פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



43

הממשלה
18/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון –שר נוסף במשרד) (פ/81/25) ובהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים) (פ/91/25)
יום ראשון, כ"ד בכסלו התשפ"ג (18 בדצמבר 2022), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), של ח"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: שלמה קרעי – היו"ר
משה ארבל
אוריאל בוסו
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב
שמחה רוטמן
מיכל שיר סגמן

קארין אלהרר
חיים ביטון
דבי ביטון
מיכאל ביטון
אורנה ברביבאי
רם בן ברק
טלי גוטליב
סימון דוידסון
אלי דלל
מטי צרפתי הרכבי
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
רון כץ
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
יוליה מלינובסקי
אפרת רייטן מרום
שרון ניר
גדעון סער
יסמין פרידמן
עידן רול
אלון שוסטר
אלעזר שטרן

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

נעמה רוט - עו"ד, משרד המשפטים

יחיאל מרצ'ק - עו"ד, משרד המשפטים

הדר ביינארט - מתמחה, משרד המשפטים

ערן יוסף - סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), פ/81/25 כ/942

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של שרים) להכנה קריאה שנייה ושלישית. את סדרי הדיון כתבתי אתמול בקבוצה כדי שיהיה תיאום ציפיות, והיום יש דיון פתוח בדומה לדיון שהיה בהכנה לקריאה הראשונה. אני מקווה שתחדשו לנו משהו בטענות ולא תחזרו כמו תקליט שבור על מה שהיה ב-15 שעות הדיון שהיו כאן בקריאה הראשונה. תחדשו טענות, כי אנחנו כאן רוצים להרחיב את הידע ולשמוע טענות והשגות למיניהן. יש זמן להגשת הסתייגויות עד מחר בשעה 07:00 בבוקר. הדיון מחר יתחיל בהנמקת ההסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית, הנמקה והצבעה, וגם ביום שלישי, שוב פעם באותה מתכונת. אם נראה שההצבעה נגררת באופן לא ראוי, שמנסים למשוך זמן, יש אפשרות שנקיים נוהל מיוחד להצבעות, תלוי כמובן בכמות ההסתייגויות ובמה שייעץ לי היועץ המשפטי לוועדה. יש גם אפשרות לבצע הצבעה לאחר כל הנמקה, אבל נגיע לזה מחר. בכל מקרה, מחר מתחילים דיון בהנמקה והצבעה על ההסתייגויות, דיון שיימשך גם ביום שלישי. אם יהיה צורך נחזור ב-22:00 ביום שלישי אחרי הדלקת הנר עד הבוקר, עד שנסיים את החוק, וביום רביעי אנחנו מתכננים להעלות אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי האופוזיציה, אני לא יודע אם כולם אבל "יש עתיד" שלחו מכתבים ליועצים משפטיים, הם מתכננים ללכת לבג"ץ על זה שהוועדות מתקיימות במקביל למליאה כי אוי אוי אוי קץ הדמוקרטיה. כמובן שאת הקורה שמוטלת בין העיניים שלהם הם לא רואים, הם לא רואים את מה שהיה כאן בשנה וחצי האחרונות, אבל זה בסדר. אם בסופו של דבר יחליטו כאן לצמצם את שעות פעילות הוועדות במקביל למליאה, תדעו אתם וכל עובדי הכנסת שנצטרך לבוא לכאן בשעות הלילה של ימי החנוכה, זאת במקום לשבת בבית עם המשפחה והילדים, וכל זה כדי לספק את מאווייהם של חברי "יש עתיד" שהשיגו עוד ניצחון בתקשורת בכך שהוועדות לא יפעלו באופן חופשי במקביל למליאה, כמו שהיה, למשל, בחוק ההסדרים, בתקציב ובעוד חוקים שהיו. הדבר נתון בידיהם של חברי "יש עתיד" והאופוזיציה. הם יכולים למנוע מאיתנו אולי שעה או שעתיים דיון במקביל למליאה, אבל אז נאלץ כולנו להגיע לכאן בלילות החנוכה במקום להיות בבית.

אמנם התחלנו בשני חוקים שמוזגו לחוק אחד, אבל עדיין מדובר בשתי סוגיות כבדות משקל שחשוב, בעיני, למצות את הדיון לגביהן, לכן ההצעה שלי היא להתמקד היום בסוגיה הראשונה של כשירות השרים, מחר לדבר על הסוגיה השנייה, וביום שלישי להתחיל את ההסתייגויות.

הצעתך נשמעה אבל לא התקבלה.

אני אשמח לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי.

תשמע, אבל הוא לא מחליט, אני מחליט.

ברור לי שאתה מחליט. הערה לגבי המשפט שלך בנוגע לעובדי הכנסת והדחיפות. ידעו עובדי הכנסת שלממשלה הכי לאומית והכי יהודית בתולדות היקום אין בעיה לפגוע בקדושת החג ולהביא אותם לכאן רק כדי שהיא תוכל לקדם את החוקים המושחתים שלה.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שראוי וצריך לדחות את הדיון היום, מהטעם שצריך לבדוק מול המ.מ.מ באלו מדינות מערביות, מה שאנחנו קוראים ה-OECD - יו"ר המפלגה שלך כל היום רק משוויץ כמה ישראל היא חלק מהמדינות המערביות - הכשירו עבריינים על ידי שינוי חקיקה כדי שיהיו בתפקידים בכירים כשרים.

זו לא הצעה לסדר, חברת הכנסת שיר.

ואם יש דבר כזה, איך זה נגמר, איך זה השפיע על הדמוקרטיה במדינה הזאת, על התרבות, על המוסר, והאם זו מדינה שהיא מתפתחת, מתקדמת, או שמדובר על מדינות עולם שלישי. אם מדינת ישראל היא המדינה הראשונה שמשנה חקיקה בפועל על מנת לאפשר לעבריין שגנב מהציבור פעמיים לכהן בפעם השלישית, האם זה אכן הופך את מדינת היהודים לאור לגויים?

באותו מחקר צריך לבדוק באיזה מדינות ב-OECD מקובל שחברת כנסת עוברת בשלוש שנים שלוש מפלגות, מקצה לקצה.

זה דמוקרטי. אני כל פעם התפטרתי, כל פעם החזרתי את המנדט, להבדיל מהרבה חברים שלכם שאתם יושבים איתם בשוויון נפש. לא חסרים גברים בכנסת שעברו, אבל אני לא שומעת שאתם תוקפים אותם, לרבות את חברכם לגוש.

את שברת את השיא.

אני לעומתם כל פעם החזרתי את המנדט, לא חייתי אפילו דקה על חשבון הציבור, כי אני עומדת מאחורי דעותיי, אני עומדת מאחורי מעשיי.

זה לא משנה.

זה עניין של מוסר. מאחר ואנחנו כאן כדי להכשיר עבריין, כנראה שהמרחק ביניכם למוסר הוא מרחק גדול.

גור, היועץ המשפטי, כמה הערות בפתיחת הדיון.

לשאלתו של חבר הכנסת בליאק – יש ליו"ר הוועדה שיקול דעת רחב בקביעת סדרי הדיון. אנחנו חושבים שההליכים בהקשר הזה הם בוודאי לא הליכים מיטביים - מספר שעות זה לא הפרמטר היחיד, יש גם שאלה של זמן לדיון ציבורי וכן הלאה - אבל אנחנו חושבים שבנסיבות האלו אי אפשר להגיד שנפל פגם שיורד לשורש ההליך. אני חושב שכן הייתה פה הזדמנות - -

המטרה שלנו היא בסופו של דבר למצות את הדיון גם באופן מהותי וגם למראית עין.

אנחנו לא חושבים שבהינתן הנסיבות האלו זה ברמה שמצדיקה התערבות. לאורך הדיונים כן ניתנה לחברי הכנסת הזדמנות להביע דעתם, וגם היו גורמים חיצוניים שהגיעו. ברור שזה לא הליך מיטבי, כי בהליך מיטבי גם יש זמן עיכול בין הדיונים.

אני חושב שזאת נקודה חשובה. ודאי בחוקי יסוד חיוני להגיע להליך מיטבי.

אני לא חושב שבהקשר הזה יש פגם, לכן לא מצאנו מקום להתערב בשיקול הדעת הרחב.

חברי האופוזיציה יכולים לקחת שעה וחצי כדי לטעון לגבי נושא אחד, שעה וחצי לגבי הנושא השני - אני לא אמנע מכם.

אנחנו נקבל כמה זכויות דיבור?

ודאי.

כמה שנרצה?

כמה נקודות לגבי גופם של החוקים. מבחינת התיקונים שקשורים לכשירות שרים, הדבר המרכזי זה שתתווסף המילה "בפועל", כמו שאתם רואים, והחלופה היחידה שתישאר היא עניין מניין שבע השנים עם סיום ריצוי המאסר בפועל. ההגדרות ב"לעניין סעיף זה" הן הגדרות בשיעורים קטנים של מה שמופיע בחוק יסוד: הכנסת. מאסר בפועל זה לרבות מאסר על תנאי שהופעל, בשונה ממה שהיה קודם - מאסר על תנאי רגיל שלא הופעל ולא נכלל. אני רוצה לחזור ולהדגיש – המאסר בפועל כולל עבודות שירות, כך לפי חוק העונשין. עבירה היא כל אחת מהעבירות שעליהן נידון לעונש של מאסר בפועל – זאת אומרת, אם יש כמה עבירות שהוא מורשע בהן, אז הפנייה לעניין הקלון צריכה להתייחס לכל אחת מהעבירות. אמרנו שכשיש חזקת קלון אתה פונה ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית שיגיד שאין קלון, וצריך לעשות את זה לפי ההגדרה לגבי כל אחת מהעבירות.

שתי נקודות מרכזיות בנושא של כשירות שרים. נכון לעכשיו, בהעדר הוראת תחולה ספציפית שמשנה מההסדר הבסיסי, יש כאן תחולה מיידית - זאת אומרת, זה יכול לחול כבר על הממשלה שמושבעת בקרוב. מכיוון שזה מעורר את הקשיים של הפרסונליות שדיברנו עליהם, ההצעה שלנו בישיבה הקודמת הייתה להחיל את זה מהכנסת הבאה, או להחיל את זה רק על הרשעות עתידיות.

אתה מתכוון לממשלה הבאה, כי הכנסת לא רלוונטית בחוק הזה. כשירותם של שרים לאו דווקא נוגע לחברי כנסת, זה נוגע למינויי שרים.

אתה מחיל את הדברים על הכנסת הבאה, כי אתה לא יודע על מי זה ישפיע, אתה לא יודע מי ירכיב את הממשלה, אתה לא יודע מה יהיו התוצאות. ההוראה הכי מקובלת בהקשר הזה היא להחיל את זה רק על הרשעות עתידיות, לא על הרשעות שקדמו.

לחוקק בתנאי מעבדה.

ההמלצה שלנו לא התקבלה, לכן הדיון בוועדה מאוד מושפע מהפרסונות. אנחנו בכל זאת ממליצים לוועדה לנסות להתנתק מהמקרה הספציפי - בסוף זה שינוי משטרי שיהיה איתנו באופן עתידי - ולשאול אם באופן מהותי, בלי קשר לשאלות של מה שקורה עכשיו, כדאי לשנות את נקודת האיזון בין שמירה על טוהר המידות במערכות השלטון מצד אחד, לבין הרצון לאפשר שיקול דעת רחב לראש הממשלה במינויים מצד שני.

ברור שעדיף שלא.

אנחנו שוב מזכירים את הפער מול הסטנדרט שחל על חברי הכנסת. מצמצמים פה את הפער בין שרים לחברי כנסת, זאת למרות שלגבי חברי כנסת יש שיקולים משמעותיים הרבה יותר לא להגדיל את הכשירות שלהם כמו שרים בגלל שהזכות להיבחר לכנסת היא זכות יסוד חוקתית ובגלל שח"כ נבחר על ידי העם לייצג ציבור באופן ישיר. ברור שלשר שמקבל לידיו סמכות ביצוע שלטוניות יש גם אלמנט ייצוגי, רק הוא פחות משמעותי. ההיבט המרכזי אצל שר הוא יותר ההיבט שלו כחלק מהשלטון והצורך הרב יותר להבטיח את אמון הציבור בטוהר המידות שלו.

דיברנו בישיבות בשבוע שעבר על המורכבויות שבמבנה של שני שרים במשרד, בפרט בהיבטים של משרד הביטחון.

מה לגבי הפנייה לגבי ניגוד העניינים של האוצר וביטחון ביחד?

אני מניח שלזה תהיה התייחסות של הממשלה.

הפנייה הייתה לכל היועצים המשפטיים.

זה ייעשה באותה פנייה של ניגוד העניינים לגבי חלוקת התיקים בממשלה הנוכחית.

כיועץ משפטי לוועדת חוקה אני לא עוסק בניגודי העניינים בממשלה. יש פה שתי הצעות שלנו בקשר להסדר של שני שרים במשרד. אנחנו חוזרים על הצעתנו לשקול לקבוע כי מינוי שר נוסף צריך להיות מלווה בהחלטת ממשלה שתסדיר באופן מפורט, ככל שזה נדרש, את חלוקת התפקידים ואת משמעות הכפיפות כפי שהיה בכנסת ה-23 ובכנסת ה-24. יש לנו גם הצעות לנוסח בעניין הזה, ככל שהוועדה תרצה ללכת בכיוון הזה, כמו: ימונה שר כאמור, תקבע הממשלה, בהחלטה, הוראות לעניין אופן פעולתו בתחומים שעליהם הוא אחראי.

לגבי תיקון סעיף 31, לגבי הנושא של (ג2), לפי ההצעה שבפניכם האישור של שר נוסף למשרד זאת אמנם החלטה ממשלה וכנסת, אבל העברת תחומי הפעילות אחרי שכבר יש שר נוסף בין השר הממונה לבין השר הנוסף במשרד לא מחייבת אישור כנסת, זו רק החלטת ממשלה.

כמו בין שר לשר רגיל.

זה נכון שגם היום ב-31(ד) העברת שטחי פעולה בין משרד למשרד לא מחייבת החלטת כנסת. אנחנו חושבים שהמקרה הזה הוא לא בדיוק כמו 31(ד), כי להבנתנו, ואולי נציגי הממשלה יתייחסו לזה, שטח פעולה זה דבר מצומצם יותר מתחום פעולה – שטח פעולה זאת יחידה ספציפית, תחום פעולה יכול להיות משהו יותר רחב – וגם העברה בין משרד למשרד זה דבר פחות רגיש מהמורכבות שקשורה בהתנהלות של שני שרים במשרד. אם מלכתחילה מוסכם, וכך כתוב, שהכנסת צריכה לאשר את זה, שיחזרו לכנסת כשרוצים לשנות את תחומי הפעילות האלה, במיוחד שמה שיכול להיווצר בסיטואציה הזאת זה שהכנסת תאשר שר נוסף עם תחום פעילות מאוד מאוד רזה ואז בלי לחזור לכנסת הממשלה תרחיב מאוד את התחום שלו. בהוספת אישור כנסת בהיבט הזה, לעניות דעתנו, אנחנו לא רואים פגיעה כל כך גדולה בתפקוד הממשלה, וגם יש פיקוח פרלמנטרי יותר טוב על הדבר הזה שהוא רגיש יותר והוא נרחב יותר מהעברת שטחי פעולה.

כרגע אנחנו בממשלה ה-36, כשהחוק הזה הולך לחול החל מהממשלה ה-37. אנחנו בממשלה ה-36 שלפיד עומד בראשה, ואנחנו מחוקקים חוק לממשלה הבאה, לממשלה ה-37.

לממשלות.

לממשלות הבאות.

זה לא נקרא רטרואקטיבי, כי הממשלה עוד לא קמה.

נכון.

מספר השרים הבא הוא גם 37?

זה פשוט סיפור קפקאי.

יש פה תשובות משפטיות על חוק, אבל אין התייחסות למכתב שהם קיבלו. ככה הם רוצים להגיע לבג"ץ? שאלנו על ניגוד עניינים, האם יכול להיות שר אוצר - -

אל תאיים עליהם בבג"ץ.

לך אני אומר. הייעוץ המשפטי והיועצת המשפטית לממשלה צריכים לתת תשובה על השאלה אם דווקא שר אוצר יכול להיות שר במשרד הביטחון. אני בעד שר במשרד הביטחון.

מיכאל, למה לא שלחת מכתב לגבי ניגוד העניינים של שר האוצר ויושב ראש ועדת הכספים? זה הרבה יותר משני שרים.

המשנה ליועצת המשפטית לממשלה התייחסה לזה ותתייחס לכך שוב. על איזה שינוי משטרי אתם מדברים? שר נוסף בתוך משרד היה בכנסת ה-23. בכנסת ה-24 ניסיתם לעשות את זה עם הצעת חוק ממשלתית בלי עבודת מטה. אפילו חמד עמאר הגיע לכאן והזדעק על זה שאמרו עליו שהוא היה שר בלי תיק, למרות שהוא באמת היה שר בלי תיק.

אפשר שר נוסף, אין ויכוח על זה.

חשוב להבהיר פה מה היה עם חמד עמאר, שזה הרבה יותר חמור ממה שאתה מתאר. חמד עמאר הושבע כשר במשרד האוצר מבלי שהיו סמכויות להשביע אותו. יותר מזה – הוא קיבל סמכויות של שר אוצר לשבת בקבינט הקורונה מבלי שהייתה אפשרות חוקית לעשות את זה.

הוא עד היום חושב שהוא שר אוצר. כל מי שמדבר כאן על קץ הדמוקרטיה לא אומר מילה על העניין הזה.

לגבי החלק השני של החוק, לגבי הפער בין חברי הכנסת – נכון, יישאר עדיין פער, אבל בעיני הוא פער כמעט לא משמעותי, כי מאסר של שלושה חודשים נראה לי משהו מינימאלי שיכול להיות. בכל מקרה, הפער הזה יצומצם, והמטרה, כמו שאמר חבר הכנסת ארבל, להביא להרמוניה חקיקתית. אני חושב שאנחנו מקדמים את ההרמוניה הזאת בלי שום חריקות ובלי שום הפרשים. אני מצטרף לקריאה של היועץ המשפטי להשתדל להתנתק מהעניינים האישיים ולדון לגופו של עניין בחוק.

לגבי העברת תחומי הפעילות, גור, שהזכרת, אז זה עניין של לוגיקה. אתה חושב שהעברה של תחומי פעילות בתוך אותו משרד היא יותר מורכבת כי זה אולי שני שרים שמשתדלים לריב על אותו כובע, אבל לי זה נראה פחות - - תראה מה קורה כשלוקחים נתח ממשרד ונותנים למשרד אחר, איזו זעקה קמה. כשזה בתוך אותו משרד אין את הוויכוחים האלה, כי זה שני שרים ששניהם מתעסקים עם אותה מטרה - אם זה משרד החינוך, אם זה ביטחון, אוצר.

למה הוא רואה בזה משהו יותר - -?

אני לא יודע למה. הוא אמר שהוא רואה בזה. לטעמי זה הרבה פחות, וראינו שהדבר הזה קרה גם בממשלות הקודמות.

לולא העניין האישי החוק הזה לא היה בא לעולם.

חברת הכנסת ביטון, זכות הדיבור שלך.

עסקת הטיעון תסיים את תוקפה לאחר שלוש שנים. אנחנו כרגע עברנו שנה, כי גזר הדין ניתן ב-2021, אם אינני טועה. מה עלה בגורלה של עסקת הטיעון, והאם היא לא צריכה לבוא בחשבון בנושא של החקיקה? אתם מתייחסים לקלון, לעניין של ה-7 שנים. ברור לנו שגם הפרקליטות לא ויתרו על נושא הקלון במסגרת עסקת הטיעון. מרגיש לי שאין שום מעמד לעסקת הטיעון שהייתה שם. האם פרק הזמן שנותר לסיום תוקפה של עסקת הטיעון הוא לא דבר בעייתי? גם אם אנחנו רוצים להתנתק פרסונלית, ברור לנו שאי אפשר.

בנוגע לנושא של השרים, אם ברור לי נכון, מדובר על שני שרים במשרד מסוים, באותו משרד. מה יהיו ההשלכות בהנחה שאותם שרים מגיעים עם אידיאולוגיות שונות? האם אותם שרים מקבלים שכר, לשכות והכל מאותו משרד? האם יש שם איזה שהוא איזון ואיזו שהיא חלוקה, או שזה בעצם עוד נטל כלכלי על אותו משרד?

אני מבין שההמלצה של היועץ המשפטי לוועדה ושלי להתעסק בגופו של עניין ולא בעניינים האישיים לא השפיעה עלייך, אבל זאת זכותך.

גם אם אני רוצה להתנתק מהפרסונלי, עדיין יש פה שאלות מהותיות שאני רוצה להבין את המשמעות שלהן.

אביטל תתייחס לזה. חברת הכנסת פרידמן, בקשה.

אתה מבקש מאיתנו להתעלם מכך שמדובר בחוק פרסונלי, אבל מדובר פה בחוק פרסונלי, מדובר כאן במשהו מאוד ספציפי. יש משפט שאומר: גנב קטן עובר על החוק, גנב גדול מחוקק את החוק. אתם גורמים לכולנו להיות שותפים לחקיקת חוק שגורם לכולנו להיות גנבים. אני לא מבינה איך אתם עושים את זה, איך אתם מסתכלים על עצמכם במראה ואומרים: "וואלה, זה בסדר". אני גם מרגישה שיש פה איזו שהיא אפליה, כי אנחנו כאילו מורמים מעל האזרחים בכך שאנחנו מקבלים הקלות אם עברנו על החוק, ואילו האזרחים אפילו לעבוד בעבודה הכי אלמנטרית, הכי פשוטה, עם שכר מינימום, נדרשים להביא תעודת יושר מהמשטרה. אני חושבת שצריך להעלות את הרף כך שכל חבר כנסת וכל שר יתבקשו להביא תעודת יושר מהמשטרה. במקום להעלות את הרף אנחנו מורידים אותו, זה נשמע לך הגיוני? אתה יו"ר הוועדה, אתה אמור לשמש דוגמה. כולנו כאן תחת ביקורת, כולנו צריכים לשמש דוגמה הרבה יותר מכל אזרח אחר, אבל אתם ממש מאלצים אותנו להיות שותפים פה לפשע.

אנחנו בדמוקרטיה מנסים להביא לאיזון המיטבי, האופטימאלי, שלא תמיד אנחנו מגיעים אליו, בין הדרישה לטוהר המידות וניקיון הכפיים לבין הזכות היסודית, החשובה כל כך, לתת לציבור את היכולת לבחור באדם שהוא רוצה לבחור בו, כשאותו ציבור מאמין, אולי, שהייתה כאן רדיפה אישית. אנחנו בדמוקרטיה. הפעמיים לא רלוונטיות, כי פעם ראשונה - -

אנחנו בדמוקרטיה שיש לה בית משפט. אתם עכשיו מבקשים לשנות את החוק לטובת מישהו שהורשע ועל פי החוק לא יכול להיות שר.

עזבי אותך, זה טוב, זה אומר שאני אוכל להגיד שכל דוחות התנועה שקיבלתי הם בגלל שקוראים לי מיכל שיר.

כשתעברי למפלגה שתהיה בקואליציה אולי תעשי את זה.

רודפים אותך, מיכל.

רודפים אותי, בדיוק. את כל דוחות החנייה אני דורשת כי זה פרסונלי, רדפו אותי.

חבר הכנסת הרצנו, בקשה.

אדוני יושב הראש, אני מבין שהמציאות לא נוחה לך, כי אתה מבקש מאיתנו להתעלם ממנה. אתה מבקש מאיתנו להתייחס לחוק הזה כאילו הוא לא חוק פרסונלי, כאילו הוא רק חל מהממשלה הבאה, אבל זאת לא המציאות. המציאות היא שהחוק חל על הממשלה הנוכחית, כי עדיין לא הקמתם ממשלה. אנחנו יושבים פה כאילו מדובר בוועדת חוק, חוקה ומשפט, למרות שזאת לא ועדת חוק, חוקה ומשפט, זאת ועדה זמנית שהוקמה לפני הקמת ממשלה לדון בחוק שהוא חוק פרסונלי. אמנם זה חוק יסוד, אנחנו אמורים להתייחס אליו כאילו הוא חוק שמדבר על נורמות כלליות, משנה את האדנים הקונסטיטוציוניים של מדינת ישראל - -

לטעמנו הוא לא משנה, הוא רק מבהיר.

חוקי יסוד משנים את המסד החוקתי של מדינת ישראל, לכן כל שינוי בהם משנה את האדנים הקונסטיטוציוניים. מדובר בח"כ מש"ס שמבקש לשנות חוק יסוד כדי לאפשר ליושב ראש מפלגתו, שהוא עבריין סדרתי, שהוא אסיר משוחרר שהודה בעבירות מס, להתמנות לשר. אחרי שאותו יושב ראש מפלגה סיים לרצות את עונשו על שוחד, הוא שלח את ידו הארוכה לכיס הציבורי, גנב משם כספים ושיקר לבית המשפט שידיר את עצמו מעיסוק בצורכי הציבור ובצורכי הקופה הציבורית בכך שהוא מבקש להיות שר. זה חוק פרסונלי, רטרואקטיבי, שנועד לצרכים הפוליטיים, המידיים שלכם. אני מבין, אדוני היושב ראש, שכאדם ערכי, כאחד שהוא חלק ממפלגה שמגדירה את עצמה כמפלגה לאומית-ליברלית, המציאות לא נוחה לך, לכן אתה מבקש לברוא ייקום מקביל שבו אנחנו לא יושבים בוועדה זמנית, שבו אנחנו לא מחוקקים חוק פרסונלי, רטרואקטיבי, אבל זאת המציאות. אתם מבקשים להפוך את ממשלת ישראל לעיר מקלט לעבריינים, לשזור בנימי נפשה של החברה הישראלית שחיתות ממוסדת, רעילה, אגרסיבית, שהגוף לא מסוגל לעמוד בה. איפה נשמע שחברי הציונות הדתית, שלהערכתי לא מייצגים את כל המנעד של הציונות הדתית, מבקשים לקבוע בחוקי היסוד של מדינת היהודים שחיתות ממוסדת? נניח שאני עוצם את עיניי ומדמיין כאילו לא מדובר בלנסות לתפור חליפה אישית לאריה דרעי, ואני עוצם את עיניי כאילו לא הייתי חבר בוועדה מיוחדת לעניין חוק פרסונלי ומדובר בוועדת חוק, חוקה ומשפט שמבקשת לשנות את המסד החוקתי של מדינת ישראל, האם אנחנו צריכים להגביה את הרף שמרחיק מושחתים מהממשלה או להוריד אותו? להגביה, לא להוריד. אנחנו צריכים לוודא שכל מי שהורשע במאסר על תנאי ומאסר בפועל לא יתקרב לשולחן הממשלה. אדם שהודה בגניבה של הכסף הציבורי לא צריך להיות חבר כנסת, בוודאי ובוודאי גם לא שר. אם אנחנו מדברים על קלון, והסעיף בחוק היסוד מדבר על קלון, לא צריך לאפשר שבע שנים אלא להגיד שמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא צריך לשוב לתפקיד ציבורי לנצח, לאורך כל ימי חייו, גם לא אחרי שבע שנים, 14 שנים או 15 שנים. דרך המלך, אדוני היושב-ראש, היא לפנות ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית במקום לשנות חוקי יסוד - כיום יכולים לעשות את זה שניים שהם למעשה בן אדם אחד - ולשאול אם מותר למנות אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון. אם יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר שכן, סלולה הדרך לאריה דרעי להתמנות לשר, ואם הוא אומר שלא, אז יש קלון שחל למשך שבע שנים. היועץ המשפטי, אם אנחנו כבר משנים פה את העניין הזה, למה שלא נוכל להרחיב את מי שיוכל לפנות? הרי יש אינטרס ציבורי רחב בשאלה אם יש לאותו אדם קלון או אין לו קלון. אתה תראה באחת מההסתייגויות שאני אגיש הצעה להרחיב את זהות האנשים שיכולים לפנות, בין אם זה יושב ראש האופוזיציה, בין אם זה קבוצה של 10 חברי כנסת, בין אם זה יושב ראש הכנסת, כי זאת, לדעתי, דרך נכונה לעשות את זה.

הנושא של מי שיכול לפנות בעניין הזה מוסדר בחוק הממשלה, לא בחוק יסוד: הממשלה. אנחנו לא יכולים בחוק יסוד לתקן חוק כרגיל, כי כמו שאמרת, הוועדה פה יושבת כאסיפה מכוננת, לא כחלק מההליך של רשות מחוקקת. אפשר לתקן את זה בחוק נפרד, רגיל, שהוא תיקון לסעיף 3 לחוק הממשלה.

הזכיר חבר הכנסת הרצנו שדרעי התחייב לא לחזור לעולם לחיים הציבוריים. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אם את מכירה התחייבות כזאת, גלי נא את דעתנו.

יש את הציטוט של השופט.

ציטוט של השופט, לא של דרעי. אביטל, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בקשה.

הצעת החוק כוללת עכשיו את שני הרכיבים, גם את התיקון של כשירות לשר וגם שר נוסף במשרד, לכן אני אתייחס לשני הדברים. בהמשך להערה שהעירה חברת הכנסת וולדיגר - לעמדתנו מדובר בשינוי מצב קיים, לא בהסרת עמימות. כאשר מעמידים את ההסדר בחוק יסוד: הכנסת אל מול ההסדר בחוק יסוד: הממשלה, שאותה כנסת חוקקה את שני הסעיפים האלה, נקודת המוצא מבחינתנו היא שמדובר פה בשינוי מצב קיים. ההכרעה של הכנסת גם ב-1992, גם ב-2001 וגם ב-2014 הייתה שיש מקום להעמיד ביחס לשרים רף גבוה יותר לכשירות בתחום טוהר המידות. הכנסת יצרה הסדר שאומר שאדם יכול לקבל תמיכה ציבורית בשביל להיבחר לכנסת אבל לא להיות כשיר לכהונה כשר. מכיוון שכהונה של שר היא כהונה שמחזיקה סמכויות מורכבות יותר ומשמעויות יותר מתחום המשפט המינהלי, הכנסת יצרה את הפער הזה. שוב פעם, הכנסת סוברנית להחליט החלטות אחרות ולקבוע את נקודות האיזון, זאת הסמכות של הרשות המכוננת, אבל צריך להבין שמדובר פה בשינוי קונספציה שהכנסת החזיקה עד כה כאשר היא חוקקה את ההסדרים האלה מבלי שהיה בפניה מקרה קונקרטי שבשבילו משנים את הכללים. הכנסת מתקשה עכשיו מאוד, וראינו את זה גם בדיון בקריאה הראשונה, לבחון את ההסדר הזה ממבט רחב, מלמעלה, מבלי שזה עובר למקרה קונקרטי. כאשר יו"ר הוועדה מסביר שצריך לשנות את ההסדר הזה כי יש אנשים שהורשעו שלא כדין, זה בדיוק הקושי בלדון בהסדר הזה, כי זה עובר למקרה הפרטני שבו יש שחקן ספציפי שמבקשים לשנות את ההסדר כדי להתאים את ההרשעה הספציפית שלו להסדר. השאלה היא לא רק אם נכון להעמיד את הרף במקום כזה או אחר, אלא גם אם נכון לשנות את הרף הזה בנקודת הזמן הזאת. אנחנו סבורים שצריך לבחון את הסוגיה הכל כך רגישה ומורכבת הזאת של טוהר המידות לשרים מנקודת מבט נקייה. אנחנו חושבים שצריך להחיל את זה מהכנסת הבאה ובדרך הזאת לנכות את הנסיבות של הזמן והמקום עכשיו שמקשות מאוד לעשות את החקיקה הזאת. זה בהקשר להצעה לשנות את סעיף 6(ג).

בכל מה שקשור לשר נוסף במשרד. שר נוסף במשרד זה מוסד מורכב. זה היה מורכב בממשלת חילופין, זה היה מורכב בהצעת החוק הממשלתית שביקשה לתקן - -

איפה הייתם במשך שנה וחצי?

אנחנו הערנו על זה גם כאשר היה ההסדר של ממשלת חילופין.

כשיש שר במשרד האוצר שקורא לעצמו "שר במשרד האוצר" אבל הוא בלי תיק – איפה הייתם?

אנחנו מעירים על הדבר הזה גם עכשיו. לא באנו אז, ואנחנו גם לא באים היום עם אמירה שהדבר הזה הוא לא אפשרי, רק צריך להכיר במורכבות שהדבר הזה יוצר. יש לנו פה אדם שלא יהיה שר מלא, הוא יהיה בין סגן שר לשר.

לא הבנתי מה הבעיה. אנחנו כאן רוצים להבין מה הבעיה, הרי יש לכם את זה בממשלה.

יש לנו אסירים משוחררים בממשלה?

יש לכם עבריין מורשע באלימות כנגד ילד בן 13.

מדובר פה באדם שהודה בגניבה של כספי ציבור.

יש חברי כנסת שלא יודעים מה זה חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, מה זו התיישנות.

אביטל, את הזכרת שאמרתי שזה כן פרסונלי כביכול, אבל לא.

אמרתי שהתייחסת - -

התייחסתי לדבריה של חברת הכנסת פרידמן שדיברה על טוהר המידות ואמרתי שאנחנו מנסים בדמוקרטיה לאזן בין טוהר המידות לבין הזכות לבחור ולהיבחר. לא דיברתי באופן אישי על אף אחד.

אין צורך באיזון, כי אפילו אסיר או מי ששהה במעצר יכול להתמודד לכנסת.

למי שהיה במאסר שלושה חודשים יש תקופה - -

למיטב ידיעתי, עמוס סילבר, שהיה במעצר במשך שנה וחצי, התמודד לכנסת וקיבל חופשה מהמעצר.

הוא לא הורשע. קיימת לו עדיין חזקת החפות.

נכון, אבל הוא נמצא במעצר כבר שנה וחצי.

זה לא רלוונטי. מעצר זה לא מאסר.

עדיין אנשים, בין אם הם מואשמים ובין אם הם ישבו בכלא, יכולים להתמודד.

מי שהיה שלושה חודשים במאסר לא יכול להתמודד במשך שבע שנים.

אחרי שבע שנים הוא יכול להתמודד, אף אחד לא מונע ממנו.

מה הטיעון שלך?

אתה רוצה שאדם שיושב בכלא, שאדם שהשתחרר ממש לפני מספר שבועות יוכל להיבחר לכנסת, יוכל לא סתם להיבחר לכנסת אלא להיות שר? איפה האיזון שאתה רוצה לייצר? זה משנה אם זה היה מאסר בפועל או מאסר על תנאי?

זה משנה מאוד, כי זה מעיד על חומרת העבירה וזה חלק מהאיזון.

הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות יסוד, לכן האיזון הוא תקופת צינון ממושכת של שבע שנים מעת ריצוי המאסר. מעצר ומאסר לא חד הם. אדם עלול להיעצר עד תום ההליכים, לכן לא נשלול ממנו את החירות להיות מועמד לכנסת, אלא אם כן, חלילה, הוא יורשע ואז ממילא יחולו עליו הוראות אחרות. עמוס סילבר שעצור עד תום ההליכים עדיין חף מפשע, בשונה ממורשע וממי שנשלח למאסר.

טלי, אני רוצה את ההתייחסות שלך כשמדובר בעסקת טיעון שתוקפה יסתיים בעוד שלוש שנים ועברה רק שנה.

את מדברת על דרעי?

כן. האם יש לה תוקף בכלל?

המשמעות של עסקת טיעון היא כמו כל פסק דין פלילי, היא כמו כל פסק דין באשר הוא. מה שמחייב נאשם שהורשע בפלילים בתקופת צינון זה מאסר. פה אנחנו אומרים שהוא לא ריצה מאסר, לכן אנחנו מדייקים ומתקנים את החוק. מערך הייעוץ המשפטי לממשלה החליט להיות פוליטי.

אתם מתקנים את החוק כאילו לעשות איזה מעשה טוב, אבל לא, אתם מתקנים את החוק כדי להפוך אותנו לביזיון.

חברת הכנסת פרידמן, להקים ממשלה זה דבר טוב.

תקימו. מי עוצר אתכם מלהקים?

אביטל, תשיבי למה שחברי הכנסת העלו.

התייחסתי להסדר של שר נוסף במשרד והסברתי למה הדבר הזה מורכב. גם המציע של הצעת החוק הכיר במורכבות הזאת, לכן אם נתעלם ממנה זה לא יסייע בליצור ולתפור את ההסדר המרכזי. כאשר יש לנו סגן שר ההיררכיה בינו לבין השר ברורה, אבל כאשר יש לנו שר נוסף שכפוף לשר הממונה אנחנו מכניסים מורכבות שלא תאפשר באופן חלק עבודה בתוך המשרד הזה.

אנחנו שמענו, דנו, התייחסנו והתעסקנו במורכבות שההסדר הזה מייצר, אף אחד לא מתעלם ממנו, וגם שמעתי את זה ממך, כולל כשהייתי בחדר. המורכבות קיימת. אנחנו לא צריכים את הפאנל המכובד שיושב כאן מהממשלה בשביל להגיד שזה מורכב. אני מבקש שתתייחסי לנושא המורכבות בספקטרום של איך זה פעל בפועל, איך זה פעל כאשר הישות הזאת שנקראת "שר נוסף במשרד" הייתה קיימת, איזה שאלות אקוטיות הגיעו אליכם כייעוץ משפטי לממשלה ואיך התמודדתם איתן. הבנתי ממה שהלך שלא טרחתם כמשרד משפטים להתמודד עם המורכבות הזאת כאשר הצעתם את זה כהצעת חוק ממשלתית מטעמכם. אולי ששר המשפטים גדעון סער, שהיה אז יושב ראש ועדת שרים לחקיקה ואישר את הטיוטה ואת עבודת המטה שנעשתה אצלו במשרד, יגיד איזו מורכבות הוא ראה בזה, איך הוא חשב להתמודד עם ההסדר הזה של שר נוסף במשרד. אולי אפשר להתייחס לבעיות שעורר אותו שר נוסף במשרד, חמד עמאר, שחשב שהוא שר נוסף במשרד ללא מסגרת חוקית. אפשר גם להתייחס לשאלה אם הוא היה יכול לשבת בשליחות השר הממונה שלו בקבינט הקורונה בוועדת שרים לחקיקה.

זו שאלה?

הייתי מצפה שלנקודות האלו בהצעת החוק משרד המשפטים ביושבו כמשרד המשפטים יתייחס.

אתה רוצה גם לקבוע למשרד המשפטים למה להתייחס?

אני מנסה לייצר הליך משפטי שעובד ומתחבר לרובריקה קיימת, אבל מה שאני שומע זה שזה מורכב. במקום להציג את הידע המקצועי שמוחזק רק אצלכם, אתם חוזרים על זה שזה מורכב.

חבר הכנסת רוטמן, אמרתי במשפט אחד שהדבר הזה מורכב, כי העירו פה חברי כנסת שבעיניהם ההסדר הזה הוא לא מורכב. הרחבתי במשהו שהוא לנו ברור, לך ברור ולמציע היה ברור. גם בהצעות החוק הקודמות היה ברור שזה הסדר מורכב. לא אמרנו בשום שלב שהוא לא אפשרי, רק אמרנו שצריך להכיר במורכבות שלו. באו כאן חברי כנסת ואמרו שהם כופרים במורכבות, לכן הערתי. יחד עם זאת, בעינינו, וזה חשוב להבין, ההסדר הזה לא דומה ולא זהה להסדר שהיה בממשלת החילופין ובהצעת החוק הממשלתית. בשני דברים אנחנו חושבים שנכון שהוועדה תדון ותשקול אם אכן יש מקום לסטייה הזאת. אחד, בסיפור של החלטת הממשלה המקדימה. יש הבדל מאוד גדול בין ההסדר פה לבין ההסדר שמתנה מראש את כל העברה של תחומי הפעילות לשר נוסף במשרד בהחלטת ממשלה סדורה, שזה מאפשר לממשלה לבחון את הסוגיה מראש ולהביא את הדברים, ולכן אנחנו חושבים שנכון להיצמד לאותו נוסח שהיה קודם. הדבר השני הוא שיש בהסדר פה החלשה מסוימת של הפיקוח הפרלמנטרי על העברת תחומי הפעילות לשר נוסף במשרד. אני חושבת שגם בהקשר הזה נכון לבחון ולשקול האם יש הצדקה לדבר הזה. כל העברה, שינוי, גריעה או תוספת של תחומי הפעילות לשר נוסף במשרד, לפי הצעת החוק כרגע דורשים רק אישור ממשלה.

כמו בהעברה בין משרד למשרד בממשלה.

אני שותפה להערה שאמר היועץ המשפטי לוועדה על כך שמאחר ומראש מערכת היחסים בין השר לשר נוסף במשרד היא מערכת יחסים מורכבת, יכול להיות שיש מצבים שהכנסת תחשוב שתחומי פעילות מסוימים זה דבר שלא נכון להביא לשר נוסף במשרד. היה פה דיון שלם בשבוע שעבר שהתעסק בהסכם הקואליציוני שבו היה לחברי הכנסת מה להגיד. בשאלה אם סמכויות כאלו או אחרות צריכות להיות מועברות לשר נוסף במשרד או לא, זה דיון שראוי שיתקיים גם בכנסת, לא רק בממשלה.

את חושבת שלחברי כנסת לא יהיה מה לומר אם יחליטו להעביר, למשל, את תחום המעונות ממשרד החינוך למשרד הכלכלה או להיפך? את חושבת שלכנסת לא יהיה מה לומר? תמיד לכנסת יהיה מה לומר, זה בסדר גמור, אבל את ההחלטה להעביר תחום פעילות, ואני אשמח שתתייחסו להבדל בין תחום פעילות לשטח פעילות, עושים בהחלטת ממשלה, למרות שזה נושא שהוא בליבם של הרבה מאוד אנשים. העברה כזאת איננה דורשת היום אישור כנסת, קל וחומר כאשר אני אפילו לא משנה את הכפיפות לשר.

תחום פעילות זה דבר יותר רחב משטח פעילות. כאשר מעבירים שטח פעילות משר לשר, לא משנים בצורה מהותית את אופן הפעלת הסמכות, בעוד שבשר במשרד יש שינוי של הדבר הזה, ולכן המורכבות הזאת מצדיקה שהדבר הזה יובא לאישור הכנסת. שני הדברים האלה, שהיו קיימים בממשלת חילופין ובהצעת החוק הממשלתית, אפשרו בחינה יותר מעמיקה גם בכנסת וגם בממשלה.

סוגיה נוספת שאנחנו חושבים שנכון להידרש אליה היא סוגיית ההגבלה על מספר השרים הנוספים במשרד אחד ומספר השרים הנוספים בכלל בממשלה. אם כבר אנחנו קובעים את זה כהוראת קבע, גם השאלה הזאת היא שאלה שמצריכה דיון ומחשבה, כי הדבר הזה יכול להוביל למבנה ממשלה שהוא מאוד מאוד מורכב, פחות יאפשר תפקוד רגיל וחלק של הממשלה.

יש הסכם קואליציוני שהוא לא ההסדר שנמצא כאן. כאן נמצא חוק יסוד שמסדיר מבחינה משטרית את המבנה הזה. כל השאלות לגבי איך הדבר הזה יקרה בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר, אלה דברים שנמצאים במישור היישומי, הם לא קשורים לחוק יסוד, לכן אין לנו לכל הדברים האלה תשובות ונכון להפריד בין הדברים. אנחנו בוחנים היום את ההסדר כבחינה משטרית שלו, לא בשאלה איך הוא ייושם כך או אחרת בהמשך.

תודה, אביטל. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בקשה.

אני לא מכירה את היועצת המשפטית אביטל, אבל אני רוצה למחות על כך שטענו שאת פוליטית. אני לא התרשמתי, לפחות ממה שאת טענת, שיש איזה שהוא מינוח פוליטי בדברים שלך.

אני רוצה להתייחס לסוגיה של שר נוסף במשרד. אם הייתה כאן אי נוחות לגבי שר נוסף במשרד, קל וחומר יש אי נוחות לגבי סעיף (ג2), שאומר שבמשרד שבו מכהן שר נוסף מעבירים תחומי פעילות בינו לבין השר הממונה. זה ייצור הפרדה מוחלטת של המשרד, כי לא תהיה כפיפות של השר הראשי לשר הנוסף במשרד. זה, אני חושבת, גם ישבש את עבודת המשרדים, יוסיף משרדי ממשלה דה פקטו, הלכה למעשה. נאמר כאן שיש גם קושי בפיקוח פרלמנטרי במבנה הזה.

אם אנחנו אומרים שתפקיד הרשות המכוננת או בית המחוקקים לחוקק חוקים שמטרתם תועלת הציבור והם לטובת ייעול עבודת הממשלה כרשות מבצעת, כאן אנחנו עדים לאיזה שהוא היפוך סמכויות, כי מחוקקים חוקים על מנת להכשיר את הקמתה של הממשלה. זה אפילו מדאיג יותר כשאנחנו מדברים על חוקים פרסונליים, וברור כאן לכולם שמדובר בחוקים פרסונליים. אם הייתה קמה הממשלה והייתה הצעת חוק ממשלתית או סיעתית לשנות חוק יסוד, היה בזה יותר היגיון, אבל פה מדובר בהצעת חוק פרטית שבאה לכפות על הרשות המכוננת התאמת חוק לממשלה שטרם קמה.

דווקא הייעוץ המשפטי המליץ לנו שעדיף להביא חוק בארבע קריאות, כולל טרומית, כי זה תהליך הרבה יותר יסודי מאשר ועדה שתביא מיד לקריאה ראשונה.

אם לא נותנים פטור מהנחה, אם לציבור יש הזדמנות להגיב. אני מזכיר שלוועדה המסדרת יש גם יכולת, אם אני לא טועה, לקצר את זמן ההנחה. אתם לא בחרתם בקיצור זמן ההנחה כמו שלפעמים קורה.

להזכיר לך שהממשלה הקודמת הניחה תזכירים בלילה ובבוקר הביאה אותם למליאה בלי שום אפשרות לאף אחד. ככה היה בחוק הדיינים, ככה היו בחוקים אחרים שנפלו.

לא הגיע כך.

ועוד איך הגיע.

רק בחוק הדיינים השני. אתם איינתם את כל היתרון בקריאה טרומית אז אל תנפנפו בזה, אתם לקחתם מהציבור את הזכות להגיב על ההצעה.

אני רוצה להזכיר שבהתחלה הבקשה לפטור מהנחה בפני הכנסת הייתה לכל הקריאות, אבל בעקבות חוות דעת משפטית זה פוצל. כוונת המשורר הייתה בהתחלה לעשות איזה שהוא הליך גורף, מחטף עוד יותר מהיר. יש איזו שהיא הזדמנות כעת לטעון ולהעיר, רק לא כמו שהיה ניתן לנו אם הייתה הנחה בפני הכנסת. ממה שקראתי את הסעיפים בחוק יסוד: הכנסת ובחוק יסוד: הממשלה, אני חושבת שלא בכדי הייתה הבחנה בין המאסר למאסר בפועל. המאסר בא להחמיר עם הרשות המבצעת מתוך טוהר המידות. זה לא בכדי שונה בין חוק יסוד: הממשלה לחוק יסוד: הכנסת. כאזרחית שמשתדלת מאוד לשמור חוק אני מתייחסת בכובד ראש לפסקי דין, אני לא מקלה בהם ראש, אני לא מבטלת אותם רק כי אני חושבת על איזו קנוניה שהייתה מאחורי הקלעים. מבחינתי פסק דין של שופט במדינת ישראל הוא פסק דין. אם אני מסתכלת מתוך פסק הדין, אני רואה שכתוב בו: "הנאשם איש ציבור מזה שנים רבות מדיר עצמו מעתה מרצון מעיסוק בצורכי ציבור". אני מניחה שהמונח "מדיר מעתה" זה מעתה והלאה ואנחנו לא נראה שוב את אריה דרעי מכהן. יש כאן איזו שהיא הונאה.

האם את מבינה שמעתה זה מעתה ועד עולם?

אפשר להמשיך ולצטט את הקטע שכולם קראו.

אלה דברי השופט, זה לא ההסכם שנעשה עם הפרקליטות.

יש פרוטוקול לזה? יש פרוטוקול כדי לדעת מה אריה דרעי אמר?

תבדקי.

שופט הגיע למסקנה מסוימת מתוך דו-שיח.

הייתה שם הצגה של ההסדר - התביעה טענה, ההגנה טענה.

הפרקליטות כן רצתה מספר קדנציות.

אבל אי אפשר, זה לא חלק מהסדר טיעון.

יש הבדל בין להיבחר לבין להיות מינוי. מינוי לשר זה א', להיבחר לכנסת זה ב' - אלה שני דברים שונים.

כל מה ששופט פלילי יכול לעשות זה להטיל מאסר, מאסר על תנאי, קנס, פיצוי או של"ץ - אלה חמשת העונשים שיש בארגז כלים של שופט פלילי.

הוא יכול גם לנמק למה הוא נתן עונש כזה או אחר.

פה הוא לא צריך לנמק, כי הייתה עסקת טיעון, הוא לא בחר עונש.

הוא אומר שהוא קיבל את עסקת הטיעון, כי הוא יודע שהציבור - -

חבר הכנסת כהנא, הוא קיבל את עסקת הטיעון, כי בית משפט העליון אמר בשורה של פסקי דין שעסקאות טיעון צריך לכבד, אלא אם כן זה מקרה קיצון שלא מצדיק - -

והוא מסביר למה זה לא מקרה קיצון.

ברור שלא, זה פסק דין שהיה צריך להיגמר בכופר.

השופט התייחס בפסק הדין לנושא של ההדרה מהחיים הציבוריים, אבל הוא אמר שזה לא שיקול שיכול מלכתחילה להוות איזה שהוא פרמטר בעסקת טיעון. הנושא של הדרה מהחיים הציבוריים לא היה ולא יכול לשמש פרמטר בעסקת הטיעון ובגזירת העונש. השופט מתייחס לזה כרקע, כי כשאתה גוזר עונש אתה מתייחס לנסיבות הנאשם. בין נסיבות הנאשם היה הדבר הזה. השופט אומר שם במפורש, ואני מפציר בכם לקרוא, שהשיקול הזה לא יכול היה מלכתחילה להיכנס לגדר הפרמטרים של עסקת הטיעון.

חבר הכנסת ביטון, בקשה.

אני רוצה למקד את העניין של שני שרים במשרד רק בסיכוי לניגוד עניינים ופגיעה בתפקוד של משרדי הממשלה והיחסים הנורמאליים. כשאומרים ששר יהיה כפוף לשר, איזה סוג של כפיפות? וטו על ההחלטות שלו? כל תקציב שהוא ירצה להוציא יאושר על ידי השר שהוא כפוף אליו? הוא יוכל לתת הוראות למנכ"ל משרדו בלי לאשר קודם אצל השר שהוא הבוס שלו? מושג הכפיפות צריך עוד בירור. כשיש שר אוצר שמכהן כשר נוסף במשרד הביטחון אבל כפוף לשר ביטחון, הכפיפות הזאת היא בלוף, כי יחסי הגומלין בין ביטחון ואוצר הם כל כך גדולים. ידו של האוצר כל כך עליונה על משרדי ממשלה, שלא תהיה שם כפיפות אמיתית בפעולתו כשר במשרד הביטחון. הדבר הזה יביא לפיצוצים, יביא למתח. יש איזו מגמה כללית של פירוק משרד הביטחון מנכסיו, שזאת סוגיה אחרת. שימו שר במשרד הביטחון, רק אל תשימו שר אוצר, כי הדבר הזה נדון לכישלון, נדון לפיצוץ, נדון לפגיעה בתפקוד משרד הביטחון, באינטרסים. פה יש ניגוד אינטרסים, כי משרד הביטחון ייאבק על המשאבים שלו, על התקציבים שלו - כל שנה זה מאבק מול האוצר – כשפתאום יעמוד מולו שר שכאילו יהיה כפוף אליו בתחומי ביטחון. זה מבנה שלא יכול לעבוד ספציפית. שר במשרד הביטחון, על הכיפאק, אבל שר אוצר במשרד הביטחון נדון לכישלון. הליכוד יצטער על כך שהוא מכניס שר ביטחון חלש שנתון לגחמות של שר אוצר שיושב אצלו בבית. ניפגש עוד ארבעה חודשים ונראה איך ההתנהלות תיראה, אם אכן יתממש הדבר הזה.

חבר הכנסת מתן כהנא, בקשה.

כל פעם אני שומע פה שהעבירה האחרונה של חבר הכנסת דרעי הייתה צריכה להיגמר באיזה כופר.

לא באיזה כופר, בכופר.

בכופר. למה לא ללכת בנתיב הנורמאלי ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, לשאול אותו אם יש קלון או אין קלון? אם אין קלון, ואני אומר את זה בריש גלי, דרעי יכול להיות שר בממשלת ישראל. למה ללכת למסלול עקום כזה של שינוי חוק יסוד בהצעת חוק פרטית, בהליך מזורז, כדי להוריד לגובה של ים המלח את הדרישות משר בממשלת ישראל? העבירות האחרונות שדרעי ביצע הן כל כך פעוטות, שאפשר לגמור אותן בלי קלון. למה לשנות חוק יסוד בשביל הדבר הזה? זה נראה לי מטורף. אני חושב שבבית הזה יש הסכמה גורפת על כך שמדובר בח"כים מוכשרים בש"ס, מהטובים שיש בכנסת ישראל. אם יש שם כל כך ח"כים שיכולים להיות, למה להתעקש על מישהו שכבר פעם שנייה - -?

אולי לא הבנת, אבל כאן זה לא חוק דרעי, זה חוק כשירותם של שרים.

אז למה עכשיו להעביר את זה? כשתקימו את הממשלה תעבירו את זה.

אנחנו מבינים את הצורך של שר נוסף במשרד, כי אנחנו עשינו את זה. האם זה מיטבי? לא בטוח. האם זה אפשרי? ברור שכן. כולנו פה מדברים על הנושא של הסמכות, האחריות והכפיפות. לשון החוק היא באמת, כמו ששמחה רוטמן אמר, מאוד מרגיעה בכך שהשר יהיה כפוף לשר שמעליו, הכל טוב ויפה, אבל העמקתי בהסכמים הקואליציוניים שבין הציונות הדתית לבין מפלגת הליכוד וראיתי שם דברים מאוד מאוד מטרידים. סעיף 21, שהוא סעיף סל, אומר את הדברים הבאים: "השר במשרד הביטחון יקבל אחריות מלאה על שטחי הפעולה של המטפ"ש והמינהל האזרחי; פעילות השר תהיה בתיאום ובכפוף לאישור ראש הממשלה". לא מדובר על כך שהשר יהיה כפוף לאישור השר שמעליו, אלא לאישור ראש הממשלה.

תנאי כפול לא סותר תנאי - -

בסעיף 21.2 כתוב: "סמכויות שר הביטחון הנוגעות למינוי מתאם פעולות הממשלה ומינוי ראש המינהל האזרחי יועברו לשר; המינויים יבוצעו בתיאום ובהסכמה עם ראש הממשלה".

כפוף לשר הביטחון.

לא כתוב שזה בכפוף לשר הביטחון.

אם ההסכם הקואליציוני סותר את הצעת החוק שפה, תתנגדו לו אחר כך בטענות שהוא לא חוקי.

שלא יניחו על שולחן הכנסת הסכם קואליציוני שמנוגד לחוק.

אל תגיד לנו מה להניח. אנחנו נניח מה שאנחנו רוצים, ואתם תטענו את מה שתטענו.

סעיף 21.4 אומר כך: "התשובות לבג"ץ לנושאים באחריות השר יאושרו על ידי השר, בתיאום עם שר הביטחון ובתיאום והסכמה עם ראש הממשלה". איזה כפיפות יש פה כשיהיה רק תיאום עם שר הביטחון? סעיף 21.7 אומר כך: "למען הסר ספק, יובהר כי כל הסמכויות למתן אישורים של שר הביטחון בנושאים האמורים בנספח.. סמכות זו תופעל בתיאום ובהסכמה עם ראש הממשלה". זה לא בכפיפות לשר.

כמו שאמרה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אנחנו לא עוסקים כאן בהסכם קואליציוני, אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית, בחוק יסוד. אם יש משהו שסותר את החוק, החוק גובר. חוק יסוד גובר על חוק רגיל, וחוק רגיל גובר על הסכם קואליציוני.

יש פה סתירה בין החוק לבין - -

אתה רואה סתירה במקום שאנחנו לא רואים סתירה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בקשה.

רבות דיברו פה על העניין של שר נוסף במשרד הביטחון. דיברו אנשי ביטחון על הנזק הביטחוני שעלול להיגרם, דיברו היועצים המשפטיים על הקושי המשפטי, אבל מה שבטוח זה שמה שאתם בונים פה בהחלט יצור אי סדר ניהולי. הדבר הזה לא יעבוד לאורך זמן. עד שבאמת נבין איך זה לא יכול לעבוד כבר נהיה אחרי הבחירות הבאות. הייתי פה בתקציב, וגם אתה היית אדוני היושב ראש, וראיתי את המתח המובנה בין משרד הביטחון למשרד האוצר. אם אתם ממנים שר אוצר מיועד לשר במשרד הביטחון, איך הדבר הזה יעבוד בתקציב? מבחינה ניהולית זה נזק אדיר.

הציעו לנו להתעלם מהעניין הפרסונלי, אבל אי אפשר להתעלם מהעניין הפרסונלי, כיוון שהחוק הזה לא היה בא לעולם אלמלא העניין הפרסונלי של חבר הכנסת אריה דרעי. החוק הזה הוא פרסונלי, החוק הזה לא ראוי, החוק הזה פסול מהבחינה הזאת. הוא גם רטרואקטיבי, מכיוון שהוא חל על עבירה שנעשתה בעבר, על הסדר טיעון שנחתם בעבר, זה לא שהוא יחול על ממשלה עתידית שעוד לא קמה.

אתה דיברת, אדוני היושב-ראש, על המתח שאתם מנסים לפתור בין טוהר המידות לבין שיקול הדעת הרחב של ראש ממשלה במינוי השרים. בעיני לא אמור להיות מתח כזה. אתם לא אמורים להוריד את הרף של טוהר המידות כדי להכשיר עבריין סדרתי שעבר מספר עבירות תוך כדי שהוא נמצא בשירות הציבורי, תוך כדי שהוא היה בתפקיד של נבחר ציבור. אנחנו כאן צריכים להיות מעל זה. גם דיברו על זה שאי אפשר לקבל לעבודה נהג לשירות הציבורי אם הוא לא מביא תעודת יושר. איזה מסר אנחנו מעבירים לציבור? איזו נורמה אנחנו מנסים לקבוע כאן? מנסים להציג פה את העבירה שחבר הכנסת עבר כאיזו שהיא עבירה פעוטה. אני אומר לכם כרואה חשבון שזו עבירה חמורה, שזו עבירה פלילית שאסור לאף אזרח לעבור אותה, קל וחומר לנבחר ציבור. זאת עבירה לא פעוטה. תפסיקו לומר את זה, כי אתם פשוט מעבירים מסר פסול לכל אזרח. מה אנחנו אומרים להם היום? שאפשר לעבור עבירה, שזה בסדר לרמות את רשות המסים? לא, זה לא בסדר, וזה המסר שצריך לעבור לכל אזרח במדינת ישראל. אני קורא לכם, עצרו את ההליך הפסול הזה, כי זה חוק פסול, זה הליך פסול, זו נורמה פסולה.

המסר בעיני הוא שאם עשית עבירה בתום לב, באופן פסיבי, זה לא הולך להרוס לך את החיים.

זו לא עבירה בתום לב.

זה מה שכתב השופט בפסק הדין.

אני כאיש מקצוע מכיר את סוג העבירה הזאת. העבירה הזאת היא לא בתום לב.

אתה יודע שזה מסתיים בכופר.

זו עבירה חמורה.

הוא היה פאסיבי.

אתם מורידים פה נורמות בצורה פסולה. זה מסר פסול שיוצא מהכנסת לכל אזרח בישראל.

חברת הכנסת גוטליב, בקשה.

אני פונה לייעוץ המשפטי לממשלה, כי אני כבר אמרתי להם שאינני סומכת על חוות הדעת שלהם בכל מה שקשור לחוק דרעי כי הם מנוגדי עניינים. הם היו בבסיס הסדר הטיעון. לא יעלה על הדעת שמערך ייעוץ משפטי לממשלה, שלא מסוגל לסגור תיק נגד אדם פרסונלית אחרי שמונה שנות חקירה ואז גם מביא תיק מסים שצריך להסתיים בכופר, לא יכול לעשות פה שום מאמץ ולתת חוות דעת שלא תמנע מאיתנו את חקיקת החוק הזה. בשלושה הימים האחרונים גילינו שהיועצת המשפטית לממשלה מתנהגת בצורה בריונית מילולית, מעזה להסית ולהטיל אימה כנגד הקואליציה הבאה עלינו לטובה באופן שחורג מסמכותה, בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. היועצת המשפטית לממשלה מעזה, תסלחו לי מאוד, להטיל ולזרוע פחד, לומר שאנחנו חותרים תחת הדמוקרטיה. עוד לא ידעתי שלרוב אסור לחוקק. לרוב מותר לחוקק. לא רק שלרוב מותר לחוקק, הוא גם צריך לעשות הכל כדי להגשים את מטרות הקואליציה ולאפשר לה להיות יציבה לארבע שנים. מוטב היה שהיועצת המשפטית לממשלה לא תאמר מילה אחת, לא תזרה פחד, לא תסית, לא תקבל במה, לא תפגע בזכותנו הלגיטימית והטבעית לחוקק חוקים. לשבת בוועדות ולשמוע דעות מיעוט זאת הדרך. הדרך היא לא לצאת לתקשורת ולהפחיד מפני פגיעה בדמוקרטיה, כי אנחנו לא פחות מתפארת הדמוקרטיה בכך שאנחנו מכוננים כאן ממשלה על יסוד בחירת הרוב, על יסוד בחירת העם, שזה לגמרי מתכתב עם מה שהיועצת המשפטית לממשלה לימדה אותנו בשנה האחרונה בכך שהיא אמרה לא פעם ולא פעמיים שיש את הריבון הפורמאלי. אנחנו נבחרי העם הפורמאליים, ויש את הריבון המהותי שהם הפקידות השלטונית הבכירה. כך היו מילותיה שלה בהמשך ישיר למילותיה של דינה זילבר, המשנה ליועמ"שית אז. אנחנו כאן באנו למשול, באנו לעשות את זה נכון עבור כלל אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו נעשה את זה ללא מורא, ללא התנצלות וללא התרפסות בפני איש. יו"ר הוועדה עשה כאן עבודה אדירה. בסבלנות בלתי מתפשרת אנחנו שומעים את אותם הדברים ממוחזרים שוב ושוב. כל אחד מכם אמר כאן בדיוק את אותו דבר, בלי שום שינוי.

אפילו לא בשינוי אדרת.

אותה גברת בלי שינוי אדרת. אנחנו נמשיך לשמוע בהסתייגויות בדיוק את אותם דברים שאמרתם בישיבות הקודמות, את אותם ציטוטים. ליו"ר יש סבלנות ואורך רוח, הוא אפילו ביטל את סעיף 98.

אני לא מתחייב לבטל את סעיף 98. ביטלנו בשבוע שעבר. חבר הכנסת דוידסון, בקשה.

אני אסביר בכדורגל מה שנעשה פה. מה שנעשה פה זה שיש יושב ראש התאחדות או בעלים של קבוצה, שקוראים לו בנימין נתניהו, שעשה חוזה ונתן את התפקיד של המאמן הראשי של הקבוצה לגלנט. המאמן הראשי הזה צריך לקבוע בקבוצה נורמאלית את המאמנים שעובדים איתו. בקבוצה שאתם עכשיו בונים קבעו בשבילו מי מאמן ההגנה שלו - סמוטריץ'. מה קורה בקבוצה נורמאלית? המאמן הראשי שולט במאמנים שלו, בתכנית האימונים, בתקציבים. בתכנית שלכם יושב ראש ההתאחדות, שהוא הבעלים של הקבוצה, קבע מי יהיו עוזרי המאמנים שיקבלו תקציב נפרד ויחליטו איך ההגנה תשחק, ואז המאמן הראשי נשאר רק עם ההגנה, עם הקישור ועם שוער.

ואתם נשארים על הספסל, זה מה שחשוב.

מאמן ההגנה הזה יקבע איך תשחק ההגנה, מי ישחק בה, ובעצם יגרום לזה שהקבוצה תפסיד. התוצאה בסוף היא שהמאמן הראשי בנימין נתניהו יאבד את חדר ההלבשה. מה קורה כשמאבדים את חדר ההלבשה? מפטרים את המאמן.

אמרת מקודם שנתניהו הוא יושב ראש הקבוצה.

הוא הכל. הוא היושב ראש, הוא המאמן, הוא הבעלים. הבעלים, היושב ראש והמאמן שלכם בנימין נתניהו יגרום לזה שחדר ההלבשה יצא נגדו. חדר ההלבשה זה קהל הבוחרים שלכם שמסתכל עליכם מהצד ואומר: "מה אתם עושים?" אתם גורמים לזה שהקבוצה שלכם, שנקראת הליכוד, מכניסה גול עצמי. אתם תכניסו גול עצמי לעצמכם ולמדינת ישראל על זה שאתם מכניסים מאמן שישלוט בכל מה שקורה ביהודה ושומרון, כשלגלנט, שאני לא יודע למה הוא לא מגיע לפה, אין שום זכות להגיד ולהביע מה שהוא חושב כרמטכ"ל. אני קורא לגלנט להביע את עמדתו, להגיע לוועדות ולהגיד מה קורה יום אחרי שהוא יהיה חצי שר ביטחון.

סימון, המשנה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון אמר שהם לא מגיעים לדיונים כי זה לא רלוונטי, כי זה חוק כללי, זה לא חוק שנוגע למשרד הביטחון.

הוא פה.

הוא הגיע רק אחרי שדרשנו וביקשנו.

מה שחשוב, דוידסון, זה שאתם יושבים על הספסל, שאותו קהל שאתה מדבר עליו הושיב אתכם על הספסל ואותנו על המגרש.

מהספסל עולים אחרי זה למשחק.

אנחנו כבר קמנו להתחמם, אל תדאג.

שי גליק, מנכ"ל בצלמו, בקשה.

אני מייצג את העם.

אנחנו לא מייצגים את העם, רק אתה.

אני כארגון שמקבל כל היום פניות ציבור, וכל אחד פה יודע כי אני שולח אליו את פניות הציבור, בא להגיד ששר ממונה על מדיניות המשרד. יש את האנשים שנופלים בין הכיסאות, שאלה האנשים הכי פשוטים, הכי שקופים, הכי מסכנים. אם אני שולח את הפניות של האנשים האלה לשר הראשי, בדרך כלל אין לו זמן כי הוא עסוק במדיניות הראשית שלו. השר הנוסף הוא זה שמטפל בדיוק בדברים האלה. בהנגשת מערת המכפלה, למשל, השר הנוסף במשרד הביטחון טיפל, לא שר הביטחון. גם בנושא מינהלת נפגעי הטרור השר הנוסף טיפל. השר הנוסף פנוי הרבה יותר והוא זה שמטפל בפניות הציבור האלה, בדברים הקטנים שנופלים בין הכיסאות. זה מבורך לנו כציבור שיש שר נוסף במשרד שמטפל בפניות ציבור. אגב, פניות ציבור הן א-פוליטיות. לחקלאי או לאדם שנפגע אין גב פוליטי, מדובר על אדם שנפגע וצריך את העזרה שאותה הוא מקבל מהשר הנוסף.

הציבור בישראל הכריע בבחירות האחרונות. ידע כל מי שהצביע בבחירות האלו לגוש הלאומי שאריה דרעי יהיה שר, זה לא היה סוד, זה היה על השולחן. 64 מנדטים הכריעו בזה. קלון זה עניין מוסרי.

אתה טועה, קלון זה מושג משפטי.

אמרתי שזה דבר ראשון מוסרי. לפני משפט יש מוסר. הציבור הישראלי ראה באריה דרעי אדם שראוי להיות שר, ועדיין רואה. אפשר להגיד שאתם לא רואים בו, אבל רוב הציבור הישראלי, 64 מנדטים הצביעו בעד זה שאריה דרעי יהיה שר.

48% מכל ה-64 מנדטים - - גם אחרי שאמרנו את זה לא כולם הצביעו כדי שדרעי יהיה שר.

כולם ידעו שהוא יהיה שר.

זה כמו שתגיד שהצביעו לש"ס ולא ידעו שנתניהו יהיה ראש ממשלה.

אם יאיר לפיד היה מרכיב את הממשלה, גם מצביעי יאיר לפיד היו רוצים שיאיר לפיד יהיה שר.

חבר הכנסת בוסו, אני רוצה להזכיר לך שהצביעו גם בגללך וגם בגלל טייב לש"ס, לא רק בגלל ד'. תיתן לעצמך גם את הזכות, אל תורידו מערככם.

בשני החוקים האלה רוב הציבור בישראל תומך. החוקים האלה לא פוגעים באף אחד. מי שיודע, דרעי היה קשוב לכלל הציבור. גם סמוטריץ' היה קשוב לכלל הציבור. סמוטריץ' היה השר היחיד בישראל שפרסם פומבית את מספר הטלפון הנייד שלו וענה לפניות ציבור. אני מזמין פה את כל האנשים לפרסם את מספר הנייד שלהם בפומבי.

שי גליק, אני מזכירה לך שבנאום הבכורה שלי עשיתי בדיוק את זה.

חבר הכנסת גלעד קריב, בקשה.

אני מבקש מכל חבריי באופוזיציה שעוד לא עשו כן, ואני ממליץ את זה גם לאנשי התקשורת, לקרוא את גזר הדיון בעניינו של דרעי - מדובר ב-11 עמודים - מכיוון שלאורך כל הדיונים בהצעה הזאת נשמעות אמירות שפשוט לא משקפות את מה שיש בפסק הדין - מההתכחשות לזה שמתחם הענישה מפורט בגזר הדין והוא לא כולל רק עונשי כופר, עד לאמירה האחרונה של חבר הכנסת מלביצקי. "הודעת ההסדר מלמדת כי הנאשם החליט להתפטר מכנסת ישראל. על פניו מדובר בהודעה שאינה קשורה להליך הפלילי ואין בה כדי ללמד על סנקציה פלילית כזו או אחרת המהווה חלק מהסדר הטיעון. עניין זה מעלה תמיהה מדוע אם כן נכתב סעיף זה ומה הוא בא ללמדנו, אלא שמדובר בנסיבה חשובה הבאה ללמד שתי נקודות חשובות.."

קריב, אתה קורא את הפרשנות של השופט לנסיבה שמופיעה בהסדר הטיעון.

אמרתי שזו נסיבה, לא חלק מההסדר.

הוא מזכיר כאן למה הנסיבה הזאת מאוד רלוונטית לעניין. הנקודה השנייה, שכבר הוזכרה: "כל החושש מן הנאשם ופגיעתו בקופה הציבורית יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בכספי ציבור". אנחנו קוראים לפרקליט המדינה, והקריאה הזאת תצא גם באופן רשמי היום, להודיע בצורה ברורה האם במסגרת המו"מ הובהר למר דרעי שאם הוא ירצה לחזור ולהתמנות לשר הוא יידרש לעבור דרך הליך הקלון בוועדת הבחירות. אנחנו פונים היום לפרקליט המדינה בדרישה לומר את זה, כי הציבור צריך לדעת.

הכל כבר נאמר על ההשפעה הרעה של התיקון הזה, מה הוא עושה לטוהר המידות הציבורי. אני מבקש להבין, האם לשיטת מציע החוק, הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הממשלה התיבה "מאסר בפועל" כוללת או לא כוללת עונשים שיושתו בדרך של עבודת שירות?

אמרו שזה כולל.

כולל עבודות שירות, זה בחוק העונשין מופיע.

בחוק פה מופיעות שתי חלופות. הופיעה חלופה אחת שדיברה על ריצוי מאסר, והחלופה השנייה - -

גם עבודות שירות מרצים. זה מאסר בפועל שיכול וירוצה בעבודות שירות, ככה לשון החוק.

חברת הכנסת גוטליב, אני מכיר את לשון החוק.

מאסר בפועל כולל עבודות שירות.

אני מבקש לשמוע את עמדת מציע החוק.

תכתוב לו בווטסאפ.

אדוני, אני לא אכתוב בווטסאפ.

אני לא יכול להכריח אותו להגיע לכאן.

מה זאת אומרת, זה החוק שלו.

אני אשמח שהוא יתייחס לנקודה. תראו, זה שיש פה מעשה נבלה ציבורי שבו חותמים על הסכם קואליציוני ואחר כך מגישים הצעה לתיקון חוק יסוד שסותר את ההסכם הקואליציוני, בזה כבר עסקנו, אבל מה שצריך להבין זה שהשאלה כאן היא לא מה המדרג הנורמטיבי בין הסכם קואליציוני לבין חוק יסוד, או האם ניתן לגשת לבית משפט ולומר שההסכם הקואליציוני, עם כל הייחוד של הסכמים פוליטיים, צריך להיות מוכרז כהסכם לא חוקי או כהסכם שנוגד את הציבור. יש לנו מספיק פסקי דין בעבר שאומרים שגם הסכם פוליטי יכול להיות נגוע באי חוקיות, אבל זה לא משנה כל כך מכיוון שמה שברור הוא שאם החוק הזה מתוקן אחרי ההסכם הקואליציוני כך שהוא יאמר שהשר סמוטריץ' יפעל כשר עצמאי, מקסימום עם היוועצות ותיאום, אז זה מה שיקרה בפועל. חבר הכנסת גלנט או מועמד אחר מטעם הליכוד יקבלו לידיהם את משרד הביטחון מתוך הסכמה בשתיקה לפרקטיקה לא חוקית אחרי תיקון החוק הזה, לפרקטיקה שהשר הנוסף יפעל כשר עצמאי. למרות שהוגשה לחבר הכנסת גלנט בקשה חתומה על ידי כל חברי האופוזיציה בוועדת החוץ והביטחון הזמנית לקיים דיון בהשלכות הביטחוניות של ההסכם עם הציונות הדתית, אם יתממש, עד הרגע הזה, למרות שמדובר בהרבה יותר משליש מחברי הוועדה, יו"ר ועדת חוץ וביטחון מסרב לקבוע מועד לדיון בסוגיה שעוסקת בחיי אדם.

כיושב ראש ועדה לשעבר אתה יודע שנתונה הפררוגטיבה ליושב ראש הוועדה לדחות דיון.

לקבוע את לוחות הזמנים.

כמו שאתה, אחרי בקשות חוזרות ונשנות שלנו לקיים דיון על תקנות חוק החרם, דחית את הדיון בחודשים ארוכים.

כפי שאתה יודע, קיימנו שלושה דיונים בתקנות החרם. המועד הראשון נקבע יחסית מהר, עם הגשת הבקשה. אני מצפה מחבר הכנסת גלנט, אם הוא אחראי על מה שקורה ביהודה ושומרון מטעם הכנסת, לקבוע דיון לאלתר בנושא הזה.

חבר הכנסת רוטמן, רשות הדיבור שלך.

אני אתייחס בקצרה לטענה שאמרה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בקשר למורכבות. אין לי שום בעיה שיהיה כתוב שמדובר על העברת שטחי פעולה. אם תחום פעולה הוא רחב מידי, אפשר שיהיה כתוב שהעברת שטחי פעולה מהשר הממונה על המשרד לשר הנוסף במשרד, לא תחומי פעילות. הסתכלתי על החלטות ממשלה שמדברות על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד והמילים "שטחי פעולה" ו"תחומי פעילות" משמשות שם בערבוביה. אני לא בטוח שההבדל הוא כל כך חד וחתוך כפי שמוצג פה. יכול להיות שפה שווה שתביאו דוגמאות. החלטת הממשלה היחידה שממנה יש לנו ללמוד דוגמה ממש לא מתייחסת או מתמודדת עם המורכבות - כנ"ל גם לעניין פיקוח הכנסת. גם אם יעבירו לשר במשרד קטן יחסית כמו משרד ירושלים או משרד מורשת עוד ועוד שטחי פעולה וככה יעבו אותו ויגדילו אותו, הכנסת לא תוכל להגיד דבר. למרות שלכנסת יהיה הרבה מה לומר על זה מבחינה פוליטית, אני לא חושב שבגלל זה צריך לשנות. יכול להיות שצריך לשנות בכלל את ההסדר של העברת שטחי פעולה בין משרדים. אולי תיזמו על זה הצעת חוק ממשלתית, אם אתם רואים שזה דבר בעייתי.

זו עבודת מטה.

תעשו עבודת מטה, זה הכי חשוב.

ביקשתי מחברת הכנסת גוטליב למצוא את הסדר הטיעון של דרעי ולהקריא מתוכו את הסעיף הרלוונטי.

אני אוחזת במסמך הסדר הטיעון שנחרת בין הפרקליטות לבין אריה דרעי. על פי הסדר הטיעון הוסכם בין הצדדים הדברים הבאים: "כתב האישום הוצג לנאשם לפני חתימה על הסדר הטיעון; הנאשם יודה במיוחס לו; הצדדים יבקשו כי בית המשפט ירשיע אותו בעבירה המפורטת בכתב האישום; הצדדים יעתרו במשותף ויבקשו מבית המשפט הנכבד לאמץ, לאשר את הסדר הטיעון ולהטיל על הנאשם את העונשים הבאים: מאסר על תנאי למשך 12 חודשים לתקופה של שלוש שנים והתנאי שהנאשם לא יעבור עבירה בפקודת במס הכנסה או חוק מיסוי מקרקעין, קנס כספי בשווי 180,000 ₪ או שנת מאסר בפועל אשר ישולם בתשלומים לפי שיקול דעת בית המשפט הנכבד". בסופו של ההסדר אומרת המאשימה כך: "רשמנו בפנינו את הודעת הנאשם בדבר החלטתו להתפטר מהכנסת", שזו לא התחייבות לכנסות נוספות.

השופט כתב את זה על דעת עצמו?

בדיוק, זאת הפרשנות של השופט.

אני חושבת שאם השופט נתן פרשנות כזאת מרחיקת לכת אסור לו להמשיך לכהן.

אז תגישי נגדו עתירה. מה מפתיע אותך? ששופטים בישראל עושים מה שהם רוצים?

מה שאתם עושים כרגע זה לוקחים איזו שהיא אמירה שלא מעידה על הפרשנות.

הקראתי את עסקת הטיעון.

קראתי את זה. יש דברים שלא נמצאים שם. צריך להבין בדיוק מה נאמר שם. יש דברים שלא נאמרו, לכן כתב השופט את מה שהוא כתב. בזה שאתם לוקחים אמירה של שופט ומעוותים, מוציאים את דיבתו ואומרים לנו למה אנחנו מאמינים לשופטים, אתם בעצם כורתים את הענף תחת בית המשפט במדינת ישראל. אתם מבינים את המשמעות של הדברים שלכם?

מכיוון שטענו כאן במשך שלושה ימים ושלושה לילות כמעט שהסדר הטיעון אומר שהוא לא יכול לחזור, הבאנו את הסדר הטיעון, אבל גם בפתחי גיהינום אתם לא חוזרים בתשובה. העובדות לא מבלבלות אתכם לעולם.

אלו לא העובדות, אתם ממציאים עובדות.

עניינו הפרסונלי של דרעי הוא לא ממן עניין הוועדה הזאת, אבל בגלל ששמענו כאן מהבוקר - -

מותר לכם לטנף, להלבין את פני חבריכם באופן חופשי, אבל כשבאים להקריא משהו שמגן עליו אתם פתאום כולכם נזעקים. תתביישי לך, השרה אלהרר.

למה הוא הודיע שהוא פורש?

מהכנסת הנוכחית שהייתה.

אנחנו כאן שתקנו במשך שלושה ימים כשהשמצתם, הכפשתם, טינפתם בכל המילים הכי גסות שיכולות להיות על אדם, אבל כשמקריאים לכם את הסדר הטיעון אתם לא חוזרים בתשובה. בושה וחרפה.

טרחנו להביא את הסדר הטיעון לאור אמרותיכם שלכם. אמרתם פה שדרעי אמר והתחייב לא לחזור לשירות הציבורי, אבל לפי הסדר הטיעון שהבאנו לפתחכם דרעי התפטר מהכנסת ההיא, הוא מעולם לא דיבר על אי הגעה ואי חזרה לכנסות - הנה הדברים חתומים על ידי מנדלבליט בכבודו ובעצמו.

חבר הכנסת מלביצקי, בקשה.

אני רוצה להגיד ליועצים המשפטיים שנמצאים בחדר, חלילה אל תחשבו, למרות שיש לנו מחלוקת עניינית לפעמים על האופן שבו אתם מבטאים את העצה שלכם, שאנחנו כופרים באיזו שהיא סמכות שלכם או שזה בא מהמקום האישי. אני מאוד מעריך את העבודה שלכם, אתם עובדי מדינה מסורים, וגם לא באחריותכם האמירות של היועצת המשפטית לממשלה מיום חמישי האחרון.

גם היא דרג מקצועי.

יש ביקורת עניינית ומוצדקת על היועצת המשפטית לממשלה שבעינינו לא ראויה לתפקידה, כך אנחנו חושבים.

זה לא אישי?

האמירה הפוליטית שלה מיום חמישי האחרון מחממת את האווירה ומציבה קושי אמיתי מול הדברים האלה. כמו שכבר נאמר פה בשבוע שעבר, בכוונתנו לבוא ולנסות לממש את המדיניות שלנו בהתאם לחוק. אנחנו לא נעבור על החוק לרגע, ואם תניפו דגל אדום אנחנו לא נעבור אותו.

אז למה הקשבתם ליועץ המשפטי?

יש הבדל משמעותי בין לעשות שמאל-ימין לפי המלצות הייעוץ המשפטי, לבין לבוא ולקחת את הייעוץ המשפטי כפי שהוא כייעוץ במארג הכלים הכולל ועל פיו לקבוע מדיניות. תודה על עצותיכם הטובות, תמשיכו לתת אותן, אל תפחדו ואל תיראו, אבל אנחנו בסופו של דבר נממש אותן לכאן או לכאן.

חבר הכנסת רון כץ, בקשה.

אנחנו מתעלמים לחלוטין מהעובדה שמפרקים לראשונה את משרד הביטחון בכך שמכניסים כמה שרים לקודש הקודשים של מדינת ישראל. אנחנו ממשיכים כאילו זה דבר נורמאלי, כאילו זה דבר נכון לקחת עכשיו שר ביטחון א' ושר ביטחון ב', אחד ימנה את הקצינים שלו, השני ימנה את הקצינים שלו. כשנגיע לרגע האמת ויבוא שר הביטחון גלנט, שהגיע מהצבא, שמכיר את המערכת, וירצה ליישם את המדיניות שלו, מולו יעמוד שר האוצר שאין לו שום מושג לגבי הצבא. כשגלנט יגיד: "רגע, הייתי מפקד שייטת, הייתי אלוף בצה"ל, אני יודע מה אני אומר", יגיד לו סמוטריץ': "כן, אבל גם אני שר ביטחון", ואז הם יריבו ביניהם מי שר הביטחון האמיתי. כשסמוטריץ' יגיד: "בוא נלך לראש הממשלה", גלנט יחשוש ויפחד כי מדובר בראש ממשלה חלש. אתם יודעים למה אין השבעת ממשלה היום, למה היא לא הייתה אתמול וגם לא תהיה מחר? כי נתניהו רוצה להשאיר את חלוקת התפקידים לסוף בשביל שלא תהיה התנגדות. כשיהיה ויכוח, ובוודאי שיהיה ויכוח, בין שר האוצר סמוטריץ' לשר הביטחון גלנט, ראש הממשלה נתניהו כנראה יצדד בשר האוצר שלו, ולא כי הוא רוצה, כי אין לו ברירה. מחוץ למקום הזה, מחוץ לוועדה הזאת יושבים אנשים שאומרים: "תגידו, ירדתם מהפסים, השתגעתם לגמרי? לא מעניין אותנו הריבים הקטנים האלה שלכם, יש פה מדינה לנהל. 45 ימים עברו מאז הבחירות - למה אתם לא מצליחים להקים ממשלה?" אני פוגש הרבה מאוד אנשים מכל גווני הקשת הפוליטית ואני אומר להם שנתניהו לא יכול להקים ממשלה, כי הוא חלש, כי השותפים שלו סוחטים אותו כל יום יותר ויותר, והתוצאה היא שני שרי ביטחון, מפכ"ל ומפכ"ל על. נתניהו, תקבע כבר תאריך להשבעת הממשלה אז הם יפסיקו לסחוט אותך.

חברת הכנסת מלינובסקי, בקשה.

כשהתחלנו את דיוני הוועדה ביקשתי להזמין לדיונים נציג של פרקליט המדינה שיפרוט בפני הוועדה את עסקת הטיעון של מר דרעי, כי יכול להיות שאנחנו עושים פה עוול למר דרעי. כולם מדברים על זה שהחוק הוא חוק פרסונלי, שהוא רטרואקטיבי, שהוא שלו, שזה על שמו. יכול להיות שאם נשמע טענות ובעצם נלמד מה התרחש בעסקת הטיעון, כל הטענות האלו יתייתרו והחוק הזה יהפוך - -

הקראנו את עסקת הטיעון.

עם כל הכבוד לטלי גוטליב, אני רוצה שיגיע לפה נציג של הפרקליטות, אני רוצה שזה שעשה את עסקת הטיעון יסביר לנו מה היה שם, על מה הוא חתום

הקראתי מילה במילה מהסדר הטיעון. ההסדר חתום על ידי מנדלבליט, הוא הוגש לבית המשפט.

העובדות לא מבלבלות.

ביקשתי שנציג הפרקליטות יבוא ויפרוס בפנינו ובפני הציבור את כל הסדר הטיעון, מה היה טמון בפנים. יכול להיות שאנחנו עושים פה עוול לחבר הכנסת דרעי בזה שאנחנו לא מזמינים לפה את נציג הפרקליטות שיפרוס את כל השתלשלות העניינים. אולי אז החוק יתייתר מהטענות שזה פרסונלי, רטרואקטיבי וכן הלאה.

אני מאוד בעד ההסדר של שני שרים במשרד, כי יש משרדים גדולים שיש בהם טעם וצורך, אבל עד עכשיו שני השרים שהיו באותו משרד היו מאותה מפלגה. שר אוצר שיהיה שר בתוך משרד הביטחון זה כפל תפקידים לא בריא.

הוא יעשה רק טוב.

א', כי אני מצפה משר האוצר להיות עסוק בכלכלת ישראל 25 שעות ביום, וב', במקרה של ויכוח או סכסוך עם שר הביטחון, לשר האוצר יש את המנוף של הכסף של משרד הביטחון. אני מאמינה שאף אחד מאיתנו לא רוצה שהמשחק הפוליטי יגלוש לתקציבים של מערכת הביטחון. אני פורסת דברים שבוודאות יקרו. ברגע ששר הביטחון לא ייתן לשר בתוך משרדו את מה שהוא ירצה ויהיה על זה פיצוץ בממשלה, אחר כך יהיו מנופי לחץ בכנסת, כי מסיעת הציונות הדתית יש כמה וכמה יושבי ראש של ועדות. אתם נמצאים בהליך הגירושין עוד לפני שהתחתנתם, זה מה שיקרה פה, וזה יהיה מלוכלך ומגעיל ברמות שאי אפשר לתאר. בסוף יהיו לזה מחירים, לכל האנדרלמוסיה הזאת, וזה לא בריא למדינת ישראל ולמשילות בתוך מדינת ישראל.

את תתפלאי כמה שנים אפשר להיות בירח דבש בממשלה הזאת. לגבי המכתב שלך, חברת הכנסת מלינובסקי, אני כיושב ראש הוועדה סברתי שאין טעם לזמן באופן מיוחד את נציגי הפרקליטות. הם יכולים להגיע כמו כל אחד שיכול להגיע. יש כאן את נציגת היועצת המשפטית לממשלה, את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שיכולה להתייחס. יתר על כן, מקודם הקראנו את הסדר הטיעון לרווחתם של כל המודאגים, המשמיצים והמלעיזים וראינו שהכל עורבא פרח, אין שום דבר בעניין הזה שנוגע לפעילות פוליטית עתידית.

כדי שהחוק הזה לא יהיה פרסונלי ורטרואקטיבי אני מאוד ממליצה שזה יחול מהכנסת הבאה.

רק שתדעו שבטיעונים לעונש אומר אריה דרעי בפיו שלו, בפרוטוקול מישיבת 25.1.2022: "רוצה להמשיך עם הזמן שנשאר לי להשקיע בצורכי ציבור".

צורכי ציבור זה לא כנסת וממשלה.

התובעת בדבריה שלה מדברת על התפטרות מהכנסת הנוכחית. הוא התפטר לפני הצגת ההסדר. אין מילה אחת של התובע או התובעת בטיעונים לעונש שאומרת שהוא לא יכול - -

השרה אורנה ברביבאי, בקשה.

אני שמחה שחברת הכנסת גוטליב יושבת בוועדה הזאת כיועצת משפטית, אבל אני סבורה שהמינהל התקין מחייב ייעוץ משפטי אובייקטיבי.

יש ייעוץ משפטי שנמצא פה.

דובר פה על זה שכאילו מובן מאליו שבכנסת הוא לא יוכל להיות אבל בתפקיד שר הוא יוכל להיות. כל הניסיון בשבועות האחרונים לכופף את הסיפור של על תנאי, להגיד שהוא מנותק, הוא משהו אחר. אתם לא חוששים ממצב ששופט בישראל יגיד: "התכוונתי להטיל עונש מאסר על תנאי כי אני מסתכל בחומרה על העבירה, אבל בגלל מה שעשו בבית המחוקקים כשכופפו את העל תנאי והתייחסו אליו כדבר של מה בכך אני אכניס למאסר בפועל"? החוק הזה שאתם מביאים הוא חוק עקום, הוא חוק שפוגע באזרחים שהעונש שלהם יכול להיות מאסר על תנאי אבל הם יקבלו עונש של מאסר בפועל. דרעי יקבל על עונש של מאסר על תנאי לא רק תפקיד של שר אחד, הוא יקבל שני תפקידי שרים.

חבר הכנסת ביטון יכול היה להעיד בעצמו שהוא לא היה מפקד של אף גורם בצבא, שהוא עסק בהיבטים חברתיים בין משרד הביטחון לחברה. אם תיקחו את הפיצול במשרד הביטחון ואת בן גביר עם מתן הפקודות שלו למג"ב והפיקוד הישיר שלו על יהודה ושומרון, אתם תראו שלושה שרים במשרד הביטחון שאחראים על נושא הפעלת הכוח. כשמתאם הפעולות בשטחים בדרגת אלוף ממונה על ידי שר שאינו שר ביטחון, זה מנוגד לחלוטין להקמת הצבא מ-1976. מי שאומר שהשר הנוסף יהיה השר לפניות הציבור - מגוחך בעיני. מדובר פה בשר שממונה על הפעלת הכוח, כשכל התכלית של המינוי שלו היא להיות שר להתיישבות שייתן הנחיות שונות. יהיה את מה שהמפקדים יתנו בציר הפיקודי, את מה שהחיילים יקבלו, וצה"ל לא יוכל לממש את האחריות שלו. יהיה פה מחיר בדמים, משום שכל המערכת הזאת נבנתה בתיאום, ברזולוציות על רזולוציות של מה שבין לובשי המדים לבין מה שבין מתאם הפעולות בשטחים להתיישבות. העובדה שתהיה בשל כך פגיעה בחיי אדם תהיה על ראשכם.

השר אלעזר שטרן, בקשה.

אני מקשיב לדיונים שעות ושומע למה התכוון השופט ולמה התכוון היועץ המשפטי לממשלה בכל עסקאות הטיעון. התפקיד שלנו כחברי כנסת, כשרים, כיושבי ראש ועדה הוא לברר את החוק. אני לא חושב שנבחרנו על היותנו משפטנים או היותנו פרשנים של חוק, אני חושב שנבחרנו על תפיסות עולם ועל ערכים שאנחנו מייצגים, לא משנה באיזה צד של המפה הפוליטית כל אחד נמצא. אני חושב שעצם הדיון על אם שר בישראל יכול להיות, ואני לא מסתכל על השר דרעי כי אני לא חושב שהדיון הוא רק עליו, עם עונש של מאסר בפועל או מאסר על תנאי, הוא דיון עצוב. דרך אגב, האמירה הזאת של "אתם נבחרתם, וכולם ידעו שזה הולך להיות", היא לא מדויקת, בגלל שאנשים שבחרו ידעו שמקסימום הולכים ליושב ראש ועדת הבחירות ואומרים לו: "תפרש אם יש פה קלון או אין פה קלון", שגם זה בעיני חמור מאוד. אני לא רוצה ליפול לאמרה של "אין לכם רוב", בגלל שבכנסת יש רוב, ואת זה אנחנו מכבדים שלא יהיה ספק, אבל כשהרוב הזה מייצג 48.7% מהקולות הכשרים נדרשת עדינות, לפחות כשמתעסקים - -

זה 60% מהקולות שמכירים במדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית.

אם תבדוק אם חלק גדול מהשותפים שלך מכירים בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ומניפים את הדגל שלה, אני לא בטוח שהתוצאות - -

לא היה אדם חרדי אחד שאם עשה צבא או לא עשה צבא דיבר ברצון של - -

לא הזכרתי את המילה "חרדי".

ברור למה אתה מתכוון.

הטיעון לגבי יכולת החוק של שני שרים להיות חוקי הוא לאור מה שנאמר בתוך החוק, אבל נראה אחר כך אם תהיה לו הכפיפות כשהאחריות תפוצל. אני מציע, למרות שאין לי ספק שהחוק יותר חזק מהסכמים הפוליטיים, שכשהדברים הם על השולחן יחד, על השולחן של יושב ראש הכנסת, גם הצעות החוק וגם ההסכמים הפוליטיים הנלווים כתוצאה מאותו חוק או כתוצאה מאותה הקמת ממשלה, לא להתעלם מהעניין הזה. בכל ההגדרות של המנהיגות אני לא מכיר הגדרה אחת שאומרת: תעשה סקר דעת קהל או בחירות ואז תעשה בדיוק את מה שכולם אמרו לך, או את מה שכולם רוצים. בגין לא היה עושה שלום עם מצרים אם הוא היה הולך לפי רוב המצביעים שלו באותו זמן. אני חושב שהאחריות שלנו היא שכשיש פגם ערכי, גם אם הרוב רוצה אותו, הוא לא לתת ככה, אלא להבין שהתלמידים שלנו, שהילדים שלנו בבית כשהם רואים את הדיון הזה לא בדיוק אומרים: "לזה הצבענו", והם גם לא משאירים את זה בתוך הכנסת ובתוך הממשלה, הם לוקחים את זה לרחובות ישראל, לבתי הספר, לכבישים. אני חושב שאנחנו יוצרים פה לגיטימיות לאלימות, למעבר על החוק מכל סוג שלא יהיה.

סגן השר שוסטר, בקשה.

אני מנסה להבין מה הדחיפות בשאלת קידום החוק של שר נוסף. אני מבין שנתניהו מבקש לקדם את חוק הפיצול כדי למנוע פרישת מאוכזבים בליכוד מהמינויים הצפויים, ואני מבין שדרעי התנה את הקמת הממשלה בחוק, באותו סעיף שאנחנו מדברים, כדי להבטיח שהוא יהיה שר, ואני חושב שבן גביר לוחץ על עניין החוק פחות בשביל האמצעים אלא יותר כדי להיראות גיבור, אבל אני לא מצליח להבין מדוע צריך את הסעיף שעוסק בשר הנוסף, בטח לא כתנאי של כניסה לממשלה. בסעיף כפי שמנוסח יש מכשול גלוי למימוש ההסכם הקואליציוני שאתם שמים על השולחן. שמענו הסברים בסוף שבוע שעבר, הסברים ברורים שאומרים שבמידה וההסכם הקואליציוני או מימוש ההסכם הקואליציוני יתנגש עם הפרשנות הברורה של כפיפות השר הנוסף לשר האחראי, דינו של ההסכם הקואליציוני לא להתקיים. אתם כאילו שמים את זה על המקפצה, ואני לא מצליח להבין בשביל מה זה טוב לכם. האם השר הנוסף כפוף או לא כפוף? ברור שהבעיה כאן היא לאו דווקא עצם החוק עצמו, אלא להתריע מבעוד מועד על עצם המינוי של סמוטריץ' או מי מטעמו. מדובר בפגע ארגוני שאותו אנחנו הרחבנו. חלוקת המערכת הביטחונית בעייתית מבחינה ארגונית. המהלך הזה מסוכן ליציבות הביטחונית. העמדות האישיות והלגיטימיות של סמוטריץ', שאני מתנגד להן, הן דבר רע לשמירת החוק ביהודה ושומרון שבו צה"ל אחראי, לדמותה המוסרית של מדינת ישראל, והן יפגעו בישראל כנכס אסטרטגי ובשמה של מדינת ישראל בעולם כולו. במציאות שבה הכפיף הוא קולגה בכיר במשרד משמעותי, הוא אבן נגף משמעותית ביחסים הצפויים בין השרים, ייפגע האוצר, ייפגע הביטחון, וכולנו ניפגע.

אני חושב שכשלעצמו לגיטימי הנושא הזה של כשירות שרים, לגיטימי לקבוע הלכה יותר ברורה, אבל להפוך את הנושא הזה כתנאי לכניסה לממשלה בחוק פרסונלי, בחוק רטרואקטיבי, זה דבר שהוא הרבה פחות ראוי מאשר לבקש את פסיקת יושב ראש ועדת הבחירות. האם אתם באמת מניחים שבמה שהתקבל בינואר או בפברואר השנה הזאת התכוון המשורר לחזרה לכנסת? ואם כן לכנסת, האם למשרד בכיר? ואם למשרד בכיר, האם לשני משרדי ממשלה? על זה הייתה המורה שלי אומרת: "תמהתני אם זאת הייתה הכוונה".

כנראה שהתשובה היא כן. השרה קארין אלהרר, בקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 6, לסעיף שמדבר על כשירות השר. תראו, אני יודעת שבקואליציה המתהווה יש אנשים מאוד מאוד חכמים. הקריאה כאן חברת הכנסת גוטליב את הסדר הטיעון. גם בהסדר הטיעון נכתב שדרעי הצהיר שהוא מתכוון לפרוש מהכנסת.

לא, שהוא כבר התפטר מהכנסת.

תגידו, באמת אתם חושבים שאנשים לא מבינים את הסיטואציה? למה הוא התפטר מהכנסת? מה, הוא התעייף? הוא התפטר מהכנסת כי הוא לא רצה שיכריעו בשאלת הקלון, כשכל בר דעת מבין את זה.

זכותו, הוא חכם. מעולה שהוא עשה את זה, כל הכבוד לו.

את יכולה להסביר לנו, טלי, למה?

שאלת הקלון נקבעת על ידי השופט המרשיע. כל זמן שאתה מורשע בפלילים כשאינך עובד ציבור אי אפשר לדון בשאלת הקלון. דרעי לא רצה לעשות את הסדר הטיעון הזה, אבל הוא ידע את הכוח הבריוני הבלתי רגיל של כל הנוגעים בדבר והוא החליט שהוא עושה את זה בדרך הקצרה ביותר והפוגענית פחות - להתפטר מהכנסת, זאת למרות שהוא חש שהוא פוגע בבוחרים שלו, ולכן בית המשפט לא יכול להידרש לשאלת הקלון. כשאתה שוקל שיקולים בהגעה להסדר, אתה לוקח בחשבון את הסיכון, את הכוח הבלתי רגיל ובלתי מרוסן של הפרקליטות ומה שעלול לקרות לך. הוא הגיע להסדר טיעון מצוין, שבעיני הוא הסדר טיעון מחמיר, לא מקל, כי זה תיק כלכלי שהיה צריך להסתיים אם לא בכופר אז רק בקנס. דרעי מעולם לא אמר, גם לא בהסדר הטיעון, גם לא בטיעון המדינה לעונש ולא בטיעונו שלו לעונש, שהוא לא חוזר לחיים הפוליטיים. עם כל הכבוד, גם אי אפשר לסמוך על דבר כזה, זה בהעדר כל סמכות. בפלילי אתה יכול להעניש רק בכלים שיש לך בארגז.

מה דעתך על הרטרואקטיביות של החוק הזה?

חוק יסוד: הממשלה מאפשר בניסוחו הנוכחי לדרעי להיות שר, הוא מאפשר גם מאפשר. אנחנו מחוקקים את החוק הזה בגלל שהיועצת המשפטית לממשלה העזה בחוות דעת של עמוד ורבע לעשות פרשנות מרחיבה בניגוד לכללי הפרשנות של החוקים. כל פגיעה בזכות באשר היא תמיד תהיה על דרך הצמצום. החוק מאפשר שבע שנים מתום ריצוי המאסר בפועל. מאסר על תנאי לא מרצים, רק מאסר בפועל מרצים, לכן ממילא הפרשנות המצמצמת הייתה צריכה להוביל לחוות דעת שמאפשרת לדרעי להיות שר. אני לא הייתי פונה אליה לחוות דעת, כי היא מנוגדת עניינים, הייתי פונה למיקור חוץ, למשרד עורכי דין ידוע ומצוי בתוך המטריה שהיה רושם לי את הפרשנות כפי שאני מתווה בעניין הזה. זה מדגים לך למה ייעוץ משפטי צריך להיות מינוי במשרת אמון, לא אופוזיציה פוליטית.

מעולם לא עשו לי שירות טוב יותר. חברת הכנסת גוטליב, אני מודה לך מקרב לב על ההסבר המפורט. למה דרעי התפטר? כי הוא הבין שאם הוא לא התפטר שאלת הקלון תידרש באותה עת. מה עושים עכשיו? עושים לו מעקף.

אני תמה למה הדיון כאן נגרר לפינות לא רלוונטיות.

למה לא רלוונטיות?

אנחנו בחקיקה הזאת מייצרים הרמוניה חקיקתית.

אולי ההרמוניה לא מתאימה פה.

אנחנו מבקשים להבהיר בצורה ברורה את המובן מאליו. גם דניאל פרידמן הבין את הפרשנות כמונו, ואני חושב שהוא פרופסור למשפטים שמבין לא מעט, יכול להיות אפילו קצת יותר מאשר עורכת הדין מיארה המכובדת. זכותה לחשוב אחרת, זכותנו לחשוב אחרת, וזכותו לחשוב אחרת. אנחנו מייצרים פה חקיקת קבע שמחדדת ומבהירה את הסוגיה הזאת לעד. אנחנו מייצרים קרבה מסוימת בין חברי כנסת לבין חברי מועצת עיר וראשי רשויות מקומיות, אנחנו מייצרים הרמוניה חקיקתית שמאפשרת איזון בין כל הגורמים האלה. כל הדיון הזה שמסתובב ונסוב באדם ספציפי הוא פחות רלוונטי.

אתה יודע מה, חבר הכנסת ארבל, אני זורמת עם הטיעון שלך. אתה יודע מה חסר? שזה יהיה מהכנסת הבאה.

אם זה לא פרסונלי.

אם זה מצב לא טוב אנחנו רוצים לתקן היום.

כל עוד אנחנו נמצאים בפרק זמן שבו טרם הובאה ממשלה להצבעה בכנסת, הרי שהחקיקה צופה פני עתיד והיא לא רטרואקטיבית.

אם קיבלנו כאן הסכמה מהשרה אלהרר לחקיקה רק לא עכשיו, זה אומר שבעיניך היא בסדר.

יכולתי, אולי, למרות שבעיני זו ירידה מוסרית קשה, לבוא ולהסכים לטיעון של חבר הכנסת ארבל, אבל חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת בוסו ואולי גם חבר הכנסת טייב מבינים שכל המטרה היא להכשיר את שרותו של דרעי כי אם לא כן לא הייתה בעיה לייצר הרמוניה חקיקתית מהכנסת הבאה, מהכנסת ה-26.

מהממשלה הבאה, מהממשלה ה-37.

לא זאת שבאה עכשיו, אלא לאחריה. מה שאתם עושים כאן זו לא רק חקיקה פרסונלית, זה האבא והאימא של הפרסונלית, ואתם עושים אותה רטרואקטיבית.

איך זה רטרואקטיבי כשעוד לא הושבעה ממשלה?

אם ככה, למה אתה ממהר? אחרי שתשביע ממשלה תחוקק מה שאתה רוצה.

האצבע שלי לא עדיפה על האצבע שלך, נכון?

נכון.

אני כחבר כנסת הגשתי הצעת חוק פרטית. פניתי לחבריי, והנה, ראי איזה פלא, היה רוב. דמוקרטיה עובדת ככה, גברתי. הרוב סבור שנכון לחוקק את זה עכשיו.

חבר הכנסת ארבל, אפשר גם לחוקק מחר שכל האנשים עם השיער החום לא יורשו להיכנס לבתי כנסת ויהיה לכם רוב - מה הבעיה?

גם בג"ץ יכול לעשות את זה.

בג"ץ לא עושה את זה.

גם חברי כנסת לא עושים את זה. הכנסות ב-74 השנים שומרות על זכויות אדם באשר הם.

למה החוק של הפרדה במרחב ציבורי לא יותר חשוב מחוק דרעי? מה ההבדל? למה את ההפרדה במרחב הציבורי אתם שומרים לאחר הרכבת הממשלה ואת חוק דרעי לפני? כי סוחטים את ראש הממשלה המיועד.

זה כי היועצת המשפטית מיארה עושה שימוש לרעה בכוח שלה.

אני סבור שאין צורך בחקיקה בסוגיית ההפרדה במרחב הציבורי. דינה זילבר הטעתה פעמים רבות ויצרה מצג כאילו יש איזו שהיא אמירה בחוק. אני בעפולה הוכחתי בצורה ברורה ומפורשת שהפרשנות שלה מעוותת ולא נכונה. אפשר וצריך לאפשר לקיים אירועים על פי החוק הקיים היום, אירועים בהפרדה.

איש איש בצו מצפונו.

סמוטריץ' לא חושב כמוך. למה לא הגשתם עכשיו את החוק הזה? למה יש קדימות לחוק דרעי על פני חוק ההפרדה במרחב הציבורי?

אין צורך בחוק הפרדה במרחב הציבורי. איש באמונתו יחיה.

נאמר על ידי חברת הכנסת גוטליב שחבר הכנסת אריה דרעי עשה בשכל שהתפטר כי הוא לא טיפש, כי הוא יודע שאם הוא לא היה מתפטר היו צריכים להידרש לשאלת הקלון כבר אז.

מה הבעיה?

"להידרש" אומר שכבר הכרעת מה בית המשפט יפסוק.

לא, רק אמרתי שהוא יידרש לשאלה. תראו, איתרע מזלכם והתפרסמו ההסכמים הקואליציוניים או הסכמי התפקידים במקביל לחקיקה הזאת. כולם מבינים מה אתם רוצים לעשות. אני לא מצליחה להבין איך אנשים עם זהירות מדינית, במיוחד בסיעת ש"ס, יכולים לחיות בשלום עם האנדרוגינוס הזה של בכפיפות ושטחי פעולה שונים. תהרגו אותי, אני לא מצליחה להבין. כשיהיו אירועים זה יהיה על ראשכם.

השרה אלהרר, אני קורא כאן באתר שקוף: "ראש המטה של שרת האנרגיה היא עובדת לשעבר בכי"ל", וכמה חודשים אחר כך כמובן שלא היה, ו"מנכ"ל משרד האנרגיה נדרש לאישור משפטי מלעסוק בכל ענייני הגז, ואחים של המועמד למנכ"ל משרד האנרגיה.."

אתה בדיליי, עברו על זה כבר.

עברו גם על גישתו של לפיד. אם אני אפתח עכשיו כתבות על כל אחד מהחברים שיושבים פה סביב השולחן, אני אראה לכם איפה המוסר, באיזה צד נמצא.

לכולם יש הסדר ניגוד עניינים, אתה פשוט מסלף את העובדות.

קראתי רק מה שכתוב. אנחנו, כמו שאמר חבר הכנסת משה ארבל, במסגרת מאוד ברורה של חוק. אין שום מניעה לרב אריה דרעי לכהן כשר.

זה אתה אומר.

יש לי כאן את המאמר של פרופסור דניאל פרידמן. הוא מאוד מקווה שהיועצת המשפטית לא תלך נגד ההליך הדמוקרטי. הדבר היחיד שנעשה כאן בוועדה זה בשביל לחדד את מה שלא ברור בחוק, לא מעבר לכך.

החוק מאוד ברור.

החוק לא ברור.

אתם רוצים לשנות אותו.

לא משנים שום חוק, מחדדים את מה שנמצא במוחם של אחרים.

חברת הכנסת וולדיגר, בקשה.

אני רוצה להגיד לחבריי בקואליציה היוצאת שאוטוטו יהיו באופוזיציה, אם המצב היה כל כך נפלא וטוב, לא היינו פה – אתם היית נשארים קואליציה, אנחנו היינו נשארים אופוזיציה, אבל מסתבר שלא, מסתבר שהאיזונים והבלמים הם לא בדיוק במקום הטוב היום, ולכן אנחנו באים לתקן עכשיו, לא בכנסת הבאה או בממשלה הבאה. העם בחר בנו כדי לתקן את המצב הלא טוב. הוא לא רק בזה לא טוב, הוא גם לא טוב בתוך מערכת המשפט. אפרת נבהלה קודם בנוגע לדברים שהשופט כתב ולא היו בהסכם הטיעון. אני 30 שנה עורכת דין. יש לא מעט שופטים שכותבים מה שעולה בראשם, דברים שלא תואמים את הנסיבות או את העובדות, וזה היה במקרה הנוכחי של עסקת הטיעון.

אני לא רוצה לדבר על עסקת הטיעון, אני רוצה לדבר דווקא על התיקון של שר נוסף במשרד. זאת לא הפעם הראשונה שכשאתם עושים משהו זה נפלא ונהדר, אבל כשהצד השני עושה זאת קטסטרופה. אני אזכיר את הכספים הקואליציוניים של יאיר לפיד. הוא צרח וצעק נגד הכספים הקואליציוניים, אבל כשהוא חילק הסכמים ביד כל כך נדיבה, הוא פתאום אמר: "אצלי זה למטרות טובות, אצלכם זה למטרות לא טובות".

אנחנו לא הכשרנו עבריין מורשע.

כנ"ל לגבי הטרדות מיניות על אדם שכבר נפטר שביקשתם לחקור. כשזה היה אדם שנפטר מהצד שלכם, פתאום לא צריך לחקור שום דבר. מיכאל ביטון כבר היה בעבר שר במשרד הביטחון, זה לא דבר חדש, אז אל תתחילו להגיד לנו שהוא היה אחראי רק על העניינים החברתיים ואצלנו הוא יהיה אחראי על הדברים האחרים. די, תפסיקו, זה כל כך צורם למי ששומע מהצד את הדברים האלה.

"די, תפסיקו" זה לא טיעון.

עכשיו אנחנו עסוקים בחוק יסוד. אם יש סתירה, תאשרו את החוק ואחר כך תטענו שיש סתירות בין החוק לבין ההסכמים הקואליציוניים. שרים נוספים במשרדים כבר היו, כבר המציאו את הגלגל, לא המצאנו שום דבר, אז תפסיקו להפחיד. אני לא רואה שום בעיה בנושא של למנות שר נוסף במשרד הביטחון, זה כבר היה, ושום בעיה למנות שר במשרד אחר. הגיע הזמן שנזיז את החוק הזה, כדי להתקדם לקראת ממשלה שאתם כל כך צועקים שצריך להקים.

היועץ המשפטי גור, הקראה של החוק.

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים)

1. בחוק-יסוד: הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 5(ג), אחרי "שר בלי תיק" יבוא
"או שר נוסף במשרד כמפורט בסעיף 24א".

2. בסעיף 6 לחוק היסוד –

(1) בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "לעונש מאסר" יבוא "בפועל" ובמקום "או מיום מתן
פסק הדין, לפי המאוחר" יבוא "בפועל";

(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) לעניין סעיף זה –

"מאסר בפועל" – לרבות מאסר על תנאי שהופעל;

"עבירה" – כל אחת מהעבירות שעליהן נידון לעונש של מאסר בפועל."

3. בסעיף 13(ד) לחוק היסוד, אחרי "התפקידים" יבוא "או תחומי הפעילות".

4. בסעיף 15 לחוק היסוד, אחרי "ועל תפקידו" יבוא "או על תחומי הפעילות שבאחריותו".

5. אחרי סעיף 24 לחוק היסוד יבוא:

"שר נוסף במשרד 24א. במשרד שממונה עליו שר יכול שיתמנה שר נוסף,
שיהיה אחראי, בכפוף לשר הממונה על המשרד,
לתחומים מסוימים בתחומי הפעילות של המשרד."

6. בסעיף 31 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) הממשלה רשאית, באישור הכנסת, להחליט כי שר ישמש כשר נוסף
במשרד ולקבוע תחומים מסוימים מתוך תחומי הפעילות של המשרד
שאותו שר יהיה אחראי להם, בכפוף לשר הממונה על המשרד, בהתאם
להוראות סעיף 24א.

(ג2) הממשלה רשאית, במשרד שמכהן בו שר נוסף, להעביר תחומי פעילות
בינו ובין השר הממונה."

7. בסעיף 43ד(ו) לחוק היסוד, אחרי "על תפקידו" יבוא "או על תחומי הפעילות
שבאחריותו".

אני חושב שעדיין נותרת פה איזו שהיא עמימות פרשנית לגבי היחס בין תחומי פעילות לבין שטחי פעולה. בנוסף, בסיטואציה שבה צירוף השר הנוסף נעשה כבר במועד ההשבעה, אני מניח שכעניין פרקטי תידרש החלטת ממשלה שתגדיר בצורה יותר ברורה את גבולות הגזרה של תחומי הפעילות, את סוגיות הכפיפות וכן הלאה. מה שלא נעשה כאן זה תיקון של חוק הממשלה. סעיף 9(א)(11) עוסק במתי נותנים הודעות לכנסת על דברים שלא מאושרים בכנסת, וסעיף 10(ב)(11) עוסק לגבי הנושא של אחריות לפרסום ברשומות לחלופות השונות בסעיף 31. מכיוון שאנחנו לא יכולים לתקן בחוק היסוד חוק רגיל, אני מציע שהממשלה תביא כהצעת חוק ממשלתית את ההשלמות של הדברים האלה.

אנחנו בהחלט יכולים לתקן בחוק יסוד חוק רגיל, אבל אנחנו בוחרים לא לעשות את זה. אין שום הוראה בשום חוק או בשום תקנון שאומרת שאי אפשר לתקן בחוק יסוד חוק רגיל. דווקא האמירות שהיו, היו הפוכות - שלא בחוק רגיל לתקן חוק יסוד. בחוק יסוד, שהוא ברמה נורמטיבית יותר גבוהה, אין שום מגבלה תקנונית שאני מכיר. אנחנו בוחרים לא לעשות את זה מסיבותינו שלנו.

האם אין מקום שהייעוץ המשפטי של הכנסת יתייחס לכך שבבואנו לדון בשינוי חוק יסוד בנוגע לשר נוסף במשרד והכפיפות שלו, מונח על שולחן הכנסת הסכם קואליציוני סותר?

התייחסנו ארוכות בישיבה הקודמת לכל הנושא של היחס אל חוק יסוד הצבא, אני לא חושב שהייתה התעלמות, אבל בסופו של דבר חוק יסוד גובר על חוק, בוודאי גובר על הסכמים קואליציוניים. הוועדה דנה ארוכות ביום רביעי וחמישי בנושא הזה.

אביטל, בקשה.

אני רק רוצה להתייחס לטענות שעלו פה ביחס ליועצת המשפטית לממשלה. צר לי שאני צריכה להגיד דברים שבעינינו הם מובנים מאליהם.

מה מובן מאליו? שהיועצת המשפטית לממשלה מטילה אימה בעם?

היועצת המשפטית לממשלה פועלת במקצועיות. גם היועצת וגם כל מערך הייעוץ המשפטי לממשלה עובדים באופן מקצועי, נטול אג'נדה פוליטית.

אנחנו לא מקבלים את זה. היועצת המשפטית לממשלה פוגעת בעבודה שלנו כמחוקקים, מטילה אימה ב-capacity שלה ובתפקיד שלה, ואי אפשר לסבול את זה.

ממש לא, היא עושה את העבודה שלה. אין מקום לעשות את הדה לגיטימציה להיבט המקצועי שאנחנו משמיעים כאן בוועדה או בכל מקום אחר. התפקיד שלנו, כפי שחבר הכנסת מלביצקי אמר ואני מסכימה איתו ב-100%, זה להקנות לממשלה כלים משפטיים כדי ליישם את המדיניות שלה בגבולות הדין. ככה עשינו את זה ביחס לכל הממשלות, שמאל, ימין, בלי שום הבדל, וככה נעשה, אם ירצה השם, גם בממשלה הבאה. התפקיד שלנו הוא להציף בפני חברי הכנסת את הקשיים שאנחנו חושבים שיש בהסדרים שהם מחוקקים, את המורכבות שיש להם ביחס לתפקוד של הממשלה, ולהציע פתרונות שאנחנו חושבים שיכולים למתן את המורכבות הזאת. אפשר לקיים את הדיון המהותי בסוגיה הזאת, אבל לעשות דה לגיטימציה לעמדות האלו בלהעמיד אותן בסימן שאלה פוליטי זה דבר לא ראוי.

גם לעשות דה לגיטימציה לממשלה שמתרקמת זה לא בסדר. שנה וחצי הכל היה מותר, לא הייתה שום מניעה משפטית לשום דבר, ופתאום - -

חבר הכנסת קרעי, הדברים האלה הם פשוט לא נכונים.

אני מבקש להציג בפני גברתי מכתב שהפניתי ליועץ המשפטי לממשלה ב-2.7.2021, עם הקמתה של הממשלה הקודמת. אני מציין בפניו את הדברים האלה: "חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 51) הופץ להערות הציבור - הנחיית יועץ היא ל-21 יום - ל-74 שעות בלבד, מתוכן שבת". בנוסף, באתר החקיקה הממשלתית יש גם תזכיר חוק הדיינים, תזכיר חוק הכנסת, תזכיר חוק הביטוח הלאומי, תזכיר חוק יסוד: הממשלה, תזכיר חוק שירות (תיקון מס' 18). הכלל של 21 יום להפצת תזכירים, לרבות בחוקי יסוד, הפך למרמס. מתוך 17 תזכירי חוק, נכון לאותו תאריך, רק ארבעה הופצו ל-21 יום. מדברים עלינו שאנחנו מביאים בליץ חקיקה. הגשנו חקיקה פרטית, כדי שיהיה דיון בטרומית, דיון נוסף, ולא בחקיקה ממשלתית שמגיעה ישר לקריאה ראשונה. אני חושב שכדאי גם את עצמכם לבחון טוב טוב ולשבת שבעה נקיים האם באמת ראויה הייתה האמירה של היועצת בנוגע לבליץ חקיקה.

אנחנו מעירים כאשר אנחנו חושבים שיש דגלים אדומים שצריך להניף ביחס לחקיקה שמעוררת בעינינו קשיים. חקיקה כזאת ערב הקמת ממשלה מעוררת בעינינו קושי, גם אם עכשיו תדונו בחקיקה הזאת עוד 12 שעות רצוף, עם חנוכה או בלי חנוכה. זה לא רק עניין של כמה שעות הוועדה מתכנסת לדיון.

רק שלכנות את זה בליץ זו לא הגדרה משפטית.

הניסיון להטיל דופי בזה שכאילו רק בממשלה הקודמת הופצו תזכירים לתקופות קצרות ואילו קודם לכן במשך שבעים ומשהו שנות קיומה של המדינה תמיד הקפידו על 21 יום בכל עת ובכל שעה, זה חלק מהניסיון לעשות - -

סגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון, בקשה.

אני לא אוסיף יותר מידי, אמרתי את עמדתי בפעם הקודמת. אני חושב שהייעוץ המשפטי של הממשלה ושל הכנסת אמרו את דעתם. ההערות שלנו, לצערי, לא התקבלו לגבי הנוסח. אני חושב שהיה נכון שהדברים, לרבות הנושא של החלטת ממשלה שקודמת למינוי השר הנוסף, יישקלו. אני לא חושב שיש להצעת החוק כמות שהיא השפעה על מערכת הביטחון, מדובר בהצעת חוק יסוד כללית. ההסכם הקואליציוני ייבחן כשהיישום יהיה על הפרק, שזה לא על השולחן שלנו כרגע.

יש להם רוב, מה אכפת להם.

סגן השר רול, בקשה.

אתם צודקים, יש לכם את הרוב, החקיקה הזאת תעבור, ואפשר גם להיכנס, חבר הכנסת ארבל, לדיונים על מי עשה מה קודם, מי עשה בממשלה הקודמת, אבל בסוף יש מבחן אחד שהוא יותר גדול מכל מי שיושב כאן בחדר, יותר גדול מהמובן המשפטי, יותר גדול מהמובן של המחוקקים, וזה הציבור. הציבור רואה שההתעסקות שלכם היא לא לטובתו. לקרוע משרדים לחלקים - לא לטובתו, לייצר כאוס במערכת הביטחונית ששומרת על כולנו - לא לטובתו. אתם יכולים לשבת ואולי להצדיק לפרוטוקול אלף ואחד שינויים, אבל לחלק מהציבור מפריע הנושא של הסדר הטיעון של דרעי, מפריעה העובדה שאתם עושים פה מעקף על הנושא של הקלון וועדת הבחירות. מה שיפריע ליותר אנשים בציבור, לדעתי, זו העובדה שהולכים להיות לו שני משרדים ענקיים שחייבים תשומת לב מלאה – הפנים והבריאות. הציבור בבית רואה משהו שבחדר הזה אולי לא רואים, אבל אלה שלבים התחלתיים. כשאתם תיכנסו ותמשלו אתם תבינו שכל מה שאתם עושים כאן זה ההיפך ממשילות. להפוך את משרד החינוך למשרד שמנוהל על ידי כמה שרים - לא משילות, לתת לשר אוצר, שזה אולי התפקיד הכי גדול בממשלה, להיות גם שר במשרד הביטחון - לא משילות. אתם חושבים שאתם מחזקים את עצמכם ואת הדירקטיבה שלכם, אבל אתם נותנים עוד כוח לדרג הפקידותי ובכך מסרסים את הדירקטיבות שלכם. האמת, מגיע לכם, כי כל מה שאתם עושים פה לא נעשה למען משילות חוץ מלהגיד משילות. זה לא נעשה בשום צורה למען האזרח, זה נעשה למען ג'ובים וכיבודים, והאזרח בסוף רואה. יש מגבלות הכוח, ויכול להיות שייקח זמן עד שהן יבואו לידי ביטוי, אבל גם אם תשבו פה ותעקפו כל כלל, גם אם תנצחו אותנו בכל הצבעה, בסוף הציבור בבית רואה שלא רבים אפילו לרגע אחד על לעשות לו טוב יותר. כל הדיון פה התחיל מזה שאתם טוענים שהמדינה היא איי חורבות, שהרסנו אותה, ועדיין יש לכם זמן להכל חוץ מלטפל בדברים שלכאורה הרסנו. הציבור בבית רואה, הציבור בבית ידרוש את הדין גם על הכאוס שאתם יוצרים וגם על ההתעסקות בג'ובים שלכם, ואת זה אנחנו לא עשינו. אנחנו סגרנו משרדים, אתם פותחים ומפצלים משרדים.

להזכירך, לאלקין היו הסמכויות של הבלתי פורמאלי של משרד החינוך לא בממשלה הזאת, בממשלות הקודמות.

חבר הכנסת רם בן ברק, בקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. לפני שאני אגע בעצם הטיעונים לגבי שני החוקים, אני רוצה להעיר לך הערה שאני מקווה שתקשיב לה. אני חושב שחבר כנסת, בוודאי מי שיושב בראש ועדה, ואתה הולך להיות יושב ראש ועדה חשובה, לא יכול להגיד כאן שיש אזרחים שצריך להתחשב בהם ויש אזרחים שלא. הכנסת הזאת היא של כלל האזרחים - היהודים, הערבים, השמאלנים, הימניים, כולם. לא יכול להיות שתגיד שיש רוב יהודי ויש רוב שהוא לא יהודי. לא יכול להיות שאתם באופן קבוע תזרקו את הסיסמה הזאת של תומכי טרור לגבי אנשים - -

בשבילך זאת סיסמה, בשבילנו זאת המדינה.

הטיעונים ששמעתי, וגם שמעתי אותם במליאה מפי חבר כנסת ארבל ואחרים, הם שדרעי הוא מוכשר ושזה יהיה אסון למדינת ישראל אם הוא לא יהיה חלק ממשלת ישראל. אין ויכוח על כך שדרעי הוא מוכשר, אני מכיר אותו, וגם אין ויכוח על זה שיש לו ניסיון. אין ספק בזה שהוא גם מתון. אנחנו יודעים שהוא מתון, שהוא ממתן, כי תודה לאל הוא גם חתם על הסכמי אוסלו. במפלגה שלו יש אנשים סופר מוכשרים – ארבל, בוסו, ינון, טייב. למה לקחת את שני המשרדים הכל כך חשובים האלה ולתת למישהו שאנחנו מנהלים דיון אם הוא יכול או לא יכול להיות שר, זאת במקום שהוא ישב מאחורה, יהיה קצת יותר צנוע, ייתן לאחד את משרד הפנים, לאחר את משרד הבריאות? זה היה מונע מאיתנו את כל הדיון המיותר הזה.

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי אחרונת הדוברים. כשטטיאנה מזרסקי תסיים, הדיון יסתיים ויש לכם זמן להגשת הסתייגויות עד 07:00 בבוקר. ב-08:30 בבוקר מחר הוועדה מתכנסת להנמקת הסתייגויות והצבעות.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו דנים על מינוי שר נוסף בזמן שיש משרד אחד שאין תחרות עליו. אף אחד לא עומד בתור להיות שר חינוך. חינוך תמיד היה בלב חיי הקהילה היהודית, נכון? אנחנו דאגנו לחנך את הילדים שלנו לערכים של מסורת ומורשת. כשהוקמה התנועה הציונית דאגנו לחנך את הדורות הצעירים על ערכי הציונות והדמוקרטיה, כפי שהוכרז עליהם במגילת העצמאות. מה אנחנו רואים עכשיו? שאף אחד לא רוצה ולא מבקש להיות שר חינוך.

אני ביקשתי.

מגיע לנו, לאזרחי מדינת ישראל, שיהיו שרים עם ידיים נקיות, עם כפיים נקיות, ללא עבר פלילי, שלא הורשעו בפלילים. תמיד מסתכלים על חברי הכנסת ועל השרים כאנשים ראויים, מכובדים, שיהיה על מי לסמוך, שהציבור ייתן אמון באנשים האלה. אני מתביישת שבשורות שלנו, שבקרב נבחרי הציבור יש אנשים שלא היו לוקחים אותם לתפקיד ציבורי אחר אבל הם כן נבחרים עכשיו להיות שרים. כמו שבדיון לפני שנה כשדנו על רפורמת הכשרות חבר הכנסת אורי מקלב אמר שזה יום שחור למדינת ישראל, כך אני אומרת שכשבן אדם שהורשע בפלילים הולך לקבל אחריות על שני משרדי ממשלה, הולך להיות משנה לראש הממשלה, זה יום שחור לאזרחי מדינת ישראל.

יצאתי מהוועדה וחשבתי לעצמי למה אנחנו לא מסתפקים בסגן שר, הרי מזה הרבה מאוד שנים יש סגן שר במדינת ישראל. ניסיתי להבין מה ההבדל בין סגן שר לבין שר במשרד, וההבדל היחיד שמצאתי - -

מספר היועצים וההשתתפות בממשלה.

שאלה מצוינת.

האם בשם הנעלם הזה של שר תחת שר אנחנו לא עוברים על אמרת חז"ל "אין שני מלכים משמשים בכפיפה אחת".

כפוף זה לא בכפיפה אחת.

בחו"ל נהוג לומר תת שר. תת שר זה עוד מעמד. יש סגן שר ותת שר, ואתה יכול להשיג את אותו הישג.

זו המשמעות.

הייתי מציע לראש הממשלה המיועד נתניהו להושיב את סגני השרים בשולחן הממשלה כנספחים ואז הם לא יצטרכו להרכיב מעמד חדש.

חג שמח לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.