פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת ה-25
הכנסת
23
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות חוק יסוד
19/12/2022
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 19/12/2022
חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 11)
פרוטוקול
ובהצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון כשירותם של שרים)
יום שני, כ"ה בכסלו התשפ"ג (19 בדצמבר 2022), שעה
סדר היום
¶
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), של ח"כ שמחה רוטמן
הצעתם של חברי הכנסת שמחה רוטמן, משה ארבל, ניסים ואטורי
נכחו
¶
חברי הוועדה: שלמה קרעי – היו"ר
משה ארבל
אוריאל בוסו
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
רויטל טלי
אלמוג כהן
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
מנסור עבאס
מאיר פרוש
גלעד קריב
שמחה רוטמן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן
חברי הכנסת
¶
עמיחי אליהו
טלי גוטליב
סימון דוידסון
משה טור פז
טטיאנה מזרסקי
יוליה מלינובסקי
שרון ניר
יבגני סובה
מטי צרפתי הרכבי
הצעת חוק-יסוד
¶
הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), פ/81/25 כ/942
הצעתם של חברי הכנסת שמחה רוטמן, משה ארבל, ניסים ואטורי
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, לא, לא. אין דבר כזה. סליחה. יועץ משפטי גור, אני הייתי באמצע הנמקה של הסתייגויות, 132 ו-133.
היו"ר שלמה קרעי
¶
לא. בקשתך נדחתה. אני רוצה לעבור לנושא אחר. זכותי. אני יושב ראש הוועדה.
שתי דקות, תשלימי את ההסתייגויות שלך. הנמקה ל-332 ו-333, מעכשיו שתי דקות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אותו חבר כנסת עליו סיימתי את הסיפור, חבר כנסת ממורמר שרץ בין ועדה לוועדה, מפר כל סיכום אפשרי, על כל דבר הוא היה פונה ליועצת המשפטית של הכנסת והיה מתבכיין לכולם שאכלו לו, שתו לו ודפקו אותו. אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת, גם לוותיקים וגם לחדשים, שהדבר המרכזי בכנסת, הדבר החשוב ביותר, היא המילה וגם היכולת לעמוד בסיכומים ולכבד אחד את השני. זה לקח מכל מה שקורה גם עכשיו. הייתי באמצע דברים, היינו בהסתייגויות שלנו, של סיעת ישראל ביתנו, פתאום זה לא בא טוב ליושב ראש הוועדה והוא החליט לשנות את כל הסדר. כנראה הילד הקטן שיש באותו חבר כנסת שהיה עושה כאן הצגות בזמן שהיה באופוזיציה, נשאר אותו ילד קטן למרות שהוא כבר גדל והוא מיועד לשר בעתיד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
הדבר המרכזי לכל חבר כנסת הוא היכולת לעמוד בהסכמות, להגיע להסכמות ולעמוד במילה שלו .
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
מי שלא יודע לעשות את זה, בסוף הוא משלם מחיר. אגב, דיברתי עם היועצת המשפטית של הכנסת על אותו מקרה והיא די זוכרת אותו. לא עברתי על שום כללים ועל שום הסכמות בכנסת. אנא, להצבעה. 132 ו-133.
היו"ר שלמה קרעי
¶
חבר'ה, לא ביקשתי את התייחסותכם. אני מדבר כרגע. אני רוצה להקריא מתוך מכתב ששלחה היועצת המשפטית לכנסת לשרן השכל הבוקר. תשמעו מה היא כותבת כאן:
"אף שבכנסת ה-24 אירע אירוע מצער בו יושבת ראש ועדה מיוחדת החליטה למחוק לחבר הכנסת מאות הסתייגויות בשל איחור של מספר דקות לדיון בוועדה אצלה וזאת כנגד עמדתי החולקת לכך".
שחור על גבי לבן, היועצת המשפטית לכנסת מדברת כמובן על יוליה מלינובסקי ששיקרה כאן בדקות האחרונות.
תודה. אנחנו עוצרים את הדיון בנושא הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
מי שמשקר כאן באופן תדיר זאת לא יוליה מלינובסקי אלא אותו חבר כנסת קטן ועלוב שנשאר ילד קטן.
היו"ר שלמה קרעי
¶
היום לא יהיו הצבעות ואני מסביר את סדרי הדיון. יש עכשיו הקראה של תיקון שאני מבקש להוסיף לנוסח החוק.
היו"ר שלמה קרעי
¶
לא הסתייגות. כיושב ראש הוועדה יש לי סמכות לשנות ולתקן את החוק כאוות נפשי ואתם יכולים לטעון טענת נושא חדש.
היו"ר שלמה קרעי
¶
אתם תקבלו זמן כדי ללמוד את הנושא. עדיין היא לא יכולה לטעון טענת נושא חדש כשעוד לא אמרתי מה התיקון.
היו"ר שלמה קרעי
¶
אם תתנו לי לדבר, אנחנו גם נשמע מה יש לי לומר. אם אתם תפריעו ותמשיכו להפריע, כנראה שלא נצליח לשמוע.
היו"ר שלמה קרעי
¶
אני פותח שוב את ישיבת הוועדה. היועץ המשפטי יקריא את הנוסח. אתם תקבלו את הנוסח הזה ב-ווטסאפ של קבוצת חברי הוועדה ובהמשך גם מודפס. הוועדה תדאג לשלוח לכולם את הנוסח מודפס. יהיה לכם זמן. מכיוון שאני מכניס נוסח חדש, אני מאפשר לכולם להגיע מחר ב-8:00 בבוקר אז נפתחת ישיבת הוועדה.
היו"ר שלמה קרעי
¶
חברת הכנסת מיכל שיר, את בקריאה ראשונה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה בקריאה ראשונה.
היו"ר שלמה קרעי
¶
תודה. חברת הכנסת מלינובסקי, קריאה ראשונה.
יהיה לכם מחר בשלושת-רבעי השעה הראשונה של הדיון זמן להגשת הסתייגויות נוספות לעניין התחילה, לעניין השינוי הזה, בעל פה. זאת אומרת, ישבו כאן חברי כנסת, יגידו מה ההסתייגות שלהם, ינמקו אותה, נצביע עליה במשך שלושת-רבעי שעה. זה הסיכום עם השר אלקין, שהוועדות יכולות להתכנס ב-8:00 בבוקר. יש בעיה? כשהוא יהיה כאן, תגידי לו את זה. זה הסיכום איתו.
היו"ר שלמה קרעי
¶
נחזור לאותו מקום אחרי שלושת-רבעי שעה. בשעה 8:45 בבוקר ממשיכים בהסתייגות 332 ו-333. הצבעה. אחרי הנימוק של יוליה מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני טוענת נושא חדש על סעיף 8 ואי אפשר לקיים על זה דיונים לפני שוועדת הכנסת מתכנסת ודנה בזה. כמובן אי אפשר לקיים על זה הסתייגויות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא. גם הסתייגויות אתה לא יכול להגיש כי זה נושא חדש לחלוטין ואנחנו צריכים לדון בנושא הזה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תן לנו להתייחס. אתה רוצה שנתפרץ או שאתה רוצה לאפשר לי דקה? לפני שהוא קורא את הנוסח, תאפשר לנו להגיב. אתה מכניס כאן שינויים דרמטיים.
גור בליי
¶
הנוסח הזה גם מופיע בפניכם - אני מבין שאיל הכניס אותו לטבלטים ול-ווטסאפ – והוא בעצם שינוי בנוסח הוועדה, של יושב ראש הוועדה. במסגרתו מוצע להוסיף סעיף שאומר שתחילתו של חוק יסוד זה ביום קבלתו בכנסת. זה סעיף 8 שיאמר: "תחילתו של חוק יסוד זה ביום קבלתו בכנסת".
מה המשמעות של הסעיף. בדרך כלל הכלל הוא שחוקים נכנסים לתוקף – חוקים, חוקי יסוד – בעת פרסומם ברשומות אבל היו מקרים גם בעבר, וזה מה שמוצע כאן לפנינו, שהכניסה היא כבר באותו יום שהחוק עובר קריאה שלישית במליאת הכנסת. בעיקרון אפשר לפרסם ברשומות עד 10 ימים מהמועד של חקיקת החוק. בפועל היום כאשר הדברים ממוחשבים הם קורים תוך יום-יומיים אבל המשמעות של התיקון הזה היא שבעצם לא יחכו את פרק הזמן הזה. המשמעות היא שלא תהיה המתנה לפרסום הזה שאמרתי. בתקופת הקורונה – אני אומר בסוגריים – לפעמים הפרסום היה ממילא באותו יום ממש בגלל הלחץ של הזמן אבל לפעמים זה לוקח יום, יומיים, שלושה, תלוי במורכבות וכמה החוק ארוך. כאן זה מקצר את התקופה הזאת ליום שזה עובר בקריאה שלישית, אז זה הופך לחוק תקף.
עמדתנו בדרך כלל בדברים האלה שאנחנו מעדיפים להמתין לרשומות.
גור בליי
¶
ההמלצה שלנו בדרך כלל, בגלל הבהירות ושהציבור ידע על החוק, היא לחכות לפרסום ברשומות. אבל היו בעבר מקרים שהדבר נעשה ובפרט כאשר מדובר בתיקון חוק שנוגע לממשלה עצמה והוא לא מופנה לאזרחים.
היו"ר שלמה קרעי
¶
תנו לו לדבר. הוא יועץ משפטי. הוא מבקש לסיים את דבריו. חברת הכנסת תומא סלימאן, תמתיני בסבלנות.
גור בליי
¶
כמו שאמרתי, באמת אנחנו חושבים שדרך המלך היא להמתין לפרסום ברשומות. אבל בעבר היו תקדימים לדבר הזה. בדרך כלל הפער הוא קטן מאוד בזמן ובפרט כאשר מדובר בחוקים שמופנים לממשלה ולא לאזרח. שלא יהיה מצב שבו האזרח כאילו מחייבים אותו במשהו שהוא לא רואה אותו.
גור בליי
¶
דוגמה, לשאלתה של חברת הכנסת תומא סלימאן. היה למשל תיקון מספר 5 לחוק יסוד: הממשלה שעסק באצילת סמכויות לסגן שר כאשר ראש הממשלה מכהן כשר. גם באותו מקרה נקבע שהוא ייכנס לתוקף ביום קבלתו בכנסת.
כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שדרך המלך היא להמתין לפרסום ברשומות אבל היו תקדימים לדברים האלה. כאשר זה לא מופנה לאזרח ומכווין את התנהגותו, אני חושב שזה פחות בעייתי בהיבט הזה.
לגבי ההליך שהייתה שאלה לגביו. הנוסח הוקרא והוא מאוד פשוט. אני מבין שהוא גם בפניכם בטבלטים. עד כמה שאני מבין, הסיכום בעניין הזה מבחינה הליכית שנעשה על דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, זה שמחר בבוקר תהיה הצגת ההסתייגויות בוועדה, הנמקה והצבעה עליהן ב-45 דקות. אני מבין שזה הסיכום עם היועצת המשפטית לכנסת. כמובן שזה מאפשר מהיום ועד 8:00 בבוקר לחשוב מה הן ההסתייגויות האלה. בסופו של דבר ברור אני מניח שאלה לא ההסתייגויות שיישלפו בדיון עצמו.
גור בליי
¶
נכון. הנקודה האחרונה. לגבי הנושא החדש. באמת התקנון קובע בסעיף 85(ג) שהוועדה לא תסיים את הדיון בתיקון המוצע אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת בטענת נושא חדש. לכן אפשר לדון בהסתייגויות האלה אבל אי אפשר להצביע עליהן. זה מונע את ההצבעה על הסעיף, על החוק בכללותו, כל זמן שטענת הנושא החדש לא נדונה. עדיין אפשר לדון בהסתייגויות.
גור בליי
¶
אני מבין שהכוונה לתת ליועץ המשפטי לממשלה להציג. עמדתי לסעיף הובעה בצורה ברורה, גם העדפה שלנו וגם התקדים. אני חושב שמבחינתי זה ממצה את הנושא של הסעיף הזה. אולי עורך דין זנדברג ירצה להוסיף.
איל זנדברג
¶
צוהריים טובים. שלום. אני יכול להיות מאוד תמציתי. הניתוח שהציג היועץ המשפטי של הוועדה לעניין הזה של מועד התחילה הוא מדויק ונכון.
איל זנדברג
¶
עוד משפט להבהיר כדי שלא תהיה הרגשה שאני מקצר. הדבר הזה אכן לא שכיח בלשון המעטה. זאת לא דרך המלך אבל כבר היו מעולם תקדימים ואני לא יכול להגיד שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
היו"ר שלמה קרעי
¶
כדי שלא לחכות לפרסום ברשומות. אם השבעת הממשלה תהיה קודם פרסום ברשומות, השבעת הממשלה תוכל לעבור.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני רוצה להבין ואני אשמח גם להתייחסות של היועץ המשפטי לוועדה. גור, בפעם שעברה אמרת שאתה לא שומע אותי. אז הנה, אני עכשיו מבקש שתשמע אותי. פרק זמן של 45 דקות, לצורך מה הוא? לצורך הצגת ההסתייגויות? לצורך הדיון בהן? על מה מדובר?
גור בליי
¶
עד כמה שאני מבין זה הסיכום עם היועצת המשפטית לכנסת. 45 דקות הן להצגת ההסתייגויות, הנמקתן והצבעה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מבחינתי אני אלמד את זה הלילה כיז ה מה שביקשת ממני. במקום להדליק נרות אני אלמד את זה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מבחינתי זה סעיף שאני לא מכיר. אני מבקש שהייעוץ המשפטי יענה לי. אני רוצה לנהל על זה דיון. לא מכיר את הסעיף הזה, צריך ללמוד אותו, רוצה לשמוע את כל משרדי הממשלה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
לא היה דיון. איך מיצית? אני לא מבין איך זה בא לידי ביטוי הדבר הזה. זה הליך תקין? איך זה הליך תקין אם אתה מוסיף סעיף לחוק יסוד ולא מאפשר לנו לקיים על זה?
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אני מבטיח לך שאם רוטמן היה יושב כיושב ראש או גלעד קריב, הדבר הזה בכלל לא היה עולה. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הדיון צריך להתקיים אחרי שהמסדרת תקבע שהסעיף הזה הוא לא נושא חדש. אתם רוצים לברוא מחדש את המנגנון?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
החוק הראשון שאתם מעבירים הוא לא למען החלשים אלא למען עבריינים. אתה לא מתבייש?
אוריאל בוסו (ש"ס)
¶
אני אחליט איך לדבר. אני מוכרח לומר שאני אפילו חלקתי למה צריך להכניס את הסעיף הזה וזה מסיבה אחת. מי שזוכר, בכנסת האחרונה, הגדילו את החוק הנורבגי לבלי הכר, ממש אחרי כמה שעות בלי פרסום ברשומות, בלי שום הודעה, פשוט הלכו והגישו מכתבי התפטרות. זאת אומרת, מיד החוק נכנס לתוקף. למה עכשיו פתאום צריך להכניס את התחולה? כי לכאורה יעכבו את החוק הזה. חוק שעובר בכנסת בקריאה שלישית, נכנס לתוקף וגם אצלך בוועדה, בחוקים שעברו הוא מיד נכנס לתוקף.
אוריאל בוסו (ש"ס)
¶
גם יושב ראש הכנסת, ברגע שעובר החוק בקריאה שלישית הוא אומר ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
רציתי לשאול את היועץ המשפטי. אתה אמרת שזה אפשרי בפרקטיקה של פרסום מאחר שלא מדובר לעניין הציבור. זאת אומרת, מעכשיו זאת תהיה פרקטיקה שכל חוק יסוד או לא יסוד ייכנס לתוקף בזמן שהוא מונח?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
איך יודעים היכן הרף מבחינת ההסתברות? האם כל חוק שלא נוגע לעניין הציבור פטור או מוחל טרם פרסום ברשומות? אני שואלת בלוגיקה שלי.
גור בליי
¶
אמרתי ואני חושב שזו הייתה גם העמדה שהביעו נציגי הממשלה. המקובל ודרך המלך בעניין הזה הוא לא לעשות את זה אבל היו תקדימים בעבר, כולל לא בדברים של קורונה, כמו תיקון 5 לחוק יסוד: הממשלה. הוא עסק באצילת סמכויות לסגני שרים. תיקון לחוק יסוד: הממשלה שעסק באצילת סמכות משר לסגן שר.
לכן אני אומר שהדבר הזה קורה במקרים לא נפוצים. אני מאוד מקווה שהוא לא יהפוך להיות - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
כשנרצה לאמץ את זה כפרקטיקה, איפה יהיה שומר הסף שלנו? איפה יהיו סייגים? ברגע שנפרץ איזשהו סכר, זה כמו בפוקר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
קיבלתי עכשיו עדכון מהיועצת המשפטית לכנסת שאומרת שטענו נושא חדש, צריך להפסיק כאן את הדיון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
זה צריך לעבור לוועדת הכנסת. אחרי שהיא תחליט, זה חוזר לוועדה ואז צריך לפתוח כאן דיון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא. אסור לו לעשות דבר כזה. צריך להפסיק מיד את הדיון כאן כי טענו נושא חדש.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אני יודעת שאתם מנסים בכל כוחכם ובכל האפשרויות הקיימות להעביר את החוקים האלה באופן דורסני, אבל יש דברים שאם מתחילים לעשות אותם, משנים את הסדר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתם פשוט דורסים את תקנון הכנסת. אתם עושים מה שאתם רוצים. חוצפה. חרפה לכנסת. מה זה הדבר הזה? זאת חרפה. אתם דורסים את התקנון.
היו"ר שלמה קרעי
¶
חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה ראשונה. חברת הכנסת תומא סלימאן, אני מתנצל בשם חבריך שלא נותנים לך לדבר.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אני חושבת שאי אפשר לשנות ולדרוס את התקנון בדרך. בסופו של דבר זה יחזור כבומרנג גם אליהם באיזשהו שלב. אני מציעה דבר כזה. יש מינימום שצריך לכבד אותו. כאשר יש נושא חדש, אי אפשר להמשיך גם להתדיין וגם להגיש הסתייגויות ולבקש מאיתנו להיות מוגבלים בזמן. אני חושבת שיש לנו הרבה הסתייגויות להמשיך בהן. הגשת דבר שאנחנו קראנו לו נושא חדש וטוענים לנושא חדש. זה מחייב שהוועדה המסדרת תשב ותחליט. אני חושבת שאנחנו יכולים להמשיך בהצגת שאר ההסתייגויות עד שהוועדה המסדרת תקבל החלטה. למה צריך להטריח אותנו בדברים כאלה? מה עוד שאני לא מבינה למה חייבים להכניס את זה.
היו"ר שלמה קרעי
¶
היועץ המשפטי התייחס קודם לדברים האלה והוא אמר שאפשר. הוא התייחס לדברים שלך ואמר שאפשר.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
איזה דברים? אני בדיוק רציתי לשאול משהו. אם אתה אומר של העניין של הפרסום ייקח בין יום ליומיים, וממילא לא יגידו עלה בידי לפני יום רביעי – אני לא יודעת על מה הבהלה. אפילו ההצבעה על ממשלה תהיה רק בתחילת השבוע הבא, אם תהיה. למה צריך לכופף אותנו בצורה כזאת ולא לכבד את הכנסת וללכת עם זה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
התקנון בעיניי מאוד ברור. אתה בכל מה שעשית בדקות האחרונות הבהרת שמבחינתך הסתיים הדיון בסעיף הנוסף.
היו"ר שלמה קרעי
¶
נגמרה לך רשות הדיבור. תודה חבר הכנסת קריב. אם אתה חושב שהסתיים הדיון, בבקשה להפסיק לטעון. אם אתה טוען, אז יש דיון.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אני רוצה לומר משהו לייעוץ המשפטי. גם בייעוץ המשפטי צריכים לעצור את זה. זה לא תקני. מה שאתם עושים כאן זה מחטף. אתה רוצה שתהיה קריאה רביעית גם.
היו"ר שלמה קרעי
¶
מכיוון שהשעה 15:30 ויש כאן הדלקת נר חנוכה, הדיון בסעיף הזה יימשך מחר ב-8:00 בבוקר. מיד לאחר הדיון, שלושת-רבעי שעה של הסתייגויות בעל פה לסעיף הזה, בהתאם לסיכום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה לא יכול לקצוב זמן לפני סוף הדיון. אתה לא יכול לסיים את הדיון לפני דיון בתקנת נושא חדש.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
בשעה 15:45 יש ועדה מסדרת. היית מעלה את זה לוועדה המסדרת.
הישיבה ננעלה בשעה 15:29.