פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה
19/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022
יום שני, כ"ה בכסלו התשפ"ג (19 בדצמבר 2022), שעה 8:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, של ח"כ איתמר בן גביר

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
מירב בן ארי
עופר כסיף
רון כץ
יוליה מלינובסקי
אורי מקלב
משה סולומון
משה סעדה
אליהו רביבו

גדי איזנקוט
משה ארבל
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
רם בן ברק
איתמר בן גביר
אברהם בצלאל
סימון דוידסון
שלום דנינו
מיכל מרים וולדיגר
יצחק שמעון וסרלאוף
אלמוג כהן
מאיר כהן
יוראי להב הרצנו
מיקי לוי
נעמה לזימי
יבגני סובה
לימור סון הר מלך
עאידה תומא סלימאן
מנסור עבאס
יוסף עטאונה
צביקה פוגל
יסמין פרידמן
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
שמחה רוטמן
אפרת רייטן
אלון שוסטר
עמיחי שיקלי
מיכל שיר סגמן
נאור שירי

שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
שרת החדשנות, המדע והתעשייה אורית פרקש הכהן
גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מי, משרד המשפטים

עמית מררי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט פלילי), המחלקה ל, משרד המשפטים

אריאל סיזל - המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

איתמר גלבפיש - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

גבי לסקי - חכ"לית

עינת עובדיה - מנכלית, מכון זולת

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז להנצחת זכרו של מנחם בגין

אורי גבעתי - מנהל מחלקת קשרי חוץ, שוברים שתיקה

מיכאל בלס - מנהל מחלקת קשרי חוץ, שוברים שתיקה

הילה צור

יהודית קרפ

מירי פרנקל שור
גלעד נווה
אילת לוי נחום

לאה קריכלי

הדס צנוירט;
חבר מתרגמים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, פ/80/25

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום כ"ה בכסלו התשפ"ג, 19 בדצמבר 2022. חג שמח, חג שמח לכל הארגנטינאים. בטח גם להם יהיו שמונה ימים של חגיגות. לאור כל הדיון המעיק שהתקיים פה, 33, 34 שעות, שמענו את הדברים. מונח לפניכם נוסח מתוקן, שמכליל בתוכו רבות מההערות שהועלו פה מחברי הכנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, ארגונים חבריים, ייעוץ משפטי וכמובן שינויים בהסכמת המציע. מי שירצה להתייחס, חברי הכנסת, לנוסח המתוקן, עם הנוסח האחרון של הפרסום, יוכל להתייחס בשלוש דקות. לא אאפשר זמן דיבור על דברים שלא קשורים ושנאמרו כבר. כמובן יהיו דיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם נידרש לתיקונים נספים, נבחן גם אותם. אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסח המתוקן במלואו.

בוקר טוב. על שולחן הוועדה מונח- - -

הנוסח נשלח באמצע הלילה.

כן. היו פה דיונים ארוכים. במהות זה אותו דבר כמעט חוץ מהשינוי ששירי רצה והכנסנו. לא משנים את המהות. נכון שהתחשבו בהערות ובהצעות שעלו פה אבל זה לא שאתה מביא חוק אחר שלא ראית.

לא ראיתי את הנוסח. הנוסח נשלח אתמול בלילה. הייתי בין חיתול לחיתול ובין נסיעה לירושלים לא הספקתי.

בבקשה.

על שולחן הוועדה הצעת המציע, נוסח שהופץ אתמול. אקרא אותה. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג–2022. 1. תיקון סעיף 8א. בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 8א, האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא: (ב) המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר. (ג) הדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי". 2. הוספת סעיפים 8ב עד 8ה. אחרי סעיף 8א לפקודה יבוא: 8ב. כפיפות משטרת ישראל. (א) משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה. (ב) השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. 8ג. התוויית מדיניות ועקרונות. השר יתווה את מדיניות המשטרה ואת העקרונות הכלליים לפעילותה, לרבות לעניין סדרי העדיפויות, תוכניות עבודה, הנחיות כלליות, וההוראות הכלליות שבסעיף 9א(א) לפקודה, ומימוש כלל סמכויותיו בכל הנוגע לתקציב המשטרה, בהתאם לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 וההוראות לפיו וכן יקיים פיקוח ובקרה על פעילות המשטרה ועל רמת מוכנותה. 8ד. התוויית מדיניות בחקירות.

(א) השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, לאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר התייעצות עם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות.


ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין בעניין חקירה או תיק, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם, ואין בהם כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע עבירה כאמור בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982. 8ה. זמני טיפול בתיקים. השר רשאי להתוות מדיניות ולקבוע עקרונות כללים בעניין משך זמן הטיפול בתיקים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי, והמופקדים במשטרה על נושא החקירות במשטרה". תיקון סעיף 9. בסעיף 9 לפקודה, בסופו יבוא "והכל בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר כמפורט בסעיפים 8ג ו-8ד". החלפת סעיף 9ב. 4. במקום סעיף 9ב לפקודה יבוא: 9ב. פרסום פקודות משטרת ישראל. פקודות משטרת ישראל יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משטרת ישראל ותוקפן ממועד פרסומן באתר האינטרנט; ואולם, לא תפורסם פקודה מסוימת, אם סבר המפקח הכללי, באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, כי אין לפרסמה". 5. שמירת סמכויות. אין בהוראות סעיפים 8א עד 9 לפקודה, כנוסחם בחוק זה כדי לגרוע מסמכויות השר לפי כל דין.



סיימנו את ההקראה.

תודה. חבר הכנסת בן-גביר, בבקשה.

מה שאנו רואים כאן זה תוצר סופי של שלושה ימי דיונים רצופים בוועדה. אני הבטחתי ואמרתי שאני בא לכאן בלב פתוח, בנפש חפצה. שלא כמו מציעי חוק מהאופוזיציה הנכנסת, ישבתי בדיונים, שמעתי כל הערה, רשמתי אותה. שמענתי ברוב קשב את נציגי הייעוץ המשפטי של הכנסת. באמת לציין את הגב' מירי פרנקל שור על עבודה, מסירות נפש. מסירות מאוד-מאוד לעבודת הוועדה, לעבודת החקיקה. רוצה גם לומר תודה ויישר כוח לנציגי היועץ המשפטי לממשלה שגם כשיש לנו מחלוקת – ראיתי את זמן ההשקעה ואת כמויות ההשקעה. לא מובן מאליו. לא אתם, לא נציגי הייעוץ המשפטי של המשטרה, לא נציגי הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. באמת אחד-אחד. מה שעשינו כאן זה איזון נכון בין הדברים. היה מאוד חשוב לחברי הוועדה, לדבר על זה שאף אחד לא יחשוב חלילה שיש כאן איזשהו מפכ"ל על. זה בא לידי ביטוי בפקודה בצורה מפורשת. הדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי ואומר בצורה מפורשת את הדברים שהבעתם כאן במהלך הדיון. אני לא מחפש להיות מפכ"ל על ויחד עם זאת, אמרתי זאת לאורך כל הדרך, לא אתפשר על עקרונות היסוד של המדינה הדמוקרטית, ובדמוקרטיה המפכ"ל כפוף לשר. המפכ"ל נתון למרות הממשלה. על זה התעקשתי. אחרת, אם אין כפיפות, לא רק שאין משילות. לא רק שאין בעל בית. לא רק שאין מי שלוקח אחריות; יש גם סוג של אנרכיה, כי בסופו של דבר אף אחד מאתנו לא ירצה שהמפכ"ל לא יהיה כפוף לאף אחד. זה קורה. מניתוח של המצב של המשפט המשווה והמציאות בעולם, יש מדינות עולם שלישי, מדינות טוטליטריות ששם המפקד הצבאי הוא בעל הבית. בישראל זו לא השיטה שלנו. זו לא השיטה הדמוקרטית. השיטה הדמוקרטית במדינת ישראל שהעם בוחר ונותן כוח לנבחריו. ברוך השם, ודאי שצריך לאזן את הדוח, וזו ההצעה שבפניכם. איזון נכון, בלמים אם תרצו, ומצד שני – מתן הצהרה ואמירה מפורשת למה שכולם אמרו בחדר, בלי יוצא מהכלל - אופוזיציה, קואליציה, ייעוץ משפטי של הכנסת, הייעוץ המשפטי של הממשלה שבסוף מי שקובע את המדיניות זה השר, זו ממשלת ישראל. לכן קבענו סעיף לצד עניין הכפיפות, סעיף מאוד מפורש שמדבר על מדיניות השר. הוא שמתווה את מדיניות המשטרה, הכללים לפעילותה, לרבות עניין סדרי עדיפויות, תוכניות עבודה, הנחיות כלליות. הפניתי בשיחות שלי עם נציגי היועמ"שית עם היועץ המשפטי של הכנסת, הפניתי לוועדת החקירה במירון, שעדיין לא נתנה מסקנות. לגבי השר אוחנה, כשמצאו להזהיר אותו, כתבו שם בין היתר שהוא לא בחן חלופות ולא עשה כך או אחרת. אגב מהיכרותי עם השר אוחנה – אני לא רוצה לחוות דעה על הנושא ספציפית כי איני מכיר; מדובר באדם מקצוען, אדם משכמו ומעלה. בכל מקרה, כשאני רואה שזה רזולוציות של ועדה שבוחנת למה שר לא בחן חלופות, למה שר לא עיין בתוכניות עבודה, ברור שזה צריך לעלות על הכתב.

יש גם העניין של התוויית המדיניות בחקירות. כדרכה, כאמור חוט השני זה ועדת צדוק שהיא הוועדה המרכזית שדנה ביחס הזה בין המפכ"ל לשר. ועדת צדוק, הרוח שלה זה שהשר צריך לפני שקובע מדיניות להתייעץ, לשמוע, וזה מה שהבאנו כאן. שמיעת עמדת היועצת המשפטית לממשלה, התייעצות עם המפקח הכללי, התייעצות עם המופקדים במשטרה על נושא חקירות אבל אמרתי כבר – אם יש יורים בנשים ברהט כי הן לובשות ג'ינס, יש לי הסמכות ואף החובה לומר למשטרה: למה סוגרים באופן מערכתי את כל תיקי החקירה האלה? למה לא מעלים חקירות על הדברים האלה? זה לא חקירה ספציפית של פלוני או אלמוני. אבל זו כן מדיניות של חקירות. זו כן התנהלות מערכתית. וכאן, אם השר לא יאמר את דעתו ויקבע, אז מי כן יקבע?

דבר נוסף שהיה חשוב לנו – זמני טיפול בתיקים. כתבנו בהתחלה: טיפול בתיקים. היתה פה הבנה, היו פה כאלה שסברו שטיפול בתיקים זה להיכנס לחומרי ראיות ולעבור על חומר חקירה ספציפי כזה או אחר. את התקופה שלי כעורך דין סיימתי לפני כמה שנים טובות. הסתכלתי כעורך דין בתיקי חקירה, זה הספיק לי. אמרתי ואנחנו עומדים על כך וזה מובא לידי ביטוי בהצעה הזו על עניין זמני הטיפול בתיקים. יש תיקים שגוררים רגליים. שיש סחבת. שגם אם לא סוגרים אותם, לא באמת פועלים כדי לקדמם. א'-ב' זה לאפשר לשר להתוות את המדיניות, לקבוע עקרונות כלליים בעניין משך זמן טיפול בתיקים, גם זה בהתייעצות עם נציגי היועמ"ש ועם המפכ"ל כמובן והמופקדים במשטרה על נושא החקירה.

סעיף 9 – לא נגענו חוץ מהעניין של להתוות מדיניות עקרוניים של השר, כפי שאני אומר פה כל הזמן. אחרון חביב, שזה ציפיתי לשבחים אבל כנראה מהאופוזיציה המיועדת יהיה קשה לקבל שבחים. עשינו פה מהלך של שקיפוות.

לא קראנו את הסעיף אז לא קיבלת שבחים.

אתה קורא אותו עכשיו. גם לעדכן את הפקודה ברוח המציאות העכשווית- -

אם הייתי יודע שמעניין אותך רק שבחים הייתי נותן לך עוד שניים.

תודה. רשמתי. כשהפקודה יצאה לפועל אף אחד לא ידע מה זה אינטרנט, האינטרנט לא היה קיים. גם בשנות ה-70'- - -

האינטרנט הומצא ב-1969.

הפקודה המנדטורית היא מ-1926. התיקון היה ב-1970 אבל הפקודה המנדטורית יסודה ב-1926. סעיף 9 גם מדבר על האינטרנט, להכניס את הדברים כדי שכל אחד ואחת יוכל לקרוא ולראות. הסעיף הזה גם מדבר על עקרונות שקיפות. עכשיו ברירת המחדל הפוכה – יש לפרסם אלא אם כן המפקח הכללי באישור היועץ המשפטי סבר כי אין לפרסם משהו מהפקודות והמגמה היא של שקיפות.

הסעיף האחרון הוא שמירת סמכויות. שאף אחד לא יטעה. דברים מאוד מפורשים וברורים. שום סמכות שהייתה לשר לפני כן לא נלקחת ממנו כתוצאה מהשינוי בחוק הזה. זה ברור מאליו. חברי שמחה רוטמן מכיר את הכללים, אבל כדי שאף אחד לא יערער בדברים - מצאנו לנכון לרשום זאת כאן.

אסיים בתודה נוספת אחת גדולה לחבר שהכרתי אותו, אבל לא עד כדי כך, וזכיתי באמת לעבוד עם אדם מקצוען. מדבר על יושב-ראש הוועדה שמנהל את הדיונים בצורה מאוזנת וראויה מאוד. אני מתפעל מהסבלנות שלך, אופיר יקירי, מהסובלנות איך. אמרת: אצלי בוועדה כל אחד ידבר. אתן לו הזמן. תודה. טוב שיש נבחרי ציבור כאלה שעושים גאווה וכבוד גדול לדמוקרטיה. לאה היקרה כמובן שעובדת קשה, הצוות המשפטי. מודה לכולם. זו ההצעה שלנו.

תודה רבה גם על המילים וגם על הפתיח שלך. היועמ"שית לוועדה, מירי פרנקל שור, בבקשה.

ראשית אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות בהצעת החוק. קודם כל אני רוצה להתייחס לסעיף שנמצא בהצעת החוק, ואז לסעיף שלא נמצא בהצעת החוק, ואז אני רוצה לחזור לחידוד סעיף שקיים כיום. קודם כל אני רוצה להתייחס לסעיף 8ה. אני מפנה את חברי הכנסת. זמני טיפול בתיקים. בנוסח שהציע חבר הכנסת בן גביר, זה סעיף חדש שלא היה בטרומית ועניינו טיפול בתיקים. כלומר גם בסעיף הזה הוא מציע שגם השר רשאי להתוות מדיניות ולקבוע עקרונות כללים בעניין משך זמן הטיפול בתיקים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי, והמופקדים במשטרה על נושא החקירות במשטרה. אני מדברת על סעיף 8ה, שכותרתו זמני טיפול בתיקים. נכון שנושא משך החקירות הוא נושא חשוב, שיש לתת עליו את הדעת, אולם עמדתנו, והיא גם ידועה לחבר הכנסת בן גביר, ההסדר שמוצע בהצעת החוק כאן כבר קיים כיום בחוק סדר הדין הפלילי בסעיף 57א, שחל על כלל גורמי החקירה ומשטרת ישראל. הוא אומר: כותרתו: משך הליכי חקירה והעמדה לדין. א. משך הליכי חקירה יהיה בהתאם לתקופות שייקבעו בנוהלי רשויות החקירה באישור היועץ המשפטי לממשלה והנחיית היועץ המשפטי לממשלה לפי העניין. לא יוגש כתב אישום אם חלפו התקופות הקבועות בנהלים ובהנחיות כאמור אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. ב. שר המשפטים והשר לביטחון פנים ידווחו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת על שיעור המקרים בהם משך הליכי החקירה והעמדה לדין תואם את התקופות הקבועות בנהלים ובהנחיות כאמור בסעיף קטן (א) ועל מספר המקרים שבהם נדרשה הסכמת היועמ"ש לממשלה להגשת כתב אישום. דיווח יימסר אחת לשנתיים לגבי השנתיים שקדמו למועד הדיווח.

זה לא אותו דבר. הוא לא מקנה סמכות לשר להתוות מדיניות. זה רק חובת דיווח.

אני קצת סוברת אחרת. לעמדתנו, לפי סעיף 57א לחוק סדר הדין הפלילי, משך הליכי החקירה גם הליכי העמדה לדין יהיו בהתאם לתקופות שייקבעו בנוהלי רשויות החקירה באישור היועץ המשפטי לממשלה ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין. הסעיף גם קובע כי לא ניתן להגיש כתב אישום אם חלפו התקופות הקבועות בנהלים ובהנחיות אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. בנוסף, מטיל הסעיף חובת דיווח על שר המשפטים והשר לביטחון פנים על שיעור המקרים שבהם משך החקירה עמד בתקופות שנקבעו בנהלים ובהנחיות ועל המקרים שבהם נדרשה הסכמת היועמ"ש לממשלה להגשת כתב האישום.

לעמדתנו, לי לא ברור מה היחס בין הנוסח שמונח על שולחן הוועדה לבין הנוסח שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי כי ההוראה שקיימת קובעת שמשך החקירה יהיו בנהלי המשטרה ובאיזשור היועמ"ש, ובהסדר שמוצע על ידי חבר הכנסת בהצעת החוק נקבע כי השר יקבע מדיניות ועקרונות כלליים בנושא בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, המפכ"ל והמופקדים במשטרה על הנושא. ככל שלעמדתנו יש כוונה להסדיר את הנושא, דרך המלך היא לתקן את סעיף 57 לחוק סדר הדין הפלילי שייצור הסדר אחיד והרמוני, אבל יצירת הסדרים מקבילים שאחד בחוק סדר הדין הפלילי ואחד בהצעת החוק בפקודת המשטרה, שהם אינם קשורים זה בזה ואינם מדברים זה עם זה, זה מתכון ליצירת בעיות פרשניות ומי שעלולים להיפגע מזה – זה הנחקרים שעל ההסדר הזה זה נועד. לכן לעמדתנו לא נכון לאשר את הסעיף המוצע, ובהמשך הדיונים יש לשקול, האם יש מקום לתקן סעיף 57א לחוק סדר הדין הפלילי. זו עמדתנו לגבי סעיף 57.

כי את מוצאת סתירה בין הנוסח המוצע לחוק הקיים. מה הנפקות שגורם פוליטי קובע את עקרונות זמני הטיפול בתיקים?

ניתן לה לסיים, יש לה שלוש הערות, ואז חברי כנסת.

סעיף נוסף שלא מצוי בהצעת החוק ואנו מבקשים להוסיפו – סעיף של הפעלת סמכות לפי דין. אני רוצה לקרוא לכם את הנוסח ולהסביר מדוע אנו חושבים שהוא צריך להיכלל בהצעת החוק. אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ג ואני מבקשת להפנות את חברי הכנסת לסעיף 8א. הוא מדבר על המפקח הכללי, שיהיה נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, ובנוסף שהדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי. זה מציע חבר הכנסת המציע.

סעיף נוסף הוא כפיפות משטרת ישראל – בסעיף 8ב. משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, והשר ממונה על משטרת מטעם הממשלה. סעיף 8ג הוא סעיף התווית מדיניות: השר יתווה מדיניות ואת העקרונות הכלליים לפעולתה לרבות סדרי עדיפויות, תוכניות עבודה וכו'. לעומת זאת בפקודת המשטרה ובכל החוקים האחרים יש סמכויות שונות שניתנו למשטרת ישראל ולשוטרים לפעול לפי דין. אנו סוברים, שיש מקום להבהיר את המרות ואת הכפיפות ואת המדיניות מצד אחד, אל מול הסמכויות שניתנו גם למשטרה וגם לשוטרים מצד שני בחוק. אנחנו רוצים לקשר בין השניים. לכן אנו אומרים שכל ההסדרים הללו אין בהם כדי לגרוע מכל הסדר וסמכות שניתנו למשטרה לשוטרים לפי דין. לעמדתנו, אין חולק על כך ואף אחד אינו טוען שמישהו יפעל כאן ללא סמכות אבל אני חושבת שצריכה לבוא אמירת המחוקק שמקשרת בין הענקת הסמכויות שהעניק החוק למשטרה ולשוטרים אל מול הנחיות השר. לעמדתנו, זה סעיף מאוד חשוב שיש להוסיף בהצעת החוק. אנו מציעים: אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ג – הסעיפים שהפניתי אליהם קודם - להוסיף סעיף – כדי לגרוע מחובותיהם. אני מבקשת להוסיף סעיף שלא קיים כיום, כדי לגרוע מחובותיהם. הרי יש הסדר חדש שמדבר על כפיפות ומרות. מצד שני, בכל זאת פקודת המשטרה במשטרה יש סעיפים שונים, ומי כמוך מכיר את זה – יש סמכויות רבות למשטרה וגם לשוטרים. וגם סעיף חדש של מדיניות השר. אנו רוצים לעשות את הקישור הזה ולקבוע שבכל הוראות של כפיפות, מרות ומדיניות אל מול סעיף הענקת הסמכויות גם למשטרה וגם לשוטר אין לגרוע מחובותיהם של השוטר ושל המשטרה לפעול לפי דין. זה סעיף חשוב מאוד לטעמי, ולעמדתנו צריך להיכלל בהצעת החוק.

היתה הצעה כזו בדיון בחמישי של הייעוץ המשפט לממשלה, נדמה לי. 8ד.

היה סעיף מקביל.

בעניין הזה יש מחלוקת.

בעניין הזה זו עמדתנו, שיש להוסיף את הסעיף - בין המציע לבינינו.

סעיף נוסף שאני מבקשת להפנות זה סעיף שבנוסחו הנוכחי אנו בהחלט יכולים לקבל אותו, אבל אנו כן חושבים, שלאור התוספות בהצעת החוק גם שהדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי, גם לאור התפישה שהייתה להיצמד לדוח ועדת צדוק, וזה נכון לאור ההסדר שמתגבש פה, לעמדתנו, נכון לא להישאר עם סעיף סמכויות המפכ"ל כפי שהוא קבוע היום אלא לפרט יותר ברוח ועדת צדוק את סעיף פעולות סמכויות המפכ"ל בפקודת המשטרה כי בסופו של דבר יש פה רישא שהכול, כל תפקידי המפכ"ל יהיו כמפורט בסעיפים 8ג ו-8ה. אלה סעיפי המדיניות. פה אנו רוצים שוב להבהיר את סעיף המדיניות מול חידוד יותר של סמכויות המפכ"ל.

יש לך הצעה כתובה של דברים?

יש לנו הצעה כלשהי. אם הוועדה תרצה, אנו יכולים להמשיך- - -

לא, כרגע אנחנו מקריאים את החוק של בן גביר. הערות הייעוץ המשפטי יהיו לנו דיוני המשך בקריאה שנייה ושלישית.

כרגע זו הצעת חוק של המציע ואנחנו מתייחסים אליה. אם הוועדה תבקש לשמוע את הצעתנו בנושא, יש לנו הצעה. אני חוזרת ואומרת, לעומת שני הסעיפים הקודמים שהתייחסתי אליהם, של הטיפול בתיקים, שאנחנו מתנגדים לו; לעומת זאת אנחנו חושבים שצריך להכניס סעיף של הפעלת סמכות לפי דין כבר לכלול בקריאה הראשונה, עם הסעיף הנוכחי אנו יכולים לחיות איתו בהגשה לקריאה הראשונה ואנו כן מבקשים לחדדו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

תודה. ייעוץ משפטי לממשלה, בבקשה, עו"ד עמית מררי.

קודם כל אני מצטרפת לתודות לייעוץ המשפטי של הוועדה שעשה מאמץ גדול והתקיימו דיונים גם אתמול גם, גם עם המציע, אכן דיונים פתוחים מצד כל הצדדים. עם זאת גם ההצעה שמונחת היום היא הצעה שאנו חושבים שלא מאזנת כראוי בין מדיניות השר לבין החשש לעצמאות המשטרה, ולכן אנו חוזרים על הדברים שאמרנו קודם לכן. הבעיות העיקריות שאנו רואים גם בהצעה הנוכחית, קודם כל ההשוואה – אחזור אחורה רגע. שוב, מה שאמרנו לאורך כל הדיונים – אנו תומכים במתווה ועדת צדוק. זה המתווה שפעלנו איתו לאורך השנים. הוא מקנה סמכות לשר לקבוע מדיניות כללית. כפי שבוועדת צדוק המדיניות הזו היא כללית, גם בתחום החקירות וגם בתחומים שאינם חקירות. ועדת צדוק מדברת על החלטות אסטרטגיות, התוויות כלליות, התוויית מדיניות עבור משטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית. זו רמת ההפשטה של מדיניות השר ואין חולק על כך שהשר רשאי ואולי צריך וזו חובתו להתוות מדיניות אך מדיניות כללית. מה שקראתי עכשיו לא נוגע לחקירות אלא לעניינים שלא קשורים לחקירות. ודאי שבענייני חקירות נדרשת זהירות מיוחדת כדי לא לפגוע בעצמאות המשטרה אך גם בתחומים אחרים.

הבאתם את הנוסח?

כן, עלה לאתר.

לנו אין נוסח. בהכנה לקריאה ראשונה יש נוסח של המציע. הנוסח של המציע בהחלט כולל הרבה מאוד הערות של הייעוץ המשפטי. נשארו פערים. הנוסח, הערות להצעת החוק או נוסח של הייעוץ המשפטי לממשלה נמצא אצלכם בטאבלט.

אם התחלנו לדבר על הנוסח שאנחנו הצענו, אומר לגביו עוד כמה מילים. לא אפרט כי העקרונות שלו זה מה שאמרנו לאורך כל הדרך אבל הוא מבטא – ופה אני חוזרת להערות שנשמעו מתחילת הדיונים. אנו לא חושבים שלא צריך או אי אפשר לתקן פקודת המשטרה. בהחלט אפשר וצריך לעשות את זה בעבודת מטה סדורה. התקיימו דיונים אינטנסיביים במאמץ של כלל השותפים כאן. גם הייעוץ המשפטי, גם חברי הכנסת. עדיין אנו רואים והניסיון שלנו בדיונים האלה מוכיח, שנדרשת עבודת מטה סדורה שתחילתה בממשלה והערות ציבור כרגיל כמו בעבודת מטה רגילה בתחום כה רגיש. זה לא דומה, ונשמעו פה הערות לגבי חוקי יסוד שהתקבלו, ואמרתי גם שיש לכולנו ניסיון עם הצעות חוק פרטיות נפלאות שקודמו גם בשנה האחרונה, גם של אדוני וגם אחרות. אבל ההצעה בנושא הזה לא דומה במהותה כי מדובר בחיסים מאוד מורכבים, ועדות ציבוריות, נושאים מאוד מורכבים בתחום ביחסים בין משטרה לבין דרג מדיני שיש לו השלכה ישירה על זכויות. לכן אמרנו לאורך כל הדרך שצריכה להיות עבודת מטה סדורה יותר.

עדיין אנחנו לא מתנגדים לעצם תיקון פקודת המשטרה בנושא הזה. אכן אנו הצענו נוסח שמבטא לדעתנו את השמירה על האיזונים הנכונים. כפי שאמרתי לאורך כל הדרך, בגלל שאנו מדברים, עוסקים בעניין בלוחות זמנים מאוד קצרים, אנו שומרים לעצמנו את הזכות להעיר הערות נוספות ולהציע הצעות נוספות לקראת קריאה שנייה שלישית כי אנו יודעים שלא מיצינו גם בתוכנו את הדיון על הדברים ולא הצלחנו ללבן כפי שהיה נדרש את כל ההיבטים הנוגעים בעניין.

אומר בקצרה מה הנושאים שאנו חושבים שעדיין מעוררים קושי רב בהצעה שמונחת היום. ראשית נושא ההקבלה לחוק יסוד: הצבא הוא בעייתי. לא אחזור על הדברים. יחסי הגומלין בין הצבא לדרג המדיני לא דומים ליחסי הגומלין שצריכים להיות בין הדרג המדיני למשטרה מכל הסיבות שאמרנו – נושא החקירות, נושאים אחרים, שנוגעים לזכויות אזרח ודורשים גם עצמאות של המשטרה וכפיפות המשטרה לדין. מאותה סיבה אנו חושבים שהשימוש במילה כפיפות היא לא מתאימה ולא נכונה ונדרש גם בנושא חקירות כפי שהציע חבר הכנסת המציע, אבל גם בנושאים אחרים להישאר ברמה של מדיניות כללית.

הנושא של העמדה לדין שהפריע לנו ירד מהנוסח הנוכחי. עם זאת הנושא של זמני טיפול בתיקים הופיע ומשדר טיפול בתיקי תביעות. לכן מעבר להערות של הייעוץ המשפטי לוועדה, שאנו כמובן מצטרפים אליהן לגבי הסדרה שקיימת בחוק סדר הדין הפלילי שאינה מתיישבת עם הנושא, לפחות בנוסח הנוכחי. הנושא הנוסף הבעייתי בנוסח שהוסף לגבי זמני טיפול בתיקים כביכול נכנס לתחום התביעות וגם פה אנו סבורים שהדבר לא נכון מכל הסיבות שאמרנו בעבר, שהעמדה לדין אינה חלק ממדיניות השר ולא אמורה להיות חלק ממדיניות המפכ"ל.

הסעיף המקביל לסעיף בחוק השב"כ שהצענו להכניס ואנו מציעים בנוסח שהנחנו בפניכם הוא סעיף קריטי לדעתנו, שמבטיח עצמאות המשטרה ואת פעולתה הממלכתית של המשטרה, נטול אינטרסים ממלכתיים פוליטיים. אני חושבת שזה עונה במידה רבה על החששות שעלו פה בהקשרים השונים. גם החקירות אבל לא רק – גם נושא הפגנות ונושאים אחרים. משנמצא בחוק שב"כ ואנו רואים אותם בהקשרים אחרים – גם פקודות הצבא, אם איני טועה – זה נדרש גם פה. שוב, גם מבחינה מהותית, במידה רבה מפיג חששות רבים שעלו מפני התערבות הדרג המדיני. מעבר לזה עצם היותו של הסעיף בחוק שב"כ והיעדרו מפקודת המשטרה גם הוא מעורר בעיה.

אתם מציעים את הסעיף שיש בוק השב"כ?

אנחנו מציעים את הסעיף על הכול. נשמח לדבר גם לקראת שנייה ושלישית, לכל הדברים. אנו מציעים נוסח שמתאים יותר לפקודת המשטרה. זה הנוסח, בזה שהנחנו לפניכם, 8ב(ד), וגם כשמדובר בסעיף של סמכות השר לקביעת מדיניות אנחנו מציעים להכפיף את האמירה הזאת גם לזה. כמו בחוק שב"כ. חוק שב"כ אומר שלא יוטל – מדבר על מה שיוטל על השב"כ. פה אנו מציעים גם את הנושא של הממלכתיות לקבוע לגבי המשטרה, גם לגבי משימות שלא מוטלות עליה באופן חיצוני אלא גם פעולתה בכלל אבל גם במקביל כמו בחוק השב"כ אנו מציעים שזה יקבל התייחסות גם בהקשר מדיניות השר.

הסעיף שיש בחוק השב"כ זה שני דברים: השירות יפעל באופן ממלכתי, ולא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים פוליטיים. אתם מוסיפים על הסעיף שיש בחוק השב"כ.

נכון, ללא משוא פנים, כשעליהם מרותו של החוק בלבד.

בדקנו את העניין הזה. לעמדתנו, ולפי מה שמצאנו בחקיקה בשלב זה – עשינו חיפוש – זה סעיף שמתאים לשפיטה, לא מתאים להצעת החוק. אם אתם רוצים להוסיף סעיף כזה, נכון לאמץ את המודל שיש לבחון האם לאמץ את המודל, ומדוע בכלל נכנס המודל לחוק השב"כ. אבל לאמץ סעיף כזה על המשטרה – אני חושבת שזה סעיף שלא בכדי מצוי לגבי תפקידים שיפוטיים. אני לא חושבת שזה סעיף שמתאים למשטרה. העניין שצריך לחדד, ולכן ביקשנו להוסיף את הסעיף, זה עניין מהותו של הדין. זה צריך שצריך לחדד בהצעת החוק אבל אני חושבת שהסעיף שלכם שאתם מציעים הולך יותר מדי רחוק ולא מתאים לפקודת המשטרה. יש לשמוע בנושא זה גם עמדת המשטרה. אני מזכירה שהסעיף שנכנס בחוק השב"כ לא היה בהצעת החוק המקורית. אני לא זוכרת אם היה זה חבר הכנסת בני בגין או עלה בהצעת החוק שימושו בעבר של הממשלה בשירות לאינטרסים מפלגתיים. היות שכבר היה שימוש הוועדה מצאה לנכון להוסיף סעיף כלשהו, אבל אם אנו רוצים להוסיף סעיף, יכול להיות שיש מקום להוסיף. אם הוועדה תקבל, אולי להוסיף רק את החלק הראשון של הסעיף שנמצא בחוק השב"כ. לדעתי ההצעה שלכם לא מתאימה לפקודת המשטרה, לעמדתי.

כרגע המציע גם מתנגד לשתי ההצעות אז אני מציע שנתקדם.

לעמדתנו הסעיף הוא חשוב.

אז נחזור לסעיף?

דנו בנוסח שלושה ימים והסברנו לנציגי היועצת המשפטית לממשלה שזה לא סביר. 74 שנה המשטרה לא מתעסקת בפוליטיקה. פתאום בן גביר נכנס ויש פוליטיקה?

אין פה דיון.

הערה.

לא.

נראה מה תעשו עם הסתייגויות.

זה דמוקרטיה. מותר לך להסתייג. נקווה שההסתייגויות יידחו.

שוב אני אומרת, מירי, אשמח להמשיך את הדיון בעניין הזה. בכל מקרה כרגע זו עמדתנו. אנו חושבים שיש הבדל גם בין שב"כ למשטרה. המשטרה מפעילה סמכויות מעין שיפוטיות וסמכויות מול האזרחים ולכן יש בזה חשיבות. מעבר לזה, ושאלתי בדיונים קודמים – נדמה לי שאין מחלוקת על כך שהמשטרה צריכה לפעול באופן ממלכתי, עצמאי, נטול אינטרסים פוליטיים. לא שמעתי פה התנגדות. לכן משנוסח דומה נמצא בחוק השב"כ אני תוהה מדוע ההתנגדות. מה החשש.

לא, אין התנגדות שהמשטרה לא תהיה פוליטית. את יודעת זאת מצוין. אחרי 74 שנה שמדינת ישראל קיימת ולשום שר לא באתם ואמרתם בפקודה שלו שזה לא יהיה פוליטי, שכן יהיה פוליטי, איפה הייתם? במשך 74 שנה? איפה הייתם?

מה, זה דיון?

שירי, קריאה ראשונה.

איפה הייתם כשפוליטיקאים השתמשו במשטרה, ניצלו את המשטרה, כשפוליטיקאים לקחו את המשטרה והפכו אותה לכלי שרת? איפה הייתם אז?

- - -

קריאה ראשונה, יסמין פרידמן.

בניגוד להם, הכנסתי בלמים ואיזונים. כאן בהצעה כתוב שחור על גבי לבן: המפכ"ל הוא המפקד העליון של המשטרה. זה לא היה קודם. אבל בדמוקרטיה השר קובע את המדיניות. בעיניי נורא ואיום ש-74 שנה לא הערתם על זה, ופתאום עכשיו איתמר בן גביר מיועד להיות שר - ונזכרתם. אני יודע מה התשובה.

חבר הכנסת בן גביר, עמדתך הובהרה. בבקשה, עו"ד מררי.

ראשית, חבר הכנסת בן גביר, זה לא לכבודך אישית. משמבקשים לתקן את החוק באופן שלדעתנו משנה את האיזון ושמבקשים להכניס סעיף – שוב, אנחנו לא מתנגדים לו כשלעצמו בנוסח, והצענו נוסח, אבל כשמבקשים לעגן סעיף מדיניות שלא קיים בחוקים אחרים, אנו מבקשים להכניס סעיף שכן קיים בחוק אחר, בחוק השב"כ. יש חוקים אחרים שמדברים על ממלכתיות. לא אכנס אליהם. חלקם דומים יותר, דומים פחות. נושא הממלכתיות קיים בכללי התקשורת בזק ושירותים, בכללי אתיקה לשופטים, בחוק שירות אזרחי, בסעיף שירות לאומי אזרחי, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. שוב, ההקבלה המתאימה ביותר היא בחוק שב"כ אבל זה לא שאין לנו ממלכתיות. לעומת זאת סעיף מדיניות כפי שאדוני מבקש וכפי שבנוסח מסוים אנו חושבים שניתן לעגן – לא קיים. לכן כשאתה שואל למה, התשובה היא כי האיזונים כפי שאתה מבקש לשנות כרגע לא התבקש לשנותם קודם לכן. משמבקשים לשנות את האיזונים אנו מבקשים להחזיר את האיזונים האלה. מצד אחד לאפשר סמכות השר לקבוע מדיניות כללית, ומצד שני לא לפגוע בעצמאות המשטרה. עד כאן.

תת ניצב כהנא, היועץ המשפטי למשטרה, בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. אכן התקיים שיח, גם עם המציע, גם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, שיח מועיל ומקדם. יש לי כמה הערות להצעת החוק. אשתדל להיות פרקטי ולא להיכנס לשאלות העקרוניות שנדונו פה ולא לחזור על הדברים. הנושא הראשון הוא ההשוואה המלאה למתכונת הצבא. הניסוחים האלה לא נכונים. כל המבנה של הכפיפויות, זה העתקה מחוק יסוד: הצבא. אמרתי בדיונים קודמים ואני חוזר בקצרה: הצבא לא מפזר הפגנות של אזרחים כולל הפגנות נגד הממשלה. המשטרה אינה צבא. הנוסח צריך להביא לידי ביטוי את ההבדלים האלה. לא נכנס כרגע איך לבטא את זה אבל העתקה של קופי פייסט צבא משטרה בעיניי לא נכונה. יש להביא לידי ביטוי שמשטרה שונה מהצבא וזה לא בא לידי ביטוי כאן.

עד כה הבנו שאנו בוועדת צדוק. בהבנה שלי, הנוסח הזה לא מבטא בדיוק את ועדת צדוק. ועדת צדוק מדברת על החלטות אסטרטגיות והנחיות כלליות. פה מדובר על יותר מזה. ועדת צדוק מדברת על כך - צריך לעגן את זה – שהשר לא ייכנס לביצוע אופרטיבי. ועדת צדוק אומרת שצריך לחזק את סמכויות המפכ"ל וזה סעיף 9, שכרגע זו הערה של היועצת המשפטית של הכנסת שאני מצטרף אליה שכרגע לא מופיע בנוסח. אם אנו משווים לצבא, ועדת צדוק מדברת על המינויים. היא אומרת שהמצב הנוכחי שהשר ממנה כל דרגת סגן ניצב ומעלה היא לא נכונה. גם בצבא זה לא כך. אם משווים לצבא, יש פה לפחות גם המינויים. ועדת צדוק אומרת שיש לתקן את זה. זה לא מופיע פה. אם הולכים להשוואה לוועדת צדוק או לצבא – אנחנו לא שם.

אני תומך בסעיף כפי שהיועצת המשפטית הציעה וגם הייעוץ המשפטי לממשלה על ממלכתיות, כפיפות לדין. אני חושבת שזה חשוב מאוד כשמדברים על משטרה. שוב, השוטר מייצג עוד דברים חוץ מאשר את הכוח של הממשלה. הוא מייצג את החוק וזה חייב לבוא לידי ביטוי.

כסיכום, ברמה הפרקטית, אנו יודעים מה האיזון הקיים כיום, פחות או יותר. תמיד יש ויכוחים בין השר למפכ"ל. להבנתי, הנוסח הזה משנה את האיזון. אני יודע מה היה. לא יודע מה יש. אם מחר בבוקר נכנסים לחדר ומתחילים לעבוד אני לא בטוח שאני יודע מה ההסדר הקיים. אם הנוסח עובר – מה ההסדר? איפה השר מתערב ואיפה לא רשאי להתערב? לא בטוח שאנחנו יודעים. אני מבין שיש פה שינוי מהמצב הקיים ולא יודע מהו. הוא במילים מאוד כלליות ומופשטות ובעיניי חסרים בו האיזונים שמחזקים מצד שני את המפכ"ל כאיזון להתוויה של סמכויות השר שאין בעיה איתה. תודה.

אופיר, אפשר שהמציע יגיב למה שהוא אומר?

היו פה מספיק דיונים ומי שהיה פה שמע.

הייתי פה כל הימים.

הוא לא דיבר.

הוא היה פה כל דיון מתחילתו עד סופו, הגיע ראשון ויצא אחרון.

אתם לא מקשיבים לו. הוא נוכח פה.

לא נכון.

בבקשה, אדוני.

שלום, ההערה שלי לעניין זמני החקירה. זה סעיף חדש שלא דנו בו עד היום.

זה המושג משך טיפול בתיקים? אני עדיין ממתין לתשובה מהייעוץ המשפטי מה זה טיפול בתיקים. חקירה? טיפול בהגשת כתב אישום? לא.

היועצת המשפטית הסבירה זאת. לא היית.

יקר, שמעתי את ההתייחסות של עו"ד פרנקל שור.

גלעד, בוא ניתן לו לסיים. זה לא בהעמדה לדין.

אין הגדרה. אני בא משם.

נגמר הדיון.

אנחנו באים משם. אז תגידו חודשיים וזה ייקח חמישה חודשים. מה תעשו? כי אין כוח אדם, יש בעיות.

חבר הכנסת מיקי לוי, קריאה ראשונה.

אני מדבר איתו.

לא. הוא עכשיו בזכות דיבור ונכנסת לדבריו.

אני לא נכנס לדברי חברי כנסת.

מתנצל בפניך.

תודה רבה. הופתענו אתמול בערב, הבוקר מהסעיף הזה. ממש לא מזמן, בשנת 2019, בתיקון מס' 87, נולד אותו סעיף 57א בעקבות הצעת חוק ממשלתית שבסוף עוצבה על ידי הדבר הזה. שם הכנסת הזאת קבעה הסדר כללי שיש בו שני עקרונות.

איך הופתעתם אם ישבנו כל הלילה אתכם? הם מתאמים אתכם. אתה לא מתואם איתם?

אולי אם לא תעשו תהליך חקיקה תוך שלושה ימים.

כל הלילה ישבנו.

או-וואה. תהליך חקיקה.

קריאה ראשונה, חבר הכנסת קריב. בבקשה.

ישבו עם חבר הכנסת בן גביר אתמול נציגי הממשלה. הסבירו לו.

לא הסבירו לו. היה שיח. זה לא הסבירו לו. תן לי לתקן אותך. זה לא אתם בני האור מסבירים לאנשים נבערים. אני משפטן שנים רבות. זה שיח. זה שיח.

אסור לו לומר שהסבירו לך? אתה יודע הכול, מכיר את הפרקליטות, מכיר את המשטרה. מכיר הכול.

אנשים עם ניסיון הסבירו למישהו שאין לו ניסיון. מה לעשות?

יסמין קריאה שנייה, גלעד קריב, קריאה שנייה. איתמר בן גביר, קריאה ראשונה.

אתה משפטן הרבה שנים, אפילו טענתי מולך. כל מה שהתכוונתי לומר זה שהסבירו את עמדת הממשלה בדיונים אתמול. אנחנו ראינו את הנוסח לראשונה אתמול ב-19:30 בערב. לומר שזה זמן מספיק להיערך כשהתיקון הקודם ל-57א לקח חודשים ויותר- - -

אז לא היה זמן מספיק אבל זה לא שנחשפת לזה עכשיו.

בסעיף 57א בזמנו בתיקון ההוא היו שני דברים: אחת, הכנסת החליטה שהיא קובעת את סעיפי ההתיישנות. זה מה שנקבע בחוק בחקיקה הראשית. היא אחראית על ההתיישנות והאריכה את סעיפי ההתיישנות. עם זאת אמרה שמי שיקבע זאת זמני החקירה לא הכנסת אלא הרשות התובעת, היועץ. ונקבע בסעיף 57א(א) שהמשטרה תקבע משך החקירה באישור היועץ והיועץ יקבע את נהלי התביעה למשך הטיפול בתביעה. יש היום נוהל אח"מ שקובע את זמני החקירה. הוא מפורסם. בהתאם יש נוהל של היועמ"ש לממשלה לגבי זמני הטיפול בתיקים. עכשיו נשאלת השאלה, אחת, מה לא בסדר? למה הכנסת נמלכת בדעתה אחרי שקבעה לפני שנתיים-שלוש- - -

הבהרת את עמדתך. השאלה הזאת לא רלוונטית ולא במקום כי זה המציע. זה מה שהוא רוצה ואתה לא שואל אותו למה הוא רוצה לשנות. סיימת. תודה.

- - -

אתה סותם את הפה לפרקליטות? אסור לו לשאול למה יש שינוי מדיניות אחרי שנתיים? שמתם נוסח חדש עם סעיף חדש ואתם סותמים את הפה לפרקליטות.

חבר הכנסת קריב, פעם הבאה שאני מעיר לך אתה בחוץ.

אז אצא החוצה אבל אל תסתמו את הפה לפרקליטות.

שנייה, שלישית.

מצוין, אבל אתה סותם את הפה לפרקליטות אחרי סעיף חדש. מביאים נוסח חדש לגמרי. תתביישו לכם. לסתום את הפה בדיון.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

די עם ההצגות. די עם ההצעות. ארבעה ימים אנחנו שומעים אתכם. אתם מעולם לא הסכמתם כל כך הרבה זמן לשמוע אותנו. שעה לא הסכמתם לשמוע אותנו.

שב בשקט. יש לך זכות דיבור?

זה לא נכון רק לתחום זמני החקירה. חוק העונשין ואחרים קובעים זמנים לטיפול בתיקים. למשל קטין, אנו צריכים אישור של היועץ, זה אחרי שנה. כל האיזונים האלה בתיקים ספציפיים ניתנים ליועץ. מי שקובע את ההתיישנות הכללית זה הכנסת, קבעה בחוק ראשי, ומי שקובע בתיקים ספציפיים זה היועץ. הוא קובע את זמני החקירה. הוא קובע אם אפשר להעמיד לדין. נחשוב רגע על קרבן עבירה שלקח זמן וחרגו. לא עשינו כמו שצריך. חרגנו. מי שמאשר למרות זה את הגשת כתב האישום הוא תמיד היועץ כדי שנוכל לתת סעד לקרבן עבירה שהתנהגו בעניינו אולי אפילו מעבר לזמנים.

יש דוח. אנו מגישים דוח פעם בשנתיים. השר לבט"פ המיועד שייכנס יגיש את הדוח יחד עם שר המשפטים, כפי שהוגש לפני שנה לוועדת החוקה וכפי שהוגש לפני שלוש שנים לוועדת החוקה. מוגשים דוחות על זמני הטיפול בתיקים שכרגע עומדים ב-99.8% שאנו עומדים בהנחיות הנוכחיות. השר לבט"פ יכול עם שייכנס לתפקידו להתייעץ עם הגורמים הממונים ולשקול האם אין מקום לשנות מהנהלים האלה ולקבוע נהלים זריזים יותר, ולעבוד גם על שיפור העמידה בנהלים האלה. אם וכאשר נוכח שיש בעיות במצב הקיים.

תודה.

בשני משפטים כדי להפיס דעתך. קודם כל החוק שאתה מדבר עליו, יש שם התייחסות פרטנית. מקרה ספציפי שחקירה מתארכת, הטיפול בתיקים נסחב, מתמשך, מתארך. זה לא כוונת המחבר. אני מדבר על עניין המדיניות. אני מעריך אותך. הופענו אחד מול השני. אני מכיר אתכם, גם בפרקליטות, גם בייעוץ המשפטי לממשלה, בכל זרועות אכיפת שלטון החוק. יש בעיות, יש סחבת. יש תופעות של התארכות. המצב לא טוב. דבר עם כל כך הרבה אזרחים במדינת ישראל ותשמע מה קורה עם תיקים שהגישו ונסחבים ומתארכים ואין טיפול. בנושא הזה בגלל שזה לא הצליח, בגלל מאות אלפי הטענות והקובלנות דווקא לכן הגיע הזמן לשנות בנושא הזה. אני מדגיש - זה שינוי מאוזן כי לא אומר: אני נכנס לכובע שלכם, ממש לא, אני נכנס להיות יועץ משפטי על פרקליט מדינה, על משהו כזה. ממש לא. זה גם לא מתייחס על טיפול פרטני אלא על מגמות ועל משהו מערכתי. נתתי את הדוגמה ברהט ואתן שוב. אם ברהט מחליטים – וזה קורה – יורים בנשים שמסתובבות בג'ינס. יש שם קבוצות שלא מקבלות את זה שנשים מסתובבות בג'ינס. ואם הטיפול בחקירות האלה מתארך ונסחב, יש משהו מגמתי, שהמשטרה מחליטה לסחוב זאת בכוונת מכוון אבל הוא לא יודע מחמת פחות תשומת לב, מחמת אדישות, לא יודע מה. זה תפקיד השר לומר – גם רהט זו עיר ואם במדינת ישראל. יש שלטון חוק, וכשמטפלים בעבירות כאלה, אסור שתהיה סחבת. זה הסיפור פה. לכן איני מוצא מחלוקת אמיתית ביני לבינך. הסמכות שלכם תישאר אבל מעליה תבוא האפשרות של השר לומר: חברים, עד כאן.

איך היחס שחבר הכנסת בן גביר, משפטן מצוין, רואה בין שני הדברים הללו? הרי יש נוהל אח"מ שקובע ויש סמכות ליועמ"ש לאשר או לא לאשר חריגה מנוהחל אח"מ וחריגה מזמני הפרקליטות.

עו"ד איתמר היקר, זה לא הולך לשנות מסמכותכם. אני לא הולך להתערב בזה שאם מישהו מאשר הארכה, אומר: למה אישרתם הארכה? זה לא מענייני. אבל כן מענייני שאם פתאום יש משהו מערכתי, מגמתי, שמחליטים סוג של עבירות מסוים לא לתת להן את היחס הנאות, ואיני מסתיר מגמותיי. אני רוצה להחזיר את הביטחון לתושבי הנגב, את הביטחון לתושבי הגליל.

בבקשה.

לעניין משך הטיפול בתיקים, הבהירה המשנה ליועמ"ש לממשלה, שהנוסח הקיים מתייחס לא רק ל- - - אלא גם למשך הטיפול בתביעה. נושא שהבהרנו שהוא מחוץ לתחום העיסוק של השר לביטחון הפנים ולא צריך לבוא לידי ביטוי כאן בנוסח. בנוסף, גם חידד נציג הפרקליטות – יש פיקוח פרלמנטרי על הנושא. הכנסת עוסקת בכך. נמסרים דיווחים כל הזמן. יש לכם האצבע על הדופק בעניין הזה. הסעיף הזה לא נדרש. לא ברור מה הוא מבקש לשנות מהמצב המשפטי הקיים. לכן אנו רואים לנכון, להצביע על הדברים ולעורר את העניין הזה.

שתי נקודות נוספות שנמצאות בנוסח. האחת נוגעת להרחבת תפקיד השר אל מול היעדר איזונים בהגדרת תפקידו של המפכ"ל. דיברנו על כך גם בימים הקודמים. נדרשת בסעיף 9 שנוגע בתפקידי המפכ"ל, נדרש איזון שמבטא את המצב המשפטי הקיים קרי תיאור נרחב יותר ומפורט יותר של סמכות המפכ"ל אל מול עיגון הסמכות המפורשת של השר. הנקודה האחרונה שהוספה גם בנוסח הזה שלא הייתה קיימת בנוסח המקורי של המציע – הנושא של שמירת סמכות. שוחחנו על כך גם עם המציע. אנו מתקשים להבין מה התוספת הזו נועדה להשיג. היא גם אינה מאוד מקובלת בחקיקה. לכן איננו רואים את התועלת בה. אין ספק שמעוגנת פה סמכות השר לקבוע מדיניות. האמירה שזה לא גורע מסמכויות אחרות שיש לו - לתפישתנו לא נדרשת.

תודה. חברי הכנסת, נפתח את זכות הדיבור שלכם. כמובן, שלוש דקות, להתייחס לנוסח המתוקן. אם יהיו דברים שלא קשורים אליו וניתוחים פוליטיים שונים, לא אאפשר. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נאור שירי.

תודה רבה. חג שמח וברכות לארגנטינה. מה שהייתי אתמול שמח אחרי ארבע וחצי דקות אחרי שתי קריאות השבתם לי גם את השמחה הזו. אני מנסה להבין, גם חבר הכנסת המציע, כל שלושת הימים שאנו יושבים פה - כולם אומרים אותו דבר. כולם. אתם ממהרים, אתם לא מבינים מה אתם עושים. יש ממשק לחוקים אחרים. ההוא נוגד את השני. בסעיפים שלך אני רואה את הנוסח המתוקן שנשלח אלינו בלילה. הציפייה היתה שנגיע מוכנים לדיון. אני לא מבין את הלחץ. אני לא רוצה להבין או שמישהו יתעורר פה. כל פעם אומרים לכם אותם דברים וכלום לא משתנה. אם אתה מזכיר את חוט השני – קוצר הזמן שלך פה הוא כחוט השני בחוק ובדיונים. שואלים שאלות, אתם לא נותנים להשיב, ובכלל באופן כללי אני מרגיש כאילו אתם נותנים לנו פריבילגיה לדבר. מה נסגר אתכם? אנחנו לא יכולים לדבר? אתם מנהלים דיון ואנחנו פה בובות. תודה באמת שאתם מאפשרים לנו לדבר.

לא היה יושב-ראש שנתן כל כך הרבה לדבר.

אתמול היו לנו שאלות. לא קיבלתי התייחסות לשאלה שלי. לא בטוח שסיימנו את קריאת החוק כי הופסקה הוועדה באמצע. אף אחד לא יודע – לפני מליאה, אחרי מליאה.

הפסיקו ארגונים מלדבר.

נכון, ולא זימנו אותם שוב היום. אופיר, הגדרת אתמול שאין היום דיון. הארגונים הגיעו אתמול, לא נתנו להם לדבר. מילא חברי הכנסת. גם לחברה האזרחית לא נותנים. אז אם אנחנו ממשיכים מאתמול הם צריכים לדבר היום. ביקשתי אתמול שאלה ולא קיבלתי.

לכל ארגון כמה פעמים נתנו לדבר. מה זה הדבר הזה?

אשלח לכם רשימת הארגונים.

מבקשת שתעביר לנו מי לא דיבר.

שאלתי שאלות וגם אני רוצה התייחסות לזה שלא סיימנו הקראת החוק. היו לי עוד שאלות לגבי ההקראה אתמול.

אבל החוק הוקרא עכשיו.

היה סדר לדיון, כפי שיו"ר הוועדה קבע - שאנו קוראים את החוק ומתייחסים, בזמן דיבור, ארגוני חברה אזרחית. לא סיימנו את החלק הזה של הדיון. הובא היום נוסח מתוקן של המציע שבו אנו דנים. אין פה הזדמנות לסיים את הדיון. הקריאו את החוק אין דיון. לפי מה שהוועדה קבעה. עברנו שלב בלי שסיימנו את הראשון. למראית עין תנסו לעשות כאילו הדיון הזה מהותי כי לא סיימנו את ההקראה.

והבטחתם שכל הארגונים ידברו.

תודה. סיימת.

לא, לא. זה היה במענה לשאלה.

אין מענה. זה היה הזמן שלך.

אני יושב פה ארבעה ימים. תן לי לדבר. זה לא סביר.

ארבעה ימים יש פה ארגונים שדיברו יותר מפעם אחת. יש פה יותר מעשרים ארגונים שדיברו, מפכ"לים לשעבר שרבע שעה ועשרים דקות ולא הפרעתי להם מילה. לא היו דיונים שנתנו לאנשים מבחוץ לדבר כל כך הרבה זמן כמו שהיה בוועדה הזאת. אין חבר כנסת שרצה לדבר. מיקי לוי דיבר עשר דקות, גלעד קריב – 12 דקות. לא הפרעתי. דיון כמו שהיה פה עם זכויות דיבור לארגונים ולחברי הכנסת לא תמצא. יש לך עוד חצי דקה, בקשה.

יש פה אנשים שלא דיברו.

נעמה לזימי, קריאה ראשונה.

אני לא חושב שזו נקודת זכות לומר שבדיונים אחרים נותנים פחות לדבר. מה נסגר אתכם?

אני נתתי יותר.

זה חוק שמשנה את משטרת ישראל.

נעמה לזימי, קריאה שנייה.

אני רוצה התייחסות לזה שלא קיבלתי מענה לשאלותיי אתמול. לא סיימנו הקראת החוק אתמול.

סיימנו. הקראנו היום.

מבקש שזה יירשם בפרוטוקול כי לא סיימתם את הדיון אתמול ואני רוצה תשובות לשאלות שלי, ונמאס לי להעיר. זה כלאם פאדי. אף אחד לא מתייחס לזה. עם כל העניין הזה, שני סעיפים שעלינו עליהם.

לא להאמין. ישבת פה ארבעה ימים וקיבלת תשובות ועכשיו אתה ואמר שלא קיבלת תשובות?

אתמול שאלתי שאלה.

גם מירי שואלת – מה לא קיבלת תשובה?

כשיצאתי למליאה היה חשוב לי לשמוע את התשובה. באתי אליך, אמרתי: אופיר, אני יוצא חמש, עשר דקות.

לא אישרו לי לפתוח שוב.

לא סיימנו את הדיון. יהיה הרי עוד דיון. כאילו להתייחס נקודתי וענייני, פרסום מדיניות - מי קובע את המדיות? מפרסם אותו? מר שקיפות ודמוקרטיה, מפרסם את המדיניות? כי זה לא כתוב. אתה לא מפרסם.

אתה לא רואה את ההצעה? אתה לא קורא. הכי שקוף. תקרא.

אתה לא מפרסם את מדיניות האכיפה. אתה לא שקוף. אני מתחבר להערות של אחרים. מה זה התייעצות?

בבקשה סיים. די. כמה דיברת.

משפט אחרון. אני רוצה להבין, ולא הכרתי אותך אופיר, חוץ מאותך וחברים ביש עתיד. נראה לי שגם אתה מבין שהחוק הזה הוא לא גבינה שוויצרית אלא בולען. זה הזיה מה שקורה פה.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, שלוש דקות, אדוני.

לא היה יושב-ראש שנתן כל כך הרבה לדבר.

אתה סותם לנו את הפה? תודה רבה שאתה נותן לנו לדבר. הייתי צריך לדבר 70,000 פעם.

בן גביר, אתה מדיר בכוונה קולות חשובים מהדיון הזה.

נעמה לזימי, קריאה שלישית. לצאת.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת נאור. לא הייתי פה אתמול אבל אכן יושב-ראש הוועדה נאמר לי שבסעיף שיש להצעה לא נערך דיון אלא היה אמור להתקיים לאחר שנחזור מהמליאה. הסעיף הוא פרסום פקודות. בסעיף הזה לא נערך דיון ואני מבקשת לקיים דיון.

כרגע חברי הכנסת עם זכות דיבור יכולים להתייחס גם לסעיף וגם לנוסח ההצעה המתוקנת.

אתה חייב לקיים דיון. אומרת לך היועצת המשפטית שאתה חייב.

גורמי המקצוע, הייעוץ המשפטי, הפרקליטות והמשטרה כולם התייחסו ספציפית לנושא הזה של הפרסום.

לא הקראנו אותו.

מציעה שנקריא את הסעיף.

הקריא את הסעיף.

לא הקראנו את הסעיף.

- - -

אני מציעה שנקריא את הסעיף. הסעיף הזה אכן מופיע גם בהצעת החוק שהונחה על ידי חבר הכנסת המציע, הונחה היום. אני מציעה שבמסגרת ההתייחסות שלכם להצעת החוק של המציע תתייחסו גם לסעיף הזה.

אם אנו חוזרים אחורה משמע היום מי שיש לו הסתייגות מכלל החברה האזרחית שיש לה סיי בנושא- - -

יכלו להתייחס בעבר. לא נערך דיון לאורך הצעת החוק.

רק על סעיפים דיברנו.

היועצת המשפטית אומרת לך. שיירשם שחבר הכנסת שירי חולק על היועצת המשפטית. לפרוטוקול שיירשם.

נקרא את הסעיף. מבקשת שכל מי שלא קיבל זכות דיבור אתמול וחיכה לוועדה יקבל היום זמן דיון להתייחס להצעת החוק. אני מציעה לכם להתייחס גם לסעיף הפרסום של הפקודות בהתייחסותכם להצעת החוק של המציע.

בבקשה, להקריא את הסעיף ואז חבר הכנסת מיקי לוי. אני קובע את סדר הדיון.

תתייחסו לכל הצעת החוק וגם לסעיף.

נא להקריא, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף.

מיקי לוי, קריאה ראשונה.

סעיף 6 להצעת החוק. החלפת סעיף 9ב. במקום סעיף 9ב לפקודה יבוא: 9ב. פרסום פקודות משטרת ישראל. פקודות משטרת ישראל יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משטרת ישראל ותוקפן ממועד פרסומן באתר האינטרנט. ואולם לא תפורסם פקודה מסוימת אם סבר המפקח הכללי באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך כי אין לפרסמה. זה סעיף 6.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, 3 דקות.

גורמי המקצוע לא התייחסו לסעיף.

שירי, קריאה שלישית. החוצה בבקשה. נא להוציא אותו.

כל סעיף שדנו הייתה התייחסות של גורמי המקצוע.

(חבר הכנסת נאור שירי יוצא מאולם הוועדה)

תפסיק להשתולל. די, די. זה מבזה אתכם.

הביזיון בהתגלמותו מדבר.

אתם מבזים את הכנסת תכבדו את הכנסת.

עכשיו ההתייחסות זה לסעיף הזה?

לסעיף וגם לנוסח. שלוש דקות.

אני כבר מתייחס אבל מביא לתשומת לבך שאחרי הקראת כל סעיף ראוי שנשמע את חוות דעתה של עו"ד מררי מפרקליטות המדינה. אני לא צריך שתקריא אותו. יש לי זמן איכות בבית, אני יכול לקרוא אותו לבד.

גם את הארגונים.

אסביר שוב לבקשת היועצת המשפטית, הסברתי, אבל כדי שתהיה חגורה עם שלייקעס ולא תתענו ולא תגידו – הסעיף האחרון מאשר שקיפות מלאה שאינה קיימת עד עתה. מעתה ברירת המחדל היא כן לפרסם את פקודות המשטרה. גם אמרתי, שאנו בגלל שאנו בדיון ב-2022, והפקודה הזאת היא מנדטורית מ-1926, אנו גם מדברים היום בשפה ובמונחים ובכלים שקיימים היום, הפרסום יהיה באתר אינטרנט. דיברתי על עניין שמירת הסמכויות. שוב, אומר כדי שחלילה אף אחד לא יפרש אחרת, למרות שהדברים מאוד ברורים מטעמי - הסמכויות הקודמות של מה שהיה בפקודה בנוסחה המקורי נשארות בידיו. הייתי בטוח שתפרגנו ותגידו: הנה, סוף סוף יש מהלכים של שקיפות, יש מהלכים שמפרסמים את פקודות המשטרה ולא כלל הפוך שאומר: הכול חסוי. כעת הכול מפורסם אלא אם כן המפכ"ל יגיד: את הפקודה הספציפית הזאת לא צריך לפרסם וזה יהיה בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה וזה כדי למנוע מה שראינו כאן אצל עומר בר לב שהתחיל לקרוא מסמך חסוי, לפגוע בסודות מדינה, לפגעו במדינת ישראל. אנו לא רוצים שמצב זה יחזור על עצמו. תודה.

אומר מה ההבדל בין הנוסח שהיה אתמול לזה שהוגש היום על ידי המציע בסעיף הזה. הנוסח שמונח כרגע מחדד את כניסתם לתוקף של פקודות משטרת ישראל. זה לא היה ברור, אם זה מיום הפרסום ברשומות או מיום הפרסום באתר האינטרנט. הובהר בנוסח הנוכחי שזה מיום הפרסום באתר האינטרנט. זה ההבדל היחיד בין הנוסח שהונח בטרומית לזה שמונח כעת על שולחן הוועדה.

בבקשה.

מבחינתנו עיקרון השקיפות ודאי מקובל. אנחנו רוצים בכל מקרה ללמוד את הסעיף הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תודה. תנ"צ כהנא.

אל"ף, אנחנו לא מתנגדים לנוסח הזה. הוא פחות משקף את המצב הקיים. כל פקודות המשטרה מתפרסמות גם היום. במובן מסוים הוא נותן אופציה בנוסח הנוכחי שלו לפרסם באישורים של היועמ"ש לממשלה, לא לפרסם פקודות, מה שאני לא בטוח שיש אפשרות כזו בנוסח היום.

היום הכול מפורסם?

כן.

היום זה הפוך. זה לא נכון. לפי הפקודה זה הפוך.

לגבי הרשומות. ילקו הפרסומים. אבל אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט.

מה שאתה עושה על דעת עצמך זה בסדר. אני מעגן בפקודה עכשיו שתהיה שקיפות.

זה הולכת שולל.

אתה אומר שזה מאפשר לא לפרסם.

אני רוצה לחדד לגבי זה. נכון שבפרקטיקה יש פרסום אבל ברירת המחדל בחוק היא בדיוק הפוכה. פה מציע חבר הכנסת להפוך את ברירת המחדל גם בפקודת המשטרה.

שתהיה יותר שקיפות.

גם היום ברירת המחדל היא פרסום.

לא נכון, בפקודה. לטובת הדמוקרטיה אנו משנים את הפקודה. אור השמש מחטא.

כיום בפקודה ברירת המחדל היא לא פרסום. משנים פה מצב קיים ואנו תומכים בעיקרון השקיפות. זה דבר מבורך. אנחנו ודאי תומכים בסעיף הזה שמשנה את ברירת המחדל ועל פי עיקרון השקיפות. לכן כמשרד אנו תומכים בכך.

תודה, אריאל. חבר הכנסת מיקי לוי.

אומר משפט שנאמר פה כבר מאה פעמים. המהירות הזו של פטור מחובת הנחה 45 יום, זה התוצאה של כל הדיון הסוער הזה. אם החוק היה מונח ואנו לא אומרים שלא צריך לשנות. כן צריך לשנות, אבל המהירות הזו של פטור מחובת הנחה, זה התוצאה של הדיון הסוער הזה וזה התוצאה של התקלות והנושאים שלא היו ברורים בחוק הזה. זה נובע רק מדבר אחד. זה נובע מהפחד של נתניהו מחבר הכנסת בן גביר שמאיים שאם החוק הזה לא ייחתם לפני השבעת הממשלה, לא תהיה ממשלה. זה הפחד. חולשה אמיתית.

אני רוצה לבקש מחבריי, שכל נושא הדרגות שהוא מאוד-מאוד בעייתי וההשוואה לצבא גם בנושא הדרגות לא תמיד נכון. הנושא הזה צריך להישקל פעם נוסף. מדרגת סגן ניצב או סגן אלוף יחליט השר הממונה תהפוך המשטרה מחר מהר מאוד למשטרה פוליטית.

הפוך. היא היתה פוליטית. עכשיו אנחנו מתקנים את זה.

חבר הכנסת שיקלי, בבקשה לא להפריע.

הייתי שם כל כך הרבה שנים ונהגתי ביושרה בידיים נקיות. חצוף.

יש להוסיף לחוק כפי שנאמר כדי שנהיה באמת באיזושהי תחושה שהמשטרה תפעל באופן ממלכתי ועצמאי, חייבים להכניס, שהמשטרה תפעל באופן מלכתי ועצמאי דהיינו ללא אינטרס פוליטי. ללא אינטרס פוליטי. אחרת תהיה נגיעת פוליטיקאית בכל שדרות הפיקוד ובכל התחומים במשטרת ישראל. זה חייב להיכנס בדיוק כמו בחוק השב"כ.

משך הטיפול שאתם רוצים להכניס לחוק – אם רוצים לתחם את משך הטיפול בחקירות אפשר להכניס את זה להוראות. ברגע שאתה מכניס את זה להצעת החוק – אז תכניס. כיון שבאתי משם – תגיד חודשיים, 40, 80 יום. בסוף השטח יכתיב. אז המשטרה תעבור על החוק? לכן אני מציע לעזוב את זה. לתת אמירה כללית, כי בסוף זה לא יקרה. אני בא משם. העומסים יכתיבו את היום-יום. יגידו שתיק מסוים יסתיים באיקס זמן, ולא יהיה כך, מה יקרה? יעמידו אותו אדם לדין? לכן אני אומר שצריך להסתפק באמירה כללית לגבי החקירות ללא מעורבות פוליטית. ללא מעורבות השר. תודה.

תודה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אתייחס לסעיף ואעלה זאת כשאלה לכל היועצים המשפטיים שנמצאים פה לגונותיהם. לפי ידיעתי, אם משהו לא מפורסם ברשומות הוא לא חוק. אני שם את הנושא של השקיפות, נושא חשוב כשלעצמו. אם כתוב שבתנאים מסוימים דברים מסוימים לא יפורסמו ברשומות, האם זה לא מבטל את תקפותו כחוק? על מה אני נסמך פה? לא רק על ההיגיון אלא גם על בג"ץ. בג"ץ אסלן נגד המושל הצבאי של הגליל מ-1951 קובע כך, ואני מצטט: צווי סגירת שטח הכפר – הכר המדובר - אשר הוצאו על פי תקנה 125 לתקנות ההגנה שעת חירום 1945 הן תקנה בת פועל דחיקתי החייבת פרסום ברשומות. מאחר שלא התבצע פרסום התבטלו הצווים.

האם המצב פה לא זהה? משפטית. משפטית, לא דבר פוליטית ועקרונית – האם משפטית כשנותנים לגיטימציה לא לפרסם חוק ברשומות, החוק בטל כפי שהבג"ץ הזה קבע? זה לגבי הבג"ץ הספציפי הזה.

לגבי דברים אחרים שהועלו פה היום, בפעם החמישית אני חוזר, כי נראה לי שחלק מהיושבים פה או לא מקשיבים או זה נכנס להם מאוזן אחת ויוצא מהשנייה – ועדת צדוק שנושא את שמה לשווא מציע החוק קבעה או דרשה שייווצר איזון בין זכויות הפרט לבין הביטחון האישי. כל החוק הזה כולל הנוסח שהוצג הלילה מבטל לחלוטין את זכויות הפרט ופוגע בהן באמתלה של ביטחון אישי. אתן דוגמאות קצרות. קודם כל, בנושא החקירות, ברגע שלשר תהיה נגיעה בנושא החקירות, כנ"ל בנוגע לזמן החקירה, גם החקירות, הנגיעה בהן וגם פרקי הזמן של החקירות – אם לשר תהיה נגיעה הוא יוכל להחליט למשל – נתן קודם דוגמה מציע החוק שירי בנשים ברהט כן תיפתח חקירה ותזורז, אבל פשעים לאומניים גזעניים של נוער הזוועות לא ייחקר ולא תהיה הגבלה בזמן. זה אסור שיהיה בידיים פוליטיות משום צד. עוד דבר מה שמוכיח גם כשמדובר על השר המיועד ספציפית. אחרי ההכאה האיומה של חרדים לפני שבוע בידי כוחות משטרה אמר השר המיועד וכתב שלא יעלה על הדעת חרדים שהמשטרה תכה חרדים. לא מקרי שהוא הדגיש חרדים ונמנע מלהזכיר אחרים כמו אנשי שמאל, כמו ערבים.

עבר הזמן ואתה גם לא בחוק.

משפט אחרון, אדוני. כאשר נאמר, וזה הועלה אך נראה שלא התייחסו אליו כראוי – כאשר נאמר גם בהצעה המתוקנת שדברים מסוימים ייעשו בהתייעצות ולאחר ששמע השר את היועץ המשפטי לממשלה ולמפכ"ל זה לא מספיק כי זה ששמע והתייעץ איתם, הוא עדיין יכול לעשות מה שהוא רוצה. לכן אני מציע כנוסח שונה, שייכתב במקום שמע והתייעץ: על דעתם של המפכ"ל והיועץ המשפטי.

תודה. השרה אורנה ברביבאי, בבקשה.

תודה רבה. המתנו בסבלנות מאתמול. אני רוצה להתייחס לנושא הנוסח בשני הקשרים ואז להביע עמדתי. מעבר לעובדה שמחינו על זה שמדובר בהצעת חוק פרטית בסוגיה כל כך דרמטית, בחוק שעשרות שנים לא נגעו בו, יש ריצה מטורפת לשינוים מז'וריים בהצעת חוק פרטית.

מאחר שחבר הכנסת בן גביר מבקש כל הזמן להשוות לצבא והגם שנאמר שהאזרחים הם לא אויבים, ואין מה להשוות, יש סעיף שהיועצים המשפטיים הציעו, להתייחס למינוי המפכ"ל, ובדקתי עם הפרקליטות - וזה אחד לאחד כמו מינוי מנכ"ל. ההצעה שהמפקח הכללי של משטרת ישראל יתמנה בידי הממשלה לפי המלצת השר נכונה במדויק לגבי הרמטכ"ל. ככה כתוב במינוי הרמטכ"ל. ואני מציעה לאמץ הנוסח הזה ולא את הנוסח של בן גביר שמדבר על כפיפות ישירה לשר. זה עולם שלם שמסתתר בין המליים האלה. אם הוא כל כך רוצה להידמות ליחסי הגומלין בין צבא למשרד הביטחון שיאמץ קודם כל את הסעיף הזה. אני מחזיקה ביד את הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה, נוסח ראשוני מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

זה של הממשלה.

אני מציעה שההכפפה תהיה מקבילה לאופן שבו מדובר על היחס בין רמטכ"ל כפוף לממשלה, שמאושר על ידי הממשלה ולא כפוף למפכ"ל, בהמלצת השר.

אז את בעד החוק של בן גביר.

לא. אני מציעה - ההצעה של בן גביר מדברת על הכפפה לשר. זה מה שבן גביר אומר. לא אמרתי זאת. אני אומרת שאישור המפכ"ל צריך לעשות באישור הממשלה בהמלצת. מינוי.

הוא קבוע כבר היום בחוק. זה אותו דבר.

אם זה אזעקת שווא, מעולה.

זה סעיף של מינוי, זה סעיף כמו של מינוי רמטכ"ל. יש סעיף אחר שמדבר על הכפפה של המפכ"ל לשר.

אני מציעה להיצמד לסעיף הזה ללא הסעיף האחר כדי שיהיה ברור מי המפקד של המפכ"ל ומה המשמעות שלו שזה המלצת שר ולא כפיפות שר.

לגבי הסעיף השני, יש פה הערה שקיבלתי אותה מהעמותה לחופש המידע. היום צריכה להיות שקיפות מלאה של כל הפקודות. אם אני מסתכלת על מה שנעשה בצבא לאורך שנים, יש חובה לפרסם את כל הפקודות ואת כל התקנות. העובדה שנוסף נוסח שאומר שהמפכ"ל יכול לא לאשר פרסום באישור היועמ"ש בעיניי לא קבילה. כלומר משטרת ישראל צריכה להיות שקופה לציבור. בעניין הזה בן גביר צודק. לציבור. כל הפקודות, כל ההנחיות צריכות להיות מפורסמות לציבור וצריך גם לתת לתנועה לחופש המידע לדבר.

אני מסתכלת על אמון הציבור במשטרה מ-2003. זו הייתה הפעם הראשונה שפורסם אמון הציבור במשטרה. היו אז 67% של אמון הציבור במשטרה. זה צלל לאורך השנים. הגיע בתחילת 2021 ל-29%. אין ספק שהמשטרה מול אזרחי המדינה בבעיה קשה. אין ספק שיש לחזק את המשטרה, אבל מה עושה בן גביר – ממשיך את ההתעללות במשטרה. שנתיים וחצי לא היה מפכ"ל.

משפט אחרון. הוספתי לך עוד דקה וחצי.

אבל הייתה התפלפלות לא נכונה. העובדה שההתעללות במשטרה מעל שנתיים וחצי לא למנות מפכ"ל - בעיניי בן גביר צריך לומר הפוך: נחזק אותה ולא נחליש אותה וכן נבטיח שהסמכויות של המפכ"ל הן מלאות. איך - בחיזוק שוטרים, בחיזוק סמכויות. ידידי מיקי ביקש שאתייחס לנושא הדרגות. אם אין לי זמן לא אפרט, אבל היום סגן ניצב לא יכול להיות מאושר על ידי השר כשבצבא בדרגת אלוף מאשר סגן ניצב. לא ברור שזה איתות פוליטי ברור למי שעומד בראש המשרד?

אם רוצים שהמשטרה תרתיע עבריינים ואם רוצים שיהיה ביטחון של הציבור במשטרה, צריך שהשר ישדר שהוא סומך על המשטרה ולא הפוך.

תודה. חבר הכנסת גדי איזנקוט, בבקשה, שלוש דקות.

חוק פקודת המשטרה מחייב עדכון. זה ברור לגמרי. גם לאור חיכוך ארוך שנים. גם אי הבהירות שעולה לאורך השנים והיתה לי הזכות המפוקפקת לעמוד בפני ועדת אור כמזכיר צבאי לראש הממשלה ולא מעט מהסוגיות עלו אז. חוק יסוד: הצבא הא סך הכול תשע שורות. חוק שב"כ הוא עשרה עמודים. השורה התחתונה ממה שעולה פה הוא דבר כה חשוב שמחייב זמן ומחשבה אפילו בנושא הכפיפות, להבין איך רוצים לעשות זאת. איני בטוח שמבינים עד הסוף מה המשמעות בהשוואה הבעייתית בין חוק יסוד: הצבא לחוק המשטרה, נתון למרות הממשלה, כפוף לשר והדרג הפיקודי העליון. זה נותן המון כוח למפכ"ל שאין לו, הוא צריך לדעת מה הוא מקבל פה.

בנוסף, יש ועדת שרים לביטחון לאומי שמכונה הקבינט. יש ועדת שרים לענייני שירות ביטחון כללי. צריך לקום קבינט נוסף כי הממשלה 33 אנשים לא יכולה להיות המהות. לכן צריך ועדת שרים לענייני בט"פ. בטח אי אפשר לקרוא לה לענייני ביטחון לאומי כי כבר יש קבינט כזה אלא אם כן יהיה עם כפל תפקידים.

במסמך אחר של צה"ל מופיע שצה"ל נתון למורת החוק והממשלה. יכול להיות שהסדר צריך להיות הפוך, שנתון למרות הממשלה והחוק. משפט כזה מתחייב ויעשה איזון וסדר בעיקר למשטרה שזה כל כך חשוב. זה לא מופיע פה; זה מופיע במסמכים אחרים של הצבא.

נושא חקירות וחובת היוועצות – אין בזה בעיה וזה לא פוגע במעמד השר. מכיר את זה גם כרמטכ"ל וגם כמזכיר צבאי לשר ביטחון וראש ממשלה ושר ביטחון לבד. אחרי חובת ההיוועצות שמעתי בלא מעט מקרים כולל עם יועץ משפטי לממשלה שאומר: שמענו אתך, מחליטים אחרת, ואם אתה חושב שצריך לעשות – עשה זאת. זה לא הפריע לקבל החלטות בניגוד לעצה שנתנו יועצים משפטיים, למרות שברוב המקרים ב-90% כנראה זה הולך יחד.

המטרה היא בסוף להחזיר משילות. משטרה אפקטיבית, משרד לבט"פ שצריך להגדיל את המטה שלו, את יכולת הבקרה שלו ולפעול בצורה הרבה יותר אפקטיבית. זה חד וברור. זו המטרה. החוקים, התוכניות, האמצעים הם אמצעים להשיג את המטרה. שורה תחתונה, אני מציע לדחות זאת בכמה שבועות, לעשות את זה בשיקול דעת, בהיוועצות, ואני יכול לחשוב על חיבור בין שני הנוסחים שמופיעים פה והגעה לנוסח אפקטיבי יותר.

תודה רבה. חברת הכנסת פרידמן, בבקשה.

חבל שבן גביר לא פה. אין לי ניסיון ביטחוני לרוץ לספר עליו לחבר'ה אבל לבן גביר יש עוד פחות ממני. כשאני שומעת את היועמ"ש של המשטרה, לא מבין וגם לא חושב שחלק מהסעיפים לא רק שלא יועילו אלא גם עלולים לפגוע. אז למי אני אמורה להקשיב? למציע או לכל האנשים שיש להם ניסיון רב במערכות כאלה? לכן הייתי מצפה שקודם ייכנס לתפקיד וילמד את המערכת ויבין מה צריך לשמר, מה צריך לשפר, ורק אחר כך החוק הזה יכול לעבור.

בן גביר מרבה לדבר על באר שבע והסביבה ואיני חושבת שמבין עד כמה התמהיל של האנשים בנגב ובעיר מורכב.

בבקשה להתייחס לנוסח החוק.

אני לא מתייחסת לסעיף זה או אחר אלא באופן כללי. זה החוק. אני מוטרדת. אני מורידה רגע את הכובע שלי כחברת כנסת. אני מדברת כאזרחית הנגב, כתושבת העיר. אני חושבת שהוא לא מבין מסיפק כמה נפיץ האזור הזה, ולו היה פה הייתי מבקשת ממנו שילמד לעומק גם את הסביבה וגם את המורכבות של הדרום כי לבוא פעם בשבוע זה לא מספיק.

לבסוף אוסיף שאני חושבת שעל דבר אחד אני וחבר הכנסת בן גביר נסכים – הנגב הוזנח משך 15 שנה. לא סתם כמויות הנשק שנמצאות שם, ואני רוצה לקוות ששולט בתוכנית של מסלול בטוח שהופעלה בשנה האחרונה כי התחילה תוכנית טובה שהוביל אותה סגן השר לביטחון פנים יואב סגלוביץ יחד עם המשטרה וכל הגופים ואני מאוד מקווה שילמד אותה לעומק וימשיך אותה.

תודה. חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, מאז פורסם שינוי פקודת המשטרה, עד עכשיו אני חושב על הקשר בין הנוסח המקורי והנוסח המעודכן למציאות שיש לנו בתחום הזה באופן כלי אבל במיוחד בחברה הערבית. מאז שהתחלנו לאסוף נתונים מזה 12 שנים על נתוני הפשיעה והאלימות בחברה הערבית ולמרות כל הקריאות והפניות של כל מנהיגי החברה הערבית לממשלה, לכנסת, חברי הכנסת הערבים גם, השנה הראשונה שממשלת ישראל התייחסה בצורה רצינית לבעיית הפשיעה והאלימות בחברה הערבית - בשנה שעברה בהחלטה 549 של הממשלה שקבעה מדיניות והקצתה משאבים ראויים ליישום התוכנית.

הממשלה הקודמת של גנץ-נתניהו אימצה מסמך המדינית של ועדת המנכ"לים שהוכן בתקופתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, אימצה את הדוח הזה ותקצבה אותו ב-150 מיליון שקל ואז התוכנית אושרה ב-2.4 מיליארד שקל. אני שואל את השאלה הזו כי בסופו של דבר ההשלכות של החוק הזה או של המדיניות בחברה הערבית, אנו מודדים את זה במספר הרוגים ונרצחים בחברה הערבית, שהמספר היום 22' עומד על כמעט 110. ב-21' היינו ב-126. אני מקווה שלא נחצה את הרף של 120. העלייה היתה מתמדת כל שנה. אנו מקווים שהעקומה של 22' תתחיל לרדת אף בקצת.

אמן.

לכן כואב לי שכל הדיון שמתנהל ושכל מטרתו להאציל סמוכת לשר שאין לו נגיעה או הבעת סולידריות מינימלית ביותר עם החברה הערבית ועם הכאב שיש לה, אפילו יש שימוש בחברה הערבית או בתופעות שכל תופעת אלימות מגנים אותה, ובאים להפקיד בידי האיש הזה, השר המיועד איתמר בן גביר, את ביטחונם של אזרחי המדינה, של האזרחים הערבים. ואני שואל עצמי איך אני יכול להבטיח שמדינות השר תבוא ותטפל בתופעת הפשיעה והאלימות בחברה הערבית ולא רק תהיה כלי ושימוש פוליטי שאותו שר מיועד – ראינו אותו איך הוא ניגש למקומות המתוחים ואיך הוא מתנהל ואיך הוא מדרבן הסלמה ממקום למקום. לכן מן הראוי שאם רוצים להפקיד מדיניות משטרה, שנוגעת לביטחון אזרחי המדינה, להפקיד אותה בידי הממשלה, תחת פיקוח הכנסת ולא להאציל לשר סמכויות שאחר כך – נפגין מול הבית של השר בן גביר? ולכן מבחינתנו החוק כרגע בנוסח הזה לא מקובל. ראוי לדחות את קידום החוק הזה ולחשוב איך אנו מטפלים באתגר הזה של הביטחון האישי של אזרחי המדינה.

שאלתי שאלה שחשוב לי לקבל תשובה לפני שאצא למליאה.

בסדר. סגן השר שוסטר.

היושב-ראש, כיון שאיני שר במשרד, איני מתבלבל. בזה אני רוצה לגעת, בסעיפים 8 ו-9 אנו עסוקים בשאלת ההבחנה בין הסמכות של השר ושל הממשלה להורות על מדיניות, לפקח וכו', לבין הצורך לשמור על עצמאות ועל אי פוליטיזציה. מצד אחד, יש קודקס אחד של עקרונות שמדבר על יחסי מרות, דגש על יחסי נושא המרות של הדרג המדיני כלפי המשטרה. נלווה לזה בהכרח בשדה הסמנטי הזה התווית מדיניות יותר מדויקת, בואכה עקרונות פעולה יותר מחודדים, מינויים וכו'. מנגד יש גישה אחרת שאינה סותרת אך ודאי מדברת אחרת, וזה פה בשולחן – מהות הדיון הסופר לגיטימי והראוי שמתקיים כאן. יש לתת לזה את הזמן הראוי. על מדיניות כללית, כי אנו עוסקים בדרג פוליטי אל מול אזרחים, בניגוד לקורה בצבא, ולסוגיה החשובה שמועלית פה, לממלכתיות. לידיעה שהמשטרה לא רק מצווה להיות כפופה להכרעות הדרג המדיני הכלליות העקרוניות אלא גם לחוק, גם לעקרונות החקיקה ולא להיעתר ללחץ פוליטי שהוא טבעי במערכת הזו. לכל שר יהא אשר יהא.

לכן המשימה שלנו כאן, אם אנו רוצים לעשות דבר ואם המציע רוצה בכנות לשפר את המציאות, מה שיש לעשות זה להבהיר מצד אחד, את התפקיד של כל צד ולצמצם עד מקסימום את אי הבהירות שייוותר אחרי שתישכח מהומת הקרב והמאבק הזה ישקע. כי בסוף יישארו בני אדם בדרג המדיני, בדרג המבצע במשטרה ויצטרכו לומר מה מותר ומה אסור. מה חובתו או זכותו של השר ומה אסור, גם עבור הדרג המקצועי למינהו, להורות, להנחות מה אסור לך לעשות, איזה מעורבות אפשרית ואף נחוצה לפי רוח השר ולפי הנחיות הממשלה בלי לחצות את הגבול בין מדיניות לפוליטיזציה.

משפט אחרון, הוא מחדד את הדברים שאמר חבר הכנסת איזנקוט. יש כאן בהצעה דבר חשוב אחר – מתן הלגיטימציה שהמפכ"ל הוא מפקד של המשטרה. זה צריך לבוא עם יכולות מטה, עם יכולות פיקוד שכן קיימות בצבא.

דבר אחרון, הסיפור של ערכאת ערעור, של אובר רולינג לשר דרך קבינט – לדעתי זה מצוי פה אך יש לחדד. לוחות הזמנים לא תואמים שעות או ימים בודדים. הבעיה הטכנית המנהלית שלנו היא שהדיון העמוק והרציני והחיוני הזה אינו תואם את לוח הזמנים שנספר כעת בשעות ובימים.

תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

ראשית אומר שהעובדה שהארגונים של החברה האזרחית ומומחים בתחום אינם מורשים להתייחס לנוסח החדש- - -

אני לא מקבל את האמירה הזאת. התייחסו פה ולא פעם אחת.

לא לנוסח החדש.

אף אחד לא אומר שלא ימשיכו לדבר. יש לנו קריאה שנייה, שלישית. אפעיל לך מחדש.

דומני שיש ארגונים שטרם דיברו, קולות חשובים. אתן דוגמה אחת – הארגונים שמייצגים את יהדות אתיופיה שמתמודדת עם אתגר מאוד רציני של שיטור יתר שביקשו להשמיע פה את הקול ודוגמה אחרת היא עו"ד מייק בלס, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי בתחום ייעוץ וחקיקה, בכיר במחלקת בג"צים, עתיר ניסיון בדיוק בתחומי הממשק בין הדרג הפוליטי למקצועי בתחומי הביטחון, נמצא אתנו. חבל שאנשים עתירי ניסיון של עשרות שנים לא משמיעים את קולם ולפנינו נוסח חדש.

כל ארגון שלא דיבר – ידבר.

הבקשה השנייה, כשנמצאים אתנו מומחים דוגמת עו"ד בלס מן הראוי לתת לאנשים כאלה עתירי ניסיון להשמיע את קולם. זה יהיה לטובת כולנו. לא לטובת פיליבאסטר אלא זו עמדה מקצועית שחשוב שתישמע.

הנוסח החדש שמונח על שולחננו מטריד יותר מהנוסח המקורי וחבל שחבר הכנסת בן גביר לא פה. עצם התנגדותו להוספת סעיף הממלכתיות מדברת בעד עצמה, ויש לשאול מדוע השר המיועד כל כך פוחד מהכנסת סעיף שמדבר על עיקרון הממלכתיות ועל איסור הכוונת מדיניות שמיוסדת על שיקולים פוליטיים ומפלגתיים. הוא היה צריך לחבק בשתי ידיים את ההצעה הזו שאינה ממוחם הקודח של נציגי משרד המשפטים אלא מתוך חוק השב"כ. מדוע השר המיועד פוחד להכניס לתוך הנוסח שמציע את עיקרון הממלכתיות?

פירוט נושא המדיניות בנוסח החדש אומר בצורה מאוד ברורה: השר המיועד רוצה להיות מפכ"ל על. לא מדובר על עיקרון כללי של קביעת מדיניות אלא גם פירוט נושא תוכניות העבודה וכו'. אדוני היושב-ראש, אני מודיע שעל הסעיף הזה שלא קיים בנוסח המקורי אטען נושא חדש. נא לרשום את זה כי יש פה לקיחת כיוון של עיצוב תפקידו כמפכ"ל על. הוא מדבר על מדיניות כללית. בפועל הוא מעוניין להתערב בתוכניות עבודה, בהנחיות ספציפיות. אינני יכול להבין כיצד בנוסח החדש נעלם הסעיף שאוסר התערבות בחקירות ספציפיות. תראו את המהלך.

הוא לא נעלם. הוא כלול. כתוב לרבות. זה שזה נמחק, זה לא הסדר שלילי. זה קיים.

יש לזה מענה. גם חבר הכנסת עופר כסיף העיר על כך.

אני אומר את עמדתי. עם כל הכבוד לפרשנות של לקרוא את האיסור הזה דרך דברים אחרים, הרעיון שהיה בהצעה המקורית סעיף שאמר: יש קו אדום ברור. לא צריך ללמוד אותו מ-. אין התערבות בחקירות ספציפיות. אפילו מזה נסוגונו בנוסח החדש. הדבר היחיד שבו המציע אמר: איני מתערב, עכשיו רוצים שנקרא את זה מתוך יחסים בין הסעיפים וזו עוד דוגמה מדוע הנוסח החדש גרוע מזה המקורי.

נושא הטיפול בתיקים. לא קיבלתי הסבר, מהו טיפול בתיקים, ולא קיבלתי הסבר כי עם כל הכבוד לאזכורים של טיפול בתיקים בחסד"פ, אין הגדרה למה זה טיפול בתיקים. בהיעדר הגדרה יש לומר גם לפרוטוקול אך לזעוק בקול גדול – יש פה פתח לעיסוק בנושא העמדה לדין, כי כאשר התיק עוד לא מתגבש לכתב אישום, זו חקירה. זה תיק חקירה. כשמדברים על טיפול בתיקים זה מתחיל להריח כמו התערבות בהעמדה לדין. לכן גם כאן הנוסח עוד יותר גרוע.

גם כאן אני מודיע שמבקש נושא חדש.

בדיון הבא.

אופיר, אני חושב שזה נוגע לך כנציג המפלגה של ראש הממשלה הבא. החוק הז בנוסחו הולך לייצר בעיה לראש ממשלת ישראל להתערב במקרים רגישים שבו דעתו צריכה להיות מכרעת בהר הבית, במצעד הדגלים. עו"ד בלס מבקש לדבר על זה ואני מציע שקולו יישמע. אמרתי לך את זה אתמול. אתם הולכים לכבול ידיו של ראש הממשלה בהתערבות בסוגיות כמו הר הבית, מצעד הדגלים, שומר חומות. קחו את זה בחשבון.

תודה. חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

תודה. אל"ף, אני רוצה לחזק את העמדה שדווקא מחוזקת על ידי האופוזיציה שבכל הקשור להעמדה לדין, בכל הקשור להתייחסות לקונקרטי, לא נכון שתהיה לשר השפעה. זה לא בריא.

צדיק בסדום.

חברים, אני יודע שכל פעם שחבר כנסת מהימין מדבר, קשה לכם. נסו להתאפק.

אני רוצה לומר את דבריי כרפרנס לדרישה להוסיף לסעיף ממלכתיות. אני רוצה לדבר לא על הפיל שבחדר אלא על הממותה שבחדר. לכאורה הדיון פה מתנהל בין נציגי קואליציה אופוזיציה ומערכת אכיפת החוק שהיא נייטרלית לכאורה שמייצגת את כלל החברה הישראלית, לכאורה חפה מנגיעה פוליטית או מהטיה אידיאולוגית כזו או אחרת אבל דווקא הדרישה של מררי קודם להכניס את הנושא של סעיף חדש שעוסק בממלכתיות מאוד בעייתית. זה מסד שבעבר היה יכול להיות מסד לשותפות אבל נעשה בשנים האחרונות מסד פוליטי מובהק המייצג את פניו החדשים של הפנקס האדום ואת פניה של מפלגה פוליטית- - -

זה שייך לחוק?

כן.

אתה רוצה שאפסיק כל אחד שמדבר לא לחוק? נעשה את זה כך מעכשיו.

הנציגים שמגיעים לפה לדבר בשם מערכת אכיפת החוק ,לכאורה כל מה שמשותף להם זה רק מקצועי אבל בעיניי, לצערי אני אומר את זה, בכאב רב, למררי, ללימון, לזילבר ושות' יש גם שותפות נוספת שהיא סוציולוגית ולפעמים אף פוליטית. זילבר עצמה עוד לפני שהפכה לכוכבת מדור הדעות בעיתון הארץ אמר שעבורה מערכת המשפט היא קרדום לחפור בו ולקדם השקפת עולמה הפוליטית. אני מצטט אותה מתוך ספרה: המגמה החשובה היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה מעשי בשאלות מדיניות מהדרג הפוליטי לדרג הפקידותי הממונה במסווה של נייטרליות. זה המילים שלה. לכן החוק הזה כשלעצמו לא היה גורר כזה דיון ועניין אם זה היה רק עניינים בירוקרטיים של סמכויות. יש פה דיון אמיתי אחר, וזה החשש, הוא מוצדק ברוך השם, שההגמוניה הממלכתית תאבד את אחד מנכסיה החיוניים, נכס שהיא עשתה בו שימוש. זה הדיון ואני כאן כדי לומר- אני נגד להכניס את הסעיף הזה של הממלכתיות המזויפת ובעד יכולתו של העם לעצב את גורלו באמצעות נבחריו ובכל זאת לעצב את מדיניות ביטחון הפנים והחלת המשטרה. תודה.

חברת הכנסת ביטון – לא נמצאת; חבר הכנסת מאיר כהן – לא נמצא; חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הערה קטנה לגבי מה שאמר שכני משמאל, חלק גדול מהטענות של חבר הכנסת בן גביר ואחרים, שהציבור איבד אמון בממשלה. כשאתה שומע את חבר הכנסת שיקלי אתה מבין שקמפיין האיבוד באמון ממשיך בשיאו למרות שהם כבר נבחרו וזו הסיבה למה איבדנו את האמון.

אולי כי טייחתם פרשת פגסוס?

לא להפריע בבקשה.

איזה פגסוס? קשקוש.

אני חושב שאולי היה נכון לדון בפקודת המשטרה, ודאי לא בצורה שאנו עושים זאת עכשיו אלא בכובד ראש ולאורך זמן. ודאי לא חסר לחבר הכנסת בן גביר השר מיועד כלים לטפל בפשיעה ובמשילות. נראה לי שכל הסיפור כאן הוא תירוץ. בליבו הוא ודאי מקווה שלא נאשר את החוק כפי שהוא ואז יוכל לומר: לא אישרו לי, לכן לא הצלחתי.

סעיפים 8ג, 8ד – המדיניות תיקבע אבל אחרי שיתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. איני יכול לנתק זאת מהדרישה האחרת של הקואליציה המתגבשת שהיועצים המשפטיים יהיו יועצים מטעם. משרות אמון, ויחזיקו רק יועצים שיגידו אמן על כל דבר שהשר שלהם יגיד. לכן זה בא בסתירה מוחלטת לסעיף הזה שהשר לא יעשה מה שהוא רוצה.

הפקודה הזו כפי שהיא אין ספק שתהפוך את המשטרה למשטרה פוליטית. אתם אומרים שהמדיניות של החקירות תהיה בידי השר, ולא רק זאת – הוא גם יקבע משך הזמן. כלומר חקירה שירצה לקדם מהר – הוא יקדם מהר, וחקירה שירצה למסמס – ימסמס אותה כי זה כתוב בפקודה. למה דבר כזה בכלל צריך להיות בפקודה?

עליתם על עץ גבוה מדי. זה מיותר וחסר משמעות לטיפול בפשיעה. שיואיל בטובו השר המיועד, ילמד איך המשטרה עובדת ויתחיל לעבוד ויפסיק לבלבל את המוח בכל מיני חוקים שיעשו את המשטרה הזאת לפוליטית, וכל אזרח שיעמוד מולו שוטר כפי שאמר פה היועץ המשפטי למשטרה – כל אזרח שיעמוד מולו שוטר צריך לראות ולא שוטר שפועל בשם החוק ולא בשם השר. זה בדיוק מה שהחוק הזה יעשה.

תודה. חברתה הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית אפתח בכך שיש להוסיף להצעת החוק את המשפט הבא: המשטרה תפעל באופן ממלכתי ועצמאי ללא אינטרס פוליטי או מפלגתי. לכל חבריי שאני שומעת- - -

נוסיף את זה לכל חוק.

אין בעיה. תביאי את זה לכל חוק.

למה את לא הוספת את זה?

מירב בן ארי, קריאה ראשונה. מיכל וולדיגר, קריאה ראשונה.

אולי כי לא היה שר שהורשע שתמיכה בארגון טרור.

אפרת רייטן, קריאה ראשונה.

לכל חבריי מהימין גם, מיכל וולדיגר, מחר בבוקר יש שלטון חדש. עוד ארבע שנים. ואיש שמאל קיצוני הופך להיות השר לביטחון פנים. מחר זה לא בן גביר. מחר עולה איש שמאל קיצוני והופך להיות השר לביטחון פנים. האם כאלה סמכויות כמו שאתם רוצים להפוך את השר לביטחון פנים למפכ"ל על – האם יתאים לכם גם אז, כי החוק לא משתנה לפי שר שבא לכם עליו או לא בא לכם עליו, שמשרת איזו מדיניות שאתם אוהבים או לא? מחר זה יכול להיות מישהו שלא משרת את הדעות המדיניות, פוליטיות, אידיאולוגיות, שאתם תומכים בהן.

הפוך. מרסנים.

הרי על מה אנחנו מנסים להגן – על החוק עצמו ועל אזרחי מדינת ישראל, ולתת כוח בלתי מוגבל למישהו זה לא עניין אידיאולוגי. היום יש שם מישהו שאתה תומך בו, מחר מישהו שאתה לא תומך בו. האם אתה מעוניין לתת לו את הכוח ואת הסמכויות האלה?

דבר שני, שמעתי את בן גביר אומר: בגלל שזה אני. לא. זה לא רק.

גם.

- - -

אלמוג כהן, קריאה ראשונה. יסמין פרידמן, קריאה שלישית.

אני יוצאת.

(חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מאולם הוועדה)

אפתיע את חבר הכנסת בן גביר ואומר: אין איש אחד בכנסת ישראל שלא מעוניין שתצליח בתפקידך ותעשה סדר. כולנו רוצים שיהיה סדר ושהשקט יחזור על כנו ולא תהיה יותר פשיעה, לא בנגב, לא בצפון ולא בשום מקום. אבל לעשות חוק כזה שמשנה דברים מהותיים במחטף לפני הרכבת ממשלה מעורר פחד, חשש. כל הצ'קלאקות של כולם מתחילות. במקום להשקיט - תמתינו עם זה כמה ימים ונעבוד על החוק הזה כמו שצריך וכפי שראוי לאזרחי מדינת ישראל.

מכון זולת הסב תשומת ליבי לכך שיש להוסיף לחוק את עניין ההגדרה של סוגיות עקרוניות של ממש כדי שלא יקרה מצב כמו עכשיו שסוגיות לא עקרוניות וספציפיות מקבלות כסות של סוגיות עקרוניות. חבל שאני צריכה לומר את זה ולא נותנים זכות דיבור לארגונים. תודה.

כיוון שאת בפעם הראשונה בדיון אחרי שאנחנו ארבעה ימים פה, היית רואה כמה ארגונים דיברו. בבקשה, חבר הכנסת יוסף עטאונה.

לא נתנו להם לדבר.

נתנו לדבר.

לזולת.

מיכל שיר, קריאה ראשונה.

- - -

מיכל שיר, קריאה שנייה.

נו, באמת.

מיכל שיר, קריאה שלישית. החוצה. תודה.

(חברת הכנסת מיכל שיר סגמן יוצאת מאולם הוועדה)

כבוד היושב-ראש, אקדים ואומר לגבי כל הדיון על שינוי פקודות המשטרה שדווקא אנחנו בחברה הערבית מעוניינים כן לקיים דיון, אולי שינוי גם מהותי, בפקודת המשטרה והיחס של המשטרה כלפי האוכלוסייה הערבית. אנחנו הכי ביקורתיים כלפי המשטרה מאז אירועי אוקטובר 2000 ולאור כל מה שקורה במקרי רצח בחברה הערבית וגם לגבי התנהגות המשטרה בשנה האחרונה בנגב ואכיפת היתר. מדברים הרבה על פשיעה בנגב ואני אומר שדווקא אכיפת היתר והברוטליות שהמשטרה מתנהגת כלפי אזרחים מצריכה דיון מחדש, אולי גם שינוי מדיניות. יושבים פה נציגי המשטרה ואני רוצה להפנות אליהם שאלה מקצועית כי בדיונים עולה הרבה התייחסות לגבי הפשיעה בנגב ולפי דעתי זה שקר שמישהו הפריך שמי שהסית משך שנה המציאות ונתוני המשטרה יכולים להפריך גם את הדבר הזה שמדברים על פשיעה. יש פשיעה בכל החברה וגם במערכת החינוך התפרסמו היום נתונים במערכת החינוך הישראלית המתקדמת שאחד הדברים שבעלייה מתמדת הוא נושא האלימות בבתי ספר, ברחובות. פה במליאה, סביב השינוי בפקודה כולם מדברים על הפשיעה בנגב. הגיע הזמן להסתכל בצורה אחרת על המציאות בנגב ולשנות אותה.

לגבי הנוסח המוצע, יש לי שלוש הערות. הראשונה, המפקח הכללי כפוף לשר. השנייה, הדרג הפיקודי העליון הוא המפכ"ל. אם נסתכל על ההיררכיה שהנוסח הזה מציע, שיש המפכ"ל כפוף לשר והוא המפקד העליון של המשטרה, ואז זה יוצר שליטה טוטאלית והיררכיה של שליטה פוליטית של שר על כל מה שקורה במשטרה. אנו כאוכלוסייה ערבית כן רוצים שהמשטרה תעשה את עבודתה, שהמשטרה כן- - -

אם אתם צריכים הפסקה, תגידו לנו.

את צודקת בהחלט.

בנוסח המוצע השר יכול לקבוע סדר העדיפויות. ברגע ששר, ואנו יודעים את העמדות והדעות שלו כלפי האוכלוסייה הערבית בנגב בפרט, אם הוא יהיה המפקח או המפקד העליון של המשטרה סדר העדיפות שלו יהיה ברור. זו תהיה משטרה פוליטית מובהקת. לכן אני גם מציע לפרוטוקול שתהיה משטרה עצמאית שתפעל ללא אינטרס פוליטי או מפלגתי. תודה.

תודה. סליחה שדיברנו. חברת הכנסת אפרת רייטן.

תודה רבה. קודם כל התייחסות שלי אליך אופיר כץ היקר יו"ר הוועדה. אני אומרת היקר כי רוב חברי האופוזיציה מאוד מעריכים אותך.

ירדו לי 1,200 קולות בפריימריז.

אני בטוחה שעם כמה אמרות של "אנחנו לא סופרים אתכם" להרים אותם בחזרה.

אני אמרתי, אתם עשיתם את זה שנה וחצי.

בחיים לא אמרנו שאנחנו לא סופרים אתכם.

יושב-ראש המפלגה שלך לא אמר: מי שואל אותך? כשמישהו מהימין – כל התקשורת עליי. מהשמאל מותר לכם? אני שמח שאמרתי את זה, כי סוף–סוף הזכרתי למספר אנשי תקשורת שיש אופוזיציה בישראל וצריך שיהיו לה זכויות. אם הצלחתי בזה, עשיתי דבר גדול.

תגיד לי תוכנית אחת שבא נציג של ביבי חוץ מהערוץ שלכם, שאין בו איזונים ובלמים.

מקווה שעד סוף הקדנציה הזאת ביבי לא יהיה השמאלן.

חברת הכנסת רייטן, קיבלת עוד זמן.

חרה לכולנו לשמוע אותך אומר את זה, ולכן גם רציתי לומר את ההקדמה הזאת, וגם כשקודם הסתכלתי עליך בסיטואציה, מלמלתי לעצמי: איך הגענו למצב כזה שבו אתה ואנחנו יושבים כאן ואתה מעיף אנשים בסיטונאות כמו את מיכל.

הפריעה לדיון.

לא משנה. אני חושבת שיש פה הרבה מאוד חומר למחשבה. מעבר לבקשה כמו שגלעד דיבר על כך וציין שנמצא פה או ביקש לדבר מייק בלס.

הוא ידבר.

וזולת שנמצאים פה, יש בזום עו"ד המשנה ליועמ"ש לשעבר יהודית קרפ. המשנה ליועצת המשפטית- - -

אנחנו מסדרים את זה.

אני מבקשת לתשומת הלב. קודם כל, אנו כן צועדים לעידן חדש, עידן של עליונות השליט על פני החוק. קראתי גם היום את הנוסח החדש, ומה שאני רואה פה כפי שראיתי בימים האחרונים, שמתכתב עם ההשתלחות חסרת הרסן כלפי היועצים המשפטיים – כן מסכימים איתם, מי שמסכים איתם הוא אחלה ומי שלא מסכים איתם הוא בוגד. הדברים האלה העלו בי את הדברים האלה. זה לא אחד לאחד, אבל חשוב לי להקריא – שההיסטוריה מלמדת כי כל עוד שלטון עריץ לא הצליח להדביר תחתיו את המשפט, כל לא עלה בידו להפוך את אולם בית הדין לאולם הצגות שעליהם מנצחת מאחורי הקלעים המשטרה החשאית. כל עוד קיימת אווירה ציבורית לטובת קדושת המצפון של השופטים, אבל זה גם היועצים המשפטיים, ועצמאותו של המשפט, יידעו שופטים להתייצב מול שליטים ולהעדיף צו מצפונם, ואני מסתכלת עליכם כל היועצים המשפטיים, על לחץ השלטונות או פקודתם הנסתרת. יידעו להתגבר על פחד מפני רדיפות, לא נשוא פנים, לא הונעו על ידי פניות צדדיות וחרצו דין וצדק.

מי שכתב את הדברים האלה היה לא אחר מאשר מנחם בגין ואני רוצה להזכירם גם כאן. אני חושבת שהדברים הללו סופר חשובים באווירה שנוצרת כאן וצריכים להדהד ולהיאמר פה שוב ושוב. אני חושבת שזה יהיה קלון אם לא נכניס לחוק הזה את הסעיף הראשון – הבנתי שרציתם להציע ממלכתיות וכו'. למה אני אומרת שזה עידן השליט ולא עידן החוק – כי כשאני מסתכלת על פרק ה' של ועדת צדוק ורואה את סמכויות השר כלפי המשטרה, ואותה ועדה ששמעה וישבה ודנה בזה כל כך הרבה זמן החליטה שהסעיף הראשון מכל הדברים שצריכים להסדיר ולתקן במשטרה יהיה שהמשטרה תהיה חופשית לחלוטין בחקירותיה, שעליה מרותו של החוק בלבד. אלה הדברים שמבחינתי הם סופר חשובים.

עניינית, אני חושבת שהסעיף של הכפיפות שנשאר הוא ביזיון, ויעשה נזק חמור מאוד לעתיד מדינת ישראל. איני מבינה מה זה שמעה את היוע"שית, שאין חובת התייעצות עם היועמ"שית בעניין החקירות. מירי, אולי פספסתי - מה זה שמע את היועמ"שית? אין לזה הגדרה? מאוד חשוב.

אין חוק אחד שאומר: שמע.

אין על זה דיון.

כמו שאני מדברת לילדים שלי והם שומעים ועושים מה שהם רוצים. ביקורת ופיקוח על התווית המדיניות. עצם זה שאנחנו בסעיף הזה או בנוסח הזה כותבים אותו כפי שהנוסח הזה היום כתוב, אנו עושים נזק לעצמנו.

את הרבה מעבר לזמן. משפט אחרון.

אנחנו מאיינים את הביקורת הפרלמנטרית שלנו על המדיניות שהשר התווה שאין אפילו חובת פרסום של המדיניות שהשר נותן למפכ"ל ולמשטרה כך שגם הביקורת הציבורית - לכן איך שלא מסתכלים על זה יחד יש פה התחלה של שליטות. זה כבר לא דמוקרטיה.

תודה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – לא נמצאת; חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטערת – אני מדלת בין שתי הוועדות בו זמנית כי שם יש לי הסתייגויות והנמקה אז אני באה בסערה ויוצאת. כמה דברים. רציתי לשמוע הבהרה לשמע. כפי שאפרת אמרה, אנו מכירות את זה – אומרת משהו לילדים שלי והם שמעו אבל מי שאמר שיעשו? בנוסף, יש פה התייעצות – היא מחייבת או התייעצות לשם התייעצות? איך זה עובד? יש הבדל בנוסח. אפשר להסכים, לא להסכים. לדעתי זה דורש הבהרה כי זה לא ברור, וברגע שזה לא ברור, אדוני היושב-ראש, זה מתכון לבעיות. כדאי לכולנו – תמיד כשחוקקתי חוקים, כשאביגדור ליברמן היה שר האוצר, לקחתי בחשבון שבעוד זמן זה יהיה מישהו אחר. לכן הייתי על מפלגתית כי תמיד צריך להסתכל ליום שלמחרת. כנסת תישאר כנסת. שרים מתחלפים. חשוב הנושא של שמע, התייעצות, מי כפוף למה כי אז המשטרה תתבע את השר והשר יתבע את המפקח הכללי.

סעיף 9(ב). נושא הפרסומים. אם שר רוצה אחריות מלאה, גם פה צריכה להיות אחריות של שר. אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה להפנות תשומת ליבו של השר המיועד בן גביר לסעיף זה. הסעיף אומר: לא יפורסם פקודת... אם סבר מפקח כללי באישור ייעוץ משפטי לממשלה. אני מבקשת להוסיף: וגם באישור השר, כי שר אם רוצה לקחת אחריות, שייקח אחריות על כל הדברים ביחד.

מה שחשוב עוד, נושא שב"ס. אם אני מבינה נכון, החוק הזה מתייחס רק למשטרה אבל לשב"ס אין הבעיות הללו לפי המצב הקיים עכשיו. שב"ס כפוף לשר הבט"פ.

צריכה לבדוק זאת.

אני רוצה שנשים דברים על השולחן. אדם רוצה אחריות מלא-מלא, ימין מלא-מלא עד הסוף. אנחנו פה דנים על משטרה. אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה לבדוק מצב הדברים לגבי שאר הדברים שקשורים לשר, שר הבט"פ, שר ביטחון לאומי. נושא שב"ס – מאוד כאוב. כולנו ראינו מה קורה בשב"ס בזמן האחרון לאור הסיפור של הטרדות מייניות ובעיות פנימיות בשב"ס. אני מבקשת לבדוק ואם כן, לתקן את המצב כי אין אפשרות לתקן רק חלק מהדברים.

מה הצבעת לגבי ועדת חקירה של הסרסור בסוהרות?

אלמוג כהן, אתה בקריאה ראשונה.

- - -

אלמוג כהן, אתה בקריאה שנייה.

אני מבקשת גם לקבל תשובה מהייעוץ המשפטי של הוועדה מה מצב הדברים בשאר האגפים הקשורים לשר הבט"פ, ואם יש צורך, גם על זה לטפל. סעיף 9(ב) הבהרה של שמע, התייעצות, וסעיף 9(ג).

השרה פרקש הכהן, בבקשה.

תודה. לפני שאנחנו מסיימים ועוברים להצבעה בכנסת אני רוצה לחזור ולהזכיר לעצמנו מה מטרת החוק הזה כשיצאנו לדרך. חוק לא עושים בשביל אדם ולא בשביל אגו של אדם, והמטרה היתה ברורה - מטרות שכולנו מאוחדים סביבן. חיזוק המשילות של כל אזרח במדינת ישראל והגברת אמון הציבור בממשלה בתחום הביטחון האישי, כשאין מחלוקת שאף אחד לא רוצה משטרה פוליטית או מושחתת אלא אנו רוצים לשמור על הניקיון של המערכת הכה רגישה הזו שיכולה לפגוע בחירויות האדם.

כשאנו מסתכלים על הצעת החוק, אני רוצה לומר באכזבה מסוימת שלמרות שיש תיקונים קוסמטיים ומילים שהרגיזו אותנו, נעלמו - מבחינה משפטית ומבחינת ההסדר שקיים, החוק הזה טומן בחובו בדיוק אותן בעיות ואולי בצורה חמורה יותר.

נושא המדיניות, גם עכשיו, למרות שנמחקו המילים המפורשות חקירות, העמדה לדין, סגירת תיקים - הן קיימות בסעיפים האלה בצורה מלא-מלא והייתי רוצה לקבל את התייחסות משרד המשפטים בנושא, כי גם בסעיף 8ג שמגדיר מה זה מדיניות וגם בסעיף 8ד שאומר: השר רשאי להתוות מדיניות - נכנסה מילת קסם חדשה, שאני אגב השתמשתי בה די הרבה בחקיקה: לרבות. מה זה אומר: השר יכול לקבוע מדיניות לרבות בעניין עדיפויות תוכניות עבודה הנחיות כלליות. השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות לרבות קביעת סדרי עדיפויות עקרוניים. כלומר גם לרבות אבל גם בלי הלרבות הוא עדיין יכול לקבוע מדיניות כללית בנושא פתיחת חקירה, סגירת חקירה, העמדה לדין. שאף אחד לא יתבלבל. בניסוח הקודם היכולת להתערב בתחום הרגיש של חקירות, גם אישיות, נותר קיים. זו ההערה הראשונה.

שנית, סמכות המדיניות אינה שקופה. מדוע המפכ"ל צריך לפרסם את ההנחיות שלו והשר לא? יש צורך קריטי לדרוש מהשר לפרסם את המדיניות שלו בצורה כתובה באתר האינטרנט או בכל צורה פומבית אחרת. הדבר הזה דומה לסמכות מדיניות של שר האנרגיה בחוק משק החשמל, הדבר הזה דומה לסמכות מדיניות שלי כשרה בחוק המחקר והפיתוח אל מול רשות החדשנות ותעשיית ההי טק ואם זה קורה פה אני לא יכולה להדגיש כמה זה הרבה יותר חשוב בתחום הכה רגיש של המשטרה. יעלה על הדעת ששר משטרה יקרא למפכ"ל, יקרוץ לו בעין אחת ויגיד לו: זו המדיניות שלי? שיתכבד, שיכתוב אותה, שיפרסם אותה. זה סעיף חשוב מאין כמותו כי אור השמש יעשה פה סדר גדול.

משפט אחרון. בדיון הראשון דיברת מעל עשר דקות – אפשרתי לך. עכשיו תעמדי בזמנים.

הערה נוספת. אתה עושה פה דיון מהותי.

נכון, אבל יש עוד חברי כנסת. לא יכול להית שכל דיון תדברי עשר דקות. זה לא עובד ככה. יש עוד חברי כנסת.

סעיף 3. נוצרה הנחיה חדשה בשם עקרונות כלליים. היא נמחקה והוחבאה עכשיו שוב בסעיף 3.

סליחה, אני עוצר אותך. לא רוצה להוציא אותך. את ממשיכה, ביקשתי משפט אחרון. את דקה מעבר לזמן. חברי כנסת עומדים בזמן ומכבדים. משפט אחרון ואני עובר הלאה.

סעיף הזמנים שמדבר על טיפול בתיקים 8ה עומד בסתירה ישירה וחזיתית לסעיף 57א לחסד"פ. לא יעלה על הדעת.

תודה, אורית.

בסוף, יש משפט שאומר: התאמת- - -

קריאה ראשונה.

אמון הציבור? זו לא הדרך.

קריאה שנייה. בבקשה, חבר הכנסת רון כץ.

תודה, אדוני. ראשית, קראתי הרבה מאוד חוקים. חוק שנכתב בצורה החובבנית הזאת הרבה זמן לא ראיתי. ככל שאני מתעמק בסעיפים, כל סעיף מנסה לחפות על הסעיף הבא ולחזור אחורה במילים כדי שלא נבין את המהות. אבל המהות ברורה. ניסיתם להביא נוסח חדש. אגב אני מופתע כי זה לא מתאים לסגל שיושב פה. זה לא חוק שהיה מגיע לוועדה הזאת באופן רגיל אבל ראיתי את חבר הכנסת קיש ואיך הוא לחוץ ואת הלחץ עליכם אז אני מבין למה החוק הגיע כך.

הוא לחוץ מטבעו.

מה הבעיה להוסיף לפקודה הזאת, בדיוק כמו בפקודת השב"כ: המשטרה תפעל באופן ממלכתי ועצמאי ללא אינטרס פוליטי או מפלגתי? ממה פוחדים פה? מה הדרמה הגדולה?

עכשיו אם אני מתעמק בסעיפים. השר יתווה את מדיניות המשטרה ואת העקרונות הכלליים לרבות לעניין סדרי עדיפויות, תוכניות העבודה, הנחיות כלליות, הוראות כלליות בסעיף 9(א) לפקודת ולמימוש כלל הסמכויות בכל הנוגע לתקציב המשטרה בהתאם לחוק יסודות התקציב וההוראות לפיו וכן יקיים פיקוח ובקרה על פעילות המשטרה ועל רמת מוכנותה.

הסעיף הזה זה כמה סעיפים שחיברו אותם יחד ואומר בדיוק מה שירד בוועדה הזאת. גם אמשיך. הסעיף הבא שאומר: השר רשאי להתוות מדיניות ולקבוע עקרונות כלליים בעניין משך זמן הטיפול בתיקים בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. אף אחד לא יודע מה זה אומר: התייעצות. הייתי יועץ משפטי. אני לא מבין מה זה בהתייעצות?

זה לא מחייב.

נכון. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהחובה של משטרת ישראל לפי כל דין בעניין חקירה לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם, סגרתם, והשר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות – לא יודע מה זה מדיניות כללית. לרבות קביעת סדרי העדיפויות העקרוניים – חוזרים, כללית, עקרוניים, לאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי. שוב, לשמוע אותו – הוא לא מחייב. לאחר התייעצות – שוב התייעצות – אבל עכשיו עם המפקח הכללי במשטרה על נושא החקירות.

אדוני היו"ר, יושבים פה יועצים משפטיים רציניים, יושב פה צוות רציני. יושב פה היועץ המשפטי של משטרת ישראל. אחרי שסיימנו לקרוא את הפקודה אנו מבינים שהשר מנסה לקבל סמכות להתערב בחקירות, להתערב במשך זמן החקירות, להתערב באיך משטרת ישראל תנהל את עניינה ותבצע תפקידה, והמחויבות היחידה שלו, לשבת בחדר עם יועץ משפטי. לשמוע אותו. רק לשמוע אותו. לא מחייב. לשמוע את המפכ"ל כאילו פקיד שלו והפחד הגדול שלו מהמילה ממלכתיות. היית במשרד הזה, אופיר. אתם הורסים את המשטרה.

חברת הכנס מירב בן ארי, בבקשה, גברתי, שלוש דקות.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל הערה כללית. אני חושבת שמה שקורה בכנסת בשבוע האחרון הוא דריסה עצומה. עשיתם, עשיתם – אל תגידו.

אגיד לך: עשיתם, עשיתם.

אצלנו מעולם לא היו שלוש ועדות במקביל למליאה. היתה ועדה מסדרת. נכון, לא בסדר.

הרסתם כל נורמה בכנסת וכל כבוד הדדי בין קואליציה לאופוזיציה ועכשיו אתם באים בטענות?

תוסיף לי את הזמן הזה. השיא: הם קובעים ועדה של חוץ וביטחון לתזכיר עם ראש המל"ל. אמרתי להם: זאת בדיחה? מילא חוקי פח אשפה שאנחנו צריכים להעביר אבל מה קשור ועדת חוץ וביטחון עם ראש המל"ל? מעולם הכנסת לא נדרסה כך. זה לא יקרה. לא ייאמן. אפילו טלי גוטליב הסכימה איתי.

לא קיבלתי הודעה.

אתה לא בקבוצה, נשמה. לא להפריע לי. הדריסה של הכנסת הזו שרק התחילה לא קרתה כאן מעולם.

במקביל יש פה התייעצויות נכונות מאוד שאתה עושה עם היועצת המשפטית שאני מכירה אותה היטב ולא יודעת מה תפקיד יואב קיש עכשיו. אני מציעה שכשחברי כנסת מדברים, אפשר לצאת להיוועצות ולחזור.

לגופו של עניין, סעיף הממלכתיות – תביאו אותו לכל חוק, אנו אתכם. כולל חוק יסוד: הצבא. אין לנו בעיה. אנו אנשים ממלכתיים. חלילה מלהפוך ממלכתיות לפוליטית. צריך לפעול בלי אף אינטרס – לא פוליטי, לא צבא, לא משטרה, לא שב"כ, לא מד"א.

- - -

תביאי, את לא מאיימת. החוק הזה מעבר לזה שהוא בושה לאינטליגנציה כי הוא מנוסח פה – מה זה? מה כתבתם פה? מה זה שמע? תן לי חוק אחד שכתוב שיועץ שומע. מה זה שומע? ואם הוא חירש? מה זה שמע? יש לו שפת סימנים? אחד הדברים שאמרתי כאן בסיכום תפקידי, אחד הדברים הכי חשובים שהיו לי בכנסת - שהיו לי עובדים משפטיים שהם עובדי כנסת ולא עובדים של הוועדה של מרב. גם לא לאה. אחד הדברים הכי חשובים שהיו לי בכנסת אחרי ארבע שנות קדנציה עם כחלון, דווקא בשנה הזאת החוויר לי כמה חשוב שיועצים משפטיים יעבדו לא אצלי אלא אצל הציבור.

אדוני היושב-ראש, לא אחמיא לך כי החמאתי ואני לא רוצה לסכן לך את הפריימריז. אתה יודע והשכלת להבין בתפקידך זה שייעוץ משפטי שעובד אצל הציבור – לא אצלנו – הוא אליו אתה צריך להקשיב. שים אותנו לרגע בצד, תראה מה קורה כאן מסביב. תראה את אלעזר, את היועץ המשפטי לממשלה. קח אותו ואת מירי, קח אותם ותבין, שהם כולל הם באים להגן על הציבור במדינת ישראל, וגם על המשטרה. והחוק הזה מעבר לניסוח המופקר שלו לא עושה שום צדק. והכי עצוב לי, שאלפי שוטרים הלכו והצביעו לבן גביר בשביל המשילות. ובסוף מה שהם קיבלו זה פשוט ריקבון ואבדון.

תודה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק – לא נמצא; יוראי להב הרצנו – לא היית קודם. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב בראש.

הפרישה של סגן המפכ"ל שהודיע על פרישתו קשורה לדעתכם למה שקורה כאן?

קריאה ראשונה, חבר הכנסת גלעד קריב. למה אתה הורס את הדיון?

ראיתי הודעה מתפרצת שסגן המפכ"ל התפטר. אני מעלה שאלה.

אתה לא בזכות דיבור.

הערה חשובה. יש לה משמעות.

ההצעה המתוקנת שהונחה היום על שולחננו היא פשוט ישראבלוף כי היא שונה מעט-מעט מההצעה המקורית ועדיין היא מגלמת בתוכה פגיעה קשה בשיקול הדעת העצמאי של המשטרה ובעצמאות של הפעלת הכוח. היא עדיין פותחת פתח רחב מדי לכניסת שיקולים פוליטיים לפעילות של אכיפת החוק.

זו הפעם השנייה שאני פה, ואני חסר מילים להליך הזה שנוגע בקשר שבין רשות האכיפה הכי חשובה ביחס של המדינה לאזרחיה. התהליך הזה מבוצע במקום כפי שצריך להיות בעבודת מטה ממשלתית מסודרת שתובא לכנסת, שתיפתח לדיון ציבורי רחב, שנשמע את כל חוות הדעת הרלוונטיות ואחרי זה נקבל תשובה באמצעות תזכיר ממשלתי – אנו רואים ממש חקיקת בזק שכל שנייה משונה פה. מניחים טיוטה אחר טיוטה שאחת דומה לשנייה. מדובר פה בעבודה רשלנית. פשוט אני חסר מילים. איני מבין – שמעתי את השר המיועד בן גביר צועק: המלצות ועדת צדוק, שמי שקרא את ההמלצות, ואני מניח שבן גביר לא קרא כי הוא צועק, צועק, אבל בפועל מה שהוא מביא סותר לחלוטין את המלצות הוועדה – הן מדברות על הסדרת מערכת היחסים בין המפכ"ל והשר על בסיס שני עקרונות יסוד: אחד, שהשר אכן ממונה על המשטרה אבל שהמשטרה חייבת לפעול בעצמאות מלאה, בהפעלת הכוח ובביצוע החקירות. פה אנו רואים חדירה מגושמת ומלאה של השר אפוליטי גם בהפעלת הכוח, גם בחקירות. אנו יודעים למה עושה זאת.

אני מאוד מוטרד – אני מייצג קהילה שהשר המיועד ביקש למנוע זכותה לצעוד ברחובות הערים, ודאי בבירה ירושלים מספר רב של פעמים. השר המיועד ארגן מצעד בהמות מול מצעד הגאווה בירושלים ועכשיו הוא מבקש לקנות לעצמו הסמכות בין היתר לבטל מצעד הגאווה. לא קיבלתי תשובה ממנו חוץ מוואליד טאהא, למה הוא מבקש לקנות לעצמו את הסמכות להחליט על הפגנות ובתוכן על מצעד הגאווה? לי אין ספק שתוכנית העבודה של עוצמה יהודית היא לבטל את מצעדי הגאווה לא רק בבירה ירושלים אלא לדחוק אותנו לשוליים של כל הרחובות והערים בישראל. גם אם זו לא תוכנית העבודה של השר בן גביר, למרות שאני משוכנע שזו תוכנית עבודתו על בסיס התנהלותו בעבר, אסור לאפשר לגורם פוליטי במדינה דמוקרטית חפצת חיים לקנות סמכויות שיגבילו את זכות ההפגנה.

תודה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה, אדוני. לא הייתי בדיונים הקודמים אבל אני רוצה להתייחס למצב הבלתי נסבל הזה שמתנהלות פה במקביל משך ימים שלמים גם ועדות וגם מליאת הכנסת. זה פוגע בעבודה הפרלמנטרית שלנו. הייתי בוועדה השנייה ומשך שעות נימקתי הסתייגויות. רצתי לדבר גם פה.

מאיזו שעה אתה מנמק הסתייגויות?

מ-08:30.

מירב, קריאה ראשונה.

שאלתי שאלה. התעניינתי.

שנייה. את לא שואלת שאלה. למה את מיתממת? את יודעת שלא.

אין הסתייגויות בקריאה ראשונה.

קריאה שנייה.

לא הפרעתי.

בבקשה.

אתה יודע אדוני מההיכרות שלנו שאני תמיד מנסה להתעמק ולהתייחס בצורה מיטבית ורצינית. המצב הזה מקשה עלינו, מניח שלא רק עליי. לכן חבל שאתם רצים. לא יודע מה הדחיפות של זה. אמרתי זאת בוועדה השנייה, שאלת הדחיפות לא קיימת - לא בחוק דרעי, לא בחוק סמוטריץ, ודאי לא בחוק הזה. זה פוגע באיכות העבודה הפרלמנטרית שלנו, וחבל. אני כבר לא מדבר על המצב הבלתי נסבל שהמליאה מתנהלת ביקום מקביל, שלא ברור לנו מה קורה שם, כאילו נפתחת רק למי שמדבר באותו רגע. אז לא, היא נפתחת לכל 120 חברי הכנסת. אני פה פחות משנתיים, אבל גם בשנתיים האלה לא זוכר מצב כזה. לפעמים גלשנו לשעה, לשעה וחצי. זה כן היה. ודאי לא ימים שלמים או שבועות שלמים. זה בלתי נסבל. לא יודע איך זה מסתדר עם התקנון. יכול להיות שנצטרך לבצע פה שינויים כאלה ואחרים. אתה מכיר אותי. אני מנסה לעשות את המיטב. אתם לא מאפשרים לנו וזו פגיעה לא רק בעבודה שלנו; גם בעבודה שלכם. זה ישתקף גם באיכות החקיקה שגם כך לכאורה היא חקיקה מסוכנת. התוצר יהיה לא איכותי, וזה ישפיע לרעה על כלל אזרחי מדינת ישראל בכל המגזרים. אני קורא לכם להתעשת שוב ולעשות את הדברים כפי שצריך ולא לפגוע בעבודה הפרלמנטרית.

תודה. חבר הכנסת סימון דוידסון.

תהיה התייחסות היועצת המשפטית להערות?

היתה התייחסות. מניח שהם רשמו ויענו בסוף.

נשמח להתייחסות היועצת המשפטית.

היועצת המשפטית פתחה את הדיון ונתנה סקירה על הנוסח שהגיע היום.

לא על זה ביקשתי התייחסות. היו שאלות.

נאפשר.

אתה מתכוון להצביע היום?

כן. סימון דוידסון.

מתי בערך?

לא יודע. היום גם ככה לא ארוך. כשאדע – אומר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לציין שלושה דברים. ראשית, אני פונה אליך אישית. אני מעריך אותך. ההתנהלות שלכם וגם שלך אופיר בהכרזות – משילות, משילות, אנחנו נקבע, אנחנו נחליט, אנחנו נרמוס, זגזגי, גזגזי, בסוף יש פה מדינה אחת, אופיר. לא שתי מדינות. נכון, ניצחתם, אבל בסוף יש להסתכל על המדינה כמדינה. לא משנה אם ימין או שמאל, חרדים, חילוניים, ערבים. צריכים לנהל פה רכבת מאוד ארוכה עם הרבה מאוד קרונות. ההמלצה שלי לא כחבר כנסת אלא כאזרח מהצד – זה נראה לא טוב, זה נשמע לא טוב, זה מעליב אתכם. לא אותנו. תרדו מזה.

אנחנו שמחים להזכיר לכם שיש פה אופוזיציה כי שנה וחצי שכחתם שהיתה אופוזיציה.

כשיש עתיד היו באופוזיציה 7% מהחלטות הקואליציה, העברת חוקים העברנו יחד עם הקואליציה. כשאתם הייתם באופוזיציה זה 0.5. על חוק המטרו וחוק הפיקוח האלקטרוני. תראו איך התנהגתם.

אני רוצה לחזור לילד שנולד ב-1970 בברית המועצות - אני. נולדתי בליטא. כשהייתי בן שמונה ימים כמו כל יהודי רצו לעשות לי ברית מילה. מה לעשות שבברית המועצות ב-1970 אסור היה לקיים שום אירוע דתי כלשהו כולל ברית מילה. את אבי עצרה המשטרה כשרצה לעשות לבנו ברית מילה. מה שאתם עושים עם החוק הזה – אתם מובילים את מדינת ישראל למשטרה של ברית המועצות. משטרה פופוליסטית שתהיה בהנהלה של אדם שדעותיו ידועות לכולנו. אתם עושים פה מעשה שיהיה כמו בומרנג לכם חברי הליכוד כי מה שחושבים עליכם בשטח – ואתה יודע כמה אני קרוב לאנשי ליכוד בשטח. מה שחושבים עליכם, החוק הזה ואחרים שאתם רוצים להעביר, בעיקר זה, הם דברים מאוד שליליים. אתם צריכים לפקוח את העיניים. לומר: החוק הזה פסול. צריך לעשות בו הרבה מאוד שינויים. רוצים לעשות תיקונים – בסדר. יש פה אנשי מקצוע תותחים מהמדרגה הראשונה. יש פה אנשים מהפרקליטות, מהמשטרה. תפתחו את האוזניים. תקשיבו למה שאנשים אומרים. אתם הולכים כמו סוס בלי הרטיות בצדדים לקיר, לחוק מטורף ולמה – כי מר בן גביר מצליח, לא יודע איך, קוסם, עם שישה מנדטים, לסחוט את בנימין נתניהו.

הוא חלש.

לא חלש. הוא חלשלוש. אופיר, אתה אדם שאני מאוד מעריך. תעשה רגע פאוזה. חייבים להכניס סעיף אחד: המשטרה תפעל באופן ממלכתי ללא כל אינטרסים מפלגתיים פוליטיים בחוק הזה.

תודה. חברת הכנסת ואחרי עו"ד בלס והארגונים שעדיין לא דיברו כי יש כאלה שדיברו ויש כאלה שדיברו גם פעמיים. שידברו על הנוסח החדש או על הסעיף. יכולים גם לשלב. בבקשה, מטי צרפתי.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לשזור גם את חוק המשטרה וגם את החוק של כשירותם של שרים בכלל לטיעון הערכי המוסרי שבו שרים במשטרת ישראל שהורשעו בעבירות פליליות מכהנים בכלל בממשלת ישראל. חוק אחד שזור בשני. חוק פקודת המשטרה הופך בעצם את המשטרה לפוליטית, מה שלא הינו רוצים. אם תחשבו על החוק הזה ותשימו שר ביטחון פנים או שר ביטחון לאומי, כל חבר כנסת אחר, תריצו תרחישים, אם זה חבר כנסת מעוצמה יהודית, מיש עתיד, מרע"מ – תשימו כל שר אחר בראש המשטרה ותראו אם אתם חיים בשלום עם הסעיפים שאתם מציעים לתקן. יש פה פוליטיזציה של המשטרה. זה תקדים מאוד מסוכן. בכלל כל חקיקת החוקים החפוזה הזאת היא לא במקומה. נכון היה לעשות את זה בשיקול דעת, בשום שכל. כולם פה אומרים שיש מקום לעשות שינויים בחוק פקודת המשטרה אבל לא בכזה חיפזון כי אנו יודעים מה אומרים על החיפזון. מבחינתי אני חושבת שזה תקדים מסוכן, כמעט בלתי הפיך של פוליטיזציה של גוף שאמון על שמירה על ביטחון הציבור וזה לצד רצון למנות חבר כנסת שיש לו עבר יחד עם משטרת ישראל, עבר לא בצד של שומר החוק. אני חושבת שאין מקום בחקיקת החוק הזה.

תודה. עו"ד מיק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לשעבר. בבקשה, אדוני.

תודה רבה שאפשרת לי לדבר בלחץ הזמנים שאנו נתונים בו. אני רוצה להתייחס להיבטים המשפטיים שעולים מההצעה הזו בעיקר לגבי שני מושגים: מושג מדיניות שר ומושג הכפיפות של המפכ"ל לשר. יש קרוב לאלף חוקים במדינת ישראל. השרים מופקדים עליהם. המושג מדיניות שר ככלל לא מופיע בחקיקה הזו. זה ברובד התת-חוקי כמשהו מינהלי שהשר מנהל את המשרד. הדיון פה מתעצם כי אנו מעלים את המושג של מדיניות שר לרובד של חוק ונותנים לו סמכות בחוק לקבוע מדיניות המשרד. זה אירוע חריג שישפיע על הרבה מאוד חוקים אחרים שיבואו כי מעתיקים חוקים ומודלים. לכן חשוב שזה יהיה מאוד מדויק ומהודק הגדרת מדיניות.

אין בחוק הגדרה מהי המדיניות שהוא יכול לעסוק בה, לכן לכאורה יכול לעסוק בכל ענייני המשטרה ולקבוע את המדיניות למעט מה שאולי יוחרג פה ושם. זה יפתח פתח, מה עניין של מדיניות ומה עניין הוראת ביצוע שכלל לא אמר לעסוק בו. עדיף לחדד הגדרת המדיניות.

מה שיותר מטריד במודל הזה ובלוח הזמנים לחקיקתו – אתם בונים עכשיו מכונה של שלושה גלגלי שיניים: ממשלת ישראל, השר והמפכ"ל או המשטרה. הם צריכים לעבוד בסינכרוניזציה. החוק יעבור, והשר מוסמך בחוק לקבוע את מדיניות המשטרה. איפה הממשלה בסיפור? מרגע שהחוק יעבור וימונה שר חדש לביטחון פנים או לביטחון לאומי הוא יוכל לקבוע את המדיניות בין אם הממשלה עסקה או לא עסקה בנושא מסיום. הוא יגיד ובצדק: אני פועל לפי החוק. הוא יכול להתוות מדיניות בנושאים שאולי הממשלה רוצה למשוך אליה ולומר: אל תעסוק בזה עכשיו כי עוד לא קבענו.

אתה לא חושב שהפרשנות של פסק דויקאת מתייחס לכך? כל עוד השר מנחה במדיניות שלו – המפכ"ל כפוף לשר וצריך לפעול לפי מדיניות? כשהממשלה מושכת אליה, הממשלה היא שמובילה את המדיניות.

פסק דין דויקאת עסק בשר שלא הייתה לו סמכות בחוק לקבוע את המדיניות. אתם עושים שינוי דרמטי. אתם קובעים בחוק, שהשר מוסמך. יגיד: יש לי סמכות חוקית. אני לא ברובד התת חוקי ממשלה שר. אני עכשיו בעצם ברגע שאתם שמים את המושג: השר מתווה את המדיניות – אתם שמים אותו במצב אפילו מעל המשלה. אתם רוצים – תתכנסו, אני לא מפריע לכם, אבל אני בינתיים פועל לפי החוק. פסק דין מלפני 50 שנה שעסק בענייני שטחים – אני שואל אתכם, מה היחס בין החלטת השר לקבוע מדיניות לפני שהממשלה עסקה בנושא מסוים? למשל נושא הר הבית? היא עוד לא עסקה כי היא עושה תקציב ויהיו לה המון דברים לעסוק בהם, ויש לו משרד ומציאות חיים.

אבל אם הממשלה תמשוך לעצמה לדון בשאלת הר הבית ולהנחות את המפכ"ל? המפכ"ל יהיה כפוף להחלטת ממשלה. זה ברור ומובן מאליו.

לא חושב שכשמנסחים חקיקה צריך לייצר מצב שבו הממשלה תרדוף אחרי מדיניות שר ותגיד לו: תעצור. יום אחד היא תלמד שיש לשר מדיניות ועכשיו הממשלה תתחיל בוויכוח איתו. מה שצריך להיות דבר הפוך: מדיניות השר תהיה בנושאים שהממשלה אמרה לו: טפל בהם. כי כפי שכתוב פה, משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, אבל היא לא נמצאת. היא נעדר נפקד במצב. הוא במשרד וקובע את המדיניות. אין סינכרוניזציה בזמנים בין ממשלת ישראל שאחראית על ראייה יותר רחבה מענייני השר ויחסים בין לאומיים וכל מיני דברים שאולי השר דוחף אליהם ובצדק.

מה שהיה צריך להיות לדעתי שהממשלה היא שתורה לו באילו עניינים לטפל או לחילופין, שפה תהיה רשימת נושאים שיכול לטפל ונושאים שאם יש להם השלכות בין-לאומיות, נפיצות, דברים רגישים - הוא יציג את המדיניות לממשלה ותאשר את זה ואז זה ילך קדימה. הסינכרוניזציה בין גלגל השיניים של הממשלה וגלגל השיניים של השר במודלים השונים שראיתי לא מהודקת ופתח למשפטנים. אני לא רוצה להיות ביניהם שאגיד לשר: יש פסק דין דויקאת מלפני 52 שנה ואתה עכשיו לא יכול כי תלך קודם לממשלה. הוא יגיד: יש חוק. כתוב שאני קובע את המדיניות. ראש הממשלה רוצה? שהוא יקבע דיון.

זה אינטרס שלכם. זה אינטרס שלך.

הוא מוציא את השטיח תחת רגלי ראש הממשלה. נקודה. נקודה. מחר יסתבך בהר הבית, נראה אותו.

נקודה שנייה, הפרוצדורה שבה נקבעת מדיניות השר. ממשלת ישראל אנחנו יודעים כיצד קובעת החלטות ממשלה. יש חוות דעת יועץ משפטי, חוות דעת תקציבית, פרסום לציבור לפני קבלת ההחלטה. אין פה שום דבר בהליך הפרוצדורלי איך השר מגבש מדיניותו. עם מי הוא מתייעץ, את מי הוא שומע, האם מפרסם טיוטה לערות הציבור לפני או אחרי ואין פה שום הוראה לעניין פרסום המדיניות בדיעבד שנדע. זה מעורר חשש למדיניות סתר שתהיה, ולא נדע ממנה ולא נוכל כציבור כולנו להתייחס. אני מדבר בכותרות.

אפשר שאלות?

לא.

למה? רוצים הבהרות.

שלום. אנחנו בדיונים ושעות רבות ולח"כים התאפשר לשאול שאלות, להביע הערות זמן ארוך.

אבל זה דיון. זה לא מונולוג.

את פעם ראשונה פה אז לא ראית איך היו שאר הדיונים. בבקשה לא להפריע לי.

ועדיין צריך להתקיים דיון.

במסגרת משמעות המושג מדיניות, האם הוא כולל למשל את היכולת לקבוע הוראות פתיחה באש? האם הוראות פתיחה באש זה שאלה של מדיניות או של הוראות ביצוע, איך המשטרה מפעילה כוחה? שמעתי בתקשורת דיבורים על הוראות פתיחה באש. הייתי בישיבות בראשות ראש ממשלה שעסקו בהוראות פתיחה באש, דבר מאוד רגיש לגבולות המדינה – מדינות עם שלום, דברים שנוגעים ליהודה ושומרון. הדבר הזה לבדו אצל שר – מניסיון, אני חושב - לא צריך להיסגר ברמת מדיניות שר. צריך להיות ברור ששר לבדו לא יכול לעשות ולקבוע דברים מסוג זה.

לגבי המדיניות אני רוצה להציע שלושה פרמטרים.

נא לסיים.

זה בשבילך חשוב. זה מרתק. הוא עוזר לך.

זה הכי חשוב.

ב-12:00 צריך לסיים, יש פה עוד ארגונים שצריכים לדבר – חלקם מחכים מאתמול - ואני רוצה שכולם יספיקו.

אופיר, לו אני אתה, הייתי הולכת לדבר עם ראש הממשלה המיועד כי מה שאתה עושה פה, אתה נותן סמכות- - - לנתניהו.

כאילו באת עם משימה וזהו.

יש לקבוע את התחומים שהשר יכול לקבוע את המדיניות, את הפרוצדורה, איך קובע אותה, ואת השקיפות, וסייגים למדיניות למשל שאינה יכולה לסתור חוקים אחרים של הכנסת - שהמדיניות כשלעצמה אינה מקור סמכות. החשש שלי, שהמונח מדיניות יתפרש כמשהו שיכול לגבור על חקיקה אחרת שמופיע ברמה חוקית. היחס בינו לשרים אחרים – הוא מאוד-מאוד חשוב עם התפקידים שלהם.

לגבי כפיפות – מושג חדש שהוא חדש, שהוסף כאן.

אדוני, אם אפשר להבין את ההבדל בין מרות לכפיפות - לא קיבלתי על זה תשובה.

לא בטוח שאני יכול לתת תשובה טובה להבדל בין מרות לכפיפות, בטח לא בחוק הזה כי זה חדש; גם בחוק יסוד: הצבא זה מאוד עמום, אבל חוק יסוד: הצבא - שמשם זה לקוח – כפי שאמר חבר הכנסת איזנקוט - הוא מאוד קצר. הוא חוק יסוד. עכשיו אנחנו עוברים לרובד החוקי הרגיל שהוא צריך להיות יותר מפורט. בנושא הזה אני שואל עצמי שתי שאלות כדי שתבינו, כשאתם כותבים שהמפכ"ל כפוף לשר - מה אתם עושים. שאלה אחת, ננגיד שהמפכ"ל קיבל הוראה מהשר שחושב שהיא לא תקינה, לא חוקית, עלולה ליצור בעיה קשה למדינת ישראל כי יהיה פיצוץ במשהו. האם יכול ללכת לראש הממשלה, מעל השר, ולומר לו: אדוני השר, אני כמשטרה נתון למרות הממשלה אבל כפוף לשר? האם כשהוא הולך לראש הממשלה ומעדכן אותו שהשר נתן לו הנחיה שעלולה לגרום – האם הוא בסדר או מפר הוראות השר?

משפט אחרון. מעל עשר דקות. יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אבל היושב-ראש.

קריאה ראשונה.

אתה אבל לא מנהל דיון.

קריאה שנייה. בבקשה.

זה היחס?

כן.

אבל זה מרתק.

תמשיך לדבר איתו אחרי זה. יש אנשים שרוצים לדבר. משפט אחרון.

זה המהות.

האם השר יכול לומר במסגרת סמכותו על המפכ"ל, שכפוף לו: תשלח ניידות כי יש אירוע במקום מסוים? והמפכ"ל אומר: אין לי ניידות. הניידות באירוע אחר – האם הוא מפר הנחיית השר? זה חשוב לדעת, אם שיקול הדעת המבצעי תחת המושג כפיפות נמצא אצל השר או נמצא אצל המפכ"ל. חשוב להבהיר זאת, שאלות מסוג זה. שרים לא אמורים לקבוע.

תודה רבה אדוני שבאת.

מייק הזכיר הוראות פתיחה באש. אני אומר לכם – אם יש שינוי בהוראות פתיחה באש תביאו את לוחמי משמר הגבול ומשטרת ישראל, את השוטרים, לבית הדין בהאג. מזהיר אתכם. אל תיגעו בהוראות פתיחה באש.

עינת עובדיה, מנכ"לית זולת, בבקשה.

תודה רבה. אני חושבת שחשוב שישמעו ארגוני חברה אזרחית, כל מי שנמצא וכל מי שיש לו מה לומר, כי גם אנחנו חלק מהמערך של מה שקורה במדינה.

לכן הרבה חברות דיברו וידברו.

נכון, אבל אמירה כמו: לא ניתן לארגונים שנמצאים פה ורק לחברי הכנסת זה דבר שבעיניי לא מקובל.

מכון זולת מתנגד להצעת החוק ולכל הסעיפים למעט אולי התוספת של האינטרנט - כי זה לא באמת מהותי. אני חושב שקיים בלבול. לא מדובר בהנחלת מדיניות כלל אלא בהנחלה בלבבות השוטרים, אג'נדה פוליטית, ולסמן לשוטרים ולמפקדים בשטח באיזה צד החמאה מרוחה עכשיו. החוק הזה בא לייצר גם בנוסחו המרוכך, לסמן לשוטרים איך עליהם להתנהג בשטח. ולא משנה מה יהיה כתוב אחר כך בלשון החוק. אנחנו קוראים לחברי הכנסת כאן: אל תאשרו את הצעת החוק לא לקריאה ראשונה, ואם תעבור תגישו המון הסתייגויות על כל הנוסחים שיהיו פה.

זה מה שנעשה.

זה מה שצריך לעשות. יש חשש אמיתי בנוסח שקיים כאן שתהיה פגיעה בעיקרון השוויון בפני החוק, כי כל מדיניות, של כל שר, ברגע שהיא כפופה לרוח מפקד, וברגע שהמדיניות כפופה לאג'נדה פוליטית, תמיד יקרה מצב של אכיפה בררנית.

בנוסף, דבר עקרוני בעינינו - יש חובה – ואיני הראשונה שאומרת זאת – חובה להכניס מה הסוגיות העקרוניות שמהוות מדיניות כדי שלא יקרה מצב שסוגיות ספציפיות מקבלות כסות של סוגיות עקרוניות. למשל הוראות פתיחה באש או פיזור הפגנות. זה יהפוך בסופו של דבר למצב שבו כלפי אוכלוסיות מיעוט, אוכלוסיות מוחלשות ואוכלוסיות של קבוצות שאין להן ייצוג מספיק חזק בפוליטיקה הישראלית - האכיפה כלפיהן תהיה בררנית. אל תוותרו. אני קוראת לחברי הכנסת. תהיו פה בכל דיון. תנו לנו ארגוני החברה האזרחית לדבר כי יש לנו דברים לומר בנושאים האלה. אנחנו יכולים לבוא ולתמוך בכם בכל הגשות ההסתייגויות. תגידו את כל הדברים קטנים כגדולים ואל תיתנו להצעות החוק האלה לעבור. תודה.

תודה. גבי לסקי, חברת כנסת לשעבר, בבקשה גברתי.

תודה, אדוני היושב-ראש. להיות חברת כנסת לשעבר בדיון כזה זה ממש מבחן באיפוק, לא לקרוא קריאות ביניים. בעניין ההליך, אחת, אני חוזרת ואומרת – אני כופרת בסמכות ועדה מסדרת לקבוע ועדה מיוחדת לדיון הזה כי חוק הכנסת מאוד ספציפי ואומר אילו ועדות אפשר להקים. ולא רק זה – אם היו חריגות, היה צריך להיות נושא שמחויב המציאות, הדחיפות שלו, ובמקרה הזה אין את זה. לכן אני חושבת שהוועדה הזו שהקימה הוועדה המסדרת היא נעשתה בניגוד לחוק הכנסת, סעיף 2.

שתיים, אנו נמצאים בממשלת מעבר. בדיוק כפי שממשלת מענבר מנועה מלעשות מינויים, להעביר חקיקה וכו' בגלל המצב המיוחד של ממשלת מעבר - עדיין אין ממשלה חליפית. עדיין הממשלה לא התחלפה. לכן במצב הזה של ממשלת מעבר גם אי אפשר לעשות שינויים כה דרמטיים ודרסטיים כפי שכותב בדברי ההסבר של הצעת החוק – שהכוונה זה שינוי מבנה משטרי במדינת ישראל. עושים זאת בזמן ממשלת מעבר. לכן הדיון הזה בעיניי אין לו מקום להתקיים כרגע.

לגבי התוכן, בעל פה אומרים פה שרוצים לקיים מה שנאמר בוועדת צדוק. זו ועדה שהוקמה ודנה זמן רב בלבד. אבל אחד העקרונות העיקריים שלה, אולי העיקרי, כותב שם: המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה כשעליה מרותו של החוק בלבד. לא של השר או של אף אחד אחד. אם יש שאלות בעניין הזה – התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בלבד. השר לא אמור להתערב בשום אופן ודרך בנושאי חקירות. זה בניגוד למה שכתוב ב-8ד בהצעת החוק שאומר שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות.

משפט אחרון.

אני חשבתי שהשר, מאחר שעסק בחופש הביטוי והפגנות, כשמדבר על אוכלוסייה מסוימת – אני באוכלוסייה אחרת – חשבתי שהוא בא לשנות את פקןדת המשטרה כדי לבצר את חופש הביטוי והמחאה בחוק, סעיפים 83, 84 לפקודת המשטרה. מה הוא עושה – הוא למעשה באמצעות טריקים מילוליים הולך לא לבצר את חופש הביטוי והמחאה אלא שבאמצעות המדיניות והחוק הזה הוא יוכל להגן על אלה שהגן קודם ולקבוע שמחאה נגד הכיבוש, סביב הממשלה זה הפגנות לא חוקיות ואנחנו צריכים להיזהר מזה.

סיימת. אורי גבעתי, שוברים שתיקה.

שלום. שירתי בשריון מ-2010 עד 2013. הגעתי לשוברים שתיקה אחרי שבעצמי שירתי בשטחים וראיתי על מה אנחנו אחראיים ומה מחיר השליטה שלנו על הפלסטינים ואני גם פעיל בשטח במקביל לפעילותי בשוברים שתיקה.

בתור פעיל ראיתי עשרות פעמים שהמשטרה והצבא כבר היום עוד לפני החוק הזה מעלימים עין באופן מוחלט ותומכים באלימות קשה מאוד של מתנחלים כלפי פעילים וכלפי פלסטינים עוד הרבה לפני החוק הזה וכל הפסאדה הזאת שכבר היום המשטרה היא לא גוף פוליטי – צריך להיפטר מזה. כולנו פה יודעים את זה. זה דבר ראשון.

שנית, יש להבין שהחוק הזה שנותן כוח כל כך גדול לשר שישלוט במשטרה לוקח את שאמרתי כרגע שהמשטרה כבר היום פועלת כגוף מקביל וברמה של פושע נגד חופש הביטוי ונגד פעילות מחאה בשטחים הכבושים ובישראל, ומאשרר את זה חוקית. כשאנו שמים אדם אלים וגזען, כמו האיש הזה שאני אפילו לא רוצה להזכיר את שמו, כי לא מגיע לו, להיות אחראי על הגוף הזה - אנו מאשררים בחוק אלימות פוליטית. בסוף הדיון הזה יש אנשים, כמוני, חברים שלי ופלסטינים, ועוד המון אנשים, בסכנה אמיתית יום-יום, שיפגעו בהם. לא רק המתנחלים שבכל מקרה פוגעים בהם אלא גם החיילים פה כפי שראינו לפני כמה שבועות וגם המשטרה. זה מה שאתם עושים פה. יש לעצור זאת בכל דרך אפשרית.

סכנה אמיתית זה פלסטינים שרוצחים חיילים ואת המתיישבים. אותנו רוצחים.

לא, לא. הכיבוש הוא שרוצח את כולם.

צורת ההתבטאות שלו כלפי חברי כנסת לא מקובלת ולא ראויה. אתה לא תגיד לאיתמר בן גביר גזען. תתבייש לך. אתה חוצפן וצריך למנוע ממך לדבר.

תן לו לסיים.

הוא בכלל לא חבר כנסת.

משפט אחרון.

בנוסף לכל זה, לתת מצב שאדם כמו בן גביר ישלוט במשטרה – אנחנו בעצם נותנים אשררה חוקית לאפרטהייד בגדה המערבית שבו לא ייאכף חוק על יהודים בכלל באופן חוקי. זה כבר המצב אבל באופן חוקי, והפלסטינים ימשיכו הריסות בתים ופלישות ואלימות וכל זה – פסאדה אחת גדולה.

תודה. גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה - אתנו? עו"ד ריקי שפירא, המרכז הרפורמי, דת ומדינה. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. אני רוצה להעלות שלושה נושאים שאנו מטפלים בהם כדי להצביע על הבעייתיות, כשאתם נותנים לשר סמכות על המשטרה והופכים את המשטרה להיות גוף שחשוד בפוליטיקה, על המשמעות של הנושאים שאנחנו מטפלים בהם. והנושא הראשון הוא הנושא של הפרופיילינג. אנו מטפלים בתלונות של אזרחים, שחלקם ערבים, חלקם אתיופים, שהמשטרה מנהלת נגדם חקירות, מסמנת אותם כחשודים בזמן שלא עשו דבר. אנחנו מנהלים מול המשטרה – הנושא של הפרופיילנג כשלעצמו, יש בו אלמנטים פוליטיים. כשאתם אומרים שהשר, הוא זה שיקבע את המדיניות ושהמפכ"ל יהיה כפוף לו – למעשה אתם אומרים שכל הנושא הזה יהיה נתון להשקפה פוליטית וניתן יהיה לעסוק פרופיילינג באופן חופשי ולא נוכל לטפל בנושא.

הנושא השני שאנו מתמודדים מול המשטרה – זה נושא הדרת נשים. נושא של שלטים עם דמויות נשים שמושחתים ברחבי הארץ. המשטרה צריכה לטפל בזה. תארו לכם שיבוא השר ויגיד: אין לי בעיה עם הדרת נשים. כמו שאנו שומעים מההסכמים הקואליציוניים. תהיה מדיניות שלא חוקרים מי שמשחית שלטים עם דמויות נשים. כלומר הנושא הזה לא יטופל כלל על ידי המשטרה, ולא תהיה שום יכולת אמירה שצריך לאכוף.

הנושא השלישי, מה שמתרחש ברחבת הכותל. היום ברחבת הכותל מי שאמון על שלומן של נשות הכותל ושל נשים שבאים להתפלל בצורה שוויונית בכותל – המשטרה. היא זו שצריכה להגן על נשים ולפתוח בחקירה במי שנוקט באלימות ויורק על נשים ומכה נשים. עכשיו בוא נפנה למשטרה שמי שמכתיב את המדיניות שלה זה השר שמתנגד לתפלה שוויונית בכותל ונראה איזו אפקטיבית תהיה למשטרה בנושא הזה. כלומר אתם גורמים על ידי הצעת החוק הזו להיות לתחומים שלמים שלא יטופלו על ידי המשטרה בשם מדיניות השר ומה נוכל לעשות?

אני קוראת מכאן לכל חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק הזו בתוקף ולא לתת לה לעבור.

תודה רבה לך. יהודית קרפ, המשנה ליועמ"ש לממשלה לשעבר אתנו? בזום.

תודה על רשות הדיבור. קודם כל, כאזרחית אני מבקשת להביע את השתוממותי הרבה ואת כאב ליבי על המחזה שנגלה לנגד עיני כשהאזנתי לדיונים בכנסת. כאזרחית אני חרדה מאוד לתופעה של סירוס חברי הכנסת בדיון על חוק שהוא חוק עקרוני ביותר ונוגע לשירות שהאזרחים אמורים לקבל מהגוף שאמור לתת להם את השירות הזה.

גברתי מוזמנת לפרוטוקול לראות כמה חברי הכנסת דיברו, ואז אשמח שתסבירי לי אחרי זה את המושג סירוס חברי הכנסת.

משום שראיתי שקטעו אותם, הקציבו להם שלוש דקות מדיון שלכתחילה היה אמור להיות- -

היו מספר סבבים ורוב חברי הכנסת דיברו מעל 3 דקות, אבל זו הערתי האחרונה שאני מפריע לך. בבקשה.

אני מבקשת לאפשר לי לדבר.

אני 42 שנה הייתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועסקתי בחקיקה לרבות חקיקת עבודת המשטרה. כל הצעת חוק של חבר כנסת שמכבדת את חברי הכנסת שיכולים לדון בה מלווה בדברי הסבר לכל סעיף וסעיף, שמסבירים מה המצב הקיים, מה הכוונה לשנות, מה הסיבה לשינויים. הצעת החוק הזו מנוסחת בצורה לא רשלנית אלא חנטרישית אם תסלחו לי על הביטוי. אין בה שום דבר שמסביר את הצורך חוץ מההצהרה הכללית שהשר רוצה לקבל סמכויות, להתערב בענייני מדיניות.

כיוון שזמני קצר אני מבינה, אני רוצה לאמץ את כל ההסתייגויות ששמעתי כעת מפי חברי הכנסת וחברי הארגון. אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד בתור מתווה שאני חושבת שצריך להיות בדיונים. אם באמת הדיונים בהצעת החוק הזו יהיו דיונים עניינים ולא בדחיפות כפי שנראה שמתנהל עכשיו.

בבקשה לסיים, משפט אחרון.

למה?

העדיפה להטיף לנו מוסר. משפט אחרון בבקשה.

רוצה להתייחס רק לדבר אחד – ההבדל בין סעיף 8ד ל-8ה המוצעים. אם השר רוצה באמת ובתמים לקבוע מדיניות שלא תהיה התערבות פוליטית בעצמאות המשטרה, אני חושבת שאנו צריכים להיות ערים לעובדה שיש פה אחיזת עיניים בהבדל בין 8ד ו-8ה. 8ד, נותנים ליועץ המשפטי לממשלה שימוע. שימוע זה דבר שנותנים לאדם לפני שפוסקים נגדו. אני לא חושבת שאנו יכולים להמשיך לבזות את מוסד היועץ המשפטי לממשלה. לומר לו: אתה אחד שנותנים לו שימוע.

נא לסיים גברתי.

אם השר רוצה בתום לב באמת לקבוע מדיניות משטרה שהיא לטובת המשטרה ולטובת הפעילות, חייב לקבל על עצמו את זה שבשאלה האם הוא חורג מבחינה פוליטית, מבחינת קביעת המדיניות הוא צריך לקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה ולא לתת לו שימוע ליועץ המשפטי לממשלה בתור שר.

תודה, גברתי. אנחנו חייבים לסיים.

תן לה. המשנה ליועצת המשפטית לשעבר.

הצעת החוק הזו כפי שנוסחה זה ביזוי והמשך של סירוס- - -

טוב, אני מוחה בפעם השנייה שאת אומרת סירוס. להוריד בבקשה. תודה רבה שהקדשת מזמנך. להוריד בבקשה. פעם שנייה זה כבר מוגזם. מכובד לומר סירוס חבר הכנסת, מיקי?

אפילו בכנסת.

זה מה שקורה פה.

לא פיזית אך נפשית ומנטלית. אני אמרתי דריסה.

סיימנו עם חברי הכנסת ועם הארגונים. היועצים המשפטיים בסבב נוסף, לאור הערות ושאלות שנשאלו. ב-12:00 נסיים את הדיון. ב-15:00 נתכנס שוב להצבעות.

למה? בשלוש הוועדה והמליאה סוגרת. סליחה, בשלוש קבענו ישיבת סיעה של יש עתיד לאור ההסכמות.

גם לנו יש הדלקת נרות סיעתית.

ההצבעה תהיה בשלוש. רוצים להצביע עכשיו?

הוסכם שבשלוש סוגרים הכול בגלל החג.

ממש לא הכול. אף אחד לא אמר שסוגרים את הוועדות. תפסיקו להמציא.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

סוכם.

כל אחד יבדוק אצלו.

תאמיני לי, הייתי בוועדה המסדרת. אתמול כשאמרת שבשלוש מתחילים אמרתי לך שבשלוש לא יהיה דיון ולא היה. סמוך עלינו שבשלוש סיכמנו לכן נקבעו כאן ישיבות סיעה והדלקות נרות. אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה כבוד אליך אבל הדריסה מתישהו חייבת להיפסק.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר?

בהמשך אאפשר לך.

אחרי ההצבעות?

יכול להיות, כן.

אפקטיבי מאוד.

יש לנו קריאה שנייה ושלישית ונמשיך את הדיונים אם לא נספיק. בבקשה, מירי.

אולי היא תשכנע אותנו להצביע בעד.

אני מבקשת להתייחס לשני נושאים שעלו פה בוועדה. האם הצעת חוק כזו שמונחת על שולחן הוועדה אמורה להגיע במסגרת הליך חקיקה פרטית והדבר הנוסף, אני מבקשת להתייחס הליך החקיקה המתקיים בוועדה, לתקינות ההליכים.

חברי כנסת וגם גורמי ממשלה טענו, שההסדר הנוכחי שמבקש לשנות את פקודת המשטרה שעומד לדיון פה בוועדה ראוי שיגיע לוועדה במסגרת הצעת חוק ממשלתית.

ראוי. אמרנו ראוי.

אני רוצה להתייחס לנושא של הצעת חוק פרטית. זה נושא שמאוד קרוב לליבי ואני רוצה לומר עמדתי לחברי הכנסת בנושא. אכן דובר על היתרון בהצעות חוק ממשלתיות לאור המנגנון הממשלתי שתומך בעבודת מטה, הליך פרסום לציבור, מנגנון של תזכיר חוק ועוד כל מיני טענות ששוללים את היכולת של חברי הכנסת להציע הסדר מסוג זה, כאילו, לפי הבנתי מה שעלה פה, יש מניעה או סוגיות שצריכות ואולי חייבות לבוא רק על דרך תיקון הצעת חוק ממשלתית. גם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי פנתה ליועצת המשפטית בנושא הזה, ונענתה בעניין.

חברי הכנסת, אומר את עמדתי בנושא. הצעת חוק פרטית היא האמצעי המרכזי והכמעט יחיד שמצוי בארגז הכלים של חברי הכנסת לקדם את תפישת עולמו שלשמה נבחר. לא רוצה להיכנס לסוגיה כרגע, מדוע הפכה הצעת החוק הפרטית לכלי המרכזי בארגז הכלים של חברי הכנסת, אבל המצב הנוכחי כרגע, שזה הכלי המרכזי והכמעט יחיד שיש לחבר הכנסת בארגז הכלים שלו. לכן לעמדתי, הצעת חוק פרטית יכולה לעסוק בכל נושא וללא הגבלה. לכן אמירות שהצעת חוק פרטית של חברי כנסת צריכה להיות מוגבלת, לעסוק רק בעניינים שבהם יכולה לעסוק, פוגעת בכנסת ובמיוחד ביכולת חברי הכנסת לקדם את הנושאים שחשובים להם. זו עמדתי.

גם תקנון הכנסת לא מגביל את סוגי העניינים שהצעת חוק פרטית יכולה לעסוק בהם.

הצעת חוק פרטית שמשפיעה על תפקוד משרד זה נראה לך הגיוני?

אני מסכים איתה. תני לה.

זו עמדתי. זו סוגיה שעלתה פה.

למה לשר שהוא חבר כנסת אסור להציע הצעות חוק פרטיות? זה לא מקרין על העובדה שהאדם שהציע את הצעת החוק הזו- - -

במקרה הנוכחי הוא חבר כנסת.

יש הפורמליסטיקה, ויש ההיגיון.

זה מדיניות של משרד. אני לא מבינה את זה. איך משרד מתנהל? לא יודעת אם היה אי פעם שחבר כנסת משפיע על מדיניות של משרד.

אבל גם הצעת חוק פרטית צריכה להתנהל בצורה סדורה ויסודית ולתת הליך חקיקה ראוי.

היא שמעה אתכם בקשב רב. בנושא מה שראוי שיהיה ממשלתי, שגם אני לא הסכמתי, אבל אני בניגוד למירי לא התאפקתי ואמרתי את זה כמה פעמים. עכשיו כשהיא אומרת את עמדתה אתם לא נותנים לה לסיים לדבר. נאמר פה על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידכם שהתהליך הראוי הוא תהליך חקיקה ממשלתית שאני כמובן לא מסכים לזה. אנחנו המחוקקים פה וזה בית המחוקקים. תנו לה לסיים בבקשה.

אזכור לך כשתביא הצעת חוק פרטית.

ואני אזכור לך כשתביאי הצעה ואומר לך: ממשלתית טוב יותר.

לא אמרתי.

לא אמרתי שממשלתית.

אני אומרת, כשתעלה הצעת חוק מטעם הקואליציה, יגידו לך: חכה לממשלתית – אני רוצה לראות את הפרצוף שלך.

אני אזכיר לכם שאמרתם שהתהליך הראוי והסדור יותר הוא ממשלתי.

מה שהייעוץ המשפטי התכוון זה מבחינת הפרוצדורה עם המשרד, עם הממשלה.

תודה.

הצענו שתעבור ראשונה, ואז ממילא בלוחות זמנים סבירים האיש יהיה שר כבר, ואז תוך חודש יקים צוות, יעבוד - זו היתה ההצעה שלנו.

טוב. בבקשה, מירי.

אני חושבת שהצעת חוק פרטית מאפשרת לכל חברי הכנסת להשתתף בגיבוש הסדרים יסודיים ומקיפים, גם כאלה שמעצבים את מערכות היחסים בין גורמי השלטון והממשל השונים. לעמדתי עצמאות הכנסת מחייבת שהסמכות הזו תוקנה לחברי הכנסת במסגרת האחריות הפרלמנטרית שלהם ואחריותם הכוללת כלפי הציבור.

ניסיון העבר ובטח שותפים לכך רבים, מלמד שהרבה מאוד מהצעות החוק הפרטיות היו בסיס להסדרים רוחניים מקיפים, והדוגמאות לכך רבות.

הדברים שלי נאמרים תוך שמירה על חשיבות עבודה ואנחנו מכירים אותה, בהצעות חוק ממשלתיות, בתהליך העבודה על הצעות. יחד עם זאת אני מציעה ומבקשת לתת המעמד הראוי לטיפול בהצעות חוק פרטיות. אני חושבת שבהצעת חוק פרטית חבר הכנסת, ואני חוזרת על זה מספר פעמים, אל תפגעו באפשרות ואל תנסו להגביל את המקרים שבהם יכול להגיש חבר כנסת הצעת חוק פרטית כי זה האמצעי היחיד כמעט שעומד לרשות חבר הכנסת לקדם תפישת עולמו שלשמה הוא נבחר.

אני רוצה לעבור ולדבר על הליך החקיקה שהתקיים בוועדה. זו היתה אחת הטענות שנשמעה פה לאורך כל הדרך. פסק דין דירה שלישית, קווטינסקי, שדיבר על כך, מציין שהליך חקיקה תקין מחייב קיומו של דיון במובנו המהותי, שיג ושיח. לעצם קיומו של דיון נודעת משמעות בדמוקרטיה בכלל, ובבית המחוקקים בפרט. הדיון הפרלמנטרי הוא נשמת-אפו של בית המחוקקים. הפרלמנטרי מגשים הלכה למעשה את עקרון ההשתתפות באופן מהותי – זה ציטוט מפסק הדין.

ביחס לחברי הכנסת צוין בפסק הדין שבהבעת עמדותיו מגשים חבר הכנסת את עקרון הייצוגיות – הוא נציג העם – הם שולחיו, והוא להם לפה. הדיון הוא החלפת דעות, ויכוח, הוא גם פשרה והסכמה – הוא ליבון העניין. דווקא החיכוך בין העמדות והדעות השונות, גם הנוגדות, הוא שיביא לחקיקתם של חוקים מבוססים, איכותיים והוגנים יותר, לטובת האזרחים כולם – רוב ומיעוט כאחד.

עוד צוין בפסק הדין שדיוני הוועדה הם מרכיב חיוני בהליך החקיקה. בפני הוועדה מוצגות ההנמקות להצעת החוק, סעיפיה נבחנים ומועלות הערות של חברי הוועדה ומוזמנים חיצוניים. לכל אלה יש חשיבות בעיצוב ההסדרים, בהצבת השאלות הרלוונטיות, בעיצוב הנורמה ובדיון פומבי שבו אנו מקפידים ליתן אפשרות לכל הגורמים המעוניינים בכך להביע עמדתם ולהתייחס לשאלות העולות מההסדר.

הדברים נעשים כדי שכלל המשתתפים - חברי הכנסת ואחרים, יוכלו לגבש עמדה מושכלת, להציע שינויים על בסיס עיון ודיון כך שתינתן אפשרות אמיתית, רצינית והוגנת, לחברי הכנסת לעיין ולדון, להאיר ולהעיר, לשאול ולשקול – הכול על מנת שיהיה סיפק בידם לגבש עמדה משוכללת בסוגיה שעל הפרק. אלה הדברים של השופט סולברג מפסק הדין.

אז מה היה לנו כאן בוועדה – התקיימו שלושה דיונים ממושכים מאוד. זה הדיון הרביעי ואתמול קיימתי דיונים ארוכים עם נציגי הממשלה, עם חבר הכנסת המציע וישיבה משותפת של נציגי הממשלה עם חבר הכנסת בן גביר. אני מצרה על כך – כשסיימנו את הדיונים סברתי שנתנו מענה לכל השאלות והסוגיות שעלו. אני מצרה על כך שבסופו של דבר לא התכנסנו לנוסח.

תעשו הפסקה אם אתם צריכים לדבר.

לא אנחנו אלא אתם מפריעים.

במהלך הדיונים הוצגו באריכות עמדות הצדדים השונים, חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, חברי הכנסת לשעבר, השר לביטחון פנים עומר בר לב, מנכ"ל משרדו תומר לוטן, שרים, סגני שרים, מפכ"ל המשטרה רב ניצב יעקב שבתאי, מפכ"לים לשעבר, רב ניצב בדימוס משה קראדי, אסף חפץ, רפי פלג, שלמה אהרונישקי, ניצב אורי בר לב, ניצב דוד צור, ניצב בורובסקי וניצב שלומי כתבי. נציגי הממשלה שדיברו בוועדה. משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ונציגי משטרת ישראל. נציגי החברה האזרחית ואני מתנצלת אם שכחתי מישהו – האגודה לזכויות האזרח, המכון הישראלי לדמוקרטיה, פורום קהלת, אם תרצו, יש דין, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, ארגון עד כאן, רגבים, התנועה לאיכות השלטון, ארגון בצלמו, התנועה למשילות דמוקרטיה, יוזמות אברהם, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, ארגון מחאת הריבון, אלוף משנה במילואים טליה לנקרי, סגנית ראש המל"ל לשעבר, מנכ"ל זולת שוברים שתיקה וגם מהאקדמיה. ד"ר אבי טננבאום ממכללת ספיר, פרופ' אבי רייכמן מאוניברסיטת חיפה, ד"ר פיני יחזקאלי, המשנה ליועץ המשפטי לשעבר מייק בלס.

הוועדה נתנה דגש לעמדתם של הגורמים השונים, הביאה בחשבון את עבודת הוועדות הקודמות, ועדת צדוק, הוועדה לחוק משטרה חדש, ועדת זמיר, ועדת הבירור לבדיקת האירועים בהר הבית, ועדת אור, ועדת החקירה הממלכתית לבירור ההתנגשויות בין כוחות הביטחון לבין אזרחים ישראליים באוקטובר 2000. כל הוועדות האלה עסקו ביחסי משטרה, שר ומנכ"ל. לא בכדי ציינתי בראשית הדיונים לפני שהתחלנו לדון בנושאים כי יש חשיבות בהכנת ההצעה לקריאה ראשונה, שכן יש חשיבות בליבון הסוגיות והצפת השאלות הדרושות בירור.

אני חייבת לציין שגם עבודה רבה מאוד הושקעה מאחורי הקלעים. נשאלו לא מעט שאלות בהקשר למצב הקיים, למצב המוצע ולמערכת היחסים שאותה מבקש חבר הכנסת בן גביר להתוות בהצעתו. על פי רוב, ההצעות אינן נשארות בנוסחן המקורי אלא עוברות שינויים בהתאם לעמדת הוועדה. גם עתה בהצעת החוק שהונחה לפניכם, הצעת החוק של המציע, רוב הסעיפים בנוסח שלפניכם מציג הסכמות, פשרות- - -

איזה פשרות?

לא להפריע. רואים שאתם לא מסוגלים? רק צליל שקצת לא מסתדר לכם. זה לא עובד ככה.

זה לא דיון.

האמת לא מסתדרת לכם. האמת, כשאומרים לכם אותה- -

כשעושים חצי שנה דיון – יש דיאלוג. כשעושים בחמישה ימים דיון ככה זה נראה. בושה אחת גדולה. החוק הזה יותר עלוב מהבלימה של מסי.

- - -

קריאה שלישית. חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה ראשונה.

על מה אתה מוציא אותי?

שאני אומר לך לא להפריע ואת מפריעה.

מתי אתה סוגר?

ב-12:00. אנחנו בודקים את שלוש. ב-11:50 מתחילים הצבעות. אם אתם רוצים לשמוע תשובות – אתם לא מפריעים כי אני ב-11:45 מתחיל.

אז אני נשארת.

מבטל את השלישית של מירב, היא תהיה בשקט.

תודה אדוני היושב-ראש על ההבנה.

גם שאלות שנותרו במחלוקת ושאלו את השאלות במסגרת הדיונים שנערכו וזו כתוצאה מקיום דיון ביקורי ואפקטיבי בהצעת החוק.

לעמדתי, ההליך שהתקיים פה בוועדה יש בו כדי לעמוד בכללים שהוצגו בפסיקה לעניין היותו של הליך זה בהכנה לקריאה ראשונה - ואני מתייחסת להכנה בקריאה ראשונה - כהליך חקיקה תקין ומעמיק. כמובן לא הסתיימה מלאכת החקיקה, לא סיימנו לדון בכל ההסדרים, ועדיין יש שאלות פתוחות לליבוחן ולהערות. בהמשך הוועדה תמשיך לעמול לגיבוש הסדר נורמטיבי רצוי וראוי בפקודת המשטרה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה. חבר הכנסת איתמר בן גביר, היית בכל הדיונים ושמעת. נשמעו פה הערות – חברי אופוזיציה, חברי קואליציה, גם של היועצים. חלק מזה הלכת כברת דרך. אני מציע שלקראת קריאה שנייה ושלישית נשב שוב כל הצוותים, נראה איך אפשר ללכת, אני מצפה גם מהייעוץ המשפטי לראות איך אפשר להגיע לנוסח שהוא יותר מוסכם.

היושב-ראש, לא קיבלנו תשובה ממירי לגבי הפרסום בכתב של המדיניות.

שלישית.

לא הייתה שנייה.

הייתה.

תוותר לי כמו למירב.

לא. שלישית. נמשיך בדיונים בקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת בן גביר יסיים דבריו. נעבור להצבעה.

אמרת שאפשר יהיה לשאול.

- - -

אני מוציא מי שמפריע.

לא הגבנו לדברי היועצת המשפטית.

לא להפריע.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. הייתי בחדר, שמעתי תוך כדי את ההערות של החברים כאן. לצערי חלקכם לא הייתם בדיונים, ואם הייתם, הייתם שומעים את התשובות שלי פעם אחר פעם. אני אומר בכמה נקודות. עשיתי לא מעט שינויים. גם כשלא הייתי בטוח, אבל שמעתי ברוב קשב את הערות הייעוץ המשפטי גם לכנסת, גם לממשלה. לכן גם העניין של העמדה לדין שלא דיברנו עליו כמעט - זה נושא ששמעתי, קיבלתי ובהחלט בהחלט שינינו. אמרתי ואני אומר שוב על מדיניות – זה הסיפור פה. השר יש לו האחריות, צריכה להיות לו גם הסמכות.

במשפט אחד כי שאלו פה – יוליה שאלה ומירב, לגבי מה בין שמע להתייעץ. יש כל מיני פרשנויות על התייעצות. שמע זה לשמוע. אשמע ברוב קשב את דברי היועצת המשפטית לממשלה, אתן משקל אבל בסוף מי שצריך לקבוע ולהחליט זה הדרג המדיני. יותר מדי שנים יש לנו תוהו ובוהו במדינת ישראל.

אבל זה אתה. זה לא החוק.

יש לנו אובדן שליטה בנגב, בגליל. המצב של ביטחון הפנים היה רעוע.

איפה מדיניות? איפה השכלה?

אנשים יוצאים לעבודה בבוקר, לא יודעים אם לא ידקרו אותם בסכין.

- - - איפה החוק שלך?

שירי, קריאה שנייה.

- - - מה איתו?

רון, אתה בקריאה שנייה.

החוק הזה הוא חוק מאוזן שיאפשר לשר לקבוע מדיניות שבעזרת השם, ואני מקווה שזה מקובל על כולכם, נחזיר את הביטחון לרחובות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תגובה ליועצת המשפטית.

גיל?

הדיון גם עכשיו ממשיך את האמירה שלנו שההצעה הזו, הנוסח שמונח בפני הוועדה כעת הוא אינו מאוזן. הוא יוצר מצב של פגיעה בעצמאות המשטרה וחשש. זה לא קשור לחבר כנסת כזה או אחר. חשש מפני השפעה פוליטית על הפעילות שלה. סמכויות שהן דרמטיות במשטר דמוקרטי, של חופש ההפגנה וחקירה וטיפול בתיקים. יש פה המון מונחים פתוחים. יש מונחים של לרבות ושל עקרונות כלליים. במקום שבמקום שבו נדרשת זהירות רבה מאוד שזה הפעלת סמכויות של אכיפת חוק וסדר ציבורי ופגיעה בזכויות אדם – הדברים יהיו ברורים ונעולים אנו רואים נוסחים שפותחים את זה עם חריגה מדוח צדוק. דוח צדוק מדבר למשל במדיניות חקירות, שהיא כללית, התייעצות עם היועץ אז שמע – מי יודע מה זה שמע? זה לא מונח שיש בחוק. התייעצות זה אומר שצריך לקבל נתונים, צריך לתת משקל כבד מאוד לעמדת הגורם שמתייעצים איתו, גורם המקצועי. הדברים האלה מאוד חסרים. אנחנו מביעים חשש אמיתי שהתהליך הזה מהיר מדי לדבר כזה מורכב ושהתוצאה שמובאת כרגע אינה מאוזנת.

היושב-ראש, אם אפשר לעבור על הדברים שעלו בקצרה.

ממש בקצרה.

חשוב לי לשמוע תשובה על השאלה שלי.

אמנם היועצת המשפטית כבר לא פה, אך אני רוצה לחזור לדברי היועצת המשפטית, שתהליך החקיקה, הצעה פרטית לעומת ממשלתית, כפי שאמרתי בכמה מהדיונים עד כה, יש לנו כבוד רב לחקיקה פרטית. אכן היו שינויים מצוינים בחקיקה פרטית כמובן בשיתוף פעולה מלא של גורמי הממשלה השונים. עם זאת הצעה מהסוג הזה שמציעה שינויים מבניים, מהותיים, חדשניים בעבודת הממשלה וקשורה לעבודת הממשלה ראוי שתהיה בעבודת מטה שלא תתחיל נוסח אלא תהיה עבודת מטה שתובא לכנסת. לחברי הכנסת יש השפעה רבה בחקיקה ממשלתית. זה לא שהם לא יכולים להשפיע. מתקיימים פה דיונים עמוקים.

- - -

אגב מצביעים על הנוסח החדש של המציע או המקורי?

המתוקן היום.

כלומר הולכים להצביע על נוסח שהונח היום לפני כמה שעות, שיש בו שינויים דרמטיים.

ככה אצלך בוועדה עשינו כל פעם.

אתה טועה.

גלעד קריב, שנייה.

שואל שאלה.

שלישית. החוצה. בבקשה.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

בחוק דירה שלישית נקבע שפסק הדין- - -

זה נאמר ואנחנו מפריעים לעו"ד מררי.

מה שנאמר לא נכון.

אני רוצה לתת לה להשלים. אתה לא מדבר עכשיו.

זה לא בסדר. אתם מבצעים עבירה.

כפי שאמרתי קודם, הצעות חוק ממשלתיות שעברו הליך סדור של גיבוש – שוב, רואים פה שיש המון נושאים שנצטרך להידרש אליהם בהמשך ואני מאוד מקווה שתהיה אפשרות להידרש אליהם בהמשך. אמר פה דברים חשובים מייק בלס בנוגע ליחסי הכוחות בין שר לממשלה בנושאים בעלי חשיבות או השלכות מדיניות. יש נושא הפרסום של המדיניות שלא הספקנו להידרש לנושא. זה נושא מורכב. ונושאים נוספים. הצעות חוק ממשלתיות מובאות לכנסת, הרבה פעמים הצעות חוק כאלה שנכנסות לכנסת שונות מאוד ממה שמתקבל בסופו של דבר כלומר התהליך בכנסת הוא סדור וחשוב, לא רק ההליך שמתקיים בממשלה עצמה. זה לא שלכנסת אין אפשרות להשפיע.

אני רוצה להזכיר מה שנאמר בוועדת צדוק שאנחנו חוזרים עליו שוב ושוב, שצריך להגדיר בחוק את ההבחנה בין סוגיות עקרוניות של ממש לעניינים ספציפיים שיינתן להם לבוש של סוגיות עקרוניות. גם מייק בלס נדרש לעניין הזה שיש לעשות הבחנה ברורה בין מדיניות ולאפיין את המדיניות לבין נושאים של ביצוע.

עוד כמה חובות שיש לנו כאן.

אנחנו נמשיך אותם בדיון הבא. יש לנו עוד שעות רבות של דיונים שצריך להידיין ולהגיע להסכמה. מתחילים הצבעה.

אני רוצה תשובה על השאלה שלי לפני הצבעה.

תקבל.

אני רוצה לפני ההצבעה.

אקריא את השמות.

איך אפשר להצביע בלי לקבל תשובות? לא יודע על מה אני מצביע.

קיבלתם תשובות על הכול.

כל החוק מיותר. קיבלנו אותו בשבע בבוקר.

תכבד את היועצת המשפטית.

אתה תכבד.

מבקשת לערוך שלוש הצבעות בנוסח שלפניכם ואומר לכם על אילו סעיפים. ההצבעה הראשונה מדברת על סעיפים 1, 2 למעט סעיף 8ה וסעיף 4. אני חוזרת, סעיף 1, 2 למעט 8ה וסעיף 4. הצבעה שנייה על סעיף 8ה – מזכירה לכם: כפי שאמרתי בתחילת הדיון הבוקר, אנו מתנגדים לסעיף הזה. ההצבעה השלישית תהיה בסעיפים 4 ו-5.

אפשר לראות את הטקסט? אי אפשר להצביע על סעיפים בלי שקיבלתי תשובה.

קיבלת במשך שלושה, ארבעה ימים תשובות ואנחנו ממשיכים את הדיון שנייה ושלישית.

ארבעה ימים קיבלת תשובות כאן.

סעיף 1 עד 3 – מי בעד – ירים את ידו. מי נגד?

אופיר, לפני שאתה פותח הצבעה תגיד על מה. נבקש התייעצות סיעתית. ביקשנו התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. לא תרמוס את הזכויות שלנו.

- - - -

תוציאו את הווידאו. כל ההצבעה הזאת לא תהיה שווה כולם. תפסיקו להיות בפאניקה. מספיק. היועצת המשפטית, ביקשנו התייעצות סיעתית.

הוא ביקש. לא שמעת.

מספיק.

זו רמיסת הדמוקרטיה. אני אגיש היום עתירה.

- - - -

אמרת שבית משפט מה? מה אמרת? מי אמר משהו? שבית משפט מגרש ביתי?

אנחנו קיבלנו נוסח ב-07:00 בבוקר. אני הייתי עם כחלון- - -

אנחנו מבקשים את היועצת המשפטית להתייעצות סיעתית. אני רוצה לשאול על דירה שלישית.

הם מנהלים את בית המשפט.

אני שמעתי שאחרי. היועצת המשפטית אמרה שלפני. קיבלתי. עד 11:59.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:54 ונתחדשה בשעה 11:59.)

חזרנו מההתייעצות הסיעתית. נצביע. בבקשה, היועצת המשפטית. תגידי את הסעיף.

מצביעים על סעיף 2. הוספת סעיפים 8ב עד 8ה למעט סעיף 8ה, וסעיף 4.

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד?

אני לא מצביע ואני נותן דעתי שאני נגד.

הצבעה

בעד – 7
נגד – 4
אושר.

רביזיה.

אני מצטרף.

הסעיף עבר כנוסח המציע.

התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית.

אנחנו ב-12:00. צריכים לסיים. נצא להפסקה. נחזור בשעה 15:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 15:00.)

צוהריים טובים, אני מחדש את הישיבה, אנחנו ממשיכים בהצבעות. רק למען הסדר הטוב, שנדע מי מצביע: אני, רביבו פה, סעדה פה, מירב בן ארי? - נאור, אתה מחליף את מירב. רון כץ פה, גדי איזנקוט פה, אברהם בצלאל מחליף את ינון אזולאי. אורי מקלב נמצא, משה סולומון נמצא פה. יצחק וסרלאוף מחליף את צביקה פוגל. יוליה מלינובסקי, יבגני סובה מחליף אותה, ועופר כסיף נמצא.

אנחנו ממשיכים לסעיף השני, בבקשה מירי.

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 8(ה) "זמני טיפול בתיקים", סעיף של חבר הכנסת בן גביר.

אופיר, לפרוטוקול אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתה לא יכול.

כבר הייתה רון, כבר הייתה היוועצות על הסעיף הזה.

זה סעיף אחר.

לא, לא, זה סעיף 8(ה).

זה על אותו סעיף בינתיים? אז הסעיף הבא.

אתה לא יכול. שנייה, מירי תסיים ואני אסביר לך למה.

זה סעיף שמופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת המציע. כפי שאמרתי בבוקר, אנחנו מתנגדים להצעת החוק והסברתי גם מדוע. אנחנו מתנגדים לסעיף ואפשר יושב הראש לעבור להצבעה.

לא, אבל על הסעיף הזה הצבענו.

לא, הייתה התייעצות סיעתית. אולי כדאי שנקרא אותו? "השר רשאי להתוות מדיניות ולקבוע עקרונות כלליים בעניין משך זמן הטיפול בתיקים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא במשטרה על נושא ה - - -".

על הסעיף הזה, לפני שעברנו להצבעה, הייתה בקשה להתייעצות סיעתית. הסתיימה ההתייעצות הסיעתית, אפשר לעבור להצבעה.

הצבעה

בעד – 7
נגד – 5
נמנעים – אין

אושר

הסעיף עבר כנוסח המציעה.

אנחנו עוברים להצבעה על שלושת הסעיפים האחרונים.

התייעצות סיעתית פה.

אז זהו אי אפשר, אני אגיד לך למה אי אפשר. ברגע שקובעים דיון על הצבעה אז לפי 114 ב' לתקנון אי אפשר התייעצות סיעתית, על רוויזיה אפשר.

למה? אני לא בטוח בזה. אני לא בטוח שהיועצת המשפטית מכירה אפילו, תראה. בוא נראה. התקלת אותה אבל אופיר.

בכנסת תמיד לומדים.

אם זה נכון, גם אני לומד. אין בעיה, נבדוק.

תדע שהיועץ המשפטי שלי אומר שזה לא נכון, אז בוא נראה את שלה.

אוקיי, סעיף 114 ב' לתקנון, אני קוראת אותו. "נקבע בסדר היום כי בנושא מסוים תהיה הצבעה בלבד, לאחר שהדיון הסתיים בישיבה הקודמת ולא יתקיים דיון מהותי בנושא בישיבה שנקבעה להצבעה. לא תידחה ההצבעה לצורך התייעצות סיעתית."

כאשר הדיון המהותי בהצעת החוק הסתיים ונקבעה ישיבה לצורך הצבעה בלבד, לא ניתן לבקש התייעצות סיעתית.

השאלה אם הדיון המהותי לא הסתיים?

זאת ישיבה לצורך הצבעה, הדיון המהותי היה קודם.

אנחנו עוברים להצבעה על תיקון סעיף 9 להצעת החוק, שעניינו "תפקידי המפכ"ל". סעיף 4 להצעת החוק על החלפת סעיף 9(ב) שעניינו "פרסום פקודות משטרת ישראל", וסעיף 5 שהוא סעיף של "שמירת סמכויות".

גם בזה אתם מתנגדים? או שלא? כי בסעיף הקודם אמרת שאתם מתנגדים.

אנחנו מתנגדים. לסעיף 9(ב) קראת הקריאה השנייה והשלישית יהיו לנו הערות.

אוקיי. לא, זה חשוב שפשוט יירשם בפרוטוקול.

זה נאמר בתחילת הדיון, במה הם בעד ומה נגד.

לא משנה.

אנחנו נצביע על הסעיפים האלה בהצבעה אחת.

הצבעה

בעד – 7
נגד – 5
נמנעים – אין

אושר

הסעיף עבר כנוסח המציעה.

רוויזיה בבקשה.

מצטרף.

רון, רק לדבריך, החל מסעיף 4 כפי שאני אמרתי, תיקון סעיף 9 לפקודת תפקידי המפכ"ל, אנחנו גם נבקש לחזור. אפשר לאשר את הסעיף כרגע לקריאה ראשונה, אבל אנחנו כן נבקש לחזור לכך בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מירי, יש לי רק שאלה. לקראת הדיון הבא אפשר לקבל את ההצעה שלכם עם הטיעונים שלכם קצת לפני, זאת אומרת יותר, זה מהותי. פשוט זה בלתי אפשרי.

אז אני רוצה לומר לך שאתמול, כמו שאני אמרתי בוועדה, אני קיימתי ישיבות, גם עם הממשלה ישיבה מאוד ארוכה, גם עם חבר הכנסת המציע, גם ישיבה משותפת. אני סברתי שניתן היה להגיע לנוסח מאוחד ולכן המתנו לקבל מכל אחד את עמדתו. בסופו של דבר חשבנו שנוכל לשלוח נוסח שמקובל על כולם וברגע שלא התקבלה ההסכמה של כולם, נשלחה ההצעה של המציע כן.

אז לכן, אתם תוכלו לשלוח לנו? את מה שאתם - - -

אנחנו נשלח כל מה שאנחנו רוצים, אם יש חומר שאתם מבקשים לקבל רק תפנו אלינו, אנחנו פה נסייע בכל דבר.

אין לי שום בעיה עם החומר, רק לא בבוקר הדיון.

זה כבר לא תלוי בנו.

חשבתי שאני יכול להצביע על הרוויזיה הראשונה מהדיון הקודם, אבל בגלל שלא הודענו אז נעשה את שלושתן ביחד ב-15:38. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:12.