פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת ה-25
הכנסת
102
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה
18/12/2022
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022
יום ראשון, כ"ד בכסלו התשפ"ג (18 בדצמבר 2022), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 18/12/2022
חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 37), התשפ"ג-2022
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, של ח"כ איתמר בן גביר
נכחו
¶
חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
גדי איזנקוט
מירב בן ארי
עופר כסיף
רון כץ
יוליה מלינובסקי
משה סולומון
צביקה פוגל
חברי הכנסת
¶
עמיחי אליהו
איתמר בן גביר
גלית דיסטל אטבריאן
מיכל וולדיגר
יצחק שמעון וסרלאוף
יוראי להב הרצנו
מיקי לוי
נעמה לזימי
שרון ניר
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
יואב קיש
גלעד קריב
שמחה רוטמן
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן
נאור שירי
מוזמנים
¶
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
מוסי רז - ח"כ לשעבר
גבי לסקי - ח"כ לשעבר
הילה צור - יועצת לשר, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ אלעזר כהנא - יועמ"ש, משטרת ישראל
גיל לימון - עו"ד, משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי מינהלי, משרד המשפטים
עמית מררי - עו"ד, משפטנית, משנה ליועמ"ש-פלילי, משרד המשפטים
רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים
דבי גילד חיו - עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
שלמה אהרונישקי - מפכ"ל משטרת ישראל לשעבר
רפי פלד - מפכ"ל המשטרה לשעבר
שי רוזנגרטן - אם תרצו
משתתפים באמצעים מקוונים
¶
פרופ' אמנון רייכמן - המוקד לחקר שלטון החוק, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
עינת גלבוע אופנהיים - פעילה חברתית
ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
היו"ר אופיר כץ
¶
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה לתיקון פקודת המשטרה – הצעת החוק של חבר הכנסת איתמר בן גביר. היום ה-18 בדצמבר 2022, כ"ד בכסלו התשפ"ג.
לגבי סדר היום
¶
אנחנו נמשיך בעצם מאיפה שהפסקנו. נשארו לנו עוד שני סעיפים שלא דנו בהם. אנחנו נמשיך את זה במהלך היום, בשאיפה כמובן גם להצביע. המציע תכף יצטרף אלינו. אנחנו נתחיל בהקראה של תיקון סעיף 9א(5). כמובן שאנחנו כפופים למליאה. אנחנו עובדים לפי הנוסח של המציע.
עידו בן יצחק
¶
אנחנו לא הפצנו נוסח ביום חמישי בלילה. אנחנו הפצנו טיוטה להערות שלכם, כדי לשמוע את עמדתכם.
היו"ר אופיר כץ
¶
אבל אם יש איזושהי היתכנות להבנות בין הממשלה לייעוץ המשפטי של הוועדה למציע, כמובן, אז למה אתם לא מדברים ביניכם גם?
עמית מררי
¶
שנייה, בסדר. אז א' – באמת לא נשאר זמן, אבל אני רוצה לפרט על הלא נשאר זמן. אני חוזרת לעניין של התהליך: אנחנו, גם במהלך סופ"ש, היינו כל הזמן על הדבר הזה, ואני אומרת לא כדי שיבינו מה מצבנו, אלא כי באמת התהליך הזה הוא תהליך שחסרה בו עבודת מטה סדורה בממשלה. אז אנחנו כל הזמן בפינג-פונג – גם בינינו לבין עצמנו, וגם כמובן הסתכלנו על הנוסח שהועבר לנו, אבל עד לרגע זה אני יצאתי כדי לדבר עם לשכת יועצת, כי יש כל הזמן דברים שעולים וחושבים. התהליך הזה לא התקיים. זאת בעיה רצינית. ולכן, באמת, אנחנו הבאנו נוסח ביום חמישי. אנחנו עדיין חשבנו להביא נוסח שונה מעט שלנו, אחרי מחשבות נוספות שהיו במהלך הסופ"ש. לצערי הוא לא פה עכשיו כי באמת, יש עוד מחשבות שאנחנו צריכים לעשות ונעביר ממש במהלך היום. נבקש גם שזה יובא בפני חברי הכנסת. באמת חשוב שאנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מנסים לעשות את כל הדברים - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אבל את יודעת, עמית, תמיד יהיה לי קשה שאת אומרת שתהליך סדור ועבודה סדורה, ואין לנמו זמן – שאת אומרת את זה כל הזמן. זה תמיד יהיה לי קשה לקבל את זה, ואני אחזור על זה כמו שאת חוזרת, בפעם השלישית או הרביעית, מאחר שיום אחרי פרסום החוק של איתמר בן גביר אתם כבר אמרתם שתתנגדו לחוק, בלי שנעשתה עבודה סדורה שצריך, כמו שאת מתארת עכשיו.
היו"ר אופיר כץ
¶
בין להגיד שיש בעייתיות לבין להגיד שאנחנו מתנגדים לחוק – זה שני דברים מאוד-מאוד שונים.
עמית מררי
¶
מה שאנחנו אמרנו פה – שהחוק כפי שהוא, ואמרנו את זה מלכתחילה ואנחנו אומרים את זה עכשיו, הוא בעייתי. מאוד. אנחנו לא אמרנו שאי אפשר, שלא נכון לתקן את פקודת המשטרה, ושאי אפשר לעשות את זה נכון בעבודת מטה סדורה. ואכן, אנחנו מנסים להביא נוסחים שנראים לנו, שיכולים באמת לעמוד מצד אחד במה שהמציע מבקש לעשות, שזה לקבוע במפורש שהשר מוסמך להנחות הנחיות, להורות ולהתוות מדיניות כללית של המשטרה; אבל מצד שני לא לשפוך את התינוק עם המים. זה מה שכולנו מנסים לעשות.
היו"ר אופיר כץ
¶
אבל במה מתבטא הניסיון הזה? כי ישב פה גם המפכ"ל, אמר שניסחתם את חוות הדעת ולא אמרתם לו. התראיין מציע הצעת החוק בערוצי התקשורת בסוף השבוע – לא בשבת כמובן – והביע נכונות לשינויים. גם הצביע על שינויים ספציפיים. אז זה נראה לי הכי מתבקש שפשוט תשבו עם המציע.
עמית מררי
¶
אז שוב: אני אשמח לפרט את הדברים שמבחינתנו, עשינו את זה ואני אעשה את זה שוב בצורה סדורה – את הדברים שמעוררים לדעתנו את הכי הרבה קושי ואת הקווים שלדעתנו חייבים להיות בהצעה. עדיין, כדי לנסח חוק, כדי שבאמת בסופו של דבר בעניין שהוא כל כך, באמת, כל הזמן הדגשנו את זה – עניין משטרי. יש פה איזון עדין בין שתי רשויות, בין שר לבין משטרה. יש ייחוד למשטרה, כי היא עצמאית בחלק גדול, חלק נכבד מהסמכויות שמופעלות על ידה. כלומר, בעצם הסמכויות שמופעלות על ידה צריכות להיות מופעלות באופן עצמאי – זו הדרך הנכונה יותר להגיד את זה. ולכן, יש פה איזון עדין. לכן, באמת, אנחנו התגייסנו. אנחנו מנסים להציע את הנוסחים שנראים לנו אפשריים ומתאימים. אנחנו עושים את זה. אנחנו בשיח מתמיד, אנחנו לא זונחים את העניין הזה, שוב - - -
עמית מררי
¶
קודם כל, בתוך הממשלה, אנחנו מנסים, פרקליטות, ייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי למשטרה, המשרד לביטחון פנים. אנחנו יושבים ומנסים, ויש הערות כל הזמן, ומנסים לחשוב, ובין היתר אנחנו מנסים – מה חשוב והכרחי עכשיו, ועל מה אנחנו אומרים: אוקי, לקראת שנייה ושלישית אנחנו נחשוב שוב ונעשה את השינויים הנוספים. גם את זה אנחנו אומרים בגלל שאנחנו לא בעבודת מטה סדורה. אבל עדיין: חסר השלב הזה שבו אנחנו יושבים וחושבים רגע, מה הבעיות עם כל נוסח – ויש בעיות. ולכן, אנחנו בעבודת מטה זריזה מאוד – לא עבודת מטה סדורה; זריזה מאוד, כדי להביא נוסח שנראה לנו נוסח שאפשר לחיות איתו. במקביל כמובן אנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי לוועדה, ואני אשמח גם שהייעוץ המשפטי לוועדה יישב איתנו, וגם עם המציע, ובאמת כל – עם הוועדה, גם הדיונים בוועדה הם כמובן מאוד חשובים. ונראה אם אנחנו יכולים - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
למה? פניתם אליהם וזה לא הסתדר? פניתם למציע או לייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, וזה לא הסתדר איכשהו?
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
לא, לא, זה לא נכון שלא פנו אליכם. זה דווקא לא נכון. אני רוצה להעיר. אני מלכתחילה יזמתי גם פנייה ליועצת המשפטית לממשלה. עוד בהתחלה, כשהם מיהרו להתנגד לחוק ולא שמעו על החוק. פניתי ואמרתי ליועצת המשפטית לממשלה: בואי ניפגש, בואי נעשה איזשהו שיח. היא באמת הפנתה אותי למשנים, לעמית, לגיל, והייתה בינינו פגישה שאני יצאתי ממנה כפגישה עם רושם טוב מאוד. עכשיו, מאז אותה פגישה, אני חייב להגיד – אני מרגיש את זה, שיש כאן איזשהו שינוי לרעה ביחס שלכם, ואני אסביר. אני סברתי שבאותה פגישה אנחנו מתחילים להבין, ובאמת לראות את הדברים. ואני קשוב מאוד גם, לדברים שלכם, ולהערות שלכם, כמו כמובן להערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, כמו גם להערות של חבריי באופוזיציה. רק מה? שפתאום הסתבר לי שלגבי חבריי באופוזיציה – לא יעזור לי כלום. לא יעזור לי כלום: גם אם אני אביא נייר חלק – הם לא יחתמו. איך אמר לי אחד השרים לשעבר, וחברי כנסת לשעבר? זה לא משנה, בן גביר – זה אתה, ואנחנו אופוזיציה; אנחנו לא נסכים לכלום. לא יכולים להסכים לכלום.
היו"ר אופיר כץ
¶
יש לכם באמת הערות, יש לכם הערות – באמת, כשאנחנו נכנסים לדיון ענייני ומקצועי, יש לכם הערות טובות, וחלקן גם ייכנסו. אני מסכים עם המציע, שלא משנה איך ייראה החוק ומה השינויים שייעשו – אתם בסוף תתנגדו, כי אתם לא יכולים להיות בעד חוק שמביא איתמר בן גביר, בוא נודה על האמת. די, בבקשה. תנו למציע להשלים.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
לא, רק תיתן לי לסיים. עכשיו, גם לגביכם היו – כאן, אני חייב לציין שההצעה שלי היא עוד יותר גדולה. כי הם פוליטיקאים, בסדר, הם לא דנים עניינית. הם באו לכאן, יש להם משמעת סיעתית, הם צריכים להתנגד – גמרנו.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
הייעוץ המשפטי לממשלה – אני ציפיתי שתבואו ותגידו: אלה כאן, זה, הדבר הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי עבורנו, כאן אנחנו כבר לא יכולים, כאן זה – אבל ליצור איזשהו דו-שיח שבסופו של דבר אנחנו נדע שאתם לא מתנגדים לחוק הזה בנסיבות שתוכלו. עכשיו, אני מאוד קשוב, זה פורסם כבר בתקשורת ואני אמרתי את זה בקולי שלי, אז אני יכול להגיד את זה גם עכשיו. אני אתן דוגמה: אתם, הייתה לכם ביקורת בנושא הזה של העמדה לדין. ואני לא ראיתי עין בעין את הביקורת הזאת, אבל למרות זאת, אחרי ששמעתי גם את חבריי מהאופוזיציה – שלמרות שהם לא דנים עניינית אני עדיין שומע אותם ועדיין מקשיב להם.
ואחרי ששמעתי אתכם, בסדר, אמרתי לעצמי – אז יכול להיות שבאמת הסעיף הזה, במשפט הזה – העמדה לדין – לא צריך להתעקש. אבל איפה הבעיה? שעם האוכל בא התיאבון, ובמקום להגיד – טוב, איזה יופי, הוא הולך כברת דרך לכיוון של הטענות שלנו, ואנחנו מבינים שבסופו של דבר אנחנו ייעוץ משפטי לממשלה, אנחנו לא ראש הממשלה, אנחנו לא מכתיבים את ההתנהלות בממשלה – כל הזמן בדיונים כאן, התחושה היא – עמית, אני מדבר אלייך. התחושה היא ש-איך להגיד? אתם גם מתחילים להתנהל בדומה לצד הזה של השולחן, ואני מצביע על - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
לא להפריע. זה מה שהוא מרגיש, אני לא, אני לא – זה מה שהוא מרגיש. מיקי, קריאה ראשונה. לא, אתם לא תפריעו, אין לכם זכות דיבור.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
אבל באמת, התחושה היא – רגע, אני רק אסיים. תגיבי, בוודאי שתגיבי. אני רוצה שתגיבי. אני באמת מדבר כדי שתגיבי. התחושה היא שכל הזמן - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
אתם חוזרים על אותה מנטרה: עדיין אין עבודת מטה ואין זה, ואין ההוא – כאילו לא היינו כאן, בעשרות דיונים, באמת. איזה עשרות? במאות דיונים, שאותם דברים שמתרחשים כאן בוועדה, התרחשו כשהם היו בקואליציה, במשמרת שלהם. וכאילו שאתם לא ישבתם אז באותו מקום שאתם יושבים, והעמדות שלכם לא היו שונות. וכאן יש לי קצת בעיה. התחושה שלי היא תחושה לא טובה. אם יש סעיף אחד, שניים, שאתם יכולים לבוא ולהגיד – אנחנו כאן, זה באמת, אנחנו נעמדים על הרגליים האחוריות, כאן אנחנו רואים את זה בצורה קשה לנו – את ראית את זה בעצמך, שאני הראשון שיבוא, ישמע, יפנים, וינסה למצוא איזושהי נקודת איזון. אבל כשכל היחס הוא לא – אין לנו זמן, ואנחנו לא התכוננו, והכל כדי שזה ייכנס - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
וכדי שזה ייכנס לפרוטוקול, כדי שאולי מישהו בבג"צ יבוא ויגיד משהו – אני לא מבין את הצורה הזאת. זו לא צורה נכונה, זו לא עבודה נכונה. כמו שהעיר כאן, והעיר בצדק, יושב ראש הוועדה – תוך יממה, פחות מיממה, כבר החלטתם לגבש עמדה. שזה בעיניי מאוד-מאוד מצער, שככה אני לא ראיתי לא נכון, לא חשבתי שבצורה כזאת אמורה להתנהל - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
עבודה של ייעוץ משפטי לממשלה. ואני אומר עוד פעם, ואני גם קורא לך. ואת רואה שאני יושב בדיונים כאן, אני שומע את ההערות. אני רושם אותן. אני קשוב – אבל לא יכול להיות שכל הזמן כל היחס יהיה שזה לא, וזה לא, וזה לא, וזה לא. ייעוץ משפטי לממשלה, כשמו כן הוא: הוא צריך לייעץ. אני מציע כאן הצעת חוק פרטית, אגב, זו לא הצעת חוק ממשלתית. יש כאן שאלה מאוד גדולה על המעמד שלכם, על מה אתם עושים כאן, על מה מצאתם לנכון להתנהל בצורה כזאת. אבל אני - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
אני באמת מוותר, כי אני באמת באתי בלב פתוח ובנפש חפצה. אני אמרתי לכם את זה לאורך כל הדרך: אני רוצה לשמוע אתכם. מעניין אותי לשמוע אתכם. אני קשוב להערות שלכם. אבל לא יכול להיות מצב שכל הזמן לא תחפשו איזשהם פתרונות. אני רוצה לשאול אותך שאלה, ואם את מתייחסת – אני באמת רוצה שתתייחסי לזה, אחת ולתמיד. כי שמעתי אותך, ושמעתי את גיל, ולא שמעתי אתכם בדבר אחד. לשיטתכם, מה הסמכויות של השר לביטחון לאומי? מה הסמכויות לשיטתכם? ואל תגידי לי מה לא, לא, לא, לא. אתם ייעוץ משפטי, נכון?
עמית מררי
¶
אז קודם כל, נשגב מבינתי איך הדבר הזה בסוף, של התהליך, מתהפך אלינו, ואיך באים אלינו בטענות שאנחנו מנסים לגבש איזושהי עמדה, יממה לפני הדיונים כאן או יממות ספורות לפני הדיונים.
עמית מררי
¶
סליחה, רגע. אני מבקשת לתת לי לדבר. אנחנו מנסים, למרות העדרה של עבודת מטה סדורה שהייתה אמורה להתקיים פה – אנחנו מנסים, ועושים ככל יכולתנו, לעשות איזושהי עבודת מטה, לדבר בינינו לבין עצמנו, לחשוב על התרחישים השונים, לדבר גם עם הייעוץ המשפטי לוועדה, ואנחנו נמשיך ונעשה את זה, ואנחנו נשמח לעשות את זה. וגם עם המציע, וגם לדבר פה בדיונים עם חברי הכנסת ולשמוע, וגם אנחנו כמובן שומעים. אנחנו גם הבאנו נוסח, וכמו שאמרתי – נביא נוסח נוסף. עצם זה שהבאנו נוסח, לדעתי, ואני חושבת שלדעת כולם – זה לא יכול להגיד שאנחנו לא משתפים פעולה, כי אם לא היינו משתפים פעולה, אז לא היינו מתאמצים ועובדים על נוסח כדי להביא אותו לוועדה, ולא היינו מתאמצים ויושבים פה ואומרים מה הקווים האדומים לדעתנו. ואני אשמח להגיד אותם שוב, והתכוונתי להגיד אותם שוב, כדי שהדברים יהיו שוב ברורים, לפני שאנחנו ממשיכים. אמרנו את זה שוב ושוב, אני לא הולכת לחדש פה. וגם דיברנו על נוסח שאנחנו חשבנו שהוא נכון, והבאנו לכם אותו גם ביום חמישי. ולכן כל הדברים האלה - - -
עמית מררי
¶
תודה. אני רוצה להתייחס להערה שלך. אנחנו לא גוף פוליטי, אנחנו לא משום צד, אנחנו אף פעם לא היינו משום צד, ואני מבקשת, את ההערות האלה, שהן לא ענייניות – להשאיר מחוץ לדיון הזה. אנחנו מנסים לעשות פה עבודה מקצועית, אני מקווה שאנחנו עושים עבודה מקצועית. אנחנו בכל מקרה עושים ככל יכולתנו כדי להביא נוסח, למרות התהליך המזורז הזה – להביא נוסח שיהיה נוסח נכון לדעתנו, ובצד זאת גם להגיד מה הבעייתיות שאנחנו רואים בנוסחים האחרים שמופיעים פה. הנוסח שאתה הבאת, אדוני, הנוסח של ההצעה, וגם נוסחים שמובאים מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה. אלה הדיונים שמתקיימים פה. ואני אשמח עכשיו, או בשלב הבא – מה שתחליט, אדוני יושב הראש – לתת את הדגשים שלנו שוב.
אבל שוב
¶
נשגב מבינתי איך הדיון הזה התהפך לשאלה למה אנחנו לא משתפים פעולה. אנחנו, מהרגע שההצעה הזאת הגיעה, מהרגע שרק שמענו עליה, כי היא פורסמה בתקשורת על ידי אדוני, מנסים לחשוב על ההצעה, מה הבעייתיות שלה, מה כן יכול לעבור, מה אפשר לעשות בתהליך המזורז הזה - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אם מפרסמים חוות דעת התנגדות לחוק תוך 24 שעות, אז איך את רוצה שנגיב? איך את רוצה שנתייחס לעבודה שלכם? תוך 24 שעות.
עמית מררי
¶
ביום חמישי, אז במהלך היום אנחנו נעביר הצעה. בגלל שאנחנו באמת כל הזמן ממשיכות ורואות הערות - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
לאחר מכן אני אתן את זכות הדיבור לסעיף לחברי הכנסת. אם תרצו, לעו"ד מררי יש הערות לגבי כל – אם תרצו לפניה. מה שתחליטו, או שתתנו לעו"ד מררי את הדגשים שלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
זה זכות דיבור, לא הערה כללית. בבקשה, עידו, להקריא את הסעיף. אני אתן לכם אחרי שהוא מקריא.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
אבל מיקי, אתה לא היית כאן בסוף הדיון. סיימנו ואמרנו, מתחילים, זה - - -
עידו בן יצחק
¶
הייעוץ המשפטי של הוועדה, במהלך כל הדיונים ביום חמישי, ישב במקביל לדיונים עם משרד המשפטים, עם המשטרה, עם המציע, בניסיון להגיע להבנות ואנחנו נמשיך בזה גם היום.
מקריא את סעיף 5
¶
תיקון סעיף 9א
5.
בסעיף 9א(א) לפקודה, במקום "שיקבעו" יבוא "בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר ובאישורו; ההוראות האמורות יקבעו".
אני אסביר רגע: סעיף 5 מתקן את סעיף 9א. אנחנו חילקנו לכן נוסחים של פקודת המשטרה בנוסחה היום ב"עקוב אחר שינויים" – איך השינוי הזה משפיע על סעיף 9א. נמצא על שולחנכם.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
תודה, אדוני יושב הראש. אני, אגב, לא מבין: הרי תמיד קוראים סעיף, המציע מסביר ואז יש הערות. מה - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
טוב. סעיף 9א(א) הקיים אומר שהמפקח הכללי יוציא באישור השר הוראות כלליות שיקבעו עקרונות לעניין ארגון המשטרה, סדרי מינהל, המשטר והמשמעת בה והבטחת פעולתה התקינה. סעיף (ב) אומר: המפקח הכללי יוציא פקודות כלליות שיקבעו פרטים בנושאים האמורים בסעיף קטן (א). עכשיו, גם כאן – כחוט השני באמת, למה שאמרנו בשבוע שעבר: למפכ"ל יש את הזכות, את היכולת, להוציא את ההוראות הכלליות במשטרה, אבל אני עומד על זה, כפי שנקבע בוועדת צדוק, כפי שאני שמח שלפחות בנושא הזה אנחנו תמימי דעים עם הייעוץ המשפטי לממשלה – שהשר יכול להתוות את המדיניות. כן? מדיניות. והמדיניות הזאת היא חשובה מאוד-מאוד, ולכן התיקון המוצע – שהדברים האלה, שההוראות הכלליות, יהיו בהתאם להתוויית המדיניות, עקרונות כלליים של השר. כך זה פועל במדינה דמוקרטית. המפכ"ל הוא לא ראש ממשלה, ממשלת-על. היועצת המשפטית לממשלה היא לא רק ממשלת-על. מי שראש ממשלה זה ראש הממשלה. יש ממשלה, יש שר ממונה מטעם לממשלה. ככה זה בדמוקרטיה. יכול להיות שיש אנשים שרוצים לשנות כאן את שיטת המשטר – יתכבדו ויגידו. אבל - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
אבל במדינה דמוקרטית, הממשלה והשר קובעים את המדיניות. השר מתווה את המדיניות, וזה היסוד של התיקון הזה, שאני מזכיר: אנחנו מדברים על פקודה מנדטורית, על תיקון שלה בשנות השבעים. היום, ריבונו של עולם, אנחנו ב-2022. וכפי ששמעתי כאן מכל מיני חברי ועדה, כולל מהצד של האופוזיציה, כולל אגב המפכ"ל, שחזר ואמר שאת המדיניות השר קובע ואת המדיניות השר קובע, כולל מהייעוץ המשפטי לממשלה, הייעוץ המשפטי למשרד לביטחון פנים, הייעוץ המשפטי של המשטרה, הייעוץ המשפטי של הכנסת – כל היועצים המשפטיים למיניהם, כולם מבינים שהשר הוא זה שאמור להתוות את המדיניות, וזה התיקון. זו המשמעות של התיקון.
היו"ר אופיר כץ
¶
אתה תדבר כשאני אתן לך זכות לדבר. כרגע אתה לא בזכות. יש סדר דוברים, שמנהלת הוועדה רשמה.
היו"ר אופיר כץ
¶
כן, אבל עכשיו חברי הכנסת. אתם ביקשתם לדבר, עכשיו אתם אומרים – למה אני נותן לכם לדבר? די, שירי, סיימנו את הוויכוח. חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
בוקר טוב. אני רוצה להתייחס בקצרה ובצורה מאוד עניינית, כדי לתרום לפקודה מיטבית יותר. אני חושב שסוגיית הסמכות והאחריות, התיקון הזה, מערער נוסחים שהיו פה. אין קוהרנטיות, גם אם לוקחים לדוגמה את חוק יסוד: הצבא. פה כתוב שהמשטרה והמפכ"ל נתונים למרות הממשלה והשר הממונה, או כפופים לשר לביטחון לאומי. חסר עוד סעיף, שהדרג הפיקודי הבכיר במשטרה הוא המפכ"ל. הנוסח הזה יוצר עמימות, כי תראו – יש מפקד תחנה, מפקד מרחב, מפקד מחוז, מעליו מישהו שאחראי לנהל ולפקח. אני חושב שהאמירה שמופיעה בחוק יסוד: הצבא מבהירה את כובד האחריות על כתפי המפכ"ל. לדעתי ככה נכון לנסח. אני ממליץ בסעיף 9 להוסיף סעיף נוסף שהיה שהמפכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון במשטרה, וברור לגמרי הכפיפות לשר.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, לא, אתה צודק. אני רק אומר שמה שאתה אומר, זה גם הצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה שהציעו להוסיף את הסעיף הזה.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
אני חושב שזה הנוסח הנכון יותר, שמבהיר בצורה חדה את הסמכות והאחריות, ותמיד תיוותר הפרשנות והעמימות.
לגבי מדיניות כללית
¶
אני חושב שאין ויכוח שמדיניות כללית היא תחת אחריות השר. אני חושב שיש פה נקודה אחת שצריך להבליט אותה, ואז זה יפתור את הבעיה: שתחום חקירות והעמדה לדין זו ליבת האכיפה, ולכן היא נמצאת מחוץ ליכולת ההשפעה של השר, והנקודה השלישית - - -
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
הנקודה השלישית: אני ממליץ לשר המיועד לשמש השראה גם לשר הביטחון, ולאשר ארבע שנים בחוק. אני חושב שזה תיקון נכון יותר. כך מופיע לגבי ראש מוסד, ראש שב"כ. מפכ"ל ורמטכ"ל – יש 3 + 1. זה פער מיותר שיוצר מתחים ואי הבנות, כשלשר תמיד את הסמכות להביא לממשלה החלטה להפסיק תפקיד של מפכ"ל אם הוא רוצה לעשות את זה, אם הוא יחליט לעשות את זה. ולכן, בעיניי זה הדבר הנכון לעשות.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
המשמעות – כשאתה ממנה, היום זה גם לגבי רמטכ"ל. לדעתי זה פתח לבעיה. כבר אחרי שנתיים, הרמטכ"ל לא יודע האם הוא ממשיך שנה נוספת. היו רמטכ"לים שהפסיקו להם אחרי שלוש, ורוב הרמטכ"לים קיבלו שנה רביעית. תמיד זה בא בסחר-מכר. ייאמר לזכותו של אביגדור ליברמן – במקרה שלי, אחרי שנה ושבעה-שמונה חודשים, בלי לדבר איתי, הביא לממשלה החלטה להאריך בשנה רביעית. אני חושב שהכלל צריך להיות ארבע. זה כלל נכון יותר, זה אופק. זה מונע שיג ושיח. תמיד הסמכות אצלך להביא לממשלה החלטה, זו סמכות שנתונה גם בידי שר ביטחון – להביא לממשלה החלטה להפסיק תפקיד של רמטכ"ל או מפכ"ל, אם הוא מחליט לעשות את זה. למיטב ידיעתי זה לא קרה עד היום, באף אחד מהתפקידים.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
קרה, לדעתי. היה בזמנו עם טרנר, זה קרה. נדמה לי שגם – היו שני מקרים בהיסטוריה.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
לשים ארבע שנים. אני חושב שכשיגיעו לדבר על שר ביטחון חדש – אני חושב שזה תיקון נאות, שכבר נעשה ובוטל. מינהל ציבורי תקין יותר, זה נותן לו אופק תכנוני, זה מונע חיכוכים. תודה.
אלעזר כהנא
¶
יש פסיקה של בג"צ על זה ביחס למפכ"ל הנוכחי. כשהוא מונה ל-3 + 1, אז הייתה עתירה של התנועה לאיכות השלטון לבג"צ, אולי האגודה, אני לא זוכר. ובית המשפט קבע שבאמת העניין הוא בעייתי – השנה הנוספת הזאת שהיא מותנית, ולכן היועמ"ש לממשלה הצהיר שזה רק במקרים מאוד מיוחדים וחריגים, ושלוש זה שלוש, ככלל. אבל באמת התיקון הזה עושה סדר, והוא לא מאפשר את כל המשחק הזה.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
בוקר טוב. אני רוצה להתייחס דווקא מזווית אישית שלי, שעסקתי בה בשנים האחרונות לפני שנכנסתי לכנסת, וזה הנושא של נפגעות תקיפה מינית, והיחס של המשטרה כלפי הנושא הזה. יש תחושה לא פעם, שהמשטרה, במקום להשקיע משאבים במקומות נכונים שהציבור צריך אותם – אנחנו מוצאים אותם לא פעם משקיעים בנושאים שיש בהם איזשהו, אולי, צבע פוליטי כזה או אחר. ולכן אני חושב שקריטי שמי שיקבע ויתעדף את המדיניות של המשטרה יהיה השר. בסופו של דבר השר הוא זה שמגיע כלפי הציבור, הוא זה שעומד למבחן הציבור, הוא זה שמקבל את הגיבוי, ולא אנשי הדרג המקצועי.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אני בא לומר משהו כזה: במשטרה אין מי שמפקח היום על סדרי העדיפויות, אין מי שקובע את המדיניות. וכיוון שאין מי שעושה את זה בצורה כזו, אנחנו יודעים שהמצב היום הוא מצב לא טוב. אי אפשר לבוא ולומר שעד היום הייתה דמוקרטיה. אנחנו יודעים שיש הידרדרות קשה מאוד באמון הציבור במשטרה, אנחנו יודעים שיש הידרדרות קשה מאוד באמון הציבור במערכת אכיפת החוק, כולל הפרקליטות. ולכן, היחיד שיכול להחזיר את אמון הציבור במערכת זה נבחר הציבור. ואם הוא לא יעשה את זה – הוא ישלם מחיר, ואנחנו במפלגת עוצמה יהודית, כולנו נשלם מחיר. ולכן אני מבקש להבין את העיקרון הדמוקרטי החשוב הזה – שהשר הוא זה שמתעדף את המדיניות של המשטרה, ויודע להעביר את המשאבים ממקום למקום – גם את המשאבים הכלכליים, אבל גם את המשאבים של הקשב הציבורי. תודה רבה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
תודה על החידוש של הנאור. קודם כל, חג שמח לכולם. בהתאם לחג ונר ראשון, הייתי מציע שנאפס את הקריאות. גם יום ראשון, שבוע טוב, אז נאפס את הקריאות המיותרות.
אני רוצה להבין שנייה, כי אני מנסה באמת להבין: למה אין לנו אפשרות, במהלך דין ודברים שקורים, בסדר? ונושאים עולים, גם מהותיים בעינינו ולא רק פוליטיים – למה אין לנו את האפשרות להגיב. ולמה זה מעצבן? כי יש כאלה שיש להם את האפשרות להגיב. אז או שאנחנו מייצרים שנייה, לפחות לנו, את היכולת לבוא לידי ביטוי, באמת, בנושאים מהותיים.
היו"ר אופיר כץ
¶
לכן יש לך זכות דיבור עכשיו, וכל שאלה מהותית – אתה יכול, יושבים פה כל גורמי המקצוע, אתה יכול להפנות אליהם את השאלות.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
לא, כי בינתיים הצד שלכם מדבר 80 אחוז והצד שלנו מדבר 20 אחוז, אבל הכל בסדר, נו, מה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
לא משנה. נושא הזמן – אני רק רוצה לדבר, כי כל פעם טוענים שאין זמן, והיינו פה, גם טען חבר הכנסת בן גביר שהיינו פה שעות ועשרות אלפי שעות – לא יודע, או פרפראזה לזה, אמרת מאות שעות, על דיונים. החוק הזה לא בא אף פעם לדיון, ככל שאני יודע – תקנו אותי גורמי המקצוע; כך שכל הטיעון שישבו על הדברים האלה שעות, ומאות ואלפי שעות, הוא שוב פייק ולא נכון, וחוטא גם למציאות, כדי כאילו לייצר איזו הבנה שכולנו יודעים כבר על מה אנחנו מדברים ודיברנו על זה שעות – אז זה ממש לא.
ואני רוצה למחות על עוד דבר בנוגע לזמן – כי כולנו מסכימים שיש לעשות שינויים פה, וכל חברי הכנסת שמגיעים, כל מי שבדיון פה – יש פה דעה רווחת שצריך לעשות את השינוי. כמובן שהסוגייה היא הזמן. וכל פעם נאמר, על ידי כל גורמי המקצוע, כולם – שיש צורך לעשות שינוי, שצריך לקחת את הזמן. המחאה היחידה היא על הצורה והדרך שאתם מביאים אותה. אני לא מבין – באמת, אני לא מבין, חבר הכנסת בן גביר – למה אתה לא עוצר שנייה? בוא נקבע חודש, יש לך גם את התקציב שאתה יכול להפיל ממשלה, ונעשה את זה כמו שצריך.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
שנייה. שאלה רטורית, בהמשך למה שאתה תגיד, כי ברור לי שאתה תגיד לא. כי יש לך איזה פחד, שאף אחד לא יודע להסביר – או שאנחנו יודעים להסביר.
עכשיו, למהות הסעיף – אני מקווה שעוד יש פה איזה מקום למהות, אבל בסדר, זה משהו אחר. אני מנסה להבין: למה אני אומר שהחוק הזה הוא רדוד וכולו כמו גבינה שוויצרית? כי אני לא מבין למה זה שוב פעם חוזר – למה אנחנו צריכים את 9א? או, אם אנחנו מקיימים את 9א – אז למה אנחנו צריכים את סעיף 1 לתקציב, למשל? או למה אנחנו צריכים בכלל את כל נושא המדיניות? כי אם המשטרה כפופה לממשלה ולשר בסעיפים קודמים – בתקציב, בעוד סעיף ששכחתי את שמו – אז למה אנחנו צריכים שוב את 9א? או אם אנחנו שמים את 9א, למה אנחנו צריכים את השניים האחרים? אם השר, אני קורא שוב – בהתאם לפקודה, בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר ובאישורו. אז שוב: השר עוד פעם, סעיף אחרי סעיף, מבקש שיבהירו לכולם שהוא שולט במשטרה. אז אני מנסה להבין באמת: למה זה חוזר כל הזמן? הבנו – אתה המלך; אבל תשחרר אותנו. סעיף אחר סעיף – הוא קובע את המדיניות, ואז הוא קובע את התקציב. כשאומרים לו שהתקציב כבר נקבע בחוק יסוד: התקציב זה אפילו לא משנה – לא, יאללה: אתה קובע גם את התקציב, ואז אתה קובע את המדיניות הכללית, ומזל שמנענו ממך גם לעסוק בחקירות, שניסית להסתיר את הסעיף מסוימים. אז עכשיו עוד פעם.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
טוב. אז אני עוד פעם מבקש את ההתייחסות, בואו נגיד, הטכנית במובן המשפטי לסעיף הזה, כי הוא עוד פעם מיותר. ואם הוא קיים, אז דין סעיף 1 להתבטל, וסעיף 5 גם לדעתי להתבטל. סתם, אנחנו שוב חוזרים על הדברים.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא. בבקשה. אחרי זה. הם רושמים, ואחרי זה הם יתייחסו להערות חברי הכנסת. סעדה מוותר. חבר הכנסת גלעד קריב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
טוב. בוקר טוב, אדוני יושב הראש. תראו, הליך החקיקה שאנחנו עוסקים בו נעשה בצורה חפוזה, מהירה, ובעיקר רשלנית. חבר הכנסת המציע יכול, מהיום ועד עוד חודש לספר לנו על עבודת המטה המסודרת שלו ושל עוזריו, עשרות פגישות עם כולם – השורה התחתונה היא שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק לא מאוזנת, שלא מתכתבת, לא עם המבנה החוקתי של מדינת ישראל, בסופו של דבר לא מתכתבת עם דוח ועדת צדוק, למרות שנושאים את שמה של הוועדה ואת שמו של הדוח. אנחנו ניגשים לתקן את פקודת המשטרה לראשונה מזה 50 שנים. בניגוד למה שאמר חבר הכנסת המציע, אין ויכוח מסביב לשולחן הזה, גם מצד חברי כנסת באופוזיציה, שמן הראוי לתת ביטוי למדיניות הנוהגת ולעקרונות הנוהגים בתוך החוק; אבל לא מתקנים חוק כל כך מרכזי וכל כך רגיש כמו פקודת המשטרה, במעשה של בליץ חקיקתי. ומכיוון שצריך להסתיר את הנסיבות החריגות של תיקון הפקודה, עוד לפני הקמת הממשלה, במסגרת הצעת חוק פרטית, בימים הראשונים של מפעל החקיקה של הכנסת ה-25 – אז הדרך להסתיר את החובבנות החקיקתית, שהיא בעצם לא חובבנות, כי היא מכוונת: עמדתי על זה שבוע שעבר. כי חבר הכנסת בן גביר – זה לא שהוא לא סומך על חבר הכנסת נתניהו; הוא סומך עליו, אבל הוא יודע שכל יום שנשקיע בחקיקה הזאת, הצעת החוק שלו תכורסם על ידי הוועדה, והוא לא רוצה כאן תהליך חקיקה רציני ומסודר. ולכן הוא עושה את הבליץ הזה.
וכדי להסתיר את הרשלנות, שתהיה על שם כולנו במעשה החקיקה, מה יותר טוב מלתקוף את הדרג המקצועי? מה יותר טוב מלהטיח האשמות שווא בדרג המקצועי, שלאורך כל הדרך – כל הדרך, מהדיון הראשון – אמרו: אנחנו צריכים זמן לעבודת מטה. אז בכל פעם שהם אומרים את זה, תוקפים אותם על תגובה שניתנה בתקשורת. חבר הכנסת המציע הוציא את הצעת החוק שלו לתקשורת והתהדר בה, ודאג שהיא תגיע לעמודים הראשונים, ומטבע הדברים פונים אל משרד המשפטים ומקבלים תגובה ראשונית. ואז, בכל פעם שהדרג המקצועי שמתייצב כאן, גם מהמשטרה וגם ממשרד המשפטים, ותעשו טובה – ישבנו פה איתכם; אל תנסו ליצור טריז בין עמדת משרד המשפטים לעמדת המפכ"ל. המפכ"ל ישב לצידו של השר המיועד, ובאומץ אמר שהוא חושב שהצעת החוק הזו מרחיקת לכת ומסוכנת. אז אל תנסו להציג אותו כמי שמבקר את משרד המשפטים. משרד המשפטים והמפכ"ל נמצאים על אותו הדף בעניין הצעת החוק הזאת, ואומרים שניהם, בסגנון שונים אבל אומרים שני הגורמים – שזו הצעה מרחיקת לכת, מסוכנת, לא מאוזנת וחורגת בהרבה מדוח ועדת צדוק.
היה ניתן לבוא ולומר שחבר הכנסת בן גביר רוצה לזרז את תהליך החקיקה כדי להיכנס למשרד ולהתחיל לפעול, כאילו מישהו מקשה עליו לקבוע את מדיניות המשטרה גם במציאות הקיימת – בסדר. תעבירו את זה בקריאה ראשונה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה. באמת, תראו. אופיר, אנחנו נמצאים בתיקון אחת מהפקודות החשובות בספר החוקים. אף אחד מאיתנו לא מבצע פה פיליבסטר לשם פיליבסטר. אז תנו לנו להתבטא ותנו לנו להתייחס.
עכשיו לגבי הסעיף
¶
אני כבר אמרתי שבוע שעבר, שצריך להבין, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שירי – יש כאן חזרה כמעט כפייתית של "אני בעל הבית", "אני השריף על", "אני קובע", "אני עושה".
גלעד קריב (העבודה)
¶
הסעיף הספציפי – צריך לומר עליו שני דברים. ראשית, הוא לא בא לעגן את מקומו של השר, כי מקומו של השר מעוגן בסעיפים קודמים, שגם עליהם, אפשר להעיר על דרך ניסוחם. הסעיף הזה מנוסח באופן שמשנמך את תפקידו של המפכ"ל. כבר היום הפקודה אומרת שהמפכ"ל לא יכול להוציא הנחיות והוראות בלי אישור השר. אז תעזבו שהניסוח פה רשלני, והדרישה לאישור מופיעה פעמיים, בסדר?
גלעד קריב (העבודה)
¶
הסעיף הזה בניסוח הזה, יגרום לזה שבעצם ידיו של המפכ"ל יהיו כבולות בייזום של הוראות כלליות. ואין שום צורך, אחרי שקבענו את סעיף המדיניות או הכפיפות לחזור על זה פעם נוספת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ואני מבקש ממך, אדוני, שאתה תקבל את ההצעה שלנו, שיהיה כאן מהלך של להביא הצעת חוק לקריאה ראשונה, ואז אפשר לקבוע לוחות זמנים סבירים, ואני בטוח שיהיה ניתן להותיר את הוועדה הזו כוועדה מיוחדת לנושא החקיקה הזו. אתה קידמת חוקים הרבה יותר ספציפיים וממוקדים למול משרד המשפטים והמשטרה, ואתה יודע איזו עבודת מטה נדרשת מכל הצדדים המעורבים. אל תשים את שמך על שינוי מהיר של פקודת המשטרה.
היו"ר אופיר כץ
¶
בבקשה. לא, אמרת על הניסיון שלי מול משרד המשפטים. כשאין נכונות, זה נמרח שנתיים וחצי וכמעט שלוש. כשיש נכונות - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אוקי. נעשה פאוזה מח"כים מכהנים לחבר כנסת לשעבר. פגשתי אותו בכניסה לכנסת, לקחתי אותו טרמפ. ניסיתי לשכנע אותו בעד החוק, לא הצלחתי. בבקשה, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז.
מוסי רז
¶
טוב, ראשית שלום. אני שמעתי מחבר הכנסת המציע שחברי הכנסת מ-"הצד הזה", הוא קרא לזה; כן – לא יודע אם לקרוא לזה אופוזיציה, זה עדיין חברי כנסת מקואליציה – מתנגדים והם בכל מקרה יתנגדו לכל הצעה. זה לא נכון. אני הייתי 17 שנים ח"כ לשעבר, ובאתי לכנסת פעם אחת.
מוסי רז
¶
אז זה אומר – אני חושב שבכל זאת יש כאן הצעה דרמטית, משמעותית, וכך גם צריך להתייחס אליה, והסעיף הזה הוא חלק שהוא לא שונה מההצעה הזו. נכון שהוא מנוסח טיפונת אחרת. עכשיו, מה בעצם? כל ההצעה הזו היא הצעה פוליטית, שבאה לפגוע במעמד מפכ"ל המשטרה. אמר חבר הכנסת איזנקוט בצדק: כתוצאה מזה שמביאים הצעה כזו, צריך לחוקק שהוא האחראי, הוא המפקד על המשטרה, כי כל ההצעה הזו נועדה לעשות אחרת. עכשיו, מה באה ההצעה הזו לעשות? הרי אין מחלוקת ששר, גם היום בחוק וגם היום בפועל, וכך היה מאז הקמת המדינה – הוא זה שנותן את המדיניות. אבל כאן, בזה שמביאים את זה בעוד סעיף ובעוד סעיף – הרי ההצעה היא פוליטית, כל אחד יודע, ולכן אנחנו מתכנסים פה ביום ראשון, ערב חנוכה וערב מונדיאל, ולכן יש צורך להשלים את החקיקה – לפני שאחד יגיד "עלה בידי", אחר צריך להגיד "עלה בידי לנפץ את המשטרה". אז כל הדבר הזה הוא פוליטי – זה לא שאומרים שיש כאן הצעת חוק חשובה למדינת ישראל, לאזרחי ישראל, למשילות או לכל דבר אחר – לזכויות אדם, חלילה, זה בכלל הס מלהזכיר; ונדון עליה. 74 שנים המדינה הסתדרה בלעדיה, ניתן לה 74 יום. לא. הכל פוליטי כאן כדי לקדם דבר, ואם מישהו לא מבין את הפוליטיקה הזו, אז מכניסים את זה עוד פעם בעוד סעיף ובעוד סעיף, כדי שגם אם יוציאו משהו, האיום על המפכ"ל הושג; האיום על מפקדי המחוזות הושג. ואם זה לא היה ברור למישהו, אז יושב כאן חבר כנסת ואומר: מה זה מדיניות? מדיניות זה לדוגמה לקבוע שזה פחות חשוב לטפל בפגיעה מינית בנשים. למה? כי - - -
מוסי רז
¶
וגם קראו לך כהערת ביניים שלא הגבת אליהן, אז אני שמח שאתה מתקן, אז כבר טוב שיש את הדיון הזה. שנית, לא זו מדיניות. מדיניות היא לטפל בכל הפרות החוק. עכשיו, גם נאמר כאן משהו – מה זה אין ייצוג בלי מיסים? מה זה הדבר הזה? אולי גם כאן לא הבנו נכון, אז תגיד אולי מה הכוונה.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אז אני אסביר. אנחנו עסוקים בטיפול בנפגעות תקיפה מינית בשנים האחרונות. אבא שלי, הרב שמואל, הקים בית דין, בוודאי שמעתם את הסיפור של ולדר, הסיפור של עזרא שיינברג, למי שלא מכיר, בעיקר במגזר הדתי והחרדי. כשאנחנו באים לבדוק את הדברים בתוך המשטרה, יש בעיה מאוד גדולה, שהמשטרה לא נערכה נכון, או נערכת נכון, או נותנת מענה נכון, לנפגעות תקיפה מינית. אני חושב שהיה פה דיון מפורט בכנסת, בראשית בן ארי, ב-2001, שהיא דנה ועסקה בנושא הזה. ואני טוען שהקצאת המשאבים של המשטרה – המדיניות של הקצאת המשאבים, התעדוף של המשטרה – צריך להיקבע על ידי אדם שמשלם אחרי זה חשבון כלפי הציבור.
מוסי רז
¶
אבל אני רוצה להגיד עוד: אסור שהדבר הזה יהיה בידיים פוליטיות, מעבר לקביעת המדיניות הכללית, על מנת שלא ייווצר מצב – דובר רבות מה ההבדל בין צבא לבין משטרה. המשטרה היא זאת שאוכפת את החוק, והיא צריכה להיות כפופה לחוק – לחוק. כן, יש מדיניות - - -
מוסי רז
¶
לשלטון החוק, ולאו דווקא לחוק שכופף אותה לפוליטיקה מאוד מסוימת. דווקא אגב, גם בגלל מה שנאמר פה קודם – שאלה תמיד ככה ואלה תמיד ככה, מתישהו גם יכול להיות שר שחושב אחרת ממך.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני מפנה את דבריי לחבר הכנסת בן גביר, ואני לא רוצה תגובה. אני רק נותן לך מניסיוני בבית הזה. גורמים, פקידים, בכירים ככל שיהיו, וככל שיהיו נמוכים יותר בדרגה – הם אינם הכתובת. אתה לא צריך להתעמר בהם, לא צריך להפנות אליהם אצבע מאשימה. האצבע – לא, לא ביקשתי ממך - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
חבר הכנסת לוי, אם לא היו תוקפים והיא לא הייתה מרגישה, היא לא הייתה אומרת את מה שהיא אמרה, בסדר?
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אני מאיר את עיניך, עם א' – הן והם לא הכתובת. עכשיו, אני אומר לך פעם נוספת, אדוני יושב הראש, אני אומר לכולנו: המהירות הזו של חקיקה פרטית בנושאת מטוסים כזו ענקית, פקודת המשטרה, היא טעם לפגם ואני עדין במה שאני אומר. אנחנו לא אומרים שלא צריך לשנות – כולנו כאן בצד הזה אמרנו שצריך לשנות. לכו בדרך המלך: או תביאו חקיקה ממשלתית, או תניחו את זה ל-45 יום. פטור מחובת הנחה, הדיונים פה מסביב לשעון – זו לא דרך המלך, זו לא חקיקה נכונה. היא איננה נבונה. מישהו כאן מפחד, ואני אגיד לך מה: החשש של המגיש הוא חשש אמיתי. הוא לא מאמין לחבר הכנסת נתניהו, מה לעשות?
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
ולכן אפשר היה לעשות את זה גם בצורה אחרת. יש דברים אחרים שאפשר לעשות – סנקציות כנגד המיועד להיות ראש ממשלה. בסדר, הבחירות ברורות, אין שום בעיה. למה לא בדרך המלך? למה כאן מסביב לשעון? למה לא להניח את זה 45 יום? למה לא להביא את זה ממשלתית? למה לא להביא את זה ממשלתית? חקיקה כזו חשובה, היא בנפשנו. אבל אתם בשלכם – מה אכפת לכם: הולכים לבצע כאן מחטף איום שכולנו נשלם עליו בהמשך.
אני איני טוען כנגד התיקון – אמרתי לך. יש דברים שאנחנו בעד, יש דברים שחייבים חקיקה מתקנת. אני טוען נגד הדרך, והדרך היא אינה ראויה והיא אפילו רשלנית. רשלנית. כי כל סעיף מגבה את הסעיף הבא – סמכותו של השר להיות מפכ"ל-על. זה מה שהשר רוצה להיות – השר העתידי, חבר הכנסת בן גביר. הוא רוצה להיות מפכ"ל-על. ולכן, כשהוא יהיה מפכ"ל-על, תפיסת העולם שלו תשפיע על התנהלות המשטרה, וזה אסור שיקרה. כמו שאסור שיקרה ששר ביטחון – תפיסת העולם שלו תשפיע על הצבא או על הרמטכ"ל, אותו דבר כאן. ולכן אני אומר: אסור שהוא יהיה מפכ"ל-על, על אחת כמה וכמה כי מדובר בדיני נפשות, מדובר בחקירות.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
משפט לסיום: אני אומר לך – אסור בתכלית האיסור שנושא מדיניות החקירות יושפע באיזושהי דרך על ידי שר זה או אחר, בתפיסת עולם כזו או בתפיסת עולם אחרת. אסור. זה יהיה - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
שאלתי את יושב ראש הכנסת לשעבר. כן, הוא היה ממ"ז ירושלים, אני רוצה לשאול אותו: אתה נגד מסקנות ועדת צדוק?
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
ועדה – ככל שהיא, שתהיה הכי מכובדת, וועדת צדוק הייתה מכובדת. נושא החקירות, עם כל הכבוד – אני יכול לא להסכים איתה. ולכן אני אמר – אסור - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
הוא לא קרא את זה. ריבונו של עולם, הוא לא קרא. כתבים של מועצת השורא אתה קורא.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אסור בתכלית האיסור – זה לדיראון עולם, אני אומר לכם את זה – שמדיניות שר תשפיע על מדיניות חקירות או העמדה לדין במשטרת ישראל. על השאר – אפשר לבוא, לקבל, לדבר.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
כן. תראו, אני רואה משבוע שעבר ועד עכשיו – כל הזמן מעירים על הפחד או על הזמן שהוועדה הזאת לכאורה זריזה ודחופה. אני רוצה להגיד כמה דברים.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
אז אני אסביר. אני רוצה להגיד כמה דברים. אז גם חבר הכנסת נאור וגם מיקי אמרו עכשיו – אני רוצה להגיד כמה דברים. נקודה אחת: אני חושב שיש כאן איזושהי נקודה שחבר הכנסת איתמר מקדם, שבו בהבטחת הבחירות שלו, ועל זה בחרו בו אנשים – בחרו במפלגה אנשים שבו, המציאות היא מאוד-מאוד מורכבת וקשה, ויש דברים שהזמן הוא חשוב. יש כאן מציאות שבה הבוחרים, העם, אמר את דברו, ולכן צריך ליישם את זה, ולא להמתין הרבה זמן.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
אני רוצה להגיד עוד נקודה: בשטח המצב הוא לא טוב, בלשון המעטה. יש מציאות מאוד מאתגרת, גם בסוגיית המשילות, גם בסוגיית הפרוטקשן, גם בסוגיות גדולות מאוד-מאוד שדיברנו עליהן גם בשבוע שעבר. ולא נכון ולא אחראי יהיה שאנחנו נמשוך את הדיונים האלה לאורך הרבה זמן. אני חושב שהמציאות שבה אנחנו מתכנסים ויושבים כאן שעות על גבי שעות, כדי לדון בכל סעיף וסעיף ובכל נקודה ונקודה, היא דווקא מעשה אחראי. היא מעשה אחראי.
אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת, גם לחברי איתמר: מה שהציע כאן חבר הכנסת איזנקוט – אני מצטרף להצעה שלו. באמת, הסיפור של 3 + 1 הוא סיפור שלא מאפשר עבודה רציפה ובטוחה עם תוכנית עבודה סדורה. לכן, גם כאן אני מצטרף לעניין הזה.
אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת: המציאות שהידיים של המשטרה כפופות, ולא יכולות לממש המון תוכניות שגם הם בעצמם רוצים לממש – היא דווקא הרצון שלהם לתיקון של החוק הזה, והתיקון הזה בעיניי יאפשר הרבה יותר עבודה רצופה, מסודרת, עם יכולת לממש את האחריות שלהם על השטח. אני מציע לכל החברים שמעירים – במקום להתעסק עכשיו בזמן – זה נתון. אנחנו כרגע נמצאים במרתון כדי לסיים את זה. בואו נתעסק דווקא בניסוחים ובנקודות, ופחות נתעסק כרגע בדברים שהם העטיפה של הסיפור הזה. תודה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
תודה, בוקר טוב. תודה, יו"ר הוועדה. רציתי לדבר על משהו אחר לחלוטין, אבל חבר הכנסת אליהו ככה, הרים לנושא השנוי במחלוקת כנראה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אני רוצה להזכיר שבמצע הבחירות הקודם של הציונות הדתית, שהיו בזמנו עם עוצמה יהודית, היה סעיף שביקש בעצם להקל על פדופילים, סעיף שגם ביקש להקל על עברייני מין – בעצם לכבול - - -
נעמה לזימי (העבודה)
¶
ממש לא שטויות. לדבר על תלונות שווא של הורים שמתלוננים על פדופיליה – זה לא שטויות. אגב, בעקבות לחץ ציבורי הסעיף הזה - - -
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אני רק רוצה לומר שגם מי שמונעים היום את יישום החוק לאיזוק אלקטרוני למניעת אלימות ורצח נשים וילדים במשפחה, זו בדיוק המפלגה שלך. החוק, שיש עליו תזכיר של המשרד לביטחון פנים, אחרי שנים שהתעלמו מהעברת החוק הזה בטרומית פעם אחר פעם, מוכן לקריאה שנייה ושלישית, עוד צריך לעבור ועדה לקריאה שנייה ושלישית אבל דין רציפות אחרי קריאה ראשונה, שאנחנו נלחמנו על זה. אני רוצה לדבר, שאתם משתמשים פתאום בסוגיות של מניעת אלימות מינית, מניעת אלימות והכל, ומעוותים את המציאות – זה אנחנו שנלחמים על החקיקה הזו מולכם. ולכן, אני דווקא רוצה להאיר את הנקודה, שהתכוונתי לדבר עליה בהמשך – שהחוק הזה מסוכן גם לטיפול במיגור אלימות מינית ואלימות ורצח נשים, ואני רוצה גם להסביר למה.
כשהשר הוא זה שממונה על חקירות ועל סוגיות כאלה, כשחברו לשולחן הממשלה הולך להרים לו טלפון, אבי מעוז, חברם גם למפלגה, סליחה – הולך להרים טלפון ולומר 'הרב שלי בחקירה ולא מעניין אותי את מי הוא תקף מינית לפני כך וכך שנים, ובאיזה חיים הוא פצע ופגע והרס – לא מעניין אותי, אתה תדאג שיוציאו אותו מחקירה'. זאת המשמעות של משטרה פוליטית – זה לא רק איזה שר ממונה. זה מה קורה בשולחן המשטרה. איזה מקורב נאשם עכשיו בעבירות מין, או תקיפה מינית, או אלימות במשפחה, מרים את הטלפון לשותפים שלו ומבקש שיוציאו אותו מחקירה.
נשים הופכות להיות הפקר גם בחוק הזה. לא רק בהדרת נשים. לא רק באפליה מגדרית.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אלא דה פקטו, כשיש לנו פה שותפים שמגנים על פוגעים מיניים בתוך הממשלה. אנחנו יודעים את זה, אבי מעוז. זה חוק שדה פקטו הולך לפגוע בכל הצעדים שעשינו קדימה למיגור אלימות מינית.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
בינתיים מי שמארגן פה את הממשלה שלכם זה נתן אשל, אז בוא נזכיר רגע, עבירות מין וכו'. תודה. בבקשה.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
רגע, שנייה. ואני מצאתי לנכון להגיב כבר עכשיו, כי באמת, אתם יכולים להטיל בי הרבה רפש, אבל יש דברים שזה פשוט תחתית של התחתית לטעון אותם. קודם כל, הדבר היחיד שדיברתי זה על תקנה 2.5. אני חושב שהיא תקנה באמת בעייתית, שאומרת שאם אישה התלוננה תלונת שווא נגד גבר, אז זה שהיא אישה מקנה את הזכות לסגור את התלונה – לא את הזכות, אלא סוגרים אוטומטית את התלונה בלי לעשות לה כלום. אני נגד תלונות שווא, ומי שמתלונן תלונות שווא, בין אם הוא אישה ובין אם הוא גבר – צריך להישפט.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
חוק האיזוק האלקטרוני שאת מציינת אותו – אני פניתי לתומר לוטן. אמרתי למנכ"ל המשרד – העברתי לו מסר: תן לי את רשימת החוקים שאתם רוצים שנקדם. לצערי, עד היום תומר לוטן לא חזר.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
ביקשתי מתומר לוטן את כל החומרים והוא לא רצה. הוא לא רוצה לשתף פעולה. הוא גם - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
אני גם אומר את זה להילה צור: תעבירו. לצערי, עניין של אגו, חוסר שיתוף פעולה, זה לא מקדם אף אחד מהחברה הישראלית. בואו תעבירו, ואני אשמח לראות, לקרוא ולתת את דעתי. ודבר אחרון, נעמה: בואו נהיה הגונים. מי שהצביע נגד ועדת הסוהרות, הפגיעה הקשה, הסרסור של הסוהרות שלנו, הייתם אתם במפלגת העבודה. כשאנחנו הצענו את זה, אתם אלה שהצבעתם נגד. זו פגיעה בנשים. אם את מדברת איתי על פגיעה בנשים.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
מה שעשו לסוהרות שלנו בבית הכלא – זו הפגיעה בנשים. וכשאתם הצבעתם נגד, אני התביישתי, כי אתם מפלגה שכל הזמן מדברות על זכויות נשים, זכויות נשים, ופתאום, כשאני אמרתי – בואו נעשה ועדת חקירה, בואו נבדוק איך הביאו את הבנות לדבר כזה, למציאות כזאת, אתם במפלגת העבודה הצבעתם נגד.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, לא, נעמה לזימי, אני אתן לך בהמשך. לא עכשיו. לא, עמיחי, גם לך לא. בבקשה, חבר הכנסת כסיף, זכות דיבור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה רבה. אני רוצה להתחיל, תתפלאו, דווקא במשהו שכתב לפני הרבה שנים הרב יעקב לידר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה. הרב יעקב לידר כתב לפני הרבה שנים, התייחס לסיפור גן העדן כדי להגיד שאדם האשים את חווה באכילה מעץ הדעת, וחווה את הנחש, והוא טוען שאחת מהחולשות האנושיות שלנו, כתוצאה מסיפור גן עדן, היא להאשים אחרים ולא לקחת אחריות על מעשינו. מציע החוק כושל בחטא הזה פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם: מאשים את כל העולם, ורק לו אין אחריות. הוא מאשים את הדרג המקצועי, מאשים חברי כנסת אחרים – כולם, אף אחד לא קרא את ועדת צדוק אלא רק הוא; אף אחד לא יודע אלא רק הוא. פשוט אינפנטיליות לשמה. אז קודם כל, אני רוצה להגן על הדרג המקצועי: מותר לבקר, לא תמיד יש לי הסכמות, והרבה פעמים אי הסכמות – יש דרך גם. להשתלח בדרג המקצועי זאת בושה וחרפה, ואני רוצה לחזק פה את הדרג המקצועי, גם כשאני לא מסכים איתו, כי הוא עושה את עבודתו נאמנה. זה הדבר הראשון.
הדבר השני
¶
ועדת צדוק – או שמציע החוק לא קרא אותה, או שהוא לא הבין אותה, או שהוא משקר ביודעים. ציטטתי פה, לא פעם אחת אלא כמה וכמה פעמים מוועדת צדוק, כדי להוכיח שההצעה הזאת, מעבר לכך שהיא מסוכנת, מעבר לכך שהיא רשלנית וחובבנית בעליל – היא גם מסלפת את ועדת צדוק, שלא להשתמש בשפה גרועה יותר. ואמרתי: היא עושה מוועדת צדוק פלסתר. ולכן, מאחר שמציע החוק, מפחדנותו הידועה כל פעם יצא כשציטטתי מהוועדה, כי האמת – לא רק שהיא - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
תודה. הוא הזכיר לי, אני יוצא, אדוני, כי הוא תקף שוטרים, ואני לא מוכן שבן אדם שתוקף שוטרים וחיילים ישב כאן ויטיף מוסר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מה שנאמר בוועדה, ואותו פחדן שפן שיוצא לא יקשיב לזה, כי האמת קשה לו לשמיעה – אני מצטט שוב בקצרה מתוך הוועדה: המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה, כשעליה מרותו של החוק בלבד. במקרים של ספק לגבי דרך הפעולה של המשטרה בתחום החקירות והתאמתה לחוק, הסמכות להורות למשטרה כיצד לנהוג או לא לנהוג צריכה להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה. ויש עוד הרבה דברים אחרים שהזכרתי, כמו למשל: הבסיס של הוועדה הוא מציאת איזון נכון, בין זכויות הפרט בחברה דמוקרטית, לבין הצורך בסדר ובביטחון אישי.
מה שההצעה הזאת עושה – וזה לא מפתיע, כי הרי מדובר במציע פאשיסט, אז בוודאי שזה מה שיניע אותו – לא מניע אותו, ולא מעניין אותו זכויות הפרט. מה שמעניין אותו זה שני דברים: אחד, שכל הכוח יהיה בידיו, וכתוצאה מזה הוא יוכל להנחיל את מדיניותו הגזענית – הפאשיסטית. זה מה שמניע אותו ואת חבריו. זה דבר אחד.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, אז תגיד את המשפט. עזוב, תעזוב עכשיו מה הוא אמר. בוא, אתה מעל שלוש דקות מדבר בלי קשר לסעיף.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני מסיים ב-20 שניות, אדוני. הוא אמר – אני קשוב, הלכתי לקראת וכן הלאה. אז אני חוזר ואומר, גם אני אמרתי את זה ואנחנו נתעקש על זה: לא רק שצריך להרחיק מהשר – כל שר, לא משנה מי זה, גם אמרתי: גם אם הוא היה שר בעמדותיי שלי – אסור שלפוליטיקאים תהיה איזושהי נגיעה, לא רק בחקירות ובהעמדה לדין, אלא בכל מה שקשור לזכויות, כמו למשל חופש הביטוי וההפגנה. אסור שזה יהיה בידי שר, ולא משנה מאיזה צד פוליטי. סעיף 9א שבו כרגע דנים, ובכך אני מסכם – המילה "שיקבעו" היא בדיוק ההפך ממה שוועדת צדוק אומרת, ובדיוק ההפך ממה שאני כרגע אומר, ובדיוק ההפך מרוחו של החוק הקיים. לא רק מלשונו, אלא גם מרוחו. הרי כתוב כרגע בנוסח שהמפקח הכללי יוציא באישור השר – הוא זקוק לאישור השר. למה למחוק את המילה "שיקבעו"? אך ורק מתוך הכוחנות הפאשיסטית של המציע. לא ניתן לזה לקרות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
קידמת אותי, איזה כיף. תודה רבה.
השר המיועד בן גביר לא נכנס לתפקיד, הוא לא שהה במשרד שלו, אפילו לא שנייה, ועדיין יש לו יומרה להבין – מה צריך, איך צריך, מתי צריך. אני חושב שכולנו פה סביב השולחן הזה מבינים שההצעה שבן גביר מביא היום היא מגושמת, היא מרושלת, היא לא מקצועית. היא יוצרת בלגאן אטומי, היא לא רלוונטית והיא בעיקר לא קשורה. אבל היא משקפת נאמנה את המציאות, שהשר המיועד בן גביר בעיקר יודע לצעוק ולנופף באקדחים.
שמעתי את חבר עוצמה יהודית, חבר הכנסת צביקה פוגל, שלהבנתי אמור לשמש כיושב ראש הוועדה לביטחון הפנים, אומר שבן גביר יוכל לקבוע מדיניות – אילו הפגנות יש לפזר ואילו הפגנות אי אפשר לפזר. מפכ"ל העל בן גביר יחליט מעתה מאיפה מפגינים, כמה מפגינים, נגד מי, על מה, מה אומרים בהפגנות, ובעיקר מה לא אומרים בהפגנות.
אדוני יושב הראש, שיהיה ברור
¶
אם החוק הזה עובר, יש ספק אם מצעד הגאווה בירושלים יצעד. איתמר בן גביר - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מה זו האמירה הזאת? מה זה? אדוני, אני מבקש. מה זאת אומרת, הוא אומר לו שיש טיפולים? מה זה? אדוני יושב הראש, מה זו החוצה הזאת, שחבר כנסת אומר לחבר כנסת שיש לו טיפולים?
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
לא, החוצה זה להכניס לנו מילים לפה. אז אני רוצה להסביר. זו הזדמנות מצוינת להסביר. אתם מכניסים לנו באופן עקבי מילים לפה.
היו"ר אופיר כץ
¶
חבר הכנסת כסיף, נכון ביקשת שהוא יבהיר את דבריו? אז אל תפריע לו. יוראי, אני אוסיף לך.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
באופן קבוע, זה ברור שתורת ישראל – יש לה דעה שכולם יודעים אותה סביב הנושא של הגאווה. יחד עם זה, במדינה דמוקרטית כולנו מבינים שיש זכות להפגין. אגב, זכות שלא נשמרה בתקופות אחרות, בתקופות שאנחנו עמדנו בגוש קטיף ונתנו לנו מכות ופירקו לנו את הצורה. אנחנו אלה שדואגים לדמוקרטיה. בן גביר ידאג לזה, כמי שעמד בהפגנות, כמי שמכיר בזה.
אגב, חברים, אנחנו לא צריכים לאבד את הערכים שלנו.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
חברים, אפשר לדבר על רגשות וצריך להיות פה – לקחת את החוק הזה כמה צעדים קדימה. כולנו מבינים, ויש פה הסכמה מלאה, שהמצב של המשטרה היום הוא לא טוב. ולכן, אני חושב שבמקום לדבר על רגשות, וזה טוב, אנחנו צריכים לעסוק כרגע בלהוביל את החוק הזה כמה צעדים קדימה. יהיה לנו זמן בארבע השנים הקרובות לפחות לבוא ולדייק את החוק, ואחרי זה לסדר אותו. כרגע המצב דורש טיפול מהיר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
שיהיה ברור: אם החוק הזה יעבור כלשונו, יש ספק אם מצעד הגאווה בירושלים, או מצעדי הגאווה בכל חלקי הארץ, יעברו. איתמר בן גביר, השר המיועד, עתר פעמיים לבג"צ במטרה למנוע את התהלוכה של מצעד הגאווה בירושלים. זה אותו מצעד, אגב, שהשר המיועד ארגן מולו מצעד בהמות. בסמכותו של השר יהיה לפעול להגבלת המצעד, תוך קביעת מדיניות שייפסלו אירועים אשר עשויים לפגוע ברגשות הציבור. זאת הרי העילה שבן גביר עתר לבג"צ בטענה לפסול את מצעדי הגאווה. הוא יהיה זה שאחראי לקבוע את המדיניות של המשטרה.
עכשיו, כמו שנאמר כאן – חבר רשימתו של בן גביר, אבי מעוז, אמר שהוא יפעל לביטול מצעדי הגאווה. יכול להיות שחבר רשימתו יעזור לו במשימה הזאת. ואני שואל כאן: האם חלק מהמדיניות שתוכתב למשטרה על ידי השר המיועד בן גביר תהיה לצמצם את האבטחה על המצעדים, באופן שאולי יגרום לצועדים לא לרצות להגיע למצעדים או לצעוד בחוסר ביטחון? האם זו תהיה הדרך לבטל דה פקטו את המצעדים, או להזיז אותם לשולי הערים כמו שרצו לעשות במצפה רמון ממש לפני כמה חודשים? אין לי ספק שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהתוכנית.
אבל גם אם לא – עצם העובדה ששר בישראל מבקש לקנות לעצמו את הסמכות הזאת, כזאת מדיניות, שבעיניי היא חשוכה, היא בלתי דמוקרטית, היא מגבילה חרויות פרט, היא מגבילה את חופש הביטוי, היא מגבילה את החופש של חברי וחברות הקהילה שלי לצעוד ברחובות הערים שלהם – היא מסוכנת והיא בלתי מתקבלת על הדעת. כשאני שומע פה את חבר הכנסת אליהו, מהרשימה של בן גביר, מציע לחברי הכנסת כאן טיפולים, אני נחרד. כשאני שומע את השר המיועד עובר על מה הוא אמר ועשה כנגד הקהילה הגאה בהיסטוריה הלא ארוכה שלו, אני אומר – לא יכול להיות שלשר כזה, לאדם כזה, לאדם בכלל, יש את האפשרות לקבוע את מדיניות ההפגנות ואת מדיניות היכולת שלנו לצעוד ולדרוש שוויון זכויות. זה פשוט לא יעלה על הדעת, וזה לא מתקבל במדינה דמוקרטית. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים בשביל למנוע את זה, ואנחנו הולכים לצעוד במצעד הגאווה בירושלים ובכל חלקי הארץ בגאווה גדולה. זו גם ההזדמנות להזמין את כל אזרחיות ואזרחי ישראל להצטרף אלינו. אני מקווה שגם אתה תגיע, אדוני, כי אתה דווקא אוחז בעמדות ליברליות בליכוד – לצעוד איתנו ולדרוש שוויון זכויות, כי אנחנו שווים.
היו"ר אופיר כץ
¶
אתה יודע שיש לנו גם תא גאה בליכוד, ואני רוצה – אתם כל הזמן חוזרים על זה, אבל, יוראי. גם ראש הממשלה המיועד נתניהו אמר שיהיו מצעדים ויהיו הפגנות, וגם חבר הכנסת בן גביר, וגם אנחנו בליכוד – לא תשמע אחד שיגיד שאין, וגם אנחנו ניאבק על הזכות להפגין, למרות שלא יהיה פה מאבק.
כי כולם בקואליציה מסכימים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אז אולי זו ההזדמנות באמת שהוא ידבר בערוץ ישראלי ולא בערוץ סעודי, ואז כל האזרחים יוכלו לדעת מה בדיוק חושב ראש הממשלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני אגיד לך למה יכול להיות שהוא עושה את זה: כי כל ערוצי התקשורת כל כך אוהבים אותו - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אז הוא לא יודע לאיזה ערוץ שאוהב אותו יותר ללכת. הוא מתלבט, הוא מתלבט - - -
מרוב שאוהבים אותו הוא לא רוצה לאכזב אף אחד, אז הוא הולך החוצה. בבקשה, יוראי, משפט אחרון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני אומר: אני מעריך אותך ואת כנות כוונותיך, אבל אני מוצא שיש איזשהו פער בין האמירות של נתניהו בעברית, או באנגלית, סליחה, לבין המעשים שלו בפועל.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני מוצא שיש איזשהו פער, מאחר שהוא אומר באנגלית שלא תהיה פגיעה בזכויות להט"ב והוא ממנה לאחראי על תוכני החינוך של מדינת ישראל את האדם הכי הומופוב והכי גזען. אנחנו רואים פה הצעת חוק שמאפשרת להומופוב, מי שהורשע בתמיכה בארגון טרור, בהתפרעות ובהפרעה לשוטר, לקבוע את המדיניות על ההפגנות - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
וגם אם הוא לא יממש את המדיניות שאני חושש הוא יממש אותה, עצם העובדה שהוא קונה את הסמכות להחליט איפה יצעדו מצעדי הגאווה, באילו רחובות, תחת איזו אבטחה – זה מסוכן.
היו"ר אופיר כץ
¶
יוראי, תודה. אז אני מניח ש-שוב, הייתה פה האשמה, בן גביר בפעם המי יודע כמה, יגיד את כוונותיו.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
כן, טוב, אני מרגיש שזה 'אלה הם חייך' של איתמר בן גביר. במקום לדון בחוק, אתם דנים לגופו של מציע.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
כל היום רק לתקוף ולתקוף ולתקוף. אז כמה דברים. קודם כל, אני כבר הצהרתי ואמרתי שמצעדי הגאווה – אנחנו נאבטח אותם. בוודאי ובוודאי, אני האחרון שרוצה שמישהו ייפגע. אני חייב לומר על הדאגה שלך לזכויות הלהט"ב: ישב כאן ווליד טאהא, שחושב שצריך לזרוק להט"בים מהגגות. לא שמעתי אותך פעם אחת – פעם אחת - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אבל הוא לא אמור להיות השר לביטחון הפנים. הוא לא אמור להיות השר לביטחון הפנים.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
אתה היית שותף שלו. ואני אגיד לך משהו אחד בענייני חופש ביטוי: בזמנו אני הצטרפתי לעתירה של אלדד יניב. אלדד היה מהשמאל ואני מהימין, ואלדד חשב שצריך להפגין מול הבית של היועץ המשפטי, ושפקודת המשטרה היא פקודה ישנה ולא רלוונטית. אגב, השופטים קיבלו את הטענה שלו שלא - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
אני עונה לך. אתה לא רוצה לשמוע או שאתה לא מאמין בתשובה, אבל אני עונה לך. אני אומר: כשאני נלחמתי שם על חופש ביטוי, גם של אנשי שמאל, לא ראיתי אותך. אני מאמין בחופש ביטוי. כל אחד צריך לדבר, לומר את אשר על ליבו. חופש הביטוי הוא ציפור נפשה של הדמוקרטיה. נאבקתי על זה ואני אמשיך להיאבק.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
אני אמרתי כששאלו אותי שלהט"בים הם אחים שלי. אני אמרתי כל הזמן שלהט"בים הם אחים שלי.
היו"ר אופיר כץ
¶
יוראי, אתה רוצה שלא נקשיב לתשובה ואני אוציא אותך? אתה רוצה להקשיב, נכון? אז תן לו לסיים. איתמר, משפט אחרון.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
קילל איתכם, גידף אתכם. אני ישבתי כאן בוועדה, התביישתי. הייתם שותפים שלו. אני כל הזמן אומר שהלהט"בים הם אחים שלי.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
כן, יש מחלוקות. אני חולק, אני חושב שמצעד הגאווה זה לא בסדר, זה לא נכון - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה חושב שאנחנו מטומטמים? אתה בועט בנו, אתה רודף אותנו, אתה מתנגד לנו, ואנחנו אחים שלכם? תתבייש לך.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
טוב. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני רוצה לדבר על כך שאנחנו מבינים שמדובר על חוק שהוא פקודה שהיא משנת 1970, ולכן 50 שנה לא נגעו בו, ומדובר פה בשינוי דרמטי, ובתהליך מאוד-מאוד יסודי, שלהבנתי החופזה של הטיפול בו היא פשוט מדאיגה. אני חושבת שהדבר המרכזי שצריך להישמר בתוך זה, זה שתהיה פה אי-תלות של המשטרה ועצמאות של המשטרה, במיוחד לחקור, כי בסוף אין אף אחד שהוא מעל החוק. את זה צריך להבין, ומתוך דברי החוק אני לא רואה שמדגישים את זה וזה מאוד-מאוד מטריד אותי.
אני אגיד דבר נוסף: אין חולק על כך שהשר הוא שר שצריך לקבוע מדיניות. והשינוי הזה הוא שינוי מבורך, וזה בסדר, אגב, להכניס את זה בסופו של יום בתיקון חוק. אבל אני חושבת שגם אם קובעים מדיניות, ואני רוצה לבקש שיכניסו את זה לתוך סעיפי החוק – צריך להחליט שבנושאים כאלה, שעניינם משטרה ואכיפת חוק, המדיניות צריכה להיות שקופה. צריך להיות פה סעיף שמתייחס לשקיפות המדיניות כלפי הציבור וכלפי ועדת פנים, ובעצם לתת פה איזושהי שקיפות לציבור בהקשר הזה – שאנחנו נכיר, מהי המדיניות של השר. זה מאוד לגיטימי שהוא יקבע מדיניות, מאוד לגיטימי שאנחנו כמחוקקים וגם עם ישראל, נדע מה המדיניות שנקבעה. אני לא רואה פה שום אזכור למדיניות. אם כבר עושים תיקון, בואו נכניס את הסעיף הזה. זה סעיף קריטי בעיניי.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
לא, אני חושבת שזה צריך להיקבע בחוק, כי באחת שנותנים כזה משקל וזה אולי ייצר איזשהו סוג של איזונים ובלמים. אחת – שנותנים בעצם סמכות כל כך כבדת משקל, ויושבים פה הרבה אנשים שבאמת מסתכלים על הסמכות הזו בחרדת קודש – חשוב שנכניס את זה לחוק. אם מכניסים את המדיניות, צריך להכניס גם את השקיפות פנימה. זו דעתי.
הבנתי שהשר המיועד קיבל את הסעיף שמדיניות בעולם של חקירות תיעשה בשיתוף היועמ"ש לממשלה. זה נכון, איתמר?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
שהמדיניות בעולם של חקירות, ככל שהיא תיקבע, היא תיעשה בשיתוף היועמ"ש למשטרה וכל הגורמים המייעצים.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
לא נתנו על זה את הדעת, אבל אנחנו מתבססים על ועדת צדוק. אנחנו מתבססים על ועדת צדוק - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אז אני חושבת שחשוב מאוד שדבר כזה יעוגן.
ודבר אחרון, כי עלה פה ואני לא יכולה להתאפק. תקשיבו, אני הייתי שלוש שנים יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר ועסקתי בעולם של הטרדות מיניות. בעיניי יש פה פער מאוד-מאוד גדול בהבנה של עולם של מוטרדות מינית והטרדות מיניות בכלל. מדובר בתופעה חמורה ביותר, שנמצאת תחת הסתרה ובושה. ועד שאישה מחליטה לקום, להגיע לכל גורם אכיפתי ולהתלונן – היא עוברת שבעה מדורי גיהינום.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
לא. מי שפוגע באישה הוא חלאה. מי שפוגע באישה הוא חלאה. חלאת אדם, שיישב בכלא.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
לפרוטוקול שתגיד, שכל מי שפוגע או מטריד מינית, בין אם הוא – לא יודעת מה, הכי זוטר שבעולם או אחד הרבנים הגדולים, יעמוד לדין. ובהקשר הזה תיתן סעיף סל, שנבין את המדיניות שלך.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
לא, זה קשור לזה שזו אמירה שצריכה להישמע מפיך, כי אם אתה מתייחס רק ל-0.2 אחוז, זה מאוד מטריד - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אדוני יושב הראש, אני רוצה שתדעו שבסוף, אחוז הלא מתלוננות – לא מתלוננות השווא – הוא כל כך גדול, בדיוק בגלל סיפורים האלה, של מפחדת להתלונן, ומפחדת שיעלילו עליה תלונת שווא ואלף ואחד דברים. אז תגיד אתה. אתה הולך להיות שר המשטרה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אופיר, משהו קצר. אני ויתרתי על זכות הדיבור שלי במטרה אחת: כדי שנוכל לקדם את החקיקה ואת הסעיפים, ואת הדיון לגופו. מה שאני רואה פה כבר שעה וחצי, כבוד יושב הראש – דנים בהכל חוץ מבסעיפים. דנים בהטרדות מיניות, מצעד הגאווה, פוליטיקה כללית. כל אחד והאמירות שלו. הגיע חבר כנסת, היה חשוב לו לדבר – דיבר שלוש דקות על מצעד הגאווה, קם והלך. זה כבר לא רלוונטי לו. עכשיו - --
משה סעדה (הליכוד)
¶
יושבים חבריי לאופוזיציה ומדברים על כך שמנסים לשמור על הפקידים. מה עם הזמן של הפקידים, שגוזלים את זמנם בדיון סרק? לכן אני אומר: אם אתם - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
לכן, ובזה אני מסיים – אני אומר: חבריי שאומרים שהם רוצים זמן, איפה חבר הכנסת קריב שכל פעם מגיע לדקה, נותן הצהרה לאומה ויוצא?
משה סעדה (הליכוד)
¶
אנשים פה טוענים כל הזמן שאין זמן לדון על הסעיפים. והם עושים הכל כדי לא לדון בסעיף אחד. שעה וחצי.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אז אני מאחל לכולנו, מאחר שהזמן של הפקידים יקר וחשוב לנו, ויש להם עוד דברים לעשות, ומאחר שהחוק הזה חשוב - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
לכן אני מבקש שכולנו נתכנס ונדון לגוף הסעיפים עצמם, כדי שנוכל להעלות את זה לקריאה ראשונה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
טוב, תודה. בוא אני אגיד לך איך הכנסת מתנהלת, כי אני מבינה שאתה פה יומיים אז אתה לא מבין. אחד הדברים הכי - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
לא, לא. אני בזכות דיבור, ואני אגיד: חביבי, מה שהיה כאן בשנה האחרונה, שכל דיון – כל דיון – חברי האופוזיציה שהחרימו, בכלל לא היו שותפים, דאגו להגיע, לטרפד, לומר דברי סרק ואני בחיים - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
לא, אבל אמרתי – הוועדה לביטחון פנים. ועם זאת, בוועדות אחרות בהן הבאנו חוקים – עכשיו אני אומרת לך: הבאנו חוקים טובים בעינינו, כמו שהחוקים האלה טובים בעיניכם – ישבו חברי האופוזיציה ועשו הכל. נושא חדש, התייעצות סיעתית - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
לא, הוא אומר – אתם עושים, אז אני מסבירה לחבר הכנסת סעדה שתפקיד האופוזיציה כן, בהרבה פעמים – אין לנו הרבה כלים. ואני רוצה להגיד לך שאני, אפילו ברשתות כשהיו אומרים שהם מושכים זמן, אמרתי להם: זה בסדר, זה תפקיד האופוזיציה. ודווקא בוועדה הזו, ואני לא אגיד עליו עכשיו משהו טוב כי הוא כבר קרא לי פעמיים – ההתנהלות היא הרבה-הרבה יותר הגיונית, ספציפית ומדויקת. ועם זאת, תפקיד האופוזיציה, וזה בסדר גמור, לבוא וגם לדבר על דברים שחשובים להם. לשרון חשוב נושא העולם של ההטרדות המיניות; ליוראי חשוב הנושא של הקהילה הלהט"בית, וכך היה גם בכנסת קודמת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
הנה, אני אומרת לך: מותר ולא סתם כולם פה שותקים, כי כל מי שהיה בכנסת יודע. עכשיו לגופו של עניין.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אחד, אדוני, השר המיועד: אני חושבת שסעיף 9 צריך להימחק, 9ב. אני מצטערת, אני לא רואה כלום. 9ב צריך להימחק.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
מה 9ב? 9ב זה מה שקיים. מירב, 9ב זה מה שקיים – המפקח הכללי יוציא פקודות כלליות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אל תדאג. אני מבטיחה לכם שלא אומר זאת שוב, אוקי? רק אומרת שלמקרה שלא יהיה – הסעיף הזה שאומר שלא תפורסם פקודה מסוימת – אני חושבת שצריך להימחק. אמרתי את זה גם לשר המיועד בשבוע שעבר.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
מירב, בואי, אני אדייק אותך. אנחנו מדברים על 9א(א): המפקח הכללי יוציא באישור השר. סעיף 5, אנחנו עדיין לא ב-9ב.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אז אני אומרת משהו ל-9א(א), אוקי? המפקח יוציא הוראות כלליות בהתאם לכל הכללים באישור ההוראות האמורות – יפה. אני מציעה לשר המיועד שייצא סעיף (ב) שבו הוא אומר: לכנס של הכנסת יגיע השר המיועד – או השר לבט"פ, סליחה, הוא כבר לא מיועד.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
עזוב, לא, לטובת הפקודה. יגיע השר לבט"פ בפני הוועדה לביטחון פנים ויציג, אוקי? כי סבבה שאתה מפרסם, אבל למי אכפת? מי רואה את הפרסומים האלה? אתה תבוא לוועדה לביטחון פנים ותציג את המדיניות שלך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
שהשר הגיע, וחשף בפני הוועדה את המדיניות שלו. ולכן נראה לי שמן הראוי שאם כבר מתקנים את הפקודה - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
לא, זה היה במעריב, חברת הכנסת רייטן. אני חשפתי מה שגלוי, הוא חשף מה שאסור.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני לוקחת את דבריה של שרון ניר, דברים מאוד חכמים ואינטליגנטיים בעיניי, והופכת אותם ל-אם אנחנו מתקנים את פקודת המשטרה, ויש ועדה לביטחון פנים בכנסת, לבוא ולשקף לציבור.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
זה מה שאני אומרת. ואני רוצה להגיד לך עוד משהו – גם להמשיך את דבריה של חברתי החכמה שרון ניר: הנושא של ההטרדות המיניות, פגיעה ואלימות נגד נשים זה נושא של מדיניות שר. כשבאה חברת כנסת שמדברת מדם ליבה – אני יכולה להגיד לך שאני הייתי חברה בוועדת חוץ וביטחון, והיא הגיעה עם הרמטכ"ל ונתנה לנו סקירות מאוד חשובות של שקיפות לציבור. אני חושבת שהשר המיועד צריך לדעת את הנתונים בעולם ההטרדות המיניות ועולם אלימות המינית. לצערי זה עולם שנשלט מיני, פיזית, כלכלית ונפשית – נשלט על ידי גברים; אין מה לעשות. ברור שיש גם שוליים וצריך לטפל בהם, אבל אתה השר המיועד. ואימרה שלך שבה אתה - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
שוב, זה לא כאן – זו הערת אגב, וזו ההערה האחרונה שלי גם. אתה כבר לא חבר כנסת באופוזיציה, אתה הולך להיות שר מיועד. נשים, שגם הלכו והצביעו לך, מצפות לשמוע אותך בקול בטוח וברור – לא אומר לשרון ניר על תלונות שווא, שהן 4 אחוז, אלא אומר לה 'אני יודע שבעולם האלימות המינית, פיזית, כלכלית ונפשית יש יד ברורה של גברים, ואני אעשה הכל כדי לטרפד את זה, למנוע את זה ולתת יד לאותן נשים'. רק מילה אחרונה - אני יכולה להגיד לך שהשר שיסיים בקרוב את תפקידו, עשה בשום שכל כשמינה יועצת לשר לענייני מגדר וענייני נשים. אם אתה תעשה את זה – רק בזה תיתן לנשים הבנה שיש למי לפנות. אגב, הוא גם הביא יועץ לענייני פשיעה חקלאית, זה אני בטוחה שתיקח. ולענייני טרור חקלאי – אני בטוחה שתיקח. אז תן גם לנשים את הידיעה הזאת, שגם בלשכת השר המיועד יש מי ששומע אותן ולא זורק פה הערה על תלונות שווא, ש-ואתה יודע את זה כשאני אומרת את זה – מיותרת. תודה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
רק לומר – מה עוד, שצחי אליהו שייכנס אצלם בנורווגי, זה בן אדם שאירח את כל - - -
נעמה לזימי (העבודה)
¶
את כל מי שאנסו תיירת בקפריסין, כן, כלאחר כבוד. הולך להיכנס לכנסת מטעמכם. עאלק אכפת לכם מנשים.
(חברת הכנסת לזימי יוצאת ממליאת הוועדה)
יואב קיש (הליכוד)
¶
תודה, כבוד יושב הראש. אני מאוד שמח שאיתמר בן גביר, חברי השר המיועד, נמצא פה. אני גם שמח שהמשנים נמצאים פה, ואני רוצה לומר מספר דברים – גם לגבי מהות החוק וגם לגבי הפרוצדורה. אני אתחיל דווקא לגבי הפרוצדורה. תראו, אנחנו נמצאים היום אחרי שעות רבות של דיונים, חלקם ראיתי גם מהמסך, חלקם פה. אני גם עסוק בתפקידים נוספים, אבל היה לי חשוב לבוא ולומר מספר דברים. ראשית, שמעתי פה התבטאויות מהייעוץ המשפטי לממשלה שמבזות אתכם. לא יכול להיות שכופרים ביכולת של הכנסת לחוקק. לא יכול להיות שהאמירה אומרת שחוק כזה הוא רק חוק ממשלתי. מי שאומר דבר כזה, לא מבין את מקומו, לא מבין מה הבית הזה ולא מבין מה הוא עושה פה.
יואב קיש (הליכוד)
¶
חברת הכנסת אפרת רייטן, אני מופתע ממך. את היית צריכה להילחם על הזכות של הבית הזה לחוקק. את יושבת פה בוועדה ומאינטרס פוליטי מוכנה לשמוע דברי בלע כנגד הזכות הבסיסית של בית המחוקקים שאליו נבחרת.
יואב קיש (הליכוד)
¶
לא, אני לא מדבר איתך. בחרת להפריע אז אני לא מדבר איך. תוציאו אותה. אני אומר בצורה הכי ברורה, וזה לכל חברי הכנסת מהאופוזיציה: גם אנחנו, כשהיינו באופוזיציה, לא שכחנו את החשיבות של הבית הזה. והבית הזה מחוקק – זה בית המחוקקים, זה בית הנבחרים של עם ישראל.
יואב קיש (הליכוד)
¶
אני אומר עוד פעם, כי בעיניי זה הדבר הכי מהותי, ואני לא מוכן לקבל. ואתה יודע מה? אני מבקש, יושב הראש, שתזמן את היועצת המשפטית של הכנסת שתתייחס לדברים החמורים האלה שנאמרו פה בוועדה. אני רוצה לשמוע אותה לגבי הנושא של החקיקה. זה מאוד חשוב שהדבר הזה יעלה ויישמע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת.
יואב קיש (הליכוד)
¶
ועכשיו אני רוצה עוד פעם לדבר לגבי הפרוצדורה, וביקורת קשה כלפי הייעוץ המשפטי לממשלה. לא יכול להיות שבמוצאי שבת, ואני לא מדבר על אתמול – אני מדבר על לפני שבוע – יוצא קול תדרוכים מהייעוץ המשפטי לממשלה: אנחנו מתנגדים לחקיקה. אפילו הנוסח עוד לא קיבל פ' בכנסת, ואני לא טועה שנאמר בצורה מפורשת שהיועצת המשפטית לממשלה מתנגדת. על מה? אנחנו באמצע חקיקה. היא בכלל יודעת למה היא מתנגדת? כך מתנהל ייעוץ משפטי לממשלה, שלא מבין במה הוא עוסק אפילו? הרי אתם יודעים מה זה חקיקה בכנסת. אנחנו אפילו מתחילים בטרומית. בעצם תחשבו – אם היינו בהליך ממשלתי לצורך העניין, היינו מתחילים אחרי הקריאה הראשונה, שכנראה תבוא למליאה רק ביום שלישי, אלא אם תסתיים לפני כן החקיקה שעכשיו אנחנו מדברים עליה. אבל אם לא, אז רק ביום שלישי, לאחר כל שעות הדיונים וכל מה שנעשה, בעצם היינו מגיעים לנקודה שבה הממשלה מקדמת חוקים. אז איך עולה טענה כזו? איך? לגבי הפרוצדורה – אני עוד לא מדבר על המהות. בשבת שלפני שבוע, כשעוד לא ראו את התיקונים.
אנחנו מתנגדים. בעיניי זו כוונה פוליטית. אין לי הסבר אחר, ואני אשמח שהיועצת המשפטית לממשלה תסביר, או תוציא הבהרה, מדוע שבוע לפני, לפני שראינו נוסח, היא כבר החליטה להתנגד. זה לגבי הפרוצדורה, וביקשתי, יושב הראש, שהיועצת המשפטית של הכנסת תבוא ותסביר בדיוק מה היא חושבת בנושא הזה.
עכשיו אני רוצה לדבר לעניין המהות.
היו"ר אופיר כץ
¶
יוליה, גם ח"כים שלכם, מהאופוזיציה, כמו מיקי לוי למשל, כשהוא אמר דברים – גם הוא קיבל תשע ועשר דקות. הכל בסדר, אין פה אפליה.
יואב קיש (הליכוד)
¶
כן. אני אומר בצורה ברורה, לגבי המהות: תראו, זה לא סוד ששר הבט"פ, לפני שזה הולך להיות בט"ל – אני מדבר על בט"פ – היה תפקיד שרבים מהשרים המיועדים לא רצו לקחת אותו. למה? כי יש בו בעיה מובנית. הבעיה המובנית היא באמת בהגדרת הסמכויות של השר מול המפכ"ל. מה שאנחנו רואים בצורה מאוד ברורה במשרד הביטחון, שמייצר סמכות ואחריות יחד עם בחירה ציבורית הגיונית, ולא יכול להיות שאומרים "שר הבט"פ", והוא מקבל כביכול את האחריות אבל אין לו את הסמכות. וההסדרה של אירוע הסמכות של שר הבט"פ הוא קריטי, ואני מצטרף לחלוטין לרצון של כל מי שהעלה את הצעת החוק הזו, בוודאי של איתמר, שהדבר הזה חייב להיעשות, ובהקדם האפשרי. למה בהקדם האפשרי? כי אנחנו מתמודדים מול אירוע קשה, כולם רואים את זה יום-יום, בין אם זה בכבישים, בין אם זה בדרום. נושא הביטחון האישי הוא קריטי, ואיתמר, אני אומר לך פה גם לפני כולם – אני מכבד אותך על זה שבחרת ללכת עם מה שהבטחת לציבור, עם כל הקושי שבדבר. איך אומרים – נכנסת מתחת לאלונקה, ואתה אומר 'תנו לי רק את הכלים להצליח'. עכשיו, זה לא רק הוא אמר עכשיו. זה ועדת אור אמרה את זה – ואני מדבר על לפני עשרים שנה. ונכון, לא עשינו את זה עשרים שנה. ולכן, התיק הזה היה אירוע קצת נכה. כאילו, היה פה שר שהיה לו קשה להפעיל מדיניות.
אפשר להתווכח, וזה מה שאני מצפה מהייעוץ המשפטי לממשלה.
יואב קיש (הליכוד)
¶
אני מסיים. תהיו ענייניים. תדונו על ההצעה. אל תבואו אלי בסיסמאות. תהיו ענייניים, תבנו מנגנונים שאתם חושבים שצריכים להיות בחוק, תעשו את עבודתכם. לא יכול להיות שבא ייעוץ משפטי בשבת לפני שהונח הנוסח בכנסת ובא עם אמירה פוליטית.
יואב קיש (הליכוד)
¶
מילה אחרונה: אני אומר עוד פעם – הנושא של המהות של החוק הזה, ואני דרך אגב שומע את זה גם מחברי האופוזיציה, שחלקם אומרים שזה דבר שצריך לעשות והוא חשוב. אני מצטרף לאמירה הזו. אני רוצה לחזק את השר איתמר בן גביר. המשימה חשובה וצריך להשלים אותה במהרה. תודה רבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, אבל תן לי לסיים, הם יתייחסו גם למה שאני אגיד. ברשותך, כי הטרטור הזה בלתי נסבל. יש לי זכות דיבור במליאה, יש לי זכות דיבור פה ובוועדה השנייה, אז אני מצטערת – בואו תכבדו אותנו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה שתכבדו את זכות הדיבור שלי, כולכם. תודה. כולל את יואב קיש, שתמיד יש לו מה להגיד, ועכשיו אתה לא יכול להוציא אותי מפה. לגבי מה שקורה פה – באמת, אני חייבת להתייחס, זה משהו שהוא בלתי סביר בעליל. שתי ועדות במקביל בזמן המליאה. אני גם רשומה שם לדיבור, אני פה, גם בוועדה על יד, ואלה דברים מהותיים בלי לזלזל בשום דבר אחר – אלה דברים מהותיים שבאמת צריך ללמוד ולהיכנס לעומק, וזה משהו שילווה אותנו שנים רבות.
לגבי הליך חקיקה
¶
גם אני חשבתי בהתחלה שהליך חקיקה בהצעת חוק פרטית זה לא מתאים לחוק כל כך מהותי שכרגע אנחנו דנים בו. אבל אחר כך – ויואב, זה חשוב: כשבפעם הבאה, אתם כבר תהיו בממשלה, ואני אגיש הצעת חוק ואתם תענו לי במליאה שזה לא מתאים להליך חקיקה פרטית אלא דורש ממשלתי – תיזכר ביום הזה. אני פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת, והיא כן הסבירה לי שבעצם אין שום מניעה: כל דבר יכול ללכת גם בהצעת חוק פרטית. זו הסמכות של הכנסת. הייתי גם בדין ודברים עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מאוד מעריכה אותה, וגם הגעתי למסקנה שהיא צודקת. הכנסת היא הריבון, כל דבר יכול לעבור דרך הכנסת, ואני כבר מודיעה שאני מתכוונת להגיש חוקים מאוד כבדים בחקיקה פרטית, ואם תהיה טענה שזה לא מתאים להצעת חוק פרטית אלא ממשלתית אז תיזכר בבקשה ביום הזה, כי זה הכרחי ומהותי.
יואב קיש (הליכוד)
¶
אני מעולם לא טענתי, ותסתכלי על כל ההיסטוריה שלי, שחקיקה פרטית בשום נושא כולל החלת ריבונות לא מתאימה. אז אל תגידי דברים - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני לא אמרתי שזו הייתה הטענה, אני רק מקדימה ואומרת: שזו לא תהיה טענה בהמשך, בסדר? כי הגעתי למסקנה שכן, יש חשיבות להליך חקיקה בכנסת, והממשלה יכולה גם כן להתאפק, מה שנקרא.
עכשיו, חבל שאיתמר יצא – אני רוצה להגיד שוב שאני מאוד מעריכה שהוא נמצא שעות רבות בוועדה הזו ועושה כבוד לח"כ המגיש הצעת חוק. לצערי הרב במקומות אחרים אנחנו רואים תמונה אחרת. אני מאוד אשמח להתייחסות שלו לנושא הטיימינג. גם אני יכולה לתמוך בהצעת החוק הזו. גם אני חושבת שמשטרת ישראל והייעוץ המשפטי לממשלה צריכים הבראה, בסדר? צריכים תיקון. כרגע אנחנו מדברים גם על המשטרה. כן, צריך לעשות טיפול שורש שם. אבל מה שמאוד מפריע לי, ומה שמאוד צורם, וכנראה שזו הבעיה של הצעת החוק הזו, זה הטיימינג. אתה יודע – לוקיישן, לוקיישן, לוקיישן; טיימינג, טיימינג, טיימינג. אין שום בעיה להתחיל את תהליך החקיקה הזה בעוד שבוע, אם תקום הממשלה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני אשמח לשמוע התייחסות של השר המיועד לנושא של ההפגנות האלימות, שאנחנו כל שבוע כמעט רואים בירושלים. הטענה שזה קומץ היא טענה לא מתקבלת על הדעת, כי זה פשוט קורה בתדירות – זה הפך לנורמה. אני אשמח לשמוע את התייחסות השר המיועד לנושא הפרוטקשן של ועדת הרבנים לתקשורת, שהתומכים שלהם שורפים חנויות בבני ברק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
כן, זה קורה כל יום. אני רוצה לשמוע מהשר המיועד שהוא יתנהל לא לפי מדיניות איפה ואיפה. שהוא יפעל נגד כל האלימות – אם זה רבנים, אם זה חרדים, אם זה ערבים, אם זה פרוטקשן חקלאי, בכל מקום ומקום. כי בסוף האחריות שלו היא כלפי כל אזרחי ישראל ולא כלפי מגזר כזה או אחר.
גיל לימון
¶
אני קודם כל אשיב, משום שנאמרו דברים חמורים וצריך להשיב.
אני רוצה לומר שאם חוזרים על אמירה מסוימת שהיא לא נכונה, העובדה שחוזרים עליה פעם אחרי פעם לא הופכת אותה לאמת. ולצערי - - -
גיל לימון
¶
לצערי, בימים שאנחנו נמצאים פה אני שומע פעם אחרי פעם את האמירה הזאת כאילו יש שיקולים פוליטיים או הטיה פוליטית. זו אמירה שהיא לא נכונה, היא חמורה והיא מקוממת. אנחנו מקצועיים. היועצת המשפטית לממשלה, עו"ד גלי בהרב מיארה - - -
יואב קיש (הליכוד)
¶
אני רוצה אולי להתנצל, אולי אמרתי משהו לא טוב, ולכן אני רוצה שאלת הבהרה. לשאלתי, בבקשה: האם ביום שבת – לא אתמול, לפני שבוע – לא נאמר בצורה מפורשת שאתם מתנגדים לחוק? אם זה לא נאמר, אני אתנצל, כי אני שמעתי את זה.
גיל לימון
¶
אני אענה גם לזה, אבל אני רוצה להשלים את הדברים שלי, קודם כל, כי נאמרו דברים חמורים. היועצת המשפטית לממשלה, עו"ד גלי בהרב מיארה, היא ממלכתית, עצמאית, עניינית ומקצועית. וזאת העבודה שלנו: אנחנו באים, אנחנו מקבלים הצעת חוק, אנחנו מנתחים אותה מבחינה עניינית. הניסיון לתאר את זה בצבעים כאילו כדי להשתיק אותנו – זה לא יעבוד. אנחנו נבוא לפה, זה התפקיד שלנו. אנחנו מאוד מכבדים את הכנסת.
היו"ר אופיר כץ
¶
להשתיק? ההפך, אנחנו לא רוצים שתהיו בשקט. אנחנו רוצים שתדברו, ונקיים שיח, ותדברו עם המציע ועם המפכ"ל.
היו"ר אופיר כץ
¶
עדיין לא קיבלנו תשובה לטענות שהועלו – איך הוצאתם חוות דעת תוך 24 שעות? אנחנו נגיד את זה פעם אחרי פעם כי זה מה שהיה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
השיח של דה לגיטימציה הוא לא ראוי. לכן תדבר על ביקורת, וביקורת היא לגיטימית, משני הצדדים.
גיל לימון
¶
ביקורת היא לא דה לגיטימציה, אבל כשפעם אחרי פעם מאשימים את הייעוץ המשפטי לממשלה האשמות שגויות, כאילו הוא פוליטי – זו בעיניי דה לגיטימציה.
גיל לימון
¶
שני דברים. דבר ראשון: העמדה שלנו, וגם אמרנו את זה בתחילת הדברים, וחזרנו ואמרנו: נושא כזה מורכב, כמו מערכת היחסים בין השר לביטחון הפנים לבין המשטרה, שהוא נושא שאנחנו מסכימים שצריך להידרש אליו, ואנחנו נמצאים פה, שלושה משנים ליועצת שנמצאים בשני אולמות, שעות על גבי שעות, מהבוקר עד הערב – יודע יושב הראש - - -
גיל לימון
¶
מה שמעיד על זה שאנחנו מכבדים את הכנסת, ואנחנו רוצים לעזור לכנסת ככל יכולתנו. זה הערכיות שלנו. עכשיו, בהצעה הזאת, בנושא הזה, העמדה שלנו היא – ואמרנו את זה, ואני חוזר ואומר – שההצעה מהסוג הזה היא הצעה שדרך המלך להביא אותה היא כהצעת חוק ממשלתית.
גיל לימון
¶
אפילו לא שמעתם את הרעיון שאני רוצה לומר. באמת. אנחנו חושבים שבהצעה מהסוג הזה – כן, דרך המלך היא לעשות עבודת מטה ממשלתית. יש שר מיועד, יש לו יועצים משפטיים, יש גורמי מקצוע. מביאים הצעת חוק לתפארת ומביאים אותה לכנסת. אנחנו מאוד מכבדים את הכנסת, וזה לא אומר שאי אפשר לעשות הצעת חוק פרטית. אנחנו חושבים שזו דרך המלך היותר נכונה. זה חלילה לא לפגוע במעמד של הכנסת, ואנחנו מבינים שיש פה הצעת חוק פרטית וזה מה שעושים, ועושים פה דיונים רצופים. אנחנו חושבים שהדרך היותר נכונה לעשות את זה – וזה בסדר גמור: אנחנו פה לתת עצה לגבי תהליכים, איך התהליכים צריכים להיות. מה, אתם לא רוצים שמישהו יגיד לכם? רוצים שעל הכל יגידו 'כן, הכל נפלא'?
היו"ר אופיר כץ
¶
לא להפריע. חבר הכנסת נאור שירי, בינתיים להגיד על הכל כן – מאז שהממשלה הזאת קמה והיועצת המשפטית מונתה, אז על הכל היא אומרת להם כן. בבקשה.
גיל לימון
¶
אז אני אענה לך. אני רק אשלים את המשפט – כמו שאמרתי, אנחנו פה כדי לעזור, ובין היתר לעזור לומר מה לדעתנו התהליך הנכון. אתם לא מקבלים את זה – זה בסדר, אבל אנחנו רוצים לומר - - -
ודבר אחרון, לגבי שאלתך
¶
הצעת החוק יצאה לתקשורת ופורסמה ביום חמישי, ומטבע הדברים וגם התייחסה לזה חברתי, שואלים מה התגובות שלנו, מה העמדה שלנו. אנחנו לא הוצאנו חוות דעת, אף אחד לא ראה חוות דעת שלנו שפורסמה. הנושא הזה הוא לא חדש לנו. זה נושא שעסקנו בו הרבה. ואגב, פרטי הצעת חוק פורסמו עוד לפני שהייתה. אנחנו מבינים שדברים מגיעים לכנסת, אנחנו נערכים – אגב, נערכים בהרבה מאוד נושאים; לא רק בנושא הזה. אנחנו אנשי מקצוע. כשאנחנו יודעים להעריך שבעוד שבועיים מגיעה לכנסת הצעת חוק לעוד שר ומשרד, או הצעת חוק שיהיה סגן שר במעמד שר – אנחנו קוראים. אז אנחנו נערכים - - -
גיל לימון
¶
לא פורסמה חוות דעת. אנחנו כן הצבענו מהרגע הראשון על קשיים – אותם קשיים שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן. זאת העמדה שלנו – שיש קשיים. אבל לאחר מכן היה מפגש עם חבר הכנסת המציע. יש פה שיח שבעיניי מציף הרבה מאוד דברים בוועדה, ואני גם מקווה שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בנוסחים שיתקבלו בהמשך. בסופו של דבר אנחנו פה כדי לבצע את התפקיד. אני יודע שגם אתה, יושב הראש, יושב איתנו פה ואתה רואה שאנחנו עובדים פה בצורה - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
בבקשה. רגע, יש לי שאלה. גם אם מגיעה אליכם בקשת תגובה על חוק שאתם אומרים שהוא משנה סדרי בראשית – לא היה ראוי יותר להגיד – 'זהו חוק כבד, משנה סדרי בראשית ואין לנו כרגע חוות דעת. נלמד, נקיים דיונים, ניפגש עם המציע ועם המשטרה, ואז נוציא חוות דעת מסודרת'?
עמית מררי
¶
- - - הממשלה בתקשורת, ושל הייעוץ המשפטי לממשלה בתקשורת – זה לא הנושא. מה שאנחנו מנסים להגיד, וזה גם - - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אה, גם הדרך חשובה? אז למה אתה עושה חוק כזה בשלושה ימים? גם הדרך חשובה. הם פה, מדברים כל הזמן על הדרך. כל הזמן מדברים על הדרך.
עמית מררי
¶
אנחנו מדברים פה על התהליך. גם חבר הכנסת קיש דיבר על התהליך, גם אנחנו כל הזמן מדברים על התהליך, וגם חברי הכנסת מפה ומשם מדברים על התהליך. למה אנחנו מדברים על התהליך? לא כי לכנסת אין סמכות לחוקק – בוודאי שלכנסת יש סמכות לחוקק. אנחנו מדברים על התהליך כי אנחנו מרגישים, ואני גם נתתי דוגמה היום לסיעור המוחות התמידי שאנחנו עושים כדי לנסות לטייב ולהביא הצעה – לא כי אנחנו לא רוצים שההצעה הזאת תעבור ויהי מה; לא. אנחנו מנסים לשתף פעולה, ואנחנו משתפים פעולה, במטרה לטייב את ההצעה, ובמטרה להביא לנוסחים משופרים שלדעתנו יביאו את ההצעה הזאת להצעה שתהיה טובה יותר. התהליך הזה, המזורז, הוא כזה שלא מאפשר לעשות עבודה מיטבית, ואני חושבת שזה ברור. לכן אנחנו גם באיזשהו שיח תוך כדי תנועה. זה מה שאמרנו, ואלה הדברים שחשוב להגיד לטובת התהליך הזה.
יואב קיש (הליכוד)
¶
משפט, אני פשוט צריך ללכת. אני מתנצל: אני בדרך כלל מבין מהר, בטח כשמסבירים לאט. לא הצלחתי להבין איך הייעוץ המשפטי לממשלה, שקיבל נוסח שפורסם ביום חמישי ואף אחד לא ראה אותו לפני כן, ביום שישי תדרך עיתונאים שהוא נגדו. לדבר הזה אין לי הסבר ולא קיבלתי הסבר. תודה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
חג שמח, שבוע מצוין. אני רק אומר כמה מילים. ראשית, מאוד-מאוד עצוב לי ומקומם שיש תחושה כאילו יש איזה עליהם על הייעוץ המשפטי. חברים, הם מגיבים, הם חרוצים, הם מתווים – אבל הם לא מחליטים. אז בואו נכבד וניתן להם את המקום.
היו"ר אופיר כץ
¶
חברים, ייעוץ משפטי, אני חושב שגם הם אומרים כל הזמן שהם פתוחים לביקורת. אני לא חושב שמישהו דיבר פה בשפה לא יפה.
היו"ר אופיר כץ
¶
על הטיימינג שהם הוציאו את חוות הדעת, יש לי ביקורת והיא לא תשתנה, ואני אגיד אותה. על הטיימינג שהם הוציאו חוות דעת כל כך מהר יש לי ביקורת, והיא לא תשתנה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אמרתי: אין לי ולו לרגע הסתייגות מנושא של העברת ביקורת – נהפוך הוא. אבל יש גם גבול איך היא נעשית, וגם הנושא של למה יום שישי – אז יש פה צוות מצוין שעובד, שאכפת לו. למה צריך את כל הרפש ואת החשדות האלה? לא לעניין. אני מבקשת באמת להתנהג אליהם בהתאם. תודה.
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה רבה. עכשיו אנחנו נעבור לייעוץ המשפטי לגבי מה שאמרת בהתחלה, עמית, על השינויים, הצעות שיש להם.
רעות גורדון כץ
¶
אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים. אז כבר כיום, בנוסח של סעיף 9א(א), כל הוראות כלליות שמוציא המפקח טעונות אישור השר. לכן, לא ברור לנו למה צריך את התיקון. יותר מזה: התיקון המוצע בסעיף 5 פה, עלול להשמיע שהמפכ"ל לא יכול ליזום בעצמו הוצאת הוראות, גם אם אלה עניינים ארגוניים, סדרי מינהל – דברים שמטבע הדברים שהמפכ"ל כמי שעומד בראש המשטרה צריך להוציא. אנחנו חושבים שעצם הנוסח כיום, שמכפיף את ההוראות לאישור השר – די בו כדי שהשר יוכל לוודא שזה תואם את המדיניות שלו, והתיקון המוצע לא נחוץ, וכאמור, כמו שאמרתי – גם עלול להשמיע משהו שהוא לא נכון.
רעות גורדון כץ
¶
הסברתי: צריך לתת גם למפכ"ל אפשרות ליזום הוצאת הוראות. האמור מעביר את הדברים לאישור השר.
רעות גורדון כץ
¶
בנוסח של פקודת המשטרה היום. כתוב: המפקח הכללי יוציא באישור השר הוראות כלליות שיקבעו עקרונות לעניין ארגון המשטרה, סדרי מינהל, המשטר והמשמעת בה והבטחת פעולתה התקינה.
תנ"צ אלעזר כהנא
¶
א' – אני מצטרף להערות שנאמרו עכשיו. אני אדבר גם על איזושהי בעיה עקרונית או שאלה עקרונית בסעיף הזה, וגם בפרקטיקה.
קודם כל, במישור העקרוני
¶
באמת, הוראות המשטרה כבר היום הן באישור השר. כשאנחנו מבינים את המדרג בין הוראות לפקודות, היום – בחוק הקיים היום כלשונו – הוראות הן באישור השר, והמפכ"ל לא יכול להוציא הוראות ללא אישור השר, וממילא השר מאשר, מכניס את המדיניות שלו וקובע את כל מה שהוא רוצה לקבוע. אז באמת, בנוסח החדש מופיע אישור השר פעמיים וזו כפילות מיותרת.
תנ"צ אלעזר כהנא
¶
כל פקודות משטרה מכל סוג שהוא – גם פקודות לפי 9א(ב), שאלה פקודות משטרה מפורסמות בפומבי, שעוברות ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד, לבט"פ, לכל הגורמים - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, כשאתה אומר אישור, זה אישור שבעל פה או אישור שמעבירים לו בכתב והוא צריך לחתום על זה פיזית?
תנ"צ אלעזר כהנא
¶
לא, לא. הוא מגיע אליו לאישורים, לדיונים אם צריך. הייעוץ המשפטי של המשרד יוכל לפרט פה בדיוק איך זה עובד. אבל יש הבדל בין הפקודות להוראות, כי הוראות, שהן במדרג נורמטיבי גבוה יותר, עוברות דרך השר. זאת אומרת, כשאנחנו רוצים לעשות היום חקיקה ואומרים 'ייקבעו בפקודות המשטרה' – אם זה משהו מהותי, השר יגיד שלא, צריך לכתוב "בהוראות" כי הוא צריך לאשר. אם זה משהו שהוא טכני או סדרים פנימיים של המשטרה, אז זה יהיה בפקודות. ובאמת, השר יקבע מתי אלה הוראות ומתי אלה פקודות. אני גם אומר – הפקודות של המשטרה לא נעשות באיזשהו תהליך פנימי כמו שכותבים נוהל. גם זה סדור לפי פקודות שלנו איך כותבים נהלים, אבל אז זה בתוך המשטרה. פקודות מפורסמות לציבור, מפורסמים בפומבי, עוברות למשרד המשפטים, למשרד לבט"פ, לכל הגורמים. לכן, תהליך הפקודות – גם אלה שהן לא הוראות; קל וחומר הוראות, שעוברות לאישור המשרד גם היום. אז זה מדרג מאוד ברור גם היום.
בעניין של התווית מדיניות
¶
בין כה וכה השר מאשר, זו מדיניות שלו, ובין כה וכה כבר כתוב לפני כן שהמשטרה פועלת בהתאם למדיניות השר. זה דבר מובן מאליו גם היום, אבל החקיקה מבקשת להדגיש אותו, שזה בסדר, אבל אני לא רואה למה צריך להוסיף אותו שוב בתוך הסעיף הזה.
תנ"צ אלעזר כהנא
¶
זה לא מועיל בעיניי, זו כפילות, ואני חושב שבין כה וכה זה המצב גם היום. הוא גם כתוב – ז לא מצב תיאורטי; זה מצב שכתוב בחוק, שזה לאישור השר. זה גם בפרקטיקה – כל מי שמכיר את הפרוצדורה, שיועמ"ש המשרד לבט"פ יכול להתייחס אחר כך מבחינתו.
אני הולך גם לסוגיית הפרסום.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, הפרסום זה הסעיף הבא.