פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



102
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה
18/12/2022


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022
יום ראשון, כ"ד בכסלו התשפ"ג (18 בדצמבר 2022), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, של ח"כ איתמר בן גביר

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
גדי איזנקוט
מירב בן ארי
עופר כסיף
רון כץ
יוליה מלינובסקי
משה סולומון
צביקה פוגל

עמיחי אליהו
איתמר בן גביר
גלית דיסטל אטבריאן
מיכל וולדיגר
יצחק שמעון וסרלאוף
יוראי להב הרצנו
מיקי לוי
נעמה לזימי
שרון ניר
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
יואב קיש
גלעד קריב
שמחה רוטמן
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן
נאור שירי

שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
מוסי רז - ח"כ לשעבר

גבי לסקי - ח"כ לשעבר

הילה צור - יועצת לשר, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ אלעזר כהנא - יועמ"ש, משטרת ישראל

גיל לימון - עו"ד, משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי מינהלי, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, משפטנית, משנה ליועמ"ש-פלילי, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

דבי גילד חיו - עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

שלמה אהרונישקי - מפכ"ל משטרת ישראל לשעבר

רפי פלד - מפכ"ל המשטרה לשעבר

שי רוזנגרטן - אם תרצו

פרופ' אמנון רייכמן - המוקד לחקר שלטון החוק, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

עינת גלבוע אופנהיים - פעילה חברתית

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

חבר תרגומים






























הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, פ/80/25

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה לתיקון פקודת המשטרה – הצעת החוק של חבר הכנסת איתמר בן גביר. היום ה-18 בדצמבר 2022, כ"ד בכסלו התשפ"ג.

אנחנו נמשיך בעצם מאיפה שהפסקנו. נשארו לנו עוד שני סעיפים שלא דנו בהם. אנחנו נמשיך את זה במהלך היום, בשאיפה כמובן גם להצביע. המציע תכף יצטרף אלינו. אנחנו נתחיל בהקראה של תיקון סעיף 9א(5). כמובן שאנחנו כפופים למליאה. אנחנו עובדים לפי הנוסח של המציע.

אבל המציע לא פה להסביר.

לא, אתם תתחילו, הוא מגיע.

שאלה רק, לגבי הנוסח שהפיץ יועמ"ש הוועדה ביום חמישי בלילה: מתי נוכל להתייחס אליו?

עכשיו, במהלך הדיון.

על הסעיפים הקודמים. מה?

אנחנו לא הפצנו נוסח ביום חמישי בלילה. אנחנו הפצנו טיוטה להערות שלכם, כדי לשמוע את עמדתכם.

טיוטה, אוקי. אז מתי נוכל? רצינו לדבר על זה פשוט.

רגע, למי זה הופץ? רק בין גורמי המקצוע? אני לא אלחץ על זה, רק שואל. שיח ביניכם?

לא, אנחנו בשיח עם הממשלה ועם המציע.

אוקי, רק תגידו מתי להתייחס.

רצינו לגבש איזשהן הסכמות. אם נגיע להסכמות אז נוכל - - -

אין בעיה. אז נדבר על זה בנפרד. בסדר גמור.

כרגע הנוסח שעל השולחן זה הנוסח של המציע, כפי שהוא הוגש.

אבל אם יש איזושהי היתכנות להבנות בין הממשלה לייעוץ המשפטי של הוועדה למציע, כמובן, אז למה אתם לא מדברים ביניכם גם?

כי לא השארת לנו זמן.

מה? לא השארתי לכם זמן?

רגע, שנייה, אני רוצה - - -

לא, שנייה, מה זאת אומרת לא השארתי לכם זמן?

שנייה, בסדר. אז א' – באמת לא נשאר זמן, אבל אני רוצה לפרט על הלא נשאר זמן. אני חוזרת לעניין של התהליך: אנחנו, גם במהלך סופ"ש, היינו כל הזמן על הדבר הזה, ואני אומרת לא כדי שיבינו מה מצבנו, אלא כי באמת התהליך הזה הוא תהליך שחסרה בו עבודת מטה סדורה בממשלה. אז אנחנו כל הזמן בפינג-פונג – גם בינינו לבין עצמנו, וגם כמובן הסתכלנו על הנוסח שהועבר לנו, אבל עד לרגע זה אני יצאתי כדי לדבר עם לשכת יועצת, כי יש כל הזמן דברים שעולים וחושבים. התהליך הזה לא התקיים. זאת בעיה רצינית. ולכן, באמת, אנחנו הבאנו נוסח ביום חמישי. אנחנו עדיין חשבנו להביא נוסח שונה מעט שלנו, אחרי מחשבות נוספות שהיו במהלך הסופ"ש. לצערי הוא לא פה עכשיו כי באמת, יש עוד מחשבות שאנחנו צריכים לעשות ונעביר ממש במהלך היום. נבקש גם שזה יובא בפני חברי הכנסת. באמת חשוב שאנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מנסים לעשות את כל הדברים - - -

גם עם המציע. חשוב לא פחות.

נכון. נכון מאוד.

אני אשמח.

אבל את יודעת, עמית, תמיד יהיה לי קשה שאת אומרת שתהליך סדור ועבודה סדורה, ואין לנמו זמן – שאת אומרת את זה כל הזמן. זה תמיד יהיה לי קשה לקבל את זה, ואני אחזור על זה כמו שאת חוזרת, בפעם השלישית או הרביעית, מאחר שיום אחרי פרסום החוק של איתמר בן גביר אתם כבר אמרתם שתתנגדו לחוק, בלי שנעשתה עבודה סדורה שצריך, כמו שאת מתארת עכשיו.

תראה, על פני הדברים היה ברור כבר מלכתחילה שיש בעייתיות בהצעה כפי שהיא.

בין להגיד שיש בעייתיות לבין להגיד שאנחנו מתנגדים לחוק – זה שני דברים מאוד-מאוד שונים.

לא, אנחנו לא אמרנו מתנגדים לחוק - - -

זה כן, זה כן מה שיצא. זה היה - - -

יש בעייתיות בחוק כפי שהוא.

לא רק זה יצא, תדרכו בכל מקום.

זה היה תדרוך בכל הערוצים, זה לא משהו ש- - -

יש באמת בעייתיות.

אני לא ממציא את זה, זה מה שפורסם.

אני לא אחזור עכשיו לכל הערוצים לבדוק מה נאמר שם.

לא, לא צריך. זה פשוט היה.

מה שאנחנו אמרנו פה – שהחוק כפי שהוא, ואמרנו את זה מלכתחילה ואנחנו אומרים את זה עכשיו, הוא בעייתי. מאוד. אנחנו לא אמרנו שאי אפשר, שלא נכון לתקן את פקודת המשטרה, ושאי אפשר לעשות את זה נכון בעבודת מטה סדורה. ואכן, אנחנו מנסים להביא נוסחים שנראים לנו, שיכולים באמת לעמוד מצד אחד במה שהמציע מבקש לעשות, שזה לקבוע במפורש שהשר מוסמך להנחות הנחיות, להורות ולהתוות מדיניות כללית של המשטרה; אבל מצד שני לא לשפוך את התינוק עם המים. זה מה שכולנו מנסים לעשות.

אבל במה מתבטא הניסיון הזה? כי ישב פה גם המפכ"ל, אמר שניסחתם את חוות הדעת ולא אמרתם לו. התראיין מציע הצעת החוק בערוצי התקשורת בסוף השבוע – לא בשבת כמובן – והביע נכונות לשינויים. גם הצביע על שינויים ספציפיים. אז זה נראה לי הכי מתבקש שפשוט תשבו עם המציע.

אנחנו מנסים - - -

אם יש לכם דברים שקשה לכם איתם.

אז שוב: אני אשמח לפרט את הדברים שמבחינתנו, עשינו את זה ואני אעשה את זה שוב בצורה סדורה – את הדברים שמעוררים לדעתנו את הכי הרבה קושי ואת הקווים שלדעתנו חייבים להיות בהצעה. עדיין, כדי לנסח חוק, כדי שבאמת בסופו של דבר בעניין שהוא כל כך, באמת, כל הזמן הדגשנו את זה – עניין משטרי. יש פה איזון עדין בין שתי רשויות, בין שר לבין משטרה. יש ייחוד למשטרה, כי היא עצמאית בחלק גדול, חלק נכבד מהסמכויות שמופעלות על ידה. כלומר, בעצם הסמכויות שמופעלות על ידה צריכות להיות מופעלות באופן עצמאי – זו הדרך הנכונה יותר להגיד את זה. ולכן, יש פה איזון עדין. לכן, באמת, אנחנו התגייסנו. אנחנו מנסים להציע את הנוסחים שנראים לנו אפשריים ומתאימים. אנחנו עושים את זה. אנחנו בשיח מתמיד, אנחנו לא זונחים את העניין הזה, שוב - - -

אבל עמית, עם מי שיח מתמיד?

קודם כל, בתוך הממשלה, אנחנו מנסים, פרקליטות, ייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי למשטרה, המשרד לביטחון פנים. אנחנו יושבים ומנסים, ויש הערות כל הזמן, ומנסים לחשוב, ובין היתר אנחנו מנסים – מה חשוב והכרחי עכשיו, ועל מה אנחנו אומרים: אוקי, לקראת שנייה ושלישית אנחנו נחשוב שוב ונעשה את השינויים הנוספים. גם את זה אנחנו אומרים בגלל שאנחנו לא בעבודת מטה סדורה. אבל עדיין: חסר השלב הזה שבו אנחנו יושבים וחושבים רגע, מה הבעיות עם כל נוסח – ויש בעיות. ולכן, אנחנו בעבודת מטה זריזה מאוד – לא עבודת מטה סדורה; זריזה מאוד, כדי להביא נוסח שנראה לנו נוסח שאפשר לחיות איתו. במקביל כמובן אנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי לוועדה, ואני אשמח גם שהייעוץ המשפטי לוועדה יישב איתנו, וגם עם המציע, ובאמת כל – עם הוועדה, גם הדיונים בוועדה הם כמובן מאוד חשובים. ונראה אם אנחנו יכולים - - -

למה? פניתם אליהם וזה לא הסתדר? פניתם למציע או לייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, וזה לא הסתדר איכשהו?

סיימנו פה את הדיונים באחת עשרה וחצי בלילה, ואז כל סוף השבוע - - -

לא, שאלתי שאלה – אם פניתם וזה לא הסתדר לתאם.

לא, אנחנו - - -

אה, לא פניתם. אוקי.

גם לא פנו אלינו. בסוף כולנו - - -

לא, לא, זה לא נכון שלא פנו אליכם. זה דווקא לא נכון. אני רוצה להעיר. אני מלכתחילה יזמתי גם פנייה ליועצת המשפטית לממשלה. עוד בהתחלה, כשהם מיהרו להתנגד לחוק ולא שמעו על החוק. פניתי ואמרתי ליועצת המשפטית לממשלה: בואי ניפגש, בואי נעשה איזשהו שיח. היא באמת הפנתה אותי למשנים, לעמית, לגיל, והייתה בינינו פגישה שאני יצאתי ממנה כפגישה עם רושם טוב מאוד. עכשיו, מאז אותה פגישה, אני חייב להגיד – אני מרגיש את זה, שיש כאן איזשהו שינוי לרעה ביחס שלכם, ואני אסביר. אני סברתי שבאותה פגישה אנחנו מתחילים להבין, ובאמת לראות את הדברים. ואני קשוב מאוד גם, לדברים שלכם, ולהערות שלכם, כמו כמובן להערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, כמו גם להערות של חבריי באופוזיציה. רק מה? שפתאום הסתבר לי שלגבי חבריי באופוזיציה – לא יעזור לי כלום. לא יעזור לי כלום: גם אם אני אביא נייר חלק – הם לא יחתמו. איך אמר לי אחד השרים לשעבר, וחברי כנסת לשעבר? זה לא משנה, בן גביר – זה אתה, ואנחנו אופוזיציה; אנחנו לא נסכים לכלום. לא יכולים להסכים לכלום.

זו לא הייתה הרוח של הדברים - - -

לא, גלעד, לא להפריע.

פשוט לא נכון.

לא, לא להפריע. אתה לא יודע. הוא אמר שר, אתה לא - - -

אתה יודע ממי שמעתי את זה?

אתה לא שר.

לא, אבל אתה גוזר מהשר הזה לגבי הרוח - - -

גלעד, גלעד - - -

לא, בוא, בוא נודה על האמת.

הייתה פה רוח מאוד קואופרטיבית בדיון - - -

בוא נודה על האמת, זה לא יעזור לי כלום.

גלעד.

אם ההצעה היא בגבולות הסביר - - -

זה לא יעזור לי כלום. איך אמר לי אותו אדם? תשמע, זה פוליטיקה.

גלעד. איתמר.

תתעורר, ככה זה.

לא, זה פשוט חוק גרוע. זה לא קשור לפוליטיקה.

יש לכם באמת הערות, יש לכם הערות – באמת, כשאנחנו נכנסים לדיון ענייני ומקצועי, יש לכם הערות טובות, וחלקן גם ייכנסו. אני מסכים עם המציע, שלא משנה איך ייראה החוק ומה השינויים שייעשו – אתם בסוף תתנגדו, כי אתם לא יכולים להיות בעד חוק שמביא איתמר בן גביר, בוא נודה על האמת. די, בבקשה. תנו למציע להשלים.

לא, רק תיתן לי לסיים. עכשיו, גם לגביכם היו – כאן, אני חייב לציין שההצעה שלי היא עוד יותר גדולה. כי הם פוליטיקאים, בסדר, הם לא דנים עניינית. הם באו לכאן, יש להם משמעת סיעתית, הם צריכים להתנגד – גמרנו.

אבל גם הוא פוליטיקאי. הוא הגיש הצעת חוק לא עניינית. אותו דבר.

אבל לגביכם, הייעוץ המשפטי - - -

עניינית מאוד.

אה, אז הוא פוליטיקאי ענייני ואנחנו לא.

ההצעה היא עניינית, כן. מי שיקבע את המדיניות זה השר – זה סופר ענייני ומתבקש.

כי כרגע הוא מציע, ואתה מגיע מהאופוזיציה ומתנגד. אתה לא - - -

טוב, בואו ניתן לו להשלים. חברי הכנסת שירי, לוי, סולומון. בבקשה.

הייעוץ המשפטי לממשלה – אני ציפיתי שתבואו ותגידו: אלה כאן, זה, הדבר הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי עבורנו, כאן אנחנו כבר לא יכולים, כאן זה – אבל ליצור איזשהו דו-שיח שבסופו של דבר אנחנו נדע שאתם לא מתנגדים לחוק הזה בנסיבות שתוכלו. עכשיו, אני מאוד קשוב, זה פורסם כבר בתקשורת ואני אמרתי את זה בקולי שלי, אז אני יכול להגיד את זה גם עכשיו. אני אתן דוגמה: אתם, הייתה לכם ביקורת בנושא הזה של העמדה לדין. ואני לא ראיתי עין בעין את הביקורת הזאת, אבל למרות זאת, אחרי ששמעתי גם את חבריי מהאופוזיציה – שלמרות שהם לא דנים עניינית אני עדיין שומע אותם ועדיין מקשיב להם.

ואחרי ששמעתי אתכם, בסדר, אמרתי לעצמי – אז יכול להיות שבאמת הסעיף הזה, במשפט הזה – העמדה לדין – לא צריך להתעקש. אבל איפה הבעיה? שעם האוכל בא התיאבון, ובמקום להגיד – טוב, איזה יופי, הוא הולך כברת דרך לכיוון של הטענות שלנו, ואנחנו מבינים שבסופו של דבר אנחנו ייעוץ משפטי לממשלה, אנחנו לא ראש הממשלה, אנחנו לא מכתיבים את ההתנהלות בממשלה – כל הזמן בדיונים כאן, התחושה היא – עמית, אני מדבר אלייך. התחושה היא ש-איך להגיד? אתם גם מתחילים להתנהל בדומה לצד הזה של השולחן, ואני מצביע על - - -

מה זה ההשמצה?

לא להפריע. גלעד, לא להפריע. מיקי, לא להפריע.

לא, אז תעשה את תפקידך כיושב ראש ותגן על דרג מקצועי כשמגיע.

לא להפריע. זה מה שהוא מרגיש, אני לא, אני לא – זה מה שהוא מרגיש. מיקי, קריאה ראשונה. לא, אתם לא תפריעו, אין לכם זכות דיבור.

די כבר. די. במתק שפתיים מנסים להרתיע - - -

גלעד, קריאה ראשונה.

בסדר. מנסים להרתיע את הפקידות המקצועית.

גלעד, קריאה שנייה.

על תחילת הבוקר.

מי שאיים כאן על הפקידים זה אתה בשבוע שעבר.

גלעד, אתה בקריאה שנייה.

בסדר.

אבל באמת, התחושה היא – רגע, אני רק אסיים. תגיבי, בוודאי שתגיבי. אני רוצה שתגיבי. אני באמת מדבר כדי שתגיבי. התחושה היא שכל הזמן - - -

הבעיה שאין כבר קווים.

שירי, קריאה ראשונה.

מה?

קריאה ראשונה. לא. לא. תנו לו להשלים.

אתם חוזרים על אותה מנטרה: עדיין אין עבודת מטה ואין זה, ואין ההוא – כאילו לא היינו כאן, בעשרות דיונים, באמת. איזה עשרות? במאות דיונים, שאותם דברים שמתרחשים כאן בוועדה, התרחשו כשהם היו בקואליציה, במשמרת שלהם. וכאילו שאתם לא ישבתם אז באותו מקום שאתם יושבים, והעמדות שלכם לא היו שונות. וכאן יש לי קצת בעיה. התחושה שלי היא תחושה לא טובה. אם יש סעיף אחד, שניים, שאתם יכולים לבוא ולהגיד – אנחנו כאן, זה באמת, אנחנו נעמדים על הרגליים האחוריות, כאן אנחנו רואים את זה בצורה קשה לנו – את ראית את זה בעצמך, שאני הראשון שיבוא, ישמע, יפנים, וינסה למצוא איזושהי נקודת איזון. אבל כשכל היחס הוא לא – אין לנו זמן, ואנחנו לא התכוננו, והכל כדי שזה ייכנס - - -

אנחנו מאוד התכוננו, ואנחנו מתכוננים כל הזמן. אנחנו מאוד התכוננו.

וכדי שזה ייכנס לפרוטוקול, כדי שאולי מישהו בבג"צ יבוא ויגיד משהו – אני לא מבין את הצורה הזאת. זו לא צורה נכונה, זו לא עבודה נכונה. כמו שהעיר כאן, והעיר בצדק, יושב ראש הוועדה – תוך יממה, פחות מיממה, כבר החלטתם לגבש עמדה. שזה בעיניי מאוד-מאוד מצער, שככה אני לא ראיתי לא נכון, לא חשבתי שבצורה כזאת אמורה להתנהל - - -

עבודה סדורה.

עבודה של ייעוץ משפטי לממשלה. ואני אומר עוד פעם, ואני גם קורא לך. ואת רואה שאני יושב בדיונים כאן, אני שומע את ההערות. אני רושם אותן. אני קשוב – אבל לא יכול להיות שכל הזמן כל היחס יהיה שזה לא, וזה לא, וזה לא, וזה לא. ייעוץ משפטי לממשלה, כשמו כן הוא: הוא צריך לייעץ. אני מציע כאן הצעת חוק פרטית, אגב, זו לא הצעת חוק ממשלתית. יש כאן שאלה מאוד גדולה על המעמד שלכם, על מה אתם עושים כאן, על מה מצאתם לנכון להתנהל בצורה כזאת. אבל אני - - -

יאללה, אז בוא ניפטר מהם.

נאור שירי, קריאה שנייה.

אני מוותר, אני מוותר, רגע, שנייה.

אני אשמח להגיב.

את תגיבי, בהחלט. הוא יסיים ואת תגיבי.

אני באמת מוותר, כי אני באמת באתי בלב פתוח ובנפש חפצה. אני אמרתי לכם את זה לאורך כל הדרך: אני רוצה לשמוע אתכם. מעניין אותי לשמוע אתכם. אני קשוב להערות שלכם. אבל לא יכול להיות מצב שכל הזמן לא תחפשו איזשהם פתרונות. אני רוצה לשאול אותך שאלה, ואם את מתייחסת – אני באמת רוצה שתתייחסי לזה, אחת ולתמיד. כי שמעתי אותך, ושמעתי את גיל, ולא שמעתי אתכם בדבר אחד. לשיטתכם, מה הסמכויות של השר לביטחון לאומי? מה הסמכויות לשיטתכם? ואל תגידי לי מה לא, לא, לא, לא. אתם ייעוץ משפטי, נכון?

ועדת צדוק – אדוני אומר שהוא הולך לפי ועדת צדוק?

גברתי מקבלת את ועדת צדוק?

אני מקבלת את ועדת צדוק, ואני אשמח להשיב לגופו של עניין.

יפה, בסדר גמור. בסדר גמור.

בבקשה, כן, עו"ד מררי. בבקשה.

אז קודם כל, נשגב מבינתי איך הדבר הזה בסוף, של התהליך, מתהפך אלינו, ואיך באים אלינו בטענות שאנחנו מנסים לגבש איזושהי עמדה, יממה לפני הדיונים כאן או יממות ספורות לפני הדיונים.

זה לא היה יממה לפני הדיון, את יודעת שלא.

סליחה, רגע. אני מבקשת לתת לי לדבר. אנחנו מנסים, למרות העדרה של עבודת מטה סדורה שהייתה אמורה להתקיים פה – אנחנו מנסים, ועושים ככל יכולתנו, לעשות איזושהי עבודת מטה, לדבר בינינו לבין עצמנו, לחשוב על התרחישים השונים, לדבר גם עם הייעוץ המשפטי לוועדה, ואנחנו נמשיך ונעשה את זה, ואנחנו נשמח לעשות את זה. וגם עם המציע, וגם לדבר פה בדיונים עם חברי הכנסת ולשמוע, וגם אנחנו כמובן שומעים. אנחנו גם הבאנו נוסח, וכמו שאמרתי – נביא נוסח נוסף. עצם זה שהבאנו נוסח, לדעתי, ואני חושבת שלדעת כולם – זה לא יכול להגיד שאנחנו לא משתפים פעולה, כי אם לא היינו משתפים פעולה, אז לא היינו מתאמצים ועובדים על נוסח כדי להביא אותו לוועדה, ולא היינו מתאמצים ויושבים פה ואומרים מה הקווים האדומים לדעתנו. ואני אשמח להגיד אותם שוב, והתכוונתי להגיד אותם שוב, כדי שהדברים יהיו שוב ברורים, לפני שאנחנו ממשיכים. אמרנו את זה שוב ושוב, אני לא הולכת לחדש פה. וגם דיברנו על נוסח שאנחנו חשבנו שהוא נכון, והבאנו לכם אותו גם ביום חמישי. ולכן כל הדברים האלה - - -

את מדברת על הנוסח הזה, שכתוב שם שהמשטרה לא תהיה גוף פוליטי?

כן.

אני מסכים לו, אבל שאלה אחת – 74 שנה שהמדינה הזאת קיימת.

אה. 74 שנים המדינה הזאת קיימת בלי שינוי פקודת המשטרה.

למה לא הבאתם אף פעם את הנוסח הזה?

איתמר, איתמר, אבל - - -

74 שנים לא שינו את פקודת המשטרה בכיוון שלך.

למה לא הבאתם את הנוסח הזה במשמרת של בר לב או במשמרת של שחל?

כי הנוסח הזה הוא בחוק השב"כ.

איתמר, תן לה לסיים. לא להפריע. לא להפריע, בבקשה. עו"ד מררי.

תודה. אני רוצה להתייחס להערה שלך. אנחנו לא גוף פוליטי, אנחנו לא משום צד, אנחנו אף פעם לא היינו משום צד, ואני מבקשת, את ההערות האלה, שהן לא ענייניות – להשאיר מחוץ לדיון הזה. אנחנו מנסים לעשות פה עבודה מקצועית, אני מקווה שאנחנו עושים עבודה מקצועית. אנחנו בכל מקרה עושים ככל יכולתנו כדי להביא נוסח, למרות התהליך המזורז הזה – להביא נוסח שיהיה נוסח נכון לדעתנו, ובצד זאת גם להגיד מה הבעייתיות שאנחנו רואים בנוסחים האחרים שמופיעים פה. הנוסח שאתה הבאת, אדוני, הנוסח של ההצעה, וגם נוסחים שמובאים מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה. אלה הדיונים שמתקיימים פה. ואני אשמח עכשיו, או בשלב הבא – מה שתחליט, אדוני יושב הראש – לתת את הדגשים שלנו שוב.

נשגב מבינתי איך הדיון הזה התהפך לשאלה למה אנחנו לא משתפים פעולה. אנחנו, מהרגע שההצעה הזאת הגיעה, מהרגע שרק שמענו עליה, כי היא פורסמה בתקשורת על ידי אדוני, מנסים לחשוב על ההצעה, מה הבעייתיות שלה, מה כן יכול לעבור, מה אפשר לעשות בתהליך המזורז הזה - - -

אני התקשרתי לשוחח איתכם - - -

אני אגיד לך איך. אני אגיד לך - - -

אני התקשרתי לשוחח איתכם - - -

אם מפרסמים חוות דעת התנגדות לחוק תוך 24 שעות, אז איך את רוצה שנגיב? איך את רוצה שנתייחס לעבודה שלכם? תוך 24 שעות.

אני לא רוצה שתגיבו בתקשורת - - -

כשיושב המפכ"ל ואומר – לא דיברו איתי בכלל. אז מה - - -

הוא לא אמר אבל.

הוא אמר את זה. שמענו שהוא אמר את זה.

אז אולי לא נעשה את זה מזורז - - -

הוא ועוד איך אמר את זה.

הלוואי ותצטטו את כל מה שהמפכ"ל אמר. לא רק את המתקפה על משרד המשפטים.

אנחנו מדברים עכשיו על העבודה הסדורה שחסרה להם.

אבל איך אפשר עבודה סדורה, אופיר?

אז איך עבודה סדורה אם מוציאים חוות דעת תוך 24 שעות - - -

אבל המפכ"ל אמר שלא הייתה עבודה סדורה.

והמפכ"ל אומר שלא דיברו איתו.

אבל איך אפשר עבודה סדורה?

המפכ"ל אמר שלא הייתה עבודה סדורה - - -

איך אתם רוצים לעשות עבודה סדורה? אתם מביאים חוק בשלושה ימים. איך?

אני לא מבין על מה אתה מדבר.

אז איך חוות דעת תוך 24 שעות?

בחמישי באחת עשרה בלילה שחררתם אותם - - -

המפכ"ל אמר שחבר הכנסת המציע לא עשה למולו עבודת מטה.

עו"ד מררי, סיימת?

הכל הופכים.

עוד משפט, בבקשה.

אני מנסה לחשוב.

אני אתן לך בהמשך כמובן.

לא, לא. אנחנו בהערות פתיחה. עולם הפוך.

מתי נקבל את המסמך? הכי חשוב, שנוכל לדון עליו. ההצעה שלכם.

ההצעה שלנו, שוב, הייתה לנו - - -

הם עובדים על זה.

ביום חמישי, אז במהלך היום אנחנו נעביר הצעה. בגלל שאנחנו באמת כל הזמן ממשיכות ורואות הערות - - -

אופיר.

מה? עכשיו, עכשיו חברי הכנסת. כי זה הבסיס - - -

לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו אולי נביא - - -

אוקי, עכשיו חברי הכנסת.

אתה ממשיך בקריאה?

כן. לא, אבל עכשיו הסעיף החמישי, אנחנו נקריא אותו. אין הצעות לסדר.

לא, הערה לסדר.

אה, הערה לסדר, שנייה, מיקי - - -

לא, לא, קבענו, אדוני יושב הראש.

אני רוצה להסביר לכם.

קבענו קביעה מפורשת - - -

כן, כן, אנחנו עושים - - -

שאנחנו ממשיכים - - -

איתמר, אל, תן לי לנהל את הוועדה.

אתה מכיר היטב את הנוהג לתת לחברי כנסת לפתוח יום של דיונים בהערות פתיחה.

אנחנו נקריא עכשיו את הסעיף הנוסף.

לא הגעת אתמול לכנסת.

לאחר מכן אני אתן את זכות הדיבור לסעיף לחברי הכנסת. אם תרצו, לעו"ד מררי יש הערות לגבי כל – אם תרצו לפניה. מה שתחליטו, או שתתנו לעו"ד מררי את הדגשים שלה.

רוצים לומר הערה כללית בפתח היום.

זה זכות דיבור, לא הערה כללית. בבקשה, עידו, להקריא את הסעיף. אני אתן לכם אחרי שהוא מקריא.

מה? אבל נתת לנו זכות דיבור.

אני אתן לכם אחרי שהוא מקריא את הסעיף.

לא, דקה אחת, לא לסעיף - - -

לא, לא, אחרי. אחרי.

לא לסעיף, לסדר.

בסדר, אז - - -

אבל מיקי, אתה לא היית כאן בסוף הדיון. סיימנו ואמרנו, מתחילים, זה - - -

בסדר, לא להפריע. תנו לעו"ד עידו בן יצחק.

נהוג לתת לחברי כנסת לפתוח בהערות.

תנו לעו"ד עידו בן יצחק בבקשה להקריא.

רק במשפט אחד, אני חייב להתייחס.

בבקשה.

הייעוץ המשפטי של הוועדה, במהלך כל הדיונים ביום חמישי, ישב במקביל לדיונים עם משרד המשפטים, עם המשטרה, עם המציע, בניסיון להגיע להבנות ואנחנו נמשיך בזה גם היום.

תיקון סעיף 9א
5.
בסעיף 9א(א) לפקודה, במקום "שיקבעו" יבוא "בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר ובאישורו; ההוראות האמורות יקבעו".



אני אסביר רגע: סעיף 5 מתקן את סעיף 9א. אנחנו חילקנו לכן נוסחים של פקודת המשטרה בנוסחה היום ב"עקוב אחר שינויים" – איך השינוי הזה משפיע על סעיף 9א. נמצא על שולחנכם.

אין לכם הערות? עידו, אין הערות פה לייעוץ המשפטי לוועדה?

כרגע לא.

אוקי. אז חברי הכנסת - - -

אני רק אסביר אולי?

כן, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. בוקר טוב לכולם, שבוע טוב לכולם.

הוא מסביר את הסעיף.

אני מסביר את הסעיף, אחרי זה תגידו שלא הסבירו את הסעיף.

יש הערות פתיחה.

מה?

אמרת שנתת לנו - - -

לא, אני צריך להסביר את הסעיף.

אני אתן לכם, תן לו רק להסביר את הסעיף.

חבר הכנסת המציע הוא עוד לא שר.

הוא נתן נאום פתיחה.

לא להפריע. חבר הכנסת איתמר בן גביר, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני, אגב, לא מבין: הרי תמיד קוראים סעיף, המציע מסביר ואז יש הערות. מה - - -

רק שאחרי הערות הפתיחה שלך ראוי היה לתת לחברי הכנסת להגיב.

<< יור >

לא להפריע. לא להפריע.

טוב. סעיף 9א(א) הקיים אומר שהמפקח הכללי יוציא באישור השר הוראות כלליות שיקבעו עקרונות לעניין ארגון המשטרה, סדרי מינהל, המשטר והמשמעת בה והבטחת פעולתה התקינה. סעיף (ב) אומר: המפקח הכללי יוציא פקודות כלליות שיקבעו פרטים בנושאים האמורים בסעיף קטן (א). עכשיו, גם כאן – כחוט השני באמת, למה שאמרנו בשבוע שעבר: למפכ"ל יש את הזכות, את היכולת, להוציא את ההוראות הכלליות במשטרה, אבל אני עומד על זה, כפי שנקבע בוועדת צדוק, כפי שאני שמח שלפחות בנושא הזה אנחנו תמימי דעים עם הייעוץ המשפטי לממשלה – שהשר יכול להתוות את המדיניות. כן? מדיניות. והמדיניות הזאת היא חשובה מאוד-מאוד, ולכן התיקון המוצע – שהדברים האלה, שההוראות הכלליות, יהיו בהתאם להתוויית המדיניות, עקרונות כלליים של השר. כך זה פועל במדינה דמוקרטית. המפכ"ל הוא לא ראש ממשלה, ממשלת-על. היועצת המשפטית לממשלה היא לא רק ממשלת-על. מי שראש ממשלה זה ראש הממשלה. יש ממשלה, יש שר ממונה מטעם לממשלה. ככה זה בדמוקרטיה. יכול להיות שיש אנשים שרוצים לשנות כאן את שיטת המשטר – יתכבדו ויגידו. אבל - - -

עד שאתה הגעת לא הייתה דמוקרטיה במדינת ישראל.

במדינה דמוקרטית - - -

גלעד קריב, אני מזכיר לך פעם אחרונה: אתה בקריאה שנייה.

בסדר גמור.

פעם הבאה שאתה מפריע, אתה יוצא החוצה.

אני אצא.

אבל במדינה דמוקרטית, הממשלה והשר קובעים את המדיניות. השר מתווה את המדיניות, וזה היסוד של התיקון הזה, שאני מזכיר: אנחנו מדברים על פקודה מנדטורית, על תיקון שלה בשנות השבעים. היום, ריבונו של עולם, אנחנו ב-2022. וכפי ששמעתי כאן מכל מיני חברי ועדה, כולל מהצד של האופוזיציה, כולל אגב המפכ"ל, שחזר ואמר שאת המדיניות השר קובע ואת המדיניות השר קובע, כולל מהייעוץ המשפטי לממשלה, הייעוץ המשפטי למשרד לביטחון פנים, הייעוץ המשפטי של המשטרה, הייעוץ המשפטי של הכנסת – כל היועצים המשפטיים למיניהם, כולם מבינים שהשר הוא זה שאמור להתוות את המדיניות, וזה התיקון. זו המשמעות של התיקון.

תודה. חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה.

בוקר טוב. שלוש נקודות - - -

רגע, חבריך מסתכלים עלי. יש סדר, חברים. יש סדר.

אני לא יודע אם להעיר לך, כי אני מפחד מקריאה שלישית, ובא לי לדבר.

אתה תדבר כשאני אתן לך זכות לדבר. כרגע אתה לא בזכות. יש סדר דוברים, שמנהלת הוועדה רשמה.

אבל יש הערות.

הערות – בסדר, בזכות הדיבור שלכם. בשביל זה יש זכות דיבור.

אבל לא, זה לא נכון. כי יש צד בשולחן, בלי להצביע, שמקבל זכות להערות.

כי הוא מציע הצעת החוק.

אני לא דיברתי על מציע החוק - - -

זה דבר שדורש - - -

לא דיברתי על מציע החוק.

טוב. חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה.

שנייה.

הבנתי. חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה.

אתה נתת לגורמי המקצוע להתייחס להצעה אחרי שהמציע - - -

כן, אבל עכשיו חברי הכנסת. אתם ביקשתם לדבר, עכשיו אתם אומרים – למה אני נותן לכם לדבר? די, שירי, סיימנו את הוויכוח. חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס בקצרה ובצורה מאוד עניינית, כדי לתרום לפקודה מיטבית יותר. אני חושב שסוגיית הסמכות והאחריות, התיקון הזה, מערער נוסחים שהיו פה. אין קוהרנטיות, גם אם לוקחים לדוגמה את חוק יסוד: הצבא. פה כתוב שהמשטרה והמפכ"ל נתונים למרות הממשלה והשר הממונה, או כפופים לשר לביטחון לאומי. חסר עוד סעיף, שהדרג הפיקודי הבכיר במשטרה הוא המפכ"ל. הנוסח הזה יוצר עמימות, כי תראו – יש מפקד תחנה, מפקד מרחב, מפקד מחוז, מעליו מישהו שאחראי לנהל ולפקח. אני חושב שהאמירה שמופיעה בחוק יסוד: הצבא מבהירה את כובד האחריות על כתפי המפכ"ל. לדעתי ככה נכון לנסח. אני ממליץ בסעיף 9 להוסיף סעיף נוסף שהיה שהמפכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון במשטרה, וברור לגמרי הכפיפות לשר.

אתה מציע בעצם את מה שהייעוץ המשפטי - - -

זה מופיע אבל. זה מופיע כבר.

לא, זה לא מופיע. בהצעה של הייעוץ המשפטי.

בנוסח שהוגש לנו עכשיו - - -

לא, לא, אתה צודק. אני רק אומר שמה שאתה אומר, זה גם הצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה שהציעו להוסיף את הסעיף הזה.

אני חושב שזה הנוסח הנכון יותר, שמבהיר בצורה חדה את הסמכות והאחריות, ותמיד תיוותר הפרשנות והעמימות.

אני חושב שאין ויכוח שמדיניות כללית היא תחת אחריות השר. אני חושב שיש פה נקודה אחת שצריך להבליט אותה, ואז זה יפתור את הבעיה: שתחום חקירות והעמדה לדין זו ליבת האכיפה, ולכן היא נמצאת מחוץ ליכולת ההשפעה של השר, והנקודה השלישית - - -

העמדה לדין – המציע אמר שהוא - -

הוא לא אמר. זה פורסם בתקשורת.

אה, כן.

הנקודה השלישית: אני ממליץ לשר המיועד לשמש השראה גם לשר הביטחון, ולאשר ארבע שנים בחוק. אני חושב שזה תיקון נכון יותר. כך מופיע לגבי ראש מוסד, ראש שב"כ. מפכ"ל ורמטכ"ל – יש 3 + 1. זה פער מיותר שיוצר מתחים ואי הבנות, כשלשר תמיד את הסמכות להביא לממשלה החלטה להפסיק תפקיד של מפכ"ל אם הוא רוצה לעשות את זה, אם הוא יחליט לעשות את זה. ולכן, בעיניי זה הדבר הנכון לעשות.

ארבע בלי אפשרות הארכה.

ארבע. לעשות כמו ראש שב"כ, כמו זה.

אוקי.

אני חושב שיהיה נכון יותר.

מה המשמעות?

המשמעות – כשאתה ממנה, היום זה גם לגבי רמטכ"ל. לדעתי זה פתח לבעיה. כבר אחרי שנתיים, הרמטכ"ל לא יודע האם הוא ממשיך שנה נוספת. היו רמטכ"לים שהפסיקו להם אחרי שלוש, ורוב הרמטכ"לים קיבלו שנה רביעית. תמיד זה בא בסחר-מכר. ייאמר לזכותו של אביגדור ליברמן – במקרה שלי, אחרי שנה ושבעה-שמונה חודשים, בלי לדבר איתי, הביא לממשלה החלטה להאריך בשנה רביעית. אני חושב שהכלל צריך להיות ארבע. זה כלל נכון יותר, זה אופק. זה מונע שיג ושיח. תמיד הסמכות אצלך להביא לממשלה החלטה, זו סמכות שנתונה גם בידי שר ביטחון – להביא לממשלה החלטה להפסיק תפקיד של רמטכ"ל או מפכ"ל, אם הוא מחליט לעשות את זה. למיטב ידיעתי זה לא קרה עד היום, באף אחד מהתפקידים.

קרה, לדעתי. היה בזמנו עם טרנר, זה קרה. נדמה לי שגם – היו שני מקרים בהיסטוריה.

כן? הדבר הנכון לעשות - - -

אתה צודק שבדרך כלל זה לא.

לשים ארבע שנים. אני חושב שכשיגיעו לדבר על שר ביטחון חדש – אני חושב שזה תיקון נאות, שכבר נעשה ובוטל. מינהל ציבורי תקין יותר, זה נותן לו אופק תכנוני, זה מונע חיכוכים. תודה.

יש פסיקה של בג"צ על זה ביחס למפכ"ל הנוכחי. כשהוא מונה ל-3 + 1, אז הייתה עתירה של התנועה לאיכות השלטון לבג"צ, אולי האגודה, אני לא זוכר. ובית המשפט קבע שבאמת העניין הוא בעייתי – השנה הנוספת הזאת שהיא מותנית, ולכן היועמ"ש לממשלה הצהיר שזה רק במקרים מאוד מיוחדים וחריגים, ושלוש זה שלוש, ככלל. אבל באמת התיקון הזה עושה סדר, והוא לא מאפשר את כל המשחק הזה.

תודה. חבר הכנסת עמיחי אליהו נמצא? הי, בוקר טוב. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס דווקא מזווית אישית שלי, שעסקתי בה בשנים האחרונות לפני שנכנסתי לכנסת, וזה הנושא של נפגעות תקיפה מינית, והיחס של המשטרה כלפי הנושא הזה. יש תחושה לא פעם, שהמשטרה, במקום להשקיע משאבים במקומות נכונים שהציבור צריך אותם – אנחנו מוצאים אותם לא פעם משקיעים בנושאים שיש בהם איזשהו, אולי, צבע פוליטי כזה או אחר. ולכן אני חושב שקריטי שמי שיקבע ויתעדף את המדיניות של המשטרה יהיה השר. בסופו של דבר השר הוא זה שמגיע כלפי הציבור, הוא זה שעומד למבחן הציבור, הוא זה שמקבל את הגיבוי, ולא אנשי הדרג המקצועי.

מה תעשו עם הרב טאו?

לא להפריע. נעמה לזימי, קריאה ראשונה.

יתנו הוראה לא לחקור אותו.

ברור.

ככל שהשר – אנחנו יודעים, אין מיסוי בלי ייצוג. סליחה, זה מפריע לי.

אני מבקש שקט.

הרי כך בנויה הדמוקרטיה: אין מיסוי בלי ייצוג, אין ייצוג בלי אחריות.

אתה בא להסביר לנו שפגיעה בנשים היא דבר לגיטימי?

נעמה לזימי, קריאה שנייה.

אני בא לומר משהו כזה: במשטרה אין מי שמפקח היום על סדרי העדיפויות, אין מי שקובע את המדיניות. וכיוון שאין מי שעושה את זה בצורה כזו, אנחנו יודעים שהמצב היום הוא מצב לא טוב. אי אפשר לבוא ולומר שעד היום הייתה דמוקרטיה. אנחנו יודעים שיש הידרדרות קשה מאוד באמון הציבור במשטרה, אנחנו יודעים שיש הידרדרות קשה מאוד באמון הציבור במערכת אכיפת החוק, כולל הפרקליטות. ולכן, היחיד שיכול להחזיר את אמון הציבור במערכת זה נבחר הציבור. ואם הוא לא יעשה את זה – הוא ישלם מחיר, ואנחנו במפלגת עוצמה יהודית, כולנו נשלם מחיר. ולכן אני מבקש להבין את העיקרון הדמוקרטי החשוב הזה – שהשר הוא זה שמתעדף את המדיניות של המשטרה, ויודע להעביר את המשאבים ממקום למקום – גם את המשאבים הכלכליים, אבל גם את המשאבים של הקשב הציבורי. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

תודה על החידוש של הנאור. קודם כל, חג שמח לכולם. בהתאם לחג ונר ראשון, הייתי מציע שנאפס את הקריאות. גם יום ראשון, שבוע טוב, אז נאפס את הקריאות המיותרות.

אני רוצה להבין שנייה, כי אני מנסה באמת להבין: למה אין לנו אפשרות, במהלך דין ודברים שקורים, בסדר? ונושאים עולים, גם מהותיים בעינינו ולא רק פוליטיים – למה אין לנו את האפשרות להגיב. ולמה זה מעצבן? כי יש כאלה שיש להם את האפשרות להגיב. אז או שאנחנו מייצרים שנייה, לפחות לנו, את היכולת לבוא לידי ביטוי, באמת, בנושאים מהותיים.

לכן יש לך זכות דיבור עכשיו, וכל שאלה מהותית – אתה יכול, יושבים פה כל גורמי המקצוע, אתה יכול להפנות אליהם את השאלות.

לא. אני רוצה לטעון את הדברים - - -

שירי, כשחבר כנסת מגיש הצעת חוק פרטית ומגיעים נציגי הממשלה - - -

לא דיברתי עליו.

בדרך כלל הוא מדבר יותר, כי יש לו שאלות, כי בסוף צריך להגיע איתו להבנות.

לא, אני מבין. אני לא מערער על זה.

אוקי.

אני לא דיברתי על - - -

אז על מי דיברת?

על הצד שלכם, חברים.

אוי, די. נו, באמת.

טוב, נו, בסדר.

אני לא מקבל את זה. תמשיך.

אתה לא מקבל, אבל זה נכון.

לא, בסדר. אני רק אומר שזה לא נכון.

לא, כי בינתיים הצד שלכם מדבר 80 אחוז והצד שלנו מדבר 20 אחוז, אבל הכל בסדר, נו, מה.

אז - - -

אנחנו פלורליסטים ורוצים לשמוע.

לא קשור, אתה צודק, לא קשור. בבקשה, חבר הכנסת, שירי.

לא, אנחנו רוצים לשמוע.

בסדר. טוב.

מה זה קשור לנושא החוק? לא אתה.

לא משנה. נושא הזמן – אני רק רוצה לדבר, כי כל פעם טוענים שאין זמן, והיינו פה, גם טען חבר הכנסת בן גביר שהיינו פה שעות ועשרות אלפי שעות – לא יודע, או פרפראזה לזה, אמרת מאות שעות, על דיונים. החוק הזה לא בא אף פעם לדיון, ככל שאני יודע – תקנו אותי גורמי המקצוע; כך שכל הטיעון שישבו על הדברים האלה שעות, ומאות ואלפי שעות, הוא שוב פייק ולא נכון, וחוטא גם למציאות, כדי כאילו לייצר איזו הבנה שכולנו יודעים כבר על מה אנחנו מדברים ודיברנו על זה שעות – אז זה ממש לא.

ואני רוצה למחות על עוד דבר בנוגע לזמן – כי כולנו מסכימים שיש לעשות שינויים פה, וכל חברי הכנסת שמגיעים, כל מי שבדיון פה – יש פה דעה רווחת שצריך לעשות את השינוי. כמובן שהסוגייה היא הזמן. וכל פעם נאמר, על ידי כל גורמי המקצוע, כולם – שיש צורך לעשות שינוי, שצריך לקחת את הזמן. המחאה היחידה היא על הצורה והדרך שאתם מביאים אותה. אני לא מבין – באמת, אני לא מבין, חבר הכנסת בן גביר – למה אתה לא עוצר שנייה? בוא נקבע חודש, יש לך גם את התקציב שאתה יכול להפיל ממשלה, ונעשה את זה כמו שצריך.

אין לו כוונה להפיל ממשלה, אל תדאג.

זה פעם אחת.

הסברתי לך טוב מאוד - - -

זו הייתה שאלה רטורית.

זו הייתה שאלה?

שנייה. שאלה רטורית, בהמשך למה שאתה תגיד, כי ברור לי שאתה תגיד לא. כי יש לך איזה פחד, שאף אחד לא יודע להסביר – או שאנחנו יודעים להסביר.

עכשיו, למהות הסעיף – אני מקווה שעוד יש פה איזה מקום למהות, אבל בסדר, זה משהו אחר. אני מנסה להבין: למה אני אומר שהחוק הזה הוא רדוד וכולו כמו גבינה שוויצרית? כי אני לא מבין למה זה שוב פעם חוזר – למה אנחנו צריכים את 9א? או, אם אנחנו מקיימים את 9א – אז למה אנחנו צריכים את סעיף 1 לתקציב, למשל? או למה אנחנו צריכים בכלל את כל נושא המדיניות? כי אם המשטרה כפופה לממשלה ולשר בסעיפים קודמים – בתקציב, בעוד סעיף ששכחתי את שמו – אז למה אנחנו צריכים שוב את 9א? או אם אנחנו שמים את 9א, למה אנחנו צריכים את השניים האחרים? אם השר, אני קורא שוב – בהתאם לפקודה, בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר ובאישורו. אז שוב: השר עוד פעם, סעיף אחרי סעיף, מבקש שיבהירו לכולם שהוא שולט במשטרה. אז אני מנסה להבין באמת: למה זה חוזר כל הזמן? הבנו – אתה המלך; אבל תשחרר אותנו. סעיף אחר סעיף – הוא קובע את המדיניות, ואז הוא קובע את התקציב. כשאומרים לו שהתקציב כבר נקבע בחוק יסוד: התקציב זה אפילו לא משנה – לא, יאללה: אתה קובע גם את התקציב, ואז אתה קובע את המדיניות הכללית, ומזל שמנענו ממך גם לעסוק בחקירות, שניסית להסתיר את הסעיף מסוימים. אז עכשיו עוד פעם.

משפט סיום בבקשה.

טוב. אז אני עוד פעם מבקש את ההתייחסות, בואו נגיד, הטכנית במובן המשפטי לסעיף הזה, כי הוא עוד פעם מיותר. ואם הוא קיים, אז דין סעיף 1 להתבטל, וסעיף 5 גם לדעתי להתבטל. סתם, אנחנו שוב חוזרים על הדברים.

תודה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

רגע, ביקשתי התייחסות.

לא. בבקשה. אחרי זה. הם רושמים, ואחרי זה הם יתייחסו להערות חברי הכנסת. סעדה מוותר. חבר הכנסת גלעד קריב.

טוב. בוקר טוב, אדוני יושב הראש. תראו, הליך החקיקה שאנחנו עוסקים בו נעשה בצורה חפוזה, מהירה, ובעיקר רשלנית. חבר הכנסת המציע יכול, מהיום ועד עוד חודש לספר לנו על עבודת המטה המסודרת שלו ושל עוזריו, עשרות פגישות עם כולם – השורה התחתונה היא שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק לא מאוזנת, שלא מתכתבת, לא עם המבנה החוקתי של מדינת ישראל, בסופו של דבר לא מתכתבת עם דוח ועדת צדוק, למרות שנושאים את שמה של הוועדה ואת שמו של הדוח. אנחנו ניגשים לתקן את פקודת המשטרה לראשונה מזה 50 שנים. בניגוד למה שאמר חבר הכנסת המציע, אין ויכוח מסביב לשולחן הזה, גם מצד חברי כנסת באופוזיציה, שמן הראוי לתת ביטוי למדיניות הנוהגת ולעקרונות הנוהגים בתוך החוק; אבל לא מתקנים חוק כל כך מרכזי וכל כך רגיש כמו פקודת המשטרה, במעשה של בליץ חקיקתי. ומכיוון שצריך להסתיר את הנסיבות החריגות של תיקון הפקודה, עוד לפני הקמת הממשלה, במסגרת הצעת חוק פרטית, בימים הראשונים של מפעל החקיקה של הכנסת ה-25 – אז הדרך להסתיר את החובבנות החקיקתית, שהיא בעצם לא חובבנות, כי היא מכוונת: עמדתי על זה שבוע שעבר. כי חבר הכנסת בן גביר – זה לא שהוא לא סומך על חבר הכנסת נתניהו; הוא סומך עליו, אבל הוא יודע שכל יום שנשקיע בחקיקה הזאת, הצעת החוק שלו תכורסם על ידי הוועדה, והוא לא רוצה כאן תהליך חקיקה רציני ומסודר. ולכן הוא עושה את הבליץ הזה.

וכדי להסתיר את הרשלנות, שתהיה על שם כולנו במעשה החקיקה, מה יותר טוב מלתקוף את הדרג המקצועי? מה יותר טוב מלהטיח האשמות שווא בדרג המקצועי, שלאורך כל הדרך – כל הדרך, מהדיון הראשון – אמרו: אנחנו צריכים זמן לעבודת מטה. אז בכל פעם שהם אומרים את זה, תוקפים אותם על תגובה שניתנה בתקשורת. חבר הכנסת המציע הוציא את הצעת החוק שלו לתקשורת והתהדר בה, ודאג שהיא תגיע לעמודים הראשונים, ומטבע הדברים פונים אל משרד המשפטים ומקבלים תגובה ראשונית. ואז, בכל פעם שהדרג המקצועי שמתייצב כאן, גם מהמשטרה וגם ממשרד המשפטים, ותעשו טובה – ישבנו פה איתכם; אל תנסו ליצור טריז בין עמדת משרד המשפטים לעמדת המפכ"ל. המפכ"ל ישב לצידו של השר המיועד, ובאומץ אמר שהוא חושב שהצעת החוק הזו מרחיקת לכת ומסוכנת. אז אל תנסו להציג אותו כמי שמבקר את משרד המשפטים. משרד המשפטים והמפכ"ל נמצאים על אותו הדף בעניין הצעת החוק הזאת, ואומרים שניהם, בסגנון שונים אבל אומרים שני הגורמים – שזו הצעה מרחיקת לכת, מסוכנת, לא מאוזנת וחורגת בהרבה מדוח ועדת צדוק.

היה ניתן לבוא ולומר שחבר הכנסת בן גביר רוצה לזרז את תהליך החקיקה כדי להיכנס למשרד ולהתחיל לפעול, כאילו מישהו מקשה עליו לקבוע את מדיניות המשטרה גם במציאות הקיימת – בסדר. תעבירו את זה בקריאה ראשונה.

משפט סיכום, גלעד.

שנייה. באמת, תראו. אופיר, אנחנו נמצאים בתיקון אחת מהפקודות החשובות בספר החוקים. אף אחד מאיתנו לא מבצע פה פיליבסטר לשם פיליבסטר. אז תנו לנו להתבטא ותנו לנו להתייחס.

אין פה מישהו שהתבטא יותר ממך, גלעד.

בסדר גמור, וטוב שכך - - -

ואני אמרתי לך משפט סיכום גם מעבר לזמן. בבקשה, תסיים.

טוב. החקיקה הזו ראויה להתנהל בצורה יותר יסודית.

אני כבר אמרתי שבוע שעבר, שצריך להבין, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שירי – יש כאן חזרה כמעט כפייתית של "אני בעל הבית", "אני השריף על", "אני קובע", "אני עושה".

זה מצריך טיפול.

הסעיף הספציפי – צריך לומר עליו שני דברים. ראשית, הוא לא בא לעגן את מקומו של השר, כי מקומו של השר מעוגן בסעיפים קודמים, שגם עליהם, אפשר להעיר על דרך ניסוחם. הסעיף הזה מנוסח באופן שמשנמך את תפקידו של המפכ"ל. כבר היום הפקודה אומרת שהמפכ"ל לא יכול להוציא הנחיות והוראות בלי אישור השר. אז תעזבו שהניסוח פה רשלני, והדרישה לאישור מופיעה פעמיים, בסדר?

גלעד, משפט אחרון.

יוציא באישור השר, ועוד פעם באישורו.

תודה

הסעיף הזה בניסוח הזה, יגרום לזה שבעצם ידיו של המפכ"ל יהיו כבולות בייזום של הוראות כלליות. ואין שום צורך, אחרי שקבענו את סעיף המדיניות או הכפיפות לחזור על זה פעם נוספת.

כן, תודה. הדברים ברורים.

ואני מבקש ממך, אדוני, שאתה תקבל את ההצעה שלנו, שיהיה כאן מהלך של להביא הצעת חוק לקריאה ראשונה, ואז אפשר לקבוע לוחות זמנים סבירים, ואני בטוח שיהיה ניתן להותיר את הוועדה הזו כוועדה מיוחדת לנושא החקיקה הזו. אתה קידמת חוקים הרבה יותר ספציפיים וממוקדים למול משרד המשפטים והמשטרה, ואתה יודע איזו עבודת מטה נדרשת מכל הצדדים המעורבים. אל תשים את שמך על שינוי מהיר של פקודת המשטרה.

כשאין נכונות - - -

אבל למה אין נכונות?

רגע, שנייה. כשאין נכונות זה לוקח שלוש שנים. כשיש נכונות זה קורה מהר מאוד.

אבל יש נכונות.

בבקשה. לא, אמרת על הניסיון שלי מול משרד המשפטים. כשאין נכונות, זה נמרח שנתיים וחצי וכמעט שלוש. כשיש נכונות - - -

אופיר, בין שנתיים וחצי לארבעה ימי חקיקה יש פער.

אוקי. נעשה פאוזה מח"כים מכהנים לחבר כנסת לשעבר. פגשתי אותו בכניסה לכנסת, לקחתי אותו טרמפ. ניסיתי לשכנע אותו בעד החוק, לא הצלחתי. בבקשה, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז.

טוב, ראשית שלום. אני שמעתי מחבר הכנסת המציע שחברי הכנסת מ-"הצד הזה", הוא קרא לזה; כן – לא יודע אם לקרוא לזה אופוזיציה, זה עדיין חברי כנסת מקואליציה – מתנגדים והם בכל מקרה יתנגדו לכל הצעה. זה לא נכון. אני הייתי 17 שנים ח"כ לשעבר, ובאתי לכנסת פעם אחת.

17 שנים היית ח"כ?

17 שנים הייתי לשעבר. ובאתי לכנסת פעם אחת, ועכשיו אחרי 17 יום אני בא פעם שנייה.

כל פעם הוא היה תמיד, על הקול האחרון שהיה חסר, מוסי לא נכנס.

אז זה אומר – אני חושב שבכל זאת יש כאן הצעה דרמטית, משמעותית, וכך גם צריך להתייחס אליה, והסעיף הזה הוא חלק שהוא לא שונה מההצעה הזו. נכון שהוא מנוסח טיפונת אחרת. עכשיו, מה בעצם? כל ההצעה הזו היא הצעה פוליטית, שבאה לפגוע במעמד מפכ"ל המשטרה. אמר חבר הכנסת איזנקוט בצדק: כתוצאה מזה שמביאים הצעה כזו, צריך לחוקק שהוא האחראי, הוא המפקד על המשטרה, כי כל ההצעה הזו נועדה לעשות אחרת. עכשיו, מה באה ההצעה הזו לעשות? הרי אין מחלוקת ששר, גם היום בחוק וגם היום בפועל, וכך היה מאז הקמת המדינה – הוא זה שנותן את המדיניות. אבל כאן, בזה שמביאים את זה בעוד סעיף ובעוד סעיף – הרי ההצעה היא פוליטית, כל אחד יודע, ולכן אנחנו מתכנסים פה ביום ראשון, ערב חנוכה וערב מונדיאל, ולכן יש צורך להשלים את החקיקה – לפני שאחד יגיד "עלה בידי", אחר צריך להגיד "עלה בידי לנפץ את המשטרה". אז כל הדבר הזה הוא פוליטי – זה לא שאומרים שיש כאן הצעת חוק חשובה למדינת ישראל, לאזרחי ישראל, למשילות או לכל דבר אחר – לזכויות אדם, חלילה, זה בכלל הס מלהזכיר; ונדון עליה. 74 שנים המדינה הסתדרה בלעדיה, ניתן לה 74 יום. לא. הכל פוליטי כאן כדי לקדם דבר, ואם מישהו לא מבין את הפוליטיקה הזו, אז מכניסים את זה עוד פעם בעוד סעיף ובעוד סעיף, כדי שגם אם יוציאו משהו, האיום על המפכ"ל הושג; האיום על מפקדי המחוזות הושג. ואם זה לא היה ברור למישהו, אז יושב כאן חבר כנסת ואומר: מה זה מדיניות? מדיניות זה לדוגמה לקבוע שזה פחות חשוב לטפל בפגיעה מינית בנשים. למה? כי - - -

הפוך, הפוך.

הוא אמר הפוך. אתה מטעה, סליחה. הוא אמר הפוך: שזה מה שחשוב.

לא להפריע, חבר הכנסת סעדה.

אמרתי הפוך לגמרי.

אז טוב שאתה מתקן, כי זה לא נשמע קודם. ואז - - -

אז אולי תתחילו לשמוע את המציאות במקום להכניס לנו מילים לפה.

אני לא חושב שאני היחיד שלא הבין נכון. שנית - - -

מי לא הבין?

וגם קראו לך כהערת ביניים שלא הגבת אליהן, אז אני שמח שאתה מתקן, אז כבר טוב שיש את הדיון הזה. שנית, לא זו מדיניות. מדיניות היא לטפל בכל הפרות החוק. עכשיו, גם נאמר כאן משהו – מה זה אין ייצוג בלי מיסים? מה זה הדבר הזה? אולי גם כאן לא הבנו נכון, אז תגיד אולי מה הכוונה.

אז אני אסביר. אנחנו עסוקים בטיפול בנפגעות תקיפה מינית בשנים האחרונות. אבא שלי, הרב שמואל, הקים בית דין, בוודאי שמעתם את הסיפור של ולדר, הסיפור של עזרא שיינברג, למי שלא מכיר, בעיקר במגזר הדתי והחרדי. כשאנחנו באים לבדוק את הדברים בתוך המשטרה, יש בעיה מאוד גדולה, שהמשטרה לא נערכה נכון, או נערכת נכון, או נותנת מענה נכון, לנפגעות תקיפה מינית. אני חושב שהיה פה דיון מפורט בכנסת, בראשית בן ארי, ב-2001, שהיא דנה ועסקה בנושא הזה. ואני טוען שהקצאת המשאבים של המשטרה – המדיניות של הקצאת המשאבים, התעדוף של המשטרה – צריך להיקבע על ידי אדם שמשלם אחרי זה חשבון כלפי הציבור.

אוקי. אוקי.

טוב שהובהר, זה לא בדיוק מה שחברי אמר קודם.

בבקשה, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז.

טוב שהובהר, כבר היה טוב שדיברתי אם הובהר הדבר הזה.

נכון. אני מבקש לסיים.

אבל אני רוצה להגיד עוד: אסור שהדבר הזה יהיה בידיים פוליטיות, מעבר לקביעת המדיניות הכללית, על מנת שלא ייווצר מצב – דובר רבות מה ההבדל בין צבא לבין משטרה. המשטרה היא זאת שאוכפת את החוק, והיא צריכה להיות כפופה לחוק – לחוק. כן, יש מדיניות - - -

מזה שכתוב כאן: בהתאם להתוויית המדיניות.

חברים, לא להפריע. חברי הכנסת אליהו וכסיף, לא להפריע לו. בבקשה, משפט אחרון.

לשלטון החוק, ולאו דווקא לחוק שכופף אותה לפוליטיקה מאוד מסוימת. דווקא אגב, גם בגלל מה שנאמר פה קודם – שאלה תמיד ככה ואלה תמיד ככה, מתישהו גם יכול להיות שר שחושב אחרת ממך.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני מפנה את דבריי לחבר הכנסת בן גביר, ואני לא רוצה תגובה. אני רק נותן לך מניסיוני בבית הזה. גורמים, פקידים, בכירים ככל שיהיו, וככל שיהיו נמוכים יותר בדרגה – הם אינם הכתובת. אתה לא צריך להתעמר בהם, לא צריך להפנות אליהם אצבע מאשימה. האצבע – לא, לא ביקשתי ממך - - -

לכן מאוד התאכזבנו שתקפתם את היועצת המשפטית של הוועדה.

איתמר, איתמר.

לא, אני מעיר. הם תקפו את היועצת המשפטית של הוועדה.

לא, אל תעיר. תן לו לסיים.

זה היה מאוד-מאוד מאכזב. למה? כי היא חשבה אחרת מכם?

כשתקפו אותה - - -

תלמדו דמוקרטיה. דמוקרטיה.

אף אחד לא תקף אותה. העירו לה.

השתלחו בה.

היית צריך לראות איך - - -

חבר הכנסת לוי.

עצוב מאוד.

איתמר, שנייה. חבר הכנסת לוי - - -

לא, אבל אנחנו לא משתלחים – אנחנו אומרים דברי ביקורת.

חבר הכנסת לוי, אם לא היו תוקפים והיא לא הייתה מרגישה, היא לא הייתה אומרת את מה שהיא אמרה, בסדר?

השתלחתם בה.

לא, היא לא הבינה נכון.

אה, היא לא הבינה? תאמין לי שהיא הבינה.

אני בחיים, בחיים לא הייתי - - -

שלוש פעמים היא הבינה, שלוש פעמים היא הבינה טוב מאוד.

בחיים לא הייתי מדבר אליה - - -

בבקשה, חבר הכנסת לוי. תמשיך.

בחיים לא. בחיים לא.

אז אני מעיר - - -

גועל נפש מה שעשיתם לה.

די, איתמר.

לא, אני נעלבתי בשבילה.

זהו. בבקשה.

אני מאיר את עיניך, עם א' – הן והם לא הכתובת. עכשיו, אני אומר לך פעם נוספת, אדוני יושב הראש, אני אומר לכולנו: המהירות הזו של חקיקה פרטית בנושאת מטוסים כזו ענקית, פקודת המשטרה, היא טעם לפגם ואני עדין במה שאני אומר. אנחנו לא אומרים שלא צריך לשנות – כולנו כאן בצד הזה אמרנו שצריך לשנות. לכו בדרך המלך: או תביאו חקיקה ממשלתית, או תניחו את זה ל-45 יום. פטור מחובת הנחה, הדיונים פה מסביב לשעון – זו לא דרך המלך, זו לא חקיקה נכונה. היא איננה נבונה. מישהו כאן מפחד, ואני אגיד לך מה: החשש של המגיש הוא חשש אמיתי. הוא לא מאמין לחבר הכנסת נתניהו, מה לעשות?

אבל אמרתם את זה, חזרתם - - -

לא, סעדה, חבר הכנסת סעדה, אתה לא מפריע לו. אתה לא מפריע לו.

אבל הם חוזרים על זה כל הזמן.

לא, אתה לא מפריע לו. לא, אתה לא מפריע לו. הוא בזכות דיבור. לא.

ולכן אפשר היה לעשות את זה גם בצורה אחרת. יש דברים אחרים שאפשר לעשות – סנקציות כנגד המיועד להיות ראש ממשלה. בסדר, הבחירות ברורות, אין שום בעיה. למה לא בדרך המלך? למה כאן מסביב לשעון? למה לא להניח את זה 45 יום? למה לא להביא את זה ממשלתית? למה לא להביא את זה ממשלתית? חקיקה כזו חשובה, היא בנפשנו. אבל אתם בשלכם – מה אכפת לכם: הולכים לבצע כאן מחטף איום שכולנו נשלם עליו בהמשך.

אני איני טוען כנגד התיקון – אמרתי לך. יש דברים שאנחנו בעד, יש דברים שחייבים חקיקה מתקנת. אני טוען נגד הדרך, והדרך היא אינה ראויה והיא אפילו רשלנית. רשלנית. כי כל סעיף מגבה את הסעיף הבא – סמכותו של השר להיות מפכ"ל-על. זה מה שהשר רוצה להיות – השר העתידי, חבר הכנסת בן גביר. הוא רוצה להיות מפכ"ל-על. ולכן, כשהוא יהיה מפכ"ל-על, תפיסת העולם שלו תשפיע על התנהלות המשטרה, וזה אסור שיקרה. כמו שאסור שיקרה ששר ביטחון – תפיסת העולם שלו תשפיע על הצבא או על הרמטכ"ל, אותו דבר כאן. ולכן אני אומר: אסור שהוא יהיה מפכ"ל-על, על אחת כמה וכמה כי מדובר בדיני נפשות, מדובר בחקירות.

תודה.

לא, לא סיימתי.

אתה צריך לסיים.

אבל לא עברתי אפילו שלוש דקות; בדקתי. ולכן אני אומר, אדוני יושב הראש - - -

תעצור רגע, הנה, שכולם יראו. ארבע דקות ו-15 שניות.

את זה הפעלת, אבל שם לא ראיתי.

בבקשה, תסיים, חבר הכנסת לוי. רק אל תגיד סתם.

משפט לסיום: אני אומר לך – אסור בתכלית האיסור שנושא מדיניות החקירות יושפע באיזושהי דרך על ידי שר זה או אחר, בתפיסת עולם כזו או בתפיסת עולם אחרת. אסור. זה יהיה - - -

אז אתה נגד ועדת צדוק? אני שואל, מיקי, אני רוצה להבין את העמדה שלו.

איתמר.

מותר לי. אני שואל: אתה נגד ועדת צדוק?

אתה מעוות את ועדת צדוק פעם אחרי פעם.

אתה לא קראת את ועדת צדוק.

אתה מעוות את ועדת צדוק פעם אחרי פעם. אתה משקר.

אתה קורא את הוועדה - - -

אתה משקר ומביא דברים שלא קיימים בוועדת צדוק ומסלף.

שאלתי את יושב ראש הכנסת לשעבר. כן, הוא היה ממ"ז ירושלים, אני רוצה לשאול אותו: אתה נגד מסקנות ועדת צדוק?

זה לא קשור לחוק.

אתה לא חייב לענות. בבקשה. תסיים במשפט אחרון.

ועדה – ככל שהיא, שתהיה הכי מכובדת, וועדת צדוק הייתה מכובדת. נושא החקירות, עם כל הכבוד – אני יכול לא להסכים איתה. ולכן אני אמר – אסור - - -

מיקי, וועדת צדוק אומרת במפורש שאסור שחקירות יהיו בידי השר.

נכון, אבל - - -

הוא לא קרא את זה. ריבונו של עולם, הוא לא קרא. כתבים של מועצת השורא אתה קורא.

איתמר, איתמר, תן לו.

וואו.

תן לו לסיים. בבקשה, מיקי, משפט אחרון.

משפט.

אתה רואה שאני נותן לך לסיים.

מועצת השורא עדיפה על הגזענים שלו.

עופר כסיף, קריאה שנייה.

אסור בתכלית האיסור – זה לדיראון עולם, אני אומר לכם את זה – שמדיניות שר תשפיע על מדיניות חקירות או העמדה לדין במשטרת ישראל. על השאר – אפשר לבוא, לקבל, לדבר.

תודה. חבר הכנסת משה סולומון, בבקשה.

כן. תראו, אני רואה משבוע שעבר ועד עכשיו – כל הזמן מעירים על הפחד או על הזמן שהוועדה הזאת לכאורה זריזה ודחופה. אני רוצה להגיד כמה דברים.

לא לכאורה; היא זריזה.

אז אני אסביר. אני רוצה להגיד כמה דברים. אז גם חבר הכנסת נאור וגם מיקי אמרו עכשיו – אני רוצה להגיד כמה דברים. נקודה אחת: אני חושב שיש כאן איזושהי נקודה שחבר הכנסת איתמר מקדם, שבו בהבטחת הבחירות שלו, ועל זה בחרו בו אנשים – בחרו במפלגה אנשים שבו, המציאות היא מאוד-מאוד מורכבת וקשה, ויש דברים שהזמן הוא חשוב. יש כאן מציאות שבה הבוחרים, העם, אמר את דברו, ולכן צריך ליישם את זה, ולא להמתין הרבה זמן.

איפה אתה מעלה את שכר השוטרים?

דבר שני - - -

איפה אתה מטפל בשכר השוטרים פה?

חבר הכנסת שירי, קריאה שלישית. תצא החוצה, תירגע, ואחרי זה תחזור. בבקשה לצאת.

מה? אבל על מה קריאה שלישית?

אתה קריאה שלישית כי אתה מפריע בלי הפסקה. בבקשה לצאת.

לכמה זמן?

אני אחליט בהמשך.

סעדה, רק שתדע, הוא בקריאה חמישית אם אני שלישית.

אני אחליט בהמשך. בבקשה החוצה.

גם פה זורקים רק חברי אופוזיציה?

כן.

כמה זמן, אופיר?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, כרגע אתה בקריאה ראשונה.

אחלה.

כמה זמן?

רבע שעה.

(חבר הכנסת נאור שירי יוצא ממליאת הוועדה)

אני רוצה להגיד עוד נקודה: בשטח המצב הוא לא טוב, בלשון המעטה. יש מציאות מאוד מאתגרת, גם בסוגיית המשילות, גם בסוגיית הפרוטקשן, גם בסוגיות גדולות מאוד-מאוד שדיברנו עליהן גם בשבוע שעבר. ולא נכון ולא אחראי יהיה שאנחנו נמשוך את הדיונים האלה לאורך הרבה זמן. אני חושב שהמציאות שבה אנחנו מתכנסים ויושבים כאן שעות על גבי שעות, כדי לדון בכל סעיף וסעיף ובכל נקודה ונקודה, היא דווקא מעשה אחראי. היא מעשה אחראי.

אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת, גם לחברי איתמר: מה שהציע כאן חבר הכנסת איזנקוט – אני מצטרף להצעה שלו. באמת, הסיפור של 3 + 1 הוא סיפור שלא מאפשר עבודה רציפה ובטוחה עם תוכנית עבודה סדורה. לכן, גם כאן אני מצטרף לעניין הזה.

אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת: המציאות שהידיים של המשטרה כפופות, ולא יכולות לממש המון תוכניות שגם הם בעצמם רוצים לממש – היא דווקא הרצון שלהם לתיקון של החוק הזה, והתיקון הזה בעיניי יאפשר הרבה יותר עבודה רצופה, מסודרת, עם יכולת לממש את האחריות שלהם על השטח. אני מציע לכל החברים שמעירים – במקום להתעסק עכשיו בזמן – זה נתון. אנחנו כרגע נמצאים במרתון כדי לסיים את זה. בואו נתעסק דווקא בניסוחים ובנקודות, ופחות נתעסק כרגע בדברים שהם העטיפה של הסיפור הזה. תודה.

תודה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. תודה, יו"ר הוועדה. רציתי לדבר על משהו אחר לחלוטין, אבל חבר הכנסת אליהו ככה, הרים לנושא השנוי במחלוקת כנראה.

אני מקווה שאת הבנת מה שדיברתי.

אני מדברת.

חבר הכנסת אליהו, תן לה בבקשה. היא בזכות דיבור.

אני רוצה להזכיר שבמצע הבחירות הקודם של הציונות הדתית, שהיו בזמנו עם עוצמה יהודית, היה סעיף שביקש בעצם להקל על פדופילים, סעיף שגם ביקש להקל על עברייני מין – בעצם לכבול - - -

מה זה? מה זה? מאיפה השטויות האלה?

רגע, אני אומרת, אני מסבירה. רגע, אני מסבירה.

מאיפה השטויות האלה?

ממש לא שטויות. לדבר על תלונות שווא של הורים שמתלוננים על פדופיליה – זה לא שטויות. אגב, בעקבות לחץ ציבורי הסעיף הזה - - -

לא, לא, את מבלבלת.

אני מדברת.

הבנת הנקרא.

לא, לא, אני מבין, זו האשמה. אני מבין - - -

זו האשמה חמורה. אני דיברתי על תקנה 2.5 - - -

נכון, לכן אני אתן לכם להתייחס.

שמדברת על אישה שהתלוננה תלונת שווא על גבר, וצריך למצות איתה את הדין.

זה היה גם על עבירות מין כלפי ילדים.

מה הקשר לפדופיליה? מה הקשר לזה? איזה קשקוש.

למה הוא לא מקבל קריאה?

כי הוא מציע החוק.

אז מה?

אני אתן לך. בבקשה, חברת הכנסת לזימי.

איזה קשקוש.

אז מה? למה הוא לא מקבל קריאה.

הייתה פה האשמה חמורה, ולכן אני אתן לו להשיב.

זה בהחלט חמור.

אין לו מעמד מיוחד כאן. הוא חבר כנסת בדיוק כמונו, זאת בדיוק הבעיה.

אתה מפריע לחבר הכנסת לזימי.

אני רק רוצה לומר שגם מי שמונעים היום את יישום החוק לאיזוק אלקטרוני למניעת אלימות ורצח נשים וילדים במשפחה, זו בדיוק המפלגה שלך. החוק, שיש עליו תזכיר של המשרד לביטחון פנים, אחרי שנים שהתעלמו מהעברת החוק הזה בטרומית פעם אחר פעם, מוכן לקריאה שנייה ושלישית, עוד צריך לעבור ועדה לקריאה שנייה ושלישית אבל דין רציפות אחרי קריאה ראשונה, שאנחנו נלחמנו על זה. אני רוצה לדבר, שאתם משתמשים פתאום בסוגיות של מניעת אלימות מינית, מניעת אלימות והכל, ומעוותים את המציאות – זה אנחנו שנלחמים על החקיקה הזו מולכם. ולכן, אני דווקא רוצה להאיר את הנקודה, שהתכוונתי לדבר עליה בהמשך – שהחוק הזה מסוכן גם לטיפול במיגור אלימות מינית ואלימות ורצח נשים, ואני רוצה גם להסביר למה.

כשהשר הוא זה שממונה על חקירות ועל סוגיות כאלה, כשחברו לשולחן הממשלה הולך להרים לו טלפון, אבי מעוז, חברם גם למפלגה, סליחה – הולך להרים טלפון ולומר 'הרב שלי בחקירה ולא מעניין אותי את מי הוא תקף מינית לפני כך וכך שנים, ובאיזה חיים הוא פצע ופגע והרס – לא מעניין אותי, אתה תדאג שיוציאו אותו מחקירה'. זאת המשמעות של משטרה פוליטית – זה לא רק איזה שר ממונה. זה מה קורה בשולחן המשטרה. איזה מקורב נאשם עכשיו בעבירות מין, או תקיפה מינית, או אלימות במשפחה, מרים את הטלפון לשותפים שלו ומבקש שיוציאו אותו מחקירה.

נשים הופכות להיות הפקר גם בחוק הזה. לא רק בהדרת נשים. לא רק באפליה מגדרית.

נא לסיים.

אלא דה פקטו, כשיש לנו פה שותפים שמגנים על פוגעים מיניים בתוך הממשלה. אנחנו יודעים את זה, אבי מעוז. זה חוק שדה פקטו הולך לפגוע בכל הצעדים שעשינו קדימה למיגור אלימות מינית.

חברת הכנסת לזימי, נא לסיים.

סיימתי, תודה.

ואני לא חושב שיש פה חבר כנסת שמגן על אנשים שעושים עבירות מין.

בוא נראה, בוא נראה.

נראה לי שהלכת רחוק מדי.

בינתיים מי שמארגן פה את הממשלה שלכם זה נתן אשל, אז בוא נזכיר רגע, עבירות מין וכו'. תודה. בבקשה.

בבקשה, חבר הכנסת בן גביר.

טוב, הדברים של הגברת לזימי חמורים ביותר, ואני מצאתי לנכון להגיב.

אני מסכימה שהם חמורים.

רגע, שנייה. ואני מצאתי לנכון להגיב כבר עכשיו, כי באמת, אתם יכולים להטיל בי הרבה רפש, אבל יש דברים שזה פשוט תחתית של התחתית לטעון אותם. קודם כל, הדבר היחיד שדיברתי זה על תקנה 2.5. אני חושב שהיא תקנה באמת בעייתית, שאומרת שאם אישה התלוננה תלונת שווא נגד גבר, אז זה שהיא אישה מקנה את הזכות לסגור את התלונה – לא את הזכות, אלא סוגרים אוטומטית את התלונה בלי לעשות לה כלום. אני נגד תלונות שווא, ומי שמתלונן תלונות שווא, בין אם הוא אישה ובין אם הוא גבר – צריך להישפט.

נכון.

חוק האיזוק האלקטרוני שאת מציינת אותו – אני פניתי לתומר לוטן. אמרתי למנכ"ל המשרד – העברתי לו מסר: תן לי את רשימת החוקים שאתם רוצים שנקדם. לצערי, עד היום תומר לוטן לא חזר.

אני אעביר לך את החוק, מה הבעיה?

נעמה, לא להפריע.

ביקשתי מתומר לוטן את כל החומרים והוא לא רצה. הוא לא רוצה לשתף פעולה. הוא גם - - -

איתמר, אתה תעביר את החוק הזה עוד קריאה? שאלה. רגע, רגע. שאלה.

נעמה, לא. לא, לא רגע. לא רגע.

נעמה. אני - - -

החוק הזה בדין רציפות, אבל הוא בדין רציפות. אתה תעביר את החוק הזה או לא?

לא, לא. את לא מפריעה עכשיו.

אני ביקשתי – תנו לי את כל החוקים שאתם חושבים שהם חייבים - - -

אני אעביר לך. לא מבינה.

שצריך, והנה, עוד נמצאת כאן הילה צור.

גם הוא לא אהב את מה שאמרת, והוא נתן לך לסיים.

אין בעיה.

אני גם אומר את זה להילה צור: תעבירו. לצערי, עניין של אגו, חוסר שיתוף פעולה, זה לא מקדם אף אחד מהחברה הישראלית. בואו תעבירו, ואני אשמח לראות, לקרוא ולתת את דעתי. ודבר אחרון, נעמה: בואו נהיה הגונים. מי שהצביע נגד ועדת הסוהרות, הפגיעה הקשה, הסרסור של הסוהרות שלנו, הייתם אתם במפלגת העבודה. כשאנחנו הצענו את זה, אתם אלה שהצבעתם נגד. זו פגיעה בנשים. אם את מדברת איתי על פגיעה בנשים.

אני אענה על זה.

מה שעשו לסוהרות שלנו בבית הכלא – זו הפגיעה בנשים. וכשאתם הצבעתם נגד, אני התביישתי, כי אתם מפלגה שכל הזמן מדברות על זכויות נשים, זכויות נשים, ופתאום, כשאני אמרתי – בואו נעשה ועדת חקירה, בואו נבדוק איך הביאו את הבנות לדבר כזה, למציאות כזאת, אתם במפלגת העבודה הצבעתם נגד.

אני משיבה לו.

לא.

הוא אמר משהו, אני משיבה לזה. זה חשוב.

אז טלי קורה.

תודה. חבר הכנסת כסיף. לא, לא.

לא, לא, אופיר.

אני לא ממשיך עם הפינג-פונג הזה, שחרג בכלל מהחוק ולא קשור בכלל לנושא.

אופיר, זה חשוב, כי הוא השר הממונה.

אני רוצה להגיב על זה.

לא, לא, נעמה לזימי, אני אתן לך בהמשך. לא עכשיו. לא, עמיחי, גם לך לא. בבקשה, חבר הכנסת כסיף, זכות דיבור.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל, תתפלאו, דווקא במשהו שכתב לפני הרבה שנים הרב יעקב לידר.

והוא לא ענה על אבי מעוז, רק רגע.

מחב"ד.

אבי מעוז לא לידי באותה מפלגה. את אפילו את זה - - -

אבל כשהוא יגיד לך - - -

מינימום, מינימום של לדעת את זה. מינימום היית צריכה לדעת את זה.

אבל כשהוא יגיד לך, כשהוא יגיד לו - - -

די, חברי הכנסת בן גביר ולזימי.

לפטור את הרב טאו - - -

חברת הכנסת לזימי, לוי. בבקשה, עופר כסיף.

תודה. הרב יעקב לידר כתב לפני הרבה שנים, התייחס לסיפור גן העדן כדי להגיד שאדם האשים את חווה באכילה מעץ הדעת, וחווה את הנחש, והוא טוען שאחת מהחולשות האנושיות שלנו, כתוצאה מסיפור גן עדן, היא להאשים אחרים ולא לקחת אחריות על מעשינו. מציע החוק כושל בחטא הזה פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם: מאשים את כל העולם, ורק לו אין אחריות. הוא מאשים את הדרג המקצועי, מאשים חברי כנסת אחרים – כולם, אף אחד לא קרא את ועדת צדוק אלא רק הוא; אף אחד לא יודע אלא רק הוא. פשוט אינפנטיליות לשמה. אז קודם כל, אני רוצה להגן על הדרג המקצועי: מותר לבקר, לא תמיד יש לי הסכמות, והרבה פעמים אי הסכמות – יש דרך גם. להשתלח בדרג המקצועי זאת בושה וחרפה, ואני רוצה לחזק פה את הדרג המקצועי, גם כשאני לא מסכים איתו, כי הוא עושה את עבודתו נאמנה. זה הדבר הראשון.

ועדת צדוק – או שמציע החוק לא קרא אותה, או שהוא לא הבין אותה, או שהוא משקר ביודעים. ציטטתי פה, לא פעם אחת אלא כמה וכמה פעמים מוועדת צדוק, כדי להוכיח שההצעה הזאת, מעבר לכך שהיא מסוכנת, מעבר לכך שהיא רשלנית וחובבנית בעליל – היא גם מסלפת את ועדת צדוק, שלא להשתמש בשפה גרועה יותר. ואמרתי: היא עושה מוועדת צדוק פלסתר. ולכן, מאחר שמציע החוק, מפחדנותו הידועה כל פעם יצא כשציטטתי מהוועדה, כי האמת – לא רק שהיא - - -

יצאתי כי אתה תקפת שוטרים.

והאמת היא לא נר לרגליו - - -

ואני לא רוצה להיות בחברת מי שתוקף שוטרים.

חבר הכנסת בן גביר, קריאה ראשונה.

תודה. הוא הזכיר לי, אני יוצא, אדוני, כי הוא תקף שוטרים, ואני לא מוכן שבן אדם שתוקף שוטרים וחיילים ישב כאן ויטיף מוסר.

לתקוף שוטרים זה גיבוי לדרג המקצועי, לפי דבריו.

נא לא להפריע לחבר הכנסת כסיף. בבקשה.

מה שנאמר בוועדה, ואותו פחדן שפן שיוצא לא יקשיב לזה, כי האמת קשה לו לשמיעה – אני מצטט שוב בקצרה מתוך הוועדה: המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה, כשעליה מרותו של החוק בלבד. במקרים של ספק לגבי דרך הפעולה של המשטרה בתחום החקירות והתאמתה לחוק, הסמכות להורות למשטרה כיצד לנהוג או לא לנהוג צריכה להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה. ויש עוד הרבה דברים אחרים שהזכרתי, כמו למשל: הבסיס של הוועדה הוא מציאת איזון נכון, בין זכויות הפרט בחברה דמוקרטית, לבין הצורך בסדר ובביטחון אישי.

מה שההצעה הזאת עושה – וזה לא מפתיע, כי הרי מדובר במציע פאשיסט, אז בוודאי שזה מה שיניע אותו – לא מניע אותו, ולא מעניין אותו זכויות הפרט. מה שמעניין אותו זה שני דברים: אחד, שכל הכוח יהיה בידיו, וכתוצאה מזה הוא יוכל להנחיל את מדיניותו הגזענית – הפאשיסטית. זה מה שמניע אותו ואת חבריו. זה דבר אחד.

משפט אחרון, עופר.

אני אומר – עוד דבר שהוא אמר, ואז אני אומר גם משפט אחד לגבי הסעיף המדובר.

לא, אז תגיד את המשפט. עזוב, תעזוב עכשיו מה הוא אמר. בוא, אתה מעל שלוש דקות מדבר בלי קשר לסעיף.

אני מסיים.

בבקשה, תגיד את המשפט שלך על הסעיף ונתקדם.

אני מסיים ב-20 שניות, אדוני. הוא אמר – אני קשוב, הלכתי לקראת וכן הלאה. אז אני חוזר ואומר, גם אני אמרתי את זה ואנחנו נתעקש על זה: לא רק שצריך להרחיק מהשר – כל שר, לא משנה מי זה, גם אמרתי: גם אם הוא היה שר בעמדותיי שלי – אסור שלפוליטיקאים תהיה איזושהי נגיעה, לא רק בחקירות ובהעמדה לדין, אלא בכל מה שקשור לזכויות, כמו למשל חופש הביטוי וההפגנה. אסור שזה יהיה בידי שר, ולא משנה מאיזה צד פוליטי. סעיף 9א שבו כרגע דנים, ובכך אני מסכם – המילה "שיקבעו" היא בדיוק ההפך ממה שוועדת צדוק אומרת, ובדיוק ההפך ממה שאני כרגע אומר, ובדיוק ההפך מרוחו של החוק הקיים. לא רק מלשונו, אלא גם מרוחו. הרי כתוב כרגע בנוסח שהמפקח הכללי יוציא באישור השר – הוא זקוק לאישור השר. למה למחוק את המילה "שיקבעו"? אך ורק מתוך הכוחנות הפאשיסטית של המציע. לא ניתן לזה לקרות.

תודה. תודה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

קידמת אותי, איזה כיף. תודה רבה.

השר המיועד בן גביר לא נכנס לתפקיד, הוא לא שהה במשרד שלו, אפילו לא שנייה, ועדיין יש לו יומרה להבין – מה צריך, איך צריך, מתי צריך. אני חושב שכולנו פה סביב השולחן הזה מבינים שההצעה שבן גביר מביא היום היא מגושמת, היא מרושלת, היא לא מקצועית. היא יוצרת בלגאן אטומי, היא לא רלוונטית והיא בעיקר לא קשורה. אבל היא משקפת נאמנה את המציאות, שהשר המיועד בן גביר בעיקר יודע לצעוק ולנופף באקדחים.

שמעתי את חבר עוצמה יהודית, חבר הכנסת צביקה פוגל, שלהבנתי אמור לשמש כיושב ראש הוועדה לביטחון הפנים, אומר שבן גביר יוכל לקבוע מדיניות – אילו הפגנות יש לפזר ואילו הפגנות אי אפשר לפזר. מפכ"ל העל בן גביר יחליט מעתה מאיפה מפגינים, כמה מפגינים, נגד מי, על מה, מה אומרים בהפגנות, ובעיקר מה לא אומרים בהפגנות.

אם החוק הזה עובר, יש ספק אם מצעד הגאווה בירושלים יצעד. איתמר בן גביר - - -

אוי, נו באמת. זה לא נכון, אין ספק. תפסיק, די עם הדמגוגיה הזאת. די.

זו דעתי.

טוב, אתה צודק. נו, די.

זו לא דמגוגיה.

איתמר בן גביר - - -

די, נו, תפסיקו כבר.

הוא מתייחס למה שאמר פה חבר הכנסת. הוא צודק.

כל היום אתם זורעים פחד בציבור.

שיהיה ברור: אם החוק הזה יעבור כלשונו, יש ספק - - -

טיפה ממלכתיות.

מה? היא שאלה אותי.

נו, אז זה מה שאתה עונה לה? אתה צריך להיות ממלכתי.

זו תחושה.

מותר לו לדבר על הרגשות שלו.

יש טיפולים מיוחדים שאפשר לאפשר לדבר על הרגשות.

מה זו האמירה הזאת? מה זה? אדוני, אני מבקש. מה זאת אומרת, הוא אומר לו שיש טיפולים? מה זה? אדוני יושב הראש, מה זו החוצה הזאת, שחבר כנסת אומר לחבר כנסת שיש לו טיפולים?

לא, החוצה זה להכניס לנו מילים לפה. אז אני רוצה להסביר. זו הזדמנות מצוינת להסביר. אתם מכניסים לנו באופן עקבי מילים לפה.

אתה אמרת שיש טיפולים.

חבר הכנסת כסיף, נכון ביקשת שהוא יבהיר את דבריו? אז אל תפריע לו. יוראי, אני אוסיף לך.

באופן קבוע, זה ברור שתורת ישראל – יש לה דעה שכולם יודעים אותה סביב הנושא של הגאווה. יחד עם זה, במדינה דמוקרטית כולנו מבינים שיש זכות להפגין. אגב, זכות שלא נשמרה בתקופות אחרות, בתקופות שאנחנו עמדנו בגוש קטיף ונתנו לנו מכות ופירקו לנו את הצורה. אנחנו אלה שדואגים לדמוקרטיה. בן גביר ידאג לזה, כמי שעמד בהפגנות, כמי שמכיר בזה.

אגב, חברים, אנחנו לא צריכים לאבד את הערכים שלנו.

חבר הכנסת אליהו. שנייה, אני אתן לך. לא, אתה תדבר, אני מוסיף לך. אני מאפס מההתחלה.

אבל למה הוא התפרץ?

לא, כי הוא אמר אמירה שאני לא מקבל אותה ולכן נתתי לו להבהיר נקודה.

מה הוא אמר? אני לא שמעתי.

אמרו פה הרבה דברים - - -

לחבר הכנסת מיקי לוי.

להגיד לך מה הוא אמר?

לא, דיברו פה על רגשות. אנחנו רוצים לדבר בצורה עניינית, חברים.

אני לא יודע אם זה עליך.

אלי הוא פנה ואמר שיש טיפולים?

כן, הוא אמר ליוראי.

אתה לא יודע מה אמרתי, נו.

כשמיקי דיבר הוא אמר, לא ליוראי.

חברים, אפשר לדבר על רגשות וצריך להיות פה – לקחת את החוק הזה כמה צעדים קדימה. כולנו מבינים, ויש פה הסכמה מלאה, שהמצב של המשטרה היום הוא לא טוב. ולכן, אני חושב שבמקום לדבר על רגשות, וזה טוב, אנחנו צריכים לעסוק כרגע בלהוביל את החוק הזה כמה צעדים קדימה. יהיה לנו זמן בארבע השנים הקרובות לפחות לבוא ולדייק את החוק, ואחרי זה לסדר אותו. כרגע המצב דורש טיפול מהיר.

תודה. תודה. בבקשה, יוראי, אני מתחיל את השעון מההתחלה. בבקשה.

שיהיה ברור: אם החוק הזה יעבור כלשונו, יש ספק אם מצעד הגאווה בירושלים, או מצעדי הגאווה בכל חלקי הארץ, יעברו. איתמר בן גביר, השר המיועד, עתר פעמיים לבג"צ במטרה למנוע את התהלוכה של מצעד הגאווה בירושלים. זה אותו מצעד, אגב, שהשר המיועד ארגן מולו מצעד בהמות. בסמכותו של השר יהיה לפעול להגבלת המצעד, תוך קביעת מדיניות שייפסלו אירועים אשר עשויים לפגוע ברגשות הציבור. זאת הרי העילה שבן גביר עתר לבג"צ בטענה לפסול את מצעדי הגאווה. הוא יהיה זה שאחראי לקבוע את המדיניות של המשטרה.

עכשיו, כמו שנאמר כאן – חבר רשימתו של בן גביר, אבי מעוז, אמר שהוא יפעל לביטול מצעדי הגאווה. יכול להיות שחבר רשימתו יעזור לו במשימה הזאת. ואני שואל כאן: האם חלק מהמדיניות שתוכתב למשטרה על ידי השר המיועד בן גביר תהיה לצמצם את האבטחה על המצעדים, באופן שאולי יגרום לצועדים לא לרצות להגיע למצעדים או לצעוד בחוסר ביטחון? האם זו תהיה הדרך לבטל דה פקטו את המצעדים, או להזיז אותם לשולי הערים כמו שרצו לעשות במצפה רמון ממש לפני כמה חודשים? אין לי ספק שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהתוכנית.

אבל גם אם לא – עצם העובדה ששר בישראל מבקש לקנות לעצמו את הסמכות הזאת, כזאת מדיניות, שבעיניי היא חשוכה, היא בלתי דמוקרטית, היא מגבילה חרויות פרט, היא מגבילה את חופש הביטוי, היא מגבילה את החופש של חברי וחברות הקהילה שלי לצעוד ברחובות הערים שלהם – היא מסוכנת והיא בלתי מתקבלת על הדעת. כשאני שומע פה את חבר הכנסת אליהו, מהרשימה של בן גביר, מציע לחברי הכנסת כאן טיפולים, אני נחרד. כשאני שומע את השר המיועד עובר על מה הוא אמר ועשה כנגד הקהילה הגאה בהיסטוריה הלא ארוכה שלו, אני אומר – לא יכול להיות שלשר כזה, לאדם כזה, לאדם בכלל, יש את האפשרות לקבוע את מדיניות ההפגנות ואת מדיניות היכולת שלנו לצעוד ולדרוש שוויון זכויות. זה פשוט לא יעלה על הדעת, וזה לא מתקבל במדינה דמוקרטית. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים בשביל למנוע את זה, ואנחנו הולכים לצעוד במצעד הגאווה בירושלים ובכל חלקי הארץ בגאווה גדולה. זו גם ההזדמנות להזמין את כל אזרחיות ואזרחי ישראל להצטרף אלינו. אני מקווה שגם אתה תגיע, אדוני, כי אתה דווקא אוחז בעמדות ליברליות בליכוד – לצעוד איתנו ולדרוש שוויון זכויות, כי אנחנו שווים.

אתה יודע שיש לנו גם תא גאה בליכוד, ואני רוצה – אתם כל הזמן חוזרים על זה, אבל, יוראי. גם ראש הממשלה המיועד נתניהו אמר שיהיו מצעדים ויהיו הפגנות, וגם חבר הכנסת בן גביר, וגם אנחנו בליכוד – לא תשמע אחד שיגיד שאין, וגם אנחנו ניאבק על הזכות להפגין, למרות שלא יהיה פה מאבק.

כי כולם בקואליציה מסכימים.

שנייה, זה רציני.

זה מאוד רציני, ואני עונה לך ברצינות.

לא, אז אני אסביר.

שאם ראש ממשלה אומר את מה שהוא אומר, והיה חשוב לו להגיד את זה, אז זה מאוד רציני.

אז אולי זו ההזדמנות באמת שהוא ידבר בערוץ ישראלי ולא בערוץ סעודי, ואז כל האזרחים יוכלו לדעת מה בדיוק חושב ראש הממשלה.

אני אגיד לך למה יכול להיות שהוא עושה את זה: כי כל ערוצי התקשורת כל כך אוהבים אותו - - -

בסדר, אז תדברו בערוץ 14. בסדר, ידענו שזה יגיע.

אז הוא לא יודע לאיזה ערוץ שאוהב אותו יותר ללכת. הוא מתלבט, הוא מתלבט - - -

מרוב שאוהבים אותו הוא לא רוצה לאכזב אף אחד, אז הוא הולך החוצה. בבקשה, יוראי, משפט אחרון.

ביסמוט מה? ערוץ 14 מה?

ל-14 הוא מתראיין.

בבקשה. לא להפריע. משפט אחרון, יוראי, בבקשה.

אני אומר: אני מעריך אותך ואת כנות כוונותיך, אבל אני מוצא שיש איזשהו פער בין האמירות של נתניהו בעברית, או באנגלית, סליחה, לבין המעשים שלו בפועל.

טוב. תודה.

הרצון שלו - - -

אתה מאוד עדין, יוראי.

אבל תרשה לי להשלים את המשפט.

נתתי לך. בבקשה, משפט אחרון.

אני מוצא שיש איזשהו פער, מאחר שהוא אומר באנגלית שלא תהיה פגיעה בזכויות להט"ב והוא ממנה לאחראי על תוכני החינוך של מדינת ישראל את האדם הכי הומופוב והכי גזען. אנחנו רואים פה הצעת חוק שמאפשרת להומופוב, מי שהורשע בתמיכה בארגון טרור, בהתפרעות ובהפרעה לשוטר, לקבוע את המדיניות על ההפגנות - - -

אפרופו מה שהוא אמר עלי. הוא הורשע. הוא הורשע.

הוא יוכל - - -

הוא הורשע בהפרעה לשוטר ובאלימות.

עופר, אני לא צריך עזרה.

הוא מדבר עלי, החצוף הזה?

חבר הכנסת כסיף.

וגם אם הוא לא יממש את המדיניות שאני חושש הוא יממש אותה, עצם העובדה שהוא קונה את הסמכות להחליט איפה יצעדו מצעדי הגאווה, באילו רחובות, תחת איזו אבטחה – זה מסוכן.

תודה. תודה, זהו.

ואנחנו לא נאפשר את זה.

יוראי, תודה. אז אני מניח ש-שוב, הייתה פה האשמה, בן גביר בפעם המי יודע כמה, יגיד את כוונותיו.

כן, טוב, אני מרגיש שזה 'אלה הם חייך' של איתמר בן גביר. במקום לדון בחוק, אתם דנים לגופו של מציע.

ושוב, חבר כנסת עם זכות דיבור שלא התייחס לסעיף.

כל היום רק לתקוף ולתקוף ולתקוף. אז כמה דברים. קודם כל, אני כבר הצהרתי ואמרתי שמצעדי הגאווה – אנחנו נאבטח אותם. בוודאי ובוודאי, אני האחרון שרוצה שמישהו ייפגע. אני חייב לומר על הדאגה שלך לזכויות הלהט"ב: ישב כאן ווליד טאהא, שחושב שצריך לזרוק להט"בים מהגגות. לא שמעתי אותך פעם אחת – פעם אחת - - -

אני מגנה את הדברים שלו.

מדבר נגדו. בן אדם שיושב ואומר - - -

אני מגנה את הדברים שלו, הומופוביה היא מגונה, אבל הוא לא אמור - - -

אתה היית שותף שלו. אתה היית שותף שלו.

אבל הוא לא אמור להיות השר לביטחון הפנים. הוא לא אמור להיות השר לביטחון הפנים.

חבר הכנסת הרצנו, הוא המתין בסבלנות לסיום דבריך. אתה תהיה סבלני ותקשיב לו.

אתה היית שותף שלו.

הוא גם המתין. הוא לא הפריע לך.

אתה היית שותף שלו. ואני אגיד לך משהו אחד בענייני חופש ביטוי: בזמנו אני הצטרפתי לעתירה של אלדד יניב. אלדד היה מהשמאל ואני מהימין, ואלדד חשב שצריך להפגין מול הבית של היועץ המשפטי, ושפקודת המשטרה היא פקודה ישנה ולא רלוונטית. אגב, השופטים קיבלו את הטענה שלו שלא - - -

אתה עתרת נגד מצעד הגאווה פעמיים.

רגע. תיתן לי לסיים.

אתה עתרת נגד מצעד הגאווה.

תיתן לי לסיים.

הוא לא הפריע לך. הוא הקשיב. הוא לא אהב את מה שאמרת אבל הוא הקשיב לך.

אבל הוא לא עונה לי.

אבל לא, הוא עונה לך.

אני עונה לך. אתה לא רוצה לשמוע או שאתה לא מאמין בתשובה, אבל אני עונה לך. אני אומר: כשאני נלחמתי שם על חופש ביטוי, גם של אנשי שמאל, לא ראיתי אותך. אני מאמין בחופש ביטוי. כל אחד צריך לדבר, לומר את אשר על ליבו. חופש הביטוי הוא ציפור נפשה של הדמוקרטיה. נאבקתי על זה ואני אמשיך להיאבק.

אז למה עתרת נגד מצעד הגאווה?

לא להפריע. לא להפריע.

למה עתרת נגד מצעד הגאווה בירושלים?

קריאה שנייה. יוראי, קריאה שנייה.

מגונה בעיניי שאתה היית שותף של אנשים שרוצים לזרוק להט"בים מהגגות.

אין לתאר.

אתה שותף של אנשים שרוצים לזרוק להט"בים מהגגות.

אני אמרתי כששאלו אותי שלהט"בים הם אחים שלי. אני אמרתי כל הזמן שלהט"בים הם אחים שלי.

מה זאת אומרת? הוא הוביל את מצעד הבהמות.

ווליד טאהא - - -

אתה הובלת את מצעד הבהמות בירושלים.

יוראי, אתה רוצה שלא נקשיב לתשובה ואני אוציא אותך? אתה רוצה להקשיב, נכון? אז תן לו לסיים. איתמר, משפט אחרון.

הוא לא רוצה להקשיב. הוא פשוט לא רוצה להקשיב.

משפט אחרון. ווליד טאהא שישב כאן קרא לכם - - -

יש איזושהי אובססיה על ווליד.

הוא לא נותן לי לדבר.

אז יאללה, תסיים. קדימה, אני רוצה להתקדם.

קילל איתכם, גידף אתכם. אני ישבתי כאן בוועדה, התביישתי. הייתם שותפים שלו. אני כל הזמן אומר שהלהט"בים הם אחים שלי.

ואתה משקר.

כן, יש מחלוקות. אני חולק, אני חושב שמצעד הגאווה זה לא בסדר, זה לא נכון - - -

אתה חושב שאנחנו מטומטמים? אתה בועט בנו, אתה רודף אותנו, אתה מתנגד לנו, ואנחנו אחים שלכם? תתבייש לך.

אבל אני אתן לו לצעוד, בוודאי ובוודאי.

תודה. חברת הכנסת שרון ניר.

בוודאי ובוודאי, אני בעד שמצעד הגאווה יצעד.

חברת הכנסת שרון ניר.

טוב. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני רוצה לדבר על כך שאנחנו מבינים שמדובר על חוק שהוא פקודה שהיא משנת 1970, ולכן 50 שנה לא נגעו בו, ומדובר פה בשינוי דרמטי, ובתהליך מאוד-מאוד יסודי, שלהבנתי החופזה של הטיפול בו היא פשוט מדאיגה. אני חושבת שהדבר המרכזי שצריך להישמר בתוך זה, זה שתהיה פה אי-תלות של המשטרה ועצמאות של המשטרה, במיוחד לחקור, כי בסוף אין אף אחד שהוא מעל החוק. את זה צריך להבין, ומתוך דברי החוק אני לא רואה שמדגישים את זה וזה מאוד-מאוד מטריד אותי.

אני אגיד דבר נוסף: אין חולק על כך שהשר הוא שר שצריך לקבוע מדיניות. והשינוי הזה הוא שינוי מבורך, וזה בסדר, אגב, להכניס את זה בסופו של יום בתיקון חוק. אבל אני חושבת שגם אם קובעים מדיניות, ואני רוצה לבקש שיכניסו את זה לתוך סעיפי החוק – צריך להחליט שבנושאים כאלה, שעניינם משטרה ואכיפת חוק, המדיניות צריכה להיות שקופה. צריך להיות פה סעיף שמתייחס לשקיפות המדיניות כלפי הציבור וכלפי ועדת פנים, ובעצם לתת פה איזושהי שקיפות לציבור בהקשר הזה – שאנחנו נכיר, מהי המדיניות של השר. זה מאוד לגיטימי שהוא יקבע מדיניות, מאוד לגיטימי שאנחנו כמחוקקים וגם עם ישראל, נדע מה המדיניות שנקבעה. אני לא רואה פה שום אזכור למדיניות. אם כבר עושים תיקון, בואו נכניס את הסעיף הזה. זה סעיף קריטי בעיניי.

שהשר יפרסם את המדיניות שלו?

שקיפות של המדיניות. פרסום המדיניות לציבור, דין וחשבון לוועדה.

זה רלוונטי לסעיף הבא, דרך אגב.

בדיוק, זה מתחבר לסעיף הבא שבעצם מפרסם את ההוראות. אבל בבקשה.

לא, אני חושבת שזה צריך להיקבע בחוק, כי באחת שנותנים כזה משקל וזה אולי ייצר איזשהו סוג של איזונים ובלמים. אחת – שנותנים בעצם סמכות כל כך כבדת משקל, ויושבים פה הרבה אנשים שבאמת מסתכלים על הסמכות הזו בחרדת קודש – חשוב שנכניס את זה לחוק. אם מכניסים את המדיניות, צריך להכניס גם את השקיפות פנימה. זו דעתי.

הבנתי שהשר המיועד קיבל את הסעיף שמדיניות בעולם של חקירות תיעשה בשיתוף היועמ"ש לממשלה. זה נכון, איתמר?

איתמר.

מה השאלה?

שהמדיניות בעולם של חקירות, ככל שהיא תיקבע, היא תיעשה בשיתוף היועמ"ש למשטרה וכל הגורמים המייעצים.

לא נתנו על זה את הדעת, אבל אנחנו מתבססים על ועדת צדוק. אנחנו מתבססים על ועדת צדוק - - -

אז אני חושבת שחשוב מאוד שדבר כזה יעוגן.

ודבר אחרון, כי עלה פה ואני לא יכולה להתאפק. תקשיבו, אני הייתי שלוש שנים יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר ועסקתי בעולם של הטרדות מיניות. בעיניי יש פה פער מאוד-מאוד גדול בהבנה של עולם של מוטרדות מינית והטרדות מיניות בכלל. מדובר בתופעה חמורה ביותר, שנמצאת תחת הסתרה ובושה. ועד שאישה מחליטה לקום, להגיע לכל גורם אכיפתי ולהתלונן – היא עוברת שבעה מדורי גיהינום.

מסכים, אבל מה זה קשור להצעה הזאת? זה לא קשור להצעה הזאת.

אז אני אומרת, היות ששמעתי את דבריך.

אה, של 2.5?

אני מציעה, כי התייחסת לזה באריכות.

על תלונות שווא. אישה שמתלוננת תלונת שווא.

רגע, אז לא. שנייה.

זה מעביר את תשומת הלב מהעיקר לטפל. זו הסבת תשומת הלב.

לא, אתם תתנו לי לסיים.

יש את כל הסטטיסטיקות שמראות - - -

אני מבקש לא להפריע. לא להפריע.

למעלה מ-90 אחוז מהתלונות הן תלונות אמת, והוא מדבר על הבודדים.

לזימי, לא להפריע. כסיף, לא להפריע.

שרון, מי ש- - -

תלונות שווא, אני אומרת לך, חבר הכנסת בן גביר.

איתמר, לא, תן לה לסיים.

תכיר. מדובר בפחות משני אחוז.

בסדר, על אלה אני מדבר.

עכשיו, רגע. לא. אז אני מציעה שתדבר על כל היתר ותגיד - - -

לא. מי שפוגע באישה הוא חלאה. מי שפוגע באישה הוא חלאה. חלאת אדם, שיישב בכלא.

אז רגע, אז לפרוטוקול. אז אני מבקשת לפרוטוקול, כי אני מדברת על זה בדם ליבי.

הנה.

לפרוטוקול שתגיד, שכל מי שפוגע או מטריד מינית, בין אם הוא – לא יודעת מה, הכי זוטר שבעולם או אחד הרבנים הגדולים, יעמוד לדין. ובהקשר הזה תיתן סעיף סל, שנבין את המדיניות שלך.

אני אמרתי את זה אלף פעם. מה, אני לא מבין את זה.

אני מבקשת שתגיד. אז סעיף סל, לא משנה אם מדובר ברב גדול.

אבל זה לא קשור לפקודה הזאת.

לא, זה קשור לזה שזו אמירה שצריכה להישמע מפיך, כי אם אתה מתייחס רק ל-0.2 אחוז, זה מאוד מטריד - - -

לא, זה לא 0.2 אחוז - - -

כי נשים מבוהלות להגיש תלונה. מבוהלות.

אוקי, תודה רבה. חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

אני מדבר על מי שעושה את זה. את בעד תלונות שווא?

בהמשך למה שהיא אומרת - - -

אני רוצה להגיד לך משהו.

לא, לא בהמשך, זה לא קשור. חברת הכנסת בן ארי, קריאה ראשונה.

זה מיותר - - -

חברת הכנסת לזימי.

אני רק אסיים את דבריי.

סיימת.

לא, לא סיימתי. לא סיימתי.

סיימת, את מדברת הרבה זמן.

יש פה אנשים שמדברים כבר שעה. לי קראת לקריאה ראשונה?

הם בקריאות שניות.

פאנץ' אחד. תן לי בבקשה לסיים.

בבקשה, משפט אחרון.

אדוני יושב הראש, אני רוצה שתדעו שבסוף, אחוז הלא מתלוננות – לא מתלוננות השווא – הוא כל כך גדול, בדיוק בגלל סיפורים האלה, של מפחדת להתלונן, ומפחדת שיעלילו עליה תלונת שווא ואלף ואחד דברים. אז תגיד אתה. אתה הולך להיות שר המשטרה.

טוב. תודה. זה באמת דברים חשובים, אבל שוב – אף אחד כמעט לא מתייחס לסעיף של החוק.

לא, אבל חייב להגיד פה משהו.

לא, לא חייב. כרגע סעדה חייב לדבר. הוא בזכות דיבור. בבקשה.

אופיר, משהו קצר. אני ויתרתי על זכות הדיבור שלי במטרה אחת: כדי שנוכל לקדם את החקיקה ואת הסעיפים, ואת הדיון לגופו. מה שאני רואה פה כבר שעה וחצי, כבוד יושב הראש – דנים בהכל חוץ מבסעיפים. דנים בהטרדות מיניות, מצעד הגאווה, פוליטיקה כללית. כל אחד והאמירות שלו. הגיע חבר כנסת, היה חשוב לו לדבר – דיבר שלוש דקות על מצעד הגאווה, קם והלך. זה כבר לא רלוונטי לו. עכשיו - --

כיוון שאתה חדש כאן, זה מה שהיה כאן כל השנה - - -

מה זה - - -

אף אחד לא מפריע. יוליה מלינובסקי, קריאה ראשונה.

כל השנה האחרונה זה מה שהיה פה.

יושבים חבריי לאופוזיציה ומדברים על כך שמנסים לשמור על הפקידים. מה עם הזמן של הפקידים, שגוזלים את זמנם בדיון סרק? לכן אני אומר: אם אתם - - -

מי אתה שתחליט שזה דיון סרק?

מירב. הוא חצי דקה מדבר, את מפריעה לו כבר פעם שלישית.

סרק?

לכן, ובזה אני מסיים – אני אומר: חבריי שאומרים שהם רוצים זמן, איפה חבר הכנסת קריב שכל פעם מגיע לדקה, נותן הצהרה לאומה ויוצא?

הוא בוועדה השנייה.

או, שלום, הוא לא יודע איך הכנסת עובדת.

לא להפריע.

אבל אנחנו רצים בין ועדות, אופיר.

לא להפריע. הוא פחות מדקה, תראו כמה הפרעתם לו.

אנשים פה טוענים כל הזמן שאין זמן לדון על הסעיפים. והם עושים הכל כדי לא לדון בסעיף אחד. שעה וחצי.

זה החיים בכנסת, בוקר טוב.

אז אני מקווה שיהיו נורמות אחרות בקואליציה החדשה, של עשייה.

מירב בן ארי, קריאה שנייה.

אתה מה זה מגזים.

אני לא מגזים. את בקריאה שנייה. תמשיכי – את תצאי החוצה.

אתה מגזים.

אז אני מאחל לכולנו, מאחר שהזמן של הפקידים יקר וחשוב לנו, ויש להם עוד דברים לעשות, ומאחר שהחוק הזה חשוב - - -

- - -

יוליה מלינובסקי, קריאה שנייה.

לכן אני מבקש שכולנו נתכנס ונדון לגוף הסעיפים עצמם, כדי שנוכל להעלות את זה לקריאה ראשונה.

לא יקרה.

תודה רבה.

ואם אפשר רק לשאול - - -

לא, את לא יכולה לשאול. חבר הכנסת צביקה פוגל? לא. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

טוב, תודה. בוא אני אגיד לך איך הכנסת מתנהלת, כי אני מבינה שאתה פה יומיים אז אתה לא מבין. אחד הדברים הכי - - -

לא צריך להעליב, מירב.

לא, לא. מה מעליב להגיד למישהו שהוא לא מבין? די כבר עם הקשקוש הזה.

לא, את אומרת לו את זה בטון מזלזל. כולנו היינו פה יומיים ראשונים.

זה לא זלזול. אנחנו היינו - - -

אדוני מציע החוק אומר לכולם לא קראתם, לא שמעתם, ואתה לא מעיר - - -

ולא ראיתי שאתה מגן עלי.

לא, לא. אני בזכות דיבור, ואני אגיד: חביבי, מה שהיה כאן בשנה האחרונה, שכל דיון – כל דיון – חברי האופוזיציה שהחרימו, בכלל לא היו שותפים, דאגו להגיע, לטרפד, לומר דברי סרק ואני בחיים - - -

לא נכון. לא נכון. את יודעת שזה לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון.

לא להפריע.

איתמר, הוועדה לביטחון פנים לא הייתה דומה לוועדות אחרות בכנסת ותסכים איתי.

אני טרפדתי לך?

לא, אבל אמרתי – הוועדה לביטחון פנים. ועם זאת, בוועדות אחרות בהן הבאנו חוקים – עכשיו אני אומרת לך: הבאנו חוקים טובים בעינינו, כמו שהחוקים האלה טובים בעיניכם – ישבו חברי האופוזיציה ועשו הכל. נושא חדש, התייעצות סיעתית - - -

אז הם היו או לא היו?

לא, הוא אומר – אתם עושים, אז אני מסבירה לחבר הכנסת סעדה שתפקיד האופוזיציה כן, בהרבה פעמים – אין לנו הרבה כלים. ואני רוצה להגיד לך שאני, אפילו ברשתות כשהיו אומרים שהם מושכים זמן, אמרתי להם: זה בסדר, זה תפקיד האופוזיציה. ודווקא בוועדה הזו, ואני לא אגיד עליו עכשיו משהו טוב כי הוא כבר קרא לי פעמיים – ההתנהלות היא הרבה-הרבה יותר הגיונית, ספציפית ומדויקת. ועם זאת, תפקיד האופוזיציה, וזה בסדר גמור, לבוא וגם לדבר על דברים שחשובים להם. לשרון חשוב נושא העולם של ההטרדות המיניות; ליוראי חשוב הנושא של הקהילה הלהט"בית, וכך היה גם בכנסת קודמת.

אז שלא יטענו שיש חוסר בזמן. אין לי בעיה.

זה אחד. מותר לנו. מותר. אין הרבה כלים לאופוזיציה - - -

זה הקוזאק הנגזל.

הנה, אני אומרת לך: מותר ולא סתם כולם פה שותקים, כי כל מי שהיה בכנסת יודע. עכשיו לגופו של עניין.

של סעיף.

אחד, אדוני, השר המיועד: אני חושבת שסעיף 9 צריך להימחק, 9ב. אני מצטערת, אני לא רואה כלום. 9ב צריך להימחק.

9ב זה הפרסום. אנחנו ב-9א.

לא משנה, אני לא צריכה - - -

לא משנה, צריך להימחק, לא משנה איזה.

חבר'ה, אני עומדת בזמן שנתן לי היושב ראש.

לא, אבל דנים סעיף-סעיף.

אין בעיה, אבל יכול להיות שאני לא אהיה אז אני מצמצמת.

מה 9ב? 9ב זה מה שקיים. מירב, 9ב זה מה שקיים – המפקח הכללי יוציא פקודות כלליות.

אל תדאג. אני מבטיחה לכם שלא אומר זאת שוב, אוקי? רק אומרת שלמקרה שלא יהיה – הסעיף הזה שאומר שלא תפורסם פקודה מסוימת – אני חושבת שצריך להימחק. אמרתי את זה גם לשר המיועד בשבוע שעבר.

מירב, בואי, אני אדייק אותך. אנחנו מדברים על 9א(א): המפקח הכללי יוציא באישור השר. סעיף 5, אנחנו עדיין לא ב-9ב.

יופי, מצוין.

בסדר? 9ב אגב זה דווקא הפוך ממה שאתם אומרים אבל לא משנה.

אז אני אומרת משהו ל-9א(א), אוקי? המפקח יוציא הוראות כלליות בהתאם לכל הכללים באישור ההוראות האמורות – יפה. אני מציעה לשר המיועד שייצא סעיף (ב) שבו הוא אומר: לכנס של הכנסת יגיע השר המיועד – או השר לבט"פ, סליחה, הוא כבר לא מיועד.

מיועד, אני עדיין לא השר.

עזוב, לא, לטובת הפקודה. יגיע השר לבט"פ בפני הוועדה לביטחון פנים ויציג, אוקי? כי סבבה שאתה מפרסם, אבל למי אכפת? מי רואה את הפרסומים האלה? אתה תבוא לוועדה לביטחון פנים ותציג את המדיניות שלך.

יש לך ספק שאני לא אבוא לוועדה לביטחון פנים?

לא, ממש לא. אני גם רוצה להגיד לך שהשר - - -

את יודעת שאני אבוא.

שהשר הגיע, וחשף בפני הוועדה את המדיניות שלו. ולכן נראה לי שמן הראוי שאם כבר מתקנים את הפקודה - - -

הוא גם חשף חומרים סודיים, אבל אני – לבוא, בוודאות שאני אבוא.

עזוב, איתמר.

לא, לא, את צודקת. לבוא – אני אבוא.

לא חשפת את זה במליאה לפני זה? אני חושבת ששמעתי אותך מקריא את זה במליאה.

לא, זה היה במעריב, חברת הכנסת רייטן. אני חשפתי מה שגלוי, הוא חשף מה שאסור.

אבל במליאה. שמעתי אותך מקריא את זה במליאה.

לא, אני הקראתי ממעריב את מה שהוא אמר בדיון פתוח.

אוקי, אוקי. חברת הכנסת בן ארי בזכות דיבור בבקשה.

אני לוקחת את דבריה של שרון ניר, דברים מאוד חכמים ואינטליגנטיים בעיניי, והופכת אותם ל-אם אנחנו מתקנים את פקודת המשטרה, ויש ועדה לביטחון פנים בכנסת, לבוא ולשקף לציבור.

אוקי.

זה מה שאני אומרת. ואני רוצה להגיד לך עוד משהו – גם להמשיך את דבריה של חברתי החכמה שרון ניר: הנושא של ההטרדות המיניות, פגיעה ואלימות נגד נשים זה נושא של מדיניות שר. כשבאה חברת כנסת שמדברת מדם ליבה – אני יכולה להגיד לך שאני הייתי חברה בוועדת חוץ וביטחון, והיא הגיעה עם הרמטכ"ל ונתנה לנו סקירות מאוד חשובות של שקיפות לציבור. אני חושבת שהשר המיועד צריך לדעת את הנתונים בעולם ההטרדות המיניות ועולם אלימות המינית. לצערי זה עולם שנשלט מיני, פיזית, כלכלית ונפשית – נשלט על ידי גברים; אין מה לעשות. ברור שיש גם שוליים וצריך לטפל בהם, אבל אתה השר המיועד. ואימרה שלך שבה אתה - - -

ממש.

שוב, זה לא כאן – זו הערת אגב, וזו ההערה האחרונה שלי גם. אתה כבר לא חבר כנסת באופוזיציה, אתה הולך להיות שר מיועד. נשים, שגם הלכו והצביעו לך, מצפות לשמוע אותך בקול בטוח וברור – לא אומר לשרון ניר על תלונות שווא, שהן 4 אחוז, אלא אומר לה 'אני יודע שבעולם האלימות המינית, פיזית, כלכלית ונפשית יש יד ברורה של גברים, ואני אעשה הכל כדי לטרפד את זה, למנוע את זה ולתת יד לאותן נשים'. רק מילה אחרונה - אני יכולה להגיד לך שהשר שיסיים בקרוב את תפקידו, עשה בשום שכל כשמינה יועצת לשר לענייני מגדר וענייני נשים. אם אתה תעשה את זה – רק בזה תיתן לנשים הבנה שיש למי לפנות. אגב, הוא גם הביא יועץ לענייני פשיעה חקלאית, זה אני בטוחה שתיקח. ולענייני טרור חקלאי – אני בטוחה שתיקח. אז תן גם לנשים את הידיעה הזאת, שגם בלשכת השר המיועד יש מי ששומע אותן ולא זורק פה הערה על תלונות שווא, ש-ואתה יודע את זה כשאני אומרת את זה – מיותרת. תודה.

רק לומר – מה עוד, שצחי אליהו שייכנס אצלם בנורווגי, זה בן אדם שאירח את כל - - -

לא נתתי לך זכות דיבור.

את כל האנסים מקפריסין אצלו בצימר. אפרופו אכפת לו.

נעמה לזימי, קריאה שלישית. בבקשה החוצה.

אפרופו אנשים שאכפת להם מתלונות שווא. בן אדם שאירח בצימר שלו - - -

בבקשה להוציא את חברת הכנסת לזימי.

את כל מי שאנסו תיירת בקפריסין, כן, כלאחר כבוד. הולך להיכנס לכנסת מטעמכם. עאלק אכפת לכם מנשים.

(חברת הכנסת לזימי יוצאת ממליאת הוועדה)

חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

תודה, כבוד יושב הראש. אני מאוד שמח שאיתמר בן גביר, חברי השר המיועד, נמצא פה. אני גם שמח שהמשנים נמצאים פה, ואני רוצה לומר מספר דברים – גם לגבי מהות החוק וגם לגבי הפרוצדורה. אני אתחיל דווקא לגבי הפרוצדורה. תראו, אנחנו נמצאים היום אחרי שעות רבות של דיונים, חלקם ראיתי גם מהמסך, חלקם פה. אני גם עסוק בתפקידים נוספים, אבל היה לי חשוב לבוא ולומר מספר דברים. ראשית, שמעתי פה התבטאויות מהייעוץ המשפטי לממשלה שמבזות אתכם. לא יכול להיות שכופרים ביכולת של הכנסת לחוקק. לא יכול להיות שהאמירה אומרת שחוק כזה הוא רק חוק ממשלתי. מי שאומר דבר כזה, לא מבין את מקומו, לא מבין מה הבית הזה ולא מבין מה הוא עושה פה.

למה תמיד הפקידים הם על המוקד?

לא, חברת הכנסת אפרת רייטן, קריאה ראשונה.

למה להיכנס בפקידים?

חברת הכנסת אפרת רייטן, קריאה שנייה.

מה, הם עובדים אצלך? הם עובדים אצלי? הם הפקידים של הממשלה.

חברת הכנסת אפרת רייטן, קריאה שלישית. בבקשה לצאת.

למה? באמת? מה יש פה איתם? הם באו, הם שומרי סף.

אפרת, אני מופתע ממך.

לא, אתה לא, יואב.

הם שומרי סף.

קריאה שלישית, אפרת רייטן.

כי הם לא - - -

יסמין פרידמן, קריאה ראשונה.

חברת הכנסת אפרת רייטן, אני מופתע ממך. את היית צריכה להילחם על הזכות של הבית הזה לחוקק. את יושבת פה בוועדה ומאינטרס פוליטי מוכנה לשמוע דברי בלע כנגד הזכות הבסיסית של בית המחוקקים שאליו נבחרת.

הוא ממשיך לדבר איתי.

לא, אני לא מדבר איתך. בחרת להפריע אז אני לא מדבר איך. תוציאו אותה. אני אומר בצורה הכי ברורה, וזה לכל חברי הכנסת מהאופוזיציה: גם אנחנו, כשהיינו באופוזיציה, לא שכחנו את החשיבות של הבית הזה. והבית הזה מחוקק – זה בית המחוקקים, זה בית הנבחרים של עם ישראל.

בגלל זה נכחתם בוועדות כל זמן?

עופר כסיף, קריאה שלישית, בבקשה החוצה.

לא קראת לי אפילו פעם אחת, על מה אתה מדבר?

פעמיים קראתי לך, עכשיו זו פעם שלישית. תבדוק בפרוטוקול. בבקשה החוצה.

קשקוש מקושקש.

בבקשה לצאת, עופר כסיף. תחזור עוד רבע שעה.

אני אומר עוד פעם, כי בעיניי זה הדבר הכי מהותי, ואני לא מוכן לקבל. ואתה יודע מה? אני מבקש, יושב הראש, שתזמן את היועצת המשפטית של הכנסת שתתייחס לדברים החמורים האלה שנאמרו פה בוועדה. אני רוצה לשמוע אותה לגבי הנושא של החקיקה. זה מאוד חשוב שהדבר הזה יעלה ויישמע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת.

יש לי תשובה, היא ענתה לי.

ועכשיו אני רוצה עוד פעם לדבר לגבי הפרוצדורה, וביקורת קשה כלפי הייעוץ המשפטי לממשלה. לא יכול להיות שבמוצאי שבת, ואני לא מדבר על אתמול – אני מדבר על לפני שבוע – יוצא קול תדרוכים מהייעוץ המשפטי לממשלה: אנחנו מתנגדים לחקיקה. אפילו הנוסח עוד לא קיבל פ' בכנסת, ואני לא טועה שנאמר בצורה מפורשת שהיועצת המשפטית לממשלה מתנגדת. על מה? אנחנו באמצע חקיקה. היא בכלל יודעת למה היא מתנגדת? כך מתנהל ייעוץ משפטי לממשלה, שלא מבין במה הוא עוסק אפילו? הרי אתם יודעים מה זה חקיקה בכנסת. אנחנו אפילו מתחילים בטרומית. בעצם תחשבו – אם היינו בהליך ממשלתי לצורך העניין, היינו מתחילים אחרי הקריאה הראשונה, שכנראה תבוא למליאה רק ביום שלישי, אלא אם תסתיים לפני כן החקיקה שעכשיו אנחנו מדברים עליה. אבל אם לא, אז רק ביום שלישי, לאחר כל שעות הדיונים וכל מה שנעשה, בעצם היינו מגיעים לנקודה שבה הממשלה מקדמת חוקים. אז איך עולה טענה כזו? איך? לגבי הפרוצדורה – אני עוד לא מדבר על המהות. בשבת שלפני שבוע, כשעוד לא ראו את התיקונים.

אנחנו מתנגדים. בעיניי זו כוונה פוליטית. אין לי הסבר אחר, ואני אשמח שהיועצת המשפטית לממשלה תסביר, או תוציא הבהרה, מדוע שבוע לפני, לפני שראינו נוסח, היא כבר החליטה להתנגד. זה לגבי הפרוצדורה, וביקשתי, יושב הראש, שהיועצת המשפטית של הכנסת תבוא ותסביר בדיוק מה היא חושבת בנושא הזה.

עכשיו אני רוצה לדבר לעניין המהות.

כמה זמן דיבור יש לכל ח"כ?

אני מתייחס לנושא המהות, ואני לא מאריך.

יוליה, גם ח"כים שלכם, מהאופוזיציה, כמו מיקי לוי למשל, כשהוא אמר דברים – גם הוא קיבל תשע ועשר דקות. הכל בסדר, אין פה אפליה.

אגב, יואב, אני חושבת שיש לי תשובה בשבילך בדיוק על זה.

בסדר, אל תפריעי, אני אסיים את דבריי.

את הבאה בתור בזכות הדיבור, והוא יישאר להקשיב לך.

כן. אני אומר בצורה ברורה, לגבי המהות: תראו, זה לא סוד ששר הבט"פ, לפני שזה הולך להיות בט"ל – אני מדבר על בט"פ – היה תפקיד שרבים מהשרים המיועדים לא רצו לקחת אותו. למה? כי יש בו בעיה מובנית. הבעיה המובנית היא באמת בהגדרת הסמכויות של השר מול המפכ"ל. מה שאנחנו רואים בצורה מאוד ברורה במשרד הביטחון, שמייצר סמכות ואחריות יחד עם בחירה ציבורית הגיונית, ולא יכול להיות שאומרים "שר הבט"פ", והוא מקבל כביכול את האחריות אבל אין לו את הסמכות. וההסדרה של אירוע הסמכות של שר הבט"פ הוא קריטי, ואני מצטרף לחלוטין לרצון של כל מי שהעלה את הצעת החוק הזו, בוודאי של איתמר, שהדבר הזה חייב להיעשות, ובהקדם האפשרי. למה בהקדם האפשרי? כי אנחנו מתמודדים מול אירוע קשה, כולם רואים את זה יום-יום, בין אם זה בכבישים, בין אם זה בדרום. נושא הביטחון האישי הוא קריטי, ואיתמר, אני אומר לך פה גם לפני כולם – אני מכבד אותך על זה שבחרת ללכת עם מה שהבטחת לציבור, עם כל הקושי שבדבר. איך אומרים – נכנסת מתחת לאלונקה, ואתה אומר 'תנו לי רק את הכלים להצליח'. עכשיו, זה לא רק הוא אמר עכשיו. זה ועדת אור אמרה את זה – ואני מדבר על לפני עשרים שנה. ונכון, לא עשינו את זה עשרים שנה. ולכן, התיק הזה היה אירוע קצת נכה. כאילו, היה פה שר שהיה לו קשה להפעיל מדיניות.

אפשר להתווכח, וזה מה שאני מצפה מהייעוץ המשפטי לממשלה.

לא, אבל תסיים.

אני מסיים. תהיו ענייניים. תדונו על ההצעה. אל תבואו אלי בסיסמאות. תהיו ענייניים, תבנו מנגנונים שאתם חושבים שצריכים להיות בחוק, תעשו את עבודתכם. לא יכול להיות שבא ייעוץ משפטי בשבת לפני שהונח הנוסח בכנסת ובא עם אמירה פוליטית.

אוקי, יואב, אמרת.

מילה אחרונה: אני אומר עוד פעם – הנושא של המהות של החוק הזה, ואני דרך אגב שומע את זה גם מחברי האופוזיציה, שחלקם אומרים שזה דבר שצריך לעשות והוא חשוב. אני מצטרף לאמירה הזו. אני רוצה לחזק את השר איתמר בן גביר. המשימה חשובה וצריך להשלים אותה במהרה. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה. אני רוצה - - -

אה, רגע, שנייה. לא, שנייה. הייעוץ המשפטי רוצה להתייחס.

לא, אבל תן לי לסיים, הם יתייחסו גם למה שאני אגיד. ברשותך, כי הטרטור הזה בלתי נסבל. יש לי זכות דיבור במליאה, יש לי זכות דיבור פה ובוועדה השנייה, אז אני מצטערת – בואו תכבדו אותנו.

כן, זה פעם ראשונה שזה קורה בכנסת. כן, בבקשה.

אני רוצה שתכבדו את זכות הדיבור שלי, כולכם. תודה. כולל את יואב קיש, שתמיד יש לו מה להגיד, ועכשיו אתה לא יכול להוציא אותי מפה. לגבי מה שקורה פה – באמת, אני חייבת להתייחס, זה משהו שהוא בלתי סביר בעליל. שתי ועדות במקביל בזמן המליאה. אני גם רשומה שם לדיבור, אני פה, גם בוועדה על יד, ואלה דברים מהותיים בלי לזלזל בשום דבר אחר – אלה דברים מהותיים שבאמת צריך ללמוד ולהיכנס לעומק, וזה משהו שילווה אותנו שנים רבות.

גם אני חשבתי בהתחלה שהליך חקיקה בהצעת חוק פרטית זה לא מתאים לחוק כל כך מהותי שכרגע אנחנו דנים בו. אבל אחר כך – ויואב, זה חשוב: כשבפעם הבאה, אתם כבר תהיו בממשלה, ואני אגיש הצעת חוק ואתם תענו לי במליאה שזה לא מתאים להליך חקיקה פרטית אלא דורש ממשלתי – תיזכר ביום הזה. אני פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת, והיא כן הסבירה לי שבעצם אין שום מניעה: כל דבר יכול ללכת גם בהצעת חוק פרטית. זו הסמכות של הכנסת. הייתי גם בדין ודברים עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מאוד מעריכה אותה, וגם הגעתי למסקנה שהיא צודקת. הכנסת היא הריבון, כל דבר יכול לעבור דרך הכנסת, ואני כבר מודיעה שאני מתכוונת להגיש חוקים מאוד כבדים בחקיקה פרטית, ואם תהיה טענה שזה לא מתאים להצעת חוק פרטית אלא ממשלתית אז תיזכר בבקשה ביום הזה, כי זה הכרחי ומהותי.

אני מעולם לא טענתי, ותסתכלי על כל ההיסטוריה שלי, שחקיקה פרטית בשום נושא כולל החלת ריבונות לא מתאימה. אז אל תגידי דברים - - -

יואב, אנחנו לא בדו שיח.

לא, אני לא - - -

יוליה בזכות דיבור עכשיו. בבקשה.

אני לא אמרתי שזו הייתה הטענה, אני רק מקדימה ואומרת: שזו לא תהיה טענה בהמשך, בסדר? כי הגעתי למסקנה שכן, יש חשיבות להליך חקיקה בכנסת, והממשלה יכולה גם כן להתאפק, מה שנקרא.

עכשיו, חבל שאיתמר יצא – אני רוצה להגיד שוב שאני מאוד מעריכה שהוא נמצא שעות רבות בוועדה הזו ועושה כבוד לח"כ המגיש הצעת חוק. לצערי הרב במקומות אחרים אנחנו רואים תמונה אחרת. אני מאוד אשמח להתייחסות שלו לנושא הטיימינג. גם אני יכולה לתמוך בהצעת החוק הזו. גם אני חושבת שמשטרת ישראל והייעוץ המשפטי לממשלה צריכים הבראה, בסדר? צריכים תיקון. כרגע אנחנו מדברים גם על המשטרה. כן, צריך לעשות טיפול שורש שם. אבל מה שמאוד מפריע לי, ומה שמאוד צורם, וכנראה שזו הבעיה של הצעת החוק הזו, זה הטיימינג. אתה יודע – לוקיישן, לוקיישן, לוקיישן; טיימינג, טיימינג, טיימינג. אין שום בעיה להתחיל את תהליך החקיקה הזה בעוד שבוע, אם תקום הממשלה.

משפט אחרון.

אני אשמח לשמוע התייחסות של השר המיועד לנושא של ההפגנות האלימות, שאנחנו כל שבוע כמעט רואים בירושלים. הטענה שזה קומץ היא טענה לא מתקבלת על הדעת, כי זה פשוט קורה בתדירות – זה הפך לנורמה. אני אשמח לשמוע את התייחסות השר המיועד לנושא הפרוטקשן של ועדת הרבנים לתקשורת, שהתומכים שלהם שורפים חנויות בבני ברק.

פוגעים במי שכמעט מתה בסוף השבוע הזה, כי זרקו עליה - - -

כן, זה קורה כל יום. אני רוצה לשמוע מהשר המיועד שהוא יתנהל לא לפי מדיניות איפה ואיפה. שהוא יפעל נגד כל האלימות – אם זה רבנים, אם זה חרדים, אם זה ערבים, אם זה פרוטקשן חקלאי, בכל מקום ומקום. כי בסוף האחריות שלו היא כלפי כל אזרחי ישראל ולא כלפי מגזר כזה או אחר.

תודה רבה. גיל, אתה רוצה? בבקשה.

אני רק מתנצל שאני עוד חמש דקות צריך לצאת, נשארתי לשמוע אותך. בבקשה.

אז קודם כל, תודה רבה. אני אדבר פחות מחמש דקות.

אתה רוצה גם להתייחס לסעיפים? עמית, אתם רוצים עכשיו?

אני קודם כל אשיב, משום שנאמרו דברים חמורים וצריך להשיב.

אני רוצה לומר שאם חוזרים על אמירה מסוימת שהיא לא נכונה, העובדה שחוזרים עליה פעם אחרי פעם לא הופכת אותה לאמת. ולצערי - - -

אה, לא נאמר?

רגע. תן לו, תן לו.

לצערי, בימים שאנחנו נמצאים פה אני שומע פעם אחרי פעם את האמירה הזאת כאילו יש שיקולים פוליטיים או הטיה פוליטית. זו אמירה שהיא לא נכונה, היא חמורה והיא מקוממת. אנחנו מקצועיים. היועצת המשפטית לממשלה, עו"ד גלי בהרב מיארה - - -

שאלת הבהרה.

לא - - -

אני מבין, אני אתנצל, דרך אגב. אני רוצה להבין.

אבל תן לו לסיים. אתם תקפתם אותו, תן לו לסיים.

אני רוצה אולי להתנצל, אולי אמרתי משהו לא טוב, ולכן אני רוצה שאלת הבהרה. לשאלתי, בבקשה: האם ביום שבת – לא אתמול, לפני שבוע – לא נאמר בצורה מפורשת שאתם מתנגדים לחוק? אם זה לא נאמר, אני אתנצל, כי אני שמעתי את זה.

אבל יואב, זה מה שהוא בא לענות. תן לו לסיים.

בשישי, לא בשבת.

בשישי, זה היה פחות מ-24 שעות. שבת זה 48 שעות.

בדיוק. בשישי זה כבר נאמר.

בבקשה, גיל.

אני אענה גם לזה, אבל אני רוצה להשלים את הדברים שלי, קודם כל, כי נאמרו דברים חמורים. היועצת המשפטית לממשלה, עו"ד גלי בהרב מיארה, היא ממלכתית, עצמאית, עניינית ומקצועית. וזאת העבודה שלנו: אנחנו באים, אנחנו מקבלים הצעת חוק, אנחנו מנתחים אותה מבחינה עניינית. הניסיון לתאר את זה בצבעים כאילו כדי להשתיק אותנו – זה לא יעבוד. אנחנו נבוא לפה, זה התפקיד שלנו. אנחנו מאוד מכבדים את הכנסת.

להשתיק? ההפך, אנחנו לא רוצים שתהיו בשקט. אנחנו רוצים שתדברו, ונקיים שיח, ותדברו עם המציע ועם המפכ"ל.

לא, אבל כשעושים דה-לגיטימציה - - -

ההפך – לא רוצים שתשתקו, חלילה.

כשעושים דה-לגיטימציה פעם אחרי פעם, מה המטרה של הדה לגיטימציה?

עדיין לא קיבלנו תשובה לטענות שהועלו – איך הוצאתם חוות דעת תוך 24 שעות? אנחנו נגיד את זה פעם אחרי פעם כי זה מה שהיה.

אף אחד לא עשה דה לגיטימציה.

אני הבוקר עניתי - - -

מה ענית? אפשר לדעת מה התשובה? אני לא שמעתי. אני רוצה את התשובה הזאת.

לא כל ביקורת היא דה לגיטימציה. מותר לבקר.

חד משמעית.

אתם אומרים שמותר לבקר, אז לא קיבלנו תשובה עניינית לביקורת הזאת.

אולי אתם עושים דה לגיטימציה?

ממש לא.

בבקשה, גיל.

אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי בלי שיפריעו לו?

בבקשה.

השיח של דה לגיטימציה הוא לא ראוי. לכן תדבר על ביקורת, וביקורת היא לגיטימית, משני הצדדים.

ביקורת היא לא דה לגיטימציה, אבל - - -

טוב, כל אחד העיר את ההערה שלו, עכשיו ניתן לו להשלים. בבקשה.

ביקורת היא לא דה לגיטימציה, אבל כשפעם אחרי פעם מאשימים את הייעוץ המשפטי לממשלה האשמות שגויות, כאילו הוא פוליטי – זו בעיניי דה לגיטימציה.

תענו לגופו של עניין.

סעדה, אבל תן לו, הוא רוצה להשלים.

די, סעדה, אתה יותר גרוע מיושב הראש, מה נסגר? תן לו לדבר כבר.

אני אגיד עוד שני דברים, ברשותך.

אתה תשלים את כל דבריך, כמובן.

שני דברים. דבר ראשון: העמדה שלנו, וגם אמרנו את זה בתחילת הדברים, וחזרנו ואמרנו: נושא כזה מורכב, כמו מערכת היחסים בין השר לביטחון הפנים לבין המשטרה, שהוא נושא שאנחנו מסכימים שצריך להידרש אליו, ואנחנו נמצאים פה, שלושה משנים ליועצת שנמצאים בשני אולמות, שעות על גבי שעות, מהבוקר עד הערב – יודע יושב הראש - - -

מה שמעיד על דיונים ממצים.

מה שמעיד על זה שאנחנו מכבדים את הכנסת, ואנחנו רוצים לעזור לכנסת ככל יכולתנו. זה הערכיות שלנו. עכשיו, בהצעה הזאת, בנושא הזה, העמדה שלנו היא – ואמרנו את זה, ואני חוזר ואומר – שההצעה מהסוג הזה היא הצעה שדרך המלך להביא אותה היא כהצעת חוק ממשלתית.

אז אני כופר באמירה הזאת.

בסדר, יואב, אמרת, תן לו לסיים.

בבקשה, לא, אף אחד לא מפריע.

אני יושב בכנסת ומבזים את הכנסת – דרך המלך, מה, הבית הזה לא יכול לחוקק? באמת?

לא, אבל יואב, אתה אמרת את זה. יואב.

הם לא יכולים לומר את דעתם המשפטית? מה זה לתקוף אותם? מה זה?

לא להפריע. שנייה, גיל, שנייה.

למה אני לא יכול להשלים משפט אבל? הרי המשפטים האלה - - -

שנייה. גיל, שנייה. חברים, לתת לו להשלים.

לא, זה לא בסדר.

יואב, גם אם אנחנו לא מתחברים למה שהוא אומר - - -

השאלה אם זה פסול להציע הצעת חוק פרטית.

אבל אני יכול להשלים את המשפט שלי?

בבקשה.

אפילו לא שמעתם את הרעיון שאני רוצה לומר. באמת. אנחנו חושבים שבהצעה מהסוג הזה – כן, דרך המלך היא לעשות עבודת מטה ממשלתית. יש שר מיועד, יש לו יועצים משפטיים, יש גורמי מקצוע. מביאים הצעת חוק לתפארת ומביאים אותה לכנסת. אנחנו מאוד מכבדים את הכנסת, וזה לא אומר שאי אפשר לעשות הצעת חוק פרטית. אנחנו חושבים שזו דרך המלך היותר נכונה. זה חלילה לא לפגוע במעמד של הכנסת, ואנחנו מבינים שיש פה הצעת חוק פרטית וזה מה שעושים, ועושים פה דיונים רצופים. אנחנו חושבים שהדרך היותר נכונה לעשות את זה – וזה בסדר גמור: אנחנו פה לתת עצה לגבי תהליכים, איך התהליכים צריכים להיות. מה, אתם לא רוצים שמישהו יגיד לכם? רוצים שעל הכל יגידו 'כן, הכל נפלא'?

כן, זה מה שהם רוצים. זה מה שהם רוצים בדיוק.

לא להפריע.

סעיף 9ד – 'תגידו לי כן על הכל'.

לא להפריע. חבר הכנסת נאור שירי, בינתיים להגיד על הכל כן – מאז שהממשלה הזאת קמה והיועצת המשפטית מונתה, אז על הכל היא אומרת להם כן. בבקשה.

אני צריך ללכת. אני רק אשמח לתשובה לגבי אותו שישי או שבת.

אז אני אענה לך. אני רק אשלים את המשפט – כמו שאמרתי, אנחנו פה כדי לעזור, ובין היתר לעזור לומר מה לדעתנו התהליך הנכון. אתם לא מקבלים את זה – זה בסדר, אבל אנחנו רוצים לומר - - -

אבל מה הקשר של הצעת חוק פרטית ומשהו שקשור למשרד?

מירב.

אנחנו מכבדים מאוד את הכנסת, מכבדים את תהליך החקיקה, וחלילה שלא ישתמע אחרת.

הצעת החוק יצאה לתקשורת ופורסמה ביום חמישי, ומטבע הדברים וגם התייחסה לזה חברתי, שואלים מה התגובות שלנו, מה העמדה שלנו. אנחנו לא הוצאנו חוות דעת, אף אחד לא ראה חוות דעת שלנו שפורסמה. הנושא הזה הוא לא חדש לנו. זה נושא שעסקנו בו הרבה. ואגב, פרטי הצעת חוק פורסמו עוד לפני שהייתה. אנחנו מבינים שדברים מגיעים לכנסת, אנחנו נערכים – אגב, נערכים בהרבה מאוד נושאים; לא רק בנושא הזה. אנחנו אנשי מקצוע. כשאנחנו יודעים להעריך שבעוד שבועיים מגיעה לכנסת הצעת חוק לעוד שר ומשרד, או הצעת חוק שיהיה סגן שר במעמד שר – אנחנו קוראים. אז אנחנו נערכים - - -

אז למה אתם מתדרכים תקשורת? האחריות שלכם - - -

רגע, סעדה. סעדה, קריאה ראשונה.

הם לא תדרכו תקשורת.

כן תדרכו. הוא לא מכחיש את זה.

לא להפריע.

לא פורסמה חוות דעת. אנחנו כן הצבענו מהרגע הראשון על קשיים – אותם קשיים שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן. זאת העמדה שלנו – שיש קשיים. אבל לאחר מכן היה מפגש עם חבר הכנסת המציע. יש פה שיח שבעיניי מציף הרבה מאוד דברים בוועדה, ואני גם מקווה שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בנוסחים שיתקבלו בהמשך. בסופו של דבר אנחנו פה כדי לבצע את התפקיד. אני יודע שגם אתה, יושב הראש, יושב איתנו פה ואתה רואה שאנחנו עובדים פה בצורה - - -

אבל לא הצלחתי להבין. אני באמת שואל, בכנות, רגע - - -

רגע, שנייה, יואב. יואב, לא. אבל שנייה, יואב, לא.

אבל לא הבנתי - - -

לא, לא. אתה תבין בסוף. תן לו לסיים. בבקשה, גיל, תמשיך.

אני סיימתי.

בבקשה. רגע, יש לי שאלה. גם אם מגיעה אליכם בקשת תגובה על חוק שאתם אומרים שהוא משנה סדרי בראשית – לא היה ראוי יותר להגיד – 'זהו חוק כבד, משנה סדרי בראשית ואין לנו כרגע חוות דעת. נלמד, נקיים דיונים, ניפגש עם המציע ועם המשטרה, ואז נוציא חוות דעת מסודרת'?

אפשר רגע?

רגע, היא תענה ואתה תגיב.

לא, אבל אני צריך ללכת. רק את השאלה שלי.

- - - הממשלה בתקשורת, ושל הייעוץ המשפטי לממשלה בתקשורת – זה לא הנושא. מה שאנחנו מנסים להגיד, וזה גם - - -

אבל זה גם נושא. שואלים אתכם – תענו. מה זה לא הנושא? גם הדרך חשובה בדברים הללו.

עמית, זה כן נושא. אם אנחנו מקבלים תוך 24 שעות - - -

אה, גם הדרך חשובה? אז למה אתה עושה חוק כזה בשלושה ימים? גם הדרך חשובה. הם פה, מדברים כל הזמן על הדרך. כל הזמן מדברים על הדרך.

שירי, קריאה ראשונה.

מה? אבל הוא העיר, לא אמרת לו כלום.

הוא גם בקריאה ראשונה, לא נכון. גם סעדה בקריאה ראשונה.

אחרי שעתיים שהוא מעיר.

זה לא הנושא.

לא, תעני, זה הנושא שלנו גם, בבקשה.

אתה רואה?

סעדה, קריאה שנייה.

אנחנו מדברים פה על התהליך. גם חבר הכנסת קיש דיבר על התהליך, גם אנחנו כל הזמן מדברים על התהליך, וגם חברי הכנסת מפה ומשם מדברים על התהליך. למה אנחנו מדברים על התהליך? לא כי לכנסת אין סמכות לחוקק – בוודאי שלכנסת יש סמכות לחוקק. אנחנו מדברים על התהליך כי אנחנו מרגישים, ואני גם נתתי דוגמה היום לסיעור המוחות התמידי שאנחנו עושים כדי לנסות לטייב ולהביא הצעה – לא כי אנחנו לא רוצים שההצעה הזאת תעבור ויהי מה; לא. אנחנו מנסים לשתף פעולה, ואנחנו משתפים פעולה, במטרה לטייב את ההצעה, ובמטרה להביא לנוסחים משופרים שלדעתנו יביאו את ההצעה הזאת להצעה שתהיה טובה יותר. התהליך הזה, המזורז, הוא כזה שלא מאפשר לעשות עבודה מיטבית, ואני חושבת שזה ברור. לכן אנחנו גם באיזשהו שיח תוך כדי תנועה. זה מה שאמרנו, ואלה הדברים שחשוב להגיד לטובת התהליך הזה.

תודה. חבר הכנסת קיש, משפט אחרון.

משפט, אני פשוט צריך ללכת. אני מתנצל: אני בדרך כלל מבין מהר, בטח כשמסבירים לאט. לא הצלחתי להבין איך הייעוץ המשפטי לממשלה, שקיבל נוסח שפורסם ביום חמישי ואף אחד לא ראה אותו לפני כן, ביום שישי תדרך עיתונאים שהוא נגדו. לדבר הזה אין לי הסבר ולא קיבלתי הסבר. תודה.

תודה. חברת הכנסת יסמין פרידמן.

לא, אני ממתינה בינתיים.

חברת הכנסת דבי ביטון.

חג שמח, שבוע מצוין. אני רק אומר כמה מילים. ראשית, מאוד-מאוד עצוב לי ומקומם שיש תחושה כאילו יש איזה עליהם על הייעוץ המשפטי. חברים, הם מגיבים, הם חרוצים, הם מתווים – אבל הם לא מחליטים. אז בואו נכבד וניתן להם את המקום.

להעביר ביקורת זה לא נקרא לא לכבד.

כן, זו לא בדיוק ביקורת, כי אני שמה לב בכל - - -

היא לא התייחסה לביקורת.

זו ועוד איך ביקורת. דבי, זו ועוד איך ביקורת.

אבל תקשיב, זו לא ביקורת - - -

חברים, ייעוץ משפטי, אני חושב שגם הם אומרים כל הזמן שהם פתוחים לביקורת. אני לא חושב שמישהו דיבר פה בשפה לא יפה.

אז אני אזכיר לך: צרח עליהם חבר הכנסת סעדה שהם מטייחים.

לא, אף אחד לא צרח.

צעק עליהם שהם פוליטיים. לא, זו לא ביקורת.

יש לנו ביקורת שחוזרת על עצמה כמה וכמה פעמים.

לא, אופיר - - -

וזה בסדר גמור.

צר לי להעיר, אדוני יושב הראש - - -

הם לא צריכים שתגנו עליהם, שומרים עליהם יפה מאוד.

אתה לא מגן עליהם.

לא צריך להגן עליהם. אף אחד לא דיבר אליהם לא יפה.

לא נכון. הוא לא רק לא דיבר לא יפה; הוא השתלח.

מה לא? לפני דקה שמעת איזה רפש זורקים עליהם - - -

מה? ביקורת, כן, על הטיימינג - - -

הוא השתלח בהם.

על הטיימינג שהם הוציאו את חוות הדעת, יש לי ביקורת והיא לא תשתנה, ואני אגיד אותה. על הטיימינג שהם הוציאו חוות דעת כל כך מהר יש לי ביקורת, והיא לא תשתנה.

בסדר, אבל הוא לא דיבר על זה. הוא דיבר על זה שמטייחים חקירות.

אני רק אומר, אפשר רגע?

בבקשה. טוב, זהו, סיימנו. בבקשה, דבי.

אמרתי: אין לי ולו לרגע הסתייגות מנושא של העברת ביקורת – נהפוך הוא. אבל יש גם גבול איך היא נעשית, וגם הנושא של למה יום שישי – אז יש פה צוות מצוין שעובד, שאכפת לו. למה צריך את כל הרפש ואת החשדות האלה? לא לעניין. אני מבקשת באמת להתנהג אליהם בהתאם. תודה.

תודה רבה. עכשיו אנחנו נעבור לייעוץ המשפטי לגבי מה שאמרת בהתחלה, עמית, על השינויים, הצעות שיש להם.

אנחנו רק לא התייחסנו לסעיף הספציפי, אני רוצה שרעות תציג.

כן. רגע, אבל היועץ המשפטי של הוועדה?

איפה עידו?

זה מה שאני שואל.

אז אולי שיתחילו ואחרי זה עידו?

אני נתתי להם להתחיל. אנחנו ניתן לכם לדבר אחרי הייעוץ המשפטי, בסדר? תודה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים. אז כבר כיום, בנוסח של סעיף 9א(א), כל הוראות כלליות שמוציא המפקח טעונות אישור השר. לכן, לא ברור לנו למה צריך את התיקון. יותר מזה: התיקון המוצע בסעיף 5 פה, עלול להשמיע שהמפכ"ל לא יכול ליזום בעצמו הוצאת הוראות, גם אם אלה עניינים ארגוניים, סדרי מינהל – דברים שמטבע הדברים שהמפכ"ל כמי שעומד בראש המשטרה צריך להוציא. אנחנו חושבים שעצם הנוסח כיום, שמכפיף את ההוראות לאישור השר – די בו כדי שהשר יוכל לוודא שזה תואם את המדיניות שלו, והתיקון המוצע לא נחוץ, וכאמור, כמו שאמרתי – גם עלול להשמיע משהו שהוא לא נכון.

מה זאת אומרת להשמיע משהו שהוא לא נכון? לא הבנתי.

הסברתי: צריך לתת גם למפכ"ל אפשרות ליזום הוצאת הוראות. האמור מעביר את הדברים לאישור השר.

רגע, מה שאת אומרת זה שזה בעצם כבר קיים?

אישור השר קיים בנוסח כיום, כן.

בנוסח היום או בנוסח של המציע?

בנוסח של פקודת המשטרה היום. כתוב: המפקח הכללי יוציא באישור השר הוראות כלליות שיקבעו עקרונות לעניין ארגון המשטרה, סדרי מינהל, המשטר והמשמעת בה והבטחת פעולתה התקינה.

אוקי. כן, תנ"צ כהנא.

א' – אני מצטרף להערות שנאמרו עכשיו. אני אדבר גם על איזושהי בעיה עקרונית או שאלה עקרונית בסעיף הזה, וגם בפרקטיקה.

באמת, הוראות המשטרה כבר היום הן באישור השר. כשאנחנו מבינים את המדרג בין הוראות לפקודות, היום – בחוק הקיים היום כלשונו – הוראות הן באישור השר, והמפכ"ל לא יכול להוציא הוראות ללא אישור השר, וממילא השר מאשר, מכניס את המדיניות שלו וקובע את כל מה שהוא רוצה לקבוע. אז באמת, בנוסח החדש מופיע אישור השר פעמיים וזו כפילות מיותרת.

איך בעצם מתבצע האישור טכנית? תסביר לנו.

כל פקודות משטרה מכל סוג שהוא – גם פקודות לפי 9א(ב), שאלה פקודות משטרה מפורסמות בפומבי, שעוברות ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד, לבט"פ, לכל הגורמים - - -

לא, כשאתה אומר אישור, זה אישור שבעל פה או אישור שמעבירים לו בכתב והוא צריך לחתום על זה פיזית?

לא, לא. הוא מגיע אליו לאישורים, לדיונים אם צריך. הייעוץ המשפטי של המשרד יוכל לפרט פה בדיוק איך זה עובד. אבל יש הבדל בין הפקודות להוראות, כי הוראות, שהן במדרג נורמטיבי גבוה יותר, עוברות דרך השר. זאת אומרת, כשאנחנו רוצים לעשות היום חקיקה ואומרים 'ייקבעו בפקודות המשטרה' – אם זה משהו מהותי, השר יגיד שלא, צריך לכתוב "בהוראות" כי הוא צריך לאשר. אם זה משהו שהוא טכני או סדרים פנימיים של המשטרה, אז זה יהיה בפקודות. ובאמת, השר יקבע מתי אלה הוראות ומתי אלה פקודות. אני גם אומר – הפקודות של המשטרה לא נעשות באיזשהו תהליך פנימי כמו שכותבים נוהל. גם זה סדור לפי פקודות שלנו איך כותבים נהלים, אבל אז זה בתוך המשטרה. פקודות מפורסמות לציבור, מפורסמים בפומבי, עוברות למשרד המשפטים, למשרד לבט"פ, לכל הגורמים. לכן, תהליך הפקודות – גם אלה שהן לא הוראות; קל וחומר הוראות, שעוברות לאישור המשרד גם היום. אז זה מדרג מאוד ברור גם היום.

בין כה וכה השר מאשר, זו מדיניות שלו, ובין כה וכה כבר כתוב לפני כן שהמשטרה פועלת בהתאם למדיניות השר. זה דבר מובן מאליו גם היום, אבל החקיקה מבקשת להדגיש אותו, שזה בסדר, אבל אני לא רואה למה צריך להוסיף אותו שוב בתוך הסעיף הזה.

שלוש פעמים להדגיש.

זה לא מועיל בעיניי, זו כפילות, ואני חושב שבין כה וכה זה המצב גם היום. הוא גם כתוב – ז לא מצב תיאורטי; זה מצב שכתוב בחוק, שזה לאישור השר. זה גם בפרקטיקה – כל מי שמכיר את הפרוצדורה, שיועמ"ש המשרד לבט"פ יכול להתייחס אחר כך מבחינתו.

אני הולך גם לסוגיית הפרסום.

לא, הפרסום זה הסעיף הבא.

הפרסום זה הסעיף הבא, אבל הפרסום זה בדיוק הפוך ממה שיש היום. זה לא נכון שאתם מפרסמים כל דבר. זה לא נכון. הסעיף הבא דווקא מדבר על יותר שקיפות, אבל נדבר על זה כשנגיע לסעיף הבא.

אני כבר אומר: אם זה יותר שקיפות – אני בעד.

כן, כי זה לא מה שקורה היום במציאות. אתה יודע את זה.

אני אומר שוב: אם זה יותר שקיפות – אני בעד, אנחנו רוצים שקיפות. זה נראה לי פחות, אבל נדבר על הסעיף הבא אחר כך.

אוקי, המשנה ליועצת המשפטית.

אבל מה שבטוח, שהסעיף הזה מיותר, כי הוא כתוב.

בעיניי אין צורך בתוספות האלה. זה גם ככה היום.

הוא אמר את זה. בבקשה, עמית. עמית, אולי נחזור גם לתחילת הדיון, שאמרת שיש לכם רעיונות לתיקונים, לא רק על הסעיף. בבקשה.

כן. אז אני רוצה רק להדגיש באמת את הדברים העקרוניים – לא כניסה עכשיו לסעיפים, אלא הדברים העקרוניים. וכמו שאמרתי, אנחנו גם נעביר בהמשך היום נוסח נוסף שאנחנו חושבים שהוא נוסח טוב יותר.

קודם כל, חשוב להדגיש ש-שוב, הכל בהתאם לוועדת צדוק. תהיה מדיניות, וחשוב שהיא תהיה מדיניות כללית. חשוב להדגיש בנוסח שהמדיניות היא כללית. זה לא כולל הקצאת כוחות או פעולות באירועים קונקרטיים, זה לא כולל הפגנות כאלה ואחרות. אנחנו מדברים על מדיניות ברמת הפשטה כללית, לא קונקרטית.

הנושא השני, ולזה גם המציע התייחס: הנושא של מדיניות העמדה לדין. היא לא נוגעת לפקודה הזאת, לא נוגעת למפכ"ל ולא נוגעת לשר לביטחון הפנים, ולכן גם נושא מדיניות ההעמדה לדין וגם הטיפול בתיקים צריך להישאר מחוץ לחוק הזה.

דיברנו על זה רבות בדיון ביום חמישי. כפיפות היא מונח שלא מתאים לתיאור היחסים בין שר למפכ"ל. הוא מתאים ליחסים אחרים, לחוק יסוד: הצבא. למשטרה יש עצמאות רבה, ולכן אנחנו לא יכולים לדבר על כפיפות כמונח כולל.

עמית, מה במקום כפיפות? מה היחסים בין השר לבין המפכ"ל?

לא, אבל זו שאלה במקום, שנייה.

היא אמרה – השר הוא ממונה.

שמבחינתך כפיפות, אני לא יודע - - -

אם לא כפיפות אז מה כן? שנייה.

אבל דיברנו על זה כבר, שהשר הוא ממונה.

בבקשה.

הצענו באמת נוסח, ואנחנו נשוב ונציע את הנוסח בהמשך היום, אבל גם ביום חמישי דיברנו על נוסחים אחרים. אנחנו מציעים קודם כל להגיד שהשר ממונה. דבר שני: אנחנו מציעים להגיד כבר – לא בסייג לסייג, אלא כבר בתחילת הדרך, תחת כותרת של התווית מדיניות כללית על ידי השר, שהשר מוסמך ורשאי להתוות מדיניות כללית. כבר בתחילת הדברים, שיהיה אפילו סעיף ספציפי. אחר כך יש לנו כבר בחוק הזה, הקיים – רק עכשיו דיברנו על סעיף של הוראות כלליות באישור השר. לכן, בתוך הדבר הזה יש לנו כבר היום הוראות ספציפיות. אבל שוב: כשאתה רצית באמת להכניס את העניין הכללי של קביעת מדיניות, התווית מדיניות כללית – את זה אפשר להגיד בדרך המלך: בסעיף. שוב, לא כמו בנוסחים אחרים, בסייג לסייג, אלא להגיד את זה ממש תחת כותרת של התווית מדיניות. והיחסים הם יחסים של ממונה, כמו שהצענו בנוסח שהצענו. לא כפיפות, שזה באמת מתאים ליחסים אחרים ומודלים אחרים.

כמו של הצבא.

בדיוק.

נוסף על כך, וזה העיקרון אחרון מבחינתי כשאנחנו מדברים על עקרונות כלליים: אנחנו רואים חשיבות רבה בסעיף שהצענו שהוא מקביל לסעיף בחוק השב"כ. אנחנו חושבים שצריך לעמוד על הסעיף זה. הוא גם נכון מהותית והוא גם פותר הרבה מהחששות שעלו פה מהטיות פוליטיות כאלה ואחרות.

את יכולה רק להגיד, שנדע על איזה סעיף אנחנו מדברים?

שמדבר על הממלכתיות.

לא, אני יודע, רק שתגיד.

יש בחוק השב"כ – תכף אני אגיד מה הנוסח שלנו, תכף אני אמצא אותו. בחוק השב"כ כתוב שהשירות יפעל באופן ממלכתי, ולא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים פוליטיים. כבר אני אשלוף את הנוסח שלנו.

שהוספתם בהתאם לחוק.

כן, עשינו שם כמה תוספות שבאמת מותאמות למשטרה. אנחנו חושבים שזה חשוב גם מהותית. במילוי תפקידה ובהפעלת סמכויותיה, תפעל המשטרה באורח ממלכתי, נטול אינטרסים מפלגתיים פוליטיים, וללא משוא פנים, כשעליה מרותו של החוק בלבד.

אבל רגע, כאן - - -

רגע, רגע, אבל איתמר, תן לה לסיים.

כן.

בבקשה.

אנחנו רואים חשיבות מהותית – שוב, נוכח כל החששות שעלו, וכדי לאזן את הנושא של התווית המדיניות. אנחנו חושבים שזה חשוב. זה חשוב שבעתיים, מאחר שהנוסח הזה קיים בחוק שב"כ. אם הוא קיים בחוק שב"כ אני חושבת שקל וחומר שהוא צריך להיות כלול בפקודת המשטרה. שוב, כשאנחנו קובעים, ואנחנו לא אומרים שצריך לקבוע – להפך, אנחנו מציעים נוסח שאומר שהשר רשאי להתוות מדיניות, שלא קיים בחוקים אחרים של שרים אחרים לגבי גורמים ממשלתיים אחרים. ולכן, צריך את האיזון הזה. הוא איזון חשוב. אני גם לא רואה איך הוא פוגע בדברים שהשר רוצה לקדם, לפי הדברים שהשר המיועד עצמו אמר.

את חושבת שצריך להכניס את הסעיף הזה גם לצבא?

הצבא זה מודל אחר. אני צריכה לחשוב על זה.

אם היית נשאלת – די, שנייה, אבל אני רוצה לשאול שאלה. אני לא שואל עכשיו בשביל ליצור איזה משהו. אני באמת שואל.

אני שואל כי אני רוצה לדעת. זה אסור?

אני לא רוצה לענות בשלוף. אני אוכל לחשוב על זה ולענות על השאלה. אבל לגבי האפשרות לסעיף מקביל - - -

אופיר.

לא, לא להפריע. אבל היא עונה לי. מה אופיר? לא, נו, באמת. לא, שנייה.

לא, עצה רגע. אני מציע לך לבקש גם מגיל להכין חוות דעת.

לא, אל תציע לי עכשיו.

זה מה שבן גוריון עשה כשהוא פירק את הפלמ"ח.

בבקשה.

אז קודם כל, גיל מוסיף שהוסיפו את הממלכתיות לערכי צה"ל. אני שמה את זה לשנייה בצד. אני לא רוצה לענות בשלוף, כי שאלת ספציפית על החוק – יכול מאוד להיות שכן, אבל אני מוכנה גם לחשוב על זה ולחזור עם תשובה. אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בחוק יסוד: הצבא. אנחנו עוסקים בפקודת המשטרה. אנחנו מציעים פה סעיף שלא קיים בחוקים אחרים לגבי התווית מדיניות. עלו פה חששות, בגלל הנושאים הספציפיים שהמשטרה מטפלת בהם, שהצבא לא מטפל בהם – שוב, אני לא אחזור על כל מה שנאמר בתחילת הדרך.

טוב.

אבל אגב, שתדע לך שאנחנו לא נגד.

אוקי. רגע, המציע.

עמית, אני רוצה להתייחס שנייה. עזבי שנייה – אני אמרתי את התחושה - 74 שנה המשטרה קיימת, פתאום רוצים להכניס סעיף. אם כבר היה צריך להכניס בכל השנים האחרונות, או לא האחרונות: כל ההיסטוריה של שנות מדינת ישראל. אבל אני עוזב את זה שנייה בצד.

אתם כל הזמן אמרתם לי – תראה, הצבא והמשטרה זה לא אותו דבר, ולכן אנחנו חושבים שה"כפוף" זה לא מתאים, כי יש כאן סוג ארגון שונה. וכמו שאנחנו לומדים במשפטים, אפליה – אסורה; הבחנה – מותרת. אם יש הבחנה בין אחד לשני, אז התפיסה שלנו שזה לא נכון לייבא משהו מהצבא, כי זה ארגון – איך אמרו כאן כולם, וגם נדמה לי שאתם אבל לא רוצה לתפוס על מילה: זה ארגון שמתעסק עם אויבים. המשטרה מתעסקת עם אזרחים – לא משנה שהמשטרה גם מתעסקת עם אויבים. ולכן, ההיגיון הוא לא אותו היגיון.

עכשיו תורי לשאול אותך הפוך. הרי השב"כ זה ארגון שונה מהמשטרה. מה לעשות ששירות הביטחון הכללי, וכולנו מבינים את זה, זוכה ליותר אנונימיות, ליותר חשאיות. יש להם הרבה יותר קרדיט משפטי – כן, מה שהמשטרה חייבת לאפשר היוועצות עורך דין – לקוח, שירות הביטחון הכללי יכול עד 21 יום להחזיק אדם בלי היוועצות עורך דין – לקוח. יש להם מתקנים מסוימים, סגנון שונה של חקירות – אני לא אהיה עמר בר לב ואתחיל לצטט עכשיו מתוך שיטות חקירה של השב"כ, אבל את מבינה שבתוך עורך דין יצא לי לטפל קצת בכמה מקרים. ואז מגיע תורי לשאול: אני מבין את התפיסה שאומרת שצריך להכניס שהשב"כ הוא ארגון ממלכתי, והוא ארגון שחף מכל עניין פוליטי. אני מבין את התפיסה; אבל המשטרה זה גוף שונה. למה כשאתם אומרים שהמשטרה חייבת להיות ממלכתית ולא להכניס פוליטיקה - - -

- - -

חבר הכנסת קריב, אתה בשנייה. אתה זוכר שאתה בשנייה?

אבל דיברנו על זה.

אז די, בבקשה.

נו, אני באמת מנסה לקיים כאן דיון, גלעד.

אבל אני שואל שאלה.

לא, אתה לא שואל שאלה, כי הוא עכשיו פונה לייעוץ המשפטי, אז אתה לא פונה לייעוץ המשפטי באמצע דבריו.

טוב.

אני שואל: למה כאן אתם לא לוקחים את זה בחשבון, שיש שוני בין הארגונים? ואז, אולי בגלל השוני הזה, מה שמתאים לכתוב באותיות קידוש לבנה בשב"כ, שפועל במחשכים, לא מתאים לכתוב במשטרת ישראל, שמאז ומעולם – אני מקווה – לא הייתה גוף פוליטי, ושקלה שיקולים של ממלכתיות? למה אין את המשקל הזה?

שוב – אני מבינה מהיועצת המשפטית לוועדה, אני לא הייתי מעורבת באותה תקופה בחוק השב"כ – שהתוספת הזאת לחוק השב"כ היא תוספת שנכנסה בוועדה, ולא באה בהצעת החוק הממשלתית. אבל כשאנחנו עושים עכשיו את ההשוואה, שוב, אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף נכון, ואני חושבת שהוא נכון לא פחות במשטרה מאשר בשב"כ. אני מבינה מה אתה אומר לגבי השב"כ. המשטרה היא באמת גוף שפועל יותר בגלוי. עדיין, ובמיוחד כשאנחנו מכניסים את הסעיף הזה, שהוא סעיף שלא נכלל גם בחוק השב"כ – מאוד חשוב להבטיח שחקירות, וגם הנושא של הפעלת סמכויות באירועים אחרים שהם לא חקירות, למשל בהפגנות – יהיו ללא משוא פנים. אלה דברים שנאמרו גם בצדוק. הייחוד של חקירות ושל הפעלת סמכויות של המשטרה שפוגעות או שעלולות לפגוע בזכויות של אזרחים, תושבים – לא האויב; נכון, יש גם את הפן שגם המשטרה מטפלת בטרור, אני שמה את זה עכשיו בצד. באמת, עיקר פעילותה של המשטרה ועיקר החשש הוא בתחום הזה של היום-יום מול האזרחים בחקירות, בהפעלת סמכויות אחרות, הגבלת חופש ביטוי, הגבלת חופש התנועה. יש לנו זיכרון לא רחוק גם מתקופות הקורונה שהיו הגבלות חמורות – זה יכול להזכיר לנו. כל הדברים האלה מחייבים שהמשטרה תפעל באמת ללא שיקולים פוליטיים וללא משוא פנים, ואני חושבת שבאמת, כמו שאמרתי קודם – אני בטוחה שאתה לא חולק על כך.

לכן, כשאנחנו עושים את האיזון הזה – כשאנחנו קובעים סעיף שהוא סעיף ייחודי למדי, של קביעת התווית מדיניות – שוב, אני מציעה לעשות את זה כדרך המלך, ולא כסייג לסייג. אני חושבת שהסעיף הזה חייב להיות כסעיף משלים, ואני גם לא רואה את הסיבה להתנגדות אליו, במיוחד כשאנחנו לא ממציאים את הגלגל והוא קיים בחוק השב"כ.

עמית, יש הרבה היגיון בדברים שאת אומרת, אבל אני באמת תוהה: אם זה כל כך חשוב, ומהנימוקים שלך, אז למה בעצם לא זה לא נעשה עד עכשיו? אם כל מה שאמרת לגבי המשטרה כל כך חשוב, אז למה זה לא נכנס? למה לא הגיע הייעוץ המשפטי למשרד, לממשלה, ואמר – חברים, חשוב שלא יהיו פה אינטרסים פוליטיים ומפלגתיים, חשוב שיהיה את הסעיף הזה ושזה לא יקרה. למה זה לא נעשה?

כי לא הכנסנו את התיקונים שהמכניסים עכשיו.

אז מה? זה סעיף שהוא לגישתך - - -

אופיר, זה כי אתה היית במשרד.

שנייה, שנייה. את מסבירה – באמת, אני מקבל את הנימוקים על החשיבות של למה צריך את זה. אבל אם זה כל כך חשוב, למה זה לא נעשה עד עכשיו, בלי קשר אם הוא הביא או לא הביא.

כי אתה מחזק עכשיו את ההיבט של הזיקה לשר. נו, מה, אתם מיתממים.

אנחנו לא עשינו את התיקונים שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו, של התווית מדיניות על ידי השר. ופה, אנחנו - - -

אז חשוב להבהיר את זה.

זה בעצם עיקר החשש. ולכן, זה בעצם הסעיף שמשלים לסעיף שאנחנו מבקשים להכניס, שלא קיים. הוא סעיף שהוא לא שכיח, לא קיים במקומות אחרים.

אז בעצם, אם לא היה התיקון שבן גביר מביא, אז לא היה צורך בסעיף הזה?

אני לא יכולה להגיד עכשיו אם היה צריך או לא. אם היינו פותחים מחדש את פקודת המשטרה, אם היו מכניסים או לא. אבל בוודאי שהוא מאזן עכשיו את הסעיף של התווית המדיניות.

אוקי. אז בלי התיקון זה לא היה. אוקי, בסדר.

יכול להיות שאם היינו פותחים עכשיו את פקודת המשטרה, היינו מחוקקים את חוק צדוק – היו נכנסים הדברים כמו בחוק צדוק, והיינו מכניסים גם את הסעיף הזה.

תודה. יושב בסבלנות המפכ"ל לשעבר רפי פלד. בבקשה, אדוני.

צוהריים טובים. אני מודה לכם שהזמנתם אותי לכאן. אני מודה על ההזדמנות לתרום פה אולי קצת מהשנים הרבות של ניהול ופיקוד, שמהן 30 שנה בתחומי ביטחון ומשטרה, לרבות צבא, שב"כ ומשטרה.

אני, כמוכם וכמו כל עם ישראל, רואה מה שקורה היום בציבור. ההחמרה של תוקפנות, פעילות, חופש מוחלט כמעט לקחת את החוק לידיים בכל תחום ועניין, בהחלט מחייבים אותנו למענה הולם. אני בהחלט חושב שבשנים האחרונות העסק הזה הידרדר מאוד, ללא מענה מספיק.

ללא ספק, מענה הולם יכול לחייב גם שינויים. אני לא נגד שינויים – להפך. מצד שני, אני מאוד חושש משינויים שמגיעים חפוזים, נטולי מטרה ברורה וראויה, ושלא נעשים מתוך השיקול הרחב. אני עוקב אחר התהליך המוצהר של שינויים צפויים, ואני שם לב בדיונים – גם בתקשורת וגם בפורומים אחרים – של ערפול, יכול להיות שאפילו מכוון, בין מושגים של מדיניות וניהול ופיקוד, ושל ממונה וכפוף, שיכולים ליצור בעיה. אלה דברים שצריך מאוד להגדיר אותם, כדי שלא להגיע לתוצאות שבעצם לא היינו רוצים אותן.

לעניין של כפיפות המשטרה לדרג הממונה ולמדיניותו: אני חושב שאיש – לא במשטרה ולא בכלל – לא חולק על הכפיפות של המשטרה לדרג המדיני, ודרך זה לשר הממונה. המשטרה מקפידה מאוד, גם לשמור על הכפיפות, גם על המדיניות, וגם על ביצוע המדיניות. אני מכיר היטב את הארגון, ואני לא רואה בו שום כוונה להגיע לסיווג אחר של כפיפות של מדיניות. המשטרה מיישמת את המדיניות As is, להוציא כמובן דיונים.

דרך אגב, אני ישבתי הרבה שנים פה בישיבות, בדרך כלל בנושאי חקיקה, ואני זוכר כמה הקדשנו כל פסיק, לכל נקודה – דיונים, שעות ימים. אני חושב שלהגיע לשינויים מהסוג הזה, גם ראוי תהליך שאחר כך כשנסיים אותו, נגיד שכולם השמיעו את דבריהם, והתוצאה שהתקבלה היא תוצאה ראויה.

דובר פה על ההכפפה של המשטרה, או יותר נכון של המפכ"ל, לשר. זה מבנה שהוא לא כל כך ברור לי, וגם אם יוחלט עליו, צריך לדעת טוב-טוב מה עושים ואיך עושים. אני לא בטוח שלשר ממונה יש ערך מוסף בניהול, בפיקוד ובמבצעים. כן מדיניות, כן פיקוח, כן דיונים – אבל כשלמפקד יש מפקד, זו נראית לי תוצאה שהסוף שלה לא סוף טוב. אין ספק שהכפפת המפכ"ל לשר פוליטי תפגע קשה בעצמאות המשטרה, סמכויותיה ותדמיתה, עם כל הכרוך בכך, וגם תפגע בתפקודו ובאיכותו של תפקוד המפכ"ל. אני חושב שההכפפה הזאת, אם לא יתברר שיש איזשהו צורך שאני לא מבין אותו – ניזקה יכול להיות גדול מתועלתה.

אני מוכן לערוב שאין צורך לעשות צעדים קיצוניים כאלה, כדי להשיג יעדים של לויאליות של המשטרה לגוף הממונה, לממשלה, למדיניות וכן הלאה. מניסיון, המשטרה היא בדרך כלל פרטנר לעשות את זה: יש דיונים, יש ויכוחים בחדרי-חדרים, תראו שזה לא פרץ אף פעם. גם ביחסים שבין מפכ"לים לשרים, בדרך כלל, מעבר לכיפופי ידיים של כיבודים וקצת אגו, השורה התחתונה היא בדרך כלל תפקוד ענייני. מהניסיון האישי שלי, אני יכול לומר על זה רק דברים טובים.

הייתי רוצה לומר מילה על מצב המשטרה. אני חושב שהתפקוד של המשטרה בשנים האחרונות מאוד נפגע מתהליכים שבמידה לא מועטה מוכוונים מלמעלה. אנחנו רואים פה תהליך ברור וגם מוצהר, של ניסיונות להחליש גופי אכיפה, כולל גופי משפט וכולל המשטרה. אני כמה שנים מדבר על העניין, שהחלשת המשטרה תתנקם במדינה, והיא כבר מתנקמת.

לכן, גם הייתי רוצה לומר לסיום: אם רוצים להגיע לתוצאה בונה, הייתי מציע שלושה צעדים. אחד – כן לעשות שינויים, אבל לעשות אותם בתהליך מובנה, שקוף, ושכולל את כל הצדדים הרלוונטיים. הייתי ממליץ מאוד שהממשלה, בניגוד למה שעשתה בעבר, תעשה מאמץ ממלכתי לחזק את המשטרה, להוסיף תקציבים, להוסיף תקנים, ולהבין שזה גוף חיוני שבלעדיו כל מה שקורה פה ילך ויחמיר. אפשר לשנות את זה. הדבר השלישי: לבנות מחדש ולחזק את שדרת הפיקוד של המשטרה, שמאוד-מאוד נפגעה מהשנים האחרונות. יש פשוט צורך לשקם אותה, ובתהליך מובנה ליצור פיקוד שיתמודד במקצועיות, בכבוד ובשיתוף פעולה עם הדרג הממונה.

בהצלחה לכולנו, כולל למשטרה.

תודה רבה. ממפכ"ל לשעבר למפכ"ל לשעבר – בבקשה, שלמה אהרונישקי.

בוקר טוב לכולם. שימשתי מפכ"ל כארבע שנים. עבדתי עם שלושה שרים, כשכל שר ממקום אחר, באג'נדה אחרת, ברצונות שונים, בדרישות שונות, ולעולם לא הרגשנו שיש פער שיכול לכסות אותו בנייר משפטי שנקרא מדיניות.

אני רוצה לדבר על כמה דברים מאוד קצרים, ולא להלאות אתכם, כי אני מבין שאתם כבר עוסקים כמה ימים בסוגייה. הדבר הראשון, שזו אפילו במידה מסוימת עזות מצח, להגיד ש'אני יודע מה זאת משטרה ולכן אני מציע שינויים'. עד שאתה לא בתוך המשטרה, עד שאתה לא פועל במשטרה, עד שאתה לא מכיר את המשטרה – אתה לא יודע מה זו משטרה. אני אפילו אומר הפוך: יכול להיות שתבוא עם כוונות טובות, ובעצם תפגע במערכת הזאת. אני מכיר לא מעט אנשים שהגיעו למשטרה, ועוד לפני שהגיעו הם היו בטוחים שהם יודעים מה זו משטרה, וכתוצאה מזה, לא רק שהם לא תיקנו ושיפרו, אלא ההפך: במידה מסוימת אפילו קלקלו. אז לתהליך כולו – תבוא, תלמד, תכיר, תנתח את הפערים, תראה מה צריך ומה לא צריך, מה יש או אין, ואפילו מהם גבולות ומגבלות הכוח. מה אתה יכול לעשות ומה אתה לא יכול לעשות. אם תעשה את הדברים האלה, ותבוא אז לעשות או להציע שינויים – על פניו לפחות, זה גם יתקבל בצורה יותר מסודרת, וזה לא כפי שזה נראה היום לאזרח פשוט כמוני, שזו איזושהי הנחתה מלמעלה שאין לה בסיס.

אמרתי שהייתי מפכ"ל עם שלושה שרים, ותאמינו לי: היו לנו לא מעט ויכוחים, היו לנו לא מעט דיונים ולא מעט אי הסכמות. אבל זה בסדר גמור: אני לא רוצה מערכת שאין בה ויכוחים, דיונים ואי הסכמות. זה הדבר האחרון שאני רוצה, ואני מניח שזה הדבר האחרון שרוב אלה שיושבים פה רוצים. אני לא רואה בזה פסול, ואני לא רואה בזה שום בעיה לנהל את המשטרה כמו שצריך. ובעצם, כשהולכים לברר מה בעצם הסיבה לתהליך הזה – אז אני מבין שכאג'נדה כללית אמרו שיש חוסר ביטחון בציבור, יש חוסר משילות. אני לא מתווכח עם זה, יכול להיות שזה הכל. את זה לא פותרים עם מדיניות. את זה פותרים עם תוכנית לאומית שכל משרדי הממשלה שותפים לה, את זה פותרים עם משטרה יותר חזקה, ולא משטרה שייבשו אותה במשך כמה שנים, לא מינו מפכ"ל ולא נתנו לה לחיות – יותר מזה אפילו. אז לזה לא צריך מדיניות. לזה צריך שר, ואני מקווה מאוד שכך יהיה, שמבין את הצרכים, מבין את הבעיות, וייתן למשטרה את הכוח שנדרש לה. בשביל להביא עוד שוטרים, עוד אמצעים, עוד משאבים – תאמינו לי, לא צריך מדיניות. זו מילה שאין מאחוריה כלום. צריך פשוט לעבוד. צריך להביא את הדברים, צריך לתמוך, צריך לעזור לחוקק חוקים נוספים, ועל ידי זה לאפשר את הפעילות שנדרשת.

מה הבעיה פה? הבעיה היא, כמו שאמרתי, שמכל מה שאמרתי אין הרבה ואין כלום. אז במקום לטפל בזה, הולכים מסביב, ואומרים – 'טוב, אנחנו נטפל במדיניות'. אין פה עניין של מדיניות ואין פה עניין של כלום. יש פה פשוט מערכת, והיא צריכה את הגיבוי, היא צריכה את האמצעים, צריכה את המשאבים, וכך יעשו את הדברים.

אני רוצה לדבר בכמה מילים על הניסיון להשוות לצבא או לשב"כ. הגיע הזמן שנבין, שמשטרה היא לא צבא ב' והיא לא שב"כ ג'. הניסיון כל הזמן לעשות השוואות ביניהם, הוא תקלה גדולה מאוד. זו מערכת שונה לגמרי, מערכת שעובדת על פי תקנות אחרות, על פי חוקים אחרים, על פי ערכים אחרים. ומשטרה שכל היום מתמודדת עם שמונה מיליון תושבים פה, שלכל אחד יש את הדרישות שלו ולכל אחד יש את הצרכים שלו, והיא לא עובדת עם הנחיות מלמעלה ועל מדיניות, אלא היא עובדת בשטח. היא קמה כל בוקר, והתפקיד שלה לשרת את הציבור. והשירות של הציבור צריך להיות שירות שוויוני, שירות שעומד באמות החוק ובאמות המוסר, ועל פי זה פועלים.

עכשיו, הסמכויות עצמן – לדעתי, לא בכדי הן לא ממש מוגדרות. כי השר צריך להיות אחראי על בניין הכוח, ובשביל זה יש את המדיניות. המפכ"ל צריך להיות אחראי על הפעלת הכוח ועל הניהול השוטף. הניסיון לחבר בין הדברים, הניסיון לטשטש את הגבולות האלה, וכולנו כמעט מכירים את זה – יביא לטשטוש גדול בשטח. ואנשים לא יידעו לאן לפנות, וימצאו את עצמם כשיש להם שני בוסים לצורך העניין. את זה אסור בשום אופן לעשות. משטרת ישראל, בראש ובראשונה נתונה למרות החוק. הקו הזה הוא קו מאוד ברור מצד אחד, אבל הוא קו עדין בין אלה שמטפלים בו. כדי באמת להוביל את זה לדבר נכון, צריך לגדר את זה בצורה מאוד שכלתנית, ולא לערבב בין הדברים, ואני לא מדבר על עוד כל מיני רעיונות שעלו פה לכאורה בתזכיר החוק הזה: להיות אחראי על מג"ב, להיות אחראי פה, להיות אחראי שם. אלה הכל דיבורים בעלמא – שאין להם שום בסיס ואין להם שום יכולת להתקיים.

בסוף, במקום הרצון לייצר פה תהליך יותר נכון, אנחנו מייצגים את מה שאנחנו היהודים המצאנו, וזה מגדל בבל: כולם עוסקים בהכל, ובסוף אף אחד לא עוסק בכלום. לשוטר שקם בבוקר יש כוכב צפון אחד: דרך המפכ"ל לחוק. הוא לא יכול לקום מחר בבוקר ויהיה לו עוד כוכב צפון. זה לא אפשרי, וזה אסור גם שזה יהיה. זה מנטרל לגמרי את הבסיס - - -

השאלה מי כוכב הצפון של המפכ"ל.

לא, סעדה, אתה לא מפריע. אתה לא צריך להתייחס. סעדה, אתה לא מפריע.

החוק.

את הבסיס החוקי לכל התפקיד ולכל התפקידים. ואני חושב שבתזכיר החוק הזה, יש פה בלבול בין המושגים האלה. כי לפי ההצעה, לכאורה הולכת להיות סמכות עצמאית לשר לקביעת פעילות המשטרה. והיום יש דיון. ואמרתי: הייתי מפכ"ל עם שלושה שרים, ותאמינו לי – היו לנו דיונים קשים מאוד, ודיונים שלא פעם גם לא הסכמנו כל כך. אבל הרי בסוף צריך להבין: מי שחושב שהעולם הזה מתחלק לשניים - - -

אורנה, זה מטריד אותי, מה שקורה.

לא להפריע. רון, אתה מפריע.

מי שחושב שהדיון הזה הוא דיון לא נכון – הוא דיון נכון מאוד, וכך צריך להתקיים וכך צריך להיות. אני לא רוצה שהשר יקבל עצמאות והוא היחידי שיחליט. אמרתי את זה בדבריי ואני חוזר על זה עוד פעם: הקו הזה צריך להישמר. כי בעצם, בתזכיר הזה יש לכאורה רמיזה שהשר הופך למפכ"ל, וכתוצאה מזה המפכ"ל הופך, במקרה הטוב לעוזר שלו, במקרה הרע לשליש ולקצין לוגיסטיקה.

אני רוצה לדבר בשתי מילים על נושא התקציב. התקציב הוא רגל חשובה של הסמכויות שיש למפכ"ל. מי ששולט בו – בעצם מנהל את המשטרה, אם הוא יגיד את זה בפומבי או לא יגיד את זה. אבל לכאורה נדמה שיש פה שני עולמות שונים: שהשר הוא צד א' והמפכ"ל הוא צד ב'; ממש לא. בהכנת התקציב השנתי של המשטרה, יש דיונים בין המשרד לבין המשטרה, ובסופו של דבר מגיעים להסכמות על מה משקיעים יותר ועל מה משקיעים פחות, ואיך מנהלים את העניין הזה. ולכן, הדרישה לכאורה ש'אני גם אחראי על התקציב', היא בעצם להגיד שאתם לא יודעים לנהל אותו ואתם לא קובעים נכון את סדר העדיפות.

מישהו חושב שהמפכ"ל והמשטרה לא קמים כל בוקר ומורטים את שיער ראשם כי הם לא מצליחים, במרכאות או לא במרכאות, להשתלט פה על האלימות? הרי הם קמים כל בוקר וחושבים אותו דבר. אז בואו נבדוק יחד למה זה לא מתקיים. ואני חוזר עוד פעם: זה לא בגלל מדיניות. לפחות את זה אני יכול להגיד. ואם לשר החדש, שאני מברך אותו כשהוא יגיע, יש מדיניות אחרת – בבקשה, שיגיד אותה, ויפעלו בהתאם. יהיו דיונים, יהיו ויכוחים, יהיו לפעמים אי הסכמות – אבל הכל מתוך מטרה אחת, והיא להגן על הציבור, להגן על החלשים, לפעול על פי החוק, ועל פי זה להתקיים. ואנחנו בעצם בתזכיר הזה, הופכים במידה מסוימת את הפירמידה. במקום שהממשלה, כמו היום, דרך השר, היא הגורם המרכזי, אנחנו בעצם בתזכיר החוק הזה – נרמז ביותר ממילים שבעצם מי שעומד בקצה הפירמידה הוא השר, והוא יקבע מה עושים או לא עושים. זה תוהו ובוהו, ואלה דברים שאנחנו לא יכולים לאפשר אותם.

על נושא החקירות אני לא רוצה לדבר, כי אני מתרשם שיש איזושהי כוונה לא לחדור לתחום העדין הזה, ולגרום לכך שאנחנו ברגל גסה פועלים בתחום שאסור לנו להיכנס אליו. אני מדבר כרגע לגורמים פוליטיים כאלו או אחרים, וזה לא חשוב מאיזה צד של המפה ולא חשוב בכלל מה דעתם על דבר כזה או אחר.

אני רוצה לדבר לסיכום: לבעיות מורכבות יש פתרונות מורכבים. מי שחושב שבבוקר אפשר לקום ולשנות פה את הכל, פשוט לא מבין – או שמבין, ורוצה להתעלם מזה. הרי אם היה כל כך פשוט להתמודד עם מה שקורה פה, אני מניח שב-75 שנה של מדינת ישראל היו מוצאים כבר את הפתרונות. אבל אם לא מוצאים את הפתרונות הטובים, כנראה שהבעיות נמצאות במקום אחר. להגיד שכל זה מתחיל ונגמר ב'אני אחראי על המדיניות ואני אגיד לכם אם ללכת ימינה או שמאלה', תוך רמיזות גם להפעלת הכוח ואיך תפעיל את הכוח – זה תהליך לא תקין, ואסור לנו בשום אופן להסכים לו. וניסוחים משפטיים, טובים ככל שיהיו, לא יתנו את הפיתרון, כי אני אומר עוד פעם: הבעיות הרבה יותר מורכבות מזה. הצעת החוק פוגעת בעצמאות המשטרה, והיא לא בכדי עצמאית. זה לא כי מישהו לא שם לב, ולא כי מישהו מ-1971 לא רצה לתקן את הפקודה. היא לא – כי זה הקו, זאת החומה שמפרידה בין החוק לבין ניסיון לעקוף אותו, ניסיון להשחיר אותו, ניסיון לעשות משלטון החוק חוכא ואטלולא, גם בשוויון וגם בקיום זכויות יסוד בחברה מודרנית.

אני חושב שכדי לשמר את הדברים האלה – ואני מסכים, כמו שאמר רפי וכמו שרבים אומרים שפה ושם צריך אולי לעשות תיקונים, בסדר גמור. בואו נשב, נראה, נבחן איפה, נראה מה על חשבון מה. כל דבר הרי פוגע במשהו אחר. זה תהליך כזה, שהוא כמו לגו. ולכן, אם אנחנו רוצים להמשיך ליישם את ההגנה על זכויות, להיות אפקטיביים, מקצועיים ושוויוניים, אל תעשו את התהליך הזה.

אם אפשר רק ברשותך להתכנס, כי יש עוד דובר, וב-12 מסיימים פה.

אני כבר מסיים. אל תיקחו את המשטרה ותהפכו אותה למחלקה באיזשהו מבנה אחר. אתם לא פוגעים רק במשטרה; אתם פוגעים בדמוקרטיה ובמדינת ישראל, ללא כחל ושרק. בהצלחה.

תודה רבה.

חבל שדווקא בן גביר, שצריך לשמוע את הדברים החשובים, לא פה.

סליחה, ברשותך, יש אנשים שהגיעו מבחוץ וב-12 אנחנו מסיימים פה.

למה מסיימים?

הולכים למליאה.

יוצאים להפסקה באחת וחוזרים בשלוש, עד ארבע. בארבע סיימני היום.

אבל סוכם בשלוש.

לא, אמרו לי שבשלוש עד ארבע אפשר. תבדוק את זה, מיקי. פרופ' אמנון רייכמן בזום.

שלום, ותודה רבה שהזמנתם אותי. אני ראש המוקד לחקר שלטון החוק בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, ואני אקצר כדי לעמוד בלוחות הזמנים. אני הקשבתי לדיון היום ואני גם עוקב אחר הדיונים האלה בימים האחרונים. אני אתייחס בדבריי לשלושה מישורים שונים: מישור ההליך, מישור המהות ומה הלאה.

במישור ההליך, ישנו ויכוח האם במסגרת הצעת חוק ממשלתית או במסגרת הצעת חוק פרטית. בוודאי שלכנסת יש סמכות להתקדם במסגרת הצעת חוק פרטית, אבל אני חושב שהנקודה פה היא שהנושא הוא כל כך חשוב, שמין הראוי לשמוע את עמדת הגורמים השונים במדינה. הרי, היתרון של הצעת חוק ממשלתית היא שהיא מבצעת עבודת תכלול בתוך המדינה, בתוך משרד המשפטים או בתוך המשרדים האחרים, לפני שהדבר מובא לכנסת. אני חושב שהנושא של המשטרה הוא כל כך חשוב, והיו גם חברי כנסת שאמרו את זה היום: נחוקק עכשיו ובהמשך נתקן – אני חושב שזו טעות. אני חושב שאם צריך לעשות עכשיו איזשהו תיקון נקודתי משיקולים פוליטיים, אני מבין. אני לא פוליטיקאי, אני איש אקדמיה. אבל המהות, הדברים העדינים – חייבת להיות עבודת מטה הרבה יותר רצינית. גם לגבי הניסוחים וגם לגבי המשמעויות.

לעניין ההליך אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שימו לב שאנחנו בהליך חריג, ואני אומר את זה כמי שחוקר את המשפט הישראלי למעלה מ-20 שנה. אנחנו נמצאים במצב שבו עוד לא מונתה הממשלה. כולנו מתבלבלים ואומרים השר המיועד או השר. זה מאוד-מאוד חריג – שמישהו, לפני שהוא לוקח על עצמו את התפקיד, מגיש הצעת חוק פרטית כדי שיהיה לו התפקיד. אני חושב שאנחנו קובעים פה תקדים מסוכן, גם לגבי כנסות עתידיות. יהיה מצב שבו אנשים באים ואומרים – פעם היינו עושים הסכם קואליציוני. אגב, את ההסכם הקואליציוני הזה צריך לפרסם במלואו, ואז יש אפשרות אפילו ללכת לבג"צ נגד ההסכם הקואליציוני – כולנו מכירים את זה. עכשיו אנחנו פותחים פה ערוץ חדש, שבמסגרתו אפשר לעשות רפורמות, ויכול להיות שאפילו רפורמות מאוד משמעותיות, כתנאי בכלל לפתיחת הממשלה ולכניסה להליך הממשלתי. זה לא ייגמר רק בפקודת המשטרה: מכאן והלאה, קבענו תקדים חדש, ואני מציע להבין את המשמעות שלו, ולחשוב האם אנחנו באמת חייבים אותו. האם הצורך האקוטי לשנות הוא עד כדי כך חמור שאי אפשר בכלל להיכנס לתפקיד אלא חייבים כבר עכשיו לעשות את זה, ואני חושב שהתשובה היא לא.

זה בעניין ההליך. אני חושב שזה גם ישליך על הביקורת השיפוטית שיכול להיות שתהיה על הדבר הזה. לא רק במבחנים, וסליחה על המשפטנות, אבל במבחני קבלטינסקי, שהם פיתוח של ארגון מגדלי העופות, המוכרים בפסיקה. מתהווה פה מציאות חדשה, שבה לא בהכרח יש לפני הכנסת את העמדה של כל הגורמים הרלוונטיים במדינה בצורה שקולה. עד כאן לגבי ההליך, ואני ממשיך מקוצר הזמן.

עולה שאלה מאוד חשובה לגבי היחס בין המשטרה לצה"ל. ובכן, דיברו על אויב ואזרחים; אני רוצה להביא נקודת מבט מעט שונה. הסמכות המרכזית של צה"ל היא סמכות ביצועית, לא משפטית. לצה"ל יש סמכות משפטית, אחרי שכובשים שטח ומחזיקים שטח בתפיסה לוחמתית. ברגע שמחזיקים שטח בתפיסה לוחמתית צה"ל הופך להיות חליף ריבון, כולנו מכירים את זה, ואז האלוף, שהופך להיות חליף הריבון, מוציא צווים וכולי. הסמכות המרכזית של צה"ל היום היא סמכות ביצועית. למשטרה יש סמכויות ביצועיות, כמובן; אבל יש לה סמכויות משפטיות או מעין-משפטיות. יש ספקטרום בין הסמכות המשפטית או המעין-משפטית לסמכות המעין-תחיקתית ולסמכות הביצועית - - -

בבקשה להתכנס לסיום.

ולכן, כאשר אנחנו מבצעים פה את השינוי הזה, אנחנו לא יכולים להקיש על כפיפות מהצבא. זו טעות וזה גם הוזכר.

זו הליבה של עצמאות המשטרה. לגעת בעניינים האלה – אני חושב שזו טעות שתפגע. זה נאמר פה.

תודה.

השורה האחרונה היא לגבי העניין של הניהול, ואני אסיים פה. כשהמשטרה מפעילה סמכות ביצועית, היא גם משליכה על זכויות אדם: חופש ביטוי, שוויון, פרטיות – לא דיברנו על זה, כל החיפושים, חופש התנועה וכולי. חייבים להיות כללים לגבי התווית המדיניות. אם תשימו לב, בשורה התחתונה, מה שיקרה בסופו של דבר זה יותר בג"צים. כי ברגע שהשר יתווה איזו מדיניות, הוא יצטרך להגן על המדיניות הזו בבג"צ. יהיה מצב שלשר תהיה פחות משילות, תהיה לו פחות יכולת להגיע למימוש המדיניות, מכיוון שהמדיניות הזאת תהיה על פי חוק והיא תצטרך לעמוד בכל הקריטריונים שלא פוגעים בזכויות, ותהיה לנו פחות אפשרות - - -

תודה. תודה רבה שהמתנת זמן. חברת הכנסת דיסטל, בבקשה. שלוש דקות.

תודה רבה, אופיר. אני מקשיבה פה למה שאומרים כל מיני אנשים שהיו ויש להם תפקידים משמעותיים במשטרה, על התוהו ובוהו, על החלשת המשטרה. כל מה שמהדהד בי זו עבודת התחקיר המצוינת שעשה העיתונאי בר שם אור במהלך השנה וחצי האחרונות, דרך תחקורים של מאות שוטרים, והתמונה שהוא מראה היא מטרידה מאוד. מסתמן דרכה שהמשטרה שלנו היא משטרת מראית העין. היא משטרת טרנטינו וספילברג. היא משטרה שמעלימה באופן שיטתי ומביימת באופן שיטתי מראית עין לציבור, ואני אפרט פה ברשותכם. דבר ראשון: דוח רשמי של קצין מצטיין התפרסם, והדוח הזה מראה באופן ודאי שיש מגמה מתמשכת של זיוף נתונים סטטיסטיים, באופן מכוון ביותר מצד המשטרה, של סגירת תיקים ואי פתיחת תיקים חמורים, רק כדי להוריד את נתוני הפשיעה.

בטח המשפט הזה לא זר לכם – פרקטיקת הברווז. פרקטיקה שנמצאת ביותר מדי תחנות משטרה, שבהן האכיפה במשמרת בשעה האחרונה מסתיימת רק כדי להוריד את נתוני הפשיעה. שוב, משטרת יח"צ שרק רוצה בסופו של יום להצטייר כמשטרה שמטפלת בפשיעה, והיא מזייפת נתונים ופוגעת באכיפה כדי לעשות את זה, כדי שהאזרחים יחשבו שהמשטרה מתפקדת כמו שצריך. אני ממשיכה.

אין בעיה, תפרסמו, תעשו במחלקת חקירת שוטרים - - -

השרה פרקש, לא להפריע.

מה הקשר למדיניות?

אני אגיע למדיניות. בבקשה אל תפריעי לי. פעם אחת מישהו צריך לייצג את האזרחים ולא את הדיפ-סטייט בתוך המדינה הזאת. את האזרחים: שמאלנים, ערבים, חרדים, ימנים – זה לא מעניין אותי, הכל אותו דבר.

אני ממשיכה: סילוף נתונים מגמתית. שוב, העיתונאי בר שם אור מביא נתונים של סילוף נתונים מגמתי לכל אנשי המשטרה המכובדים כאן. למשל, אירועי ירי באופן מכוון מסווגים כאירועי זיקוקים. תחנות דלק, אירועים – הוא נותן שם פירוטים. אירועים אלימים מסווגים אחרת. סילוף נתונים. התפרצות לדירות ממוסגרת כהסגת גבול וכולי. הכי גרוע: בימוי אירועי תפיסת נשק. במרץ האחרון, במהומות ירושלים המשטרה אספה ערבים רנדומליים שהלכו ברחוב כדי לעשות תמונת פוטו-אופ – הנה, תפסנו את האשמים. הם השיגו פה שני דברים: הדבר הראשון – הם עשו את מה שהם צריכים לעשות. אגב, זמן קצר אחר כך כולם שוחררו, עד האחרון שבהם. מה הבעיה? שאלה שבאמת התפרעו לא נתפסו בכלל. שוב, משטרת ה-Wannabe, משטרת התדמיות, משטרת מראית העין, משטרת טרנטינו וסטיבן ספילברג.

אני ממשיכה: מגמה, ואני הייתי עדה לזה דרך העיתונאי אלי סניור, לא להיכנס לאירועים קשים. תת שיטור מזעזע. איפה שצריך אתכם אתם לא נמצאים, כי זה קשה מדי. אני יודעת על אישה בדרום תל אביב שהותקפה, באחת התקיפות האכזריות ביותר שהמדינה הזאת ידעה. אתם מנעתם את היציאה של הדבר הזה, ואילולא אני והעיתונאי אלי סניור, אף אחד לא היה יודע מזה. ומהרגע שהצפתי את זה, שעה אחרי זה פתאום נמצאו מצלמות האבטחה מעל הבית שלה ונמצא המסתנן שהתקיף אותה בצורה אכזרית ביותר. זה על ראשכם.

אני ממשיכה.

חברת הכנסת דיסטל, בבקשה לסיים.

אני מסיימת. אני רוצה לסיים בנתון אחד. יש כאן פסאדה שבה פורום ניצבים לשעבר, שאוחז אחיזה שאני חוששת מצמיתה במפכ"לים כל הזמן, ביניהם אנשים שהם פוליטיקאים היום, ביניהם אנשים שהם לוביסטים של בעלי הון, חלקם פוליטיקאים כרגע – האנשים האלה לא יתנו שיזיזו את הגבינה שלהם, לא יתנו שיזיזו את הכוח שיש להם. המשטרה היום, לצערי הרב, פש בה ריקבון והשחיתות. כשיגיע מישהו מלמעלה, שהאזרחים באמת חשובים לו, שהאזרחים בחרו בו כדי לעשות את זה –אזרחים ערבים, חרדים, ימנים – כולם – אולי סוף-סוף המשטרה תתחיל לתפקד. ואגב, ההכחשה שלכם על זה שמאות שוטרים טובים לא בורחים מהמשטרה היא בדיחה. יש עדויות.

מי מכחיש? מי מכחיש את זה?

בינואר המשטרה הכחישה. את רוצה שאני אראה לך את ההכחשה?

נעמה לזימי, קריאה ראשונה.

הם אמרו, ואני מצטטת: אין אירוע. זה מה שהם אמרו.

תודה. שי רוזנגרטן. בבקשה, להתייחס לסעיף.

תודה רבה. אני אתייחס בקצרה. קודם כל, אני אגיד שאני מגיע בשם תנועת אם תרצו – יושב ראש התנועה מתן פלג מאוד רצה להגיע אבל לצערנו הרב נבצר ממנו לבוא.

אני רוצה להתייחס לסוגייה שלא התייחסו אליה, או התייחסו אליה מעט, שזה אמון הציבור. אדוני יושב הראש, ברמה הכללית כשמדברים על המשטרה מדברים באמת על גוף שפועל יום-יום, שעה-שעה, בחיכוך גבוה עם הציבור. את זה אנחנו בתנועת אם תרצו רואים גם אנחנו, באמת יום-יום ושעה-שעה. זה לא סוד, וגם ציינו את זה ממש עכשיו ולאורך כל הדיון, שאמון הציבור במשטרה – לצערנו הרב הולך ויורד לאורך השנים. אנחנו רואים את זה בסקרי דעת קהל, גם בחודשים האחרונים. אנחנו סוברים שלאפשר לשר ממונה, נבחר ציבור, שיקבל גם אחריות אבל גם סמכות באמצעות הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת איתמר בן גביר, לאפשר מדיניות שתוכתב על ידי נבחר ציבור, ולתת בעצם את השפעת הציבור עצמו – לבוא, לבחור בנבחרי הציבור שהוא מעוניין בהם, להתוות את המדיניות בהתאם כמובן למה שהוא נבחר עבורו – שר בממשלה נבחר על ידי הציבור כדי לקדם מדיניות מסוימת. הציבור לא יכול לבחור בשוטרים, ואגב טוב שכך; יש לו את נבחרי הציבור כדי ליישם את המדיניות הזאת, וחשוב מאוד שתהיה לשר בממשלה את הסמכות הזאת.

יש לנו סוגיות מאוד קריטיות ומאוד חשובות שאנחנו שומעים מהציבור. גם הסוגיות שקשורות למשילות, לריבונות – זה נאמר כבר. גם סוגיות שקשורות לדברים שאנחנו ראינו במירון, דברים שראינו בלוד ובדברים שאנחנו רואים בכל היישובים של הפזורה הבדואית וכולי.

לכן, אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק הזאת ואנחנו שמחים שהיא עלתה, וגם מקווים שהיא תעבור בסופו של דבר. תודה.

תודה. דבי גילד חיו מהאגודות לזכויות האזרח.

כן, אנחנו כבר יומיים פה ורציתי להתייחס לסעיפים בקצרה, לגופם של הסעיפים.

סעיף.

הסעיפים שנדונים – הסעיף הנדון.

אנחנו דנים בסעיף אחד.

הסעיף הנדון.

רגע, לא, אבל אם שומעים את כל הארגונים אז צריך לשמוע.

לא, שנייה, נעמה. לא, שנייה. נעמה, נתנו לכל הארגונים לדבר לפני שהתחלנו לרדת לסעיפים. גם בסעיפים - - -

לא.

אל תגידי לי לא. גם בסעיפים עצמם - - -

אבל אופיר, הם לא ידעו בכלל. אתה יודע, אנחנו מיידעים ארגונים.

גם בסעיפים עצמם. בטח שידעו, כולם ידעו.

לא, לא. אני אומרת לא ידעו - - -

אני מאפשר לכל הארגונים לדבר, אבל אני לא יכול שיחזרו על עצמם גם הארגונים. זה לא עובד ככה.

אני מבינה מה אתה אומר, אבל רגע, הם מתייחסים לסעיפים.

הבנתי גם מה את אומרת. בבקשה.

אבל נתת לאם תרצו לתת - - -

הוא לא דיבר. הוא דיבר דקה וחצי, מיקי.

לא רק זה. זה חוק בזק, וארגונים מתארגנים על נייר העמדה שלהם.

בבקשה.

אני אדבר קצר, אל תדאגו. שלוש דקות. קודם כל, רציתי להעיר הערה כללית שנאמר פה – אם השר יעשה ככה, נושא כזה, נושא אחר. חקיקה מהסוג הזה היא חקיקה לטווח ארוך. אנחנו צריכים להסתכל על העניינים העקרוניים של מה שהיא מתירה. היום יש את השר X, מחר יש את השר Y, מוחרתיים יש ממשלה X, אחר כך ממשלה אחרת. החוק צריך להיות מהודק בצורה כזאת שהוא לא יאפשר לכל שר לקדם אג'נדות פוליטיות שלו, וזה לא משנה כרגע אם חבר כנסת בן גביר רוצה או לא רוצה לקדם מצעדי גאווה או לא. החוק הוא עקרוני, וככה צריך להסתכל עליו. ההרגעות של ראש הממשלה או של שר כזה או אחר יכולות להשתנות מחר, ובגלל זה אנחנו צריכים להסתכל על מילות החוק, ולא על שום הצהרה של אף ח"כ בכל רגע נתון.

אני רוצה להתייחס לעניין הסמכויות, שזה מה שעל הפרק עכשיו. בגדול, ההצהרה היא שמדובר בהתוויית מדיניות כללית ועקרונות כלליים לשר, אבל אנחנו מבינים טוב מאוד שהניסוח הזה הוא מאוד כללי. זה ממש סעיף סל. כל דבר יכול להיכנס בדבר הזה. ולכן, אנחנו צריכים להחליט מה הדברים שאנחנו רוצים בצורה מדויקת להחריג מהמקום הזה. אז נושא אחד שעלה היה הנושא של החקירות. כולם מבינים פה - - -

אנחנו לא בסעיף של החקירות, ועל זה דיברת כבר גברתי. אני אפשרתי לך להתייחס לסעיף - - -

אני לא דיברתי.

היא לא דיברה על זה. לא, היא לא דיברה.

אני חייב לסגור את הדיון, אני רק מעדכן, מיקי. לא בשעה אחת, אתה צודק, בשעה 12, ונחזור לפה בשלוש. אז בבקשה, חצי דקה, אני חייב לסגור את הישיבה.

בסדר, אני מסיימת. יש לי בדיוק שתי דקות ואני אסיים.

אין לך שתי דקות, זה לא תלוי בי, אני צריך לסגור את הישיבה. זו הנהלת הוועדה.

אדוני, אתם הושבתם אותנו פה יומיים שלמים.

אבל זה לא תלוי בי, אני צריך לסגור את הישיבה, גברתי. זה לא אם אני מאפשר לך או לא. שעה 12, ביקשו ממני לסגור. בבקשה, חצי דקה אחרונה, ואם לא אז תמשיכי לאחר מכן. אם לא תספיקי, בבקשה.

לא, אז אתה אומר שתהיה לה עוד זכות דיבור בדיון הבא.

היום בשלוש. בבקשה, לסיים, גברתי.

אני בשלוש לא יכולה להיות פה היום.

אז בבקשה, אני מאפשר לך עוד חצי דקה.

אז אני רק רציתי להגיד, במשפט אחד: כמו שדיברתם שאת החקירות צריך להחריג, ולגבי החקירות אני רוצה להגיד שזו צריכה להיות החרגה טוטאלית. זה לא יכול להיות שלגבי נושאים מסוימים שבחקירות כן או לא השר יהיה מעורב בהם. אותו דבר צריך נושאים נוספים, כמו מה שקשור לחופש ביטוי. כל דבר שקשור לחופש ביטוי, חופש הפגנה, חופש מחאה – צריך להחריג את זה מהסמכות של השר, כי לא יכול להיות. זה פוליטי פר אקסלנס. לא יכול להיות ששר ישלוט בחופש הביטוי, וחופש הביטוי זה כולל ממצעדי גאווה ועד הפגנת כל ביטוי - - -

הוא ביקש לאסור את מצעדי הגאווה? אני לא מבין.

לא, לא להפריע. לא, דנו בזה כבר מספיק. הוא הבהיר. הוא הבהיר את זה, תאמין לי, בצורה הכי ברורה.

זה לא משנה, זה בכלל לא קשור לשר הספציפי הזה, אני אומרת לכם. זו קשת, כשמדברים על חופש ביטוי – זו קשת של פעולות ושל דעות שצריך להשאיר אותן מחוץ לפוליטיקה ולאפשר את זה.

אבל את מכניסה אותן.

לא, לא להפריע לה. די.

ולכן צריך להחריג מסמכות השר את היכולת להתערב בכל מה שקשור לחופש ביטוי וחופש מחאה, בדיוק כמו החקירות, וזה צריך להיות מוחלט.

אוקי. תודה. אז הוועדה תצא להפסקה, אנחנו נשוב בשעה שלוש עד ארבע. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:02.