פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



33

הוועדה המסדרת
15/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המסדרת
יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 14:45

פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022 (כ/941)

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
מירב בן ארי
גלית דיסטל אטבריאן
שרן מרים השכל
בועז טופורובסקי
מיכאל מלכיאלי
יבגני סובה
שלמה קרעי

שר הבינוי והשיכון, זאב אלקין
ינון אזולאי
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
משה גפני
סימון דוידסון
אלי דלל
שלום דנינו
מיכל מרים וולדיגר
משה טוב פז
יוסף טייב
אוהד טל
יעקב טסלר
אימאן ח'טיב יאסין
מתן כהנא
עידית סילמן
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
ארבל אסטרחן – היועצת המשפטית לוועדה

נועה בירן - דדון

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022, פ/84/25 כ/941

אני פותח את הדיון. מי שלא מכיר את הוועדה הזו, אני אתן רקע. מי שמדבר עניינית בזמן דיבור, ידבר גם אם הוא בוחר לדבר על דברים אחרים. הוא יקבל את הזמן שלו. מי שמפריע, פשוט יוצא החוצה ולא חוזר עד סוף הדיון.

בעיקרון אני לא אתחיל לנהל כאן רשימת דוברים. אנחנו דנים בנושא מאוד ספציפי. אני רק רוצה לתת רק לאירוע וחשוב לי שתבינו אותו. בעיניי זה נושא מהותי ואני אבקש משגית, היועצת המשפטית של הכנסת, לבוא לכאן ולהסביר את עמדת הייעוץ המשפטי לאור ההתנהלות בכנסת הקודמת.

הרקע לדבר הזה, ואני אומר את זה דווקא לחברי הכנסת החדשים שלא מכירים בדיוק איך האירוע עובד. אנחנו בשלב של חקיקה בוועדת כספים זמנית בראשות הרב גפני בנושא ביטול פיצול לארבעה וזאת יכולה להיות כל חקיקה אחרת שמתנהלת בחוק לקריאה שנייה ושלישית כאשר יש הסתייגויות. ההסתייגויות מועלות על ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה ולמעשה עולות להצבעה וזה בדיוק ההליך שמתנהל אצלך עכשיו בוועדה האם מקבלים אותן או לא מקבלים אותן.

חלק מהכלים הפרלמנטריים שיש לאופוזיציה – ונמצאים כאן שני חברי כנסת שהיו באופוזיציה לשעבר, היום אני לא יודע אם זאת אופוזיציה או קואליציה, ואלה הם ינון אזולאי, שלמה קרעי, גם גפני וגם אני - השתמשנו בכלים האלה של הגשת הסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית ולפעמים כמות מאוד מאוד גדולה ולפעמים כמות מאוד מצומצמת. זה משפיע אחר כך על זמן הדיבור במליאה כאשר כל הסתייגות נותנת לכל חבר כנסת חמש דקות לנמק במליאה כך שיש כאן גם אירוע מורכב מהעניין הזה. בסופו של דבר מה שחשוב לי לומר זה שאנחנו כרגע עוסקים בנושא מהותי. מי שהגיש את ההסתייגויות – דרך אגב, זה לא תמיד אלא יש מקרים בודדים שגם הקואליציה מגישה, אבל נדבר על המקרה הרחב בו האופוזיציה מגישה הסתייגויות ולמעשה מנהלת סביבן דיון בוועדה כולל הצבעות.

יש טענה והטענה הזו גם נבדקת ולכן בגלל זה ביקשתי משגית שתגיע לכאן. יש דבר שנקרא טענת נושא חדש. טענת נושא חדש אומרת שמכיוון שהליך החקיקה אמור להתמקד בתיקון ספציפי, אם במהלך הקריאה השנייה או השלישית עלה נושא שלא הוזכר לפני כן, למעשה יש עילה שהוא לא ייכנס לחוק. אם הוא לא עבר קריאה ראשונה, אז אתה לא יכול עכשיו לצרף לחוק משהו שלא עבר קריאה ראשונה ולהגיד הנה אני מעביר אותו בחוק. לכן החשיבות של הקריאה הראשונה היא מאוד משמעותית.

אלא אם כן הוועדה כאן מחליטה לתקן.

בדיוק. אם הוועדה כאן מחליטה שזה לא נושא חדש, הסמכות של הוועדה המסדרת או ועדת הכנסת שהיא באה לדון בנושאים חדשים היא לקבוע בסוף, ולא משנה הדיון, מה שקובע כמובן זו ההצבעה, האם הנושא הזה חדש או לא חדש. זו הסמכות שיש לוועדה הזו ולמעשה קיבלתי פנייה מהרב גפני, יושב ראש ועדת הכספים הזמנית, לדון בטענות לנושא חדש.

אני רוצה לחדד את המורכבות כי לא מדובר על טענות לנושא חדש שנמצאות בלשון החוק אלא בטענות על נושא חדש להסתייגויות שהאופוזיציה הניחה. לפי דעתי במקרה השגרתי, בוודאי כעת, אין הסתייגויות לחברי קואליציה. לכן האופוזיציה הניחה הסתייגויות מצד אחד וחלק אחר מחברי האופוזיציה טוען טענה לנושא חדש על אותן הסתייגויות.

עד כאן הרקע, חקיקה למתחילים, למתקדמים, וזה מן הסתם ילווה אותנו לא רק בדיון הזה, אבל הדיון הזה הוא דיון ראשון ולכן אני בכוונה כן רוצה להעמיק בו כי אני הולך תכף לתת את זכות הדיבור לשלמה קרעי והוא יסביר מה היה כאן בכנסת הקודמת כשהוא התנהל בנושא הזה. הוא יסביר בצורה רגועה ונינוחה ואנחנו נשמע אותו. לאחר מכן נשמע את היועצת המשפטית ואז כוועדה נחליט על אופן ההתנהלות הקבוע שיהיה לכל הכנסת ה-25 בנושא הזה. אני לא רוצה להחליט על זה על רגל אחת מכיוון שזה נושא חשוב ומהותי.

שלום ליועצת המשפטית שגית.

לא, לא יהיה דיון.

לא דיון.

מה זאת אומרת לא יהיה דיון?

על זה לא יהיה דיון.

יש לנו גם שאלות ליועצת המשפטית. היא תביע את עמדתה ונשמע אותה, אבל יהיו לנו שאלות. לא יכולים להנחית ולא יהיו שאלות.

אם מישהו יפריע, אני אוציא אותו. אני מבקש לא להפריע. אני אתן לכל אחד לדבר בזמן שלו. אם זו שאלה עניינית, היא ישאל. אני רוצה להסביר. רק עכשיו נכנסה היועצת המשפטית של הכנסת, שגית אפיק, ואני רוצה להסביר לה מה התחלנו לדבר.

קיבלתי כיושב ראש ועדה מסדרת פנייה מיושב ראש הוועדה הזמנית לענייני כספים בעניין טענות נושא חדש שנוגע להסתייגויות שהאופוזיציה הגישה. זאת אומרת, זה לא נושא חדש בנוסח החוק, שזה כמובן אנחנו רואים כלגיטימי אלא טענות לנושא חדש על הסתייגויות. מכיוון שאנחנו גם עוסקים במקרה המצוי שבו ההסתייגויות מוגשות על ידי חברי אופוזיציה, למעשה יש לנו הסתייגויות שהוגשו על ידי חברי האופוזיציה עם טענות לנושא חדש על ידי חברי האופוזיציה.

באופן תיאורטי אני יכול גם לקבל – אם הוועדה תחליט לקבל – את כל ההסתייגויות כנושא חדש והן מיד מוסרות מסדר היום. יותר מזה, גם יכול להיות כלי שינוצל לרעה בידי הקואליציה שיכולה להגיד נושא חדש על כל ההסתייגויות של האופוזיציה, לבוא לכאן, לאשר את זה ולא יהיו הסתייגויות בכלל כי הכול נושא חדש.

האבסורד כאן אומר שאם דווקא הוועדה מצביעה ואומרת זה נושא חדש, אותו נושא שהגיע להצבעה בכלל לא נכנס לנוסח החוק ולא מתקיים עליו יותר דיון.

תכף אני אתן לשלמה לדבר, אחר כך שגית תתייחס ואחר כך אני אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות אם הם לא הבינו את מה שהיה כאן.
אני מבקש מחברי שלמה קרעי לתאר את ההתנהלות שהייתה כאן בכנסת ה-24 בנושא הספציפי הזה, ואני מחדד אותו. נושא שבו מגישים הסתייגויות על ידי האופוזיציה וגורם אחר באופוזיציה טוען לנושא חדש על אותן הסתייגויות.

תודה אדוני היושב ראש. היועצת המשפטית לכנסת. בכנסות הראשונות, לפני הכנסת האחרונה, השתמשנו בתרגיל הזה. הגשנו הסתייגות וטענו עליה נושא חדש וכך יכולנו בכלי הפרלמנטרי הזה לעכב את הדיון. עשינו שימוש בזה בכנסות הראשונות, מ-2019, אולי עד הכנסת ה-23. לאחר מכן החליטו להפסיק את זה, על ידי היועצת המשפטית לכנסת, למרות המאבק. אני נלחמתי בכל כוחי על הכלים הפרלמנטריים שיש לנו כחברי אופוזיציה או כקואליציה, לא משנה, והיועצת המשפטית אמרה שאין יותר דבר כזה שאתה מגיש הסתייגות וטוען עליה נושא חדש. רק אם ההסתייגות נכנסה לתוך לשון החוק, אם היא התקבלה בוועדה – זאת אומרת, אם היה שינוי בפועל בנוסח החוק – רק אז אפשר לטעון טענת נושא חדש.

אני רוצה לשאול.

לא עכשיו. אחר כך.

הוא לא מדייק.

תנו לו לסיים את דבריו בלי להפריע.

היועצת המשפטית תכף תדייק. אני אקצר כי היא נמצאת כאן והיא גם מכירה את הדברים. נאמר לנו במפורש. ניסינו בחוק ההסדרים וניסינו בשנה האחרונה להשתמש בכלים כאלה, בטריקים, להגיש הסתייגות ולטעון נושא חדש, אבל הדבר הזה נאסר עלינו. לכן לא יכול להיות שעכשיו פתאום הדבר הזה מתהפך וכן מאפשרים לטעון נושא חדש על הסתייגות שלא נכנסה ללשון החוק.

תודה. אני חושב שהבנו את הנושא. אני אשמח אם היועצת המשפטית תתייחס אבל לפני כן הרב גפני.

אני מבקש לומר אדוני היושב ראש שאנחנו חברי הקואליציה, זה באמת לבזות את הכנסת ולכן קיבלנו את הטענה הזאת של היועצת המשפטית בקדנציה הקודמת. אנחנו נצביע בעד זה שזה נושא חדש. נתמוך בזה. הדיון כאן מיותר. לא צריך לנמק למה זה נושא חדש. אנחנו נצביע בעד נושא חדש כי אנחנו לא רוצים את ההסתייגויות.

אם כן, אני גם יכול באמת לחשוב שבאירוע כזה כל הצעה באופן גורף ללא נימוק, נעלה להצבעה ונאשר. אם זו הבקשה, אין בעיה. זו ההמלצה שלך להתנהלות.

זאת עמדתנו. אבל יש כאן דבר שהוא חמור מאוד.

אני לא חושב שזה נושא חדש. זאת הסתייגות של המפלגה שלי.

לא משנה. מישהו באופוזיציה חושב ואנחנו כקואליציה באופן גורף נקבל את עמדתו.

אנחנו היינו כאן בקדנציה הקודמת. המציאות הזאת היא מציאות שיש בה גם הגיון. גם רוח התקנון שמדבר על העניין הזה מדבר על כך שלא לעשות שימוש לרעה. כשהאופוזיציה מגישה הסתייגות והיא אומרת שההסתייגות היא נושא חדש והקואליציה אומרת שאנחנו לא רוצים את ההסתייגויות, זה לבוא עכשיו בגלל שעכשיו אנחנו בקואליציה ואתם באופוזיציה, לבוא ולשנות סדרי בראשית. אנחנו קיבלנו את הטיעון הזה של היועצת המשפטית של הכנסת, הבנו שזה שיבוש סדרי המינהל כאן בכנסת וויתרנו על העניין הזה.

ברשותך, אני רוצה לחדד ותגיד לי את הבנתי למה התכוונת כי זה חשוב לי גם עבור חברי הכנסת החדשים. למה זה שיבוש סדרי עניין? כי בעצם מה המשמעות? אם אנחנו יכולים להצביע - כמו שאני אומר, זה מה שיהיה - נאשר שזה נושא חדש באופן גורף על כל הטענות של אותם חברי אופוזיציה ואז הורדנו את כל ההסתייגויות מלשון החוק שהיו שם ובסך הכול האופוזיציה הפסידה בלי להתקשקש על הצבעות ונימוקים וכולי.

אני מבקש משגית להתייחס ספציפית.

יוצאים מנקודות הנחה לא נכונות.

היו כאן שלושה חברי כנסת מצד אחד. טענתם טיעון, תנו גם לנו לטעון.

אני אתן אבל אני רוצה לשמוע מה היה כאן בכנסת הקודמת. בוא נשמע מה היה בכנסת הקודמת ואחר כך תטען. אלקין ירכז בבקשה את הטענות ואני רוצה לשמוע אותך.

אלקין הגיש נושא חדש נגד הסתייגות של מפלגת יש עתיד. הוא יכול לרכז את הטענות. אני לא מסכים איתו.

גם אתה תדבר. אני אקבל את הטענות של שניכם והכל יימחק.

אנחנו מקבלים את הטענות שלכם. גם את שלך.

זאב אלקין בזכות דיבור. לא להפריע בבקשה.

אני אתייחס כרגע לנושא העקרוני. אני לא מתייחס כרגע בינתיים לנושא החדש הספציפי שנטען אבל נדבר גם עליו.

בנושא העקרוני. יש את סעיף 85 לתקנון הכנסת ובעיניי הוא מאוד מאוד ברור. סעיף (ב) בו אומר: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, ואז אם חבר כנסת, שר או סגן שר שבענייני המשרד שבו הוא מכהן טען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא, יביא יושב ראש הוועדה את העניין להכרעה של ועדת הכנסת. הוועדה לא תסיים את הדיון בתיקון המוצע אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת".

מכאן ברור לכאורה שזה לא יכול לעבוד הפוך, שקודם מצביעים על הסתייגות, סיימו עליה דיון, ורק אחרי שהיא נכנסה באים לדון בוועדת הכנסת כי אין כבר על מה לדון, כבר הצביעו וכבר סיימו את הדיון באופן מנוגד לתקנון.

דבר שני. אני מחזיק חלק מחוות דעת שיצאה דווקא משגית.

הנחיה.

הנחיה שיצאה משגית בכנסת הקודמת ולא דווקא בכנסת הזאת. ההנחיה הזאת מאוד מאוד ברורה. אפשר לצטט את כולה אבל כדי לחסוך זמן, שגית תסביר.

אני יכולה להסביר אותה.

אני רק אתייחס לדבר מרכזי שאני הבנתי, ואם הבנתי לא נכון – תקני אותי. ההנחיה הזאת אומרת שכן אפשר לטעון טענת נושא חדש על הסתייגות כי זה באופן ברור עולה מהתקנון. אי אפשר להציע את ההסתייגות ולטעון עליה חדש. שאותו בן אדם או אותה סיעה גם מציעה וגם טוענת, ברור שיש כאן שימוש לרעה בלתי אפשרי. אבל מושג קואליציה, אופוזיציה, הוא מושג מאוד ערטילאי. יש הבדלים גישות בין הסיעות כאשר סיעה אחת יכולה להציע הסתייגות, סיעה שנייה יכולה לא לאהוב את ההסתייגות הזאת בטענה שיש כאן נושאים שעלולים להיכנס, אם יהיה רוב, להסתייגות ולכן טוענת להגנה באמצעות הסעיף הזה של נושא חדש. זה לא רק כלי פרלמנטרי למריחה אלא המטרה היא למנוע מנושאים שהם לא היו בגדר הצעת החוק המקורית להיכנס פנימה בשלב האחרון של החקיקה בדלת האחורית.

בחוות הדעת הזאת יש מגבלה נוספת שאני יכול להבין אותה.

כל ההצבעות הן קואליציה-אופוזיציה.

לא נכון.

הוא ארגן אתכם שאתם תימנעו.

אני רוצה אחר כך זכות דיבור לדבר על ועדת החינוך שהייתה בכנסת הקודמת.

מה שהיועצת המשפטית כתבה זה שאי אפשר לעשות בזה שימוש לרעה. זה שימוש לרעה.

תכף אני אתייחס. בהנחיה הזאת יש סעיף שאומר שאי אפשר להשתמש בזה לרעה בצורה גורפת. נניח, לצורך העניין, אנחנו מדברים על המקרה הזה בו סיעת יש עתיד הגישה 302 הסתייגויות, הייתי מציע על 200 מהן נושא חדש כאשר כמובן ברור שזה שימוש לרעה והכבדה על ועדת הכנסת. או לחילופין, הצד השני שרוצה דווקא להפיל את ההסתייגות היה מוציא בכמויות סיטונאיות כאלה נושא חדש והיה מביא הכול לוועדת הכנסת ומפיל את זה כאן כדי שההסתייגות לא תוכל להיכנס. לפי חוות הדעת הזאת שני הכלים האלה הם לא קבילים.

אני אומר מה עשינו. אנחנו ביקשנו נושא חדש על שבעה נושאים מתוך 302 הסתייגויות.

זה אחרי שאנחנו עצרנו את הדיון.

לא. אני מכיר את התקנון ואני מכיר את ההנחיות ולכן לא התכוונו מראש לבקש לא על הרוב ואפילו לא על אחוז מאוד ניכר אלא על דברים קונקרטיים שאחר כך, כשיהיה דיון, גם נוכל לנמק ולהסביר עד כמה זה באמת נושא חדש ומכניס לחוק נושאים שלא היו בו מלכתחילה ובטח לא קשורים למטרה המקורית של החוק.

לכן זה תקין לחלוטין. שבע מתוך 300. שוב, זה לא שהייתה לנו מכסה של שבע, אלא פשוט כך קרה. מתוך כלל ההסתייגויות, אלה הנושאים שבאמת חרגו.

אבל לא כך התחיל הדיון.

בוודאי שכך.

אני ניהלתי את הישיבה.

חבר הכנסת גפני, הדיון התחיל מזה שאתם התעקשתם שאין דבר כזה נושא חדש על הסתייגויות.

נכון. גם עכשיו אנחנו מתעקשים.

כי זאת ההנחיה שהנחו אותנו בכנסת האחרונה.

אני רוצה לתת דוגמה מהכנסת הקודמת. יש כאן עניין שאתם חייבים לחשוב מה יקרה גם בעתיד, אם אתם קובעים תקדים כזה.

הם טוענים שזה לא תקדים.

אני אתן לכם דוגמה מוועדת החינוך.

זה לא תקדים.

אתם קבעתם את התקדים.

אתם עכשיו רוצים לבטל את זה.

ביטלו לנו את זה בוועדת כספים. אני הייתי חבר ועדת הכספים. זה לא היה.

שרן, על זה הוויכוח.

בוועדת החינוך, התרבות והספורט, שר התרבות והספורט חיליק טרופר הביא הצעת חוק לעניין האלימות במגרשים. ממש לפני כמה חודשים. בתוך אותה הצעת החוק הגיע חבר הכנסת עופר כסיף והגיש הסתייגות לעניין נציג בתוך אותה ועדה שאמורה לקבוע תקנות. הוא רצה שאחד מנציגי האוהדים יהיה חבר בתוך אותה ועדה. הוא טען לכמה נימוקים בעניין הזה. בהתחלה לא רצינו להכניס ואז אמרנו שאולי כן נכניס. אני לא זוכרת אם זאת הייתה אורית סטרוק או פרוש ואמרו שהם טוענים נושא חדש, הם לא מוכנים שהוא יעביר את הדבר הזה.

כי רציתם להכניס. כי הסכמתם להכניס.

אבל אנחנו התלבטנו והתקיים דיון על ההסתייגות. הגיש חבר אופוזיציה את ההסתייגות הזאת. הגיע חבר אופוזיציה נוסף וטען לנושא חדש. בסופו של דבר אני הצלחתי להגיע איתם לסיכומים פנימיים והצלחנו להגיע לפשרה אבל אני מדברת על עצם העובדה שאתם תמנעו מחבר אופוזיציה לטעון נושא חדש כנגד חבר אופוזיציה.

זאת לא המטרה.

את אומרת נאה דורש נאה מקיים.

שמענו. תודה רבה. מכיוון שאני לא רוצה להאריך בדיון הזה אני מבקש לשמוע עכשיו את היועצת המשפטית לכנסת.

תבינו שיהיו לזה השלכות אחרות.

היא שמעה אותך. נתתי לך לדבר.

אבל השתכנעת?

אני נמצאת בכנסת משנת 2001. משנת 2001 עד הכנסת ה-23, על אף שישבתי בוועדת הכספים וזו ועדה שמוגשות אליה אלפי הסתייגויות, בוודאי בחוק הסדרים, מעולם לא נטענה טענת נושא חדש ביחס להסתייגות.

בכנסת ה-23 העניין הזה השתנה והוגשו הסתייגויות רבות ביחס להצעות חוק רבות.

מי הגיש אותן?

ממשלת ליכוד-כחול לבן.

ממשלת חילופין. הוגשו הסתייגויות רבות להצעות חוק מסוימות. יושב ראש הוועדה הזו היה חבר הכנסת איתן גינזבורג. הגיעו אליו נושאים חדשים רבים במסות גדולות.

על ההסתייגויות.

על ההסתייגויות. חבר הכנסת איתן גינזבורג ביקש לעשות את מה שככל הנראה גם אתה עוד מעט תבקש לעשות, להצביע בהצבעה אחת על כל הנושאים החדשים כאחד.

נשאלנו האם זה אפשרי. במקור אמרתי שבעיניי אם באמת מדובר כאן בעניינים של נושא חדש, אז בוודאי שאי אפשר בהצבעה אחת להחליט ש-200 נושאים חדשים הם לא נושא חדש אלא צריך לקיים דיון על כל נושא חדש ולבדוק האם הוא באמת נושא חדש. כפי שאמרה חברת הכנסת שרן השכל מדובר בעניין שעלול להיות משמעותי ולתקן את נוסח החוק באחת ואם ההסתייגות עוברת ומתברר שזה לא נושא חדש או כן נושא חדש, יש לזה משמעות גדולה מאוד.

בעודנו מתלבטים, חבר הכנסת איתן גינזבורג הצביע, נדמה לי, בפעם אחת על כל ההסתייגויות וקמה קול צעקה גדולה על זה שבעצם 200 נושאים חדשים ירדו בהצבעה. 200 נושאים חדשים על הסתייגויות ירדו בהצבעה.

אז בחנו את השאלה הזאת וחזרנו לחבר הכנסת איתן גינזבורג ואמרנו שהדבר הזה לא מקובל. מן הצד השני הבנו שיש בעייתיות בהגשת מסות של טענות נושא חדש שבהן גם לייעוץ המשפטי אין יכולת בזמן הדיון בוועדה לומר שזה ממש לא נושא חדש. ברור שזה פיליבסטר על פיליבסטר, מכיוון שכאשר ההסתייגות במקור גם היא פיליבסטר, אז להגיש גם נושא חדש על הפיליבסטר, זה כבר הופך את זה לפיליבסטר בריבוע. אפשר להגיש רביזיה על הנושא החדש ואחר כך התייעצות סיעתית. אלה כלים קיימים.

שמעת. הכלים קיימים.

אמרתי שגם נושא חדש קיים בתקנון. אני לא מתווכחת עם העניין הזה. אני רק אומרת מה השימוש שגיבשנו בכנסת האחרונה, בכנסת ה-24. התחלתי מהכנסת ה-23, כדי להסביר את ההיסטוריה.

אז הגיעו להסכמות, האופוזיציה והקואליציה, שבין האופציה שכאן בוועדה הזאת יצביעו על מאות נושאים חדשים בהצבעה אחת - - -

או שבע או שתיים, לא משנה, על הכול.

בפעם אחת. לבין האופציה בה יועלו טענות נושא חדש בוועדה על הסתייגויות שהן באמת נושא חדש כדוגמת ההסתייגות שהציגה חברת הכנסת שרן השכל, להבדיל מהסתייגות שהיא פיליבסטר נטו, שהיא לא אומרת כלום, שגם אם היא תתקבל, לא יקרה כלום לנוסח החוק וכנראה שההסתייגות תישאר בעצמה. היא לא משמעותית, כפי שאמרה חברת הכנסת שרן השכל.

להסכמות האלה הגיעו בכנסת ה-23 כמו שאני הבנתי אותן.

הכנסת ה-24.

הכנסת ה-23. אני עדיין בכנסת ה-23. ההסכמות היו בכנסת ה-23 לפיהן ניתן יהיה לטעון טענת נושא חדש ביחס להסתייגות שהיא הסתייגות אמיתית, לפי הדוגמה שנתנה חברת הכנסת שרן השכל, ואז באמת גם הדיון כאן הוא דיון אמיתי.

בכנסת ה-24 תופעת הפיליבסטר תפסה תאוצה, במיוחד בזכות חבר הכנסת קרעי כאשר מ-1,000 הסתייגויות עברנו למספרים של 10,000 ומעלה.

אחר כך ירדנו ל-400-300.

אני אסביר למה ירדתם. אנחנו הבנו שהבעיה של הפיליבסטר היא בעיה מאוד קשה שיכולה לעצור את כל עבודת החקיקה שגם כך בכנסת ה-24 התנהלה בקושי גדול. לכן יצאה ההנחיה. מטרת ההנחיה הייתה לייצר הבחנה בין הסתייגויות שהן כלום, פיליבסטר טהור, והן מוגשות בעשרות אלפים כאשר אומרים שבמקום הפסיק יבוא נקודה-פסיק או במקום המילה הזו תבוא מילה שנראית כמוה. ההנחיה נועדה לעשות דבר אחד והיא גם השיגה את זה בדיוק בגלל מה שהם אמרו עכשיו, שבמקום 10,000 הם התחילו להגיש 100 ו-200, ההנחיה נועדה לעשות הבחנה בין הסתייגויות כלום לבין הסתייגויות שבאמת אומרות משהו ושבסופו של דבר גם אולי יכולות להתקבל ולעשות איזשהו שינוי.

זו הייתה מטרת ההנחיה. מכיוון שההנחיה בעצם יצרה תהליך מובנה שמבחין בין הסתייגויות כלום ומייצר אופציה ליושב ראש הוועדה לנהל דיונים הרבה יותר פשטניים על הסתייגויות שלא אומרות כלום, בין אם בדרך של לתת לחברי הכנסת מהאופוזיציה מספר שעות בהסכמות לדבר על ההסתייגויות שלהם ולאחר מכן לעשות הצבעה בפעם אחת, ובין אם לעשות אמנם הצבעה על ההסתייגויות אבל לחלק אותן לקבוצות ולקצר מאוד את הדיון בדרך הזאת. כתוצאה מההנחיה הזאת הצטמצם מספר ההסתייגויות.

איפה נכנס כאן עניין הנושא החדש והמשפט שהקריא השר זאב אלקין. מכיוון שההנחיה הזאת יצרה את אותה הבחנה בין הסתייגויות מהותיות לבין הסתייגויות שהן פיליבסטר טהור, העניין הזה חל בדיוק באותו אופן. כמו שהוא חל על ההסתייגויות, הוא חל גם על נושא חדש להסתייגויות. טענת נושא חדש להסתייגויות, כשיש בפנינו הצעת חוק שהיא סעיף אחד, אפשר להגיש לה 10,000 הסתייגויות אבל בסוף מדובר בסעיף אחד שבוטל ומוחזר. זה כל העניין.

הוחזר ובוטל.

לא משנה. יוחזר ויבוטל, יבוטל ויוחזר.

מחזירים את מה שהיה קודם.

נתניהו גרסת 2009, זה דבר אחד.

עם כל הכבוד, תגיש הסתייגות על נתניהו. כבר נמאס לי לשמוע את זה כל הזמן.

למעשה כאשר מדובר בסופו של דבר בהצעת חוק בת סעיף אחד, בעיניי כל מספר הסתייגויות שעובר את המספר התלת ספרתי, וההסתייגויות הן לא הסתייגויות מהותיות, ואמנם לא נכחתי בדיון אבל אני מבינה מהיועצת המשפטית לוועדת הכספים שההסתייגויות שהוגשו לא היו הסתייגויות קריטיות וחיוניות. מכיוון שההנחיה מייצרת את ההבחנה הזאת לכל אורכה, בין הסתייגויות שהן פיליבסטר טהור ובמקרה הזה, כמו שאמרתי, מכיוון שמדובר בסעיף אחד, אז ברור שמספר הסתייגויות כל כך גבוה, ברור מאליו שמדובר בהסתייגויות שבסופו של דבר הן פיליבסטר.

יש ויש.

אין בעיה. הגשת מספר גבוה של טענות נושא חדש בהקשר הזה, הוא בסופו של דבר גובל בשימוש לרעה. מדובר בסעיף אחד.

לא סיימתי את דבריי.

סליחה היועצת המשפטית. כיוון שאני רוצה לשמוע את דבריך עד הסוף, הבא שמפריע לך ייקרא לסדר. אני לא רוצה הפרעות. היא תסיים ואני אקשיב.

בכנסת ה-24 יישום ההנחיה הזאת נעשה בדרך הבאה. יישום ההנחיה נעשה באופן כזה ואני קיבלתי מדי דיון שיחת טלפון מחבר הכנסת קרעי שבה לא אישרתי לו להגיש נושאים חדשים באופן גורף. אושר להגיש טענת נושא חדש ביחס לנושא שבאמת היה סופר מהותי, חשוב, הסתייגות שהייתה באמת משמעותית, שהייתה לה חשיבות ולא הייתה הסתייגות כלום. זו הייתה ההנחיה בכנסת ה-24.

אם רוצים לסגת, אני חושבת שזו הנחיה שהיא גם סבירה, היא גם עושה הגיון, היא גם עושה שכל, היא גם מייצרת בדיוק את ההבחנה שרציתי לייצר בהנחיה שכתבתי, לייצר דרך להסתייגויות מהותיות ולאפשר עליהן דיון ולא לאפשר פיליבסטר בריבוע באמצעות גם הסתייגות וגם טענת נושא חדש.

אם רוצים לחזור מזה, זו גם אפשרות. הוועדה המסדרת עוסקת בסמכויות סדרי הבית. אפשר לחזור לדרך הקודמת שהייתה. הוועדה הזאת יכולה לקבל החלטה שהיא מצביעה על כל הנושאים החדשים כאחד. אני לא ממליצה על זה. אני חושבת שהדרך שגיבשנו בכנסת ה-24, לפיה נעשתה הבחנה בין טענת נושא חדש להסתייגות אמיתית משמעותית, ובאמת, אני אומרת לכם שלא הייתה יותר מטענת נושא חדש לחוקים מאוד ארוכים. חבר הכנסת קרעי יעיד על כך מכיוון שהוא מדי דיון התקשר אלי וביקש לטעון חמש טענות נושא חדש והוא לא קיבל את זה מאף יועץ משפטי באף ועדה. זה היה הנוהג שנהגנו לפיו.

אפילו לא נושא חדש אחד.

נכון. לפעמים גם לא נושא חדש אחד כאשר כל ההסתייגויות היו פיליבסטר.

הסתייגות, רק אם היא מתקבלת, אפשר לטעון עליה נושא חדש.

לא, לא רק אם היא מתקבלת. זה לא קשור להתקבלות. זה קשור למהות. זה לא קשור לשאלה אם היא תתקבל או לא תתקבל. זה קשור למהות משום שאם הסתייגות מהותית שהיא נושא חדש תתקבל, יש כאן בעיה, בעיה שיכולה להגיע עד כדי פגם בהליך החקיקה. אם יש נושא חדש על פיליבסטר, זה פשוט פיליבסטר נוסף על ההסתייגות.

אפשר שאלה?

משפט שאלה כי אני רוצה לומר כמה מילים.

שגית, הטענה הכללית היא ברורה. אנחנו הרי לא יודעים מה מתקבל במליאה ומה לא מתקבל ואנחנו גם לא בוחני כליות ולב של כל מי שהגיש הסתייגות, לאיזו מטרה הוא הגיש. גם אף אחד כאן לא הגיש אלפי הסתייגויות. אני אביא שתי דוגמאות.

לא. סליחה שאני עוצר אותך.

סתימת פיות.

כן. סתימת פיות, תגיד עד מאה. אחרי מה שעשיתם כאן, זה סתימת פיות. אני רוצה לומר לך דבר מאוד פשוט, זאב. אני הבנתי היטב את דבריה של היועצת המשפטית. אני גם אומר לך שאם היה כאן חוק של אולי 20 עמודים והיית בא אלי עם שבעה נושאים חדשים על הסתייגויות, הייתי אומר אולי.

זאת שאלת נושא.

אני אגיד לך מה אני עושה. אני לא מחליט עכשיו. השעה עכשיו היא 15:20. אני יוצא לחצי שעה הפסקה. ניפגש בשעה 15:50. אני מבקש ממך להתייעץ עם חבריך מהאופוזיציה ולשמוע את שגית. כשנחזור אני אשמע את עמדתכם ובהתאם לזה ניקח החלטות.

תודה רבה. הישיבה יצאה להפסקה עד 15:50.

אנחנו מחדשים את הישיבה בוועדת כספים.

בוועדת כספים הישיבה מתחדשת. הישיבה כאן תתכנס בשעה 15:50.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:20 ונתחדשה בשעה 15:50.)

אני מחדש את הישיבה.

אלקין, האם גיבשתם איזו החלטה?

זה לא עניין של לגבש החלטה כי אי אפשר לגבש. אני יכול לומר משהו אחד, מה שאני מציע כאיזושהי פשרה זמנית לצורך הדיון הזה בלבד. אמנם הגשנו בקשות לנושא חדש.

אני רוצה להסביר לך למה זה לא נושא חדש.

לפני שתסביר לנו מה זה נושא חדש, אני התייחסתי להצעות מהותיות ולא להצעות שנועדו לתפארת המליצה.

אני מציע אדוני יושב ראש הוועדה המסדרת ואדוני יושב ראש ועדת הכספים, גם בה משך לדברים ששגית אמרה, אני מוכן לצמצם את הטענות שלי רק לשני נושאים שהם הכי מובהקים ועליהם נקיים כאן את הדיון.

אני אומר בצורה פשוטה מה הולכת להיות עמדת הוועדה הזו בנושא. לא כמו שאמרת פשרה זמנית רק לנושא הנ"ל אלא התנהלות למדיניות לכל אורך החקיקה מפה ועד שמישהו אחר יחליף אותי או עד שיהיו הנחיות ברורות מהייעוץ המשפטי שהן ספציפיות לנושא זה. זו העמדה שלי כיושב ראש הוועדה.

אבל יש תקנון.

בוודאי. אני אומר בצורה מאוד ברורה שאני לא אתן לקואליציה לרמוס את האופוזיציה ולנצל את הסעיף הזה כדי למחוק את ההסתייגויות של האופוזיציה. בסדר? זה אני אומר בצורה מאוד ברורה. היו טענות מחברי קואליציה שכמו שהאופוזיציה עושה את זה, אז אנחנו כקואליציה ננצל את זה ככלי אבל זה לא יהיה. מצד שני, אני גם לא רוצה לאפשר לחברי אופוזיציה להכניס נושאים חדשים בכל מיני הסכמות עם קואליציה על הראש של חברי אופוזיציה אחרים.

לכן אני אומר לך כבר עכשיו שבאופן גורף אני הולך לאשר כל מצב שבו חבר אופוזיציה יגיש טענת נושא חדש כלפי חבר אופוזיציה אחר בהחלטה אחת על כל ההחלטות שיהיו. זה הדבר הראשון.

אבל, וגם כאן אני שם הסתייגות, מכיוון שאנחנו מכירים את הבית הזה ויכול להיות שפתאום יגידו שהקואליציה הלכה לאיזו סיעה מסוימת באופוזיציה, ביקשה ממנה לעשות נושא חדש על כל ההסתייגויות, אז גם לזה אני לא אתן יד. אני אומר לך בצורה ברורה שאני לא אלך להשתמש בזה ככלי לרעה, לניגוח ולפגיעה בהסתייגויות.

מצד שני, אני אגיד לך איפה אני חולק על הניתוח שלך כרגע. אתה אמרת שאם אני עוסק בנושא חדש בהסתייגות מהותית, אזי זה לגיטימי. אני אומר לא. למה? כי נושאים מהותיים, גם כשיש לך סעיף אחד, אתה יכול לייצר בין 50 ל-100 ובצדק ולכן מצביעים על נושאים מהותיים. אבל אין נושאים חדשים על כל הסתייגות ולכן אני לא הולך לעסוק בזה.

אתה אומר על כל סעיף.

על כל הסתייגות. לא סעיף. אני אומר בצורה גורפת. כדי לא לפגוע בחברי אופוזיציה אנחנו נקבל את טענתם של חברי האופוזיציה על נושאים חדשים, נעשה הצבעה אחת על העניין הזה על כל הנושאים.

אני לא מקבל את זה.

אתה יכול לא לקבל.

אתה לא יכול ללכת נגד ולדרוס אותי. הוא מבקש נושא חדש על הסתייגות שלי ואתה אומר אני דורס אותך, אני אבטל לך את ההסתייגות. אתה מתעלם מההסתייגות שלי.

נכון. אני מקבל את טענתו.

אני לא מקבל את זה.

כך אני מצביע.

אני לא מקבל את זה. לפי התקנון אין לך סמכות והיועצת המשפטית אמרה שאין לך סמכות.

היא אמרה שאפשר.

חייב להיות דיון.

אני עוצר את הדיון. אלקין הגיש הצעות.

שנייה.

לא, לא שנייה. אני לא מנהל על זה דיון. אני מתנצל, אני לא מקיים על זה דיון .

אתה לא נותן לנו להשיב לטענה שלך.

אני נותן לך עכשיו דקה כי אנחנו לא מקיימים על זה דיון.

הטענה שלך היא שעל חוק עם סעיף אחד, לא יכול להיות שיהיו כל כך הרבה נושאים חדשים. בגלל זה ענין המהות הוא גם קשור להגשת הסעיפים.

אני אזכיר לך את החוק שאני הגשתי שאתה עבדת עליו, חוק התקשורת. החוק שאני הגשתי היה בסך הכול שלושה סעיפים. אתה זוכר כמה טיעונים לנושא חדש היו רק בעניין הצעת החוק הזו? המון.

ניקח את המקרה שלך. את יודעת למה את טועה? הנוסח שהעברנו בקריאה ראשונה אכן היה שונה מהותית מהנוסח של הטרומית.

אבל הוא התקבל.

נכון ולכן אין טענת נושא חדש.

אבל עכשיו אתה לא יודע אם זה יתקבל או לא במליאה.

טענת נושא חדש היא רק בין ראשונה לשנייה ושלישית.

אבל אתה לא יודע אם ההסתייגות תתקבל במליאה או לא.

אבל לא הייתה הסתייגות. את שמת נושא אחד בטרומית, הנושא של קריאה ראשונה היה שונה לחלוטין אבל זאת הייתה קריאה ראשונה. לכן כל מה שאמרת לא רלוונטי אבל תודה.

אתה אומר שבין קריאה ראשונה לשנייה, כאן יש הבדלים?

בוודאי. אני אומר שוב את מה שאמרתי בעיקר לחברי הכנסת החדשים.

אתה קובע כאן תקדים מסוכן. כשאתה תבוא עם הצעת חוק עם סעיף אחד ותרצה לשנות, לא יוכלו לטעון נושא חדש.

עשיתם את זה. תשאלי את שלמה קרעי.

לנו לא נתנו להגיש טענת נושא חדש על הסתייגות בכלל, רק אם ההסתייגות התקבלה בוועדה.

היועצת המשפטית אמרה שזה לא נכון.

לא. היא לא אמרה שזה לא נכון.

לא על הסתייגויות. על שינויים שעשיתם בחוק.

על הניסוח. לא על הסתייגויות.

בסך הכול ביקשנו שני טיעונים לנושא חדש.

אני עונה לך. אני מסכם וזה מה שהולך להיות. כל הטענות לנושא חדש, הן רק אחרי קריאה ראשונה. הן לא בין טרומית לקריאה ראשונה. אני רוצה שזה יהיה ברור.

זה תמיד כך. זה תקנון.

בסדר. היא חשבה אז שהחלפנו בין טרומית לזה, אז זה לא רלוונטי למה שנעשה אז בחוק התקשורת.

דבר שני. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה. טענות לנושא חדש לשינויים בטקסט בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, בוודאי יידונו כאן בוועדה באופן טבעי. כך צריך להיות.

שגית, עד שתוציאו נוהל ברור לנושא הזה – ואני כן מבקש נוהל ברור לאור מה ששמעתם כאן היום – אני לפחות לדיון הזה כן מחליט על האירוע כמו שאני חושב שראוי לו. הציע השר זאב אלקין לצמצם לשני נושאים. אני לא מוכן ואני תכף אסביר למה.

אני אגיד לך איפה אני קצת חולק על ההסבר שלך. את הסתכלת על נושא הסתייגות מהותית. הסתייגויות מהותיות יש גם 100. אפילו בסעיף אחד אפשר להגיש 100 הסתייגויות ואז אפשר תיאורטית להגיש 100 נושאים חדשים על ההסתייגויות.

כשאתה שם 100 נושאים חדשים, אתה הופך את זה לפיליבסטר.

ברור. נכון.

זה הופך לשימוש לרעה.

נכון. גם כשיש חוק של סעיף אחד. אם היית בא ואומר, זאב, אני מוכן ורוצה הצבעה אחת עניינית, הייתי הולך איתך.

הוא אומר לך שניים.

לא. אני לא רוצה שניים כי בשניים הוא נותן פתח, כי הרי מה הוא עושה בשניים? הוא קודם כל אומר שזה זמני ורק לנושא הנ"ל. לא מקובל עלי.

אתה קובע כאן תקדים.

אני לא מייצר סכסוך. אני אומר את המדיניות שלי.

תזכור את זה אחר כך.

מה זאת המדיניות שלך?

הטיעון שלו מובן לי. אני מכיר אותו בעל פה. אנחנו הרי חברים טובים. הוא אומר שזה סעיף אחד, כמו שאת אמרת קודם, אז אני מצמצם את זה לשניים.

ועכשיו על כל סעיף בכל חוק הוא יביא לי שניים. לכן אני לא מקבל את זה. לכן אני אומר בצורה פשוטה שאני מנהל כאן מדיניות בה אני אומר – וגם זה חשוב לומר – שאני לא אתן לקואליציה להשתמש בכלי הזה כדי לפגוע באופוזיציה.

מעולה וחשוב, אבל אתה לא יכול לפעול בניגוד לתקנון. אין לך סמכות לפעול בניגוד לתקנון. התקנון אומר בפירוש והיועצת המשפטית הסבירה ואתה הולך נגד התקנון.

לא, אני לא הולך נגד.

אם אתה רוצה לנהל כך את החוק של הפיצולים, סבבה. רק שיירשם בפרוטוקול שאתה פועל בניגוד לתקנון.

בועז, אתה לא מתפרץ יותר. אני אומר בצורה ברורה שלגבי הדיון היום הגישו 7 טענות לנושא חדש על הסתייגויות של האופוזיציה כשברור לי לחלוטין שמשמעותן פיליבסטר כי מדובר בסעיף אחד פשוט ואין בו שום מורכבות של חוק. יותר מזה, זה הליך שכולו אופוזיציוני. אין כאן שום מעורבות של הקואליציה באירוע הזה. יכול להיות שאכן לפעמים יש כאן אי הסכמה בין סיעה כזו לסיעה אחרת באופוזיציה. כדי שלא תהיה דריסה של קואליציה וחלק מסיעות האופוזיציה, של סיעות אחרות באופוזיציה, יכול להיות מצב לפיו אני בעצם משתף פעולה עם בועז טופורובסקי להעביר איזושהי הסתייגות שלו ולמעשה בגלל זה אלקין רוצה למנוע אותה, ואז אני אקבל את ההסתייגות שלו ויוצר כאן אירוע שפגעתי בזאב באופוזיציה.

על מנת להסיר ספק, בוודאי במקרה זה שעדיין אין בהירות לגבי הנוהל כפי שיהיה, אני אמרתי שאני הולך באופן גורף ובהצבעה אני מבקש מחברי הקואליציה לתמוך בכל הבקשות לנושאים חדשים של חברי האופוזיציה. לכן את המקרה הזה של פגיעה בזאב אלקין כי הוא מעלה טענה אמיתית, אנחנו מקבלים.

יופי שאתה מסכים עם זאב אלקין אבל באמירה הזאת אתה פוגע בי.

ראיתי שאלקין אמר לך.

לא. אלקין לא אמר לי כלום. אתה פוגע בי. בוא נעשה דיון על זה. אתה בטח לא יכול לעשות דבר כזה בלי דיון.

זאב, אם אתה מוכן לרדת לאחת ולנמק אחת, אני מוכן לאחת. אם לא, אז לא.

אי אפשר להצביע על משהו בלי דיון.

יש לך שלוש דקות לנמק אותו.

לא. יש חברי כנסת שיכולים להתבטא.

לא, מה פתאום?

למה לא?

בנושא חדש?

אתה גם מוריד את הנושאים החדשים, אתה גם דורס, אתה גם אומר איך אתם תצביעו ואתה גם הולך נגד התקנון ונגד היועצת המשפטית ואומר שלא יהיה דיון. אם כך אתה רוצה להעביר את חוק הפיצול, אני אומר שההעברה הזאת היא נגד התקנון ולא חוקית.

זאב, אני מוכן לקבל דיון אחד על הצעה אחת שאתה רוצה. מצדי תנמק את כל ההצעות שלך. יש לך חמש דקות לנמק את כל ההצעות שלך. אחר כך בועז טופורובסקי יתייחס. לאחר מכן נצביע.

אני דורש דיון על הנושא הזה.

בועז, למדנו מהטובים ביותר.

אני למדתי מכם.

אין דיון.

גם כאן אתה הולך נגד התקנון?

אין דיון. בועז, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה מפריע.

תקרא.

אל תפריע יותר.

אתה הולך נגד התקנון ונגד היועצת המשפטית.

אתה לא בזכות דיבור. בועז, אתה לא בזכות דיבור. אני רציתי לתת לך זכות דיבור. בועז, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אני מבקש להפסיק.

אני לא מבין על מה.

אתה לא תבין. אתה תהיה בשקט.

על מה אני אהיה בשקט? מה, אתה בא שלי?

לא. אתה מפריע לדיון. אני לא בא שלך. אתה מפריע לדיון.

אתה אומר שאתה לא מקבל את התקנון.

בועז, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. אתה יוצא החוצה ל-10 דקות.

בסדר.

מי ינמק?

אני לא מקבל.

אני יודע שאתה לא מקבל אבל אתה מפריע לדיון ואתה מנסה לפגוע בהתנהלות הדיון. אתה תהיה בחוץ 10 דקות.

בועז, בינתיים תמצא איזה אולם ריק ותצביע לבד פה אחד.

10 דקות, בועז חוזר. אני אומר שוב שברור לי וברור לכולם כאן שמדובר בכלי אופוזיציוני לפיליבסטר שלא ניתן לנו כאופוזיציה בכנסת הקודמת. הנה, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. זו המסקנה של הדיון הזה. הנה, אני אומר את זה גם לך, שגית. מדובר בכלי אופוזיציוני שלנו, כשהייתי באופוזיציה בכנסת ה-24, לא ניתן להשתמש בו.

אז למה אנחנו נותנים אותו? כך היה, כך ימשיך להיות. מה הבעיה?

יואב, לא אמרנו שנלמד מהם איך לשלוט? אמרנו שנלמד מהם.

לא. אני אומר לך למה אני נותן. ראשית, אני מצפה מהייעוץ המשפטי שינהג ויוציא נוהל ברור שמה שהיה בכנסת ה-24 צריך לחול – בוודאי, אם הקואליציה רוצה לנהוג אחרת – בהמשך. מהדברים שלך ראינו שגם אכן בכוונה לעומת ההבנה יש פערים ואני מבקש לחדד את זה.

מצד שני אנחנו באמצע דיון ועוד לא קיבלנו את ההנחיות המסודרות כפי שהיה בכנסת ה-24 ואני אומר לכם כקואליציה שנעשה בדיוק את אותו דבר. אבל אין לי את זה כרגע ולכן אני מנסה למצוא מתווה.

הם עשו את זה בלי ייעוץ משפטי.

היה להם את זה בלי ייעוץ משפטי.

דרך אגב, אני רוצה לדעת כמה הגישו. מי החברים שהגישו? מתן כהנא ואלקין וינון אזולאי. כמה היו לך?

שבע.

אפשר לומר משפט אחד?

כן, כמי שהייתה באופוזיציה אז ותהיה באופוזיציה גם עתה.

הכי מנוסה באופוזיציה. עקבית. אני רציתי לשאול בעניין הייעוץ המשפטי ובעניין של טענות בתוך האופוזיציה נגד ההסתייגויות של האופוזיציה. אני חושבת – ושגית, חשוב לי לשמוע אותך – שאי אפשר לאסור את זה באופן גורף.

נכון. אני הסברתי את זה קודם.

כי אני רוצה להדגיש את זה. בסופו של דבר האופוזיציה היא לא הומוגנית לגמרי. אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות.

אלקין, הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לסכסך את האופוזיציה בתוך האופוזיציה. לכן אני הולך לעשות טיפה שונה כי אני ממש לא רוצה להיות באירוע הזה שאני מסכסך אופוזיציה בתוך אופוזיציה.

עשית את זה נהדר בקדנציה הקודמת.

אני כן מסכים עם דבריך, אלקין, שכל החלטה שניקח כאן היא תהיה זמנית עד שיהיה נוהל מסודר מהייעוץ המשפטי.

לא תקדימית.

לא תקדימית ולא מלמדת על כלום. מכיוון שאלקין, אתה הגשת את כל הבקשות לנושא חדש, לדעתי כל השבע הן שלך, אני אתן לך עכשיו אפשרות לנמק.

ביחד. שלי ושל מיכאל ביטון.

אני אתן לך עכשיו לנמק את הכול.

אתה מתכוון שזה לא שלו כי הוא שר אלא של הסיעה.

של הסיעה. לאחר מכן אנחנו נפנה להצבעה בהתאם לנימוקיך ונראה מה תחליט הקואליציה. תבחר על מה אתה רוצה שנתמקד. יש לך ארבע דקות לנמק.

אתה לא פותח דיון.

לא, לא פותח דיון.

זה בסדר לעשות הצבעה בלי דיון?

אין דיון. לא היה מעולם. נושא חדש, לא היה דיון.

ודאי שהיה. הייתי יושב ראש ועדת הכנסת.

גם אני הייתי. לא היה.

ניהלתי כאן לא מעט דיונים.

עוד דבר. אם ההסתייגות מתקבלת, במידה ותתקבל הסתייגות בוועדה, בוודאי שניתן לטעון עליה נושא חדש.

זה כבר מאוחר. היא כבר התקבלה.

אבל אז תטען עליה נושא חדש.

התקנון אומר אחרת.

זה נכון אבל צריך לתקן את התקנון. יכול להיות שזה התיקון הכי נכון לעשות.

כרגע התקנון אומר אחרת. בדיוק הפוך.

אני אומר בצורה ברורה, מכיוון שהדבר כאן, כמו שאמרתי, יכול לפגוע בין האופוזיציה לאופוזיציה, אני עושה משהו שלא יהווה תקדים ולא יהווה שום דבר. אני נותן לך לנמק את ההסתייגויות שלך. יש לך ארבע דקות.

לא הסתייגויות אלא נושא חדש.

נושא חדש. התחיל הזמן שלך.

שנית. למיטב הבנתי, ושגית כאן, אולי אני טועה, אני לא מכיר סיטואציה שבה מצביעים על משהו וחברי כנסת שצריכים להצביע לא יכולים להביע את דעתם בדיון ולנסות לשכנע.

לא היה דבר כזה?

אני לא מכיר נוהל כזה שאחד מציג, שני עונה ואז מצביעים.

הוא לא היה בכנסת. הוא לא ראה את ההתנהלות בכנסת.

אתם מפריעים לארבע הדקות של השר אלקין לנמק. הוא באמצע נימוק.

אני אשמח לקבל תשובה משגית.

יש כאן את הסמכות הכי בכירה וזו היועצת המשפטית של הכנסת.

אפשר לקיים את הדיון בלי לתת לחברי כנסת שאמורים להצביע?

הוא מנמק עכשיו במשך ארבע דקות. את לא עונה לו.

שאלתי שאלה.

אחר שתסיים את הזמן שלך, היא תענה לך.

לא. עוד לפני הזמן שלי.

לא. אתה התחלת. היא תענה לך אחר כך. קיבלת זמן לנמק, בבקשה תנמק.

שוב, זה שונה. אם אני יודע שחברי סיעתי אחר כך יוכלו לדבר גם הם, אני אדבר על חלק והם ידברו על חלק.

ממה שאני מכירה, בטענת נושא חדש טוען הטוען את טענת הנושא החדש, משיב לו מי שנגד טענת הנושא החדש, לפעמים זה יושב ראש הוועדה, במקרה שלכם אולי זה חבר הכנסת שהגיש.

כרגע הרחיקו אותו.

יצטרכו להחזיר אותו.

אמרתי לו לחזור. אפשר להחזיר את בועז. תגידו לבועז לחזור ואני אתן לך את ארבע הדקות.

נשמע את עמדת הייעוץ המשפטי אף שאינה מחייבת בעניין טענת נושא חדש.

חברי כנסת רוצים להתבטא.

אין דיון בנושא. אין דיון.

אפשר למנוע מחברי כנסת להתבטא? הם רוצים להתבטא בנושא.

יש טוען, יש עונה ויש הצבעה. למה על כל הסתייגות אין דיון? כל חברי הכנסת, שיתחילו דיון. בבקשה. הזמן שלך רץ.

תודה רבה.

עשית יפה את משיכת הזמן.

למדתי ממורים טובים.

בועז, אתה יכול לענות לו אם אתה רוצה. או שיושב ראש הוועדה יענה.

הוא טוען טענת נושא חדש. כיוון שזו הסתייגות שלך, אתה יכול לענות לו.

ברור. חשוב. רק אני?

רק אתה.

למה הנושא של הנושא החדש לא מופיע אצל חברי הכנסת?

דוידסון, אתה מפריע לשר אלקין לדבר.

שיראו על מה מדובר.

אתה שומר על איכות הסביבה?

חברים, אתם מפריעים לאלקין ואני נלחם על זכותו לדבר. אמרתי, אופוזיציה, לא להפריע לאופוזיציה.

האמת היא שאלקין לא יכול לנמק. הוא שר בממשלה.

אבל הוא חבר כנסת.

גם שר יכול לבקש נושא חדש.

הוא מבקר כשר?

הוא מבקש כשר וכחבר כנסת וזה לא משנה.

הרב גפני, הוא גם חבר כנסת.

הסתייגות הוא לא יכול להגיש אבל נושא חדש, הוא יכול לטעון.

בוודאי שכן.

השר אלקין, תנמק.

גפני לא ידע כי אף פעם הוא לא היה שר.

על איזה הסתייגויות בחרת לדבר?

זאב, אני רואה שלא אכפת לך שהזמן שלך עובר.

לא. אני לא מצליח לדבר.

בבקשה. תדבר.

יואב, תתחיל למדוד. ארבע דקות התחילו עכשיו. אלקין, דבר.

לא. הם התחילו לפני דקה ו-40.

אני רוצה להתייחס למספר הסתייגויות כי באמת במסגרת הזמן שנתת לי אני לא אוכל להתייחס לכל השאר.

קודם כל, אני אביא דוגמה ואז יהיה ברור למה אני מתכוון כשדיברתי כאן על הסתייגויות מהותיות.

אנחנו מדברים על נושא חדש.

על זה אני מדבר. למה ההסתייגות הזאת בעיניי היא נושא חדש. אני מדבר על הסתייגות מספר 206. בהסתייגות הזאת מציעים המסתייגים להוסיף את הדבר הבא: שיושב ראש הכנסת ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו וכן להורות בנוגע להתפלגות חברי כנסת מסיעותיהם.

זאת אומרת, מה שמציעים המסתייגים כאן זה למעשה להעביר חלק גדול מאוד מהסמכות של הטיפול בנושא של ההתפלגות, במקום החוק הראשי, ליושב ראש הכנסת שבאישור ועדת הכנסת יוכל בתקנות לקבוע מגבלות כאלה או אחרות על ההתפלגות. זה שינוי דרמטי. הוא בכלל לא קשור לנושא המרכזי של החוק ולאיזה כמות חברי כנסת מותר ואם יש דוגמאות של נושאים חדשים, בעיניי זו דוגמה מובהקת לנושא חדש. לכן בוודאי זה מתבקש.

אני אתן לכם דוגמה אחרת שבעיניי גם היא לא פחות מובהקת למה זה נושא חדש.

סיבך לגמרי. דבר עוד כי אין לי מושג איך להגן על ההסתייגות הזאת. אני חושב על זה. יושב ראש שיתקין תקנות? אני מצטער, דווקא את ההסתייגות הזאת בחרת? זה באמת נושא חדש.

אתם רואים למה צריך דיון? אפשר לשכנע.

אני מסכים. הכול נושא חדש. אתה שכנעת.

אתה רואה עד כמה הם לא מתואמים.

לא אמרתי שהם מתואמים. מסוכסכים.

הנושא השני אליו רציתי להתייחס הוא הסתייגות מספר 236. תוספת שמבקשת ההסתייגות: ראש ממשלת ישראל אישר כי הם יכולים להתפלג. זאת אומרת, כאן מועברת סמכות ההתפלגות לידי ראש הממשלה שבלי אישור שלו זה לא יכול לעבור. זה בוודאי לא החוק המקורי שמדבר על ההתפלגות. יש פה שינוי מהותי דרמטי שהוא לא קשור בכלל לעניין המספרי שבזה מטפל החוק. לכן זה נושא חדש.

כדי למקד את הדיון ולשכנע, אני כאמור מסיר את בקשתי לנושא חדש על חמשת הנושאים האחרים ומשאיר רק את השניים האלה כבקשה לנושא חדש.

תודה רבה. בועז, יש לך ארבע דקות להסביר.

איך אני אמלא אותן?

אתה יכול לסיים לפני בבקשה.

אני מוחא בצורה נחרצת על הרעיון והרצון להכריז על ההסתייגויות האלה כעל נושא חדש. אני קודם כל מודה לשר וחבר הכנסת אלקין על כך שהוא הסיר את טענות נושא חדש משאר ההסתייגויות כי הייתי צריך גם לקרוא אותן.

אולי יש סיכוי שוועדת הכספים תאשר אותן עכשיו, אחרי שתדון.

יכול להיות. אם כן, בוא נעבור תחילה להסתייגות מספר 206 שאומרת משהו שהוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו מדברים על זה שיושב ראש הכנסת יהיה זה שממונה על ביצוע החוק שמדבר על התפלגות סיעה בכנסת, שזה הגיוני, אבל באישור ועדת הכנסת יוכל להתקין תקנות והוראות בנוגע להתפלגות חברי כנסת. הרי זה ברור שאם יש הסכמה של ועדת הכנסת, יש הגיון בזה שיושב ראש הכנסת יוכל לקבוע הוראות שיהיו מחייבות.

עזוב את ההבדל. דבר על למה זה לא נושא חדש. זאת מהות הדיון.

הוא לא יודע.

אתה צריך להסביר מדוע זה לא נושא חדש. הוא מנמק הסתייגות. את זה עושים בוועדת כספים.

הוא מאלתר.

אני רק מתחיל.

בועז, אתה יכול להגיד השתכנעתי ממה שאמרתם?

בועז, יש לי אליך הצעה. הנושא החדש השני שטען השר אלקין עליו, זאת הסתייגות שאומרת שראש הממשלה יחליט אם מותר או לא להתפטר לסיעה. תסביר לי למה זה לא נושא חדש. למה זה היה כחוט השני במערכת החקיקה ולמה אתה חושב שזה לא נושא חדש.

למה אתה עושה לי את זה? חכה. אני עדיין ב-206. אני עדיין מנסה להבין מה אני קורא. אתה צודק, אני לא אסביר את ההסתייגות אבל זה ברור שזה לא נושא חדש. בוא נלך לתיקון בחקיקה שאתם רוצים לעשות.

אתה יכול להקריא אותו. זאת שורה.

למה זאת רק שורה?

אני מרחמת על מי שכתב את ההסתייגויות האלה.

אני גם רואה שהראייה שלי הידרדרה. המילים "או של קבוצת ארבעה חברי כנסת לפחות – יימחקו". בקיצור, אני מקבל את הטענה שלכם.

אתה רואה למה צריך דיון?

אני רוצה להסביר משהו להצבעה. אני רוצה לעשות הצבעה ואני רוצה להסביר משהו לחברי הקואליציה, משהו שלדעתי גם ייתן מענה, אם אנחנו עוסקים בסדרה רבה של נושאים, מדוע הצבעה אחת בעיניי היא לגיטימית. אני מבקש מהייעוץ המשפטי להקשיב.

אני פונה לכל חברי הקואליציה ואני אומר לכם ראו בהצבעה זו כאילו הצבענו על כל הבקשות של נושא חדש. זאת אומרת, לו יש בקשה אחת לנושא חדש, בין אם נומקה או לא, בה אתם חושבים שלא צריך לקבל את ההסתייגות, תגידו שאתם מתנגדים. אם באמת אתם חושבים שהטענה נכונה ומדובר בנושאים חדשים לכל אורך הדרך, תצביעו בעד. לכן בעניין הזה של ההצבעה שלכם, היא אמנם אחת, אבל היא מרכזת את כל הנושאים החדשים.

יש עוד מישהו שמדבר?

לא. אני אומר שאני תומך בעמדת המציע שמדובר בנושאים חדשים. מכיוון שהוא נימק מספר נושאים, אם אתם חושבים שאחד מהם איננו נושא חדש, תצביעו נגד. אם אתם חושבים שכולם נושאים חדשים, תצביעו בעד.

לפני הצבעה, התייעצות סיעתית.

מצביעים על השבעה או על השניים?

על השניים.

הוא נימק שניים.

את כל החמישה ביקשתי להסיר. הם חוזרים לוועדה כהסתייגות.

בועז, אתה מסיר את ההסתייגויות שלך?

לא.

מצביעים על השניים ביחד או על כל אחד בנפרד?

בנפרד.

בגלל שאני לא רוצה להביך אותך עם הנושא החדש, אני מושך את שלי.

ינון אזולאי משך את שלו.

התייעצות סיעתית.

אני צריך התייעצות סיעתית כדי להבין על מה אני מצביע.

התייעצות סיעתית.

אנחנו ניפגש כאן בשעה 16:28 להצבעה. אני רוצה לומר לכולם שהמליאה תיפתח בשעה 17:00 להמשך החקיקה, קריאה ראשונה שהגיעה מהוועדה של שלמה קרעי.

(הישיבה נפסקה בשעה... ונתחדשה בשעה 16:28.)

אני מחדש את הישיבה. אני רוצה לעבור על רשימת החברים. אני כאן, שלמה כאן, מי במקום שקלי? אלי דלל. גלית כאן. מי במקום אופיר? שלום דנינו. מירב בן ארי, יש מישהו מ-יש עתיד במקומה? קינלי. בועז כאן. במקום רון, מי? ולדימיר. מיכאל ביטון כאן? לא. מי במקומו? גדי ומתן במקום מיכאל ביטון ושרן. מלכיאלי? במקומו יוסי טייב. משה ארבל, במקומו ינון אזולאי. יעקב אשר, להלן גפני. שמחה רוטמן, במקומו מיכל וולדיגר. יצחק וסרלאוף. יבגני כאן. ווליד, יש כאן נציג? אימאן. טיבי? במקומו עאידה. אפרת רייטן מרום כאן.

אנחנו מצביעים על טענת סיעת המחנה הממלכתי. אמרתי שאם אתם חושבים שבאמת בכל מדובר בנושאים חדשים, נא להצביע.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אין נמנעים. 6 נגד. כל הטענות בנוגע לנושא חדש התקבלו.

רביזיה.

אמרתי, המליאה תיפתח אבל אפשר לקיים דיוני ועדה בזמן המליאה.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:52.