פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



2

הועדה המיוחדת לדיון בהצעות חוק יסוד: הממשלה
15/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)

הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים)
יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 8:00

1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), של ח"כ משה ארבל

חברי הוועדה: שלמה קרעי – היו"ר
משה ארבל
אוריאל בוסו
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב
שמחה רוטמן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

שרת האנרגיה קארין אלהרר
שר הביטחון בנימין גנץ
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
שר המשפטים גדעון סער
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
שר המודיעין אלעזר שטרן
שרת העלייה והקליטה, פנינה תמנו שטה
סגן השר לביטחון פנים יואב סגלוביץ'
השר חמד עמאר
גדי איזנקוט
מיכאל מרדכי ביטון
אברהם בצלאל
רם בן ברק
יאסר חוג'יראת
יוסף טייב
רון כץ
נעמה לזימי
יוליה מלינובסקי
עידית סילמן
יסמין פרידמן
אפרת רייטן מרום

אביטל סומפולינסקי - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

ענת אסיף - עו"ד, ראש אשכול עבודת הממשלה, משרד המשפטים

יונתן ברמן - עו"ד, ראש אשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יחיאל מרצק - עו"ד, ראש אשכול עבודת הממשלה, משרד המשפטים

ערן יוסף - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי מערכת הביטחון, משרד הביטחון

אבנר גבריהו - מנכ"ל שוברים שתיקה

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

נעה גלילי - קשרי ממשל וסנגור, ארגון גישה

גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), פ/81/25

הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), פ/91/25

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לתיקון חוק יסוד: הממשלה לקראת הרכבת הממשלה ה-37 בעזרת השם בקרוב.

אנחנו כבר אחרי יום ארוך מאוד של דיונים בו הספקנו גם למזג את שני התיקונים לחוקי היסוד, גם את התיקון בנוגע לכשירותם של שרים וגם את התיקון הנוגע לשר בתוך משרד.

רשימת הדוברים הגיעה לתומה אתמול וכל אחד דיבר ואמר את כל אשר על ליבו למרות שהדברים נאמרו פעם אחר פעם אחר פעם כמו בתקליט שבור.

יוראי, אתה כאן כמעט לבד. תקבל רשות דיבור.

כשמתן איתי, אני לעולם לא לבד.

זה נכון. גם אני איתך.

על אחת כמה וכמה אדוני היושב ראש.

עלו הרבה נקודות. אני אשאיר את הנקודות שעלו ואת התשובות לגביהן. לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה אני אסכם את הדיון שהיה.

ב-10:00 אמור להגיע נציג משרד הביטחון, נכון?

יגיע. כן. למחצית השנייה של הדיון יגיע נציג משרד הביטחון. אני חשבתי שהרמטכ"ל יבוא אחרי שאמרתם שזה כל כך קריטי ודרמטי ומשנה סדרי עולם, אבל שלחו נציג.

אם היית עד סוף הישיבה אתמול, היית יודע.

עקבנו מרחוק. יגיע נציג משרד הביטחון ויאמר את דבריו. בסביבות 09:45 נעשה הפסקה של חצי שעה להצבעה בקריאה ראשונה במליאה על התיקון שאושר בוועדת הכספים ואחר כך נחזור לכאן לשמוע את נציג משרד הביטחון. לאחר מכן ניגש להצבעות לקראת הקריאה הראשונה.

אפרופו מה שאמרת וההערה של מתן, רציתי לומר שאתמול אמנם ניתנה לנו הבמה להגיד את מה שאנחנו רוצים אבל הרגשנו שהדיון היה חסר, שלא לומר עקר. כאילו דנו בתיקון חוק יסוד שהוא רוחבי אבל הוא עוסק בעיקר במציאות העכשווית או בתיקון עכשווי כדי להקים את הממשלה ה-37.

אתה מדבר על התיקון של שר בתוך משרד.

נכון. לא היו כאן נציגי מערכת הביטחון וחברי הכנסת שכן היו כאן, היו עם גוון ביטחוני ושיתופו אותנו בחששות שלהם. אני כחבר כנסת פחות ביטחוני, הייתה חסרה לי העמדה של מערכת הביטחון. לכן אני חושב שהדיון אגב העמדה של מערכת הביטחון יהיה הרבה יותר יסודי ורלוונטי.

יסודי וקצר ככל הזמן יספיק לנו. נציגי משרד הביטחון הוזמנו לכאן גם אתמול והחליטו שלא להגיע. כנראה בגלל ההתעקשות והדרישה הנחרצת שלנו שבכל זאת יגיעו, הם יגיעו וכנראה שהם יאמרו שהכול עורבא פרח. הרי אם יש ראש ממשלה חליפי בממשלה היוצאת, אז מה זה כבר שר בתוך משרד שהוא כפוף לשר הממונה? אני הייתי כאן בדיון וראיתי את מבע הפנים של רם בן ברק ושל אורנה ברביבאי וגם של חבר הכנסת כהנא שהבינו שההר הוליד עכבר ושאין כאן כלום ושום דבר כי הוא כפוף לשר הממונה. אבל נציג משרד הביטחון יגיע ויציג את העמדה שלו. יהיה כאן דיון קצר על הדברים האלה וככל שיידרש, יש לנו גם דיון בקריאה שנייה ושלישית. יהיה לכם מספיק זמן והכול יהיה בסדר.

בוקר טוב. אני רוצה קודם להעיר כל הערה פרוצדורלית. אני לא חבר כנסת מאוד מנוסה, אני כאן קצת פחות משנתיים, אבל גם אני זוכר כאשר בקדנציה הקודמת ניסינו – יושב ראש ועדת הכספים ניסה – לקבוע דיון לשעה 8:00 בבוקר ביום חמישי או ביום רגיל, היו כאן מחאות וצעקות, בכי ונהי כיצד אנחנו עושים את זה.

אנחנו רוצים שתקום ממשלה, אז אנחנו עושים את זה.

כנראה כשזה אצלכם ואין קווים אדומים, אז אפשר גם לקבוע יגישה ל-8:00 בבוקר ול-7:00 בבוקר בלי להתחשב.

עוד משהו לגופו של עניין?

כן. אני מגיע לזה. אגב, גם זה היה לגופו של עניין.

אני רוצה לחזק את דבריו של חברי חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. לא הייתי אתמול כאן באולם הוועדה בדיון אבל צפיתי וגם לי כחבר כנסת שהוא פחות ביטחוני ויותר כלכלי היה חסר ההיבט של מערכת הביטחון ואני חושב שכדי למצות את הדיון בחוק החשוב הזה, ראוי שגם נציגי מערכת הביטחון יהיו כאן ויביעו את דעתם. תודה.

תודה. נמצאת אתנו נעה גלילי מארגון גישה.

נכון.

בבקשה, רשות הדיבור שלך.

תודה רבה היושב ראש. אני מארגון גישה. אנחנו ארגון זכויות אדם ישראלי שבעצם חרט על דגלו הגנה על הזכות לחופש תנועה עבור פלשתינים תושבי רצועת עזה. הגעתי לכאן הבוקר כדי לחלוק חששות שנובעות מהעברת הסמכויות על מתאם פעולות הממשלה בשטחים והמינהל האזרחי ושר נוסף במשרד הביטחון. כידוע, מתאם פעולות הממשלה בשטחים הוא הגורם הישיר שאחראי לניהול האוכלוסייה הפלשתינית האזרחית והאוכלוסייה שכוללת את שני מיליון תושבי רצועת עזה, מחציתם הם ילדים מתחת לגיל 18.

התיקון לשמו התכנסה הוועדה הוא תיקון פרסונלי והוא מעלה חשש להגברה משמעותית בפגיעה בזכויות תושבי רצועת עזה.

אני אסכם ואגיד שאני כאן להזכיר למכובדים בוועדה שמתוקף שליטתה הנרחבת בעזה, החוק והדין מקנים לישראל אחריות לתקינות החיים של תושבי עזה וכל הפלשתינים הנתונים לשליטתה. תודה.

תודה רבה. אני מנסה להבין את העמדה אבל בסדר, לא ניכנס.

אני אשמח להבין את העמדה.

בעצם יש לכם התנגדות גם למנות את סמוטריץ' לשר הביטחון. אין לכם דיון לגוף הפרוצדורה בחוק, שר בתוך משרד. לא זאת הבעיה שלכם. הבעיה שלכם היא לקבל את הדמוקרטיה, לקבל את זה שאזרחי ישראל בחרו כאן ממשלה אחרת ממה שאתם חושבים, וזה בסדר. הנציגים שלך כאן בכנסת יצביעו כנראה נגד אבל הדמוקרטיה מנצחת.

אדוני היושב ראש, כפי שציינת אני באה לכאן כדי להזכיר. התיקון הזה הוא לא סתם והוא נעשה כדי להעביר את הסמכויות של מתאם פעולות הממשלה בשטחים והמינהל האזרחי. אני כאן כי לישראל יש אחריות, שגם שישראל עצמה מכירה בה וגם הדין הבין-לאומי, לדאוג לתקינות חייהם של האוכלוסייה האזרחית הפלשתינית תחת שליטתה.

תודה. חבר הכנסת הרצנו.

אני כן מנסה להבין את נעה כי הגעת לכאן פיזית והיה לך חשוב להביע את העמדה שלה. אני רוצה להבין כי להבנתי התיקון הזה בעיקר משפיע על חיי הפלשתינים או החיים שמתנהלים באיו"ש ולא בעזה.

מתאם פעולות הממשלה הוא הגוף הישיר שמנהל את מת"ק עזה ומת"ק עזה הוא הגוף שאחראי לנהל את משטר ההיתרים הישראלי שבעצם כולל וקובע אילו תושבים יוכלו לצאת לטיפול רפואי. הרי יש קריטריונים ישראלים ליציאה מרצועת עזה, ביניהם טיפול רפואי מציל חיים, משפחות, השתתפות בהלוויה, והדבר הזה משליך באופן ישיר על החיים האלה. המתפ"ש אחראי גם על הקשר עם גורמים בין-לאומיים ועל כל תוכניות הפיתוח והתרומות. ישראל מגיעה כל חצי שנה לוועדת המדינות התורמות ובעצם מציגה את התוכניות האלה שהיא מבקשת לקדם. יש חשש שזה יפגע ביחסים האלה.

אנחנו כאן כדי להביע את הקול הזה, להביע את החשש ולקוות שבאמת נבחרי הציבור מכל קצוות הקשת הפוליטית ייקחו את הדברים האלה בחשבון, יכירו באחריות של ישראל כלפי האוכלוסייה הפלשתינית וידאגו לתקינות החיים שלהם.

תודה. אנחנו כאן נקים ממשלה שתדאג לאזרחי ישראל בראש ובראשונה, לביטחון שלהם, לגאווה הלאומית שנסדקה. הכול יהיה בסדר. אם אתם רוצים, תתאמצו בבחירות הבאות ואולי.

זאת אמירה ראויה?

חבר הכנסת קריב, אתה מבקש רשות דיבור?

כן, אני מבקש רשות דיבור. איזו מין אמירה זאת? היוהרה הזאת.

בבקשה, אתה ברשות דיבור.

מכיוון שאדוני היושב ראש לא היה כאן אתמול בדיון החפוז בתיקון שהוא תיקון משמעותי, כדאי לשוב ולומר. אתמול בבוקר, כאן בחדר הסמוך התקיים דיון בשינוי פקודת המשטרה. לדיון הזה התייצב מפכ"ל המשטרה, התייצבה סוללה מאוד מאוד רצינית ומשמעותית של מומחים מבחוץ, של בכירי משטרה בעבר, בצד כמובן חברי וחברות כנסת רבים ושרי ממשלה. גם הדיון ההוא לצערי עתיד להניב תוצאות מאוד מאוד עגומות ביחס לעצמאותה הנדרשת של המשטרה בתחומים מסוימים, ביחס לשרשרת הפיקוד של המשטרה, ביחס לחומה שיש להקים בין הדרג הפוליטי לבין סוגיות כדוגמת מדיניות העמדה לדין. אבל שם קשה לטעון שהדיון אתמול באותו שינוי דרמטי לא היה דיון שריכז תשומת הלב הציבורית.

הדיון כאן אתמול בערב, בוועדה הזו, למרות שהתנהל בצורה רגועה ונעימה, פה ושם גם באווירה חברית, היה דיון לא רציני. היה דיון קודם כל מיתמם כשם שבוועדה הזו ניסו לטעון בצורה לא רצינית, אפילו בצורה מגוחכת, שאין קשר בין תיקון הקלון והביזיון לבין מידותיו של העבריין המורשע פעמיים חבר הכנסת אריה דרעי, כך הייתה כאן אתמול היתממות כאילו מדובר כאן באיזשהו שינוי תיאורטי שלא מכוון כל כולו אל עבר הסכם קואליציוני ספציפי שעתיד לפרק את מוטת הפיקוד של צה"ל בשטחים, עתיד, כפי שאמרה האלופה במילואים השרה חברת הכנסת אורנה ברביבאי, ליצור מציאות בלתי נסבלת בכל מחסום, בכל מפגש עם פלשתינאים בניהול היום יומי.

אם אתה מצטט אנשים, כדי להיתלות באילנות גדולים, אל תיתלה באנשים פוליטיים מהמחנה שלך. תנסה להיתלות באילנות גבוהים אחרים.

אני אתלה במי שאני אבחר להיתלות. של מעליך, מעל רגליך, כשאתה מדבר על אלופה בצה"ל. באמת, יש גבול לזלזול שאין מאחוריו כלום. כלום. אני אתלה באישה שהובילה מערכות אדירות בצבא הגנה לישראל ואתה תיתלה בגימטריות המטופשות שלך שנשמעות כאן כל יום מעל הבמה.

אתה פשוט דמגוג. תמשיך להיתלות בחברים שלך מהשכונה במקום להביא טענות.

אני בזכות דיבור אדוני היושב ראש. נתת לי זכות דיבור ואני לא צריך ציונים ממך במי אני נתלה. אתם נתלים בחבורה מופרכת של אנשים.

חבר הכנסת קריב, תעצור. תודה. כשאתה מבקש להביא אסמכתאות לדברי ההבל שלך - - -

כך נראה יושב ראש. שטות מוחלטת.

אולי לא תעשו דיונים?

דיון בזק לא רציני ולא ראוי.

לא היה כאן שום דיון בזק.

דיון בזק לא רציני ולא ראוי. זה חוק יסוד.

אמרתי שרשות הדיבור שלך נעצרה לרגע.

אתה יודע, לקחת רשות דיבור רק כדי שאתה תוכל לקטוע את דבריי כיושב ראש ולומר קריאות ביניים מזלזלות, כך באמת נראית הממלכתיות שלכם. חרפה. ביזיון.

ביזיון.

חבר הכנסת בליאק, אתה לא ברשות דיבור.

ההתייחסות שלך לחברי הוועדה, היא ביזיון.

נטילת זכות דיבור כדי שאתה תוכל לסנוט בחברי ועדה שלך, זאת חרפה.

אתה מתנשא. איזה ביזיון. מי אתה בכלל?

אתה לא ברשות דיבור.

לקחתי את רשות הדיבור.

קריאות ביניים לא צריכות רשות דיבור, להזכיר לך.

אתמול היה כאן דיון ארוך מאוד, 11 שעות של דיון שהתחיל בחלק הראשון של החוק.

מה מתוכן הוקדש לשינוי השני?

כמה שהיה שצריך.

לא. זאת בדיוק הטעות שלך.

כמה שהיה שצריך.

בדיוק הטעות שלך.

לשיטת מי?

לשיטתי. אני יושב ראש הוועדה.

אז אני אומר דברי הבל.

ישב כאן חבר הכנסת רוטמן ונתן לכולם לדבר באופן חופשי בלי לקצוב זמנים. לצערכם נציגות משרד הביטחון החליטה שלא להגיע כי היא חשבה שזה לא נוגע אליה. היום, אחרי הפצרות רבות שלנו הם החליטו כן לשלוח נציג שיגיע לכאן בשעה 10:00 ויאמר את דבריו ואתם תראו שההר הוליד עכבר. אם היית רואה אתמול את פרצופו של רם בן ברק ושל מתן כהנא, איך שהם הבינו שכתוב בכפוף לשר הממונה, ואם זה כך, אין לנו קייס. בכפוף זה בכפוף.

זה מה שאמר רם בן ברק?

כן.

שאין קייס.

אם זה בכפוף, אין קייס.

אפשר לחזור לזכות הדיבור שלי או שפטישו של היושב ראש נועד כדי שאתה תוכל לחוות את דעתך על מה אנחנו אומרים ולתת ציונים?

יש לך עוד שתי דקות.

בסדר גמור. אני דיברתי אתמול בצורה ארוכה דיה על המשמעויות החמורות של החוק הזה. את הדקה וחצי ננצל באמת לחרפת ניהול הדיון הזה בראש וראשונה על ידך. באמת יש הבדל בסגנון בינך לבין חבר הכנסת רוטמן אבל גם ההבדל בסגנון הזה, שהדברים שלך כרגיל גדושים בבוז ובזלזול, לא רק כלפי העמיתים שלך אלא כלפי אנשים שתרמו פי אלף ופי רבבה ממך לביטחונה של מדינת ישראל, כמו האלופה במילואים אורנה ברביבאי, ההבדל אולי הוא בסגנון והסגנון חשוב. מה שיותר חשוב זאת התוצאה הסופית והתוצאה הסופית היא שאתם בשביל הסכמים קואליציוניים שערורתיים ומסוכנים מכופפים את חוקי היסוד של מדינת ישראל.

ההסכמים הקואליציוניים שלטובתם אתם מכופפים את חוקי היסוד של מדינת ישראל לא נוגעים רק לקונסטלציה פוליטית כזו או אחרת, לאפשר איזשהו הרכב ממשלתי אלא הם נועדו גם להכשיר שחיתות ולהקרין מסר לנבחרי הציבור תעשו עבירות, תמעלו באמון הציבור, אנחנו כבר נחליק את דרככם אל הממשלה הבאה בתיקונים פרסונליים ורטרואקטיביים. מעבר לזה, אתמול בלילה והבוקר אנחנו רואים שבשביל ההסכמים הקואליציוניים הלאומניים המשיחיים שלכם, אתם גם מוכנים לפגוע אנושות באופן התפקוד של צה"ל ביהודה ושומרון, גם למול עזה.

אם חבר הכנסת קרעי אתה לא מבין שאופייה היהודי של מדינת ישראל משתקף גם ביחס שבו מדינת ישראל נוהגת באוכלוסייה הפלשתינית, זאת עוד עדות לפער הגדול ביני לבינך בהבנת היהדות, המסורת היהודית, דמו תה היהודית של מדינת ישראל וערכי הציונות. זה לא מפתיע, אנחנו מכירים את הדעות הלאומניות והקיצוניות שלך. אנחנו שומעים את זה מעל הבמה.

אבל כאן צריך לחזור ולומר בצורה מאוד ברורה הבוקר הזה: התיקון שאתם מובילים שכל כולו מכוון אל עבר מערכת הביטחון, משרד הביטחון והסכם הכניעה המחפיר שלכם מול הציונות הדתית, שמעיד כאלף עדים על החולשה המנהיגותית של העומד בראשכם ושלכם, על תאוות השלטון הבלתי נגמרת שלכם שבשבילה אתם מוכנים למכור את כל האינטרסים הביטחוניים והדמוקרטיים של החברה הישראלית, אנחנו אומרים לכם עוד פעם מה שאמרנו אתמול. השינוי הזה בסופו של דבר יעלה בחיי אדם של חיילי צה"ל ומפקדיו, של האזרחים הישראלים שחיים מעבר לקו הירוק ושל תושבים פלשתינים. יעלה בחיי אדם.

תודה רבה. כמה גיבובי מילים כשהאמת כואבת לך, חבר הכנסת קריב.

זה היושב ראש.

כשאין לכם מה לומר לגופו של עניין.

אומר את זה מי שעסוק בגימטריות.

אתה מדבר על סגנון.

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה.

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה ראשונה.

בסדר גמור. אז אני בקריאה ראשונה.

ביזיון.

גם כשתיתן ציונים לחברי כנסת אחרים אני אתפרץ למולך. תהיה יושב ראש.

זה לא תפקידך לחלק לנו ציונים.

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שנייה.

זה לא תפקידך לחלק לנו ציונים. תודה רבה. פשוט בושה.

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שלישית. בבקשה לצאת לחמש דקות הפסקה.

יופי. התחלת את הבוקר.

לא הייתה קריאה ראשונה.

הייתה.

תבדוק.

הייתה. היציאה היא תעודת כבוד.

זה לא בסדר לזרוק אנשים מאולם הוועדה.

צא לחמש דקות הפסקה, שתה כוס קפה, אולי לא הספקת הבוקר.

אתה ממשיך בזלזול?

אני מתכוון אדוני לפנות לוועדת האתיקה של הכנסת.

יש ועדת אתיקה?

זאת פשוט חרפה. אתה חרפה לחבר כנסת.

בבקשה תוציאו אותו.

אתה חרפה ליושב ראש ועדה.

תראה איך אתה מתנהל כלפי הסדרנים. בושה וחרפה. תתבייש לך. כמעט נתת לו מכה בפרצוף.

תתבייש לך. חרפה.

תתבייש. איזו אלימות.

פשוט בושה.

איזו ברוטליות. החוצה.

להגיד ש-ולדימיר בליאק אלים?

חבר הכנסת הרצנו, אתה ביקשת רשות דיבור?

כן. תן לי.

תבקש רשות דיבור ממנהל הוועדה ותקבל.

איל, אני מבקש רשות דיבור.

איזו חרפה. מדהים.

כאשר אין לכם מה לומר לגופו של עניין, כאשר האמת ברורה לכולם, הזמנו לכאן את כל הארגונים, את כל משרדי הממשלה, את משרד הביטחון - - -

אמרתם שזה לא קשור למשרד הביטחון.

אל תפריע לי. ביקשנו והפצרנו ואף אחד לא טרח להגיע לכאן. מה זה אומר? שאתם מקשקשים בשכל, שאין שום וכלום ושום דבר.

אתה מזלזל בייעוץ המשפטי שאמר לא. הוא אמר שהוא לא מסכים איתכם.

חברת הכנסת שיר, כשתהיי ברשות דיבור תגידי את דבריך.

מה הייתה הטענה של אורנה ברביבאי אתמול? אם השר בתוך המשרד ירצה להקים מאחז והשני לא ירצה. חבר'ה, אתם יושבים בממשלה פריטטית עם שני ראשי ממשלה.

די כבר עם הדבר הזה.

חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה ראשונה.

די כבר. די כבר.

חבר הכנסת הרצנו, אל תפריע לי.

אתם הקמתם את הממשלה החליפית.

חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה שנייה. אתם תהינו ברשות דיבור, אני אכבד אותה. תכבדו את רשות הדיבור שלי.

ראינו איך כיבדת את רשות הדיבור שלי.

קיבלת מעל ומעבר.

לא. אתה לקחת את זכות הדיבור באמצע זכות הדיבור שלי כדי שאתה תוכל להגיב.

חבר הכנסת קריב, בבקשה. אני מבין שכואב לך לשמוע את האמת, אבל אתה תשמע בכל זאת. אני הרי היושב ראש, יש לי פריבילגיה קצת יותר משלך.

הפריבילגיה שלך היא לנהל את הדיון. היא לא לקחת זכות דיבור.

אל תלמד אותי מה הפריבילגיה שלי.

אני אלמד אותך. לא יזיק לך ללמוד.

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה.

בסדר גמור.

תודה. כאשר אתם יושבים בממשלה פריטטית עם שני ראשי ממשלה שכל אחד יכול לקחת את הספינה למקום אחר - - -

אתה חוקקת את החוק הזה. אתה. אני התנגדתי לו.

חבר הכנסת הרצנו, אני אמרתי שהחוק הוא לא טוב. הוא אנדרוגינוס.

מה עשית איתו?

למה הצבעת נגד? לשיטתך גם ההתנתקות הייתה לא טובה וראש מפלגתך הצביע בעד. קחו אחריות על מה שאתם עושים. אל תשליכו את זה עלינו.

אתם יושבים בממשלה פריטטית.

מה זה אתם יושבים?

טלו קורה מבין עיניכם.

אתה הקמת אותה.

חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה שנייה.

אנחנו מתקנים תיקון שכבר תוקן, ששר במשרד הביטחון, מיכאל ביטון, קיבל את הג'וב הזה בכנסת ה-23. על מה אתם מדברים? כל דבר אצלכם זאת דרמה, כל דבר אצלכם הוא קץ הדמוקרטיה, חיי אדם.

קראת את ההסכם עם הציונות הדתית?

ראית את עצמכם בקדנציה הקודמת?

חברת הכנסת שיר, את בקריאה ראשונה.

בוקר טוב. מתן, יש לי תחושה שהוא מפלה אותך, את הציונות הדתית.

כל דבר הופך לקץ הדמוקרטיה.

לא ציונות דתית. ציונות משיחית.

חבר הכנסת קריב, אתה רוצה הפסקה?

אם תציע לי, זה בסדר.

אתה יכול לצאת להפסקה לבד.

את כוס הקפה הבאתי איתי.

תכף תשתה אותה בחוץ.

אבנר גבריהו, מנכ"ל שוברים שתיקה.

כן, אהלן. בוקר טוב. שלום לכולם.

למה הוא מדבר כאן?

למה שלא ידבר כאן? אתה יודע איפה אתה נמצא? למה שהוא לא ידבר כאן? הוא אזרח ישראל.

למה שידבר כאן? הוא נגד חיילי צה"ל. הוא צריך לשבת בכלא. הוא פושע מנוול.

אתה לא תהלך אימים.

איזו בושה. איזו בושה.

אתה לא תהלך אימים על נציגי החברה האזרחית.

איזה אדם עלוב. בכנסת ישראל?

לא ניתן לך להפחיד את אזרחי ישראל.

למה הוא כאן? למה הוא כאן המנוול הזה?

הוא כאן מכיוון שהוא שירת בשטחים והוא רוצה לדבר. הוא לא צריך לבקש ממך רשות.

אלה החברים שלך.

לא נאפשר לך את סתימת הפיות הזאת. לא תסתום אתה פה לאזרחי ישראל.

אני אסתום את הפה.

הבית הזה שייך להם כמו שהוא שייך לך.

מי שרוצה לפגוע בחיילי צה"ל.

אתם פוגעים בחיילי צה"ל. אין לך מושג על מה אתה מדבר.

חבר הכנסת קריב, אתה ממש בריון. אתה לא מאפשר לאף אחד לומר הערת ביניים.

לא ראיתי שאתה מונע ממנו כמו שאתה מונע מאיתנו.

חבר הכנסת מלביצקי, אני בז לארגון הזה ולמטרותיו, הם פוגעים בחיילי צה"ל, הם פוגעים במדינת ישראל, אבל אני אאפשר לו לומר את דבריו.

למה הם מדברים כאן?

רוממות הדמוקרטיה.

אנחנו כאן בכנסת ישראל וארגון יכול לומר את דברו כל עוד הוא לא יצא מחוץ לחוק. תאמר את דבריך. שלוש דקות.

תודה רבה. הבית הזה מייצג את אזרחי ישראל.

אתה איש בזוי.

שמענו. אתה צריך להגן על הדוברים. זה התפקיד שלך כיושב ראש. אני רוצה לשמוע אותו.

איש בזוי ועלוב.

כיושב ראש אתה צריך להגן עליו. תקרא לו קריאה ראשונה.

אתה לא היושב ראש.

לכן אני אומר לך מה התפקיד שלך כיושב ראש.

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שלישית.

בסדר גמור. בושה.

אדוני היושב ראש, קיבלתי את רשות הדיבור ואני מבקש לדבר ללא הפרעות.

בושה.

גם אם אתם מסכימים וגם אם אתם לא מסכימים עם המטרות והפעילות של הארגון, לא יכול להיות שיתייחסו כך אל אורח של הוועדה.

זה פוגע בחיילים. זה ארגון שמטרתו לפגוע בחיילים.

זה ארגון של חיילים לשעבר.

זה ממש לא רלוונטי מה אתה חושב על הארגון. לא יכול להיות שמדברים כך אל אורח של הוועדה.

אדוני הצועק - - -

אתה תשתוק. אל תדבר אלי.

לא, אתה לא תגיד לי לשתוק. אתה לא תגיד לי לשתוק.

איש עלוב. עלוב.

מי שואל אותך? אני הוזמנתי לדבר ואני אדבר.

אתה לא תענה לחברי כנסת כאן. אתה לא תגיב.

הוא אומר לי עלוב. הוא אומר לי לשתוק.

אתה לא תגיב לחברי כנסת. אני אתן לך לדבר.

עלוב נפש.

מה זה הדבר הזה?

חבר הכנסת מלביצקי, תן לו את שלוש הדקות שלו והוא ילך הביתה. בבקשה.

שלום. תודה רבה. קוראים לי אבנר גבריהו ואני מנכ"ל ארגון שוברים שתיקה. אנחנו ארגון של חיילים וחיילות לשעבר ששירתו בשטחים. אנחנו לאחרונה הוצאנו חוברת, אני מזמין את כל הקהל הקדוש הזה לעלות לאתר שלנו ולקרוא את חוברת העדויות האחרונה שלנו, חיילים ששירתו בשנתיים האחרונות במינהל האזרחי. אנשים שאתם שלחתם ואתם שולחים.

בלי תעמולה לארגון שלך. אתה תדבר לגופו של חוק. יש לך מה לומר על החוק?

בהחלט.

אם לא, זכות הדיבור שלך הסתיימה.

המשא ומתן הקואליציוני והצעת החוק הזאת מבקשת לקבל ולהעביר לציונות הדתית כוח אדיר. אחרי במשך המון זמן, מאבק חסר פשרות של ציבור המתנחלים והימני העמוק כדי לתקוף את המינהל האזרחי.

אני רוצה לדבר על שלוש נקודות מרכזיות שהציבור חייב לדעת שעולות גם בהצעת החוק וגם מההסכמים הקואליציוניים. בראש ובראשונה למעשה מדובר על תהליך סיפוח. אנחנו מדברים ממש במהפכה באופן השליטה הישראלית בשטחים והזנקה של תהליך שהמטרה שלו היא להעביר את הסמכויות של הממשל האזרחי מישראל לתוך הגדה לתוך הגדה המערבית. זה סיפוח. מדובר תהליך של סיפוח. אם ממשלת ישראל רוצה לקדם את הסיפוח, שתגיד זאת לציבור הישראלי כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

הדבר השני שהחוק הזה עושה הוא ריכוז והענקת סמכויות אדירות בידי גוף פוליטי שהולך לשלוט בפועל, ממש ראש ממשלה בפועל עם ארבעה-חמישה-שישה מנדטים, על מיליוני פלשתינים. אנחנו מדברים על הכשרה של מאחזים עברייניים ובלתי חוקיים, על גזל של אדמות פרטיות פלשתיניות, זירוז והגברה של מבנים ובתים פלשתינים. כל הדבר הזה בסופו של דבר, מי שעומד שם אל מול הדבר הזה, אלה גם אזרחים ישראלים שאתם חושבים שצריכים להיות שם וגם חיילים וחיילות. הדבר הזה בסוף פוגע ומשפיע על המציאות בשטח.

הדבר השלישי הוא הגדלת התקציבים והסמכויות והגברה של הרשויות של המדינה, של כנסת ישראל, של מדינת ישראל בתוך השטח הכבוש. למעשה מדובר כאן – וזה אולי הדבר הכי משמעותי שהולך לאיבוד בתוך הדיונים, הקשקושים, הצעקות וחוסר היכולת שלכם להקשיב למציאות שאתם יוצרים - - -

סתום את הפה עלוב נפש. אל תדבר על היכולת שלנו. בוגד נאלח ומגעיל. אתה צריך להיות בכלא.

מציאות של סיפוח השטחים.

עלוב נפש.

מה זה הדבר הזה?

למעשה מדובר בסיפוח השטחים.

מי הוא שידבר עלינו?

מה זה הדבר הזה? חבר כנסת מדבר כך לאורח?

חבר הכנסת הרצנו, אל תפריע לי.

מה זה לא להפריע לך? אני שומע חבר כנסת משתלח וקורא לאורח של הוועדה בוגד. מה זה הדבר הזה?

הוא בוגד.

הארגון שבראשו עומד האדם הזה פוגע בחיילי צה"ל.

הוא בוגד.

הוא פוגע במדינת ישראל.

הוא בוגד. אלה אנשים שכל תכליתם לפגוע במדינה ובחיילים.

כל עוד הוא במסגרת החוק.

יש עתיד מגנים על שוברים שתיקה. תתביישו. תתביישו. לא פלא שחיילי צה"ל לא נתנו לכם קולות. אתה מגן על שוברים שתיקה. תתבייש. על מי אתם מגנים? אלה החברים שלכם. בושה וחרפה.

אל תצעק כאן. אל תצעק.

אל תצעק כאן.

היושב ראש, אני יכול בבקשה לסיים את דבריי?

אל תטיף לנו מוסר.

אנחנו נטיף לכם מוסר.

יש עתיד מגנים על שוברים שתיקה. הפרצוף שלכם מתגלה.

די כבר עם הפופוליזם המכוער הזה.

עלוב נפש.

אתה לא תכניס מילים לחברי כנסת מ-יש עתיד, עם כל הכבוד. זה לא יעבוד לך.

אני הובלתי והייתי נגד ארגון שוברים שתיקה באוניברסיטת בן גוריון. יחד עם זאת כשאני שומע שהליכוד משתלח, קורא בוגד, עלוב, מה זה הדבר הזה?

הוא בוגד. הוא עלוב נפש.

מי שמכשיר את השחיתות נגד חיילי צה"ל.

תתביישו.

מה להתבייש? הילדים שלנו הם חיילי צה"ל.

מי אתה שתטיף לנו מוסר?

די כבר. שמור על כבודה של הכנסת. זאת פשוט בושה וחרפה איך שאתה מנהל.

חבר הכנסת הרצנו, קריאה שלישית. החוצה.

אתה פשוט חרפה.

יש לי חצי דקה אחרונה לסיים את דבריי.

אין שום סיבה להוציא אותו החוצה. אתה רומס את תקנון הכנסת.

אתה לא יכול כל הזמן ...

גור, הוא יצא החוצה לחמש דקות. אני היושב ראש. זאת הסמכות שלי. יש בעיה? תרשום בפרוטוקול. החוצה, חמש דקות.

אבקש לרשום בפרוטוקול.

החוצה, חמש דקות. אתם הופכים את הדיון.

אתה לא יכול לעשות את זה.

אתה בקריאה שלישית.

גם לך יש מגבלות לכוח שלך. אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה.

הוא בסחרור. איבד את זה לגמרי.

עם כל הכבוד, אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אני ניסיתי לעצור את הצעקות והבן אדם לא מפסיק.

לא. אתה לא יכול לעשות את זה.

אתה לא ניסית שום דבר.

חבר הכנסת בליאק.

קריאה ראשונה.

אתה דיברת איתי וכשאני עניתי לך אתה קראת לי לקריאה שלישית. זה פשוט ביזוי. אני מייצג כאן ציבור. אני לא יושב כאן בעצמי.

חבר הכנסת הרצנו, אתה לא מפסיק לדבר. תצא החוצה לחמש דקות.

אני לא רוצה לצאת החוצה לחמש דקות. ניהלנו שיח וקראת לי קריאה שלישית.

לא ניהלנו שום שיח.

בוודאי. תסתכל בפרוטוקול.

לא ניהלנו שיח. אתה ניהלת כאן שיח צעקות. צא לחמש דקות.

האם הוא קיבל שלוש קריאות?

כן. הוא קיבל. הוא קיבל שלוש קריאות. תצא החוצה לחמש דקות. תחזור עוד חמש דקות ותגיד מה שאתה רוצה.

אני אתקשר ליועמ"ש הכנסת.

תתקשר למי שאתה רוצה, רק תצא החוצה כבר. אתה מפריע לדיון.

בושה וחרפה איך שאתה מתנהג.

בושה וחרפה איך שאתה מגן על מי שרוצה לפגוע בחיילי צה"ל.

לא. בושה וחרפה איך שאתה מנהל את הדיון.

אל תכניס לו מילים לפה.

חברת הכנסת שיר, את בקריאה שנייה.

אני מבקש את חצי הדקה האחרונה. מדהים שאתם לא יכולים לשמוע דעות שאתם לא אוהבים.

כתוב שלמלשינים לא תהיה תקווה. עלובי נפש. אומללים.

איפה היית בצבא?

בעורב צנחנים.

בבקשה, הוא היה בעורב צנחנים.

רם בן ברק, אתה בקריאה ראשונה.

אז מה אם הוא היה? אז מה אם הוא היה? תראה מה הוא היום.

תן לו כבוד.

טיפה כבוד אני לא אתן לו.

אתה בקריאה שנייה.

אני לא זקוק לכבוד ממך. חצי דקה אחרונה. אני מסכם. אנחנו מדברים על מהפכה וזה הדבר החשוב שאזרחי ישראל צריכים להבין. אנחנו מדברים על מהפכה באופן השליטה הישראלית בשטחים ועל הפלשתינים. אנחנו מדברים על תהליך של סיפוח השטחים וזה מה שצריך לעלות בצורה ברורה. מי שתומך בסיפוח השטחים, שיגיד זאת. מי שמפחד מהמשמעויות של העמקת השליטה הצבאית על מיליוני בני אדם שאינם אזרחי מדינת ישראל, צריך להשמיע קול זעקה כנגד העוולה הזאת.

תודה רבה.

בתפילת שמונה עשרה כתוב: ולמלשינים אל תהא תקווה וכל המינים כרגע יאבדו וכל אויבי עמך מהרה יכרתו והזדים מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכלם ותשפילם ותכניעם במהרה בימינו. ברוך אתה ה' שובר אויבים ומכניע זדים.

כמי שגדל בציבור הדתי לאומי, התפללתי את התפילה הזאת כל בוקר ואני מכיר אותה.

אתה לא ברשות דיבור.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק, אני בטוח שכשם שארגון שוברים שתיקה שמעל 50 אחוזים מהמימון שלו מגיע ממדינות זרות, לא יודע מה קורה ביהודה ושומרון ומפיץ שקרים לגבי מה שקורה ביהודה ושומרון, הוא גם לא יודע מה כתוב בהצעת החוק. בהצעת החוק אין אזכור לא ליהודה ושומרון, לא לשטחים כפי שהוא כינה ואפילו לא למינהל האזרחי. הוא פשוט לא קרא את הצעת החוק אבל זה ברור שמי שלא יודע לראות מה קורה אל מול עיניו ומפיץ שקרים לגבי זה ולגבי חיילי צה"ל ביהודה ושומרון, יעשה זאת גם לגבי הצעת החוק.

מה שכן, אני חושב שהוא כן התייחס להסכם הקואליציוני וכאן אני רק אומר שכל דבר ששוברים שתיקה מבואסים ממנו, משמח אותי עד מאוד.

יש לי הצעה לסדר כללית ואולי צריך לעשות את זה ככלל לפחות בוועדות שמנוהלות על ידי אנשים שהנושא חשוב להם, שארגון שמעל 50 אחוזים מתקציבו מגיע ממדינות זרות יקבל בשיקול דעת היושב ראש פחות זמן, לא חלילה וחס כדי לפגוע בו אלא כדי להשוות את מצבו כי מדינות זרות יש להן הרי כמה אפיקים להשמיע את קולן. הן יכולות דרך משרד החוץ, דרך המחלקה לקשרי חוץ של הכנסת.

תביאו חוק.

חבר הכנסת בן ברק, תן לו להשלים את דבריו. תן לו לדבר. תבקש רשות דיבור ותקבל.

יש כל מיני אפיקים בהם מדינות זרות יכולות להשמיע את קולן ואז זה מייצר אי שוויון כאשר אתה מעניק לארגון שמקבל את כל מימונו ממדינות זרות, אתה בעצם מעניק לו קול כפול לעומת ארגון שמקבל מימון רק מישראלים ובאמת מייצג את הציבור בישראל. יכול להיות ששווה לחשוב על זה. אולי אפילו תיקון בתקנון הכנסת.

אני רוצה להעיר הערה אדוני. הערה לחבר הכנסת רוטמן. חבר הכנסת רוטמן, אתה מכיר את הארגון ביטחוניסטים?

בוודאי.

אתה מכיר את מקורות המימון שלו?

לא מדינות זרות.

מקורות זרים.

חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

בוקר טוב. תודה אדוני היושב ראש. בהקשר לדברים שאמרת, שאתמול גם האלופה במילואים אורנה ברביבאי, סגן ראש המוסד רם בן ברק ואנכי פתאום הבנו שההר הבין עכבר, אני רוצה לתקן. אני חושב שכולנו התרשמנו שהדיון אתמול היה ענייני ולא נועד למטרות פיליבסטר ולכשעצמי, כל מה שניסיתי להבין אתמול זה את העניין הזה של הכפיפות מול אחריות.

אני חייב לומר שגם אחרי שישנו על זה בלילה, אחרי שהייתה כאן ההקראה, לא נרגעתי. אני לא מכיר שום דרך להיות בעת ובעונה אחת גם אחראי וגם כפוף. כל מי שאי פעם פיקד על חיילים בחיים שלו יודע שאם אתה כפוף למישהו, הוא האחראי. אתה יכול לקבל עצמאות, אתה יכול לקבל אחריות אבל היא תמיד כפופה לאחריות של מי שמעליך ואתה תמיד מדווח לו וזה שמעליך תמיד יכול לקחת ממך את האחריות, להגיד לך לא לעסוק במשהו, לתת לך יותר אחריות רגעית אבל תמיד, תמיד, תמיד זה באחריות של מי שאתה כפוף אליו. כאן החוק מנוסח כך שיש בו במשפט אחד גם את המילה אחריות וגם את המילה כפיפות. הדבר הזה הוא פשוט לא יכול להיות.

אבל זה מה שהיה אצל ביטון.

הוא היה כפוף לשר.

גם כאן זה כפוף.

לא היה לו מטה נפרד, לא היה לו מנכ"ל נפרד, לא היה לו יועץ משפטי נפרד. על מה אתם מדברים?

חבר הכנסת בן ברק, אני יכול לדבר מילה עם מתן כהנא, ברשותך, בלי שאתה תתפרץ? גם חבר הכנסת ביטון, מעל בימת הכנסת, הוכרזו תחומי האחריות שלו. נכון?

לא. תחומים שהוא מטפל.

הוכרזו תחומי האחריות שלו וזה היה בכפוף לשר. מה אתם מזדעקים?

תקשיב. זה לא הסיפור כאן. כל מה שביקשתי אתמול משמחה הוא שיסביר את הסיפור הזה של כפיפות ואחריות והוא לא הסביר את זה.

לא נכון.

שמחה, אתה יודע מה? אני מתנצל. הוא הסביר את זה לא בצורה שאני הצלחתי להבין. בסדר?

זה יכול להיות.

לא באתי בקטע של להתריס. יהיה שר נוסף במשרד הביטחון, אנחנו מבינים את זה אבל את הנושא הזה של כפיפות ואחריות צריכים להסדיר וכרגע נראה שזה הולך שם למבולקה. כאשר אנחנו מדברים על משרד הביטחון, הדבר הזה באמת יעלה בחיי אדם, בחיים של מתיישבים, בחיים של חיילים, וזה דבר שהוא פשוט מסוכן כי אי אפשר להיות בעת ובעונה אחת גם כפוף וגם אחראי.

אדוני היושב ראש, שלא יצטייר כאן מצב שאנחנו פתאום הבנו שההר הוליד עכבר. זה ממש לא הסיפור, לפחות לא כרגע. לא הצלחנו להבין את זה.

צריך לחדד בהמשך לדיון אתמול שזה נכון שהנוסח, גם הקודם שעבר בכנסת ה-23 וגם הנוכחי, מדובר על זה שהשר הנוסף יהיה אחראי והוא יהיה בכפוף. זה באמת לא השתנה. מה שכן השתנה כאן, לפחות לפי דברי ההסבר, זאת הכוונה שזה יחול על הצבא. אז נוספת המורכבות של חוק יסוד הצבא.

לא, זה גם לא השתנה. סליחה.

מה זה השתנה? בדברי ההסבר מובהר שזו הכוונה.

סליחה. מובהר שהכוונה – מאחר ודברי ההסבר, בניגוד לדברי ההסבר שנכתבו להצעת החוק הטרומית - שהוצעה ולדעתי המציע הראשי היה איתן גינזבורג - ושנכתבו מאוד מאוד בחופזה, כאן היה קצת יותר זמן, היה דיון ואפשר היה לחשוב על דברי ההסבר קצת יותר לעומק, אולי אפילו טיפה יותר לעומק מדברי ההסבר שהיו אז בהצעת החוק הממשלתית שגם הם היו מאוד מאוד צרים וקצרים. הובהר לנו – וגם היה בעבר, וגם הובהר לנו מבירור שנעשה לפני חתימת ההסכם הקואליציוני - שהסיבה לייצר את אותו שר במשרד וכפיפות ולא להעביר את תחום הפעילות החוצה מחוץ למשרד היא נכונה בכל משרד מטעמים ארגוניים אבל במשרד הביטחון היא נכונה גם מטעמי חוק יסוד: הצבא. זה נאמר במפורש ועל השולחן.

אני אומר שוב שאנשים שדואגים לחיי אדם – ואני באמת מקבל בכנות את אמירתו של חבר הכנסת מתן כהנא על הדאגה שלו מהבוקה והמבולקה ואחריות לחיי אדם – עם כל הכבוד למינהל האזרחי ולמתפ"ש, ויש לי המון כבוד, אני חושב שפיקוד העורף והאחריות שלו על המוכנות האזרחית של העורף, זה משליך על המון חיי אדם לא פחות ושם נאמר מלבד עניין הפעלת הכוח, הדבר הזה עבר לשר ביטון.

לפיקוד העורף היה ייעוץ משפטי נפרד? היה מנכ"ל נפרד?

ייעוץ משפטי נפרד, אני בדקתי לאורך ולרוחב את הצעת החוק ואפילו את דברי ההסבר והמילה ייעוץ משפטי אפילו לא רמוזה שם.

תפסיקו להיתמם.

אבל זה כתוב בהסכם הקואליציוני. זה כפוף להסכם הקואליציוני.

תפסיקו להיתמם? למה אתם משקרים לכולם?

אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

למה אתם משקרים לציבור?

היושב ראש, נראה לי שיש שחלק מחברי הכנסת, אולי הם היו בקואליציה והם לא זוכרים איך זה עובד. יש דרך להתנגד להצעת חוק שנקראת להצביע נגדה. למיטב ידיעתי, אם אני טועה בתקנון, בבקשה תקנו אותי. ויש דרך להתנגד להסכם קואליציוני ולהשבעת ממשלה שזה נקרא לא להביע אמון בממשלה. מי שמתנגד להסכם הקואליציוני שנחתם בין הציונות הדתית לבין הליכוד או לשאר ההסכמים הקואליציוניים שייחתמו, הדרך הפתוחה בפניו היא לא להביע אמון בממשלה. מי שמתנגד להצעת החוק על בסיס תוכנה, או סתם התנגדות פוליטית כמו שאני שומע עכשיו, יכול לא להצביע בעד החוק. אלן תערבבו בין שני הדברים.

לא לערבב בין הצעת החוק הזאת לבין ההסכם הקואליציוני, אז למה כל כך מהר לעשות את זה? שמחה, אתה הרי אדם אמין. אני אומר באמת, לא בציניות. אתה כל כך אמין שאני לא מסכים ל-99 אחוזים מהדעות שאתה משמיע כי אתה אומר את מה שאתה מתכוון. נכון?

ברור.

אם אתה כל כך אמין ואין קשר בין הצעת החוק הזאת לבין ההסכם הקואליציוני - - -

לא אמרתי שאין קשר בין הצעת החוק לבין ההסכם הקואליציוני. זה לא מה שאמרתי. גלעד. אתה לא הבנת את דבריי. סליחה. אני אבהיר.

הטקטיקה של ההתנגדות.

בדיוק.

יש לי הצעה. אתה כחבר קואליציה מתוכנן, יש אפילו שמועות שתשב בקרוב על כיסאו של חבר הכנסת קרעי ואני לא מדבר על המליאה אלא כאן.

אני מתכנן לשבת על כיסאך.

לא. זה כבר לא כיסאי. בניגוד לטענות של חבר הכנסת קרעי, אני לא חושב שאני יושב ראש הוועדה.

גם אני.

אם הייתי יושב ראש הוועדה, הייתי מנהל אותה בממלכתיות, כפי שעשיתי שנה וחצי. כפי שאתה יודע, בשנה וחצי שניהלתי את הוועדה הוצאו שני חברי כנסת. פעמיים הוצאו חברי כנסת במשך כל השנה וחצי. אם כן, אני לא יושב ראש הוועדה אבל עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול לומר לנו איך להתנגד למהלכים המסוכנים.

לא, הכול בסדר. פרסתי בפניכם את האופציות.

אתם טובים בהרבה מאוד דברים, אתם טובים בלנצח בבחירות, אתם רעים מאוד בהסוואת כוונותיכם. אתם לא טובים בהסוואה.

אנחנו לא מנסים.

כי אנחנו לא סמויים ולא שקרנים.

בסדר גמור. יפה מאוד.

אנחנו אפילו לא מנסים.

מר קרעי, זה לא נכון. לאורך כל היומיים האחרונים הדבר המרכזי שאתם מנסים לעשות זה להסוות. כן. אתם מביאים לכאן חוק דרעי ואומרים שזה לא קשור בדרעי.

לא אמרנו שזה לא קשור. אמרנו שזה לא קשור רק בדרעי.

אתם מביאים לכאן חוק סמוטריץ', אתם אומרים שזה לא קשור בסמוטריץ'. אתם מביאים חוק בן גביר ואומרים שזה לא קשור בבן גביר.

החוק לא קשור בסמטוריץ'.

נראה לי שחבר הכנסת סמוטריץ' פחות מוטרד איך אני הוגה את שמו.

הוא מתקן בעקביות. אתה לא שם לב במליאה. סמוטריץ', בחולם.

אני אשתדל לזכור להבא. תפסיקו, באמת. החוק הזה הוא חוק סמוטריץ' בדיוק כמו שהחלק השני שלו הוא חוק דרעי. החוקים הללו הם חוקים שאתם מחוקקים בחופזה רק מכיוון שהם באים לתמוך בהסכמים קואליציוניים. בניגוד לחוק דרעי, חוק הביזיון והקלון, שלפחות יש הלימה בין הכוונות לבין המילים. תודה חבר הכנסת קרעי שאתה מאפשר לו קריאת ביניים ארוכה.

למדתי ממך.

אני שמח.

כאן, בניגוד לחוק דרעי שלפחות יש הלימה בין הכוונות שלכם לבין לשונו של החוק, כאן אתם פשוט עושים פשע כפול. לא רק שאתם מביאים אותנו לתוצאה מאוד מאוד מטרידה אלא אתם גם הולכים באמת, בפעם הראשונה, מתקנים כאן חוק יסוד שרשום עליו שאתם לא מתכוונים למלא אותו. למה? מכיוון שחתמתם לפני חוק היסוד על הסכם קואליציוני שבו כתוב במפורש שבפועל לא תהיה כפיפות של השר הנוסף לשר הביטחון. כתוב שחור על גבי לבן. אתם מתכוונים שאם כבר, הוא יהיה כפוף פה ושם לראש הממשלה ולמול שר הביטחון הוא רק יצטרך בתיאום. זאת אומרת שברמה הפוליטית – וזה יהיה התנאי למינויו של יואב גלנט לשר הביטחון - יואב גלנט יקבל את תיק הביטחון מידי ראש הממשלה הבא נתניהו רק בתנאי שבפועל הוא מבין שסמוטריץ' לא כפוף אליו. אז אתם גם מתקנים חוק יסוד כשברור מלכתחילה שאתם מתכוונים לא ליישם אותו? אז מה אתם מספרים לנו כאן פלפולים על ההגדרה המילונית של המילה כפיפות? כל המעשה כאן הוא מעשה רמיה שנועד לקדם סיפוח בפועל, שעתיד לסכן את חיילי צה"ל ומפקדיו. פשוט חרפה.

אני מבקש חצי דקה לסיים את דבריי. אדוני היושב ראש, אני אשתמש במילותיך שלך. אני חושב שאתם מנסים לייצר כאן אנדרוגינוס של ערבוב של סמכות ואחריות, של אחריות וכפיפות, והדבר הזה, כאשר מתעסקים בביטחון מדינת ישראל, יגרום להרבה שפיכות דמים של אזרחים יהודים וחיילים ישראלים וזאת פשוט סכנת נפשות.

כמו שקרה בתקופתו של השר ביטון שגם היה ערבוב כזה של אחריות וכפיפות.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שזה לא נכן. שם זה היה מאוד ברור.

אתה יודע שזה לא נכון. כרגע היועץ המשפטי אמר לך.

שם זה היה מאוד ברור שמיכאל ביטון הוא עובד באופן מוחלט תחת שר הביטחון.

איך היה ברור? החוק היה אותו חוק.

בלי מטה נפרד, בלי מנכ"ל נפרד, בלי יועץ משפטי נפרד. הוא עבד באופן מוחלט תחת שר הביטחון. שר הביטחון היה יכול להגיד לו שעכשיו תעשה, עכשיו לא תעשה, עכשיו תעצור, עכשיו תיסע קדימה. מה שאתם מציעים כאן זה פשוט שר נוסף עם עצמאות מוחלטת ולא ברור מי אחראי ומי כפוף למי.

אם אני זוכר נכון, מתן, שמענו ביחד את שאמר לנו אתמול הייעוץ המשפטי שלא יכול שיהיה לו ייעוץ משפטי נפרד.

אבל יש לו. תקרא את ההסכם הקואליציוני.

תודה. שי גליק, מנכ"ל בצלמו.

בוקר טוב לכולם. אני אתמול קיבלתי תשובה מלשכת פרקליט המדינה. היה כאן לפני חצי שנה עם רם בן ברק סיפור. זוכר? יש קבוצה של אנרכיסטים שבאופן קבוע באים לחוות של יהודים בבקעת הירדן והורסים את החוות. הם מצלמים את עצמם, מתעדים ומפרסמים את זה. הם אומרים: אנחנו הזקנו. לא צריך כאן שום דבר, רק לבוא ולעצור אותם. לפני חצי שנה – רם בן ברק זוכר - הגיע לכאן אותו פעיל שעשה את זה. הגיע לוועדה ואמר פה בוועדה: אני גאה בזה שאני עושה את זה ואני אמשיך לעשות את זה. כך הוא אמר בוועדה לעיני כל. הכול מצולם והכול מתועד. משטרת ישראל, הפרקליטות והמינהל האזרחי מחליטים לא להתערב. למה? אין עניין לציבור. יש כאן ציבור של תושבי יהודה ושומרון שהם סוג ב'. לא היה קורה דבר כזה בעולם שאנשים באים לבית של מישהו, הורסים לו אותו, מצלמים את עצמם פעם אחר פעם אחר פעם, באים לכנסת ואומרים את זה, אומרים: אנחנו הורסים לבן אדם ואנחנו נמשיך להרוס לו ואף אחד לא מוכן להתערב. יש שם שטח הפקר.

בצלאל סמוטריץ' שאמור להיות השר, הוא זה שפנה כמה פעמים לפרקליטות בקשר לזה וגם אותו נפנפו.

יש כאן שאלה והיא האם סוף סוף יהיה לאזרחי ישראל, כולם, שוויון זכויות מלא, גם לתושבי יהודה ושומרון, גם לתושבי רהט, לכל אזרח במדינת ישראל שזכאי לביטחון מלא, ביטחון אישי, זכות ייצוג וזאת השאלה שעומדת על הפרק. אף אחד לא ייתן לתושבי יהודה ושומרון עוד דברים, אל תדאגו. הם מספיק מופלים. זורקים עליהם אבנים ובקת"בים. אני עצמי עברתי אישית ביהודה ושומרון שלושה פיגועים. הם מופלים כל הזמן. אף אחד לא מדבר על כך שיחקו להם מחר תופינים. זה בסדר. סמוטריץ' לא יחלק להם תופינים. הוא בסך הכול ייתן להם את הביטחון שמגיע להם. כל חבר כנסת כאן יודע, כל אחד כאן יודע שאם הוא נוסע ליהודה ושומרון, הוא מקבל אבטחה מקצין הכנסת. רם בן ברק, אתה היית בחברון, אתה זוכר כמה אבטחה הייתה עליך, נכון? למה?

לא בשומרון.

בשומרון, אם הוא מבקש, הוא מקבל. הוא לא חייב.

כמו שאתה יודע אני ויתרתי על האבטחה שלי.

בסדר. אתה לא צריך.

כשנכנסתי לתפקיד ויתרתי על האבטחה שלי, על המאבטחים, על הרכב ועל הכול ומאז אני לא מאובטח.

נכון, זה בסדר גמור אבל המצב הביטחוני ביהודה ושומרון הוא מצב קשה מאוד. אני מזמין את גלעד קריב לבקר.

אני יכול לשאול אותך שאלה? תראה, שר הביטחון המיועד הולך להיות שר מהליכוד. הממשלה היא ממשלה ימנית מלא על מלא. השר לביטחון פנים הוא מהימין. תעשו מה שאתם רוצים. תעצרו, תפסיקו, מה זה קשור לעוד שר במשרד הביטחון? מה הקשר?

לצערי הרב אתה צודק בעניין הזה שלא עוצרים אבל גם לא עוצרים את הצד השני שזורק אבנים ואתה יודע את זה בדיוק כמוני. גם את החברים שלך לא עוצרים. לכן צריך לעצור גם את אלה וגם את אלה. תעצרו. אין בעיה, תעצרו, תשלטו, השרים הם מהליכוד, מהימין, זאת ממשלת ימין מלא על מלא, הכי מלא שיכול להיות מלא, אז בבקשה, למה צריך עוד שר? מה הקשר? אתה סומך רק על סמוטריץ' ואתה לא סומך על שר הביטחון גלנט?

לא. אני סומך על כולם. אני אתן לך עוד דוגמה, בסיפור שלך. אתה ליווית את המאבק להנגשת מערת המכפלה שעד היום היא לא נגישה.

אני דאגתי שהיא תהיה נגישה. נכון?

הכול נכון. מערת המכפלה הייתה לא נגישה לפני ביבי.

מאז שנתניהו שחרר את מערת המכפלה ב-1967, שנייה אחרי שהוא הקים את המדינה במלחמתו ההרואית מול הכלניות, הבריטים, הוא נח מהקרבות, אז לא היה לו זמן לטפל בזה.

מי שיודע, נושא הנגשת מערת המכפלה כבר שש שנים על הפרק.

יושב ראש ועדת החוץ והביטחון היחיד שדאג להנגיש את מערת המכפלה היה השמאלן רם בן ברק.

אף פעם לא אמרתי שאתה שמאלן. אגב, עד היום המקום לא נגיש. למה? אל"ף, כי אתה כבר לא יושב ראש ועדת החוץ והביטחון אבל כי מי שניהל את התכלול של האירוע הזה זה המינהל האזרחי. החוק מחייב הנגשת מבני ציבור.

תספחו. אתם עכשיו בשלטון. תספחו.

רגע. לפי הסיפוח. החוק מחייב הנגשת מבני ציבור. אני פניתי לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

כמו שמשרד הדתות טיפל במירון, משרד הדתות אחרי הסיפוח יטפל במערת המכפלה.

אני רוצה שגם מירון יונגש ואתה יודע את זה. אני פניתי לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וביקשתי שינגישו את מערת המכפלה. אמרו לי שזה לא בסמכות שלהם, זה המינהל האזרחי, זה אקס טריטוריה. אני לא רוצה שאף מבנה ציבור יהיה אקס טריטוריה.

אז תספחו את יהודה ושומרון. הרי אי אפשר לעשות חצי. תספחו.

אני לא פוליטי. אני בעד זכויות אדם.

אתה בסדר. אתה לא פוליטי בכלל. אתה א-פוליטי.

דוקטור מחג'נה כבר חזר לעבודה בהדסה? אחרי חוות הדעת שלך. אחרי שהעללת עליו. הוא עדיין לא עובד.

תספחו את יהודה ושומרון.

גאולתה של ישראל באה קמעא קמעא.

אם אפשר לענות לרם. אתה ארבע פעמים על החלת הריבונות. זה היה יכול להיעשות אלמלא טרפוד של המחנה שלך.

אני נגד. אני נגד הסיפוח. זה דבר אידיוטי אבל עכשיו יש ממשלת ימין מלא על מלא.

עובדות. רק עובדות. החלת ריבונות, באמת הימין ניסה לעשות והוא כמעט הצליח ב-2020, אלמלא מהמחנה שלך באו שניים וטרפדו את זה ואתה יודע את זה טוב ממני.

מי שהתנגד לתוכנית היה הימין.

עובדות. לפני שאתה מתריס, אז עובדות.

העובדה היא שמי שהתנגד לתוכנית טרמפ - אני הייתי בעד תוכנית טרמפ - לא היה המחנה שלי. אני תמכתי בתוכנית טרמפ.

שניים מהמחנה שלך טרפדו את זה ואתה יודע את זה.

בסדר. אני תמכתי בתוכנית טרמפ. אני חושב שכל פתרון מהימין או מהשמאל הוא פתרון.

חברת הכנסת שיר, אני רוצה לאפשר לנציגי משרד המשפטים לדבר לפניך. את ממהרת?

לא אבל תן לי לדבר.

במיוחד בשבילך חיזקנו את השולחן שאת יושבת.

תודה. אני מודה לך מאוד.

אגב, גם היא התנגדה לתוכנית טרמפ אבל מסיבות אחרות.

אני עכשיו אסביר למה אני חושבת שהערת הביניים של בועז היא פשוט לא נכונה.

נציג הציונות הדתית תומך במדינה פלשתינית. תכנית טרמפ כללה מדינה פלשתינית.

אני ישבתי פיזית ליד נתניהו כשהוא עשה את זה.

גלעד, לא תהיה מדינה פלשתינית. לא תהיה.

אז אתם לא תומכים בתוכנית טרמפ.

לא תהיה. לא תהיה. מדינה פלשתינית לא תהיה. הגיע הזמן להישיר מבט ולהגיד את זה.

נכון כי אתם מעדיפים מדינה דו לאומית.

לא תהיה מדינה פלשתינית. ההזיה והאספמיה הזאת לא תהיה.

הרצל בבזל ייסד את מדינת היהודים ואתם בבלפור ייסדתם את המדינה הדו לאומית.

אתם מפריעים לחברת הכנסת שיר לומר את דבריה.

בוקר טוב. אני חושבת שיש משהו שלא נתנו עליו מספיק את הדעת בכל הדיונים לרבות בוועדה הזאת. אנחנו זורקים את זה לחלל האוויר אבל אני באמת חושבת שנדרשת בדיקה קצת יותר לעומק. אני חושבת שיש כאן מקרה חמור של כנראה סחיטה באיומים. כנראה שיש כאן סחיטה באיומים של ראש ממשלה. אנחנו מבינים שאין לו ברירה, אני באמת מבינה שכנראה אין לו ברירה, הוא נמצא עם הגב לקיר, הוא מואשם, הוא יודע שאין לו ברירה, לא תהיה לו ממשלה והוא ייאלץ ללכת שוב לבחירות ואחרי שהציבור רואה את הממשלה שהוא מנסה להקים, כנראה שהוא גם לא יצליח ובזה זה ייגמר. עם הגב לקיר, הוא באמת נמצא באיזושהי עמדה מאוד מאוד לא נוחה בה הוא נסחט. איך אנחנו יודעים שהוא נסחט? מכמה סיבות ומכמה טיעונים.

קודם כל, יש כאן ארבעה חוקים באמת לא אידיאולוגיים. אם הייתה פה אידיאולוגיה, הייתי אומרת בסדר, מנסים לשים את הקרקע על מנת שרצון הציבור יבוא לידי ביטוי, אז יש איזושהי חקיקה שמקדמת את אותה אידיאולוגיה. אבל בחוק הראשון מדובר בכלל על חוק שמכשיר עבריין מורשע לכהן כשר. כלומר, כנראה שהחוק אינו שווה בין כל אזרחי ישראל. מי שרוצה להיות שר וסוחט את ראש הממשלה, משנים את החקיקה עבורו. בסך הכול הגיוני. כלומר, אין לזה ביסוס אידיאולוגי כי להכשיר עבריין זה לא ביסוס אידיאולוגי ואין לזה קשר לא לימין, לא על מלא ולא על חלקי.

אחר כך להפוך את ישראל למדינת משטרה הלכה למעשה, שזה תיקון חוק שנתניהו התנגד לו כל השנים. ברור שסוחטים אותו, שוב, לפני הרכבת ממשלה. אומרים לו, חמוד, אם אתה לא תכשיר עבריין ולא תהפוך את מדינת ישראל למדינת משטרה, אתה לא תהיה ראש ממשלה. זאת סחיטה ואיומים.

הדבר השלישי. אנחנו הרי יודעים שהוא הופך להיות ראש על ממשלה על הנייר, זה לא רק שהוא מפרק את משרדי הממשלה אלא הוא גם מפרק את הסמכויות שלו עצמו כאשר סמוטריץ' הופך להיות ראש ממשלה ביהודה ושומרון. בן גביר יותר חזק מנתניהו בשלב הזה.

יש לך עוד חצי דקה.

ביבי חלש. הוא פעם היה חזק. הוא חזק רק בתוך הליכוד. מחוץ מזה הוא כלום.

גם אידיאולוגית זה לא משרת אותו. למה? אני מנסה להבין. הרי שנים נתניהו היה במדיניות של העלמת עין מתוכנית סלאם פיאד, ראש הממשלה הפלשתיני, שאמר שהפלשתינים בעצם גולשים משטחי B לשטחי C ובעצם משתלטים. באמת מדיניות של העלמת עין. נאום שתי מדינות, תוכנית טרמפ שמוסרת הלכה למעשה שטחים ריבוניים של מדינת ישראל – אני לא מדברת על יהודה ושומרון - כאשר תושבי ערד לא יודעים שנתניהו תכנן לתת קילומטר מחלון ביתם להפוך את מדבר יהודה למדינה פלשתינית. אנחנו מבינים שאידיאולוגיה אין בזה, אז למה להעביר ארבעה חוקים לפני הרכבת הממשלה? זה מקרה חמור של סחיטה באיומים. לא סוחטים אותו אלא סוחטים את אזרחי מדינת ישראל ואני חושבת שמן הראוי לתת על הדעת, כאן זה עניין באמת אזרחי ואני חושבת שצריך כאן טיפול אמיתי, לברר ולהגיע לשורש העניין כי סוחטים כאן את אזרחי מדינת ישראל ולא רק את נתניהו החלש.

תודה חברת הכנסת שיר. סוחטים כאן את הלימון החמוץ שאכלתם לארוחת בוקר.

לא יאומן. אין להם שום מודעות. מה הם עשו כאן שנה וחצי, איך הם סחטו את הממשלה בשישה מנדטים.

למה להעביר לפני הרכבת הממשלה? אין בזה אידיאולוגיה. הייתם מעבירים את זה אחרי הרכבת הממשלה.

איך מנסור עבאס סחט אותם. איך הם עבדו על הציבור. אין לכם בושה. זה רק מראה כמה עזות יש לכם. כאילו באתם מהירח.

בוזו, עזוב.

זה רק מראה כמה שמאלנית נהיית. איך שעברת שלוש מפלגות ועכשיו את השמאל. פשוט לא יאומן.

מה זה משנה? זה לא טיעון אמיתי.

זה מראה איך שעברת קבוצה אידיאולוגית.

אני שואלת כאן שאלה אמיתית.

איזו סחיטה? אתם הקמתם ממשלה בסחיטה.

אני באמת שואלת שאלה אמיתית.

קצת תורידו את הראש ותאמרו עווינו, חטאנו, פשענו, להקים ממשלה עם - - -

למה זה קורה לפני הקמת ממשלה? תענה עניינית.

תודה חברת הכנסת שיר. אנחנו סוחטים את הלימון החמוץ שאתם אוכלים לארוחת בוקר.

גם זה לא טיעון ענייני.

לא אמרתי שזה ענייני, כמו כל הטיעונים שלך שהם לא ענייניים.

אני שאלתי שאלות אמיתיות ואתם לא מסוגלים לענות עליהן כי אתם נסחטים באמת וזה קורה על חשבון הציבור. זה לא שנתניהו החלש נסחט אלא אזרחי ישראל נסחטים.

תודה. חבר הכנסת הרצנו, רשות הדיבור שלך.

תודה רבה. לפנינו מקרה מוזר של דוקטור קרעי ומיסטר שלמה.

אנחנו עוסקים בשני חוקים פרסונליים, שהם פרסונליים לחלוטין. שני חוקי יסוד שהם פרסונליים לחלוטין. אחד הוא חוק דרעי שכאשר מדברים עליו, אין לו שום קשר לדרעי, והשני הוא חוק סמוטריץ' אבל כאשר מדברים עליו אין לו כל קשר לסמוטריץ' ואין לו שום קשר למשרד הביטחון. כך מתנהלים כאן הדיונים. אתם אומרים שאתם ימין חזק חזק, שאתם הולכים למשול חזק חזק, אבל כשאתם מביאים שחור על גבי לבן את החוקים הפרסונליים שלכם לכנסת, כשאתם מבקשים לעשות שינויים דרמטיים במושכלות היסוד, בחוקי היסוד של מדינת ישראל – אין שום התייחסות עניינית.

אתמול כמעט באישון לילה ניהלנו כאן דיון על האופן שבו יפוצל ויפורק משרד הביטחון לשלושה חלקים. יועבר יחידות מבצעיות שמשרתים בהם קצינים וחיילים, יועברו לפיקוד של שר אזרחי במדינת ישראל שהוא בתוך משרד הביטחון אבל בפועל הוא לא יהיה כפוף, אבל הוא כן כפוף, בחוק היסוד. עושים כאן ערבוביה. אתם משקרים את הציבור. מילא אתם לא סופרים אותנו, אבל למה אתם חושבים שהציבור מטומטם? הציבור צופה בוועדות ומבין.

לא הבנתי. מה זה יהיה כפוף אבל לא יהיה כפוף? בחוק כתוב שהוא יהיה כתוב? קראת את החוק?

קראתי.

תסתכל בסעיף 2 לחוק, בו כתוב "בכפוף לשר הביטחון".

חבר הכנסת טייב, אני ישבתי כאן שעות ארוכות.

אני לא יודע לפי ההסכם הקואליציוני. אני כאן בוועדה לא מעביר הסכמים קואליציוניים. אני מעביר חוק. אני מסתכל בחוק.

זה בדיוק הדיסוננס שאני מדבר עליו, חבר הכנסת טייב. מצד אחד אנחנו יושבים כאן כי נחתמו הסכמים קואליציוניים. זאת סיבת הישיבה שלנו בוועדה המיוחדת הזאת שדנה בחוקים שלצורך הקמת הממשלה אנחנו יושבים כאן. זאת לא ועדת חוקה חוק ומשפט.

מה כתוב בהסכם? בוא תקריא מה כתוב שם שהוא לא כפוף. תקריאו לנו במקום לזרות חול בעיני הציבור.

בהסכמים הקואליציוניים, חבר הכנסת קרעי, ברור שהשר סמוטריץ', השר המיועד סמוטריץ', שהממשלה עדיין לא קמה משום מה ימין חזק, שמאל צולע - - -

בעצם עכשיו אתה מדבר על דבר שעדיין לא בא לעולם.

יש דיסוננס מאוד גדול בין מה שאתם כותבים בהסכמים הקואליציוניים מכוחם אנחנו יושבים כאן עכשיו בוועדות המיוחדות המטורללות האלה, כי עדיין לא הוקמה ממשלה. אתמול התייחס חבר הכנסת רוטמן – שבאמת הוא אחד מחברי הכנסת הכי מוכשרים, לא מסכים איתו כמעט על שום דבר אבל יש לו יכולת כישרונית לבטא את עצמו – ולא הבנתי מה הוא רוצה. הוא יהיה כפוף או לא יהיה כפוף? הוא יהיה אחראי או לא יהיה אחראי? היועצים המשפטיים כאן לא יודעים כבר מה לעשות מרוב תסכול. מה עם האחריות המיניסטריאלית? מה עם הכפיפות? איך זה קשור למשרדים אחרים? חוקי היסוד הם רחבים והם קבועים. לא ברור מה קורה. אתם פשוט לוקחים את חוקי היסוד, עושים אותם לפלסטלינה, לא סופרים אף אחד ובאמת, מדובר בחיי אדם. יושבים כאן אלופים שאתה מזלזל בהם, אנשים ששירתו עשרות שנים את מדינת ישראל ושמרו על ביטחונם של האזרחים, אתה מבטל את דעתם, הם מביעים כאן חששות רציניים לאירוע הזה. לא יושבים כאן נציגים של מערכת הביטחון למרות שזה חוק שעוסק במשרד הביטחון. ביזיון. פשוט ביזיון.

תודה. אני אחזור שוב כי אתם מהדהדים שוב ושוב את השקר. קודם כל, לא זלזלתי באף אחד.

זלזלת בשרה ברביבאי.

חבר הכנסת הרצנו, לא זלזלתי. אמרתי לחבר הכנסת קריב שכשהוא רוצה להביא אסמכתא לדבריו, שיביא ממישהו שהוא לא מהמחנה הפוליטי שלו כי ברור שהדיון הוא גם פוליטי.

למה בדיון שאתה מנהל אין את נציגי מערכת הביטחון.

תשאל אותם. אנחנו ביקשנו שיבואו.

אני שואל אותך. אתה מנהל את הדיון. אתה אחראי עליו.

הם סבורים שזה לא רלוונטי למשרד הביטחון כי זה מנגנון שכבר קיים. זה העתק-הדבק ממיכאל ביטון וכבר היה את אותו מנגנון.

זה שקר ואתה יודע את זה.

זה קיים בחליפי.

זה לא קיים בחליפי.

תסתכל. זה קיים.

עוד משפט חבר הכנסת קרעי. אני מוכרח לומר כי היועץ המשפטי לוועדה העיר לך על זה. לא יתכן – אני כאן כבר חמש כנסות, אמנם מ-2019 אבל אלה כבר חמש כנסות – ומעולם לא התייחסו כך לחברי כנסת. אתה מנהל איתי ויכוחים ואתה זורק חברי כנסת החוצה כמו זבובים. אנחנו מייצגים כאן לא את עצמנו. אנחנו מייצגים ציבור.

בועז טופורובסקי העביר חוקים עם עצמו. על מה אתה מדבר?

ביחס ליוליה מלינובסקי, ביחס לאבי ניסנקורן וביחס לאיתן גינזבורג אני ממלכתי פי כמה וכמה.

די כבר עם הנפוטיזם הזה. אתה מנהל כאן את הדיון ואתה זורק אותנו החוצה כמו זבובים.

כי אתם מפריעים לנהל את הדיון.

זה שאנחנו מבטאים את דעתנו, זאת לא הפרעה. חברי כנסת מביעים את דעתם. זה לא בסדר, שלמה. זה ממש לא בסדר ואני אשמח להתייחסות של היועץ המשפטי.

תודה. אתה לא יודע לשים נקודה. שים נקודה.

אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה לגבי העניין הזה.

תודה. הוא ייתן את התייחסותו בהמשך.

אני מבקש עכשיו.

חבר הכנסת הרצנו, אתה לא ברשות דיבור. תודה.

מה זאת אומרת אתה לא ברשות דיבור. היא ניתנה לי.

היא הסתיימה. תודה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אתמול ניהלנו שיח עם המציע שהיה גם יושב ראש הוועדה. אני בכל זאת מציעה שאת ההערות שלנו נגיד כשהמציע כאן. זה בסדר?

הוא תכף יגיע. בסדר.

חבר הכנסת רם בן ברק, אתה ברשות דיבור.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מבין שאתה ציטטת אותי היום בתחילת הדיון כשלא הייתי כאן שמבחינתי הכול בסדר וזה נראה סביר. זה ממש לא כך.

אמרת אם בכפוף, אז אין קייס.

חבל שלא היית בהמשך הדיון ושמעת את דבריי בהמשך הדיון. זה ממש לא בסדר ואני חושב שמתחת למילים היפות מסתתרת כאן תוכנית הרבה יותר גדולה.

תוכנית פיאד.

תוכנית פיאד של סמוטריץ' ואגב, זה בסדר גמור. אני אגיד את זה בפעם המאה. אני חושב שזאת טעות גדולה אבל אם יש כאן ממשלה שהיא ימין מלא על מלא והיא רוצה לעשות פעולות, היא תעשה את הפעולות. יש לה רוב והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. היא יכולה לספח, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

מה היא לא יכולה לעשות או מה אסור לה לעשות, ואני חושב שזה צריך להיות גם אינטרס של אנשי הימין וחברי הכנסת מהימין. אסור לה לקחת את צבא הגנה לישראל ולהכניס אותו ולהפוך אותו לצבא פוליטי. העניין הזה, כשאתה קורא את ההסכמים הקואליציוניים, ואי אפשר להתעלם מההסכמים הקואליציוניים שמדברים על החוק הזה כי החוק הזה נועד כדי לקיים הסכם קואליציוני, אתה מסתכל על ההסכם הקואליציוני ואתה מבין שלשר המיועד תהיה זכות לבחור את הקצינים שיהיו במתפ"ש ובמתאם הפעולות ואתה מבין שלשר המיועד – להבדיל מכל השרים שהיו לפניו בכל המשרדים - יהיה מטה נפרד לחלוטין עם ייעוץ משפטי, עם מנכ"ל, והוא לא יהיה כפוף לאף אחד מגורמי משרד הביטחון, זאת אומרת, תהיה לו עצמאות מלאה – אתה מבין שהחוק הזה, כמו שאתם מנסים לצייר אותו שהוא יהיה כפוף לשר הביטחון, זה לא יהיה כך במציאות.

אנחנו נדונים למציאות בה בשטח הזה יהיה את אלוף הפיקוד שהוא הגורם הרשמי היחיד שיש לו סמכויות שלטוניות, יהיה את פלוגות מג"ב תחת השר לביטחון פנים שיפעיל אותן באופן עצמאי ביהודה ושומרון, ויהיה שר שיקבע את החיים לגבי ההתיישבות ולגבי הריסה וכן הלאה, כל מה שהמתפ"ש עושה היום. הדבר הזה יביא לתוהו ובוהו מעבר לזה שבפעם הראשונה מזה הרבה מאוד שנים, מאז קום המדינה, מכניסים פוליטיזציה לצבא. שר אזרחי יקבע איזה קצין ימונה ואיזה קצין לא ימונה. זה יחייב את הקצינים להביע עמדה פוליטית כדי לקבל תפקידים ויכולת הצבא לקבל החלטות לא תהיה יכולת מקצועית אלא תהיה יכולת אידיאולוגית.

להבדיל משר הביטחון שהוא איש לא פוליטי.

שר הביטחון הוא איש פוליטי אבל מי שממנה את הקצינים, זה הרמטכ"ל שקובע איזה מהקצינים - הוא בוחר אותם לפי הכישורים שלהם – יבואו לאישור השר והממשלה. רק כך קובעים. בהסכם הקואליציוני כתוב שהשר המיוחד, השר הנוסף, הוא זה שיקבע את זהות התפקידים. אל תנסו לייפות את הדברים האלה.

דבר שני. מן הסתם שר הביטחון החדש בממשלתכם הימנית מלא על מלא יהיה שר שלכם. אז בוודאי ובוודאי שאם יש איזשהו עניין פוליטי לשר, הרי הוא מהממשלה, בוודאי שתהיה לו אוריינטציה מסוימת וזה בסדר גמור. אתם נבחרתם. זה בסדר גמור.

מעבר לכל הדברים האלה, הדבר החמור ביותר – אמרתי את זה אתמול ואני חוזר על זה היום – הוא שאם יאשרו את הדבר הזה ואם הוא יתקיים, יעלה בחיי אדם. יעלה בחיי אדם של מתיישבים, יעלה בחיי אדם של חיילים ויעלה בחיי אדם של פלשתינים. אני חושב שזה יהיה חוסר אחריות. אני חושב שזה נובע מזה מתחושת היכולות שלכם, שאתם חושבים שאתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים אבל אתם מחרבים את הצבא, אתם עושים תוהו ובוהו ביהודה ושומרון ואתם גורמים לזה שהפעלת הכוח לא תהיה אחידה מה שגורם לתקלות ודאיות. אנשים ימותו בגלל מה שאתם עושים. אני רוצה שזה יהיה ברור ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול שאני אמרתי לכם בוועדה הזאת שבמידה והדבר הזה יצא לפועל, אנשים טובים, יהודים, חיילים ומתיישבים ימותו בגלל השטויות שאתם עושים כאן.

בינתיים כמות הפיגועים בשנה וחצי שלכם הייתה גבוהה.

הוא מדבר על חיי אדם והם כולם עם הראש בתוך הטלפון. בושה. תרימו את הראש שלכם ותקשיבו למה שהוא אומר.

חברת הכנסת פרידמן.

לכן אני מבקש מכם, יש לכם הזדמנות פז. אתם ממשלת ימין מלא על מלא, אין שום מפלגה שמרסנת אתכם, אין שום מפלגה שמפריעה לכם, אני מבקש מכם, במידה ואתם רוצים לשנות את הסטטוס קוו ביהודה ושומרון, תעשו את זה, אין שום בעיה, תעשו את זה מחר בבוקר אבל אל תהרסו את צה"ל, אל תיגעו ותכניסו פוליטיזציה לצבא הגנה לישראל. אני מזכיר לכם שזה הצבא של כולם. זה הצבא שיש בו ימין ושמאל, מעט חרדים אבל לא מעט מהציונות הדתית ואני מבקש מכם אל תהפכו את הצבא לצבא פוליטי. זה מה שאתם עושים.

תודה. רק להזכירך שבמעטפות הכפולות 17 אחוזים בחרו בציונות הדתית, כמעט כפול מהיחס שלהם באוכלוסייה כשרק רבע מהמעטפות הכפולות הם חיילי צה"ל.

מה זה קשור?

תאר לך כמה צה"ל בז לכם.

מה זה קשור?

כמה החיילים הרגישו שהידיים שלהם כבולות.

אדון קרעי, אתה פשוט ביזיון.

חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה ראשונה.

אתה פשוט ביזיון להיות יושב ראש ועדה. של נעליך מעל רגליך עם מי אתה מדבר.

חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה שנייה.

אתה לא מתבייש?

חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה שלישית. תוציאו אותה החוצה.

על העבר שלו. אתה לא מתבייש?

על מה אתה מוציא אותה?

חבר הכנסת בליאק, אני מוציא אותה. היא אמרה אתה ביזיון. אני יושב ראש הוועדה.

קודם כל, אתה ביזיון. גם אני אמרתי לך שאתה ביזיון.

אתה ביזיון ליושב ראש הוועדה. אתה ביזיון.

זאת לא סיבה להוציא חברי כנסת מהדיון.

שלוש קריאות היו כאן וזה בסדר.

היועץ המשפטי צודק לחלוטין. אתה מאבד את זה לחלוטין.

יש לכם זיכרון קצר.

חמש דקות ואת יכולה לחזור.

יוסי, לא מתאים לך.

יש לכם זיכרון קצר. נחזיר אותך חצי שנה אחורה ונראה מה היה כאן בוועדה.

לא מתאים לך. אני הייתי בוועדה. אתה לא היית.

על מה אתה מדברים? הוציאו כאן את האנשים כמו זבובים.

אני הייתי בוועדות. אתה לא.

אפשר בבקשה לשמוע את ההתייחסות של היועץ המשפטי?

לא. אי אפשר לשמוע. חבר הכנסת הרצנו, אתה לא ברשות דיבור.

אני חבר כנסת ויש לי זכות להערות ביניים.

חבר הכנסת הרצנו, נשמעה ההערה שלך. תודה.

נרשמה והתעלמה. אני רוצה להבין איך הדברים מתנהלים כאן.

היועץ המשפטי יתייחס למה שתרצה בהמשך.

מתי בהמשך?

מתי שאני אקבע. תודה. אביטל, בבקשה.

תודה רבה.

כשיהפכו את היועצים המשפטיים למשרות אמון, אל תתפלא.

תודה חבר הכנסת כהן, תכף רשות הדיבור שלך אחר אביטל ורוטמן.

רפיסות היא לא דרך עבודה. אתה היית צריך להגיד לו: אדוני, אי אפשר להוציא את הגברת.

האמת היא שאין לך מושג כמה אני שמח שאמרת את זה עכשיו לפני שנציגי הממשלה מדברים.

תציגי את עצמך.

המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. שלום. אתמול העלינו את המורכבות שהיא מורכבות אינהרנטית. היא הייתה אינהרנטית גם בהוראת השעה של ממשלת חילופין, היא הייתה אינהרנטית גם בהצעת החוק שהממשלה הניחה בכנסת הקודמת והיא אינהרנטית גם עכשיו. אנחנו הצענו ניסיון לפתור את המורכבות הזאת לא עד הסוף באמצעות זה שתבוא החלטת ממשלה לפני שמעבירים את הסמכויות לשר נוסף במשרד כדי שיהיה אפשר לנסות לפתור מראש מורכבויות שאנחנו מניחים שיהיו.

המציע עצמו, חבר הכנסת רוטמן, כאשר חשבנו על זה, יש בזה הרבה הגיון, שיש מצבים בהם השר הנוסף במשרד לא מעורר מורכבות כי יכול להיות שהם מאותו משרד, יכול להיות ששטחי הפעולה שהם מעבירים הם פחות מורכבים ויש מצבים שכן ואולי לא נכון מראש שאנחנו נכריח את הממשלה מראש לקבוע את תחומי הפעולה ויש מצבים שבהם הדבר הזה יכול להיעשות ישירות אם כינון הממשלה.

אני רוצה בכל זאת להתייחס. אנחנו נמצאים כאן בחוק יסוד, דיברנו עליו אתמול, ואנחנו אמורים לחוקק אותו מאחורי מסך בערוץ אבל אנחנו לא עושים את זה מאחורי מסך בערוץ כי יושב כאן באמצע השולחן ההסכם הקואליציוני. אני רוצה לרגע להרים את המסך וכן לדבר על ההסכם הקואליציוני כי ההסכם הקואליציוני כולל במפורש מצב, שאני לא יודעת אם בכלל במסגרת אותה עבודת מטה שלא נעשתה, אם מישהו חשב על החלופה של שר שמכהן במשרד מסוים והוא גם שר נוסף במשרד. משטרית, איך שהנוסח היה כתוב קודם, כנראה שהדבר הזה היה אפשרי אבל אני מדברת על העובדה שאנחנו מבינים שזאת חלופה שהיא חלופה שממש עומדת על הפרק. זאת חלופה שאם אנחנו מסתכלים מבחינה רעיונית, מתי היא אמורה לקרות? מתי שר שהוא מכהן במשרד, יגיע למצב שהוא יקבל גם להיות שר נוסף במשרד?

אני יכול לחשוב על כמה אפשרויות.

אני יכולה לחשוב על כמה אפשרויות. אחת מהן יכולה להיות כאשר השר הממונה לא רוצה שהסמכויות הלאה יועברו ממנו והוא רוצה עדיין להמשיך באחריות המיניסטריאלית כפי שהמבנה עכשיו אבל הוא מוכן שיהיה לו שר נוסף במשרד ולכן אנחנו יוצאים את המורכבות הזאת.

אפשרות נוספת שעלתה אתמול. אנחנו למשל מדברים על העברת שטחי פעולה שאי אפשר להעביר אותם למשל משר הביטחון כי יש לנו חוק יסוד: הצבא ואנחנו לא רוצים לשבור את כל הפרדיגמה שחוק יסוד: הצבא התשתיתי בנוי עליה, ואז אנחנו גם נמצאים במצב כזה. אם היינו במצבים רגילים והיה לנו שר במשרד, הרעיון היה שאם יש לנו שטחי פעולה נוספים שיש בהסכמה קואליציונית שהם יהיו באחריות אותו השר, ההיגיון היה אומר שהם פשוט היו עוברים לאותו שר.

אני יכול לחשוב על עוד כמה מקרים.

יכול להיות. בהחלט כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו יש לי שר במשרד אחד שהוא גם שר נוסף במשרד, אלה מסוג המקרים שמראש יש עליהם כוכבית מקרה מורכב.

אין ספק.

מקרה שהעברת שטחי הפעולה שלו היא מורכבת הרבה יותר מעצם המוסד הזה שנקרא שר נוסף במשרד. המקרים האלה הם "חשודים" המקרים שהעברת שטחי הפעולה שלהם היא מורכבת, בלי קשר לשאלה מה המוסד הזה ומה הקשר בין שר נוסף במשרד לשר. אולי לפחות במקרים האלה, במקרים בהם יש לנו שר שהכנסת תיתן בו אמון והוא יהיה חבר בממשלה, וכשרוצים למנות אותו להיות שר נוסף במשרד, הממשלה תידרש לדבר הזה קודם, היא תבחן את הדברים, היא תראה איזה שטחי פעולה נכון להעביר או לא, דרגי המקצוע - שאתם אומרים למה הם לא נמצאים כאן - יוכלו להידרש לדבר הזה מראש, לראות מה אפשרי ומה לא אפשרי, איך אנחנו מיישמים את אותו הסכם קואליציוני, את אותה מדיניות שהממשלה רוצה להעביר, את אותו מבנה. כל הדבר הזה ייבחן מראש על ידי הממשלה כי אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מכניסים מראש מורכבות.

אנחנו יכולים לתת לכם מהניסיון שלנו מה המשמעות של המורכבות הזאת. כשאנחנו יוצרים מבנה שהוא מבנה שהוא עמום, מבנה עם מורכבות, אז מה שקורה זה שהשרים מתווכחים ביניהם, זה אומר אני קיבלתי את ההחלטה, זה אומר אני קיבלתי את ההחלטה – אנחנו מדברים על שטחי פעולה מאוד מאוד רגישים – וכאשר שר אחד חושב שהסמכות אצלו והשר הנוסף חושב שהוא קיבל את ההחלטה בסמכות, בדרך כלל מה שקורה זה שפונים לייעוץ המשפטי לממשלה ואומרים שיש כאן מחלוקת. הייעוץ המשפטי לממשלה נדרש להיכנס לאזור שהוא אזור שיש בו גם הרבה שאלות משפטיות אבל זאת גם זירה פוליטית של ויכוח בין שני שרים, ואז אנחנו נדרשים להכריע בין כל השאלות האלה. אחרי שאנחנו מסיימים להכריע ומצטברות לנו שאלות, אנחנו אומרים: רגע, אולי נכתוב הנחיה כדי שאנחנו נוכל להבין איך הדבר הזה קורה. כשאנחנו מסיימים לכתוב את ההנחיה הזאת ואנחנו כותבים הנחיה של יועץ משפטי לממשלה, אז באים ואומרים למה אתם כותבים הנחיות, למה הכול משפטי, למה אתם נכנסים למקומות שאתם לא צריכים להיכנס אליהם.

תזכרו את הדיון הזה שבו אנחנו כאן יושבים ואומרים לכם שזה מקרה מורכב וזה מקרה מורכב שמה שנכון לעשות זו זה שהממשלה מראש תכריע ותקבל החלטות ברורות, לא עד הסוף - המבנה של ההסדר הזה הוא מבנה מורכב כשלעצמו – איך נכון להעביר את שטחי הפעולה ואיך נכון לבנות את זה דווקא בגלל שאנחנו רואים את ההסכם הקואליציוני ואנחנו יודעים שמדובר כאן במשהו שהוא הרבה הרבה מעבר למבנה שהיה בחוק יסוד: ממשלת חילופין. לא במה שהיה כתוב במילה הכתובה של החוק אלא במה שהיה במציאות. יש מבנה של שר עם שר נוסף במשרד שאולי יכול היה להטריד משפטנים בהיבט המשטרי שלו אבל הוא עובד כי יש שם שני אנשים מאותה מפלגה שמעבירים שטחי פעולה שהם לא מעוררים קשיים מאוד גדולים. יש משהו שיכול להביא ממש לפגיעה תפקודית בממשלה. זה פוגע בעיקרון שאני יודעת שהרבה פעמים זה נראה כאילו אנחנו לא מכירים בחשיבות שלו, בעיקרון המשילות, ביכולת של הממשלה לתפקד באופן תקין. אנחנו מציעים שבמקרים האלה, אנחנו לא ממהרים לשום מקום, השר יקבל את אמון הממשלה, השר סמוטריץ' יקבל את אמון הממשלה ולאחר מכן הדבר הזה יחזור.

אמון הכנסת.

לאחר מכן הממשלה תוכל לעשות את אותה עבודת מטה מקצועית שהיא מאוד מאוד רגישה במיוחד כשאנחנו מדברים על משרד הביטחון ולקבל החלטות שמראש יהיו החלטות שיביאו את הממשלה לתפקוד תקין יותר.

תודה. אני חושב שאת עושה כאן יותר ניתוח פסיכולוגי מאשר ניתוח משפטי.

לא, לא.

מאיר, תן לי להשלים את הדברים. מה זה, אתם סותמים פיות?

ניתוח פסיכולוגי? סותמים פיות.

עושה כאן יותר ניתוח פסיכולוגי שאם זה שר מאותה מפלגה, הם יוכלו להסתדר, ואם זה שר מאותה קואליציה, הם לא יוכלו.

סליחה, אני חייב לומר. שלמה, תן לי בבקשה.

אם אני יכולה להשלים עוד משפט אחד. סליחה. אני מתנצלת.

בבקשה.

אין לנו הרבה ניסיון בכל מה שקשור לשר במשרד נוסף, זה נכון. היה פעם אחת שהדבר הזה קרה ואנחנו יודעים אילו שאלות הוצפו בפנינו ובממשק בין השר לשר הנוסף במשרד, לפחות בפעם שזה קרה, לא הוצפו בפנינו הרבה מורכבויות. מה שכן, היינו כאן בשנת 2020 כאשר חוקקו כאן את חוק יסוד: ממשלת חילופין. היינו כאן בסיטואציה דומה. הסיטואציה הדומה הזאת הייתה שקבעו מראש חוק יסוד, ישב כאן היועץ המשפטי לוועדה והנציגים של משרד המשפטים והסבירו שוב ושוב שיש בו הרבה לקונות, הרבה חורים והרבה מורכבות שאנחנו הצפנו כדי שהרשות המכוננת תפתור אותם. הרשות המכוננת לא פתרה אותם. מהניסיון הזה אנחנו בוודאי יודעים שכאשר אנחנו מייצרים מראש מבנה שהוא עמום ומבנה שהוא מורכב, הדבר הזה אחר כך מחזיר את כל הדבר הזה בחזרה אלינו בניסיון לפתור ולסגור את כל הלקונות האלה. אנחנו באמת חושבים שהדבר הנכון הוא שהממשלה תעשה את זה ולא אנחנו. הנה, אני שמה לכם את זה.

שמחה, מילה אחת לפני אבל חשוב גם להסביר שכל מה שאת מדברת עליו, זו התקופה שבין השבעת הממשלה לבין הזמן שבו הממשלה מעצמה, אין חולק על כך שבסופו של דבר הממשלה כנראה תתכנס ותקבל כי זה טוב לממשלה לקבל החלטת ממשלה. כל הדיון כאן הוא על הזמן הזה.

ומה אם היא לא תתכנס?

טוב, שמחה, בבקשה.

אני יכול לדבר?

מאיר, חכה. שמחה מציע ההצעה.

אני הקשבתי ברוב קשב גם אתמול וגם היום למה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אביטל אמרה. אני חושב שנעשה כאן ערבוב. התחלתי לאבד את הסבלנות – סליחה שאני אומר – בשלב מסוים של השיח. חלק מהשיח היה מאוד מאוד נכון, מדויק ומפורט. כן, אין ספק שמיוצר כאן יצור מורכב. ודאי, זה ברור, זה מונח על השולחן. אין ספק שבחלק מהמקרים יהיה צריך החלטת ממשלה, בחלק מהמקרים אולי לא יהיה צריך, העובי שלה.

קודם כל, מבחינת הפרקטיקה. כאשר יהיה לנו שר שממונה במשרד, שהוא כבר ממונה בנוסף על שר אחר, אם זה קורה אחרי הקמת הממשלה - תהיה החלטת ממשלה, ואם זה קורה לפני החלטת הממשלה – לא תהיה. כמו שזה שר חדש. אין הבדל בהקשר הזה. כאשר ממשלה כבר קיימת והיא רוצה להוסיף שר נוסף במשרד, חייבת להיות החלטת ממשלה. זה המצב לפי הנוסח היום.

נכון.

אין בזה הבדל. אני חייב לומר שכאן איבדתי במידה מסוימת את קור רוחי המפורסם, בשנייה שאמרת שצריך שהממשלה תתכנס ותדון בזה בצורה מסודרת לפני. זאת אומרת בעצם מה שאמרת – עכשיו כבר חרגתי מהצעת החוק - שאת אומרת לנו כיועצת לענייני הסכמים קואליציוניים אל תמנו את סמוטריץ' לפני הקמת הממשלה, תמנו אותו אחרי הקמת הממשלה כי זה מורכב וצריך החלטת ממשלה.

כשר נוסף?

כשר נוסף במשרד.

בהקשר הזה גם אם היו מחליטים מחר בבוקר בסיעת הציונות הדתית מסיבות כלשהן למנות חבר כנסת אחר לתפקיד שר נוסף במשרד הביטחון עם אותן סמכויות ואותו הסכם קואליציוני, הייתה בדיוק אותה מורכבות לעניין החלטת הממשלה, לעניין יישום ההסכם הקואליציוני.

למי יש שאיפות?

לאף אחד.

לכן, בהקשר הזה כאן איבדתי את הסבלנות כי פה הרגשתי שחצית במידה מסוימת – תאר את זה בהרבה יותר בקיצור ממני וביעילות יושב ראש הוועדה – את הקו, בעיניי, מהשאלה של ההסדר החוקי העומד אל מול פנינו לבין הבעת דעה על ההסכם הקואליציוני וכמה זה רעיון חכם לעשות את זה במינוי הממשלה או לא וזאת רובריקה של האם זה שר נוסף במשרד שממונה גם בתפקיד שר או שזה שר נוסף במשרד שאיננו ממונה בתפקיד שר. שוב, החוק לא מתייחס לזה. אנחנו כן צריכים לחוקק חוק יסוד מאחורי מסך.

את יכולה לרשום את הנקודה ולהתייחס אליה אחר כך. אני אומר שהדבר הרגיז אותי הרבה יותר לאור מה שגילינו כאן אתמול. מה שגילינו כאן אתמול, בעיניי – וסליחה שאני אומר, היינו באווירה נעימה ומחויכת והכול בסדר – זו שערורייה שצריכה להרעיד את אמות הסיפים. אני התמחיתי במשרד המשפטים ואני זוכר שלימדו אותו במשרד המשפטים שכאשר מגיעה הצעת חוק ממשלתית, בוודאי הצעת חוק ממשלתית שנוגעת לחוקי יסוד, יושבים עליה שבעה נקיים ומקפידים מאוד ונזהרים, וזו גם הסיבה שתקנון הכנסת נותן להצעת חוק ממשלתית, פוטר אותה מהשלב הטרומי ונותן לה פטור מחובת הנחה והיא לא צריכה 45 ימים על שולחן הכנסת. למה? בגלל הנחת עבודה שכאשר הממשלה מגישה הצעת חוק, היא עושה את זה עם עבודה מקצועית, עבודת מטה.

עכשיו את אומרת לי שצריכה להיעשות עבודת מטה, תנו לממשלה לעשות אותה. אתם רק מפריעים לממשלה לעשות אותה. אתם, חברי הכנסת המכוננים שאצה לכם הדרך, אתם מפריעים לממשלה לעשות את עבודת המטה שאנחנו תמיד עושים. ואז מסתבר שכאשר רצו בממשלה הקודמת לקדם בדיוק את אותה הצעת חוק, הפיצו תזכיר ומשרד המשפטים בעצם פעל כידו הארוכה של ההסכם הקואליציוני בלי שום עבודת מטה, בלי הכנה, בלי פתירה של המנגנונים, בלי הצורך בהחלטת ממשלה מפורטת שתסדיר ושוב, היה להם רפרנס איך הייתה החלטת ממשלה קודם לכן שלא מסדירה אף אחת מהמורכבויות.

מכאן לקח לשרי ממשלה עתידיים. משרד המשפטים בא ואומר לכם חבר'ה, במתינות, צריך לעשות עבודת מטה, אנחנו לא עובדים כך, קחו את זה עם גרגר של מלח כי כשרוצים - ברצותו מרחיב וברצותו מקצר – אפשר להפיץ הצעת חוק ממשלתית להיות משרתים נרצעים של ההסכם הקואליציוני.

רק תסביר. לא כולם מבינים. אני מבין על מה אתה מדבר אבל תסביר על איזה תזכיר חוק ממשלתי אתה מדבר.

הצעת החוק שעומדת אל מול הוועדה כרגע היא הצעת חוק שקובעת הסדר שכבר פעם אחת היה ואז הוא הוצע בהצעת חוק פרטית במסגרת חוק יסוד: ממשלת חילופין בכנסת ה-23. הוא היה הוראת שעה. בכנסת ה-24 רצו לחדש את הוראת השעה הזאת אלא שבמקום להגיש אותה בהצעת חוק פרטית כחלק מיישום ההסכמים הקואליציוניים, הגישו אותה כהצעת חוק ממשלתית מתוך הנחה שכאשר הממשלה עושה עבודה, היא עושה אותה כמו שצריך.

תרשה לי שנייה.

לא. רק רגע. הפיצו אותה כתזכיר ממשלתי. עשו ישיבת ועדת שרים לחקיקה והביאו אותה לכנסת והיא קיבלה דילוג על 45 ימים הנחה אוטומטית כי נעשתה עליה עבודה. זאת לא הייתה הצעת חוק פרטית כמו חוק יסוד: ממשלת חילופין שצריך פטור מחובת הנחה וכדומה. היא הונחה לזמן מאוד קצר כמו הצעת חוק ממשלתית. אחר כך לא התקדמה בכנסת מסיבות אחרות – אגב, מסיבות פוליטיות שאנחנו אולי הצלחנו למנוע את זה בעבודתנו באופוזיציה - אבל כל התהליכים הסופר חשובים, הליכי החשיבה ומה קורה לא נעשתה פנים הממשלה. עכשיו אומרת לי נציגת הממשלה - היא לא הייתה, אז אני יכול לדבר חופשי כי זה לא היה התפקיד שלה – למה אצה לכם הדרך, אל תמנו שר נוסף במשרד, תנו לנו לעשות את עבודת המטה כמו שאנחנו יודעים לעשות.

אני אומר שאני חושש – ואני אומר את זה על השולחן – בצורה מאוד ברורה מעבודת המטה הזאת. אני רוצה שיהיה מאוד מאוד ברור שכאשר הכנסת מביעה אמון בשר נוסף במשרד ומעניקה לו תחומי פעילות, זה אומר שהוא אחראי בכפוף עם אותה מורכבות שקיימת בחוק היסוד והייתה קיימת בחוק היסוד בכנסת ה-23 ורציתם שתהיה קיימת בחוק היסוד בכנסת ה-24, עם אותה מורכבות שתיפתר בין שני האישים הפוליטיים ובמקרה הצורך גם בין שני הרשויות. אני לא חושב שכל אותם חששות, שלפעמים קיימים ולפעמים לא, צריכים להיכנס לתוך חוק היסוד, לדרישה להחלטת ממשלה, מתוך הבטחה שעבודת המטה בממשלה תיעשה. שוב אני אומר שלצערי התגלה שכאשר הממשלה – ואני חלילה לא חושד במניעים פוליטיים - אבל יכול להיות שהשרים פשוט יותר משכנעים משרים שהם נבחרי ציבור מהימין. אני לא יודע, יכול להיות שזה פשוט עניין היכולות האישיות שאפשר יותר לסמוך עליהם. עבודת המטה במשרדי הממשלה מדולגת והיו לזה המון המון תקדימים בממשלה האחרונה, תזכירים שהופצו תוך 72 שעות, שינויים יסודיים שלא נעשו עם עבודת מטה ועכשיו אומרים שב ותחכה. עכשיו, כשהימין חזר לשלטון – וסליחה שאני אומר, אני לא מאשים אותך כי את לא היית באירוע – עכשיו תשבו ותחכו לעבודת מטה. לפני כן לא היה צורך בעבודת מטה.

בהצעת החוק שהניחה, הציעה, הממשלה – זה היה רק בקריאה ראשונה - היה כתוב בממשלת חילופין הממשלה רשאית להחליט באישור הכנסת כי במשרד שממונה עליו שר יתמנה שר נוסף שיהיה אחראי כפוף לשר שממונה על המשרד לתחומים מסוימים בתחומי פעילות המשרד.

עד כאן אותו טקסט.

והכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

נכון.

זאת אומרת שהתפיסה הייתה, לפחות כשהדבר הזה הונח כהצעת חוק ממשלתית, שנדרשת כאן כתנאי בחוק היסוד שתהיה כאן החלטת ממשלה שתקבע את התנאים. לכן אנחנו לא מדברים עכשיו על הבקשה שלנו או ההצעה שלנו לעשות עבודת מטה על הצעת החוק עצמה. זה לא מה שאנחנו באים עכשיו ואומרים. מה שאנחנו באים ואומרים זה שיש מצבים שהם אינהרנטית מורכבים. לעמדתנו בכל מקום, בכל שלב ובכל שר במשרד היה נכון להכפיף את זה לתנאים שנקבעו בהחלטת ממשלה. אבל גם אם אנחנו מגיעים למסקנה שאנחנו לא רוצים לעשות את זה תמיד כי כאשר מדובר למשל בשר שהוא עצמאי והוא לא גם שר במשרד, אז יש מצבים מורכבים ויש מצבים פחות מורכבים. כאשר אנחנו מדברים בשר שהוא גם מכהן - - -

את זה אני לא מקבל. את הטיעון הזה אני לא מקבל, במחילה. לא מקבל. תני לי דוגמה מהחיים האמיתיים בהם המורכבות – וכן, שמת את ההסכם הקואליציוני על השולחן – שקיימת - - -

המורכבות משתנה.

אני מאתגר אותך. תני לי דוגמה מהחיים האמיתיים לסיטואציה בה המורכבות בין שר נוסף במשרד שבנוסף הוא מכהן גם כשר אחר, בהקשר של משרד ביטחון, בהקשר של ההסכמים הקואליציוניים, לבין שר נוסף במשרד שאיננו מכהן, שהמורכבות הזאת קיימת כאן ולא קיימת כאן. אם תתני לי, אני זורם איתך.

אני אסביר איפה המורכבות הזאת. אני דווקא לא רוצה להתייחס להסכם הקואליציוני.

בקצרה.

אני לא רוצה להתייחס אפילו לא למורכבות של משרד ביטחון ומשרד אוצר כי באמת אנחנו מדברים כאן על חוק יסוד. כאשר יש לנו שר שהוא בהגדרה שר שמחזיק את כל הסמכויות שלו והוא לא בכפיפות לאף שר אחר ובנוסף הוא מחזיק גם סמכויות שלגביהן כן יש כפיפות, אנחנו מכניסים מורכבות שהיא יותר נוספת ממורכבות שבה יש אדם שיש לו רק סוג סמכויות אחד. אנחנו מכניסים אדם עם שני כובעים. יש לו סמכות אחת שהיא כפופה להפעלת סמכויות מסוימות ויש לו סמכות אחת בה יש לו סמכויות מיניסטריאליות, אחריות מיניסטריאלית מלאה. זאת מורכבות משטרית.

תארי לי איך החלטת הממשלה תיתן מענה למורכבות הזאת, שוב, בהינתן הניסיון העשיר שלנו בהחלטות ממשלה מהסוג הזה. התשובה שלי היא שהיא לא נותנת והיא בוודאי לא תיתן מענה לאחריות המיניסטריאלית. הרי האחריות המיניסטריאלית, החלטת הממשלה תגדיר את סמכויותיו של השר הנוסף במשרד. היא לא תגדיר את סמכותו של השר במשרד שבו הוא מכהן כבעל תפקיד אלא אם כן כמו כל החלטת ממשלה.

הכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה. הממשלה תכריע בדיוק בעניין הה.

תודה. אני רק אומר לטובת הפרוטוקול שהחלטת הממשלה - מי שלא היה בדיון, שידע ויזכור - שהעבירה את הסמכויות לשר ביטון לא נגעה במילה אחת בסוגיית הכפיפות, לא נגעה במילה אחת במורכבויות שאת מתארת.

אבל הוא היה כפוף לשר הביטחון.

היא מנתה רשימת מכולת תחומי אחריות.

לפעמים שר נוסף הוא יותר מרשימת מכולת.

חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שאתה לא לוקח בחשבון משהו שגם אמרנו אתמול . יש דברים שאתה יכול לקבוע בהחלטת ממשלה אחר כך, את הפרטים, אבל כשאתה בונה את ההגדרות הבסיסיות מלכתחילה של מה שיש לו, לא במקרה בנוסחים הקודמים זה קודם כל מתחיל בממשלה.

אתה אומר לא במקרה בגלל עבודת המטה הרבה שהושקעה במילים האלו? מאיפה אתה יודע שזה לא במקרה?

לא.

כשאתם אומרים לא במקרה על נוסח שנכתב על מפית וזה כבר יושם בשתי ממשלות, אני לא מקבל את זה.

אני מנסה להסביר. העובדה למשל שההחלטה – אפילו לגבי תחומי הפעילות – היא החלטה מפורטת שאומרת הוא עוסק ב-א', ב-ב', ב-ג', ב-ד', זה לא - - -

יושב כאן חבר כנסת ומאיים על אנשים. מסתובב הצידה ומאיים על אנשים.

בושה וחרפה.

חברת הכנסת אלהרר, תני ליועץ המשפטי לדבר.

פתאום לתת ליועץ המשפטי לדבר?

כן. פתאום אתם סותמים פיות. הוא באמצע רשות הדיבור שלו. אני יועצים משפטיים מכבד. לא תמיד מסכים אבל מכבד.

בגלל זה אתם הופכים אותם למינויים פוליטיים בקרוב.

תודה. כך אני אכבד אותם יותר.

אני חושב שיש כאן בלבול בין כל מה שקשור בעבודת מטה שהייתה או לא הייתה בממשלה לגבי הצעת החוק הזאת לבין עבודת המטה הספציפית שקובעת שני היבטים של השר הנוסף, גם את ההיבטים המדויקים של על מה הוא אחראי וגם את היבטי הכפיפות. יכול להיות, וזה נכון, שממשלה יכולה לקבל החלטה מאוחרת שתגדיר את הכפיפות.

בדיוק.

אבל לגבי היבטי תחומי הפעילות, יכולה גם להיות מורכבות.

יכולה. נכון.

אם הכנסת מאשרת משהו, הממשלה לא יכולה לשחק עם זה. לא במקרה הסתכלנו על העבר. כאשר השביעו שרים למשרדים חדשים או שרים נוספים, דברים שיש בהם מורכבות כזאת, גם בממשלות העבר לא השביעו אותם ישר למשרד הזה אלא למשל השרה אורלי לוי בהתחלה הושבעה כשרה בלי תיק המיועדת לשמש כשרה כך וכך בשביל שתהיה החלטת ממשלה מסודרת שתגדיר מה בדיוק הסמכויות והיא תובא. כאן אתה יכול ליצור לעצמך תקלה, תקלה משילותית, בזה שאתה מביא פעילויות לא מוגדרות עד הסוף ואחר כך הממשלה תהיה עם הדבר הזה כבר כלואה כי הכנסת אמרה לה - - -

אני אשאל אותך שאלה. כאשר הכנסת מביעה אמון בממשלה - - -

אי אפשר כך. זה לא דיאלוג של המציע עם היועץ המשפטי.

תודה חבר הכנסת כהן.

העברתי עשרות חוקים. זה לא כך.

כאשר הכנסת מביעה אמון בממשלה ונותנת לשר מסוים את תפקיד שר הכלכלה או שר החינוך, כאשר הדבר הזה קורה, האם הממשלה לא יכולה אחר כך, בגלל שהכנסת הביעה אמון ואמרה שהוא שר כלכלה, לבוא להגיד לו אתה תפעיל את סמכותך בתחום משרד הכלכלה, בתיאום, בכפיפות, ביחס, בתיאור, בתנאים מסוימים? בוודאי שהיא יכולה. לכן בהקשר הזה אין הבדל. אני מסכים שזה מייצר מורכבות - ועם זה הסכמתי – כי שר נוסף במשרד הוא יצור מורכב, אין ספק, ואנחנו מנסים לייצר אותו ויש סיבות למה אנחנו רוצים לייצר את המורכבות הזאת, בגלל המורכבות המציאותית.

ספציפית, מאחר שדיברנו עד עכשיו משטרית בלי לדבר ספציפית – אתמול הבטחתי שאני אומר מילה על מהות – בגלל המורכבות שלא קיימת בשום תחום אחר, לפיה שר הביטחון שממונה על הצבא מכוח חוק יסוד: הצבא, מקבל בשרשור אחריות על השאלה איפה הביוב שלי יזרום, איזו ארכיאולוגיה תיעשה, זאת מורכבות שקיימת כבר היום של תחומים אזרחיים שקיימים בתוך תחום צבאי שהם לא פועלים מכוח החלטת ממשלה מוסדרת בלקיחת סמכויות ובנגיסה אלא זה דבר שנבנה לאורך השנים. אנחנו מנסים לייצר סדר בבלגן הזה אחת ולתמיד ואנחנו עושים את זה תוך מודעות למורכבות, תוך ידיעה שאנחנו לא יכולים להתייחס לכל המורכבויות העתידיות.

שמחה, הרי אתה בעצמך לא מאמין לעצמך.

לכן אנחנו בונים את הקונסטרוקציה - - -

חבר הכנסת רוטמן, תודה רבה. השר מאיר כהן.

משפט אחרון. בדיוק כדי שאזרחי מדינת ישראל שמתגוררים ביהודה ושומרון יצאו מהפלונטר שיצרו להם ממשלות העבר. אנחנו מתחילים לאט לאט להתיר את הקשר הגורדי הזה.

אני שומע את חבר הכנסת שמחה רוטמן, הוא איש חכם והוא גם איש של מילים והוא מנסה לשפוך איזה מסך של עשן על הכוונות האמיתיות של החוק הזה.

הוא לא מסתיר. הוא אמר בפירוש החלת החוק. החלת הריבונות.

לא.

אתמול הוא אמר. היום הוא עדיין לא אמר.

לא. הוא לא יהיה אמיץ לעשות את זה.

אתמול הוא היה מאוד אמיץ. גם היום הוא יהיה.

הוא יהיה אמיץ, הם יהיו אמיצים לעשות אנדרלמוסיה, לפחות להתחיל בשטחי C ואחרי כן לפרק לאט לאט את הרשות. תאמין לי, צר לי מאוד שאנחנו יושבים כאן ומגחכים ומנסים להתפלפל על סוגיה שהיא סוגיה מהותית, שהיא סוגיה שמדברת על החיים שלנו.

כשאתם מסתכלים על החוק, יש לי מספיק ניסיון, אני הרבה שנים כאן וכתבתי הרבה חוקים. לא בכדי בסעיפים 3, 4 ו-5 לחוק היסוד, אחרי התפקידים יבוא או תחומי הפעילות. תורידו את משקפי השמש הכהים. כל אחד מנסה לייפות את זה.

אני לא מתפרץ לדברים שלכם. אני אגיד את הדברים שלי ואתם תחליטו מה אתם עושים. בסופו של דבר תהיה הצבעה.

יש כאן כוונת מכוון להיות חלק ממשרד הביטחון בלי שום כפיפות לשר. חד וחלק. זה ברור. אני יודע איך התנהל המשא ומתן, שלמה אדוני היושב ראש. אני אוהב לקרוא לך אדוני היושב ראש.

תודה השר. תודה.

באמת. הרי זה התנהל כ-All in. אני גם מכיר את ביבי ומכיר גם את אנשי הליכוד שיושבים כאן גם את אנשי ש"ס שיושבים כאן. זה תקוע כמו קוץ ברגל. החוק הזה תקוע. מי צריך את זה? מי צריך את זה? ביבי שרוצה לשלוט ולמשול, צריך את החוק הזה? צריך שיהיה תקוע לו מישהו במשרד הביטחון? הוא לא צריך את זה. אז אני מבין את הקושי שלכם להתפתל ולהגן ולתת לשמחה רוטמן עם היכולות שלו לנהל כאן את העניין אבל תהיו קשובים לדברים שאומרים היועצים המשפטיים. אני זוכר את הפעם הראשונה, כמדומני – שמחה, תקן אותי – זה היה את ביבי נתניהו מינה את שטרית. נכון? שר במשרד האוצר.

לא.

כן.

ההגדרות אז היו כאלה שמי שמונה אז היה נחשב בלי תיק במשרד האוצר. אי אפשר היה להעביר לו תחומי פעילות.

לא. לא. זה היה שר במשרד האוצר. אחרי כן העבירו לו את הביטוח הלאומי וכולי.

הייעוץ המשפטי יגיד.

אתה לא יכול להגיד לו תקן אותי ואחר כך להגיד לו לא.

לתקן אותי מבחינת התאריך והדמויות.

זה היה שר במשרד האוצר. שר בלי תיק במשרד האוצר.

תקשיבו. שר אוצר, שאני מעריך, אני מדבר על סמוטריץ', יש לו אג'נדה מאוד ברורה, איש חריף, חכם, הוא בא ואומר שאלה הדברים אליהם אני הולך, אבל אנחנו כאן צריכים להקשיב לדברים שהוא אומר וצריכים להבין ששר אוצר שמשמש כשר במשרד הביטחון זה מראש לייצר מציאות שבה חוק יסוד על כל מורכבותו כל הזמן יהיה בקונפליקט עם חוק יסוד: הצבא. כל הזמן. אל תטעו. כאן לא ייתנו תקציבים, יש המון כוח לשר האוצר ואני רוצה לראות את שר הביטחון שיושב סביב שולחן ראש הממשלה שמתנגד לדברים מסוימים ששר האוצר רוצה כשר במשרד הביטחון. זאת תהיה אנדרלמוסיה שתפגע בראש ובראשונה בראש הממשלה. תאמינו לי.

לכן, תורידו את הדבר הזה. כל המדינה לא צריכה את זה. גם אתם לא צריכים את זה, שלמה. זה יקשה על ביבי לנהל מול האמריקאים, מול הצבא. מי צריך את הקוץ הזה? צריכים להיות אמיצים ולהגיד. הרי בסופו של דבר הם יבואו לקואליציה. אני קצת לא מבין את הרפיסות הזאת שגילה ביבי. מה יש לסמוטריץ'? מה, ללכת עם מרצ? אז אומרים לו שאת זה לא.

תודה. השר כהן, תודה רבה.

תקשיבו לדברים האלה.

אדוני, רק הערת ביניים. השר כהן צדק. זה היה בפעם הראשונה. בנימין נתניהו ממנה את מאיר שטרית כשר אוצר נוסף. זה צעד חסר תקדים.

בלי תיק. הוא היה שר בלי תיק.

תבדוק את זה אחר כך. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אחרונת הדוברים עד ההפסקה. עשר דקות לאחר ההצבעה במליאה, נתכנס כאן והדיון יימשך.

תודה כבוד היושב ראש. אני רוצה להעיר שתי הערות טכניות על הדיון שמתקיים. ההיתממות הזו בהצגת החוק הזה כאילו זה חוק שתלוש מכל הקונטקסט הפוליטי של ניהול משא ומתן להקמת ממשלה ותנאים שנכפו בתוך המשא ומתן הזה, תנאים שכל המטרה שלהם מהוות מטרות פוליטיות בלבד. לדבר כאילו החוק הזה כלל לא שייך לרצונות של סמוטריץ' במשא ומתן ולכל אלה שנושאים באידיאולוגיה שהוא נושא, זאת היתממות שלא מתאימה לא למציע שבחר לצאת עכשיו כאשר אנחנו מדברים למרות שהוא היה מאוד צמוד לכיסא ולמיקרופון לאורך כל הישיבה. אני חושבת שהמרחב שניתן לחבר הכנסת, אמנם הוא המציע, אבל אני כבר שבע שנים בבניין הזה ולא ראיתי שנותנים למציע הצעת חוק לענות לכל אחד, לדבר מתי שהוא רוצה ולהתפרץ לכל דיון. כדאי מאוד לקחת בחשבון בניהול הישיבה אם אתם באמת מאמינים שהדיון הוא דיון רציני. הדיון הוא לא לצאת ידי חובה.

איך את הופכת את היוצרות? אני מאפשר למציע ההצעה להתייחס ולהגיב וזה נקרא דיון לא רציני? תמשיכי.

מעניין מאוד. הבנת הנשמע אצלך, כנראה יש בה בעיה, עם כל הכבוד כי מה זה שאתה נותן לו יותר מדי להתייחס ואני חושבת שזאת זכות על חשבון כל חברי הכנסת. תן לי להשלים את הדברים שלי ואני מבקשת לא להתפרץ לדברים שלי. אני חושבת שניתנת כאן למציע זכות יתר על המידה להתפרץ לכל דיון ולנסות לשכנע בכוח תוך ניסיון להראות תמימות טוטלית. היה כדאי לקרוא לחוק הזה לא חוק יסוד אלא חוק סמוטריץ'. היה כדאי לקרוא לו מלכתחילה חוק סיפוח כי זה מה שהוא באמת. אי אפשר לנתק אותו מההסכם הקואליציוני ואי אפשר לנתק אותו מהמטרות הפוליטיות שכן אתמול והיום, אם אתה מקשיב טוב מאוד אפילו למה שאומרים חברי כנסת מסוימים, רואים בצורה הכי ברורה שהמטרה האמיתית של כל זה היא מה שנקרא בשפה המכובסת עניין של החלת הריבונות הישראלית אבל זה סיפוח.

בואו נזכיר לכולם שהמטרה הראשונה הייתה להוציא את המינהל האזרחי ממשרד הביטחון. המינהל האזרחי שהוקם מלכתחילה בתוך משרד הביטחון כי מדינת ישראל הכירה בזה שהיא כובשת אדמה לא שלה והכירה בזה אז שהיא כובשת עם אחר, והכניסה מתוך אחריות לאמנות הבין-לאומיות שלנהל את האזרחים או התושבים שתחת הכיבוש שלה, הקימה את המינהל האזרחי תחת הצבא. בתחילת המשא ומתן היו פרסומים שרצו להוציא את כלל המינהל האזרחי ולפרק אותו למשרד האוצר, ואז העולם התרעם ונאמר גם לביבי וגם לאחרים שזאת בעיקר הצהרה על סיפוח השטחים הפלשתינים. אז נבהלתם והלכתם והצעתם את הצעת החוק הזאת כדי לעקוף את המטרה העיקרית, כאילו עכשיו יש סיפוח ואין סיפוח.

אני חושבת שזה אפילו לא סיפוח זוחל. זה סיפוח רץ. זאת הצהרה מאוד ברורה של מדינת ישראל מיוצגת על ידי הממשלה המתהווה שהיא מספחת את השטחים הפלשתינים.

אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד. אתם משחקים באש. להכניס את סמוטריץ' המתנחל, בעל התיאוריה של הטרנספר או שיהיו נתינים ובמעמד נחות, כולל האזרחים הערבים, או שנטרנספר אותם והצבא יודע לעשות את זה, כך הוא הצהיר בעבר, אני חושבת שלשים אותו אחראי על האזרחים הפלשתינים, זה מתכון מאוד ברור לאש שבסוף תאכל את כולנו. אי אפשר למשול באזרחים או בתושבים פלשתינים, בעם הפלשתיני, בכוח.

תודה. רק שתדעי חברת הכנסת סלימאן שלמחנה הלאומי, ככל שאת מתנגדת יותר אידיאולוגית, זה מראה שאנחנו במקום הנכון. תודה.

אני שייכת למחנה הלאומי. אין דבר כזה מחנה לאומי.

את לא שייכת למחנה הלאומי.

אני שייכת למדינת ישראל וכולם כאן רוצים ודואגים ללאומיות. עם כל הכבוד, זה לא שלכם. כולנו כאן דואגים לאזרחי ישראל וצריך לשמוע אם יש כאן קריאה למלחמה. כדאי שתשמע את זה היטב כי אחר כך זה יהיה על ידיכם.

יש מחנה שמתנגד לכיבוש. אתה תהיה מה שתרצה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:30.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו דנים בהצעה לתיקון חוק יסוד: הממשלה.

נמצא איתנו היועץ המשפטי של משרד הביטחון?

בוקר טוב. אני רוצה לומר לפרוטוקול שקיבלנו ממשרד האוצר דואר אלקטרוני שמוודא שהצעות החוק שאנחנו דנים עליהן אין להן עלות תקציבית. זה כמובן חשוב להמשך.

לפני שנשמע את היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואת הדוברים בעקבות דבריו, אני רוצה, גור, שתקריא קודם כל את הצעת החוק.

עוד כמה דקות. אני רוצה שזה יהיה בפני כל חברי הכנסת.

בסדר. חבר הכנסת ביטון, אתה ביקשת לדבר לפני שיתחיל לדבר היועץ המשפטי של משרד הביטחון. שלוש דקות לרשותך.

שלום לכולם. בימים האחרונים, עת נדון כאן חוק חדש ושונה, למנות שר במשרד הביטחון, עלה הנושא של המינוי שלי כשר במשרד הביטחון. אני רוצה להגיד לכם מה ההבדלים ומה הדגשים.

משרד הביטחון מפעיל מעל 80 מיליארד שקלים בשנים טובות. יש לו 26 אגפים. מתוך אותם אגפים, אגפים רבים בכלל עוסקים בחייהם של אזרחים עוד בטרם הם בצבא או כחלק מההשפעות של השירות הצבא כמו האגף למשפחות שכולות, האגף לשיקום שעוסק בנכי צה"ל, האגף החברתי-ביטחוני שעוסק בהכנה לצה"ל ובשנת שירות ובמכינות קדם צבאיות, אגפים שעובדים מול רשויות על נכסים, על ארנונה, על בסיסים, אגפים שעובדים מול תעשייה צבאית ותעשייה אזרחית כמו מפע"ת ואחרים. למעשה כמה מיליארדים של המשרד בכלל מופנים לאזרחים.

חיילים משוחררים.

חיילים משוחררים. מיגון אזרחים. מיליארדים רבים הולכים לאזרחים. לכן חשב שר הביטחון גנץ, וזאת הייתה מחשבה נכונה, שבמשרד הזה צריך שר לנושאים אזרחיים, אני כיהנתי בתפקיד הזה ואחרי הוביל אותו שוסטר כסגן שר.

ההחלטה הזאת היא נכונה, היא מהותית, כי היא מאפשרת לשר הביטחון להתמקד בבניין הכוח וההיבטים הצבאיים ולהשלים אותו בהתייחסות רבת קשב לאזרחים. הדבר הזה אפשר לנו לעשות דברים גדולים למען האזרחים, למשל לפתוח את מגן לצפון שהיה תקוע, למשל הגדלת תקנים במכינות, למשל טיפול בבסיסי צה"ל נטושים והעברתם לחלק מהרשויות ועוד המון פעולות. הרפורמה הגדולה של נפש אחת בנכי צה"ל.

מה היה הכלל של המינוי הזה? הכלל של המינוי הזה כפיפות ישירה לשר הביטחון בכל ההיבטים. שום פעולה בחברה האזרחית לא בוצעה ללא ברכת הדרך ותיאום שבועי עם לשכת שר הביטחון. בעצם היה כאן מסלול ישיר, שלם ומתואם, בלי חריקות של קידום מערכת הביטחון. אפילו ביהודה ושומרון בבעיות אזרחיות כמו מרכיבי ביטחון או פתרונות מקומיים או עמדת המשרד לסוגיות מסוימות, גם שם הייתי יכול לפעול אבל הכול על דעתו, בתיאום ובכפיפות לשר הביטחון. אפילו חברות בקבינט ואפילו להחליף את שר הביטחון בזמן שהיה בניתוח ובזמן שהיה בחוץ לארץ.

מה אני מספר לכם. קחו את הכלל הקודם שעשינו, קחו את ההתנהלות הקודמת ותנו לה תוקף.

זה מה שעשינו .

לא. שיניתם.

לא. אתה לא מדייק.

תקשיב רגע. תקשיב. קודם כל, אנחנו יודעים מה מתפתח. אתה נותן לאותו שר במשרד הביטחון למשל סמכויות בלעדיות על המינהל האזרחי.

בכפוף לשר הביטחון.

אבל אתה לא יכול להכפיף את המינהל האזרחי אליו. אתה יוצר אנדרלמוסיה.

תודה.

מה זאת אומרת תודה? אתה לא נותן לי לדבר?

תשלים את דבריך. ביטון, יש לך דקה לסיום. קדימה. אנחנו אחרי 13 שעות של דיון. יש לך עוד דקה לדבר. אתמול הייתה לך זכות דיבור חופשית ועכשיו יש לך שלוש דקות. דקה לסיום.

מי שייצר שתי סמכויות במשרד הביטחון וכפיפות ישירה של אלופים או יחידות כמו המינהל האזרחי למישהו אחר, פוגע בתפקוד של המדינה, פוגע בביטחון, פוגע ביציבות, פוגע במעמדנו בעולם והדבר הזה יהיה פיצוץ. אני לא יודע מי יהיה השר, גלנט או מישהו אחר אבל זה לא יעבור לסדר היום. תוך חודשיים-שלושה חודשים, אם תחוקקו את החוק הזה, יהיו כאן פיצוצים - תקראו לי לראות את הפיצוצים האלה - פיצוצים בין השרים והשלכות אדירות על החברה, על הביטחון ועל מעמדנו בעולם.

שאלת הבהרה.

אתה לא ברשות דיבור. תודה. תירשם לרשות דיבור ותאמר את דבריך.

עורך דין ערן יוסף, סגן בכיר ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

בוקר טוב. אני רוצה להגיד שהוזמנתי לכאן ונאמר לי שיש שאלות. אנחנו כמשרד הביטחון לא חשבנו שיש צורך שאנחנו נתייצב כאן.

למה לא?

כיוון שאנחנו מבקשים להבחין בין ההסכם הקואליציוני לבין הצעת החוק שנמצאת כרגע על השולחן. הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן היא הצעת חוק יסוד שמדברת על כל משרד ממשלתי ולאו דווקא על משרד הביטחון. היא מדברת על כפיפות, היא מאוד מאוד דומה לחקיקה שהייתה בתוקף בממשלה הקודמת קודמת ולכן המצב כשלעצמו של שר, גם במשרד הביטחון, שעובד בכפיפות לשר הביטחון, נקרא לו העיקרי לצורך הדיון, שנדע על איזה שר אנחנו מדברים, זה משהו שאנחנו יודעים לחיות איתו.

אחרי שאמרתי זאת, כיוון שכבר נקראתי לכאן, אני אגיד בכל זאת היכן אנחנו רואים את הדברים שמצריכים ליבון ומצריכים איזושהי השלמה.

סוגיית הכפיפות הי אלא מספיק ברורה. המילה בחוק היסוד היא מילה אחת שצריך לתלות עליה או לגזור ממנה הרבה מאוד דברים שכרגע לא מופיעים בה. בחקיקה הקודמת, בחוק היסוד בנוסחו הקודם, בהוראת השעה, הייתה השלמה בדמות של החלטת ממשלה. המינוי של שר נוסף במשרד היה טעון החלטת ממשלה ולאחר מכן אישור הכנסת וזה אפשר לתת סימנים, לתת יותר פרטים, יותר תוכן למונח הזה.

תוכל לומר לנו מה היה בהחלטת הממשלה שהיה רלוונטי להבהרת סוגיית הכפיפות? איזה משפט שם הבהיר את סוגיית הכפיפות?

אני אגיד. החלטת הממשלה שכתבנו ב-2020, פירטה את תחומי האחריות שעברו לאחריותו. מטבע הדברים התמודדה עם סוגיות כאלה ואחרות שמתייחסות לתחומי עיסוק שעוברים, שיכולים להיות תחומי עיסוק שמעלים קשיים כאלה ואחרים. תחומי העיסוק שהועברו לשר ביטון פחות עוררו את הקשיים - ממה שאנחנו יודעים מהתקשורת - מההסכם הקואליציוני שיכול להיות שמתכוונים עתה, אבל כל דבר כזה צריך בירור. החלטת הממשלה הגדירה בצורה ברורה את הנושא של כפיפות ממנה נגזרה גם מערכת של יחסי עבודה שנבנתה בין השרים שאפשרה לנו כמערכת לעבוד בצורה מסודרת. ידענו למי אנחנו פונים בכל נושא ומי מקבל ההחלטה הסופי.

אני אדבר בדוגמאות. כאשר מדובר בנושאים כמו תקנות, כמו חברות בוועדות שרים ששר הביטחון על פי החוק צריך להיות חבר בהן או היושב ראש שלהן, כאשר מדובר נניח בהוראות פיקוד עליון שעל פי הדין שר הביטחון צריך לאשר אותן, כאשר מדובר במינויים שעל פי חוק היסוד ועל פי הדין הקיים מועברים לאישורו של שר הביטחון, לא הייתה שאלה. ברור היה שקביעת המדיניות הכללית של המשרד בכל הנושאים היא של שר הביטחון. בתוך זה היה יכול ויכול לכהן שר נוסף שמקבל סמכות לטפל בנושאים מסוימים בכפיפות לשר הביטחון ותחת המדיניות של שר הביטחון.

תקרא את הצעת המחליטים.

כתוב בחוק היסוד, מופיע בו בכפוף לשר הביטחון.

אפשר להקריא את הצעת המחליטים שעשינו.

לא. תקריא את המשפט מה זאת הכפיפות. מה המשמעות של המילה כפיפות.

לא את הכול. "בהתאם לסעיף 43(ד) לחוק יסוד: הממשלה, הממשלה, בהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי למנות את השר מיכאל ביטון לשר נוסף במשרד הביטחון, השר לנושאים אזרחיים וחברתיים במשרד הביטחון. השר יהיה אחראי בכפוף לשר הביטחון לתחומים המפורטים להלן מתוך תחומי פעילות משרד הביטחון".

לא שמעתי אף מילת הבהרה למשמעות המילה כפיפות.

יש פירוט מה הסמכויות.

בסדר. פירוט הסמכויות זה בסדר.

יש לך כשמונה, מ-(א) עד (ח).

גם כאן יהיו תחומי אחריות וגם כאן כתובה המילה בכפוף.

הנה, כאן כתוב בדיוק מה שכתבת. במשרד שימונה אליו שר, יכול שיהיה אחראי בכפוף לשר הממונה.

צריך להגיד מה התחומים.

אני עובר לרשימת הדוברים. אני רוצה שהיועץ המשפטי לוועדה יקריא את הצעת החוק לקראת ההצבעה. בסוף הדיון הזה תהיה הצבעה.

מתי תהיה לנו אפשרות לשאול את נציג מערכת הביטחון שאלות?

כשהיועץ המשפטי יסיים את ההקראה, מי שנרשם לרשות דיבור, יקבל רשות דיבור. מנהל הוועדה מנהל את הרישום.

היא הסגנית של קרעי. כל הזמן הוא שואל אותנו מי הסגנים.

אני על תקן פקידה לטובת הציבור. מה הבעיה בלהיות פקיד?

חס וחלילה.

ובלבד שנעשה את מה שמוטל עלינו.

אני מקריא את הנוסח האחוד של שתי הצעות החוק. אתמול הקראנו בנפרד ועכשיו יש נוסח אחוד שמשקף גם את התיקונים שדובר עליהם בהקשר של השר הנוסף במשרד.

נוסח לקריאה ראשונה.

הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים)

1. תיקון סעיף 5

הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 25(ג) אחרי "שר בלי תיק" יבוא "או שר נוסף במשרד כמפורט בסעיף 24א".

2. תיקון סעיף 6

בסעיף 6 לחוק היסוד –

(1) בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "לעונש מאסר" יבוא "בפועל" ובמקום "או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר" יבוא "בפועל".

(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) לעניין סעיף זה –

"מאסר בפועל" – לרבות מאסר על תנאי שהופעל.

"עבירה" - כל אחת מהעבירות עליהן נידון לעונש של מאסר בפועל".

זה בעצם כל המקטע של הכשירות של שרים שקובע שזה יהיה רק מאסר בפועל, שכל ההסדר יחול רק על מאסר בפועל.

יתר הדברים קשורים לשר נוסף במשרד.

3. תיקון סעיף 13

בסעיף 13(ד) לחוק היסוד, אחרי "התפקידים" יבוא "או תחומי הפעילות".

זאת השבעת הממשלה.

4. תיקון סעיף 15

בסעיף 15 לחוק היסוד, אחרי "ועל תפקידו" יבוא "או על תחומי הפעילות שבאחריותו".

זה צירוף של שר במועד מאוחר יותר.

5. הוספת סעיף 24א

אחרי סעיף 24 לחוק היסוד יבוא:

"24א. שר נוסף במשרד

במשרד שממונה עליו שר יכול שיתמנה שר נוסף, שיהיה אחראי, בכפוף לשר ממונה על המשרד, לתחומים מסוימים בתחומי הפעילות של המשרד".

6. בסעיף 31 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) הממשלה רשאית, באישור הכנסת, להחליט כי שר ישמש כשר נוסף במשרד ולקבוע תחומים מסוימים מתוך תחומי הפעילות של המשרד שאותו שר יהיה אחראי להם, בכפוף לשר הממונה על המשרד, בהתאם להוראות סעיף 24א.

זה במצב ששר מכהן הופך להיות או רק שר נוסף.

(ג2) הממשלה רשאית, במשרד שמכהן בו שר נוסף, לשנות את חלוקת תחומי הפעילות בינו ובין השר הממונה".

זה ההסדר עליו דיברנו אתמול בלילה, שבו כבר יש שר נוסף במשרד ומשנים את חלוקת תחומי הפעילות בינו לבין מה שנקרא השר הממונה.

השתמשת בביטוי תחומי פעילות ולא שטחי פעולה.

כן. תחומי פעילות.

השאלה אם לא כדאי בסעיף 31 להשתמש באותו מינוח בהעברת סמכויות. דיברנו על זה אתמול וזה לא הוכרע עד הסוף. בסדר. אני שם כרגע קיפול. תמשיך.

7. תיקון סעיף 43ד

בסעיף 43ד(ו) לחוק היסוד, אחרי "על תפקידו" יבוא "או על תחומי הפעילות שבאחריותו".

תודה. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

בואו נדבר רגע על זה כי זה נוסח שכדאי להקריא אותו.

שתי דקות, שמחה.

אתה נותן גם לנו את האפשרות להתפרץ.

הוא מציע החוק ואני נותן לו.

אבל הוא היה קודם ודיבר במשך שעה.

חברת הכנסת רייטן, אני נתתי לו רשות דיבור. יש לי את הפררוגטיבה הזאת כיושב ראש הוועדה.

נכון ולכן יש פררוגטיבה לשאול שאלות.

את תירשמי ותקבלי את רשות הדיבור.

אני חושב שהשאלה שלי היא ניסוחית. היא לא מהותית אבל אני חושב שכדאי בסעיף 31 שנוקט במילים, יצרנו כאן בעצם יצור שלישי שלדעתי זה לא דבר נכון. אפשרות אחת היא לדבר על העברת שטחי פעולה, שזה הניסוח של 31. יש אפשרות שנקראת להעביר תחומי פעילות ועכשיו יצרנו משהו שלישי שנקרא לשנות את חלוקת תחומי הפעילות.

אני מציע שאו שיהיה כתוב להעביר תחומי פעילות בינו לבין השר הממונה, ואז אנחנו משתמשים לפחות באותו מינוח שהיה בסעיפים האחרים, או להשתמש במינוח שקיים ב-31 ולכתוב להעביר שטחי פעולה בינו לבינו או לכתוב - ולדעתי הכי טוב לעשות גם וגם - להעביר תחומי פעילות בינו ובין השר הממונה או שטחי פעולה.

תודה. הייעוץ המשפטי ילבן את הדברים. מקסימום יש לנו גם דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. תודה.

חברת הכנסת רייטן. שתי דקות לרשותך.

שתי דקות?

אנחנו בדיון מסכם.

זה מה שנתת לכולם?

כולם שתי דקות. יש לנו דיון המשך אחרי קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ואז יהיו לנו שעות ארוכות.

שתי דקות זה זמן שאתה לא מסוגל אפילו לומר טענה אחת. אני כבר מוחה ואומרת ששתי דקות זה דבר שהוא לא הגיוני.

אם אני אמשיך את דבריו של חברי חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני פונה לייעוץ המשפטי ואני אומרת שאין כאן הגדרה. אני מצטערת, אין הגדרה למה זה תחומי הפעילות. אני חושבת שזה דבר ראשון שאתם צריכים לעשות.

בעברית.

לא. זאת לא עברית. אני יכולה לפרש תחומי פעילות בצורה איקס ושמחה יפרש בצורה ואי. מצטערת. אתם רוצים שלא תהיה כאן עמימות? בואו תחשפו את הקלפים. תגידו למה הכוונה. אני לא רוצה לנחש, לא רוצה שמשרד הביטחון ינחש, לא רוצה שאזרחי ישראל ינחשו מה הם תחומי הפעילות. תחומי פעילות, נושאים, לא משנה מה.

זה יהיה בהשבעת הממשלה. את רוצה שיפרטו כאן את כל המשרדים?

צריך להשאיר לשיקול דעת. זה בדיוק הרעיון.

מותר שיקול דעת? אוקיי. מאה אחוז טלי. אין בעיה. אנחנו רושמים לפנינו.

זה בהגדרה. תקראי את הנוסח של ההחלטה.

אין בעיה. קיבלתי את דבריך. הפרוטוקול רושם . מדובר כאן בסעיף סל, סעיף שלא ברור מהו, סעיף שאפשר לצקת לתוכו כל דבר אפשרי ולכן זה לא ברור. הדברים האלה רשומים עכשיו בפרוטוקול.

אני שואלת ומפנה אליכם משרד הביטחון. אמרתם שעקרונית הדבר הזה הוא הגיוני, הוא אפשרי, מבחינתכם אתם לא רואים איזושהי בעיה עם עוד שר במשרד הביטחון. האם גם כשיהיה כתוב כאן בצורה מפורשת שמדובר כאן בהוצאת כל המינהל האזרחי ממשרד הביטחון, מבחינתכם אין עם זה שום בעיה.

תודה. הם יתייחסו בהמשך.

תשובה קצרה, כן או לא.

לא. אין תשובה קצרה. יתייחסו אחרי הדוברים.

בסדר. מילה אחרונה. אני חושבת שכמו שהדברים כאן הם עמומים ולא ברורים, זה בדיוק אותה דרך ואותה שיטה שבה כל שלושת החוקים שמתקיימים כאן במקביל נעשים, במניפולציה ובשקר.

אני אומרת את זה כי במקום לומר במפורש שאנחנו מדברים כאן על סיפוח במסגרת החוק הזה, אנחנו קוראים לזה תיקון חוק יסוד. במקום לומר שאנחנו מדברים על פקודת המשטרה ולומר בצורה מפורשת שמדובר על משטרה של בן גביר, קוראים לזה בשמות אחרים. אותו הדבר לגבי חוק שכולם יודעים לאן את הולכת, לחוק של דרעי. כולם יודעים שזה חוק של דרעי, להכשיר שר ומורידים את הרף הפלילי או את הרף של הכשרות של שר מכהן. צריך לשים את הדברים האלה על השולחן כדי שאנשים יבינו במה מדובר.

דבריך נשמעו.

ממש עוד מילה. אני מודאגת. הייתי בדיון לפני שיצאנו להצבעה ואני מודאגת כי שמעתי גם את הייעוץ המשפטי של הממשלה וגם את הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני שומעת כאן אני שני היועצים המשפטיים שלא מסכימים עם היושב ראש ולא מסכימים עם החוק בכמה נקודות מהותיות יותר או פחות. לא מסכימים. אני שומעת אתכם בדיוק מבצעים את מה שהבטחתם לנו כל השנה: אנחנו נדרוס, אנחנו נרמוס, אנחנו נבטל ואנחנו נפטר את היועצים המשפטיים. הנה, אנחנו רואים את התוכנית.

תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי כאן? לא. השרה אלהרר? לא נמצאת. סגן השר שוסטר.

תודה רבה. שתי נקודות. יש סוגיה שאפשר לקרוא לה הכפיף המכופף. נניח, סתם, ששר האוצר יהיה שר במשרד הביטחון. אמרתי עכשיו לחבר הכנסת שיתכן ויהיה שר ביטחון שאני מאחל לו הצלחה במשימה הבלתי אפשרית להנחות את השר במשרדו שבישיבה הבאה או בישיבה קודמת הוא כופף אותו, איים עליו, היה צריך להגיע איתו להבנות. זה בלתי אפשרי במינהל תקין. בלתי אפשרי. זאת סוגיה שכאן, במקום הזה, בחוק היסוד הזה צריך להבהיר. בלתי אפשרי שסוגיה כזו תבוא לידי ביטוי או שתתאפשר.

זאת נקודה אחת ואני מבקש מהמשפטנים לתת עליה את המענה אני מציע שגם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון לא יתייחס לזה בביטול וכמובן אני מבקש לדעת מה דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, לסוגיה הזאת.

השאלה השנייה. העברת סמכויות, תחומי טיפול – תקראו לזה איך שאתם רוצים – זה יכול להוות לדוגמה 90 אחוזים מתחומי הפעילות. האם אין לזה סייג? בלתי אפשרי. לא הגיוני אבל אפשרי על פי החוק הזה. אני מבקש גם על זה לקבל תשובה.

תודה. יש לך ממש כתר של עמידה בזמנים. כל הכבוד.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אתמול התייחסתי בהרחבה לחוק הראשון הפרסונלי, רטרואקטיבי, חוק מושחת בעיניי, חוק אריה דרעי. אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי אפרת רייטן. אני חושב שבלתי אפשרי במינהל התקין להשאיר מושג כמו תחום אחריות ללא הגדרה מדויקת בהצעת החוק. מעבר לזה, אני חושב שכל מה שאתם עושים כאן, אני חייב לציין שגם בסבבים הקודמים אני לא אהבתי את ההמצאה של השר במשרד. אני רוצה להזכיר שבעצם לראשונה מי שהמציא את זה היה בנימין נתניהו במשרד האוצר כאשר מינה את השר מאיר שטרית. גם בהמשך, אני לא חושב שזאת פרקטיקה נכונה.

האם אתה מטיל דופי בעבודתו של מיכאל ביטון?

אני לא מטיל דופי.

ארבל, לסכסך ולסכסך.

חבר הכנסת ביטון יודע היטב עד כמה אני מעריך אותו ואת עבודתו לאורך שנים רבות.

על זה יש תמימים דעים בוועדה.

אני חושב שהמתווה עצמו הוא מתווה לא תקין ולא נכון. זה מתווה שפוגע בתפקוד התקין של המשרדים. עם כל הבלגן שאתם עושים כאן עכשיו, גם במשרד הביטחון וגם במשרד החינוך, גם כך אין כך יותר משנתיים. עד שתבינו איך זה עובד, איך צריך לפעול ואיך בעצם כל הברדק הזה שאתם עושים עכשיו במשרדים הכי חשובים והכי קריטיים בממשלה, עד שבכלל זה יתחיל לעבוד – זה כבר יהיה אחרי הבחירות הבאות. בינתיים מי שייפגע, אלה הם האזרחים, האזרחים בגבולות מדינת ישראל, האזרחים מעבר לגבולות של מדינת ישראל, החיילים, וחבל. כל זה מוכתב על ידי שיקולים לא ענייניים.

אני שוב רוצה להדגיש שאלה ימים מאוד מאוד עצובים ואני מקווה שיימצאו קולות שפויים במפלגת הליכוד שיעצרו את הדבר המסוכן הזה. תודה.

תודה חבר הכנסת בליאק. השרה אלהרר, שתי דקות לרשותך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה שגם השר המיועד ארבל יקשיב קשב רב לדבריי שמופנים גם אליו.

אני מבינה שהמטרה העיקרית של תיקון החקיקה הזה הוא לגרום למצב שבו שר האוצר המיועד בצלאל סמוטריץ' יוכל להיות גם השר במשרד הביטחון שיהיה אחראי על איו"ש.

יש כאן בהצעה איזה אנדרוגינוס. מצד אחד הוא יהיה כפוף לשר הביטחון ומצד שני יהיו לו תחומי פעילות שהם לגמרי באחריותו. אני מנסה להבין. אם תהיה מחלוקת בין השרים, האם נגיד שהוא כפוף לו או שמא נגיד שזה בתחום אחריותו? תסבירו לי את האירוע הזה כי ממה אני הבנתי , כל המטרה של החקיקה הבאמת מוזרה הזאת, עוד בטרם הקמת הממשלה, היא שזה יאפשר לכם ממשלה יציבה, בלי שתצטרכו לריב, כדי להסדיר את היחסים ביניכם. עכשיו אני שואלת. ייכנס למשרד הביטחון השר המיועד יואב גלנט ותהיה לו מחלוקת עם השר המיועד סמוטריץ' - הנה, אני עושה לכם ספוילר, זה יקרה, יהיו להם מחלוקות - מי יכריע? הרי החוק יאפשר לו.

מי שהכריע בין ראש הממשלה לראש הממשלה החליפי.

ארבל, תן לה לדבר.

חבר הכנסת ארבל, לא היינו צריכים להכריע.

אתם הייתם ערבים למודל ממשלת החליפין. לא? חתמתם ערבות.

חבר הכנסת קריב, תודה רבה.

חבר הכנסת קריב, אני מסתדרת היטב.

חבר הכנסת קריב, השרה מסתדרת. היא שרה.

זה בוודאי.

אני אגיד שאני לא חושבת שראש הממשלה המיועד נתניהו מסוגל להכריע. הרי אם הוא היה מסוגל להכריע, לא היינו נדרשים לכל הפסדה הזאת. אני אשמח שהייעוץ המשפטי יבאר לי כיצד תלובן המחלוקת.

תודה השרה אלהרר. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כמה דברים. קודם כל, אין לי בעיה עם שר נוסף במשרד. אני דווקא חושבת שיש משרדי ממשלה שזה מתבקש, כמו משרד האוצר, משרד הביטחון, אולי משרד החינוך כאשר אלה משרדים מאוד גדולים והם עם הרבה מאוד תחומי עניין. בנוסף לכך גם פעילות הכנסת כאשר השרים נדרשים להיות כאן הרבה מאוד זמן וסביר להניח שבתפקידים כאלה במשרדים מאוד גדולים אפילו יש לזה צורך.

אבל כאן שר האוצר הוא השר הנוסף.

אני דיברתי על משהו אחר.

אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

חבר הכנסת בן ברק.

אני מדברת על משהו אחר. אני לא מדברת על מצב בו שר האוצר המיועד יהיה גם שר במשרד אחר. דווקא עם זה יש לי בעיה כי מהיכרות אישית שלי עם העבודה של שר האוצר אביגדור ליברמן, אני יודעת שבאמת זאת עבודה לא במשך 24/7 אלא 26/7, במיוחד במצב הכלכלי של היום, האינפלציה והאתגרים שיש למדינת ישראל. אני באמת מצפה משר האוצר, לא משנה מי הוא יהיה, שיהיה לא במאה אחוזים על המשרד שלו אלא במיליון אחוזים כי בסופו של דבר אלה דברים מהותיים שמשפיעים על כולנו.

מחזק את האמון.

רם בן ברק, אתה בקריאה ראשונה.

אני כן חושבת שיש מצב ויש צורך במשרדים שציינתי למנות שר נוסף, שני. יש מודל כזה בבריטניה וכולנו מכירים אותו. יש שר בכיר ויש שר – לא נעים להשתמש במילה – זוטר, משני. הוא מקבל סמכויות מהשר הבכיר, השר הבכיר מאציל לו סמכויות, תחומי עניין אבל השר השני הוא לא עצמאי, הוא לא מביע עמדה עצמאית שלו אלא הוא עובד לפי מדיניות של השר הממונה. לדעתי דווקא המודל הזה בנסיבות המסוימות בהחלט יכול להיות.

רשמתי שחמד עמאר זוטר בעיניך.

לא. אל תעוות את הדברים שלי.

יוליה, תודה. משפט אחרון.

אני אמרתי מילה זוטר והסתייגתי ממנה.

חבר הכנסת ארבל, אני רואה שמדגדג לך בקצה הלשון.

למה אתה לא נותן לו קריאה ראשונה וקריאה שנייה?

חבר הכנסת ארבל, רם בן ברק הפעם צודק, אתה בקריאה ראשונה.

יש לי פה שאלה אמיתית. בנסיבות העניין של החוק והממשלה המסתמנת, יש לנו גוף שנקרא ועדת שרים שרים.

מסתיימת.

קארין אלהרר, את בקריאה ראשונה.

תקשיבו, אני לא צריכה עזרה. אני מסתדרת מצוין. תודה. אני באמת שואלת כאן שאלות אמיתיות.

כל משרד נותן לוועדת השרים את חוות דעתו.

יוליה, היה דיון. בבקשה, משפט אחרון.

ועדת שרים לחקיקה. כשזה יגיע לוועדת שרים לחקיקה, מי הגורם שייתן את חוות הדעת או את עמדת המשרד בנושאים שקשורים למשרד הביטחון?

שאלה מצוינת. היועץ המשפטי יתייחס לזה.

שר הביטחון או שר משני? איזו חוות דעת תגבר על השנייה?

ברשותך, הודעה אישית קצרה.

הודעה אישית זה במליאה.

לא. אני מבקשת לפנים משורת הדין. אני שמעתי כאן ממך שאתה התלוננת שכאשר אני כיהנתי כיושבת ראש הוועדה, זרקתי אנשים לשמאל וימין ולא כיבדתי את חברי הכנסת. עשיתי בדיקה. בכל 24 ישיבות הוועדה שאני ניהלתי, הוצאתי אנשים מהדיון רק ארבע פעמים.

נראה לי שרק אותי הוצאת ארבע פעמים.

אותך. אותך הוצאתי פעם אחת.

ומחקת לי אלפיים הסתייגויות.

לא. זה משהו אחר. אם אתה רוצה להיכנס לזה, גם על זה אנחנו יכולים לדון.

זה לא הזמן כרגע.

אני הוצאתי ארבע פעמים בתוך 44 ישיבות. אותך פעם אחת, את דודי אמסלם פעם אחת ואת אורלי לוי פעמיים ולא ליותר מחמש דקות. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת מלינובסקי.

אדוני היושב ראש, שאלה לסדר. לא זכות דיבור אלא שאלה לסדר הדיון.

בבקשה. עשר שניות.

שאלה לסדר הדיון. יש כאן חברי כנסת שהשתתפו בדיון אתמול ודיברו באריכות בעניין הצעת החוק ועכשיו יקבלו שתי דקות כדי להתייחס לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי. אבל יש כאן שרים וחברי כנסת שלא היו כאן אתמול.

חבל. חבל מאוד שלא היו.

אתמול, על פי הסיכום בין האופוזיציה לקואליציה, בכל מקרה בשעה 23:00 הסתיימה הישיבה.

והבוקר התחילה ב-08:00.

גם הבוקר, כשהישיבה התחילה ב-08:00, זה לא שישבנו כאן בטלים ממעשה.

הייתה רשימה ריקה. מי שהיה כאן קיבל זכות דיבור.

חבר הכנסת קרעי, מדוע חברי כנסת שלא התייחסו יקבלו שתי דקות?

ההצעה שלך נשמעה.

שתי דקות זה זמן להסתייגות.

יש לנו דיון לקריאה שנייה ושלישית.

באיזו שעה?

אחרי הקריאה הראשונה במליאה.

אדוני, שנייה. מדוע אתה לא נותן לאנשים לדבר יותר? הצעת חוק יסוד.

אנחנו בדיון סיכום לקראת ההצבעה.

אדוני היועץ המשפטי, שתי דקות לחבר כנסת להתייחס לשינוי חוק יסוד?

חבר הכנסת קריב, אני אקרא לך בקריאה.

קרא לי. זה בסדר גמור. זה המנהג שלך מהבוקר. אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי.

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה.

אפשר התייחסות של הייעוץ המשפטי? שתי דקות להבעת עמדה לשינוי חוק יסוד, זה סביר? אדוני היועץ המשפטי, אני לא מבין את זה. שתי דקות להתייחס לחוק יסוד?

נשמעה שאלתך.

קריב, אמנם אתה יושב בראש השולחן אבל בצד הלא נכון.

לא. אני בזנב השולחן. אני יודע מתי אני בראש ומתי אני בזנב.

גור, תתייחס לזה בסוף דברי הדוברים. אני אתן לך להתייחס.

כל הממשלה הזאת הולכת להיות ממשלה שיושבת בראש.

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה.

השרה שאשא ביטון ברשות דיבור.

אפשר תשובה מהיועץ?

לא עכשיו. בהמשך.

אחרי שכולם ידברו שתי דקות.

נכון.

דווקא אתה מאוד כיבדת את היועצים המשפטיים כשהיית באופוזיציה.

חברת הכנסת מלינובסקי, את בקריאה ראשונה.

בסדר. אני זוכרת איך אתה היית מאוד מוטרד מהזכויות שלך כשהיית באופוזיציה.

וזה לא עזר לי.

זה עזר לך ועוד איך.

זאת סתימת פיות אדוני.

מה זה שתי דקות על שינוי חוק יסוד?

היועץ המשפטי מבקש להתייחס עכשיו ואני אתן לו .

סעיף 113(ב) לתקנון קובע ש"יושב ראש הוועדה רשאי לקבוע את מסגרת הדיון ורשאי הוא לקצוב את זמן הדיבור ובלבד שייתן זמן דיבור הולם לכל אחד מחברי הוועדה".

שתי דקות לשינוי חוק יסוד זה הולם?

שתי דקות זה הולם?

את לא חברת ועדה.

מה זה משנה? אני חברת כנסת ומותר לי להשמיע קול.

ליושב ראש ועדה יש שיקול דעת נרחב בדבר הזה. אילו דובר במצב שבו הוא היה נותן שתי דקות לכל חבר ועדה וזהו, זה היה לא זמן הולם. אבל מכיוון שאנחנו יושבים על זה כבר אתמול בלילה והבוקר, במצטבר דיברו הרבה יותר מזה ובסיטואציה הזאת אני לא יכול להגיד שהדבר הזה חורג מהתקנון.

אבל חברי כנסת שלא דיברו אתמול? אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מדברים על חברי כנסת שלא דיברו אתמול. חברי כנסת שלא דיברו אתמול לא צריכים לקבל יותר משתי דקות?

השרה שאשא ביטון, בבקשה.

אני אומר שוב. מי שלא דיבר, ראוי לתת לו יותר זמן.

זה מה שביקשתי.

ובלבד שהוא חבר ועדה.

יש נוהג בבית הזה.

אם חבר ועדה לא דיבר, יהיה לו יותר משתי דקות.

חבר ועדה שלא דיבר זכאי ליותר זמן.

השרה שאשא ביטון בבקשה.

תודה רבה. ברשותך, היו כאן הערות לגבי הפרוצדורה. אתמול אני הייתי רשומה לזכות דיבור.

קראנו בשם שלך ולא היית.

חיכינו שעות ובסוף זה לא קרה.

קרה. את לא היית כאן.

פשוט לא היית.

אחרי הרבה מאוד שעות.

סימן שהדיון היה ארוך וממצה. חבל שגברתי לא נשארה איתנו.

היו דיונים מקבילים.

סידרת את ענייני דרעי.

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שלישית לדעתי.

אם אנחנו מדברים על דיון ארוך וממצה, גם זה עניין של השקפה ותפיסה אפרופו עניין הקצבת זמן הולמת. זה גם עניין של פרשנות. אנחנו מדברים על חוקים שמגיעים לפני הקמת הממשלה ואנחנו יודעים שיש להם מטרות מאוד מאוד מסוימות. ספוילר, לא אזרחי מדינת ישראל, לא טובת מדינת ישראל אלא עניינים אישיים ופרסונליים בתוך הרכבת הממשלה שלכם.

אני מתייחסת לגופו של נושא. בהצעת החוק הזאת יש בעיה מבחינת העמימות שנמצאת בה ואמרו כאן גם החברים האחרים. זה שיש שר בתוך משרד ראש הממשלה, אפשר להתווכח אם זה בסדר או לא בסדר. לא נכנסת אפילו לעניין השיפוטי בהיבט הזה. אני כן נכנסת לעניין השיפוטי בהיבט שאין כאן פירוט של מה הן הסמכויות, מה היקף הסמכויות, כדי שאנחנו נוכל להבין על מה מדובר.

בואו נגיד את האמת. את הנוסח השערורייתי הזה אנחנו מקבלים לא סתם. הרי אנחנו יודעים מה עומד מאחורי הנוסח השערורייתי הזה. זה לא שאנשים שיושבים כאן סביב השולחן לא מבינים מה בדיוק יקבל חבר הכנסת סמוטריץ' או השר המיועד.

משפט אחרון.

ממש לא משפט אחרון. אני שרה ואני רוצה לטעון את טענתי עד הסוף.

משפט אחרון.

יש לי את הזכות לטעון את הטענה שלי עד הסוף.

יש לך דקה נוספת.

למה אתה סותם את הפה שלה?

שרים לא יכולים להיות חברי ועדה. גם לשר צריך להקציב את הזמן?

זה חוק יסוד וחשוב לשמוע לה למצות את הדיון.

חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה ראשונה.

חשוב למצות את הדיון.

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה ראשונה.

אבל שר לא יכול להיות חבר ועדה. גם לשר צריך להקציב זמן?

חברת הכנסת רייטן, את בקריאה ראשונה.

בעמימות שנמצאת כאן, אני רואה משום הונאה ציבורית, לא רק הונאה שלנו כי אנחנו קצת מכירים את הפרטים, מכירים את ההסכמים ויודעים מה חבוי מאחורי הדבר המעומעם הזה אבל אני חושבת שיש כאן הונאה ציבורית. אני יודעת שזה קצת מצחיק כי לומר הונאה ציבורית לקבוצה שבאה לכאן ומעבירה חוק כדי להוריד את רף המוסריות או אמות המידה בשביל לייצר כשירות לכהונה של שר, אז זה קצת מגוחך. מגוחך גם לומר את זה לקבוצה שבאה ומפרקת את מערכת החינוך כי מי צריך חינוך אם ממילא אמות המידה שלנו הן לא בשמים.

תודה.

לא, לא תודה. אני רוצה לסיים את הדברים.

רשות הדיבור שלך נסתיימה השרה שאשא ביטון. חבר הכנסת גלעד קריב.

חבר הכנסת קרעי.

השרה שאשא ביטון, תבואי לדיון בקריאה שנייה ושלישית. יהיה לך זמן ככל שתרצי.

חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לסיים את הדברים שלי. מבחינתי, אם אתה עוצר אותי, הדיון לא מתקיים בצורה רצינית ומקצועית.

תודה, שמענו.

בפעם הבאה תשבו על המקום ותחכי לזכות הדיבור שלך כמו כולם. זה מה שתעשי בפעם הבאה. קראנו לך אתמול בערב כאן כמה פעמים ולא היית.

יש שלוש ועדות במקביל.

חנוך, קצת צניעות.

אין לי שום צניעות.

זה אני יודע שאין בך שום צניעות.

איזו חוצפה. הקימו שלוש ועדות בו זמנית ואומרים לנו איך אתם לא באים.

אין לך לא צניעות ולא...

זה לא דמוקרטי.

משיחיות.

תפסיק לסתום פיות לכולם. די לסתום את הפיות למי שלא מסכים איתך.

חבר הכנסת מלביצקי.

חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לומר משפט סיכום כי אני רוצה שהוא יירשם בפרוטוקול.

לא. אין לך משפט סיכום.

לא מתאפשר כאן דיון מעמיק. כמה זמן שיהיה צריך מבחינתנו, הדיון הזה לא קרה.

תגישי בג"ץ.

חבר הכנסת קריב, שתי דקות.

את דיברת 4.5 דקות. שתדעי.

לא מספיק ביחס לכל מה שיש לי לומר.

ממש עלה לכם.

תודה. יושב ראש הוועדה, אני הערתי כבר בשעה 08:00 לגבי דרך הניהול של הישיבה הזאת. כפי שאתה יודע נהוג ששרים למשל לא מתמנים לחברי ועדה, גם לחברי ועדה זמנית. לכן אני שואל את עצמי האם אתה למשל תיתן לכבוד שר הביטחון שתי דקות בלבד, מכיוון שהוא לא היה כאן אתמול. הדיון בעצם כולו מתמקד בסבוטז' שאתם הולכים לעשות.

כמו שאני מכיר אותו, הוא קצר ולעניין. הוא לא צריך להגביל אותו. הוא לא כמוך.

האם אתה הולך לתת לשר הביטחון בדיון שכל כולו עוסק בניסיון שלכם להכניס כאוס לתוך מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל, האם גם תיתן לו שתי דקות? חוסר הכבוד כלפי השרים שטרחו ובאו לדיון, כלפי חבר כנסת שלא דיברו אתמול, מעיד על הניסיון לבצע כאן מחטף שמתלווה אל הניסיון להסוות את הנושא האמיתי, הניסיון המגושם שלכם לומר שחוק הקלון הוא לא על דרעי, שחוק הקריעה של המינהל האזרחי הוא לא חוק סמוטריץ'.

לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי. אכזבה גדולה. אתם הרי יודעים, הודיתם בזה שכל החוק הזה קשור בהסכמים הקואליציוניים.

מה שווה יועץ משפטי אם הוא לא שלנו?

אפשר להתאכזב. אף אחד לא מפטר אותו.

להבדיל מכם אני לא פונה ליועצים משפטיים לא במילים קשות וכולי ועדיין מותר לי לומר שכאשר יועץ משפטי מודה בכך שהוא יודע שכל השינוי בחוק היסוד הזה מכוון אל עבר מערכת הביטחון והוא משתף פעולה עם ההסוואה הכושלת של המטרה, זה מאכזב אבל אני כן אשאל שאלה בהמשך לדברים החשובים של השרה אלהרר.

משפט אחרון.

האם לשיטת הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון אפשר שהשר הנוסף במשרד הביטחון שכפוף לשר הביטחון יכהן באותה נשימה או באותה עת גם כשר האוצר לדוגמה? אני מבקש התייחסות משפטית שלכם.

תודה. שאלה מצוינת.

האם יש כאן תשתית לניגוד עניינים מתמשך בתוך פעולת המשרד.

את השאלה הזו אני שאלתי קודם ואני מחכה לתשובה.

תודה. התשובה תהיה בסוף.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת קריב. מאחר שמדובר ששר האוצר בכבודו ובעצמו ישב כשר במשרד הביטחון, זה הרי חלק מההסכם הקואליציוני, ומאחר ושר האוצר מחזיק את התקציבים, יש בעניין הזה ניגוד עניינים זועק לשמים. האם יתכן מצב שבו שר הביטחון לא יסכים עם השר במשרדו ואז השר במשרדו יגיד שאם אתה לא מסכים, בסדר, לא נעביר לך תקציב כזה ולא נאשר לך את זה. יש כאן ניגוד עניינים ואני מבקש את התייחסות של היועץ המשפטי, האם הדבר הזה\ כניגוד עניינים, הוא אפשרי.

דבר שני. אתם קבעתם בהסכמים הקואליציוניים שהשר המיועד במשרד הביטחון לא יהיה כמו שהיה השר מיכאל ביטון אלא יהיה לו ייעוץ משפטי משלו, יהיה לו מנכ"ל, משלו, הוא יתנהל כגוף עצמאי בתוך משרד הביטחון.

אבל בכפיפות.

האם כתוב שבמסגרת הכפיפות – בחוק צריך להיות כתוב – השר המיועד צריך להשתמש בפסיליטי של משרד הביטחון? הרי לא יתכן שבאותו משרד תהיה חוות דעת אחת מצד אחד וחוות דעת שנייה מצד שני. זה משרד ביטחון אחד והאחריות בסופו של דבר היא על שר הביטחון, על פי תפיסתכם.

לכן אני מבקש שיוסיפו בחוק שאתם מוסיפים שהשר הנוסף במשרד הביטחון ישתמש בכל הפסיליטי של משרד הביטחון הקיים ולא יבנה לעצמו אימפריה בתוך משרד הביטחון.

גם למשרד החינוך מכניסים שר נוסף.

תגישו הסתייגות.

נגיש אבל שתהיה עמדת הייעוץ המשפטי על הסוגייה.

השר אלעזר שטרן, רשות הדיבור שלך.

כבוד היושב ראש, רק הבהרה כי כל הזמן מדברים כאן על משרד הביטחון. אנחנו מדברים גם על משרד החינוך. חשוב שתדעו. גם למשרד החינוך, אחרי כל הפירוקים שלו, על הכלום שנשאר בו, מכניסים שר נוסף.

ספרי לנו איזה סמכויות היו לאלקין במשרד החינוך בגלגול הקודם.

חבר הכנסת טייב.

הבלתי פורמלי לא היה? תפסיקו את הצביעות שלכם.

חבר הכנסת טייב, אתה בקריאה ראשונה.

רגע. תתנצל כי אני החזרתי את הכול למשרד החינוך.

השרה, את בקריאה ראשונה.

תפסיקו עם הצביעות שלכם. זה שהחזרתם, בסדר, אבל.

חבר הכנסת טייב, די, לא להגיב להם. לא להגיב. הם משקרים כל היום. זה בסדר, אנחנו יודעים את זה.

סליחה? המשרד להשכלה גבוהה חזר אלי.

לא אמרתי שאת שיקרת.

אז תתקן לפרוטוקול.

העובדות, זה פשוט כבר לא מעניין אף אחד.

היושב ראש, אני הולך לאסוף קריאות בוועדה השנייה. אני אחזור. לא הצלחתי הפעם תוציא אותי, אז אני הולך לנסות אצל חבר הכנסת כץ.

אדוני היושב ראש, אני מצר על כך שחיברתם נושאים מהותיים לביטחונה של מדינת ישראל והכנסתם את הוועדה הזאת, כשאנחנו באמת דנים בביטחונה של מדינת ישראל, גם את הסוגייה האם יכול להיות שר עם מאסר בפועל או רק מאסר על תנאי.

אני חושב שעצם הדיון, זר כי היה נכנס לכאן היה שואל אם זאת באמת כנסת ישראל. גם אתה וגם אני אחראים על כבודה של הכנסת ואני חושב שהחיבור של שני החוקים יחד, יש בו משום אמירה בעייתית מאוד כלפי אזרחי ישראל.

אכן היה תקדים לשני שרים באותו משרד. אולי מישהו יתקן אותי, הם תמיד היו מאותה מפלגה. זה נכון?

כן.

לא.

שאלתך נשמעה. תמשיך. נניח שאתה צודק.

אבל זה לא נכון.

שאלה טובה. צריך לבדוק.

למה זה לא נכון?

תבדקי. הייתה פעם אחת שזה היה.

תגידי את השם. תבדקי. את לא בודקת וישר אומרת זה לא נכון.

תקשיבי טוב, תתפסי אותי במילה.

למה לא לבדוק קודם?

חברות הכנסת.

איציק כהן היה מתחת כחלון בתקופה מסוימת שר במשרד האוצר. הוא היה מ-ש"ס וכחלון היה מ-כולנו. אבל העובדות לא חשובות להם.

הגברת רייטן, אני לא אמרתי שהמצאת. אני אומרת לך כי אני פשוט זוכרת. יש דבר כזה זיכרון, שכל בקודקוד. דוגמאות לעוסות שכולכם אומרים כאן כבר יומיים.

חבר הכנסת קרעי, מה זה? מה זה הזלזול הזה? חלאס, הפכתם את הכנסת לשכונה אחת גדולה. תשנו את השיח.

לא הבאת מראה? תסתכלי באייפון.

למדנו מהגבורה.

חבר הכנסת ארבל, אתה תירגע. לא יודעת מה קרה לך.

כבדי את עמיתך לממשלה היוצאת המודחת. השר שטרן בבקשה.

קרעי, תזכור, המקום הזה הוא גלגל.

להבדיל מהחוק שקודם דיברנו עליו לגבי השר ביטון בהיותו שר במשרד הביטחון כפי שהוא הקריא עם הסמכויות, כאן אנחנו מצד אחד לא מפרטים את הסמכויות, את תחומי העיסוק של אותו סגן שר ומצד שני ממנים לו מנכ"ל בתוך משרד הביטחון, אנחנו בעצם קובעים שמה שיהיה למדינת ישראל אלה שני שרי ביטחון, שר ביטחון א' ושר ביטחון ב'. אף אחד מאיתנו לא יכול להגיד עכשיו על איזה תחומים כל אחד מהם יהיה אחראי.

אני חושב שאזרחי מדינת ישראל שיודעים עכשיו שמי שאחראי על ביטחונם זה שר הביטחון, צריכים לדעת מעכשיו שיש שני שרי ביטחון כשאנחנו לא יודעים מה תחומי האחריות של כל אחד מהם וזה ייקבע, כמו שאמרת או כמו שהקריאו כאן, בהחלטת ממשלה.

כמו שאנחנו רואים את המשא ומתן הקואליציוני, החלטות ממשלה יהיו נתונות ללחצים מפלגתיים שבהתאם להם יתקבלו ההחלטות. זאת אומרת, אם אנחנו מבינים עכשיו מה שאנחנו עושים כאן, נותנים לגיטימיות למשא ומתן פוליטי מתמשך כל הזמן ושמים בתוך המשא ומתן הפוליטי הזה באופן קבוע את הסוגיות הכי רגישות לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

תודה. שורה תחתונה.

בשורה התחתונה. אני חושב שדעתנו הייתה קצת, קצת, קצת יותר נוחה אם הייתם עושים את מה שעשו בעבר וקובעים שלא צריך מנכ"ל ושני מנכ"לים במשרד הביטחון.

זה לא בחוק כאן. זה לא החוק הזה.

אוקיי. הייתם קובעים גם את הסמכויות של מה בדיוק נותנים לאותו שר נוסף.

בכפוף לשר הממונה.

לא. לא כך.

זה מה שמופיע בחוק.

לא קבעתם את הסמכויות.

קובעים את זה בהשבעת הממשלה. נותנים את תחומי האחריות.

לא בהשבעת הממשלה. אמרתם שהיה תקדים, בתקדים שהבאתם מתוך משרד הביטחון, כמו שהוקרא כאן, פורטו תחומי העיסוק של אותו שר במשרד הביטחון וגם הם כמובן בכפוף לשר הביטחון.

תודה. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת.

תודה כבוד יושב הראש. אני אומר כמה דברים ששלח לי חבר והם מצאו חן בעיני. בתלמוד בבלי נאמר: "עשה אוזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי המטמאים ואת דברי מטהרין, את דברי אוסרין, את דברי מתירין, את דברי הפוסלים ואת דברי המכשירים". עבד אל טלב הוא אחד האנשים שהיו עם הנביא מוחמד, אמר שיש מספיק אור למי שרוצים לראות.

לי יש מספיק לראות. אני כבר יומיים חבר כנסת חדש. ישבתי בכמה ועדות והקשבתי לכל מה שנאמר. ברוב המקרים אנשי המקצוע היו נגד כל החוקים שרוצים להעביר עכשיו כמו שינוי בפקודת המשטרה והוספת עוד שר נוסף במשרד הביטחון. מה שאני רואה בכל השינויים האלה זה מתן סמכויות יתר גם לשר לביטחון פנים המיועד וגם להכניס עוד שר במשרד הביטחון שהם מהימין הקיצוני.

אני כערבי שמייצג 20 אחוזים מהאוכלוסייה אומר שיש לנו חשש מכל השינויים האלה כאשר כל השינויים האלה והחיפזון שנעשה בהם קורה כי רוצים לקבל יותר כוח כדי להפנות אותו יותר לאוכלוסייה הערבית. הפחד שלי הוא שזה בסופו של דבר יביא להתנגשות גם בתוך החברה הישראלית, בפנים ובחוץ. תודה.

תודה רבה. השרה אורית פרקש הכהן.

תודה רבה. בוקר טוב ליושב ראש וחברי הוועדה. אני רוצה להעיר הערה מאוד מדויקת ומאוד ממוקדת. אני שמחה מאוד ששר הביטחון בני גנץ נמצא כאן וחבר הכנסת איזנקוט שבוודאי ירחיבו על המשמעויות.

אני רוצה לומר לך שלמה היושב ראש שהפיל שבחדר הוא לא הצעת החוק שמדברת על שר נוסף. זה לא האישיו וכולם סביב החדר מבינים את זה. הגיע הזמן – אני לא יודעת למה אני תמיד אומרת את זה כשאני איתך – ליטול קורה מבין עינינו. זה משפט שאתה אוהב. מהו הפיל שבחדר? הפיל שבחדר הוא הקונטקסט שבו החקיקה הזאת נמצאת. התבשרנו, ואנחנו יודעים, שבפעם הראשונה הולכים להשתמש במוסד הזה של שר נוסף שלפעמים היה אחראי על תחומים אזרחיים, שעסק במוגנות, בדברים שלא חתרו תחת הפעלת כוחות הביטחון לשרי ביטחון ב' או שרי ביטחון ג'.

אני אומר על מה אני מדברת. הסכם קואליציוני אחד קובע מול שר הביטחון המיועד סמוטריץ' שיהיה שר שישלוט במינהל האזרחי של יהודה ושומרון. כלומר, שר ביטחון אחד ושר ביטחון לענייני יהודה ושומרון.

הסכם נוסף שמסתמן עם המפלגה עוצמה יהודית של בן גביר קובע ששר לביטחון פנים יוכל פתאום לפרק את האחדות הזאת שנוצרה בין מג"ב לבין הפעלת כלל כוחות מערכת הביטחון וישלטו על פלוגות המג"ב השר לביטחון פנים שהופך לשר ביטחון ג'.

שמעתי את שר הביטחון גנץ שבטח ירחיב בעניין שמדובר בעצם על שליטה שהוא שווה ערך לשבעה גדודים מכוח הביטחון של צה"ל.

עכשיו בוא נחזור להצעת החוק הזאת כי אותי מה שמטריד זה הסיפור הזה, הפיל הזה. היושב ראש, בוא נסתכל על ההסדר. על פניו יש כאן הסדר שמעתיק אחד לאחד הסדרים שפעלו על פיו השר ביטון ושר אחר. יש כאן שר שמגיע ויש לו תחומי פעילות והוא כפוף לשר הממונה. אבל מה כתוב כאן בתיקון סעיף 31, בסעיף 6ג(2)? הממשלה רשאית במשרד שמכהן בו שר נוסף לשנות את חלוקת תחומי הפעילות בינו ובין השר הממונה. כלומר, מה יקרה כאן? אנחנו כאילו מעבירים, מחליקים, הצעת חוק סטנדרטית של עוד שר במשרד הביטחון, יושבים כאן הייעוץ המשפטי והדרג המקצועי של משרד הביטחון שידיהם כבולות כי הם לא יכולים לדבר על הפוליטיקה, הם לא יכולים להתייחס לסיפור האמיתי, ואני שואלת אתכם איך זה ייראה. אנחנו נעביר את החוק הזה ותוך יומיים יושבים בממשלה ובלחצי השר המיועד סמוטריץ' ובן גביר מעבירים החלטת ממשלה שבה לא מדובר בשר שלא מפרק את בניין הכוח או את ניהול הכוח של מדינת ישראל.

לכן השאלה שלי כאן, ואני רוצה להפנות אותה לייעוץ המשפטי ולדרגים המקצועיים של משרד הביטחון, ובטח ירחיב על זה שר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר חבר הכנסת איזנקוט, מה אנחנו עושים פה, ניסוי בתוך ניסוי. אני רוצה את הפרשנות המקצועית שלכם לניסוי הזה שהחוק הזה שעד היום יושם בצורה טכנית תוך כבוד גדול לביטחון ישראל, עכשיו הולכים להכניס לפה שר ועם הסמכות שמקנים לממשלה בסעיף ג2 בעצם נותנים כאן שר ביטחון 2, שר ביטחון 3, שהולכים לתת הפעלות כוח למינהל אזרחי, לפלוגות מג"ב. מינהל אזרחי אחראי על שיתוף הפעולה עם הרשות הפלשתינית.

אני הייתי מבקשת לקבל תשובה ולומר שבאמת הממשלה הזאת מייצרת לנו סיפורים ואירועים שהדמיון לא יכול אפילו לדמיין.

תודה. המציאות עולה על כל דמיון.

חברי כנסת שנכנסו עכשיו לא יכולים לדבר?

תדברו בדיון לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו רוצים בנושא הזה להביע עמדה.

היה לך אתמול את כל היום לבוא והבוקר ב-08:00.

הייתי גם אתמול והיום.

הדיון היה בין 19:00 ל-23:00.

חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי אם זה חוקי.

תפנה עכשיו ליועצת המשפטית של הכנסת כי הוא מונע זכות דיבור מחברי הכנסת.

אנחנו פונים עכשיו. למה לא נותנים לחברי הכנסת לדבר?

אני לא מבין איך היועץ המשפטי מתיר למנוע מחברי כנסת לדבר.

רון, המונדיאל אתמול היה יותר מעניין. יכולת לבוא.

הייתי כאן אתמול עד הצהריים.

יכולתם לדבר אתמול. היינו כאן עד 23:00.

יש כמה ועדות במקביל. אתה לא יכול להתפצל. שלוש ועדות במקביל. אנחנו לא יכולים להתפצל.

הוועדות במקביל, חקיקה מהירה, מליאה בזמן ועדות. חבר'ה, מה קרה? לאן אתם רצים? תנו לאנשים לדבר.

חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

אני רוצה שתסוכם שאלתי.

לא.

השאלה היא האם הצעת החוק הזאת תוחרג לסמכות כלשהי של הפעלת כוח.

חבר הכנסת מתן כהנא. חבר הכנסת רון כץ, אתה תקבל רשות דיבור.

זה לא רק אני. זה כל מי שנכנס.

אתה תקבל רשות דיבור. תודה.

תודה רבה אבל זה לכולם.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתריע שוב על הבלבול שיש כאן בין סמכות ואחריות, בין כפיפות ואחריות. מה שנראה כאן זה שהולך להיות שר בתוך משרד הביטחון שהוא לא כפוף לשר הראשי ויש לו תחומי אחריות משל עצמו. אנחנו יודעים שכאשר יש כפיפות ואחריות, מי שכפוף הוא כפוף באופן מלא לזה שמעליו והוא פועל מתוקף המדיניות שזה שמעליו מכתיב לו והוא מדווח לו באופן שוטף והוא צריך לבצע. כשיש שמחלוקות, מי שקובע זה השר העליון. מה שנראה כאן, לפחות מהסכמים הקואליציוניים, שהמצב הולך להיות הפוך.

אני רוצה את כתר העומד בזמנים, קרעי.

מה קורה כשיש מפקד טייסת 1 ומפקד טייסת 2?

סיימתי. כתר העומד בזמנים.

אתה מוכן לקבל מפקד טייסת בתוך הטייסת?

על זה כבר דיברנו אתמול.

נקבל תשובות מהיועץ המשפטי? איך זה עובד?

תודה. מתן כהנא, תמשיך.

אם היית מקשיב לי, היית שם לב שסיימתי את דבריי וגם ביקשתי ממך את כתר העומד בזמנים.

תודה. חבר הכנסת גדי איזנקוט.

אני לא אדבר על החוק עצמו. אני אדבר על מהות ועל תוצאה מהעברת החוק, מתוך הבנה שהוא אמור לספק בסופו של יום את מינוי שר האוצר בתפקיד נוסף במשרד הביטחון ולהאציל לו סמכויות או לתת לו סמכויות על משימה מאוד רגישה, מאוד לא ברורה וטבעית למערכת ביטחון שנמצא 55 שנים בנעלי ריבון, בעיקר לאור העובדה שממשלות ישראל הרבה מאוד שנים מתחמקות מלהגדיר מדיניות ברורה. מאחר ואין מדיניות ברורה, מה שעושה מערכת הביטחון, היא מגדירה, או צה"ל מגדיר לעצמו, מטרה שאמורה לספק ביטחון, תחושת ביטחון וחופש פעולה לדרג מדיני לקחת את ההחלטות מתוך עמדה של כוח. מצליחים לעשות את זה הרבה מאוד שנים עם עליות וירידות כשיש הסלמה.

לדעתי החוק הזה יאפשר להגיע למדיניות מבולבלת עם מסרים כפולים.

אדוני היושב ראש, תקשיב, מדבר כאן רמטכ"ל לשעבר שיש לו ני�