פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
108
הוועדה המסדרת
15/12/2022
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המסדרת
יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 21:10
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 15/12/2022
הוספת ישיבת כנסת ביום ראשון כ"ד בכסלו התשפ"ג- 18 בדצמבר 2022, חוק הכנסת (תיקון מס' 51), התשפ"ג-2022
פרוטוקול
סדר היום
הוספת ישיבת כנסת ביום ראשון, כ"ד בכסלו התשפ"ג, 18 בדצמבר 2022, וקביעת סדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת בקריאה השנייה והשלישית, בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג–2022 (כ/941).
נכחו
¶
חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
מירב בן ארי
ווליד טאהא
בועז טופורובסקי
רון כץ
מיכאל מלכיאלי
יבגני סובה
שלמה קרעי
חברי הכנסת
¶
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
ולדימיר בליאק
רם בן ברק
אברהם בצלאל
משה גפני
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
יוסף טייב
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
חנוך דב מלביצקי
שרון ניר
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
גלעד קריב
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
¶
שרת האנרגיה קארין אלהרר
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר
מזכיר הכנסת דן מרזוק
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
רישום פרלמנטרי
¶
ירון קוונשטוק;
איה לינצ'בסקי
הוספת ישיבת כנסת ביום ראשון, כ"ד בכסלו התשפ"ג, 18 בדצמבר 2022, וקביעת סדרי
דיון מיוחדים לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת בקריאה השנייה והשלישית, בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג–2022 (כ/941)
היו"ר יואב קיש
¶
אני פותח את הדיון, ואני רוצה להגיד במה מדובר. אנחנו בשעת לילה לא ממש מאוחרת אבל בשעת לילה, עדיין יש דיון במליאה, ואנחנו עוד לקראת הצבעה על חוק בקריאה ראשונה. בוועדת הכספים הזמנית הושלמה ברגעים אלה ממש הכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק של - - -
היו"ר יואב קיש
¶
ברגעים אלו ממש, כדבריי, הנושא הזה. ויש כמובן עוד ועדה נוספת שדנה בתיקון פקודת המשטרה, ויש ועדה של שלמה קרעי, שלדעתי הפסיקה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
הדיון עכשיו בראשונה במליאה.
ולכן הסיטואציה היא שיש עומס גדול של חקיקה. ואני מצרף לזה שני נושאים נוספים: אחד, מי יודע מה קורה ביום ראשון הקרוב? חנוכה בראשון.
היו"ר יואב קיש
¶
אני אומר כזה דבר: שבוע הבא זה חנוכה. וכנהוג בכנסת, בחנוכה הדיונים מפסיקים ב-16:00 ולא מחודשים עד ליום למוחרת. עכשיו, אני אומר בצורה כנה: ככה אנחנו גם רוצים להמשיך הפעם, אם יתאפשר. אני מאוד עוד פעם: אם יתאפשר. אבל זה נושא מאוד משמעותי, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים אותו.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
תדחו את כל הדיונים על ההצבעות האלה שמשנות את פני המשטר. זה תלוי בכם, אתם שולטים בזה.
היו"ר יואב קיש
¶
ייתכן. ייתכן. אני רק אומר שזו אופציה. אבל מצד שני, אם נחליט שכן רוצים, אנחנו נצטרך למצוא מתווה שיאפשר מצד אחד, ככל האפשר, מינימום פגיעה בהתנהלות הכנסת בחנוכה. אני אומר את זה בכנות, אנחנו לא רוצים לשנות את הנוהג שקיים פה בבית.
ומצד שני, אנחנו גם נמצאים בעוד אירוע בעייתי שמתרחש ברגעים אלו. האם מישהו יודע לומר מה האירוע הבעייתי שמתרחש ברגעים אלו?
היו"ר יואב קיש
¶
אמרתי שבאמת הדאגה הכנה של חברי האופוזיציה העתידית להקמה זריזה של הממשלה נוגעת לליבי. מה שאני רק רוצה לומר, שוב, זה שאירוע כזה, שבו ממשלת מעבר מכהנת מתנגדת לחקיקה בכנסת, שבואו לא נהיה תמימים, זה המצב שאנחנו רואים לנגד עיננו, מתבטא בכך ששרים מגויסים לעשות פיליבסטר במליאה.
היו"ר יואב קיש
¶
חבר'ה, אני לא מרשה להתפרץ. ואני מסכים שעדיף שהם יבואו לעשות פה פיליבסטר מאשר יעבדו. אני מסכים.
זה האירוע. לאור זה שזה האירוע, אנחנו צריכים לקחת מספר החלטות פה בוועדה הזו על ניהול כל השבוע. ואני חייב לומר, שלפחות כרגע אני לא רואה הסכמות כלשהן בין קואליציה לאופוזיציה. היו לנו שתי החלטות של קביעת שעת דיון להצבעה ולא מעבר לכך. ואני מניח שהאופוזיציה תפעל כמו שהיא פועלת, לסכל את חקיקת הרוב בכנסת.
היו"ר יואב קיש
¶
זה תפקידה באופן בסיסי.
אבל לאור כל מורכבות התנאים של חנוכה, ושל האירוע שיש פה ממשלה שעושה פיליבסטר בעצמה, אנחנו נצטרך לחשוב היטב איך אנחנו מנהלים את הזמנים בשבוע הבא. ועכשיו, מכיוון שאני רוצה כן להמתין ליועצת המשפטית, ולקבל בצורה מסודרת את לוחות הזמנים של סיום ההכנה של השנייה והשלישית של הקריאה של גפני, אני עושה הפסקה, והדיון ייפתח ברגע שנקבל מהם.
היו"ר יואב קיש
¶
אוקיי. אז עשר דקות מעכשיו, ב-21:35, שזה 12, 13 דקות מעכשיו נפתח שוב את הדיון, אחרי שהסברתי לכם את הרקע לדיון. תודה.
(הישיבה נפסקה בשעה 21:23 ונתחדשה בשעה 21:43.)
היו"ר יואב קיש
¶
אני פותח את הדיון של הוועדה המסדרת. ואני רוצה לציין שני דברים. קיבלנו בקשה מהיו"ר, אני אקריא את זה בקצרה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
יש טאבלטים אולי? אפשר לחלק לנו במקום לצלם? יותר סביבתי, ונוכל לראות את זה מולנו.
היו"ר יואב קיש
¶
קיבלתי מכתב מיושב-ראש הכנסת, בנוגע להוספת ישיבת כנסת ביום ראשון, 18 בדצמבר 2022, כ"ד כסלו. כידוע, בשבוע הבא יחול חג החנוכה, שבו יהיה צורך להתאים את שעות ישיבות המליאה ולקצרן, בדרך שתתאפשר לחברי הכנסת לצאת מהמשכן ולהדליק נרות. לנוכח האמור, בהתאם לסעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת, אבקש את אישורה של הוועדה המסדרת להוספת ישיבת כנסת ביום ראשון, כ"ד בכסלו התשפ"ג, 18 בדצמבר 2022, ישיבה אשר תחל בשעה 09:00 ותסתיים בשעה 15:00. אני חייב לומר, שהיו"ר ביקש ממני, במידה שניתן לצמצם גם את השעות האלה, כך לפעול. זאת אומרת, יש בפירוש בקשה לכמה שניתן פחות שעות, לאור זה שאנחנו בחג החנוכה.
היו"ר יואב קיש
¶
אז אני מדבר ואתה תשמע תוך כדי. זו הייתה הבקשה.
עכשיו, כל זה מתנקז לאירוע של החוק של הקריאה שנייה והשלישית, שדיברתי עליו קודם. בדיוק מטרת הדיון היום בוועדה, ותכף אתם תשמעו את ההצעה, ועליה נתחיל דיון, ועל זה נקיים בדיוק את כל הדיון שאתם רוצים, ובסוף גם נקבע. ובסוף נצא עם החלטה מה הולך להיות במליאה במהלך הימים ראשון ושני הקרובים. ואנחנו נראה מה עושים עם שעות המליאה. ובהמשך לזה, מן הסתם ביום ראשון גם יהיה דיון מה קורה בשלישי, רביעי, וחמישי. אבל זה בגדול המעטפת שעליה אנחנו מדברים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
יש לי שאלה אליך וליועצת המשפטית של הוועדה בהקשר הזה. אם אני מבין נכון, אלה שני נושאים, שעל שניהם הוועדה תצטרך לדון ולהצביע. נושא אחד זה בקשת היו"ר לפתיחת ישיבה מיוחדת ביום ראשון, ושעות מיוחדות לגבי יום ראשון ויום שני. זה נושא א'.
הנושא השני הוא נושא של בקשה, ככה אני מבין מהכותרת, לסדרי דיון מיוחדים - - - 98.
היו"ר יואב קיש
¶
אז אני אענה לך על השאלה, כי דנו בזה גם בהחלטה על קביעת הדיון. מדובר בדיון משולב. מדוע? כי ההשפעה על השעות של מה ייפתח ומה לא, בכפוף למה קורה ב-98. ולכן הא בהא תליא, ואני לא יכול לעשות דיון על זה ולעשות את זה אחר כך. זה דיון שיהיה ביחד וייתן מענה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
בסדר. אני חוזר על דבריי שאמרתי בפתיחת הדיון – אני לא זוכר אם היית, אני חושב שהיית פה, השר זאב אלקין.
היו"ר יואב קיש
¶
לא היה. אז אני חוזר על דבריי בפתיחת הדיון. אנחנו לקראת שבוע הבא באירוע של חג החנוכה. בחג החנוכה, בטח אתה מוותיקי הבית, יודע שהיה פה נוהג שב-16:00 המליאה נסגרת ואין דיונים לאחר 16:00. זו מטרתנו באופן עקרוני.
היו"ר יואב קיש
¶
זאב, אתה לא ברשות דיבור עכשיו. ולכן מן הסתם, גם לאור העניין הזה, וגם לאור העניין שאנחנו בהליכי חקיקה במספר חוקים, ודיברתי עליהם, וגם לאור העניין שיש לנו פה אירוע שלא קורה כל הזמן – יש פה ממשלת מעבר שמתנגדת לחקיקה של הכנסת, של הרוב בכנסת. זה האירוע. דרך אגב, הוא מתנהל ברגע זה במליאה. זאת אומרת, שר עולה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אני לא אמרתי שמותר או אסור, בוודאי שמותר. אני רק אומר, שבדרך כלל ממשלה תומכת בהליכי חקיקה של הרוב בכנסת. הפעם קורה ההפך.
היו"ר יואב קיש
¶
טוב, חברים, אתם רוצים להפריע? אני לא מנהל פה שיחה עם כל אחד. אנחנו נסביר רגע, ואחרי זה יהיה גם זמן דיון. אתם מוזמנים להירשם לדיון, דרך אגב, תעשי רשימה לכולם.
אני רוצה להסביר: לאור האילוצים הרבים האלו – ואני אומר פעם: יש פה אירוע מיוחד, כן, הוא שונה – שהשרים בוחרים בזכותם התקנונית לעשות פיליבסטר במליאה. בזמן שאנחנו מדברים, ברגעים אלה, זה מה שקורה. אני לא יודע מתי יסתיים הדיון במליאה. אין לי שום מושג. הוא יכול להיגמר גם בכל שעה שהיא. אנחנו נצטרך להריץ את הח"כים שנמצאים פה, ולקוות שלא יתעכבו ושבאמת מספיקים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
עצה ידידותית. פעם הבאה כשנעלם לך ח"כ ואתה לא יודע איפה הוא, תשאל אותי, בדרך כלל אני קיזזתי אותו 24 שעות קודם. אז תשאל אותי.
היו"ר יואב קיש
¶
אני חייב לומר לך, זאב, שאתה יודע שקיזוז זה קיזוז סיעתי, זאת אומרת סיעה נותנת אישור לקיזוז.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
לא, הקיזוז הוא קיזוז אישי. יש בסיעות לפעמים נוהג שהיא מבקשת מח"כ, זו החלטה אישית שלו. הקיזוז הוא אירוע אישי - - - הוא לא אירוע סיעתי.
היו"ר יואב קיש
¶
נכון, הקיזוז הוא אישי, אבל אני הייתי פה בכנסת הקודמת במקרים שבהן הסיעות מגדירות שאין קיזוזים.
היו"ר יואב קיש
¶
אני רוצה לומר כך: אנחנו קיבלנו מיו"ר ועדת הכספים הזמנית את לוחות הזמנים הסופיים של זמן המליאה של האופוזיציה, מלבד השר, שכמו שאמרתי, אינו מוגבל ויכול לדבר ככל רצונו. זמן ההסתייגויות כולו בכללותו הוא כחמש שעות.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
כותבת לי היועצת המשפטית של ועדת הכספים: עוד 2.4 שעות של בקשות דיבור.
היו"ר יואב קיש
¶
בין חמש לשש, זה כנראה הכי מדויק.
וברור שאין בכוונתנו בכמות זמן שכזו – למרות שהחוק הוא באמת סעיף אחד, אבל בסדר – אנחנו את זמן הדיבור של האופוזיציה מכבדים באירוע הזה ולא רוצים לקצר, למרות שהיו פה, ואני מחזיק את החלטות ועדת הכנסת מהכנסת הקודמת, עם הרבה מאוד חוקים שבהם קיצצו את הזמן אפילו לשלוש שעות דיבור.
היו"ר יואב קיש
¶
אני רוצה לומר מה אני מציע ומה אני הולך לעשות. אנחנו נפתח את המליאה בשעה 09:00 ביום ראשון, בשביל לאפשר את הדיון על החוק בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו ניתן את החמש-שש שעות לאופוזיציה. דרך אגב, עוד דבר שצריך לשים לב, אני רוצה שתבינו את המשמעות של חנוכה. כשאני אומר חנוכה יש פה משמעות, כי אם אני רוצה ב-16:00, שזו השעה הכי מאוחרת, לעצור את הדיונים במליאה, זה אומר שבאופן טבעי אם ההצבעה לוקחת כשלוש שעות, עם השמיות שאני רוצה לתת, שלוש שמיות לכל אחד נגיד, אז אני אצטרך ב-13:00 לוודא שהסתיים הדיון, כי אחרת אני יכול למצוא את עצמי שהתחלתי הצבעה, נגיד ב-15:00, ואני חורג לחנוכה, שאני לא רוצה להיות במקום.
היו"ר יואב קיש
¶
אני לא רוצה להיות באירוע של הפסקה בהצבעה באופן עקרוני. זאת אומרת, אני בסוף צריך לבחור בין דברים לא מושלמים, כי אני באירוע של חנוכה, באירוע של הצבעות, שאני אצטרך להתחיל למעשה ב-13:00. אני לא יכול להתחיל הצבעות יותר מאוחר, כי אז אני אצטרך הפסקה בהצבעה, מה שאמרת – ברור שאני יכול, אני לא רוצה. אני לא רוצה לפגוע בזמן האופוזיציה, שהוא סביר, במקרה הזה כחמש שעות לסעיף אחד. בסדר, חוק אחד, חמש שעות הוא זמן סביר. אבל יש לי אירוע של שר שלמעשה הוא לא מוגבל, תיאורטית הוא יכול גם 20 שעות לדבר.
היו"ר יואב קיש
¶
אירוע מבחינתי, כי זו ממשלה לעומתית לכנסת, כי זו ממשלת מעבר שפועלת בניגוד להחלטות הרוב בכנסת, וזה לגיטימי. מותר. מותר. מותר. אנחנו ממשלת מעבר, אין לה אמון של הכנסת, זה בסדר לפעול - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אז אני, דרך אגב, מעדיף שהשרים שלכם יהיו פה בפיליבסטר מאשר שיעשו נזק במשרדים שלהם. אז מהצד הזה דווקא אין לי בעיה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
זה לא מדאורייתא, אתה לא חייב להעביר ארבעה חוקים עובר להקמת הממשלה. לא חייבים להעביר ארבעה חוקים.
היו"ר יואב קיש
¶
חבר'ה, אני שומע. עאידה, אני מקשיב, אני שומע. כמה הסתייגויות הגישה הסיעה של עאידה? כמה זמן מליאה?
היו"ר יואב קיש
¶
אז חצי שעה. אז אתם תקבלו חצי שעה בסוף ביום שני. לפני ההצבעה תקבלו חצי שעה, תוכלו לדבר ביום שני, ולא תצטרכו לבוא ביום ראשון.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אז בוא נעשה ביום שבת, ואנחנו היהודים נמשיך את זה ביום ראשון. מה זה הדבר הזה?
היו"ר יואב קיש
¶
אני עכשיו לא מדבר עם אף אחד, ואני מציע את ההצעה, ואחרי זה אני פותח את הדיון. אני רואה שאתם עושים עליי יופי של פיליבסטר. לא מדברים עכשיו, שומעים את ההצעה, ורק לפי רשימה ידברו, ומי שעכשיו מפריע ייקרא לסדר ויצא. נא לרשום רשימת דוברים. ההצעה היא כזו והיא פשוטה: ב-09:00 ביום ראשון ייפתח הדיון, ניתן את השש-שעות – אמרנו 05:40 – עד שחברי האופוזיציה יסיימו את הדברים, ואז המליאה תינעל. היא תיפתח שוב ב-24:00, כדי שהשר יוכל לנאום כמה שהוא רוצה, ואנחנו נתכנס בשעה 09:00 ביום שני, שבה תיפתח המליאה, לחצי שעה לדוברים של סיעת חד"ש-תע"ל, וב-09:30 תהיה שעת ההצבעה ביום שני. זו ההצעה שאנחנו עושים.
היו"ר יואב קיש
¶
יש לי פה מגוון אילוצים. אני חוזר על האילוצים: חנוכה, שאני רוצה הפסקה במליאה בין 16:00 ל-24:00, לאפשר לאנשים לצאת הביתה, להדליק נרות ולחזור. זו הסיבה להפסקה בין 16:00 ל-24:00. ב-24:00 אני רוצה שהשר יוכל לדבר, עד 09:00 יש לו זמן ללא הפסקה.
היו"ר יואב קיש
¶
אז ב-09:00, אם הוא דיבר עד 09:00 הוא סיים, כי זה סעיף 98 ואנחנו קוצבים את זה. ב-09:00 יעלו חצי שעה – אם זה 25 דקות אז ב-09:05 – יעלו חמשת דוברי סיעת חד"ש-תע"ל – תמצאו איזה שם קצר כמו המשותפת לעניין הזה. ואז ב-09:30 תיקבע השעה להצבעה במליאה. ב-09:30 יתחילו ההצבעות במליאה.
היו"ר יואב קיש
¶
עכשיו, לגבי ההצבעות השמיות, למרות שמדובר בסעיף אחד ואפשר לצמצם, אנחנו נפעל בשלוש שמיות לכל צד, כפי שהיה נהוג בהרבה מאוד הצבעות חוק. זה יהיה המקסימום שנאפשר. אתה יכול להסתכל. ולאחר מכן ביום שני ימשיך סדר-היום עד השעה 16:00. ב-16:00 תיסגר המליאה.
היו"ר יואב קיש
¶
נעמה, את מתפרצת. סדר הדוברים זה יבגני סובה, בועז טופורובסקי, יוראי להב הרצנו, עאידה ונעמה לזימי.
היו"ר יואב קיש
¶
שגית, אני חוזר לסכם את הצעתי, כדי שיהיה ברור. אתם יכולים גם להעלות את זה על כתב, כדי שיהיה ברור. ביום ראשון בשעה 09:00 ייפתח הדיון במליאה. עד השעה 15:00 לכל המאוחר – זה שש שעות שנותנות לאופוזיציה את מלוא זמן הדיבור. ברור שבכל שלב כזה שבו המליאה יוצאת להפסקה, אם משום מה מישהו לא הגיע, אז זה עובר לשלב הבא. זאת אומרת, נגיד היו חמישה דוברים שרצו לדבר, ועכשיו פתאום לא הגיעו, עובר.
היו"ר יואב קיש
¶
אני אסביר. מצד שני, בניגוד להצבעות שהולכים בהן לפי סדר הדוברים, אני כן אאפשר לאופוזיציה לחלק את הזמן בהתאם למה שהם רצו. זאת אומרת, אין לי אינטרס - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אני אומר עוד פעם: הם יכולים לקבוע את סדר הדוברים מבחינתם, הם קיבלו את כל זמן המליאה שהם ביקשו. עכשיו יש לי את אירוע השר. השר, אם יבחר לדבר, הוא יעדכן, בחצות נפתח מליאה לטובת נאום השר, שאינו מוגבל בזמן, אבל פה הוא מוגבל, זה סעיף 98. למעשה הוא מסיים ב-09:05.
היו"ר יואב קיש
¶
אם יצאנו להפסקה קודם, בכל מקרה ב-24:00 מתחדש, אלא אם יגידו השרים, שהם לא מתכוונים לדבר ולכן הם לא יעלו, ואז ב-09:00 יתחדש הדיון, ייתן את החמש דקות לכל חברי הכנסת מסיעת חד"ש-תע"ל.
היו"ר יואב קיש
¶
יום שני. וב-09:30 תחל ההצבעה במליאה. שלוש שמיות לכל צד, לפי הנוסח שיש, הידוע, שהיו"ר יכול להוסיף. אני יכול להקריא אותו. אני לוקח נוסח סטנדרט: לעניין בקשה להצבעה שמית לתקנון, יתקיימו לא יותר משלוש הצבעות שהתבקשו על ידי הממשלה או הקואליציה, ולא יותר משלוש הצבעות על ידי חברי כנסת מהאופוזיציה. כיוון שאין לנו הגדרה של אופוזיציה-קואליציה כל כך, אז - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אוקיי, אני שמח שהבנתם. ולכן הקואליציה בכנסת הקודמת כולה זכאית לשלוש הצבעות והאופוזיציה לשלוש הצבעות שמיות, לפי הנוסח. יושב-ראש הכנסת רשאי לאשר מספר גדול יותר, ובתנאי שזה יהיה זהה לאופוזיציה ולקואליציה. עד כאן ההצעה. זאב אלקין, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו יודעים שאתה נוהג ככה. אנחנו מבקשים ממך לאפשר ליועצת המשפטית לדבר לפני, להסביר את הרקע בתקנון.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני, כמו חלק מחבריי, באמת הייתי רוצה לפנות לייעוץ המשפטי לפני שנתחיל את הדיון, ולהבין מספר סוגיות פה. הסוגיה הכי משמעותית זה הנסיבות להפעלה של סדרי דיון בסעיף 98. אני עברתי גם על הסעיף הרלוונטי בתקנון, וכל הערת השוליים שם שמביאה את התקדימים, עברתי על ההחלטות של ועדת הכנסת והוועדה המסדרת מהכנסות הקודמות. לי לא זכור חוק עם חמש, שש שעות של הסתייגויות ובקשות רשות דיבור – הסתייגויות אפילו פחות – שהפעילו עליו סדרי דיון בסעיף 98. הצבעות אני עוד יכול להבין. לא ברור לי על סמך מה בכלל ניתנת פה אפשרות להפעיל סעיף 98. ואני חושב שלפני שדנים על זה צריך לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי לגבי עצם היכולת להפעיל – שוב, אני מפריד בין סדרי דיון לסדרי הצבעה – את סדרי הדיון ל-98.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
הגבלת זמן דיבור של שר זה בדיוק הפעלה של סדרי דיון לכל דבר ועניין. גם אם אתה לא נוגע בזמן של ההסתייגויות, יש סעיף מאוד ברור, זה סעיף 31 לתקנון הכנסת, שמדבר על זכותו של השר לדבר, והוא לא מגביל אותו בזמן. אגב, אני גם לא רואה את הנסיבות. הרי כמה שר יכול לדבר?
היו"ר יואב קיש
¶
אבל זה כל הרעיון, אני מגביל. השר לא מוגבל, הוא יכול לדבר גם שלושה ימים אם הוא מצליח.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אבל כולנו מבינים שלא. ולכן בנסיבות האלה אין לזה הצדקה, זה פותח תקדים מסוכן ביותר בהפעלה של סעיף 98 על חוק של חמש שעות. הרי זה דבר שאחר כך לא משנה מי יהיה בקואליציה, מי יהיה באופוזיציה, ישתמשו בתקדים כזה לדורות, כי לא היה כזה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אבל אני בדקתי את כל ההחלטות של הוועדה הזאת. קראתי את כולן. כולן מתויקים אצלי בחדר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
והכי קצר שהיה, אני אחסוך לכם את הזמן – 15 שעות. רוב מוחלט של החוקים שעליהם הופעל סעיף 98 היה זמן דיבור והסתייגויות של 20 שעות - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
ועדיין זה לא היה בתקציב ולא בנסיבות מיוחדות. הרחבתם את התקדימים.
היו"ר יואב קיש
¶
שנייה, אני מבקש שקט. זאב, תעצור רגע. אני רוצה לומר לך, זאב, שאתה צודק, ייווצר פה תקדים במקרה שבו יש ממשלת מעבר, שפועלת לפיליבסטר נגד הרוב בכנסת.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
קודם כול אני חושב שהתפיסה הזאת שכל פעם, גם כשיש ממשלה שהכנסת הזאת תצביע עליה, בכל הצעת חוק הכנסת תלך בעקבות עמדת הממשלה, אני חושב שהיא מנוגדת לכל תפיסה פרלמנטרית. היו מצבים בכנסת שבהם - - -
היו"ר יואב קיש
¶
ממשלת מעבר, אלקין. אתה לא בממשלה. אתה בממשלת מעבר שפועלת נחרצות נגד הרוב של העם שנבחר, וזה החלטה שלכם להתנהג ככה.
היו"ר יואב קיש
¶
אפרת רייטן, קריאה שנייה. עכשיו, בקריאות שניות יש לי את אפרת רייטן, גלעד שהלך לאכול, בועז בקריאה שנייה אולי גם רוצה לאכול ויוראי. אז אתם תכף הולכים לאכול. כן, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אדוני היושב-ראש, קודם כול המצבים שבהם יש ויכוח בין ממשלה לרוב בכנסת, הם צריכים להיות מצבים פרלמנטריים שקורים, בלי שום קשר לממשלת מעבר או לא ממשלת מעבר. מחר יהיה רוב בכנסת לנושא מסוים, הממשלה תחשוב אחרת, יש לה כלים משלה, ולכן זה לא רלוונטי אם ממשלת מעבר או לא ממשלת מעבר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
יכול להיות. אבל בלי שום קשר לעניין הזה, דבר ראשון, כנציג הממשלה אני חושב שהפעלה של סעיף 98 פה חורגת מכל התקדימים, מהנסיבות שבשבילן נוצר הסעיף הזה. אני מבקש לפני הדיון לשמוע את הייעוץ המשפטי לכנסת, מה הוא חושב על עצם היכולת להפעיל פה, שוב, אני מפריד בין סדרי ההצבעה לסדרי הדיון.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
לא הרבה. אין טעם לעשות פיליבסטר, אבל אני רוצה להעיר את עיניך לעוד נושא אחד. אתה כרגע קבעת ששר ידבר בזמן מסוים, אחריו ידברו עוד חברי כנסת ואחר כך תתקיים הצבעה. סעיף 31 לתקנון הכנסת אומר מפורשות: שר אחד המדבר בשם הממשלה רשאי לקבל את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
ולכן זכותו של השר לדבר אחרי שהוא שמע את כל המסתייגים בסיום ההסתייגויות.
היו"ר יואב קיש
¶
אבל אתה יכול להגיד לי את אותו דבר בכל סעיף 98 שאני אפעיל. אני עושה סדרי דיון בסעיף 98, פעלתי בשיקול דעת לעשות את הדבר הזה, ולכן אני לא מקבל את האמירה שלך. אם אני מפעיל סעיף 98, אני יכול להתחיל עם השר, לשים את החמש-שעות של האופוזיציה ולהגיד: אם תרצו להפסיק אני – יש פה אירוע מורכב, שכולל חנוכה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אתם פוגעים בקדושת החג. השימוש הזה בחג בשביל להעביר חוקים דורסניים זה איום ונורא.
היו"ר יואב קיש
¶
עוד עשר דקות אתה תשמע. צא לעשר דקות. כן, בבקשה.
(חבר הכנסת בועז טופורובסקי יוצא מאולם הוועדה.)
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני חוזר ואומר: אני כופר בנסיבות האלה, במסגרת סדרי דיון מיוחדים, להגביל זמן דיבור. לקחת משר את הסמכות שלו, המוקנית לו בתקנון, לדבר אחרי שהוא שמע את כל חברי הכנסת ולהגיב על זה בשם הממשלה, זו פגיעה שאני לא זוכר תקדים לה. אני חושב שזה למעשה פוגע בשורש הסעיף הזה, בשביל מה שהוא נועד. הוא נועד, בין השאר, כדי שהממשלה תשיב, בעקבות דברי המסתייגים כולם ותחווה את דעתה. ולכן מבחינה זאת זה חטא על פשע.
היו"ר יואב קיש
¶
לא, אני רוצה להתייחס לזה. אני לא מקבל את הסעיף השני שלך בצורה מובהקת, מהסיבה שאם אני מפעיל סעיף 98 אני יכול להכתיב את הזמנים.
היו"ר יואב קיש
¶
השר אלקין, אני שמעתי מה אמרת. אני רוצה לענות לך. אני לא הפרעתי לך, אני עונה לך. אני לא מסכים עם האמירה שלך. אם לא הפעלתי סעיף 98, אז למעשה דבריך נכונים לאור מה שקורה עכשיו במליאה. אם הפעלתי סעיף 98, אני קובע סדרי דיון. לצורך העניין, הייתי יכול להגדיר בכל מקרה דיון משעה כך וכך והצבעה בשעה כזו, ואז היית אומר לי: רגע, אבל אני עכשיו רוצה שהשר יעלה וידבר לא מוגבל – זה לא עובד, אי-אפשר לאחוז במקל משני צדדיו. הפעלנו סעיף 98, הטיעון הזה הספציפי לא רלוונטי לאירוע. עכשיו תמשיך בטיעון הבא שלך.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
כי אתה לא רק מגביל את הזמן, אתה מגביל את נקודת הזמן שבה השר מדבר לפני שהוא שמע את כל - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אוקיי. במקרה הזה, דרך אגב, אני יכול לשנות את ההחלטה, ולהגיד שב-24:00, לחצי שעה הראשונה, שזה כבר יום שני, ידברו, אם נחליט – באמת זה אפשרי, אם זה כל כך מפריע לך – אז ידברו חברי הסיעה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אנחנו מתחשבים בחברי הסיעה – דרך אגב, הנוצרים מן הסתם, לא מוסלמים – שלא רוצים לבוא ביום ראשון. ואנחנו מתחשבים בהם ועושים מהלך מיוחד לטובתם, ואתה נאחז במשהו שאין לו שום עניין ושום מהות, וחושב שבסעיף 98 צריך להתחשב בו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
עכשיו, הערות נוספות. הערות נוספות קשורות לגבי המועדים בשתי נקודות. אחת, כבר העירה לפניי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שכינוס הכנסת ביום ראשון הוא אירוע סופר חריג ודורש נסיבות מיוחדות, ואני לא מבין מהן הנסיבות המיוחדות במקרה הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
ב-29 בינואר 2021 אתם העברתם כאן בקריאה שנייה ושלישית את חוק הקנסות ביום ראשון. אז אל תבלבל את המוח, לא חריג ולא בטיח.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
ב-29 בינואר 2021 הייתי אזרח, כי התפטרתי מכהונתי בממשלה ובכנסת כשעזבתי את הליכוד, אבל בסדר. פדיחה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
הנקודה האחרונה היא חנוכה. אני בבית הזה משנת 2006. אני לא זוכר חג חנוכה שבו הכנסת לא ננעלה ב-16:00 וחזרה בבוקר למוחרת.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
לא היה תקדים לאירוע הזה. הינה, חבר הכנסת גפני כאן, הוא יותר ותיק ממני, גם הוא בטח לא זוכר מתי בחנוכה הכנסת לא נעלה את שערי המליאה ב-16:00 אלא חזרה בלילה בחנוכה לקיים - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
אתה דואג לחנוכה? תפסיק את הנאום שלך עכשיו, אפשר יהיה להדליק נרות, לאכול סופגניות, ואפילו ספינג'.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
זה אירוע דרמטי. פעם ראשונה בהיסטוריה של הכנסת הולכים לקיים סדרי דיון שלא מכבדים את חנוכה, ויהיה פה דיון בלילה.
היו"ר יואב קיש
¶
אתה רק נכנסת אתה מפריע עוד פעם? אני אומר עוד פעם לחבריי שרק הגיעו עכשיו: אנחנו באירוע מורכב.
היו"ר יואב קיש
¶
חבר הכנסת גפני, אנחנו באירוע מורכב: אנחנו בחנוכה, אנחנו בממשלת מעבר, שפועלת בניגוד לרוב הכנסת. היא מתנגדת למה שקורה בכנסת.
היו"ר יואב קיש
¶
ולכן אנחנו סיכמנו שאת כל זמן הדיבור של האופוזיציה הם יקבלו ביום ראשון בבוקר מ-09:00 עד 15:00. זה הזמן. נצא להפסקה, נחזור ב-24:00 לדברי השר, שיכול לדבר עד 09:00.
היו"ר יואב קיש
¶
ב-09:00 ידברו חברי הכנסת הנוצרים עד 09:30, וב-09:30 הצבעה ביום שני. ולכן אני באמת לא הייתי רוצה להגיע למצב שאנחנו מכנסים מליאה בלילה של חנוכה, אבל לאור המצב, שאנחנו באירוע של ממשלת מעבר, ואני מציין את זה, שהממשלה פועלת בניגוד לרוב בכנסת, ומנצלת את זכותה התקנונית להעלות את השר ללא הפסק, אני מפעיל נוהל 98 לדיון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מיכאל, תדע, לחברי קואליציה מותר להתפרץ, ואז הם לא נרשמים לסדר ולא נקראים, אבל חברי אופוזיציה תכף יוצאים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
¶
זה תורתו של מיקי לוי על רגל אחת. תורתו של מיקי לוי על רגל אחת, לחלק מותר לחלק אסור.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אני בחיים לא העזתי לפגוע בקדושת חג. בחיים. אתם עושים את זה, זו החלטה שלכם. אני מתנגד לזה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
לא יכול להיות דיון בלי יועצת משפטית לסעיף 98. זה לא היה. זה לא היה אף פעם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מה זה הדבר הזה? לא, זה לא יעבוד ככה. זה לא יעבוד ככה בלי יועצת משפטית. שגית, לאן את הולכת?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
קרעי, אני מבקשת שהדיון לא יתקיים בלי היועצת המשפטית של הכנסת. זה הכרחי, היא חייבת להיות כאן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אל תדאג, אנחנו מסתכלים מצוין. מי שהיום עושה כאן פשוט מעשים שלא ייעשו זה אתם.
היו"ר שלמה קרעי
¶
תלמדו מחבר הכנסת איזנקוט, מהשר אלקין, תראו איזה תרבות דיון, תראו איזה דרך ארץ, תראו איזה נימוס. תלמדו קצת דרך ארץ. תתבייש לך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
איפה היועצת המשפטית? איך ניתן לקיים פה דיון ללא יועצת משפטית? זה מחטף מכוער. זה מחטף מכוער שאתם עושים, תוך דריסת הייעוץ המשפטי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מנסים לחטוף, ועכשיו לוקחים את היועצת המשפטית החוצה. מאה אחוז. אתם תלמדו אותנו להילחם ולדבר. למדנו מכם שנה וחצי טוב טוב טוב מה לעשות.
היו"ר שלמה קרעי
¶
חבר הכנסת הרצנו, יש לי הודעה חשובה. תהיו בשקט בבקשה, הודעה חשובה בשבילכם: אנחנו יוצאים לחמש דקות הפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 22:22 ונתחדשה בשעה 22:31.)
(היו"ר יואב קיש, 22:31)
היו"ר יואב קיש
¶
אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו נשנה מעט בהצעה, בעקבות ההערה של השר אלקין, שהוא חושב ששר יכול לעלות גם אחרי הנואמים שהתחשבנו בהם של חד"ש-תע"ל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אל תדאג. הכול בסדר. תתעסק בשאלה למה ועדות בזמן מליאה, והצבעות בוועדות בזמן מליאה.
היו"ר יואב קיש
¶
אז אני מסכם את הצעתי בעקבות השינוי, והוא מאוד פשוט, הוא לא כזה משמעותי. ואנחנו ממשיכים את הדיון אחרי ששמענו גם את השר זאב אלקין. אני אתן ליועצת המשפטית להתייחס אחרי דבריי, כי האנשים רוצים גם לשמוע לפני, ואנחנו נמשיך משם את הדיון.
אז אני אומר בקצרה
¶
ההצעה עומדת על כך שב-09:00 ביום ראשון תיפתח המליאה לפי סדרי דיון 98. האופוזיציה שהגישה קרוב לשש שעות תוכל לנצל את כל הזמן כרצונה, לפי בחירתה, בחלוקה שהיא בוחרת לעצמה עד השעה 15:00, ואז המליאה תצא להפסקה. המליאה תחזור אחרי שהאופוזיציה גמרה לדבר בשעה 24:00, על מנת ששר יוכל לדבר עד השעה 09:00. משעה 09:00 עד 09:30 – או 09:25 לצורך העניין – יקבלו זמן סיעת חד"ש-תע"ל – תמצאו שם קצר, כמו המשותפת, משהו שיהיה לי קל לזכור.
היו"ר יואב קיש
¶
ואחרי זה אנחנו ניתן עוד חצי שעה לשר לסכם סיכום סופי, וההצבעה תתחיל בשעה 10:00. זה הנוהל עד 10:00. מ-10:00, כפי שהקראתי, נוהל הצבעות. בבקשה, היועצת המשפטית, התייחסותך.
היו"ר יואב קיש
¶
בועז, אני אוציא אתכם. אני אומר בצורה מאוד ברורה: יצרנו פה תקדים לא טוב, שקורה בגלל ממשלת מעבר, שאין לה את אמון הציבור.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
יש שלושה נימוקים שעד היום הצדיקו שימוש בסעיף 98. הנימוק הראשון הוא זמן הנמקה רב, כשבדרך כלל זה היה זמן הנמקה של 15 שעות ומעלה; מספר הסתייגויות רב, שזה בדרך כלל היה 60 הסתייגויות ומעלה. אצלנו אין לא את זה ולא את זה. יש 37 הסתייגויות, וזמן ההנמקה קצר מ-15 שעות.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
אני אתייחס. הנימוק השלישי שהצדיק סעיף 98, ואולי הוא גם הנימוק שמופיע בסעיף 98 כפי שהוא מופיע בתקנון, התקנון מדבר על מקרים אחרים יוצאים מן הכלל, והנימוק השלישי היה דחיפות מיוחדת, כשלדחיפות מיוחדת נכנס תקציב וחוק הסדרים שמופיע מפורשות בסעיף; כינון ממשלה לאורך השנים כן איפשר שימוש בסעיף 98; פקיעות תוקף של חוקים שהייתה דחיפות מיוחדת לסיים אותם; מניעת התפזרות הכנסת וכיוצא בזה, נימוקים של סעיף 98. גם לגבי סעיף 98 עצמו יש כל מיני סוגים של שימושים שניתן לעשות, כשהשימוש החריף ביותר הוא קביעת שעת הצבעה. זה למעשה השימוש הקשה ביותר לסעיף 98.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
למשל לאורך השנים היה שימוש בסעיף 98 לצורך צום הרמדאן. אז אפשר לומר שחנוכה זה דבר שדומה לזה, ואפשר לקבוע - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אני יצאתי מהנחה שאני לא רוצה לעשות הפסקה בהצבעות. אם תגידי לי: אתה יכול וזה עדיף – אז לא יודע, אני מתלבט מה עדיף.
היו"ר יואב קיש
¶
לא, זה ברור, אנחנו עושים הפסקות. אבל אני שואל: אם אני עושה הצבעה ואני עושה הפסקה, כי הגעתי ל-16:00, זה עדיף על אירוע שבו אני עושה הצבעה - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
בוודאי שזה עדיף. אבל אם אתה מחזיר את הכנסת בחצות, אז אתה חוזר להצביע, אם נתקעת באמצע ההצבעות. אתה חוזר לנקודה איפה שהיית.
היו"ר יואב קיש
¶
לא, אבל אם השר מדבר עוד לא התחלת להצביע. אני יכול לעשות הפסקה אחרי שהשר מסיים את דבריו? כי אני לא יודע, זו הבעיה שלי.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אפשר לעשות הפסקה בהצבעה - - - יסיים לדבר את אומרת שאנחנו בעיצומו של תהליך ההצבעה, עושים הפסקה. מה הבעיה?
היו"ר יואב קיש
¶
שגית, אני מצטער שהוצאתי מהלופ. תחזרי בבקשה. אני רואה שההפסקה בהצבעה במקרה הזה לא רלוונטית.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
אז אמרתי ששתי הסיבות הראשונות לא מתקיימות. הסיבה השלישית של דחיפות מיוחדת היא סיבה שיכול שמתקיימת - - -
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
לא, אני לא חושבת שזו הצעה דחופה. יחד עם זאת, יש פה הצעה, שמגישי ההצעה והוועדה הזו, שנתנה לה פטור מחובת הנחה, והוועדה שדנה בה, רואה בה דחיפות.
היו"ר יואב קיש
¶
אני אומר לכולם: נגמרו השאלות ליועצת המשפטית, היא מדברת. אם עוד פעם שואלים אותה, היא מפסיקה ואנחנו פותחים את הדיון. אז תחליטו אם אתם רוצים לשמוע אותה. אני רוצה להתחיל את הדיון, נתתי לה לדבר לפני, תחליטו. אני לא יכול לנהל דיון בצורה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אז אני אסביר איך זה הולך לעבוד. יושבת פה היועצת המשפטית, היא תגיד את מה שהיא רוצה. אם ימשיכו להפריע לה, אני אפסיק אותה, ואז אני אתן לדיון ללכת, כי כנראה שאנשים רוצים קודם לדבר. ההצעה שלי, וככה הסדר יתבצע, זה שהיא תסיים את דבריה, ואז כולם יעלו בעקבות דבריה את כל השאלות שהם רוצים. ייגמר זמן הדיון, היא תענה לכל השאלות, ובזה נמצה את הדיון. עכשיו מדברת היועצת המשפטית, ואם תמשיכו להציק לה ותעשו לה פיליבסטר בשאלות - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אני לא אוציא, אני פשוט אגיד לה: תעצרי, ואנחנו נתחיל את הדיון, כי כנראה חברי האופוזיציה רוצים את הדיון יותר מאשר לשמוע את דברי היועצת המשפטית. בבקשה.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
למעשה יש פה טענה להתקיימות שתי עילות. העילה האחת היא דחיפות לגישת מציעי הצעת החוק, יושב-ראש הוועדה המסדרת שגם הביא פטור מחובת הנחה ביחס להצעת החוק הזאת. והסיבה השנייה היא שהוא רואה זמן ההנמקה ארוך, מכיוון שבמקרה הזה, בניגוד לרוב רובם של המקרים שבהם מגיעה הצעת חוק למליאה ושר מדבר, ולפי התקנון באמת, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, מותר לו לדבר ככל שהוא רוצה כדי לבטא את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק, כן מתקיים כאן מצב חריג באופן מסוים שהשר ככל הנראה צפוי לדבר יותר ממה שהוא היה מדבר במצב הרגיל ברוב רובם של הצעות החוק שהיו מגיעות למליאה.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
האם בעיניי יש פה הצדקה להשתמש בסעיף 98? התשובה היא לא. אני חושבת שזה מקרה שייצור תקדים, שייצור חריג, שלא נכון לעשות בו שימוש בסעיף 98. זה יהיה גם סעיף 98 הראשון של הכנסת הזאת. בכנסות קודמות אנחנו גם הגבלנו את מספר הפעמים שניתן היה להשתמש בסעיף 98, ובשלב מסוים עצרנו אותו. ברגע שתשתמשו פה בסעיף 98 זאת תהיה ספירה ראשונה, שאולי נספור אותה אפילו כפעמיים, בשל התקדימיות שלה. יחד עם זאת, אני לא יכולה להגיד לכם שסעיף 98 שהוא רך יותר, בגלל הנסיבות של חנוכה, בגלל הנסיבות הנוספות שעלו כאן, הוא בלתי אפשרי לחלוטין. אבל צריך למצוא הסדר שהוא באמת ייצר סעיף 98 רך, שנותן פתרונות אחרים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני רק אעיר, מעולם לא אושר סעיף 98 כשהייעוץ המשפטי אמר שלא מתקיימות - - -
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
אושר פעם אחת בחוק החשמל, למרות עמדתנו. התנגדנו לשימוש בסעיף 98 וזה אושר פעם אחת למרות עמדתנו.
היו"ר יואב קיש
¶
שזה היה גם בחוק החשמל. עשו את זה בניגוד להמלצתם. עוד לא ביררתי את הכול אבל כבר על הדרך, רק בממשלה שלך, עשיתם את זה. בבקשה חבר הכנסת יבגני סובה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
כפי ששמענו את היועצת המשפטית, לאור הדברים שלה, גם בנושא שעות הדיבור, גם בנושא של מספר הסתייגויות וגם ביחס לחוות דעתה כרגע שהושמעה - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
- - אני קורא לך לחזור משימוש בסעיף 98 ואולי בכל זאת להגיע להסכמה כלשהי, גם בגלל חנוכה וגם, אני חייב להגיד, אתה כל הזמן חוזר על המשפט שאתה רוצה לקעקע בתודעת הציבור שכאילו אנחנו אלה שעושים את זה, אבל תקימו ממשלה ולא יהיה שום צורך להעביר את החוקים האלה ויהיה לכם את כל הזמן בכנסת. הרי אם יש לכם ממשלה אתם משביעים אותה בכנסת ואז נפעיל את כל הכלים הפרלמנטריים כאופוזיציה.
אבל כרגע מה שאתה עושה, אתה מעביר אלינו את האחריות כשאפילו השר המקשר, השר אלקין אומר לך שהוא מתנגד לפגוע בחנוכה. אתה לא שומע אותו וממשיך עם הדברים האלה. אז לדעתי, אם לפני כמה שעות היה פה דיון על נושא חדש ואני בטוח שרוב הציבור כלל לא הבין בכלל מה הסיפור, מי שצופה בנו כרגע צריך להבין שאתה מנסה להעביר את האחריות על הממשלה היוצאת, שזו האופוזיציה המסתמנת, בכל שאתה מנסה לחוקק את החוקים לפני שהממשלה הושבעה ולא היה תקדים כזה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
לא בשנה וחצי, לא מינואר 2021 ולא בממשלה הקודמת, עם כל הכבוד זה לא היה בממשלה הקודמת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
לכן אני מבקש ממך, אל תחזור על הדברים האלה, אל תעביר אלינו את האחריות כשאתה יודע בדיוק מה המצב ולאור מה שאמרה היועצת המשפטית, סעיף 98 פשוט לא רלוונטי למקרה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אני אשמח אם תקשיבו עד הסוף, גם הייעוץ המשפטי. קודם כל אני רוצה להגיד שהקואליציה המסתמנת, שמסתמנת כקואליציה הדתית ביותר, היהודית הדתית ביותר.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
הקואליציה הזאת, שמסתמנת כיהודית הדתית ביותר הולכת לעשות את הפגיעה הגדולה ביותר - --
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אני אשמח שתקרא לסדר את האנשים אצלך, אני קראתי לסדר גם אנשים מהקואליציה שהפריעו.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
הקואליציה המסתמנת, שהיא הדתית היהודית ביותר שהייתה במדינת ישראל הולכת לעשות את הפגיעה החמורה ביותר בחג יהודי במדינת ישראל ואני הולך להסביר, הולכים להשתמש בקודש כדי להשיג דברים שהם לא דחופים בחול.
אני אסביר גם את זה כדי שתחיו עם הצביעות שלכם, מה יש לנו מול העיניים? יש שלוש ועדות שמתכנסות במקביל, מליאת כנסת שמתכנסת במקביל, כל זה על חקיקה סופר מהותית, שיש סכנה ויש הרבה מאוד אנשים שמזהירים, לא רק אנשים מהאופוזיציה, אנשים מקצועיים אומרים שהיא הולכת לשנות את המהות ואת דרך הנראות של מדינת ישראל.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
הוא יודע שאתה התחייבת שאין ישיבות ועדות אחרי חצות, אז הוא מנסה שלא תספיק לקבל החלטה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אני בא ואומר שוב, יש פה אנשים שקוראים לעצמם דתיים וחרדים והם הולכים להיות שותפים לעשיית שימוש בקודש כדי להשיג הישגים של חול. אמרתי, יש שלוש ועדות במקביל, מליאה במקביל, חקיקה מהותית, הליך דורסני. צריך להחליט על מה לוותר ואתם מחליטים לוותר על קדושת החג כדי להשיג חוק של פיצול וזה למה? כי יכולתם. ידעתם מה-1 לנובמבר, שעת הבחירות, ידעתם את התוצאות, חיכיתם עד עכשיו, 15 לדצמבר וחיכיתם עד שנגיע לחנוכה ואתם אומרים לא נדחה את הדברים האלה, שהם דברי חול, אחרי חנוכה, אלא נבוא ונעשה סדרי דיון מיוחדים ונשנה את הדיונים בחנוכה ונגיד לסדרנים ולאלף העובדים בכנסת שיעבדו כל לילה בחנוכה מ-24:00 בלילה עד 09:00 בבוקר והם לא ייהנו מחג החנוכה ולא יזכו לחגוג את חג החנוכה.
אתם הולכים לעשות מעשה שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת אומרים שהוא לא יעשה. אתם גם משקרים כי אמרתם שלא היה כזה דבר עם ממשלה לעומתית, אז אני רוצה להזכיר את הכנסת העשרים ואחת, קיבלתם תוצאות וניסיתם לעשות משא ומתן, לא היה לכם רוב ואז אותה ממשלה בראשות בנימין נתניהו החליטה לעשות חוק לפיזור הכנסת ועשתה את זה נגד רצון הכנסת והיא הכפיפה את זה ולא נתנה להעביר את המנדט.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אנחנו הצבענו בעד פיזור הכנסת אבל רצינו את המנדט. עשיתם את זה בניגוד להליך הדמוקרטי. אני מסכם, יש כאן תהליך דורסני, כל הדברים הראשוניים האלה שאתם עושים יחזרו אליכם ואתם יודעים שהם יחזרו אליכם. אני מפציר בכם לא לפגוע בקדושת החג ובסדרי העדיפויות שלכם לשים את חגי ישראל קצת יותר גבוה בסדרי העדיפויות, אני חושב שזה מה שהבוחרים שלכם מצפים מכם.
היו"ר יואב קיש
¶
תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שלוש דקות, נא לא להפריע לו. מי שיפריע ייקרא לסדר, כולל קואליציה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
על חוק פיצול ארבע, זה יותר חשוב מחנוכה. אתם מצביעים, אתם צריכים להיות עם האלוהים שלכם, עם הרב שלכם ועם המוסר שלכם.
היו"ר יואב קיש
¶
עודד פורר אתה בקריאה ראשונה. אני מתנצל שאני קורא לסדר לשרים, אבל גם שרים צריכים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
מותר לו גם עד סיום הישיבה לפי התקנון.
(חבר הכנסת בועז טופורובסקי יוצא מאולם הוועדה.)
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אדוני יושב הראש, אתה מבקש ליישם צעדים מאוד מאוד חריגים. איפה היועצת המשפטית לכנסת? אני רוצה שהיא תהיה כאן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, איפה היועצת המשפטית לכנסת? אתה מבקש ליישם צעדים מאוד חריגים, להפעיל סעיף 98 על דיון של חמש שעות, על שרים בממשלה, בניגוד לזכות שקנויה להם בתקנון. אתה מבקש לכנס את מליאת הכנסת ביום ראשון והסיבה שאתה עושה את זה כי אתה מציין דחיפות, קוריוליס, שכאילו מוכתב לנו מדאורייתא, אבל למעשה אתה מציין שלושה משתנים, אחד מהם בלבד - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בור ועם הארץ. מה הקשר מוכתב מדאורייתא? מה אתה מבלבל מושגים. דבר עקבי, דבר הגיוני - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
סליחה, כשמעליבים אותי תוך כדי זכות הדיבור שלי ואתה לא מגן על זכותי להמשיך לדבר - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
מה זה דאורייתא? אתה יודע מה זה דאורייתא? תסביר לנו מה זה דאורייתא. אין לו מושג מה זה דאורייתא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני אסביר לך מה זה מדאורייתא ומה ההבדל דאורייתא מדרבנן על חשבון זכות הדיבור שלך ועל הזמן שלך, לא על הזמן שלי. אדוני היושב-ראש, אתה כאילו משרטט דחיפות שלא - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
יש רק משתנה אחד באירוע של שבוע הבא שלא תלוי בך וזה חג החנוכה. אבל העובדה שכרגע מכהנת בישראל ממשלת מעבר ולא ממשלה שנהנית מהרוב בכנסת היא רק עליכם. אתם היום יכולים להגיש הצעת אי-אמון או להגיד לנשיא שעלה בידיכם, יש בידיכם 64 מנדטים לפי מה שמסרתם לנשיא המדינה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
היום אתם 63. אתם יכולים להקים ממשלה של 63 חברי כנסת ולמנוע את מה שאתה מתאר בתור פיליבסטר של השר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה לא חייב, אתה כאילו מתייחס למצב העניינים הנוכחי כאילו לבטל את חוק פיצול סיעות לפי ארבע מנדטים כאילו זה מדאורייתא, כאילו זה מחויב המציאות. אתם מבקשים להביא את החוק הזה, שהיועצת המשפטית לכנסת קבעה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה קובע שהחוק הזה שאתם מביאים היום לכנסת יש בו מן הדחיפות, אבל הוא לא מחויב המציאות. היועצת המשפטית לכנסת קבעה שאין בו דחיפות. היא קבעה שכל הפעלת סעיף 98 לעניין דיון של חמש שעות - - - הוא לא מקשיב לי - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה, במקום ללכת ולדרוס את תקנון הכנסת ולדרוס את הזכות שלנו לדבר ואת הזכות של השרים לדבר בכוח תקנון הכנסת, יש בכוחך, בכוח 64 חברי כנסת שאתה מלין שנדרסים כאן, יש לכם יכולת מבלי לפתור את זה בלי לדרוס את תקנון הכנסת. לכו ותקימו ממשלה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר
¶
אני חושב, חבר הכנסת קיש, חנוכה זה זמן של ניסים ואם אנחנו רוצים לראות נס, אל תפעילו את סעיף 98 ונראה במהלך הדיונים בחנוכה את הרב גפני מגיע לכאן וחוגג כאן את חג חנוכה בשביל לחוקק את חוקי אריה דרעי, זה נס חנוכה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
קודם כל אני מודה לניסיון להתחשב במה שהעליתי בעניין יום ראשון וקיום ישיבת כנסת ביום ראשון, דבר שהוא לא מן השגרה ודווקא נופל בשבוע של חג, שמי שלא מכיר את החג ומה קורה מסביב לחג הזה, לא יודע מה זה שבוע חג. גם לנו יש משפחות, גם לנו יש נכדים וגם לנו יש הרבה דברים שעיכבנו אותנו שבוע שלם בתוך הכנסת ולא יכולתי לעשות כלום ממה שהייתי צריכה לעשות.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אני לא רואה את המונדיאל. אדוני היושב-ראש, עצם העובדה שהתחשבת ונתת לשר להתייחס אחרי הדיון שלנו במליאה ביום שני, מעיד על זה שאתה גם מבין שהדיון שלנו לא סתם דיון ולא עושים אותו כדי לצאת מידי חובה ואנחנו רוצים תשובות על הטיעונים שאנחנו מביאים. זאת אומרת יש חשיבות להשתתפות שלנו בדיונים.
עצם העובדה שביום ראשון בתשע בבוקר יש אנשים שצריכים להגיע מהצפון, אני חברת ועדה וחבר הכנסת קרעי, יושב-ראש הוועדה מכנס אותה לדיון להכנה ביום ראשון בתשע בבוקר - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
חברת הכנסת תומא סלימאן, את פנית אליי ואמרתי לך שלא תהיינה הצבעות באותו יום בגלל זה. אי אפשר לבקש את זה.
היו"ר יואב קיש
¶
אני מתנצל, חשבתי שדיברת על הוועדה שלנו. אבל את הדיון ההוא תנהלי שם, אנחנו מנהלים כרגע דיון על מה שקורה - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה יושב-ראש הוועדה המסדרת, שהיא במקום ועדת הכנסת, אני טוענת על זמני הדיונים ועל מניעה ממני להשתתף בדיון ולשמוע את הדיונים של חברי הוועדה ולהגיש הסתייגויות לאורך יום ראשון. אני שם מייצגת את הסיעה שלי ואני החברה שנוכחת בדיונים.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס לעניין הוועדה. דבר שני, בעניין הפעלת סעיף 98 שמענו בצורה הכי ברורה שהייעוץ המשפטי לא רואה שום דחיפות. אף אחד משלושת הסעיפים לא מתלבש על העניין הפעם. אני חושבת שזה תקדים מסוכן. אי אפשר לשבור את כל הכלים. אם אתם ממהרים כל כך ואם כל כך דחוף לכם, תביאו את הממשלה להצבעה ואנחנו נתנגד, אתם תצביעו ויהיה לכם רוב של 63, תקימו ממשלה ונעשה את זה בנחת.
הערה אחרונה, בדרך לפה פגשתי את אחת העובדות שדוחפת עגלה מהבוקר, מלאה בבקבוקי מים, היא אומרת לי, אתם חושבים שזה דבר טבעי שאני צריכה לעבוד כל כך הרבה שעות. אנחנו דוחפים את האנשים האלה.
היו"ר יואב קיש
¶
תודה. חברת הכנסת נעמה לזימי בבקשה, איננה. חבר הכנסת גלעד קריב, איננו. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תפסיקו לעשות כל כך הרבה ועדות במקביל ומליאה ביום חמישי בערב. באמת, אתה כל פעם מרים לנו להנחתה.
היו"ר יואב קיש
¶
שלמה קרעי קריאה שלישית. חברת הכנסת רייטן התחיל הזמן שלך.
(חבר הכנסת שלמה קרעי יוצא מאולם הוועדה.)
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
נכון. גם של נעמה וגם של גלעד. הקשבתי ליועצת המשפטית, דברת על שלושת הנימוקים להפעלת הסעיף החריג. כולנו מסכימים שמדובר בהפעלת סעיף חריג, בנסיבות מיוחדות וחריגות. אמרת שהנימוק הראשון והסיבה השנייה, לא מתאימים לנו. דברנו על הנימוק השלישי, מנית שם את העילות שעד היום הקנו לכאורה את האפשרות שנעשה בזה שימוש. לא שמעתי, גם במסגרת הנימוקים של הסעיף השלישי שמנית, איזושהי הצדקה, לא קשור לחנוכה שבעיני זה טיעון אחר, שקשור לזהות היהודית שעליה כולכם דברתם כל השנה, שלממשלה לא הייתה זהות יהודית ועכשיו אתם עוזרים לנו להתרחק מהזהות היהודית.
גם כשטענת ונימקת שיש כאן מניעה של הקמת ממשלה, אולי לזה התכוונת, כי לא שמעתי שום דבר מהסיבות שאמרת שזה נכנס בגדר הסעיף הזה.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
לא אמרתי שאפשר למצוא כאן סיבות, התייחסתי גם לנושא זמן ההנמקה שמשלבים בזמן ההנמקה גם את שעות הדיבור שיכול השר לדבר, אמרתי שזה יכול להגיע לזמן ארוך יותר ממה שיש בהסתייגויות כשאנחנו סופרים אותן כרגע.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
אבל זה בדרך כלל לא קורה. אני מסכימה שזה נכון על כל חוק, אבל בדרך כלל לא קורה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני לוקחת את הזמן של נעמה. אלה דברים מהותיים, אני לא מבלבלת את השכל. אני רוצה לומר שאם אני טעיתי להבין את דבריך, היועצת המשפטית והסיום של דבריך, בהם היה נשמע שיש כאן אפשרות למצוא כאן איזה שהן הסכמות כדי להפעיל את הסעיף בצורה יותר עדינה, אני עדיין לא מבינה איך אפשר להגיע למקום הזה. כל הדברים שנאמרו כאן לא מצדיקים גם הסכמה יותר עדינה או יותר גמישה כדי להפעיל את סעיף 98.
היו"ר יואב קיש
¶
את בקריאה שניה עכשיו, את לא בזכות דיבור. חבר הכנסת יוראי, אתה בקריאה שלישית, החוצה לעשר דקות.
היו"ר יואב קיש
¶
תישארי. אל תענו. תוציאו את יוראי. אל תעני לי, כי אם אתה עונה עכשיו, דווקא עכשיו אני אוציא אותך.
(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה.)
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
השאלה שלי ואת לא חייבת לענות עכשיו, אבל זו שאלה שנשאלת פה ואם לא תהיה לה תשובה אז גם לא תהיה לה תשובה. אבל כשאת ציינת את חוק החשמל, האם הוא היה באותן נסיבות שאנחנו נמצאים בהם היום, קרי, זו פעם ראשונה של קואליציה שמתגבשת עכשיו וזו הפעם הראשונה שהיא מפעילה את זה מיד, אפילו עוד אין ממשלה ואנחנו מדברים על נסיבות כאלה מיוחדות של חנוכה וכל מה שנאמר פה קודם לכן, האם אפשר להשוות את שני הדברים?
היו"ר יואב קיש
¶
תודה רבה לאפרת רייטן. וואליד טאהא בזכות דיבור, נמצא? יש לך שלוש דקות, זכות הדיבור שלך. חבר הכנסת קרעי תחליף אותי בבקשה.
(היו"ר שלמה קרעי, 22:45)
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
חברים, יש פה חברי כנסת שהעלו דוגמאות למיניהן כדי להפריך או לאמת את גישת הגרסה שלו. אני רוצה לומר ששום דבר לא דומה, לפחות למקרה של חוק החשמל, שום דבר לא דומה למה שמתרחש היום. א'-יש לך רוב. נבחרתם עם 64 חברי כנסת. אם אני לא טועה יכולת מלפני שבועיים להביא את הממשלה המוצעת - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
להביא את הממשלה המוצעת לאישור המליאה ואז אתה לא צריך את כל הדחיפות לכאורה של הפיצול. אני לא רואה ארבעה בליכוד שמחכים בתור כדי להתפצל ואתה רוצה למנוע מהם. אפילו בזה אין דחיפות.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
זה נועד לליכוד והתברר שהוא חרטא ואין כזה דבר ואף אחד לא התפצל ועכשיו, כשאתה מבטל אותו, אתה גם מבטל אותו על חרטא. זאת אומרת, אין בו שום דחיפות. יש חמש שעות של דיבור, אין דחיפות, יש את כל הנסיבות שהועלו על ידי כמה חברי כנסת, בדרך כלל אין מליאה ביום ראשון, מה לעשות שיום ראשון הוא גם יום קדוש של אחדים מחברי הכנסת הנוצרים, שבמקרה הזה גם קבעו להם ועדות ליום ראשון, אז אפשר לומר שבוועדות אמרת שלא תקיים הצבעות, אבל לקיים מליאה ביום ראון בנושא לא דחוף עם כל התנאים שמוכיחים שהוא לא דחוף ועוד להביא דוגמאות על חוק החשמל שאין שום דמיון בין הפחד של התפצלות ארבעה חברי כנסת לבין חיבור אנשים לחשמל, מה הקשר. מה הדמיון? על כן אני אומר, אתם באמת לא צריכים את כל הפיליבסטר שאתם עושים לעצמכם. תביאו את הממשלה לאישור הכנסת ואז יש לכם את כל הכלים שבעולם להעביר את כל החוקים בצורה אחרת. למה הלחץ הזה? למה להכניס את כולם לתוך קופסה ולהדליק מתחת אש? באמת למה?
היו"ר שלמה קרעי
¶
תודה חבר הכנסת ווליד טאהא, עמדתך נשמעה באופן ברור ובהיר. אגב, גם במליאה אין הצבעות ביום ראשון לידיעתך. כמו שבוועדה אצלי לא תהיינה הצבעות ביום ראשון, גם במליאה לא תהיינה הצבעות ביום ראשון, כדי להקל על מי שצריך את היום הזה כיום חופש. גם לנו יש חג באותו שבוע.
היו"ר שלמה קרעי
¶
אפשר, כשיש הרבה הסתייגויות, זה בנוהל שפרסמה היועצת המשפטית. אבל בכל מקרה אני מתכנן ביום שני ב-09:30 בבוקר להתחיל את ההנמקה.
היו"ר שלמה קרעי
¶
את אומרת לא? את עשית לנו את זה בוועדה שלך. נתת לנו כל הלילה לנמק לבד ובבוקר עשית הצבעות.
היו"ר שלמה קרעי
¶
עובדתית זה נכון. אני ארענן את זיכרונך. ישבנו מהבוקר בוועדה, הנמקה-הצבעה, הנמקה-הצבעה, ראית שלא הצלחת להתקדם, בשעה 16:00 התכנסת והוצאת נוהל חדש שנתת בו - - -
היו"ר שלמה קרעי
¶
נתנה לך? יפה. אז כמו שאמרתי, היועצת המשפטית נתנה נוהל, תודה. משל, מה שהייתי צריך להוכיח, הוכחת עכשיו.
היו"ר שלמה קרעי
¶
נכון, וכאשר אין ברירה, כאשר יש המון הסתייגויות, היא מאפשרת, תודה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.
היו"ר שלמה קרעי
¶
זה בדיוק מה שאמרתי, זה לא המקום לדיון הזה. תודה יוליה. חברת הכנסת שרון ניר, חברת מפלגתך.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני יושבת פה ומקשיבה ברוב קשב לייעוץ המשפטי שהוא מאוד בהיר, תודה על ההסבר ואני אומרת לעצמי, פשוט עולם הפוך. פשוט עולם הפוך. ממשלה נבחרת עם 64 מנדטים, שאין לה שום בעיה להקים ממשלה, חודש וחצי, מגיעה לנקודת הזמן שהיא הכי מורכבת מבחינת לוח השנה לכל הדתות, בטח ליהודים שזה חג משפחתי, הכול מתכנס לשבוע הזה. אז אני באמת שואלת את עצמי, למה לא ללכת למקום הכי פשוט, לייצר אמון בין המפלגות השונות בקואליציה ולהקים ממשלה ולדחות את כל הסיבוך הזה לאחר מכן.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני לא מצליחה להבין איך את חוסר האמון הזה משליכים על כל הצד השני של השולחן. חוסר האמון הזה מתבטא בדחיית חג, הכנסת כל הפורום כאן ללוחות זמנים בלתי הגיוני, לא ברור איך הקערה התהפכה על פיה? מאשימים את ממשלת המעבר, פוגעים בסדרי דיון, מכניסים סעיף 98, פוגעים בחוות הדעת של היועצת המשפטית, פשוט הכול מתכנס באופן בלתי סביר לליל חנוכה, לנר ראשון, לנר שני, ללילות לבנים, לא ברור לי איך הנושא הזה מגיע לידי ביטוי.
אני ממש ממליצה, אדוני היושב-ראש, לעשות חשיבה מחדש, להתכנס ולחשוב איך עושים את הדברים בלי להכניס את כולם לבליץ חקיקה שהוא לא הגיוני בעליל, מה גם שהוא פוגע ברגשות של כולם. החגים של היהודים, הנצרים, של כולם, לא ברור לי איך זה מתכנס.
היו"ר שלמה קרעי
¶
תודה. אגב, אנחנו בהחלט מוכנים להגיע להסכמה שלפיה לא נצטרך את כל הלילה בליל ראשון של חנוכה ולא נביא לכאן את כל עובדי הכנסת, אם השר יחליט שהוא מוותר על הפיליבסטר של 10 השעות שלו שאין לו מה לעשות - - -
היו"ר שלמה קרעי
¶
יש לנו בהחלט רצון טוב להגיע להסכמות ובכל יום לסיים בשעה 15:00 או 16:00 לכל המאוחר ולפתוח רק למוחרת בבוקר את הדיונים בוועדות ובמליאה. אבל יש לנו כאן ממשלה לעומתית שלא מאפשרת לנו להקים את התשתית להקמת - - -
היו"ר שלמה קרעי
¶
השרה אלהרר, אני באמצע משפט, קצת תרבות דיון, תודה. יש כאן ממשלה לעומתית שלא מאפשרת לנו להקים את התשתית שאנחנו מוצאים לנכון, אתם חושבים שזו תשתית מיותרת, אנחנו רואים אותה כדחופה וקריטית להקמת הממשלה. אם תגיעו אתנו להסכמות כאלה שכל יום בין 09:00 ל-15:00 אנחנו מסיימים את כל הדיונים והדיבורים והפיליבסטרים אז הכול בסדר. אם לא, אין לנו ברירה, אתם אלו שתביאו לכאן את עובדי הכנסת ביום ראשון ב-24:00 בלילה.
היו"ר שלמה קרעי
¶
השרה אלהרר, רשות הדיבור שלך, אני מתנצל בשם חברת הכנסת מלינובסקי שלא מאפשרת לך להתחיל.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
רציתי להשיב לחברת הכנסת אפרת רייטן שני עניינים, כיוון ששאלת על חוק החשמל, חזרתי גם אני לדיונים ולדברים שנאמרו שם, גם על ידי היועצת המשפטית ארבל אסטרחן וגם על ידי, מה שקרה באותו אירוע, שבוע קודם לכן אישרנו חמש הצעות חוק לסעיף 98, אף שחשבנו שהן לא מתאימות לסעיף 98. אישרנו אותן כיוון שנטען, בדיוק כשם שנטען כעת, שהן דחופות. אנחנו לא מצאנו בהן דחיפות אבל נאמר כאן שהן דחופות ובסופו של דבר הסכמנו להתפשר ולאפשר סעיף 98 ביחס לאותם חמש הצעות. אף שהן היו דחופות בתום אותו שבוע, הן הוסרו מסדר היום ולא הובאו להצבעה.
לאחר אותו שבוע הובאו שלוש הצעות חוק נוספות שאחת מהן הייתה חוק החשמל, שהוגשו לגביו הרבבה הסתייגויות ושתיים אחרות שהיו פקיעת תוקף. הסכמנו שביחס לפקיעת תוקף אכן יש דחיפות וביחס לחוק החשמל אין דחיפות וגם הוספנו שרק שבוע קודם אישרנו חמש הצעות חוק שספרנו אותן כ-98 אחד, אף שבסופו של דבר לא היו דחופות.
שאלת הדחיפות כאן, כמו שאמרתי, מבחינתי לא קיימת, אבל נטען לגביה שהיא קיימת, מהסיבות שתיאר כאן יושב-ראש הוועדה המסדרת. שאלת שעות הנמקת ההסתייגויות כשאנחנו סופרים את ההסתייגויות, כמו שאמרתי אנחנו לא מגיעים למספר גבוה של שעות. כשמוסיפים לזה את שעות הדיבור של השר זו שאלה כבר אחרת שהיא לשיקולכם.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
נכון. לשר לפי התקנון יש רשות לדבר בכל שלב של הדיון כמה שהוא רוצה. בדרך כלל הזמנים האלה לא עולים על שעה.
היו"ר שלמה קרעי
¶
אם אנחנו בהנמקת הסתייגויות מעל 15 שעות, כשקובעים שעת הצבעה למעשה זה כן תוחם את זמנו של השר לנמק?
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
¶
אתה צודק, זו הייתה הסיבה שדיברתי על סעיף 98 רך לעומת סעיף 98 קשיח, כי אומר כאן חבר הכנסת קרעי ובצדק אולי, שכשיש 15 שעות וקובעים שעת הצבעה, למעשה גם מקצרים לכאורה את - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
בוא נגיד שלא היה תקדים ששר סיכם למעלה משעתיים, שלוש והגיע לתשע שעות דיבור. כך שהחשש לתקדים ששר ידבר וכך נגיע ל-15 שעות דיבור זה עדיין לא קיים. אם היה שר בעבר - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אם אתה יכול לשלוח לי את כל הנאומים שלך על הנורבגים, אני אשמח. חבל, נוכל לעשות מזה מטעמים. הכול רשום ומתועד.
היו"ר שלמה קרעי
¶
יש את הכול. תשלחו גם לדובר שלי שיהיה לו מכל מה שתכינו לארבע, חמש השנים הקרובות. השרה אלהרר בבקשה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית. הבחירות היו ב-1 לנובמבר. תוצאות הבחירות היו מאוד ברורות. יחד עם זאת, עד רגע זה לא נחתם אף הסכם קואליציוני ממשי. נחתמו הסכמי תפקידים, לא נחתמו הסכמים קואליציוניים. אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי, בנסיבות האלה, מי תוקע בידינו כף ומבטיח לנו שבאמת תקום ממשלה? בהינתן הדבר הזה, אני רוצה לדעת איך קמה עילת הדחיפות? אני מבקשת מהייעוץ המשפטי לתת תשובה לדבר הזה.
היו"ר שלמה קרעי
¶
תשובה מאוד פשוטה, אם תקום ממשלה אז את מסכימה שיש עילת דחיפות, אם לא תקום, אז תחגגי, ממה נפשך?
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
לא, גברתי היועצת המשפטית, את הרי יודעת שמה שעושים פה, סליחה על הביטוי הלא מנומס - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
¶
אם יש אות הלוחמת בוועדה המסדרת, זה לשרה אלהרר בשלושת הימים האחרונים.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
חוק יסוד: הממשלה הולך להשתנות כאן בצורה מאוד משמעותית. נותנים כשירויות לשרים שלא בדרך המלך, משנים את החלוקה של תפקידי שרים, נעשים כאן דברים מאוד משמעותיים, שלא לדבר על שינוי פקודת המשטרה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אל תדאג, אהיה יצירתית פעם הבאה. אני באמת שואלת, איך אפשר להגיד דחיפות בנסיבות הללו?
היו"ר שלמה קרעי
¶
תודה לשרה אלהרר. היועצת המשפטית תתייחס תכף, אתן עוד סבב קטן של דוברים ואז נשמע התייחסות. השרה מירה מיכאלי? הספיקה לה חצי שעה פה. הבנתי. חבר הכנסת רם בן ברק.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני לא אדבר על הדחיפות, אני חושב שנאמר עליה הרבה, לא אדבר על הסיבות שהחוקים האלה כל כך דחופים לפני הקמת הממשלה, כי נאמר על זה הרבה. אני רוצה להגיד בכל זאת, כנסת ישראל מונה 120 חברי כנסת, יש בה יהודים, מוסלמים, נוצרים והכנסת הזאת היא הכנסת של כולם.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
יש כאן יהודים, נוצרים ומוסלמים והכנסת היא ההיכל של כל אזרחי מדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שייקבעו כאן דיונים חשובים, נכון, לא תהיינה הצבעות, אבל יקבעו דיונים חשובים וימנע מהאנשים להגיע כי זה יום חג שלהם.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אתה לא חייב להסכים אתי, אני רק אומר לפרוטוקול, שכמו שלא יעלה על הדעת שיהיו כאן דיונים ביום שישי, כי כולנו מתכוננים לשבת, כך לא יעלה על הדעת שיהיה בשבוע הזה דיונים בימי ראשון, זה חוסר התחשבות. זה לא היה קורה אם זה היה מקביל לחג יהודי ואני מבקש ממך לשים לב לזה.
דבר שני, אני רואה מה הולכים לעשות כאן, הולכים לעבוד בין 09:00 ל-15:00 ואז ניסע הביתה ונחזור ב- 24:00. אני רוצה להגיד לך שלא כולם גרים בירושלים. אני למשל גר 110 ק"מ מכאן. יש אנשים שגרים בכרמיאל.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני רוצה להיות כאן. אני חושב שהעניין הזה שאנשים ייסעו בלילות, יצטרכו לחזור לכאן הלוך ושוב, זה יכול לגרום לתאונות דרכים, יכול לסכן אנשים, העניין פשוט שערורייה שאין כדוגמתה. אתה לא יכול להגיד שהמליאה תהיה פתוחה אבל אל תבואו.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
למה אתה מחייך? הוא מדבר על דברים רציניים מאוד. גם לבוא לפה כל יום זו בעיה של תאונות דרכים, זה לא בטוח. אני חושב להעביר את הכנסת 110 ק"מ ליד הבית שלו. באמת, תאונות דרכים? כל יום שמגיעים לכאן יש מחשבות על תאונות דרכים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אתה לא מסכים עם זה שאם אנשים נוסעים בלילה יש יותר סיכוי לתאונות דרכים? לשלוח לך את הסטטיסטיקה.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
דווקא ביום ראשון בגלל המונדיאל הכבישים יהיו ריקים. אז תאונות דרכים לא יהיו ביום ראשון.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
כשאתה מחבר את זה למה ששמענו כאן לגבי הדחיפות, אז אני חושב שתרדו מהעץ שטיפסתם עליו. נעשה את הדיונים האלה בצורה מסודרת בימי עבודה רגילים ונורמאליים ונגמור את הסיפור.
היו"ר שלמה קרעי
¶
תודה חבר הכנסת בן ברק על דבריך הנעימים, שלא הסכמתי אתם, אבל אמרת אותם בצורה נעימה ובהירה. תודה. השרה ברביבאי בבקשה.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אני מסתכלת על ההחלטה, שאני לא יודעת מה הביסוס שלה, אבל לדעתי היא לא קבילה, זה עוד יעמוד למבחן, לבצע שלוש ועדות ביחד ובמקביל למליאה פתוחה במהלך דורסני של חוקי יסוד, כאשר חברי הכנסת לא יכולים לממש את האחריות שלהם. אני יושבת פה וחושבת מה הייתי רוצה לעשות בוועדה אחרת ואני מאוד רוצה להיות במליאה ולהביע עמדה. העבודה שהגדרתם את מסגרת האי יכולת של חברי הכנסת לממש את האחריות שלהם - - -
היו"ר שלמה קרעי
¶
חברת הכנסת רייטן, את רוצה יום שבתון ביום ראשון, חודש שבתון בשביל פסחא, עכשיו את רוצה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה לא מה שאמרתי, למה אתה מכניס לי דברים לפה? מה שאמרתי, שמתי את העובדות שמה שקורה עכשיו זה לא שגרתי. ביום חמישי, בשעה כזאת, יש שתי ועדות ומליאה, זה לא דבר שגרתי, הכנסת בדרך כלל לא עובדת ככה, זה מה שאמרתי. מפה והלאה תיקח את זה, תפרש את זה, תגיד מה שאתה רוצה.
היו"ר שלמה קרעי
¶
לא היה דבר כזה? איתן גינזבורג תפס אותנו כאן תשעה ימים ותשעה לילות בלי הפסקה ובלי לנשום, עם מליאה והכול ביחד, בחייכם, תפסיקו להיתמם, כמה צביעות.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
שמעתי פה הסגה, אני לא יודעת מי חבר הכנסת שאמר את זה, מה, היא רוצה גם לחשוב במקביל? דווקא זה חביב עלי לחשוב במקביל לדיבור ותארו לכם שזה גם אפשרי, אפשר גם לחשוב וגם לדבר.
אמרתי ועדות במקביל, לא נכון לרגע זה אלא נכון בכלל. בימים האחרונים המטורפים האלה. אני אומרת לכם שזה לא יעמוד במבחן הגיוני בעליל. אני אטען, חבריי יטענו, חברי כנסת יטענו, זו משימתם, זו שליחותם, הם לא יכולים לממש אותה. אני אטען בכל מקום, אני מקווה שיהי גם מי שיקשיב, שלא יתכן שלא אפשרתם לנו לממש את האחריות שלנו. במקביל יש מליאה כאילו זו כנסת מקבילה, כאילו אלה 120 חברי כנסת אחרים.
הטיעון השני, אני יושבת בשקט ומנסה להבין את טיעון הדחיפות. גם אחרי ששמעתי את היועצת המשפטית לא הצלחתי להבין אותו. לא הצלחתי להבין על מה מדובר כשאתם אומרים דחוף. אני שואלת את היועצת המשפטית, לפי איזה פרמטרים קובעים מהו דחוף?
היו"ר שלמה קרעי
¶
לא היא קובעת, חברי כנסת בוועדה קובעים. הסמכות נתונה לחברי הוועדה לקבוע האם זה דחוף ומצריך פטור מחובת הנחה או שימוש בסעיף 98. הייעוץ המשפטי אמר שלדעתו זה פחות דחוף, אבל הייעוץ המשפטי לא מחליט. הוא מייעץ.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
גם פטור מחובת הנחה, גם סעיף 98, גם חנוכה, גם 23:00 בלילה וגם שלוש ועדות במקביל למליאה. לא היה דבר כזה שנים.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
השאלה לגבי הדחיפות היא האם יש חובת הנמקה? אתה אומר שלא היועצת המשפטית מכירה, חברי הכנסת, אני אומרת, תתכבד אדוני היושב-ראש לנמק את נושא הדחיפות כדי שהוא יעמדו במבחן הסבירות.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אז אין בעיה. אין סבירות ביקום. כמו שיש כנסת מקבילה במליאה אחרת אי שם ביקום, אין מבחן סבירות ביקום הזה. אין שום בעיה. רק שנדע. ידעו כולם שכאשר נשאלת מהו מבחן הסבירות להגדרת הדחיפות בעיניך כיושב-ראש הוועדה, אמרת את התשובה הזו.
היו"ר שלמה קרעי
¶
אמרת שבעינינו יש חשיבות לחוקק את החוקים האלה טרם הקמת הממשלה. זו התשתית שבעינינו תאפשר את הקמת הממשלה. תשתית פוליטית.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
האם 32 חתימות של חברי כנסת של הליכוד שהתחייבו שהם לא פורשים בחודש הקרוב יגרמו לנו להיות בחמש בבית?
היו"ר שלמה קרעי
¶
תחתמו אתם ואולי נשקול את זה. אני רוצה 24 חתימות של חברי יש עתיד שיתחייבו שלא לפרוש בחודש הקרוב ואז נשקול את זה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני רוצה 32 חתימות של הליכוד שמתחייבים שלא לפרוש, זו הבעיה האמיתית שלכם, בגלל זה החוק. מה קשור יש עתיד בכל פעם? אתם מנסים לסובב את זה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אם כבר מדברים על אלוהים, מה קורה עם החג? תיקח את העובדים מהטיש, תוציא אותם מהטיש לבוא לעבוד בכנסת.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
הרב גפני כבר אמר לכם כאן לפני חמש דקות, תחליטו מה שתחליטו, אני לא מתכוון לבוא לפה, אתם עם השטויות שלכם. זה מה שהוא אמר לפני עשר דקות.
היו"ר שלמה קרעי
¶
זכותו, כי גם כך אין הצבעות, הוא לא צריך לשמוע את גיבובי ההבל ואת הנדסת התודעה שלכם שש שעות ברצף.
רון כץ (יש עתיד)
¶
הוא פה בגלל - - - לא ייקח הרבה זמן ותתחננו ליועמ"ש, מי שלא יהיה, תזכור שאני אמרתי - - -
היו"ר שלמה קרעי
¶
בצלאל, אתה בקריאה ראשונה. השרה ברביבאי, בבקשה, חבר הכנסת בן ברק וחברת הכנסת רייטן תאפשרו לשרה ברביבאי להשלים אחרת היא תרצה להתחיל מהתחלה.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
השאלה השלישית היא מה מעמדו של יועץ משפטי. על היועצת המשפטית לממשלה שמעתי אותך היום במליאה. מה מעמדו של יועץ משפטי בכנסת שאומר, שכל מה שהגדרת, גם בהיבטים של דחיפות, גם בהיבטים של עבודה במקביל לא מקובלים. אז אני תוהה, מה מעמדו של יועץ משפטי כזה שמייעץ לך אחרת ואתה בוחר לפעול בדרכך.
היו"ר שלמה קרעי
¶
אני בוחר לפעול אחרת מהייעוץ, בפרט כשהיועצת המשפטית אמרה שאין מניעה משפטית. עמדתה היא כזו - - -
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
משפט אחרון, לדעתי, בשלושת השאלות ששאלתי, לא ענית לי באופן שמצדיק את זה. אני גם חושבת ששלושת הנימוקים האלה, שנתת או לא נתת, ישמשו נגדך באופן ישיר וברור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אפשר רק להבהיר? לא שמעתי שהיועצת המשפטית אמרה שאין מניעה משפטית. אתם טענתם שכן.
היו"ר שלמה קרעי
¶
תודה. חברת הכנסת לזימי, רשות הדיבור שלך. הקראנו בשמך קודם, לא היית, אני מחזיר לך את רשות הדיבור.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
תודה. אנחנו נמצאים פה עכשיו, בשעה המאוחרת הזו, כדי לדון בהסדרים של שבוע הבא, כשאני רוצה להגיד לכם משהו שלא כל כך ספרתם. עם כל הכבוד, חג החנוכה הוא לא רק שלכם. גם שלנו, גם של רונה אסתר והראל ציון שלי, הם גם רוצים אותי בחג הזה ואתם הופכים את החג הזה לחג בו אנחנו לא ראויים לחגוג כמוכם. אני רוצה להגיד לכם שזו בושה. אני גרה בחיפה. אתה מונע ממני להדליק נרות עם הילדים שלי.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
עוד לא קמה ממשלה, חגי ישראל, אתם יודעים את זה כולכם ולא מתביישים. אין לזה היגיון. אם מדברים על כבוד לחגים שלנו ואמת שיש לכבד, הבסיס של הבסיס, ישבה פה חברת הכנסת עאידה סלימאן ודיברה על יום ראשון שלה, התחלת להמציא לה כל מיני דברים. אתם גולשים לפינות לא ראויות בשום צורה, ברמה הכי בסיסית. זה כבר לא קשור לסעיף 98 כן או לא, אני אומרת לכם ששבוע הבא זה חג, גם אני רוצה ללכת להדליק נרות יום יום עם המשפחות שלי - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
¶
אחרי שמאיר יצחק הלוי עזב ויעל רון עזבה, אני גר הכי רחוק פה, 180 ק"מ.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
¶
את צודקת, אני הכי רחוק מכולם, 180 ק"מ. מאיר יצחק הלוי עזב, יעל רון, נשארתי הכי רחוק.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
¶
את צודקת. אבל הליכוד הלך להדליק נרות היום, שיהיה לו זמן ביום ראשון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
החלטתם להוריד עלינו את השלטר, לסגור מיקרופונים, לנו יש קול חזק גם ככה, לא צריך את המיקרופונים שלכם.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
¶
אני רוצה להקריא לכם דף שמצאתי פה על השולחן, דף שכתוב עליו למעלה בס"ד, בסייעתא דשמייא.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אני שמחה שחברת הכנסת עאידה נכנסה כי הזכרתי גם את סיפור יום ראשון שהיה באמת בושה. אני אומרת לך חבר הכנסת אברהם בצלאל, אני לא צריכה לגור בירושלים כדי להיות חברת כנסת. להגיד לנו להתפטר? אתם אולי רוצים כנסת - -
נעמה לזימי (העבודה)
¶
- - רק מאזור מסוים, מה לעשות, הכנסת צריכה עוד מרחבים גאוגרפיים, את ירוחם, חיפה וכל מקום אחר, תתמודדו עם זה. המינימום זה להבין את הנקודות הכי רגישות ואנושיות. אל תטיפו לנו על דת ויהדות, כל היום אומרים כמה אנחנו פה ולא פה, זה אתם שלא מתביישים. לא מעאידה, לא ממני, לא ממיכאל, לא מאף אחד פה.
היו"ר שלמה קרעי
¶
תודה רבה. כמו שאמרנו קודם, אנחנו מסיימים את הדיונים בשעה 15:00 זה מספיק זמן להגיע הביתה, גם לי לעוטף עזה, גם לחיפה, להדלקת נרות בשעה 18:00 או 18:30 בערב. הכול טוב. תהיו רגועים. גם אתם קיימתם דיוני מליאה בחנוכה ותפסתם אותנו כאן עד השעה - - -