביקורות סייבר, מבדקי חדירה מטעמנו גם במערכות כגון מערכות תחום התחבורה או מכשירי דימות בבתי חולים. אלה הן דוגמאות לעתים לליקויים שאנחנו רואים שהגופים מתקנים אותם אפילו תוך כדי הביקורת.

תגיד לי, כמה עובדים ערבים יש לך?

אנחנו נגיע גם לזה.

הוא מוכן, הוא יודע שזו אחת השאלות הקבועות של הוועדה פה.

אני אגיד רק עוד נקודה אחת שמאוד חשובה לי, אדוני היושב ראש, וזה הסמכות והפעילות שלנו בתור נציבות תלונות הציבור. אנחנו הגדלנו את מספר התלונות בשלוש השנים האלה, אנחנו מטפלים ב-20,000 תלונות בשנה, היינו 15,000, זה יעד מרכזי שלי ובפרט יעד מרכזי שלי להגיע לאוכלוסיות, אני אומר את זה עוד פעם, שלא תמיד ידעו איפה להתלונן במשרד מבקר המדינה.

אני אביא רק דוגמה לתיקון ליקוי אחד בעקבות תלונה. פנה אלינו מבית ספר בבני ברק הורה שאומר שבמשרד החינוך בית הספר שלהם מוגדר כהוא לא במדד הטיפוח. התברר שמדד הטיפוח של משרד החינוך אינו דומה למדד סוציואקונומי של הלמ"ס. למה הפער נמצא שם? כי מדד הטיפוח מבוסס, לפחות 40% ממנו, על השכלת ההורים ולוקחים את השכלת ההורים וההורים מדווחים על השכלה של שנים רבות, זו השכלה שכוללת לימודים גבוהים, אבל היא לא כוללת לימודים אקדמיים או לימודים שרלוונטיים לשוק התעסוקה. משכך הוא התלונן ואמר: לי אין מה לאכול, אבל בית הספר שלנו לא זכאי לקבל מלגה ממשרד החינוך.

אגב, גם בשאלונים של משרדי הממשלה הם לא שואלים כמה שנות לימוד, אם זה אפילו אקוויוולנטי, אלא שואלים אותך על אקדמיה. זה מתחיל בעיקר משאלה בטופס, משם זה מתחיל, מהטופס הממשלתי.

כן, נכון, והלמ"ס מתייחס לזה אחרת, אבל הפנינו את זה למשרד החינוך ואמרנו להם שאנחנו ממליצים להם מאוד, והמנכ"לית ענתה לנו שהם יבדקו את זה, כי מדד הטיפוח, לטעמי, לא מייצג את מדד הסוציואקונומי, שהוא הרלוונטי בלמ"ס, וככה יוצא שערים שהן מאוד עניות לא זוכות לסלי טיפוח של בית ספר כזה או אחר. זה נושא שהערנו למשרד החינוך במסגרת תלונה של אדם בודד.

למה הם לא זוכים לזה, מכיוון שההורים לומדים?

מכיוון שהקריטריון הוא בין השאר מספר שנות לימוד ואנחנו הפנינו את תשומת ליבם שלמשל בלמ"ס - - -

אבל מה שאתה אומר, אני דווקא שמח על זה. יש לפחות משרד אחד, אגף אחד במשרד אחד בנושא אחד, שמכיר בלימודי קודש כלימודים, ככה כולם לא מכירים בזה בכלל. כל הזמן הרי רוצים להגיד לימודי קודש, אדם לומד לרבנות, אדם לומד לזה, שהוא יוכל להשתתף במכרזים, שזה עומד במבחני הסף. מה שאתה עכשיו אומר זה שכדי למנוע מההורים לקבל את מדד הטיפוח אז אומרים שלימודי קודש זה למדו הרבה שנים. זו הכוונה? הבנתי נכון?

הבנת נכון.

בדרך כלל אתה מבין נכון. אם לא, תקבל ביקורת מהמבקר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש לי שאלה, גם כאלה שלומדים את כל הלימודים לא מקבלים, מדדי הטיפוח הם מעוותים.

באמת מה קורה במגזר הערבי בעניין?

אז אני אומר עוד פעם, אני הבאתי פה דוגמה של בירור תלונה, לא נושא שבדקנו רוחבית, אבל בבדיקה הרוחבית אנחנו - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל צריך לבדוק כי זה נושא מאוד מהותי ועקרוני, שיש חוק חינוך חינם לכלל ילדי ישראל, החוק הזה לא יכול להיות חינם וחובה לכולם ולהפלות פלחים מסוימים בתוך האוכלוסייה רק מסיבות שהן לא מובנות בעיניי.

אני מסכים איתך וההמלצה שלנו למשרד החינוך הייתה במפורש לבדוק הלימה בין מדדי הטיפוח למדדי הסוציואקונומי, כי זה יכול ליצור אפליה שאני חושב שלא לכך התכוונו, מה שנקרא, ולא לכך התכוון משרד החינוך. נאמר לנו שיבחנו את זה, אבל אני אומר עוד פעם, אתם יכולים לבדוק את הסוגיה הזאת גם אתם, וזה עלה מתוך תלונה, אבל גם בדוח כולל, ואני גם אגיד לךְ שאנחנו עכשיו נמצאים בדוח כולל על נושא של תקציב דיפרנציאלי בבתי הספר שעוסק הרבה בפערים מול החברה הערבית בסוגיה של כמה תקציב דיפרנציאלי פותר או לא פותר את השוויון ואת ההזדמנויות. אנחנו עוסקים בזה, אבל אני במפורש מקבל את ההערה ואת הנושא שמצריך בדיקה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה רק הערה אחת קטנה בעניין הזה, שכאילו הפוך על הפוך, אוכלוסיות שהן מוגדרות אוכלוסיות מוחלשות בסוציואקונומי מאוד נמוך, אם בית הספר עולה ביכולות ההישגיות שלו אז מונעים ממנו לקבל תכניות שיכולות לתרום לילדים בגלל המצב הסוציואקונומי שלהם. אז יש פה כמה אבסורדים שבאמת צריך לבחון אותם לעומק פעם אחת ולתת פתרון אמיתי וצודק.

אני מסכים, זה נושא שנמצא אצלנו בבחינה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כאילו מענישים את בתי הספר והילדים, בגלל שהם מביאים הישגים הם לא רשאים לקבל תכניות מסוימות.

אנחנו צריכים לבדוק את האמירה הזאת, אבל אני רק אגיד שמה שאנחנו בדקנו בנושא התלונה הפרטנית הזאת, זה מה שהעלינו מול משרד החינוך ויש לזה השפעה לטעמי שהיא על הרבה מאוד אנשים.

אם אפשר להתקדם. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אגיע להצעת התקציב שלנו.

מאוד מעניין איתך, אדוני המבקר, אבל זה לא היום המוצלח ביותר. אני רק רוצה להגיד לך, אני לא מבקר המדינה, אבל יש לי הרגשה, גם מה שאימאן ח'טיב יאסין אמרה, אני גם מרגיש שבמשרד החינוך, לפחות בקדנציה הזאת, מדד הטיפוח וכל הדברים האלה נעשים על פי השקפות עולם קדומות ולא תמיד זה נעשה באופן מקצועי. זאת ההרגשה שלנו, אבל בסדר, נראה, אולי הממשלה הבאה תהיה ממשלה טובה ולא תתייחס לכך.

זה גם לא נוגע למבקר המדינה, אבל הפסיקו את התקצוב של בתי ספר תיכוניים בגלל שלא צריך לעזור להם, הם בלאו הכי לומדים את הכול והם יודעים את הכול, אז הפסיקו להם את התקצוב. אני פניתי למשרד החינוך ואני מחכה עוד לתשובה.

אני מרגיש שהדברים הלא הגיוניים האלה שאתה מציג, שהם באמת דברים לא הגיוניים, נובעים מתוך השקפת עולם של אנשים במשרד החינוך. זה יכול להיות מתחיל בשרה, במנכ"לית, אני לא יודע איפה, אבל זה פשוט לא לעניין. איך הוא אמר לך? ההורה רעב ללחם אבל בית הספר שלו לא נמצא במדד.

אם אפשר להתקדם, אני רוצה להגיע לשאלה המסורתית, כמה ערבים עובדים במשרד מבקר המדינה.

אנחנו לא נשכח את השאלה הזאת ואנחנו נענה עליה גם כן.

אגב, טיבי לא פה בשביל לשאול כמה חרדים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו רוצים להגיע למקום, ינון, שכולנו נדבר על האנשים כאנשים. זו הציפייה שלי, אני יודעת שזו אשליה אחת גדולה, אבל רוצה להאמין.

יש חוק במדינה והחוק אומר שיש אוכלוסיות שצריך לקדם אותן בהעדפה מתקנת. בחוק. תמיד אנחנו שואלים, מבקר המדינה זה הסמל של לשמור על החוק, אז אנחנו שואלים אותו כמה עובדים ערבים יש במשרד מבקר המדינה, זו שאלה מסורתית פה, ואחמד טיבי כשהוא פה הוא שואל גם כמה חרדים יש.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי, אבל השאלה האמיתית היא כמה הממשלה המתהווה רוצה לקדם את הנושא הזה בהחלטת ממשלה. זו המהות של הדברים.

זה אנחנו נראה בהמשך.

אני לא אכנס לוויכוח, אבל אני רק אציין שאנחנו פרסמנו דוח גם בנושא הגיוון התעסוקתי בשירות המדינה, בחנו בכל הגופים הציבוריים ונשמח להמציא לכם את זה, את עמידת הגופים ביעדים שהממשלה קבעה, הן לגבי גיוון, הן לגבי תעסוקה של אוכלוסייה ערבית והן לגבי אוכלוסייה חרדית. אני חייב להגיד שגם בשני התחומים האלה יש פערים מאוד משמעותיים, גם מול היעדים שהממשלה עצמה קבעה במשרדים השונים.

אתה יכול להעביר לנו את זה?

כן, אנחנו נעביר לכם את זה.

יכול להיות שנקיים על זה דיון.

בכבוד רב ונשמח גם להציג את זה. ואני גם אגיד שאנחנו הסתכלנו באיזה דרג הם נמצאים במשרדים השונים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זאת השאלה המהותית, באיזה דרג הם נמצאים, כי להגיד שיש עשרה ערבים או עשרה חרדים שעובדים במשרד ממשלתי מסוים, לך תבדוק איזה תפקידים הם עושים שם.

נכון.

אז אנחנו נעביר לכם את זה, כולל החסמים, כולל תכניות של הממשלה. למשל אני יכול להגיד, דוגמה למשל, שהממשלה החליטה לסייע לעובדים ערבים להיקלט, אבל לא עדכנה את הסיוע הזה מזה שנים רבות, אז לא בטוח כמה הוא אפקטיבי.

אוקיי. אדוני המבקר, מה קורה בתקציב שלך? מה אתה מבקש מאיתנו?

קודם כל אני רוצה להגיד מה אני מחזיר. בסוף שנת 2021 אנחנו מתעתדים להחזיר 30.6. עכשיו אנחנו נחזיר לאוצר המדינה בגין עודפים של 2021 30.6 מיליון ₪ שאנחנו מחזירים אותם לאוצר המדינה כי לא מימשנו את אותו תקציב.

כמו בשנה שעברה, היה 30 בשנה שעברה.

פחות או יותר.

לפני שנתיים היה 29. שאל גפני בשנה שעברה למה אתם כל פעם מחזירים פחות או יותר אותו סכום, תיקחו פחות.

לא רק זה שאלתי, שאלתי למה אנחנו מאשרים את התקציב אם תמיד יורד מזה סכום בסוף השנה.

הגעת לקצה, אני קיצרתי.

אבל זה אותו סכום, הוא פשוט מתגלגל משנה לשנה.

זה לא אותו סכום, אבל מצד שני אני חושב שצריך להבין שלפחות התפיסה שלנו היא שהתקציב מבוסס על תכניות עבודה ועל כוח האדם שלנו ועוד. בשעה שדברים לא מתקיימים, כתוצאה מפערים כאלה ואחרים, אז אנחנו סבורים, וזה נכון לדעתי גם לגופי ממשלה אחרים, שראוי להחזיר את התקציב לקופה הציבורית כדי שהקופה תקצה אותה בהתאם לצרכים האחרים שיחליטו עליהם. אפשר להגיד שאפשר לעשות גישות אחרות, אני חושב שזו הגישה שלנו, זו הגישה שאנחנו מנסים להציג.

אם אני מציג את מסגרת התקציב, אנחנו מבקשים עדכון של התקציב בכ-3.9% למול שנה קודמת. זה פחות מהמדד שעלה. דרך אגב, שנה לפני כן לא ביקשנו שום עדכון, אבל יש לנו בעיקר עלויות שכר.

עשרה מיליון שקל עלויות בשכר?

פחות או יותר כן.

ממה זה נובע?

זה נובע מהסכמי שכר.

כמה עובדים יש לכם?

יש כ-550 עובדים במשרד מבקר המדינה.

כלומר לא עלה משנה שעברה מספר העובדים.

עלה קצת, באיוש, לא משמעותי, זו לא המשמעות. בסופו של דבר המשמעות היא הסכמי שכר.

אבל בפועל השנה אוישו כ-37 משרות חדשות משנה קודמת.

כן, חלק מפורשים ועוד ועוד, זה בעיקר העלייה. עוד סעיף אחד של עלייה שמבוקש בפן החד פעמי קשור להוצאות ביקורת על בחירות שאנחנו עושים. אנחנו עושים את זה תמיד בדיליי אחרי מערכות הבחירות, לכן אנחנו נצטרך לתקצב בשנה הבאה גם עלויות של הוצאות בחירות.

אתם יכולים לראות גם את ההתפלגות של נשים וגברים אצלנו, בסך הכול 57% מאוכלוסיית עובדי משרד מבקר המדינה הם נשים. אפשר לראות שגם בקרב הייצוג של המנהלים הייצוג הוא גבוה, אותו דבר בעלי התארים, זה לא רק בשלב מנהלי הביקורת, אפשר לראות פה את התארים של עובדי משרד מבקר המדינה.

הגיוון המקצועי, אנחנו שמים דגש גם על הגיוון המקצועי, אנחנו רוצים לגוון במשרד. היסטורית קלטו בעיקר עורכי דין ורואי חשבון, אני חושב שחשוב שנביא אנשים מתחומי התוכן, ממחשבים ומערכות מידע, ממדעי החברה ורוח ועוד ועוד כדי שנוכל לעשות ביקורת אפקטיבית יותר.

שקף אחרון. זה המענה לשאלה שנשאלנו מקודם, אדוני היושב ראש. במשרד מבקר המדינה יש 28 עובדים מהחברה הערבית, יש עשרה מהחברה החרדית, יש עשרה מיוצאי אתיופיה, יש 18 עם מוגבלות חמורה מתוך 500 ומשהו כשבעצם יש לנו בתהליך גם מכרזים נוספים לייצוג הולם, כתשעה מכרזים שמתוכננים בשנה הקרובה. אני חייב להגיד שכדי לאייש אותם אנחנו גם עושים התאמות במכרזים האלה, ההתאמות הן בתנאי הסף. אני אביא דוגמה, אחד הדברים שעשינו כניסיון, זה רלוונטי גם לשירות המדינה, בדרך כלל אנחנו מבקשים תואר שני, אבל במכרזים שמיועדים לחברה החרדית אנחנו מבקשים תואר ראשון.

למה מעט כל כך אנשים מהאוכלוסיות הללו?

זה לא כל כך מעט, זה תשעה פחות או יותר מתוך 30 שאנחנו נאייש בשנה הקרובה, כלומר שליש כמעט מהאיושים שלנו מיועדים - - -

לא הבנתי. יש 550 עובדים?

בסדר, אבל יש לי מצב קיים, אני אומר שבמכרזים החדשים אנחנו כמעט שליש מתוכם מייעדים למכרזים ייעודיים.

כמה מכרזים כאלה יש שאתה מייעד אותם?

כשליש בערך. בערך כ-30 ייקלטו בשנה הקרובה ומתוכם שליש אנחנו מייעדים לאוכלוסיות מגוונות, מה שאנחנו קוראים בייצוג הולם.

אנשים עם מוגבלויות, בשנה שעברה אני רואה שעליתם בשניים, היה 18, עליתם בשניים, יוצאי אתיופיה היו תשעה, עליתם באחד, חרדים נשארתם אותו דבר, עשרה.

יצאו ונכנסו.

מבחינתי זה שיצא ונכנס אז נשאר אותו דבר. במגזר הערבי עליתם בעוד שלושה, היה 25 ועליתם ל-28. אז אם אני מסתכל פה סך הכול, אני חושב שנשארתם. בחברה החרדית אני טוען שכל עלייה זה לא ירידה, במיוחד שיצאו ולא נכנסו, וגם בשנה שעברה דיברנו על זה ואמרו שיהיה שינוי והמבקר בעצמו אמר לנו אז שהוא רואה שיהיה שינוי בזמן הקרוב, אז יצאו גם 37 משרות שאמרו שמתוכם יהיה שליש, כמו שאתה אומר עכשיו. המשרות האלה אוישו בתוך השנה הזאת, אז למה לא ראינו את העלייה הזאת? אם היה בשנה שעברה עשרה ובתוך ה-37 משרות האלה היינו צריכים לראות עוד. גם אם יצאו אחרים היית צריך לקבל כנגדם.

שאלתי את זה השנה ולפני שנתיים ואנחנו לא הולכים להרפות מזה כי אני חושב שמבקר המדינה, שמבקר את כל הגופים, ודיברנו על זה גם בפעם שעברה, כשמבקר המדינה מבקר את כל הגופים ועושה את זה בדרך הטובה ואין לי תלונות על זה, לא יכול להיות שמבקר המדינה, בסמל הזה, לא ייתן דוגמה לחוק. אנחנו לא מבקשים משהו מעבר לחוק. עברה החלטת ממשלה, על פי חוק, שהיה צריך להיות ייצוג הולם אחר, אנחנו לא רואים את זה פה, אני חושב שבשום אוכלוסייה כמעט לא רואים את הייצוג ההולם הזה. אני חושב שזה לא ראוי שמבקר המדינה, עם כל הכבוד הראוי למבקר המדינה, יבוא שנה אחרי שנה ולא יראה עליות בגרף.

אני רוצה שאלת הבהרה. אני בעד הייצוג ההולם ובעד מה שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי, אבל אני די לא מבין את הדבר שנאמר על ידי המבקר, שבסמכותו להוריד רף של תפקיד מתואר שני לתואר ראשון. האם זה נוהל של המדינה? האם זה נוהל של נציבות שירות המדינה? האם זה ניתן לשיקול דעת של כל משרד ממשלתי? ואם כן, אז למה זה לא נעשה במשרדים אחרים? מי מחליט שזה לא תואר שני אלא תואר ראשון, והאם זה משהו שיטתי או שכל אגף יחליט איך עושים את זה? כי המבקר בסוף גם מבקר את המדינה על ענייני כוח אדם ואיך היא פועלת.

אוקיי, השאלה ברורה.

אני אתייחס. לפחות בענייני משרד מבקר המדינה הסמכות ניתנה למבקר המדינה. אני גם המלצתי, דרך אגב, גם בדוח - - -

אתם לא כפופים לנציבות שירות המדינה בנוהלי כוח אדם?

לא. אני אגיד, ככלל אנחנו מאמצים את התקשי"ר ואנחנו פועלים על פיו למעט שינויים מסוימים מחויבים, הנושא של איזה תואר, אם אתה קולט תואר ראשון או תואר שני, אני לא חושב שהוא מחויב במדינה על ידי גורם כזה או גורם אחר, בהתאם לצרכי התפקיד. אני כן חייב להגיד שפה, ואנחנו המלצנו את זה גם למדינה, אם אנחנו רואים חסם כלפי אוכלוסייה מסוימת שאתה יודע שלחלקים גדולים ממנה אין תואר שני, אז מה שאנחנו יישמנו אצלנו וגם המלצנו בדוח לנציבות שירות המדינה לראות האם זה חסם לגיוס עובדים, כי אם אתה מפרסם מכרז עם תנאי סף שאין אוכלוסייה כמעט שיכולה לעמוד בזה אז לא - - -

זה דבר מבורך.

לא, למשל יש כאלה שהכירו בתואר דיין או תואר רב.

לא, אנחנו לא הכרנו בתואר דיין.

יש כאלה. אני שאלתי אם זה שיטה או שזה עניין של ראש ה - - -

חבר הכנסת ביטון, הוא עונה.

תודה, חבר הכנסת גפני, אני שמתי לב. בבקשה.

אז אני עונה. בכל הנוגע למשרד מבקר המדינה, מה שאנחנו ראינו לנכון היה בתנאי הסף לא לדרוש תואר שני, אבל כן לעשות, אנחנו בודקים את האנשים שנכנסים אלינו במבדקים כאלה ואחרים ולוקחים כמובן רק את אלה שנמצאים ראויים, אבל אני חושב שחשוב מאוד לאפשר להיכנס בכלל למסגרת של המכרז. בעניין מה שאתה שאלת, בעניין נציבות שירות המדינה, אז נציבות שירות המדינה במדינה יכולה להכריע בעניין של האם צריך תואר ראשון או שני, למיטב ידיעתי זה תלוי ביחידה שהיא זאת שמאפיינת תפקיד כזה או תפקיד אחר. יש תפקידים שנדרש בהם תואר ראשון, יש תפקידים שנדרש בהם תואר שני, יש תפקידים שבהם תואר שני מהווה יתרון ועוד ועוד, זה נתון ל - - -

אני לא סתם מכביד עליך, אדוני, כי - - -

לא, אתה לא מכביד עליי בכלל.

כי יש פה שני מרכיבים. מצד אחד האוטונומיה שלך, ובאמת מבקר המדינה אמור להיות יחידה אוטונומית שלא מכתיבים לה, מצד שני היא קובעת את הסטנדרט התפקודי הממשלתי, נניח עושים נבחרת דירקטורים, דרשו תואר שני, לדעתי, בנבחרת הדירקטורים.

נבחרת הדירקטורים ראויה ל - - -

רגע, אני ידעתי שאני אדליק אותך.

לא, יכול להיות שיש למבקר דוח על נבחרת הדירקטורים, איך שבכלל אמורים להשתלב שם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הבעיה שיש כאלה שיש להם דוקטורט ולא רק תואר שני וגם עברו הכשרה לקורס דירקטורים מאוניברסיטה ולא התקבלו, והם עם רקורד מאוד מאוד מאוד עשיר, ואנחנו יודעים לאיזה מגזר הם שייכים.

בקיצור הנושא הזה קצת פרוץ. זה מה שאני מנסה להגיד, שהרף הזה של תואר ראשון או שני הוא - - -

הוא לא לעניין.

להפלות לטובה אוכלוסיות מודרות זו מצווה מהתורה, להכניס את מי שלא זכאי, אבל - - -

אני לא חושב שזאת הבעיה. תואר ראשון או תואר שני, יש מי שראוי ויש מי שלא ראוי.

אבל לפעמים שמו את הרף הזה של תואר שני למנוע מאנשים להיכנס.

תודה. מיכל שיר.

לא ביקשתי זכות דיבור, אבל אז אני שואלת אז מה כן הקריטריון.

כן, נרשמת. טוב, בסדר, מי עוד?

מה כן הקריטריון, מיכאל?

תואר ראשון.

אבל כרגע היושב ראש אמר לא תואר ראשון.

לא, שני.

אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מתייחסת כל הזמן לדברים.

טוב, בסדר.

אני רוצה רק שאלה. יש לכם סניפים בארץ של מבקר המדינה, נכון? מה קורה עם הסניף בנצרת?

קודם כל ככה, למשרד מבקר המדינה יש שלושה משרדים מרכזיים, תל אביב, חיפה וירושלים, כמובן ירושלים זה המרכז. יש לנו לשכות לנציבות תלונות הציבור שפועלות בנצרת, בלוד ובבאר שבע, על מנת - - -

על נצרת שאלתי, האם הוא עבר בשנה האחרונה מקום, כי הייתה בעיה של נגישות בשנה שעברה ואמרתם שאתם מחפשים מקום.

יפה, אתה צודק.

אני רק עוזר לך להחזיר לנו תשובות משנה שעברה, לא משהו אחר, כבוד המבקר.

יפה, טוב שאתה בודק. אנחנו מקבלים בברכה. אני אגיד שהיינו בהליך מכרזי, אנחנו מחפשים מקום אחר בנצרת, נמצא במקום אחר.

תגיד, אני אעזור לך.

אם אתה רוצה לדעת את כל הפרטים אז זה קצת יותר מסובך, כי אנחנו מחכים לזה שמשרד המשפטים, יפנה את המקום הזה כדי שאנחנו ניכנס.

הדיור הממשלתי.

הדיור הממשלתי, אבל במהות מה שחשוב לנו זה לשרת את תושבי האזור בצפון.

זה הרבה זמן מתנהל.

לא, אבל זה מתקיים.

לא, אבל בשנה שעברה זה כבר היה אמור – אמרתם בשנה שעברה שבמשך השנה ודאי זה ייפתר. אם יש לך בעיה עם הדיור הממשלתי אנחנו גם יכולים לעזור לך פה דרך ועדת הכספים.

יש לנו פרוטקציה בדיור הממשלתי.

כן, גפני כל יום מעביר להם פה העברות, אנחנו יכולים להוסיף אותם לפחות.

לא, גם בתהליך של בתי הדין הרבניים, של מקומות חדשים. הם גם בתהליך של כמה שנים.

בעניין של השירות לאזרח, הוא לא נפגע. לנו חשוב מאוד לשמר את הסניף בנצרת, אנחנו גם עושים שם פעולות של ריצ'ינג אאוט, חשוב לנו שהאוכלוסייה תדע שאנחנו קיימים, עומדים לרשותם, הם יכולים להתלונן ואנחנו מכוונים לאוכלוסיות האלה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

השאלה מה קורה לאחר שהם מתלוננים, זה הסיפור האמיתי.

אז אני אגיד בהקשר הזה שלפחות הנתונים שלנו מראים שמתוך 20,000 תלונות שקיבלנו 43% או שקיבלו מענה והנושא נפתר תוך כדי בירור התלונה או שמצאנו אותה מוצדקת ולכן הדבר נפתר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ומה עם השאר?

השאר, חלק מהדברים גם לא מוצדקים וחלק מהדברים אנחנו בודקים לעומק.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה אומר קיבלו מענה, 43% קיבלו מענה מתוך ה-100%.

לא מענה לתלונה, מענה הכוונה שהדבר בא על פתרונו. אתה יכול גם להתלונן וכשאנחנו בודקים את זה וזה לא מוצדק אז אנחנו נותנים מענה לכולם. סליחה אם זה לא הובן.

אפשר עוד שאלה או שאתה ממהר, גפני?

כן, בבקשה. בקצרה.

קצר. האם המבקר פיתח מנגנון שאני אכנה אותו מנגנון האפקטיביות, דוח ביקורת ומה הסעיפים שיושמו, כי הממשלה עשתה מנגנון כזה להחלטות ממשלה, מה הוחלט ומה בוצע בפועל. האם לאורך השנים עשיתם דבר כזה?

אני אגיד, אחת, לפי חוק צריכים לדווח לנו הגופים המבוקרים על תיקון הליקויים ואנחנו עוקבים אחר הדבר הזה. אני רק מזכיר לאדוני גם שהמחוקק ייחד את המעקב אחר תיקון הליקויים לא למבקר המדינה אלא לוועדה לביקורת המדינה. זה אני אזכיר רק כאמירה, וכמובן שהיא מתוכללת על ידי ראש הממשלה. מה שאנחנו יכולים לעשות אצלנו בבית אנחנו עושים, אני רק אגיד, וזה מה שאמרתי בפתיח, שההנחיה שלי, וזה מעת כניסתי לתפקיד, אנחנו מכוונים ל-20% מהדוחות שלנו כדוחות מעקב. אנחנו חוזרים אחרי שלוש-ארבע שנים לגוף, רואים מה הבטיחו לנו שעשו ומה כן עשו ומה לא עשו. אני מאמין שזה יתרום רבות גם להגברת האפקטיביות.

אבל בשנתיים האלה לא הייתה ועדה לביקורת המדינה, אז אי אפשר להטיל משימה על ועדה שלא קיימת. אבל לא מתפקידך, כמי שאמון על הביקורת, שיהיה מדד אמיתי של אפקטיביות של עבודתכם?

אז אנחנו מודדים את זה. התשובה היא - - -

מה אחוז האפקטיביות? מתוך הדוחות נגיד של שלוש השנים האחרונות, אתה מכהן כשנתיים-שלוש - - -

שלוש וחצי שנים.

שלוש שנים.

וחצי.

מה אחוז האפקטיביות של ההתייחסות הרצינית לסעיפים השונים שהעלית, באחוזים?

ברשותך אני לא אגיד את האחוזים, כי אין לי את הנתון באחוזים, אבל כן אני יכול להגיד לך, ואני רוצה להבחין בין מה שמדווחים לנו שעושים, שזה לא בדקנו ואני לא יכול להתבסס, לבין נתוני דוחות המעקב. בדוחות המעקב שלנו, אני אומר הערכה, כי אנחנו עושים על זה עבודה איך לייצג את זה כנתון מבוסס, אנחנו מדברים על כחצי מהליקויים שאו באים על פתרונם באופן מלא או באים על פתרונם באופן חלקי, אבל זה כהערכה.

אני רוצה לבקש מגפני לשנה הבאה מה שנקרא שיינתן דגש על דוח אפקטיביות ובקרה על דוחות מבקר המדינה בנתונים וכמויות, שיוגש לנו דוח כזה.

אז אני רוצה להגיד לך, היות שאני מסכים עם מה שאמרת, אבל קודם כל נעשה סדר. זה שאנחנו לא בסדר, לפני מבקר המדינה ולפני כל אחד אחר, זה שאין פה ועדה לביקורת המדינה כבר זמן רב זה דבר חמור, זה דבר שהוא נורא ואיום מכיוון שבאופן מעשי האפקטיביות שעליה אתה מדבר צריכה להיעשות על ידי דוח מבקר המדינה ודיון בוועדה לביקורת המדינה, תשובות של הממשלה. אנחנו בוועדת הכספים בימים נורמליים נכנסים לעניין רק בכדי לאשר את תקציב מבקר המדינה ואז אנחנו יכולים לדבר על כל הנושאים שאנחנו מדברים, אבל בעיקרון - - -

אבל כמו כל תקציב שאתה מקבל פה, בקשות לבריאות או לרווחה, אתה שואל את השאלה מה עשיתם עם הכסף ואם הוא עשה טוב.

בסדר, אמרתי שאני מסכים עם מה שאמרת.

משימתנו היא כזאת גם, שימוש בתקציב ומה האפקטיביות.

אוקיי, אמרתי שאני מסכים עם מה שאמרת. אני מבקש רק לסכם. דבר אחד, אדוני המבקר, הנושא הזה של גדר ההפרדה שמציק לי עכשיו מאוד, אני מבקש שתבדוק אצלך מה אתה יכול להעביר לנו בעניין הזה, יכול להיות שאנחנו נצטרך לקיים על זה דיון כשיגיע פה הנושא של התקציב. יש פה גם העברות של משרד הביטחון, אנחנו נצטרך לשאול את השאלות האלה, זה דבר חמור מה שאמרת פה.

אני כמעט לא זוכר דבר כזה, זה דבר שהוא חמור מכל היבט אפשרי, במיוחד שאנחנו מדברים על גדר הפרדה שמדובר על פיקוח נפש. אז מה, משרד הביטחון חותם חוזה עם קבלן תחזוקה, ההוא לא עושה את התחזוקה, משאיר פרצות ומקבל את התשלום שלו רגיל? אז אם אתה יכול לבדוק אצלך במשרד מה אתה יכול להעביר לנו אני אשמח מאוד, יכול להיות שאנחנו נקיים על זה דיון.

אני מצטרף למה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת אזולאי, הנושא הזה שכל שנה אנחנו שואלים את השאלה, ואנחנו לא סתם שואלים את זה אצל מבקר המדינה, שאלנו את זה גם את המבקרים הקודמים לך, אתה מהווה דוגמה, זה נאמר קודם, אתה מהווה דוגמה למשרדי הממשלה ולגופים הציבוריים השונים, אנחנו רוצים לשלב את הציבורים המוחלשים יותר, אלה שלא משולבים, לא במשרדי הממשלה ולא בכל מקום, ולכן חובה עליך לעשות מאמץ גדול לשלב את אלה שהחוק אומר שצריך לשלב אותם. אבל גם אם החוק לא היה אומר, אתה מדבר על נושאים שונים, למשל העלית את העניין הזה של בית הספר עם מדד הטיפוח, אתה מטפל בבעיות האלה אז צריך גם בעניין הזה למצוא את הדרך על מנת לתקן את זה, שלא נבוא בשנה הבאה בעזרת ה' ונחזור עוד פעם על אותו נתון ונקבל עוד פעם את אותן תשובות.

אני בסך הכול רוצה להגיד לך, אתה שלוש שנים וחצי בתפקיד, אתה והמשרד שלך עושים את העבודה נאמנה, עושים את זה כפי שצריך, יש כמובן מה לשפר בכל דבר, אבל אני מברך אותך על הביקורת שאתם עושים. בלי ביקורת יש בעיה גדולה. משה רבנו, שהיה לו מעיל, המעיל שלו היה בלי שוליים, כתוב בחז"ל, שלא יבואו אנשים ויגידו שמהכסף שהוא לקח לבני ישראל בשוליים אצלו נשאר כסף, לכן הוא הלך בלי שוליים. צריך ביקורת, משרדי ממשלה וגופים ציבוריים, צריך שתהיה עליהם ביקורת ואתם עושים את העבודה כפי שצריך. אני מברך אתכם על כך.

אגב, הוא גם הוסיף אצלו במשרד, אני חושב שגם בפעם שעברה אמרנו את זה, את הביקורת החיובית, שהוא גם נותן ביקורת חיובית ולאו דווקא שלילית. זה דבר שהוא חשוב מאוד, זה דבר ענק, כשלבן אדם אומרים את המילה הטובה אז הוא יודע שזה לא רק ביקורת שלילית.

אני פעם ביקשתי את זה ממבקרת המדינה, לא הצלחתי.

אני לא יודע מה היה אז, אבל אני יודע שהמבקר הזה עושה את זה. ואגב, הביקורות שלו, אני עובר על חלקן, יסודיות וטובות, ובאמת פרגון לכל אנשי המקצוע.

מאה אחוז. רבותיי, חברי הוועדה, הגיש לנו מבקר המדינה את התקציב לשנת 2023 ואנחנו נדרשים לאשר את זה כדי לשלב את התקציב הזה בתוך תקציב המדינה.

בוא נאמר רק שסעיף 10 לחוק יסוד: מבקר המדינה קובע שתקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה. כיוון שתקציב המדינה לא אושר עד סוף השנה אתם מתכוונים לפרסם אותו אולי באתר האינטרנט בינתיים?

כן, כמובן.

ואז אנחנו משלבים אותו כשיאושר התקציב.

בסדר גמור. מי בעד אישור תקציב מבקר המדינה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

תקציב מבקר המדינה לשנת 2023 אושר פה אחד. אנחנו מודים לכם, תודה רבה.

תודה, אדוני היושב ראש, תודה לחברי הכנסת.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.