פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



2

הועדה המיוחדת לדיון בהצעות חוק יסוד: הממשלה
15/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)
ובהצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים)
יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 8:00
סדר היום
1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), של ח"כ משה ארבל
נכחו
חברי הוועדה: שלמה קרעי – היו"ר
משה ארבל
אוריאל בוסו
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב
שמחה רוטמן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן
חברי הכנסת
שרת האנרגיה קארין אלהרר
שר הביטחון בנימין גנץ
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
שר המשפטים גדעון סער
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
שר המודיעין אלעזר שטרן
שרת העלייה והקליטה, פנינה תמנו שטה
סגן השר לביטחון פנים יואב סגלוביץ'
השר חמד עמאר
גדי איזנקוט
מיכאל מרדכי ביטון
אברהם בצלאל
רם בן ברק
יאסר חוג'יראת
יוסף טייב
רון כץ
נעמה לזימי
יוליה מלינובסקי
עידית סילמן
יסמין פרידמן
אפרת רייטן מרום
מוזמנים
אביטל סומפולינסקי - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

ענת אסיף - עו"ד, ראש אשכול עבודת הממשלה, משרד המשפטים

יונתן ברמן - עו"ד, ראש אשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יחיאל מרצק - עו"ד, ראש אשכול עבודת הממשלה, משרד המשפטים

ערן יוסף - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי מערכת הביטחון, משרד הביטחון

אבנר גבריהו - מנכ"ל שוברים שתיקה

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

נעה גלילי - קשרי ממשל וסנגור, ארגון גישה
ייעוץ משפטי
גור בליי
ניצן רוזנברג
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים
הצעת חוק-יסוד
הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), פ/81/25
הצעת חוק-יסוד
הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), פ/91/25
היו"ר שלמה קרעי
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לתיקון חוק יסוד: הממשלה לקראת הרכבת הממשלה ה-37 בעזרת השם בקרוב.

אנחנו כבר אחרי יום ארוך מאוד של דיונים בו הספקנו גם למזג את שני התיקונים לחוקי היסוד, גם את התיקון בנוגע לכשירותם של שרים וגם את התיקון הנוגע לשר בתוך משרד.

רשימת הדוברים הגיעה לתומה אתמול וכל אחד דיבר ואמר את כל אשר על ליבו למרות שהדברים נאמרו פעם אחר פעם אחר פעם כמו בתקליט שבור.

יוראי, אתה כאן כמעט לבד. תקבל רשות דיבור.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כשמתן איתי, אני לעולם לא לבד.
היו"ר שלמה קרעי
זה נכון. גם אני איתך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
על אחת כמה וכמה אדוני היושב ראש.
היו"ר שלמה קרעי
עלו הרבה נקודות. אני אשאיר את הנקודות שעלו ואת התשובות לגביהן. לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה אני אסכם את הדיון שהיה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
ב-10:00 אמור להגיע נציג משרד הביטחון, נכון?
היו"ר שלמה קרעי
יגיע. כן. למחצית השנייה של הדיון יגיע נציג משרד הביטחון. אני חשבתי שהרמטכ"ל יבוא אחרי שאמרתם שזה כל כך קריטי ודרמטי ומשנה סדרי עולם, אבל שלחו נציג.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אם היית עד סוף הישיבה אתמול, היית יודע.
היו"ר שלמה קרעי
עקבנו מרחוק. יגיע נציג משרד הביטחון ויאמר את דבריו. בסביבות 09:45 נעשה הפסקה של חצי שעה להצבעה בקריאה ראשונה במליאה על התיקון שאושר בוועדת הכספים ואחר כך נחזור לכאן לשמוע את נציג משרד הביטחון. לאחר מכן ניגש להצבעות לקראת הקריאה הראשונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אפרופו מה שאמרת וההערה של מתן, רציתי לומר שאתמול אמנם ניתנה לנו הבמה להגיד את מה שאנחנו רוצים אבל הרגשנו שהדיון היה חסר, שלא לומר עקר. כאילו דנו בתיקון חוק יסוד שהוא רוחבי אבל הוא עוסק בעיקר במציאות העכשווית או בתיקון עכשווי כדי להקים את הממשלה ה-37.
היו"ר שלמה קרעי
אתה מדבר על התיקון של שר בתוך משרד.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
נכון. לא היו כאן נציגי מערכת הביטחון וחברי הכנסת שכן היו כאן, היו עם גוון ביטחוני ושיתופו אותנו בחששות שלהם. אני כחבר כנסת פחות ביטחוני, הייתה חסרה לי העמדה של מערכת הביטחון. לכן אני חושב שהדיון אגב העמדה של מערכת הביטחון יהיה הרבה יותר יסודי ורלוונטי.
היו"ר שלמה קרעי
יסודי וקצר ככל הזמן יספיק לנו. נציגי משרד הביטחון הוזמנו לכאן גם אתמול והחליטו שלא להגיע. כנראה בגלל ההתעקשות והדרישה הנחרצת שלנו שבכל זאת יגיעו, הם יגיעו וכנראה שהם יאמרו שהכול עורבא פרח. הרי אם יש ראש ממשלה חליפי בממשלה היוצאת, אז מה זה כבר שר בתוך משרד שהוא כפוף לשר הממונה? אני הייתי כאן בדיון וראיתי את מבע הפנים של רם בן ברק ושל אורנה ברביבאי וגם של חבר הכנסת כהנא שהבינו שההר הוליד עכבר ושאין כאן כלום ושום דבר כי הוא כפוף לשר הממונה. אבל נציג משרד הביטחון יגיע ויציג את העמדה שלו. יהיה כאן דיון קצר על הדברים האלה וככל שיידרש, יש לנו גם דיון בקריאה שנייה ושלישית. יהיה לכם מספיק זמן והכול יהיה בסדר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בוקר טוב. אני רוצה קודם להעיר כל הערה פרוצדורלית. אני לא חבר כנסת מאוד מנוסה, אני כאן קצת פחות משנתיים, אבל גם אני זוכר כאשר בקדנציה הקודמת ניסינו – יושב ראש ועדת הכספים ניסה – לקבוע דיון לשעה 8:00 בבוקר ביום חמישי או ביום רגיל, היו כאן מחאות וצעקות, בכי ונהי כיצד אנחנו עושים את זה.
קריאה
אנחנו רוצים שתקום ממשלה, אז אנחנו עושים את זה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כנראה כשזה אצלכם ואין קווים אדומים, אז אפשר גם לקבוע יגישה ל-8:00 בבוקר ול-7:00 בבוקר בלי להתחשב.
היו"ר שלמה קרעי
עוד משהו לגופו של עניין?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כן. אני מגיע לזה. אגב, גם זה היה לגופו של עניין.

אני רוצה לחזק את דבריו של חברי חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. לא הייתי אתמול כאן באולם הוועדה בדיון אבל צפיתי וגם לי כחבר כנסת שהוא פחות ביטחוני ויותר כלכלי היה חסר ההיבט של מערכת הביטחון ואני חושב שכדי למצות את הדיון בחוק החשוב הזה, ראוי שגם נציגי מערכת הביטחון יהיו כאן ויביעו את דעתם. תודה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. נמצאת אתנו נעה גלילי מארגון גישה.
נעה גלילי
נכון.
היו"ר שלמה קרעי
בבקשה, רשות הדיבור שלך.
נעה גלילי
תודה רבה היושב ראש. אני מארגון גישה. אנחנו ארגון זכויות אדם ישראלי שבעצם חרט על דגלו הגנה על הזכות לחופש תנועה עבור פלשתינים תושבי רצועת עזה. הגעתי לכאן הבוקר כדי לחלוק חששות שנובעות מהעברת הסמכויות על מתאם פעולות הממשלה בשטחים והמינהל האזרחי ושר נוסף במשרד הביטחון. כידוע, מתאם פעולות הממשלה בשטחים הוא הגורם הישיר שאחראי לניהול האוכלוסייה הפלשתינית האזרחית והאוכלוסייה שכוללת את שני מיליון תושבי רצועת עזה, מחציתם הם ילדים מתחת לגיל 18.

התיקון לשמו התכנסה הוועדה הוא תיקון פרסונלי והוא מעלה חשש להגברה משמעותית בפגיעה בזכויות תושבי רצועת עזה.

אני אסכם ואגיד שאני כאן להזכיר למכובדים בוועדה שמתוקף שליטתה הנרחבת בעזה, החוק והדין מקנים לישראל אחריות לתקינות החיים של תושבי עזה וכל הפלשתינים הנתונים לשליטתה. תודה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה רבה. אני מנסה להבין את העמדה אבל בסדר, לא ניכנס.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני אשמח להבין את העמדה.
היו"ר שלמה קרעי
בעצם יש לכם התנגדות גם למנות את סמוטריץ' לשר הביטחון. אין לכם דיון לגוף הפרוצדורה בחוק, שר בתוך משרד. לא זאת הבעיה שלכם. הבעיה שלכם היא לקבל את הדמוקרטיה, לקבל את זה שאזרחי ישראל בחרו כאן ממשלה אחרת ממה שאתם חושבים, וזה בסדר. הנציגים שלך כאן בכנסת יצביעו כנראה נגד אבל הדמוקרטיה מנצחת.
נעה גלילי
אדוני היושב ראש, כפי שציינת אני באה לכאן כדי להזכיר. התיקון הזה הוא לא סתם והוא נעשה כדי להעביר את הסמכויות של מתאם פעולות הממשלה בשטחים והמינהל האזרחי. אני כאן כי לישראל יש אחריות, שגם שישראל עצמה מכירה בה וגם הדין הבין-לאומי, לדאוג לתקינות חייהם של האוכלוסייה האזרחית הפלשתינית תחת שליטתה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. חבר הכנסת הרצנו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני כן מנסה להבין את נעה כי הגעת לכאן פיזית והיה לך חשוב להביע את העמדה שלה. אני רוצה להבין כי להבנתי התיקון הזה בעיקר משפיע על חיי הפלשתינים או החיים שמתנהלים באיו"ש ולא בעזה.
נעה גלילי
מתאם פעולות הממשלה הוא הגוף הישיר שמנהל את מת"ק עזה ומת"ק עזה הוא הגוף שאחראי לנהל את משטר ההיתרים הישראלי שבעצם כולל וקובע אילו תושבים יוכלו לצאת לטיפול רפואי. הרי יש קריטריונים ישראלים ליציאה מרצועת עזה, ביניהם טיפול רפואי מציל חיים, משפחות, השתתפות בהלוויה, והדבר הזה משליך באופן ישיר על החיים האלה. המתפ"ש אחראי גם על הקשר עם גורמים בין-לאומיים ועל כל תוכניות הפיתוח והתרומות. ישראל מגיעה כל חצי שנה לוועדת המדינות התורמות ובעצם מציגה את התוכניות האלה שהיא מבקשת לקדם. יש חשש שזה יפגע ביחסים האלה.

אנחנו כאן כדי להביע את הקול הזה, להביע את החשש ולקוות שבאמת נבחרי הציבור מכל קצוות הקשת הפוליטית ייקחו את הדברים האלה בחשבון, יכירו באחריות של ישראל כלפי האוכלוסייה הפלשתינית וידאגו לתקינות החיים שלהם.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. אנחנו כאן נקים ממשלה שתדאג לאזרחי ישראל בראש ובראשונה, לביטחון שלהם, לגאווה הלאומית שנסדקה. הכול יהיה בסדר. אם אתם רוצים, תתאמצו בבחירות הבאות ואולי.
גלעד קריב (העבודה)
זאת אמירה ראויה?
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, אתה מבקש רשות דיבור?
גלעד קריב (העבודה)
כן, אני מבקש רשות דיבור. איזו מין אמירה זאת? היוהרה הזאת.
היו"ר שלמה קרעי
בבקשה, אתה ברשות דיבור.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שאדוני היושב ראש לא היה כאן אתמול בדיון החפוז בתיקון שהוא תיקון משמעותי, כדאי לשוב ולומר. אתמול בבוקר, כאן בחדר הסמוך התקיים דיון בשינוי פקודת המשטרה. לדיון הזה התייצב מפכ"ל המשטרה, התייצבה סוללה מאוד מאוד רצינית ומשמעותית של מומחים מבחוץ, של בכירי משטרה בעבר, בצד כמובן חברי וחברות כנסת רבים ושרי ממשלה. גם הדיון ההוא לצערי עתיד להניב תוצאות מאוד מאוד עגומות ביחס לעצמאותה הנדרשת של המשטרה בתחומים מסוימים, ביחס לשרשרת הפיקוד של המשטרה, ביחס לחומה שיש להקים בין הדרג הפוליטי לבין סוגיות כדוגמת מדיניות העמדה לדין. אבל שם קשה לטעון שהדיון אתמול באותו שינוי דרמטי לא היה דיון שריכז תשומת הלב הציבורית.

הדיון כאן אתמול בערב, בוועדה הזו, למרות שהתנהל בצורה רגועה ונעימה, פה ושם גם באווירה חברית, היה דיון לא רציני. היה דיון קודם כל מיתמם כשם שבוועדה הזו ניסו לטעון בצורה לא רצינית, אפילו בצורה מגוחכת, שאין קשר בין תיקון הקלון והביזיון לבין מידותיו של העבריין המורשע פעמיים חבר הכנסת אריה דרעי, כך הייתה כאן אתמול היתממות כאילו מדובר כאן באיזשהו שינוי תיאורטי שלא מכוון כל כולו אל עבר הסכם קואליציוני ספציפי שעתיד לפרק את מוטת הפיקוד של צה"ל בשטחים, עתיד, כפי שאמרה האלופה במילואים השרה חברת הכנסת אורנה ברביבאי, ליצור מציאות בלתי נסבלת בכל מחסום, בכל מפגש עם פלשתינאים בניהול היום יומי.
היו"ר שלמה קרעי
אם אתה מצטט אנשים, כדי להיתלות באילנות גדולים, אל תיתלה באנשים פוליטיים מהמחנה שלך. תנסה להיתלות באילנות גבוהים אחרים.
גלעד קריב (העבודה)
אני אתלה במי שאני אבחר להיתלות. של מעליך, מעל רגליך, כשאתה מדבר על אלופה בצה"ל. באמת, יש גבול לזלזול שאין מאחוריו כלום. כלום. אני אתלה באישה שהובילה מערכות אדירות בצבא הגנה לישראל ואתה תיתלה בגימטריות המטופשות שלך שנשמעות כאן כל יום מעל הבמה.
היו"ר שלמה קרעי
אתה פשוט דמגוג. תמשיך להיתלות בחברים שלך מהשכונה במקום להביא טענות.
גלעד קריב (העבודה)
אני בזכות דיבור אדוני היושב ראש. נתת לי זכות דיבור ואני לא צריך ציונים ממך במי אני נתלה. אתם נתלים בחבורה מופרכת של אנשים.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, תעצור. תודה. כשאתה מבקש להביא אסמכתאות לדברי ההבל שלך - - -
גלעד קריב (העבודה)
כך נראה יושב ראש. שטות מוחלטת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אולי לא תעשו דיונים?
גלעד קריב (העבודה)
דיון בזק לא רציני ולא ראוי.
היו"ר שלמה קרעי
לא היה כאן שום דיון בזק.
גלעד קריב (העבודה)
דיון בזק לא רציני ולא ראוי. זה חוק יסוד.
היו"ר שלמה קרעי
אמרתי שרשות הדיבור שלך נעצרה לרגע.
גלעד קריב (העבודה)
אתה יודע, לקחת רשות דיבור רק כדי שאתה תוכל לקטוע את דבריי כיושב ראש ולומר קריאות ביניים מזלזלות, כך באמת נראית הממלכתיות שלכם. חרפה. ביזיון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ביזיון.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת בליאק, אתה לא ברשות דיבור.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ההתייחסות שלך לחברי הוועדה, היא ביזיון.
גלעד קריב (העבודה)
נטילת זכות דיבור כדי שאתה תוכל לסנוט בחברי ועדה שלך, זאת חרפה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה מתנשא. איזה ביזיון. מי אתה בכלל?
היו"ר שלמה קרעי
אתה לא ברשות דיבור.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לקחתי את רשות הדיבור.
גלעד קריב (העבודה)
קריאות ביניים לא צריכות רשות דיבור, להזכיר לך.
היו"ר שלמה קרעי
אתמול היה כאן דיון ארוך מאוד, 11 שעות של דיון שהתחיל בחלק הראשון של החוק.
גלעד קריב (העבודה)
מה מתוכן הוקדש לשינוי השני?
היו"ר שלמה קרעי
כמה שהיה שצריך.
גלעד קריב (העבודה)
לא. זאת בדיוק הטעות שלך.
היו"ר שלמה קרעי
כמה שהיה שצריך.
גלעד קריב (העבודה)
בדיוק הטעות שלך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לשיטת מי?
היו"ר שלמה קרעי
לשיטתי. אני יושב ראש הוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
אז אני אומר דברי הבל.
היו"ר שלמה קרעי
ישב כאן חבר הכנסת רוטמן ונתן לכולם לדבר באופן חופשי בלי לקצוב זמנים. לצערכם נציגות משרד הביטחון החליטה שלא להגיע כי היא חשבה שזה לא נוגע אליה. היום, אחרי הפצרות רבות שלנו הם החליטו כן לשלוח נציג שיגיע לכאן בשעה 10:00 ויאמר את דבריו ואתם תראו שההר הוליד עכבר. אם היית רואה אתמול את פרצופו של רם בן ברק ושל מתן כהנא, איך שהם הבינו שכתוב בכפוף לשר הממונה, ואם זה כך, אין לנו קייס. בכפוף זה בכפוף.
גלעד קריב (העבודה)
זה מה שאמר רם בן ברק?
היו"ר שלמה קרעי
כן.
גלעד קריב (העבודה)
שאין קייס.
היו"ר שלמה קרעי
אם זה בכפוף, אין קייס.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לחזור לזכות הדיבור שלי או שפטישו של היושב ראש נועד כדי שאתה תוכל לחוות את דעתך על מה אנחנו אומרים ולתת ציונים?
היו"ר שלמה קרעי
יש לך עוד שתי דקות.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. אני דיברתי אתמול בצורה ארוכה דיה על המשמעויות החמורות של החוק הזה. את הדקה וחצי ננצל באמת לחרפת ניהול הדיון הזה בראש וראשונה על ידך. באמת יש הבדל בסגנון בינך לבין חבר הכנסת רוטמן אבל גם ההבדל בסגנון הזה, שהדברים שלך כרגיל גדושים בבוז ובזלזול, לא רק כלפי העמיתים שלך אלא כלפי אנשים שתרמו פי אלף ופי רבבה ממך לביטחונה של מדינת ישראל, כמו האלופה במילואים אורנה ברביבאי, ההבדל אולי הוא בסגנון והסגנון חשוב. מה שיותר חשוב זאת התוצאה הסופית והתוצאה הסופית היא שאתם בשביל הסכמים קואליציוניים שערורתיים ומסוכנים מכופפים את חוקי היסוד של מדינת ישראל.

ההסכמים הקואליציוניים שלטובתם אתם מכופפים את חוקי היסוד של מדינת ישראל לא נוגעים רק לקונסטלציה פוליטית כזו או אחרת, לאפשר איזשהו הרכב ממשלתי אלא הם נועדו גם להכשיר שחיתות ולהקרין מסר לנבחרי הציבור תעשו עבירות, תמעלו באמון הציבור, אנחנו כבר נחליק את דרככם אל הממשלה הבאה בתיקונים פרסונליים ורטרואקטיביים. מעבר לזה, אתמול בלילה והבוקר אנחנו רואים שבשביל ההסכמים הקואליציוניים הלאומניים המשיחיים שלכם, אתם גם מוכנים לפגוע אנושות באופן התפקוד של צה"ל ביהודה ושומרון, גם למול עזה.

אם חבר הכנסת קרעי אתה לא מבין שאופייה היהודי של מדינת ישראל משתקף גם ביחס שבו מדינת ישראל נוהגת באוכלוסייה הפלשתינית, זאת עוד עדות לפער הגדול ביני לבינך בהבנת היהדות, המסורת היהודית, דמו תה היהודית של מדינת ישראל וערכי הציונות. זה לא מפתיע, אנחנו מכירים את הדעות הלאומניות והקיצוניות שלך. אנחנו שומעים את זה מעל הבמה.

אבל כאן צריך לחזור ולומר בצורה מאוד ברורה הבוקר הזה: התיקון שאתם מובילים שכל כולו מכוון אל עבר מערכת הביטחון, משרד הביטחון והסכם הכניעה המחפיר שלכם מול הציונות הדתית, שמעיד כאלף עדים על החולשה המנהיגותית של העומד בראשכם ושלכם, על תאוות השלטון הבלתי נגמרת שלכם שבשבילה אתם מוכנים למכור את כל האינטרסים הביטחוניים והדמוקרטיים של החברה הישראלית, אנחנו אומרים לכם עוד פעם מה שאמרנו אתמול. השינוי הזה בסופו של דבר יעלה בחיי אדם של חיילי צה"ל ומפקדיו, של האזרחים הישראלים שחיים מעבר לקו הירוק ושל תושבים פלשתינים. יעלה בחיי אדם.
היו"ר שלמה קרעי
תודה רבה. כמה גיבובי מילים כשהאמת כואבת לך, חבר הכנסת קריב.
גלעד קריב (העבודה)
זה היושב ראש.
היו"ר שלמה קרעי
כשאין לכם מה לומר לגופו של עניין.
גלעד קריב (העבודה)
אומר את זה מי שעסוק בגימטריות.
היו"ר שלמה קרעי
אתה מדבר על סגנון.

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה.

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה ראשונה.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. אז אני בקריאה ראשונה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ביזיון.
גלעד קריב (העבודה)
גם כשתיתן ציונים לחברי כנסת אחרים אני אתפרץ למולך. תהיה יושב ראש.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה לא תפקידך לחלק לנו ציונים.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שנייה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה לא תפקידך לחלק לנו ציונים. תודה רבה. פשוט בושה.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שלישית. בבקשה לצאת לחמש דקות הפסקה.
גלעד קריב (העבודה)
יופי. התחלת את הבוקר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא הייתה קריאה ראשונה.
היו"ר שלמה קרעי
הייתה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תבדוק.
גלעד קריב (העבודה)
הייתה. היציאה היא תעודת כבוד.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה לא בסדר לזרוק אנשים מאולם הוועדה.
היו"ר שלמה קרעי
צא לחמש דקות הפסקה, שתה כוס קפה, אולי לא הספקת הבוקר.
גלעד קריב (העבודה)
אתה ממשיך בזלזול?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני מתכוון אדוני לפנות לוועדת האתיקה של הכנסת.
גלעד קריב (העבודה)
יש ועדת אתיקה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זאת פשוט חרפה. אתה חרפה לחבר כנסת.
היו"ר שלמה קרעי
בבקשה תוציאו אותו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה חרפה ליושב ראש ועדה.
היו"ר שלמה קרעי
תראה איך אתה מתנהל כלפי הסדרנים. בושה וחרפה. תתבייש לך. כמעט נתת לו מכה בפרצוף.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תתבייש לך. חרפה.
היו"ר שלמה קרעי
תתבייש. איזו אלימות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
פשוט בושה.
היו"ר שלמה קרעי
איזו ברוטליות. החוצה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
להגיד ש-ולדימיר בליאק אלים?
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, אתה ביקשת רשות דיבור?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כן. תן לי.
היו"ר שלמה קרעי
תבקש רשות דיבור ממנהל הוועדה ותקבל.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איל, אני מבקש רשות דיבור.
גלעד קריב (העבודה)
איזו חרפה. מדהים.
היו"ר שלמה קרעי
כאשר אין לכם מה לומר לגופו של עניין, כאשר האמת ברורה לכולם, הזמנו לכאן את כל הארגונים, את כל משרדי הממשלה, את משרד הביטחון - - -
גלעד קריב (העבודה)
אמרתם שזה לא קשור למשרד הביטחון.
היו"ר שלמה קרעי
אל תפריע לי. ביקשנו והפצרנו ואף אחד לא טרח להגיע לכאן. מה זה אומר? שאתם מקשקשים בשכל, שאין שום וכלום ושום דבר.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אתה מזלזל בייעוץ המשפטי שאמר לא. הוא אמר שהוא לא מסכים איתכם.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת שיר, כשתהיי ברשות דיבור תגידי את דבריך.

מה הייתה הטענה של אורנה ברביבאי אתמול? אם השר בתוך המשרד ירצה להקים מאחז והשני לא ירצה. חבר'ה, אתם יושבים בממשלה פריטטית עם שני ראשי ממשלה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
די כבר עם הדבר הזה.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה ראשונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
די כבר. די כבר.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, אל תפריע לי.
גלעד קריב (העבודה)
אתם הקמתם את הממשלה החליפית.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה שנייה. אתם תהינו ברשות דיבור, אני אכבד אותה. תכבדו את רשות הדיבור שלי.
גלעד קריב (העבודה)
ראינו איך כיבדת את רשות הדיבור שלי.
היו"ר שלמה קרעי
קיבלת מעל ומעבר.
גלעד קריב (העבודה)
לא. אתה לקחת את זכות הדיבור באמצע זכות הדיבור שלי כדי שאתה תוכל להגיב.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, בבקשה. אני מבין שכואב לך לשמוע את האמת, אבל אתה תשמע בכל זאת. אני הרי היושב ראש, יש לי פריבילגיה קצת יותר משלך.
גלעד קריב (העבודה)
הפריבילגיה שלך היא לנהל את הדיון. היא לא לקחת זכות דיבור.
היו"ר שלמה קרעי
אל תלמד אותי מה הפריבילגיה שלי.
גלעד קריב (העבודה)
אני אלמד אותך. לא יזיק לך ללמוד.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. כאשר אתם יושבים בממשלה פריטטית עם שני ראשי ממשלה שכל אחד יכול לקחת את הספינה למקום אחר - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה חוקקת את החוק הזה. אתה. אני התנגדתי לו.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, אני אמרתי שהחוק הוא לא טוב. הוא אנדרוגינוס.
גלעד קריב (העבודה)
מה עשית איתו?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה הצבעת נגד? לשיטתך גם ההתנתקות הייתה לא טובה וראש מפלגתך הצביע בעד. קחו אחריות על מה שאתם עושים. אל תשליכו את זה עלינו.
היו"ר שלמה קרעי
אתם יושבים בממשלה פריטטית.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה זה אתם יושבים?
היו"ר שלמה קרעי
טלו קורה מבין עיניכם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה הקמת אותה.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה שנייה.

אנחנו מתקנים תיקון שכבר תוקן, ששר במשרד הביטחון, מיכאל ביטון, קיבל את הג'וב הזה בכנסת ה-23. על מה אתם מדברים? כל דבר אצלכם זאת דרמה, כל דבר אצלכם הוא קץ הדמוקרטיה, חיי אדם.
גלעד קריב (העבודה)
קראת את ההסכם עם הציונות הדתית?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
ראית את עצמכם בקדנציה הקודמת?
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת שיר, את בקריאה ראשונה.
גלעד קריב (העבודה)
בוקר טוב. מתן, יש לי תחושה שהוא מפלה אותך, את הציונות הדתית.
היו"ר שלמה קרעי
כל דבר הופך לקץ הדמוקרטיה.
גלעד קריב (העבודה)
לא ציונות דתית. ציונות משיחית.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, אתה רוצה הפסקה?
גלעד קריב (העבודה)
אם תציע לי, זה בסדר.
היו"ר שלמה קרעי
אתה יכול לצאת להפסקה לבד.
גלעד קריב (העבודה)
את כוס הקפה הבאתי איתי.
היו"ר שלמה קרעי
תכף תשתה אותה בחוץ.

אבנר גבריהו, מנכ"ל שוברים שתיקה.
אבנר גבריהו
כן, אהלן. בוקר טוב. שלום לכולם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
למה הוא מדבר כאן?
גלעד קריב (העבודה)
למה שלא ידבר כאן? אתה יודע איפה אתה נמצא? למה שהוא לא ידבר כאן? הוא אזרח ישראל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
למה שידבר כאן? הוא נגד חיילי צה"ל. הוא צריך לשבת בכלא. הוא פושע מנוול.
גלעד קריב (העבודה)
אתה לא תהלך אימים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
איזו בושה. איזו בושה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה לא תהלך אימים על נציגי החברה האזרחית.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
איזה אדם עלוב. בכנסת ישראל?
גלעד קריב (העבודה)
לא ניתן לך להפחיד את אזרחי ישראל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
למה הוא כאן? למה הוא כאן המנוול הזה?
גלעד קריב (העבודה)
הוא כאן מכיוון שהוא שירת בשטחים והוא רוצה לדבר. הוא לא צריך לבקש ממך רשות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אלה החברים שלך.
גלעד קריב (העבודה)
לא נאפשר לך את סתימת הפיות הזאת. לא תסתום אתה פה לאזרחי ישראל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני אסתום את הפה.
גלעד קריב (העבודה)
הבית הזה שייך להם כמו שהוא שייך לך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מי שרוצה לפגוע בחיילי צה"ל.
גלעד קריב (העבודה)
אתם פוגעים בחיילי צה"ל. אין לך מושג על מה אתה מדבר.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, אתה ממש בריון. אתה לא מאפשר לאף אחד לומר הערת ביניים.
גלעד קריב (העבודה)
לא ראיתי שאתה מונע ממנו כמו שאתה מונע מאיתנו.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת מלביצקי, אני בז לארגון הזה ולמטרותיו, הם פוגעים בחיילי צה"ל, הם פוגעים במדינת ישראל, אבל אני אאפשר לו לומר את דבריו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
למה הם מדברים כאן?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רוממות הדמוקרטיה.
היו"ר שלמה קרעי
אנחנו כאן בכנסת ישראל וארגון יכול לומר את דברו כל עוד הוא לא יצא מחוץ לחוק. תאמר את דבריך. שלוש דקות.
אבנר גבריהו
תודה רבה. הבית הזה מייצג את אזרחי ישראל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה איש בזוי.
גלעד קריב (העבודה)
שמענו. אתה צריך להגן על הדוברים. זה התפקיד שלך כיושב ראש. אני רוצה לשמוע אותו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
איש בזוי ועלוב.
גלעד קריב (העבודה)
כיושב ראש אתה צריך להגן עליו. תקרא לו קריאה ראשונה.
היו"ר שלמה קרעי
אתה לא היושב ראש.
גלעד קריב (העבודה)
לכן אני אומר לך מה התפקיד שלך כיושב ראש.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שלישית.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. בושה.
אבנר גבריהו
אדוני היושב ראש, קיבלתי את רשות הדיבור ואני מבקש לדבר ללא הפרעות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בושה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
גם אם אתם מסכימים וגם אם אתם לא מסכימים עם המטרות והפעילות של הארגון, לא יכול להיות שיתייחסו כך אל אורח של הוועדה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה פוגע בחיילים. זה ארגון שמטרתו לפגוע בחיילים.
אבנר גבריהו
זה ארגון של חיילים לשעבר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה ממש לא רלוונטי מה אתה חושב על הארגון. לא יכול להיות שמדברים כך אל אורח של הוועדה.
אבנר גבריהו
אדוני הצועק - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה תשתוק. אל תדבר אלי.
אבנר גבריהו
לא, אתה לא תגיד לי לשתוק. אתה לא תגיד לי לשתוק.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
איש עלוב. עלוב.
אבנר גבריהו
מי שואל אותך? אני הוזמנתי לדבר ואני אדבר.
היו"ר שלמה קרעי
אתה לא תענה לחברי כנסת כאן. אתה לא תגיב.
אבנר גבריהו
הוא אומר לי עלוב. הוא אומר לי לשתוק.
היו"ר שלמה קרעי
אתה לא תגיב לחברי כנסת. אני אתן לך לדבר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עלוב נפש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה זה הדבר הזה?
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת מלביצקי, תן לו את שלוש הדקות שלו והוא ילך הביתה. בבקשה.
אבנר גבריהו
שלום. תודה רבה. קוראים לי אבנר גבריהו ואני מנכ"ל ארגון שוברים שתיקה. אנחנו ארגון של חיילים וחיילות לשעבר ששירתו בשטחים. אנחנו לאחרונה הוצאנו חוברת, אני מזמין את כל הקהל הקדוש הזה לעלות לאתר שלנו ולקרוא את חוברת העדויות האחרונה שלנו, חיילים ששירתו בשנתיים האחרונות במינהל האזרחי. אנשים שאתם שלחתם ואתם שולחים.
היו"ר שלמה קרעי
בלי תעמולה לארגון שלך. אתה תדבר לגופו של חוק. יש לך מה לומר על החוק?
אבנר גבריהו
בהחלט.
היו"ר שלמה קרעי
אם לא, זכות הדיבור שלך הסתיימה.
אבנר גבריהו
המשא ומתן הקואליציוני והצעת החוק הזאת מבקשת לקבל ולהעביר לציונות הדתית כוח אדיר. אחרי במשך המון זמן, מאבק חסר פשרות של ציבור המתנחלים והימני העמוק כדי לתקוף את המינהל האזרחי.

אני רוצה לדבר על שלוש נקודות מרכזיות שהציבור חייב לדעת שעולות גם בהצעת החוק וגם מההסכמים הקואליציוניים. בראש ובראשונה למעשה מדובר על תהליך סיפוח. אנחנו מדברים ממש במהפכה באופן השליטה הישראלית בשטחים והזנקה של תהליך שהמטרה שלו היא להעביר את הסמכויות של הממשל האזרחי מישראל לתוך הגדה לתוך הגדה המערבית. זה סיפוח. מדובר תהליך של סיפוח. אם ממשלת ישראל רוצה לקדם את הסיפוח, שתגיד זאת לציבור הישראלי כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

הדבר השני שהחוק הזה עושה הוא ריכוז והענקת סמכויות אדירות בידי גוף פוליטי שהולך לשלוט בפועל, ממש ראש ממשלה בפועל עם ארבעה-חמישה-שישה מנדטים, על מיליוני פלשתינים. אנחנו מדברים על הכשרה של מאחזים עברייניים ובלתי חוקיים, על גזל של אדמות פרטיות פלשתיניות, זירוז והגברה של מבנים ובתים פלשתינים. כל הדבר הזה בסופו של דבר, מי שעומד שם אל מול הדבר הזה, אלה גם אזרחים ישראלים שאתם חושבים שצריכים להיות שם וגם חיילים וחיילות. הדבר הזה בסוף פוגע ומשפיע על המציאות בשטח.

הדבר השלישי הוא הגדלת התקציבים והסמכויות והגברה של הרשויות של המדינה, של כנסת ישראל, של מדינת ישראל בתוך השטח הכבוש. למעשה מדובר כאן – וזה אולי הדבר הכי משמעותי שהולך לאיבוד בתוך הדיונים, הקשקושים, הצעקות וחוסר היכולת שלכם להקשיב למציאות שאתם יוצרים - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
סתום את הפה עלוב נפש. אל תדבר על היכולת שלנו. בוגד נאלח ומגעיל. אתה צריך להיות בכלא.
אבנר גבריהו
מציאות של סיפוח השטחים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עלוב נפש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה זה הדבר הזה?
אבנר גבריהו
למעשה מדובר בסיפוח השטחים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מי הוא שידבר עלינו?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה זה הדבר הזה? חבר כנסת מדבר כך לאורח?
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, אל תפריע לי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה זה לא להפריע לך? אני שומע חבר כנסת משתלח וקורא לאורח של הוועדה בוגד. מה זה הדבר הזה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הוא בוגד.
היו"ר שלמה קרעי
הארגון שבראשו עומד האדם הזה פוגע בחיילי צה"ל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הוא בוגד.
היו"ר שלמה קרעי
הוא פוגע במדינת ישראל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הוא בוגד. אלה אנשים שכל תכליתם לפגוע במדינה ובחיילים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כל עוד הוא במסגרת החוק.
היו"ר שלמה קרעי
יש עתיד מגנים על שוברים שתיקה. תתביישו. תתביישו. לא פלא שחיילי צה"ל לא נתנו לכם קולות. אתה מגן על שוברים שתיקה. תתבייש. על מי אתם מגנים? אלה החברים שלכם. בושה וחרפה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אל תצעק כאן. אל תצעק.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אל תצעק כאן.
אבנר גבריהו
היושב ראש, אני יכול בבקשה לסיים את דבריי?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אל תטיף לנו מוסר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אנחנו נטיף לכם מוסר.
היו"ר שלמה קרעי
יש עתיד מגנים על שוברים שתיקה. הפרצוף שלכם מתגלה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
די כבר עם הפופוליזם המכוער הזה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עלוב נפש.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אתה לא תכניס מילים לחברי כנסת מ-יש עתיד, עם כל הכבוד. זה לא יעבוד לך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני הובלתי והייתי נגד ארגון שוברים שתיקה באוניברסיטת בן גוריון. יחד עם זאת כשאני שומע שהליכוד משתלח, קורא בוגד, עלוב, מה זה הדבר הזה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הוא בוגד. הוא עלוב נפש.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מי שמכשיר את השחיתות נגד חיילי צה"ל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תתביישו.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
מה להתבייש? הילדים שלנו הם חיילי צה"ל.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מי אתה שתטיף לנו מוסר?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
די כבר. שמור על כבודה של הכנסת. זאת פשוט בושה וחרפה איך שאתה מנהל.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, קריאה שלישית. החוצה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה פשוט חרפה.
אבנר גבריהו
יש לי חצי דקה אחרונה לסיים את דבריי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אין שום סיבה להוציא אותו החוצה. אתה רומס את תקנון הכנסת.
גור בליי
אתה לא יכול כל הזמן ...
היו"ר שלמה קרעי
גור, הוא יצא החוצה לחמש דקות. אני היושב ראש. זאת הסמכות שלי. יש בעיה? תרשום בפרוטוקול. החוצה, חמש דקות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבקש לרשום בפרוטוקול.
היו"ר שלמה קרעי
החוצה, חמש דקות. אתם הופכים את הדיון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה לא יכול לעשות את זה.
היו"ר שלמה קרעי
אתה בקריאה שלישית.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
גם לך יש מגבלות לכוח שלך. אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הוא בסחרור. איבד את זה לגמרי.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
עם כל הכבוד, אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה.
היו"ר שלמה קרעי
אני ניסיתי לעצור את הצעקות והבן אדם לא מפסיק.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
לא. אתה לא יכול לעשות את זה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה לא ניסית שום דבר.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת בליאק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
קריאה ראשונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה דיברת איתי וכשאני עניתי לך אתה קראת לי לקריאה שלישית. זה פשוט ביזוי. אני מייצג כאן ציבור. אני לא יושב כאן בעצמי.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, אתה לא מפסיק לדבר. תצא החוצה לחמש דקות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני לא רוצה לצאת החוצה לחמש דקות. ניהלנו שיח וקראת לי קריאה שלישית.
היו"ר שלמה קרעי
לא ניהלנו שום שיח.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בוודאי. תסתכל בפרוטוקול.
היו"ר שלמה קרעי
לא ניהלנו שיח. אתה ניהלת כאן שיח צעקות. צא לחמש דקות.
רם בן ברק (יש עתיד)
האם הוא קיבל שלוש קריאות?
היו"ר שלמה קרעי
כן. הוא קיבל. הוא קיבל שלוש קריאות. תצא החוצה לחמש דקות. תחזור עוד חמש דקות ותגיד מה שאתה רוצה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני אתקשר ליועמ"ש הכנסת.
היו"ר שלמה קרעי
תתקשר למי שאתה רוצה, רק תצא החוצה כבר. אתה מפריע לדיון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בושה וחרפה איך שאתה מתנהג.
היו"ר שלמה קרעי
בושה וחרפה איך שאתה מגן על מי שרוצה לפגוע בחיילי צה"ל.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא. בושה וחרפה איך שאתה מנהל את הדיון.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אל תכניס לו מילים לפה.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת שיר, את בקריאה שנייה.
אבנר גבריהו
אני מבקש את חצי הדקה האחרונה. מדהים שאתם לא יכולים לשמוע דעות שאתם לא אוהבים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כתוב שלמלשינים לא תהיה תקווה. עלובי נפש. אומללים.
רם בן ברק (יש עתיד)
איפה היית בצבא?
אבנר גבריהו
בעורב צנחנים.
רם בן ברק (יש עתיד)
בבקשה, הוא היה בעורב צנחנים.
היו"ר שלמה קרעי
רם בן ברק, אתה בקריאה ראשונה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אז מה אם הוא היה? אז מה אם הוא היה? תראה מה הוא היום.
רם בן ברק (יש עתיד)
תן לו כבוד.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
טיפה כבוד אני לא אתן לו.
היו"ר שלמה קרעי
אתה בקריאה שנייה.
אבנר גבריהו
אני לא זקוק לכבוד ממך. חצי דקה אחרונה. אני מסכם. אנחנו מדברים על מהפכה וזה הדבר החשוב שאזרחי ישראל צריכים להבין. אנחנו מדברים על מהפכה באופן השליטה הישראלית בשטחים ועל הפלשתינים. אנחנו מדברים על תהליך של סיפוח השטחים וזה מה שצריך לעלות בצורה ברורה. מי שתומך בסיפוח השטחים, שיגיד זאת. מי שמפחד מהמשמעויות של העמקת השליטה הצבאית על מיליוני בני אדם שאינם אזרחי מדינת ישראל, צריך להשמיע קול זעקה כנגד העוולה הזאת.
היו"ר שלמה קרעי
תודה רבה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בתפילת שמונה עשרה כתוב: ולמלשינים אל תהא תקווה וכל המינים כרגע יאבדו וכל אויבי עמך מהרה יכרתו והזדים מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכלם ותשפילם ותכניעם במהרה בימינו. ברוך אתה ה' שובר אויבים ומכניע זדים.
אבנר גבריהו
כמי שגדל בציבור הדתי לאומי, התפללתי את התפילה הזאת כל בוקר ואני מכיר אותה.
היו"ר שלמה קרעי
אתה לא ברשות דיבור.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אדוני היושב ראש, הצעת החוק, אני בטוח שכשם שארגון שוברים שתיקה שמעל 50 אחוזים מהמימון שלו מגיע ממדינות זרות, לא יודע מה קורה ביהודה ושומרון ומפיץ שקרים לגבי מה שקורה ביהודה ושומרון, הוא גם לא יודע מה כתוב בהצעת החוק. בהצעת החוק אין אזכור לא ליהודה ושומרון, לא לשטחים כפי שהוא כינה ואפילו לא למינהל האזרחי. הוא פשוט לא קרא את הצעת החוק אבל זה ברור שמי שלא יודע לראות מה קורה אל מול עיניו ומפיץ שקרים לגבי זה ולגבי חיילי צה"ל ביהודה ושומרון, יעשה זאת גם לגבי הצעת החוק.

מה שכן, אני חושב שהוא כן התייחס להסכם הקואליציוני וכאן אני רק אומר שכל דבר ששוברים שתיקה מבואסים ממנו, משמח אותי עד מאוד.

יש לי הצעה לסדר כללית ואולי צריך לעשות את זה ככלל לפחות בוועדות שמנוהלות על ידי אנשים שהנושא חשוב להם, שארגון שמעל 50 אחוזים מתקציבו מגיע ממדינות זרות יקבל בשיקול דעת היושב ראש פחות זמן, לא חלילה וחס כדי לפגוע בו אלא כדי להשוות את מצבו כי מדינות זרות יש להן הרי כמה אפיקים להשמיע את קולן. הן יכולות דרך משרד החוץ, דרך המחלקה לקשרי חוץ של הכנסת.
רם בן ברק (יש עתיד)
תביאו חוק.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת בן ברק, תן לו להשלים את דבריו. תן לו לדבר. תבקש רשות דיבור ותקבל.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יש כל מיני אפיקים בהם מדינות זרות יכולות להשמיע את קולן ואז זה מייצר אי שוויון כאשר אתה מעניק לארגון שמקבל את כל מימונו ממדינות זרות, אתה בעצם מעניק לו קול כפול לעומת ארגון שמקבל מימון רק מישראלים ובאמת מייצג את הציבור בישראל. יכול להיות ששווה לחשוב על זה. אולי אפילו תיקון בתקנון הכנסת.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני רוצה להעיר הערה אדוני. הערה לחבר הכנסת רוטמן. חבר הכנסת רוטמן, אתה מכיר את הארגון ביטחוניסטים?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בוודאי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה מכיר את מקורות המימון שלו?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא מדינות זרות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מקורות זרים.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
בוקר טוב. תודה אדוני היושב ראש. בהקשר לדברים שאמרת, שאתמול גם האלופה במילואים אורנה ברביבאי, סגן ראש המוסד רם בן ברק ואנכי פתאום הבנו שההר הבין עכבר, אני רוצה לתקן. אני חושב שכולנו התרשמנו שהדיון אתמול היה ענייני ולא נועד למטרות פיליבסטר ולכשעצמי, כל מה שניסיתי להבין אתמול זה את העניין הזה של הכפיפות מול אחריות.

אני חייב לומר שגם אחרי שישנו על זה בלילה, אחרי שהייתה כאן ההקראה, לא נרגעתי. אני לא מכיר שום דרך להיות בעת ובעונה אחת גם אחראי וגם כפוף. כל מי שאי פעם פיקד על חיילים בחיים שלו יודע שאם אתה כפוף למישהו, הוא האחראי. אתה יכול לקבל עצמאות, אתה יכול לקבל אחריות אבל היא תמיד כפופה לאחריות של מי שמעליך ואתה תמיד מדווח לו וזה שמעליך תמיד יכול לקחת ממך את האחריות, להגיד לך לא לעסוק במשהו, לתת לך יותר אחריות רגעית אבל תמיד, תמיד, תמיד זה באחריות של מי שאתה כפוף אליו. כאן החוק מנוסח כך שיש בו במשפט אחד גם את המילה אחריות וגם את המילה כפיפות. הדבר הזה הוא פשוט לא יכול להיות.
היו"ר שלמה קרעי
אבל זה מה שהיה אצל ביטון.
רם בן ברק (יש עתיד)
הוא היה כפוף לשר.
היו"ר שלמה קרעי
גם כאן זה כפוף.
רם בן ברק (יש עתיד)
לא היה לו מטה נפרד, לא היה לו מנכ"ל נפרד, לא היה לו יועץ משפטי נפרד. על מה אתם מדברים?
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת בן ברק, אני יכול לדבר מילה עם מתן כהנא, ברשותך, בלי שאתה תתפרץ? גם חבר הכנסת ביטון, מעל בימת הכנסת, הוכרזו תחומי האחריות שלו. נכון?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
לא. תחומים שהוא מטפל.
היו"ר שלמה קרעי
הוכרזו תחומי האחריות שלו וזה היה בכפוף לשר. מה אתם מזדעקים?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
תקשיב. זה לא הסיפור כאן. כל מה שביקשתי אתמול משמחה הוא שיסביר את הסיפור הזה של כפיפות ואחריות והוא לא הסביר את זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא נכון.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
שמחה, אתה יודע מה? אני מתנצל. הוא הסביר את זה לא בצורה שאני הצלחתי להבין. בסדר?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה יכול להיות.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
לא באתי בקטע של להתריס. יהיה שר נוסף במשרד הביטחון, אנחנו מבינים את זה אבל את הנושא הזה של כפיפות ואחריות צריכים להסדיר וכרגע נראה שזה הולך שם למבולקה. כאשר אנחנו מדברים על משרד הביטחון, הדבר הזה באמת יעלה בחיי אדם, בחיים של מתיישבים, בחיים של חיילים, וזה דבר שהוא פשוט מסוכן כי אי אפשר להיות בעת ובעונה אחת גם כפוף וגם אחראי.

אדוני היושב ראש, שלא יצטייר כאן מצב שאנחנו פתאום הבנו שההר הוליד עכבר. זה ממש לא הסיפור, לפחות לא כרגע. לא הצלחנו להבין את זה.
גור בליי
צריך לחדד בהמשך לדיון אתמול שזה נכון שהנוסח, גם הקודם שעבר בכנסת ה-23 וגם הנוכחי, מדובר על זה שהשר הנוסף יהיה אחראי והוא יהיה בכפוף. זה באמת לא השתנה. מה שכן השתנה כאן, לפחות לפי דברי ההסבר, זאת הכוונה שזה יחול על הצבא. אז נוספת המורכבות של חוק יסוד הצבא.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, זה גם לא השתנה. סליחה.
גור בליי
מה זה השתנה? בדברי ההסבר מובהר שזו הכוונה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
סליחה. מובהר שהכוונה – מאחר ודברי ההסבר, בניגוד לדברי ההסבר שנכתבו להצעת החוק הטרומית - שהוצעה ולדעתי המציע הראשי היה איתן גינזבורג - ושנכתבו מאוד מאוד בחופזה, כאן היה קצת יותר זמן, היה דיון ואפשר היה לחשוב על דברי ההסבר קצת יותר לעומק, אולי אפילו טיפה יותר לעומק מדברי ההסבר שהיו אז בהצעת החוק הממשלתית שגם הם היו מאוד מאוד צרים וקצרים. הובהר לנו – וגם היה בעבר, וגם הובהר לנו מבירור שנעשה לפני חתימת ההסכם הקואליציוני - שהסיבה לייצר את אותו שר במשרד וכפיפות ולא להעביר את תחום הפעילות החוצה מחוץ למשרד היא נכונה בכל משרד מטעמים ארגוניים אבל במשרד הביטחון היא נכונה גם מטעמי חוק יסוד: הצבא. זה נאמר במפורש ועל השולחן.

אני אומר שוב שאנשים שדואגים לחיי אדם – ואני באמת מקבל בכנות את אמירתו של חבר הכנסת מתן כהנא על הדאגה שלו מהבוקה והמבולקה ואחריות לחיי אדם – עם כל הכבוד למינהל האזרחי ולמתפ"ש, ויש לי המון כבוד, אני חושב שפיקוד העורף והאחריות שלו על המוכנות האזרחית של העורף, זה משליך על המון חיי אדם לא פחות ושם נאמר מלבד עניין הפעלת הכוח, הדבר הזה עבר לשר ביטון.
גלעד קריב (העבודה)
לפיקוד העורף היה ייעוץ משפטי נפרד? היה מנכ"ל נפרד?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ייעוץ משפטי נפרד, אני בדקתי לאורך ולרוחב את הצעת החוק ואפילו את דברי ההסבר והמילה ייעוץ משפטי אפילו לא רמוזה שם.
גלעד קריב (העבודה)
תפסיקו להיתמם.
רם בן ברק (יש עתיד)
אבל זה כתוב בהסכם הקואליציוני. זה כפוף להסכם הקואליציוני.
גלעד קריב (העבודה)
תפסיקו להיתמם? למה אתם משקרים לכולם?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
למה אתם משקרים לציבור?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
היושב ראש, נראה לי שיש שחלק מחברי הכנסת, אולי הם היו בקואליציה והם לא זוכרים איך זה עובד. יש דרך להתנגד להצעת חוק שנקראת להצביע נגדה. למיטב ידיעתי, אם אני טועה בתקנון, בבקשה תקנו אותי. ויש דרך להתנגד להסכם קואליציוני ולהשבעת ממשלה שזה נקרא לא להביע אמון בממשלה. מי שמתנגד להסכם הקואליציוני שנחתם בין הציונות הדתית לבין הליכוד או לשאר ההסכמים הקואליציוניים שייחתמו, הדרך הפתוחה בפניו היא לא להביע אמון בממשלה. מי שמתנגד להצעת החוק על בסיס תוכנה, או סתם התנגדות פוליטית כמו שאני שומע עכשיו, יכול לא להצביע בעד החוק. אלן תערבבו בין שני הדברים.
גלעד קריב (העבודה)
לא לערבב בין הצעת החוק הזאת לבין ההסכם הקואליציוני, אז למה כל כך מהר לעשות את זה? שמחה, אתה הרי אדם אמין. אני אומר באמת, לא בציניות. אתה כל כך אמין שאני לא מסכים ל-99 אחוזים מהדעות שאתה משמיע כי אתה אומר את מה שאתה מתכוון. נכון?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ברור.
גלעד קריב (העבודה)
אם אתה כל כך אמין ואין קשר בין הצעת החוק הזאת לבין ההסכם הקואליציוני - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא אמרתי שאין קשר בין הצעת החוק לבין ההסכם הקואליציוני. זה לא מה שאמרתי. גלעד. אתה לא הבנת את דבריי. סליחה. אני אבהיר.
גלעד קריב (העבודה)
הטקטיקה של ההתנגדות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בדיוק.
גלעד קריב (העבודה)
יש לי הצעה. אתה כחבר קואליציה מתוכנן, יש אפילו שמועות שתשב בקרוב על כיסאו של חבר הכנסת קרעי ואני לא מדבר על המליאה אלא כאן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני מתכנן לשבת על כיסאך.
גלעד קריב (העבודה)
לא. זה כבר לא כיסאי. בניגוד לטענות של חבר הכנסת קרעי, אני לא חושב שאני יושב ראש הוועדה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
גם אני.
גלעד קריב (העבודה)
אם הייתי יושב ראש הוועדה, הייתי מנהל אותה בממלכתיות, כפי שעשיתי שנה וחצי. כפי שאתה יודע, בשנה וחצי שניהלתי את הוועדה הוצאו שני חברי כנסת. פעמיים הוצאו חברי כנסת במשך כל השנה וחצי. אם כן, אני לא יושב ראש הוועדה אבל עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול לומר לנו איך להתנגד למהלכים המסוכנים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, הכול בסדר. פרסתי בפניכם את האופציות.
גלעד קריב (העבודה)
אתם טובים בהרבה מאוד דברים, אתם טובים בלנצח בבחירות, אתם רעים מאוד בהסוואת כוונותיכם. אתם לא טובים בהסוואה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אנחנו לא מנסים.
היו"ר שלמה קרעי
כי אנחנו לא סמויים ולא שקרנים.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. יפה מאוד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אנחנו אפילו לא מנסים.
גלעד קריב (העבודה)
מר קרעי, זה לא נכון. לאורך כל היומיים האחרונים הדבר המרכזי שאתם מנסים לעשות זה להסוות. כן. אתם מביאים לכאן חוק דרעי ואומרים שזה לא קשור בדרעי.
היו"ר שלמה קרעי
לא אמרנו שזה לא קשור. אמרנו שזה לא קשור רק בדרעי.
גלעד קריב (העבודה)
אתם מביאים לכאן חוק סמוטריץ', אתם אומרים שזה לא קשור בסמוטריץ'. אתם מביאים חוק בן גביר ואומרים שזה לא קשור בבן גביר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
החוק לא קשור בסמטוריץ'.
גלעד קריב (העבודה)
נראה לי שחבר הכנסת סמוטריץ' פחות מוטרד איך אני הוגה את שמו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הוא מתקן בעקביות. אתה לא שם לב במליאה. סמוטריץ', בחולם.
גלעד קריב (העבודה)
אני אשתדל לזכור להבא. תפסיקו, באמת. החוק הזה הוא חוק סמוטריץ' בדיוק כמו שהחלק השני שלו הוא חוק דרעי. החוקים הללו הם חוקים שאתם מחוקקים בחופזה רק מכיוון שהם באים לתמוך בהסכמים קואליציוניים. בניגוד לחוק דרעי, חוק הביזיון והקלון, שלפחות יש הלימה בין הכוונות לבין המילים. תודה חבר הכנסת קרעי שאתה מאפשר לו קריאת ביניים ארוכה.
היו"ר שלמה קרעי
למדתי ממך.
גלעד קריב (העבודה)
אני שמח.

כאן, בניגוד לחוק דרעי שלפחות יש הלימה בין הכוונות שלכם לבין לשונו של החוק, כאן אתם פשוט עושים פשע כפול. לא רק שאתם מביאים אותנו לתוצאה מאוד מאוד מטרידה אלא אתם גם הולכים באמת, בפעם הראשונה, מתקנים כאן חוק יסוד שרשום עליו שאתם לא מתכוונים למלא אותו. למה? מכיוון שחתמתם לפני חוק היסוד על הסכם קואליציוני שבו כתוב במפורש שבפועל לא תהיה כפיפות של השר הנוסף לשר הביטחון. כתוב שחור על גבי לבן. אתם מתכוונים שאם כבר, הוא יהיה כפוף פה ושם לראש הממשלה ולמול שר הביטחון הוא רק יצטרך בתיאום. זאת אומרת שברמה הפוליטית – וזה יהיה התנאי למינויו של יואב גלנט לשר הביטחון - יואב גלנט יקבל את תיק הביטחון מידי ראש הממשלה הבא נתניהו רק בתנאי שבפועל הוא מבין שסמוטריץ' לא כפוף אליו. אז אתם גם מתקנים חוק יסוד כשברור מלכתחילה שאתם מתכוונים לא ליישם אותו? אז מה אתם מספרים לנו כאן פלפולים על ההגדרה המילונית של המילה כפיפות? כל המעשה כאן הוא מעשה רמיה שנועד לקדם סיפוח בפועל, שעתיד לסכן את חיילי צה"ל ומפקדיו. פשוט חרפה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אני מבקש חצי דקה לסיים את דבריי. אדוני היושב ראש, אני אשתמש במילותיך שלך. אני חושב שאתם מנסים לייצר כאן אנדרוגינוס של ערבוב של סמכות ואחריות, של אחריות וכפיפות, והדבר הזה, כאשר מתעסקים בביטחון מדינת ישראל, יגרום להרבה שפיכות דמים של אזרחים יהודים וחיילים ישראלים וזאת פשוט סכנת נפשות.
היו"ר שלמה קרעי
כמו שקרה בתקופתו של השר ביטון שגם היה ערבוב כזה של אחריות וכפיפות.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אדוני היושב ראש, אתה יודע שזה לא נכן. שם זה היה מאוד ברור.
היו"ר שלמה קרעי
אתה יודע שזה לא נכון. כרגע היועץ המשפטי אמר לך.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
שם זה היה מאוד ברור שמיכאל ביטון הוא עובד באופן מוחלט תחת שר הביטחון.
היו"ר שלמה קרעי
איך היה ברור? החוק היה אותו חוק.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
בלי מטה נפרד, בלי מנכ"ל נפרד, בלי יועץ משפטי נפרד. הוא עבד באופן מוחלט תחת שר הביטחון. שר הביטחון היה יכול להגיד לו שעכשיו תעשה, עכשיו לא תעשה, עכשיו תעצור, עכשיו תיסע קדימה. מה שאתם מציעים כאן זה פשוט שר נוסף עם עצמאות מוחלטת ולא ברור מי אחראי ומי כפוף למי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אם אני זוכר נכון, מתן, שמענו ביחד את שאמר לנו אתמול הייעוץ המשפטי שלא יכול שיהיה לו ייעוץ משפטי נפרד.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אבל יש לו. תקרא את ההסכם הקואליציוני.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. שי גליק, מנכ"ל בצלמו.
שי גליק
בוקר טוב לכולם. אני אתמול קיבלתי תשובה מלשכת פרקליט המדינה. היה כאן לפני חצי שנה עם רם בן ברק סיפור. זוכר? יש קבוצה של אנרכיסטים שבאופן קבוע באים לחוות של יהודים בבקעת הירדן והורסים את החוות. הם מצלמים את עצמם, מתעדים ומפרסמים את זה. הם אומרים: אנחנו הזקנו. לא צריך כאן שום דבר, רק לבוא ולעצור אותם. לפני חצי שנה – רם בן ברק זוכר - הגיע לכאן אותו פעיל שעשה את זה. הגיע לוועדה ואמר פה בוועדה: אני גאה בזה שאני עושה את זה ואני אמשיך לעשות את זה. כך הוא אמר בוועדה לעיני כל. הכול מצולם והכול מתועד. משטרת ישראל, הפרקליטות והמינהל האזרחי מחליטים לא להתערב. למה? אין עניין לציבור. יש כאן ציבור של תושבי יהודה ושומרון שהם סוג ב'. לא היה קורה דבר כזה בעולם שאנשים באים לבית של מישהו, הורסים לו אותו, מצלמים את עצמם פעם אחר פעם אחר פעם, באים לכנסת ואומרים את זה, אומרים: אנחנו הורסים לבן אדם ואנחנו נמשיך להרוס לו ואף אחד לא מוכן להתערב. יש שם שטח הפקר.

בצלאל סמוטריץ' שאמור להיות השר, הוא זה שפנה כמה פעמים לפרקליטות בקשר לזה וגם אותו נפנפו.

יש כאן שאלה והיא האם סוף סוף יהיה לאזרחי ישראל, כולם, שוויון זכויות מלא, גם לתושבי יהודה ושומרון, גם לתושבי רהט, לכל אזרח במדינת ישראל שזכאי לביטחון מלא, ביטחון אישי, זכות ייצוג וזאת השאלה שעומדת על הפרק. אף אחד לא ייתן לתושבי יהודה ושומרון עוד דברים, אל תדאגו. הם מספיק מופלים. זורקים עליהם אבנים ובקת"בים. אני עצמי עברתי אישית ביהודה ושומרון שלושה פיגועים. הם מופלים כל הזמן. אף אחד לא מדבר על כך שיחקו להם מחר תופינים. זה בסדר. סמוטריץ' לא יחלק להם תופינים. הוא בסך הכול ייתן להם את הביטחון שמגיע להם. כל חבר כנסת כאן יודע, כל אחד כאן יודע שאם הוא נוסע ליהודה ושומרון, הוא מקבל אבטחה מקצין הכנסת. רם בן ברק, אתה היית בחברון, אתה זוכר כמה אבטחה הייתה עליך, נכון? למה?
קריאה
לא בשומרון.
שי גליק
בשומרון, אם הוא מבקש, הוא מקבל. הוא לא חייב.
רם בן ברק (יש עתיד)
כמו שאתה יודע אני ויתרתי על האבטחה שלי.
שי גליק
בסדר. אתה לא צריך.
רם בן ברק (יש עתיד)
כשנכנסתי לתפקיד ויתרתי על האבטחה שלי, על המאבטחים, על הרכב ועל הכול ומאז אני לא מאובטח.
שי גליק
נכון, זה בסדר גמור אבל המצב הביטחוני ביהודה ושומרון הוא מצב קשה מאוד. אני מזמין את גלעד קריב לבקר.
רם בן ברק (יש עתיד)
אני יכול לשאול אותך שאלה? תראה, שר הביטחון המיועד הולך להיות שר מהליכוד. הממשלה היא ממשלה ימנית מלא על מלא. השר לביטחון פנים הוא מהימין. תעשו מה שאתם רוצים. תעצרו, תפסיקו, מה זה קשור לעוד שר במשרד הביטחון? מה הקשר?

לצערי הרב אתה צודק בעניין הזה שלא עוצרים אבל גם לא עוצרים את הצד השני שזורק אבנים ואתה יודע את זה בדיוק כמוני. גם את החברים שלך לא עוצרים. לכן צריך לעצור גם את אלה וגם את אלה. תעצרו. אין בעיה, תעצרו, תשלטו, השרים הם מהליכוד, מהימין, זאת ממשלת ימין מלא על מלא, הכי מלא שיכול להיות מלא, אז בבקשה, למה צריך עוד שר? מה הקשר? אתה סומך רק על סמוטריץ' ואתה לא סומך על שר הביטחון גלנט?
שי גליק
לא. אני סומך על כולם. אני אתן לך עוד דוגמה, בסיפור שלך. אתה ליווית את המאבק להנגשת מערת המכפלה שעד היום היא לא נגישה.
רם בן ברק (יש עתיד)
אני דאגתי שהיא תהיה נגישה. נכון?
שי גליק
הכול נכון. מערת המכפלה הייתה לא נגישה לפני ביבי.
גלעד קריב (העבודה)
מאז שנתניהו שחרר את מערת המכפלה ב-1967, שנייה אחרי שהוא הקים את המדינה במלחמתו ההרואית מול הכלניות, הבריטים, הוא נח מהקרבות, אז לא היה לו זמן לטפל בזה.
שי גליק
מי שיודע, נושא הנגשת מערת המכפלה כבר שש שנים על הפרק.
רם בן ברק (יש עתיד)
יושב ראש ועדת החוץ והביטחון היחיד שדאג להנגיש את מערת המכפלה היה השמאלן רם בן ברק.
שי גליק
אף פעם לא אמרתי שאתה שמאלן. אגב, עד היום המקום לא נגיש. למה? אל"ף, כי אתה כבר לא יושב ראש ועדת החוץ והביטחון אבל כי מי שניהל את התכלול של האירוע הזה זה המינהל האזרחי. החוק מחייב הנגשת מבני ציבור.
רם בן ברק (יש עתיד)
תספחו. אתם עכשיו בשלטון. תספחו.
שי גליק
רגע. לפי הסיפוח. החוק מחייב הנגשת מבני ציבור. אני פניתי לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.
גלעד קריב (העבודה)
כמו שמשרד הדתות טיפל במירון, משרד הדתות אחרי הסיפוח יטפל במערת המכפלה.
שי גליק
אני רוצה שגם מירון יונגש ואתה יודע את זה. אני פניתי לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וביקשתי שינגישו את מערת המכפלה. אמרו לי שזה לא בסמכות שלהם, זה המינהל האזרחי, זה אקס טריטוריה. אני לא רוצה שאף מבנה ציבור יהיה אקס טריטוריה.
רם בן ברק (יש עתיד)
אז תספחו את יהודה ושומרון. הרי אי אפשר לעשות חצי. תספחו.
שי גליק
אני לא פוליטי. אני בעד זכויות אדם.
רם בן ברק (יש עתיד)
אתה בסדר. אתה לא פוליטי בכלל. אתה א-פוליטי.
גלעד קריב (העבודה)
דוקטור מחג'נה כבר חזר לעבודה בהדסה? אחרי חוות הדעת שלך. אחרי שהעללת עליו. הוא עדיין לא עובד.
רם בן ברק (יש עתיד)
תספחו את יהודה ושומרון.
היו"ר שלמה קרעי
גאולתה של ישראל באה קמעא קמעא.
בועז ביסמוט (הליכוד)
אם אפשר לענות לרם. אתה ארבע פעמים על החלת הריבונות. זה היה יכול להיעשות אלמלא טרפוד של המחנה שלך.
רם בן ברק (יש עתיד)
אני נגד. אני נגד הסיפוח. זה דבר אידיוטי אבל עכשיו יש ממשלת ימין מלא על מלא.
בועז ביסמוט (הליכוד)
עובדות. רק עובדות. החלת ריבונות, באמת הימין ניסה לעשות והוא כמעט הצליח ב-2020, אלמלא מהמחנה שלך באו שניים וטרפדו את זה ואתה יודע את זה טוב ממני.
רם בן ברק (יש עתיד)
מי שהתנגד לתוכנית היה הימין.
בועז ביסמוט (הליכוד)
עובדות. לפני שאתה מתריס, אז עובדות.
רם בן ברק (יש עתיד)
העובדה היא שמי שהתנגד לתוכנית טרמפ - אני הייתי בעד תוכנית טרמפ - לא היה המחנה שלי. אני תמכתי בתוכנית טרמפ.
בועז ביסמוט (הליכוד)
שניים מהמחנה שלך טרפדו את זה ואתה יודע את זה.
רם בן ברק (יש עתיד)
בסדר. אני תמכתי בתוכנית טרמפ. אני חושב שכל פתרון מהימין או מהשמאל הוא פתרון.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת שיר, אני רוצה לאפשר לנציגי משרד המשפטים לדבר לפניך. את ממהרת?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
לא אבל תן לי לדבר.
היו"ר שלמה קרעי
במיוחד בשבילך חיזקנו את השולחן שאת יושבת.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
תודה. אני מודה לך מאוד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אגב, גם היא התנגדה לתוכנית טרמפ אבל מסיבות אחרות.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אני עכשיו אסביר למה אני חושבת שהערת הביניים של בועז היא פשוט לא נכונה.
גלעד קריב (העבודה)
נציג הציונות הדתית תומך במדינה פלשתינית. תכנית טרמפ כללה מדינה פלשתינית.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אני ישבתי פיזית ליד נתניהו כשהוא עשה את זה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
גלעד, לא תהיה מדינה פלשתינית. לא תהיה.
גלעד קריב (העבודה)
אז אתם לא תומכים בתוכנית טרמפ.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא תהיה. לא תהיה. מדינה פלשתינית לא תהיה. הגיע הזמן להישיר מבט ולהגיד את זה.
גלעד קריב (העבודה)
נכון כי אתם מעדיפים מדינה דו לאומית.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא תהיה מדינה פלשתינית. ההזיה והאספמיה הזאת לא תהיה.
גלעד קריב (העבודה)
הרצל בבזל ייסד את מדינת היהודים ואתם בבלפור ייסדתם את המדינה הדו לאומית.
היו"ר שלמה קרעי
אתם מפריעים לחברת הכנסת שיר לומר את דבריה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
בוקר טוב. אני חושבת שיש משהו שלא נתנו עליו מספיק את הדעת בכל הדיונים לרבות בוועדה הזאת. אנחנו זורקים את זה לחלל האוויר אבל אני באמת חושבת שנדרשת בדיקה קצת יותר לעומק. אני חושבת שיש כאן מקרה חמור של כנראה סחיטה באיומים. כנראה שיש כאן סחיטה באיומים של ראש ממשלה. אנחנו מבינים שאין לו ברירה, אני באמת מבינה שכנראה אין לו ברירה, הוא נמצא עם הגב לקיר, הוא מואשם, הוא יודע שאין לו ברירה, לא תהיה לו ממשלה והוא ייאלץ ללכת שוב לבחירות ואחרי שהציבור רואה את הממשלה שהוא מנסה להקים, כנראה שהוא גם לא יצליח ובזה זה ייגמר. עם הגב לקיר, הוא באמת נמצא באיזושהי עמדה מאוד מאוד לא נוחה בה הוא נסחט. איך אנחנו יודעים שהוא נסחט? מכמה סיבות ומכמה טיעונים.

קודם כל, יש כאן ארבעה חוקים באמת לא אידיאולוגיים. אם הייתה פה אידיאולוגיה, הייתי אומרת בסדר, מנסים לשים את הקרקע על מנת שרצון הציבור יבוא לידי ביטוי, אז יש איזושהי חקיקה שמקדמת את אותה אידיאולוגיה. אבל בחוק הראשון מדובר בכלל על חוק שמכשיר עבריין מורשע לכהן כשר. כלומר, כנראה שהחוק אינו שווה בין כל אזרחי ישראל. מי שרוצה להיות שר וסוחט את ראש הממשלה, משנים את החקיקה עבורו. בסך הכול הגיוני. כלומר, אין לזה ביסוס אידיאולוגי כי להכשיר עבריין זה לא ביסוס אידיאולוגי ואין לזה קשר לא לימין, לא על מלא ולא על חלקי.

אחר כך להפוך את ישראל למדינת משטרה הלכה למעשה, שזה תיקון חוק שנתניהו התנגד לו כל השנים. ברור שסוחטים אותו, שוב, לפני הרכבת ממשלה. אומרים לו, חמוד, אם אתה לא תכשיר עבריין ולא תהפוך את מדינת ישראל למדינת משטרה, אתה לא תהיה ראש ממשלה. זאת סחיטה ואיומים.

הדבר השלישי. אנחנו הרי יודעים שהוא הופך להיות ראש על ממשלה על הנייר, זה לא רק שהוא מפרק את משרדי הממשלה אלא הוא גם מפרק את הסמכויות שלו עצמו כאשר סמוטריץ' הופך להיות ראש ממשלה ביהודה ושומרון. בן גביר יותר חזק מנתניהו בשלב הזה.
היו"ר שלמה קרעי
יש לך עוד חצי דקה.
רם בן ברק (יש עתיד)
ביבי חלש. הוא פעם היה חזק. הוא חזק רק בתוך הליכוד. מחוץ מזה הוא כלום.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
גם אידיאולוגית זה לא משרת אותו. למה? אני מנסה להבין. הרי שנים נתניהו היה במדיניות של העלמת עין מתוכנית סלאם פיאד, ראש הממשלה הפלשתיני, שאמר שהפלשתינים בעצם גולשים משטחי B לשטחי C ובעצם משתלטים. באמת מדיניות של העלמת עין. נאום שתי מדינות, תוכנית טרמפ שמוסרת הלכה למעשה שטחים ריבוניים של מדינת ישראל – אני לא מדברת על יהודה ושומרון - כאשר תושבי ערד לא יודעים שנתניהו תכנן לתת קילומטר מחלון ביתם להפוך את מדבר יהודה למדינה פלשתינית. אנחנו מבינים שאידיאולוגיה אין בזה, אז למה להעביר ארבעה חוקים לפני הרכבת הממשלה? זה מקרה חמור של סחיטה באיומים. לא סוחטים אותו אלא סוחטים את אזרחי מדינת ישראל ואני חושבת שמן הראוי לתת על הדעת, כאן זה עניין באמת אזרחי ואני חושבת שצריך כאן טיפול אמיתי, לברר ולהגיע לשורש העניין כי סוחטים כאן את אזרחי מדינת ישראל ולא רק את נתניהו החלש.
היו"ר שלמה קרעי
תודה חברת הכנסת שיר. סוחטים כאן את הלימון החמוץ שאכלתם לארוחת בוקר.
אוריאל בוסו (ש"ס)
לא יאומן. אין להם שום מודעות. מה הם עשו כאן שנה וחצי, איך הם סחטו את הממשלה בשישה מנדטים.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
למה להעביר לפני הרכבת הממשלה? אין בזה אידיאולוגיה. הייתם מעבירים את זה אחרי הרכבת הממשלה.
אוריאל בוסו (ש"ס)
איך מנסור עבאס סחט אותם. איך הם עבדו על הציבור. אין לכם בושה. זה רק מראה כמה עזות יש לכם. כאילו באתם מהירח.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
בוזו, עזוב.
אוריאל בוסו (ש"ס)
זה רק מראה כמה שמאלנית נהיית. איך שעברת שלוש מפלגות ועכשיו את השמאל. פשוט לא יאומן.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
מה זה משנה? זה לא טיעון אמיתי.
אוריאל בוסו (ש"ס)
זה מראה איך שעברת קבוצה אידיאולוגית.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אני שואלת כאן שאלה אמיתית.
אוריאל בוסו (ש"ס)
איזו סחיטה? אתם הקמתם ממשלה בסחיטה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אני באמת שואלת שאלה אמיתית.
אוריאל בוסו (ש"ס)
קצת תורידו את הראש ותאמרו עווינו, חטאנו, פשענו, להקים ממשלה עם - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
למה זה קורה לפני הקמת ממשלה? תענה עניינית.
היו"ר שלמה קרעי
תודה חברת הכנסת שיר. אנחנו סוחטים את הלימון החמוץ שאתם אוכלים לארוחת בוקר.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
גם זה לא טיעון ענייני.
היו"ר שלמה קרעי
לא אמרתי שזה ענייני, כמו כל הטיעונים שלך שהם לא ענייניים.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אני שאלתי שאלות אמיתיות ואתם לא מסוגלים לענות עליהן כי אתם נסחטים באמת וזה קורה על חשבון הציבור. זה לא שנתניהו החלש נסחט אלא אזרחי ישראל נסחטים.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. חבר הכנסת הרצנו, רשות הדיבור שלך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תודה רבה. לפנינו מקרה מוזר של דוקטור קרעי ומיסטר שלמה.

אנחנו עוסקים בשני חוקים פרסונליים, שהם פרסונליים לחלוטין. שני חוקי יסוד שהם פרסונליים לחלוטין. אחד הוא חוק דרעי שכאשר מדברים עליו, אין לו שום קשר לדרעי, והשני הוא חוק סמוטריץ' אבל כאשר מדברים עליו אין לו כל קשר לסמוטריץ' ואין לו שום קשר למשרד הביטחון. כך מתנהלים כאן הדיונים. אתם אומרים שאתם ימין חזק חזק, שאתם הולכים למשול חזק חזק, אבל כשאתם מביאים שחור על גבי לבן את החוקים הפרסונליים שלכם לכנסת, כשאתם מבקשים לעשות שינויים דרמטיים במושכלות היסוד, בחוקי היסוד של מדינת ישראל – אין שום התייחסות עניינית.

אתמול כמעט באישון לילה ניהלנו כאן דיון על האופן שבו יפוצל ויפורק משרד הביטחון לשלושה חלקים. יועבר יחידות מבצעיות שמשרתים בהם קצינים וחיילים, יועברו לפיקוד של שר אזרחי במדינת ישראל שהוא בתוך משרד הביטחון אבל בפועל הוא לא יהיה כפוף, אבל הוא כן כפוף, בחוק היסוד. עושים כאן ערבוביה. אתם משקרים את הציבור. מילא אתם לא סופרים אותנו, אבל למה אתם חושבים שהציבור מטומטם? הציבור צופה בוועדות ומבין.
יוסף טייב (ש"ס)
לא הבנתי. מה זה יהיה כפוף אבל לא יהיה כפוף? בחוק כתוב שהוא יהיה כתוב? קראת את החוק?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
קראתי.
יוסף טייב (ש"ס)
תסתכל בסעיף 2 לחוק, בו כתוב "בכפוף לשר הביטחון".
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חבר הכנסת טייב, אני ישבתי כאן שעות ארוכות.
יוסף טייב (ש"ס)
אני לא יודע לפי ההסכם הקואליציוני. אני כאן בוועדה לא מעביר הסכמים קואליציוניים. אני מעביר חוק. אני מסתכל בחוק.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה בדיוק הדיסוננס שאני מדבר עליו, חבר הכנסת טייב. מצד אחד אנחנו יושבים כאן כי נחתמו הסכמים קואליציוניים. זאת סיבת הישיבה שלנו בוועדה המיוחדת הזאת שדנה בחוקים שלצורך הקמת הממשלה אנחנו יושבים כאן. זאת לא ועדת חוקה חוק ומשפט.
היו"ר שלמה קרעי
מה כתוב בהסכם? בוא תקריא מה כתוב שם שהוא לא כפוף. תקריאו לנו במקום לזרות חול בעיני הציבור.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בהסכמים הקואליציוניים, חבר הכנסת קרעי, ברור שהשר סמוטריץ', השר המיועד סמוטריץ', שהממשלה עדיין לא קמה משום מה ימין חזק, שמאל צולע - - -
יוסף טייב (ש"ס)
בעצם עכשיו אתה מדבר על דבר שעדיין לא בא לעולם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש דיסוננס מאוד גדול בין מה שאתם כותבים בהסכמים הקואליציוניים מכוחם אנחנו יושבים כאן עכשיו בוועדות המיוחדות המטורללות האלה, כי עדיין לא הוקמה ממשלה. אתמול התייחס חבר הכנסת רוטמן – שבאמת הוא אחד מחברי הכנסת הכי מוכשרים, לא מסכים איתו כמעט על שום דבר אבל יש לו יכולת כישרונית לבטא את עצמו – ולא הבנתי מה הוא רוצה. הוא יהיה כפוף או לא יהיה כפוף? הוא יהיה אחראי או לא יהיה אחראי? היועצים המשפטיים כאן לא יודעים כבר מה לעשות מרוב תסכול. מה עם האחריות המיניסטריאלית? מה עם הכפיפות? איך זה קשור למשרדים אחרים? חוקי היסוד הם רחבים והם קבועים. לא ברור מה קורה. אתם פשוט לוקחים את חוקי היסוד, עושים אותם לפלסטלינה, לא סופרים אף אחד ובאמת, מדובר בחיי אדם. יושבים כאן אלופים שאתה מזלזל בהם, אנשים ששירתו עשרות שנים את מדינת ישראל ושמרו על ביטחונם של האזרחים, אתה מבטל את דעתם, הם מביעים כאן חששות רציניים לאירוע הזה. לא יושבים כאן נציגים של מערכת הביטחון למרות שזה חוק שעוסק במשרד הביטחון. ביזיון. פשוט ביזיון.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. אני אחזור שוב כי אתם מהדהדים שוב ושוב את השקר. קודם כל, לא זלזלתי באף אחד.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זלזלת בשרה ברביבאי.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, לא זלזלתי. אמרתי לחבר הכנסת קריב שכשהוא רוצה להביא אסמכתא לדבריו, שיביא ממישהו שהוא לא מהמחנה הפוליטי שלו כי ברור שהדיון הוא גם פוליטי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה בדיון שאתה מנהל אין את נציגי מערכת הביטחון.
היו"ר שלמה קרעי
תשאל אותם. אנחנו ביקשנו שיבואו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שואל אותך. אתה מנהל את הדיון. אתה אחראי עליו.
היו"ר שלמה קרעי
הם סבורים שזה לא רלוונטי למשרד הביטחון כי זה מנגנון שכבר קיים. זה העתק-הדבק ממיכאל ביטון וכבר היה את אותו מנגנון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה שקר ואתה יודע את זה.
יוסף טייב (ש"ס)
זה קיים בחליפי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה לא קיים בחליפי.
יוסף טייב (ש"ס)
תסתכל. זה קיים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
עוד משפט חבר הכנסת קרעי. אני מוכרח לומר כי היועץ המשפטי לוועדה העיר לך על זה. לא יתכן – אני כאן כבר חמש כנסות, אמנם מ-2019 אבל אלה כבר חמש כנסות – ומעולם לא התייחסו כך לחברי כנסת. אתה מנהל איתי ויכוחים ואתה זורק חברי כנסת החוצה כמו זבובים. אנחנו מייצגים כאן לא את עצמנו. אנחנו מייצגים ציבור.
יוסף טייב (ש"ס)
בועז טופורובסקי העביר חוקים עם עצמו. על מה אתה מדבר?
היו"ר שלמה קרעי
ביחס ליוליה מלינובסקי, ביחס לאבי ניסנקורן וביחס לאיתן גינזבורג אני ממלכתי פי כמה וכמה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
די כבר עם הנפוטיזם הזה. אתה מנהל כאן את הדיון ואתה זורק אותנו החוצה כמו זבובים.
היו"ר שלמה קרעי
כי אתם מפריעים לנהל את הדיון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה שאנחנו מבטאים את דעתנו, זאת לא הפרעה. חברי כנסת מביעים את דעתם. זה לא בסדר, שלמה. זה ממש לא בסדר ואני אשמח להתייחסות של היועץ המשפטי.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. אתה לא יודע לשים נקודה. שים נקודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה לגבי העניין הזה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. הוא ייתן את התייחסותו בהמשך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבקש עכשיו.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, אתה לא ברשות דיבור. תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה זאת אומרת אתה לא ברשות דיבור. היא ניתנה לי.
היו"ר שלמה קרעי
היא הסתיימה. תודה.

משרד המשפטים, בבקשה.
אביטל סומפולינסקי
אתמול ניהלנו שיח עם המציע שהיה גם יושב ראש הוועדה. אני בכל זאת מציעה שאת ההערות שלנו נגיד כשהמציע כאן. זה בסדר?
היו"ר שלמה קרעי
הוא תכף יגיע. בסדר.

חבר הכנסת רם בן ברק, אתה ברשות דיבור.
רם בן ברק (יש עתיד)
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מבין שאתה ציטטת אותי היום בתחילת הדיון כשלא הייתי כאן שמבחינתי הכול בסדר וזה נראה סביר. זה ממש לא כך.
היו"ר שלמה קרעי
אמרת אם בכפוף, אז אין קייס.
רם בן ברק (יש עתיד)
חבל שלא היית בהמשך הדיון ושמעת את דבריי בהמשך הדיון. זה ממש לא בסדר ואני חושב שמתחת למילים היפות מסתתרת כאן תוכנית הרבה יותר גדולה.
היו"ר שלמה קרעי
תוכנית פיאד.
רם בן ברק (יש עתיד)
תוכנית פיאד של סמוטריץ' ואגב, זה בסדר גמור. אני אגיד את זה בפעם המאה. אני חושב שזאת טעות גדולה אבל אם יש כאן ממשלה שהיא ימין מלא על מלא והיא רוצה לעשות פעולות, היא תעשה את הפעולות. יש לה רוב והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. היא יכולה לספח, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

מה היא לא יכולה לעשות או מה אסור לה לעשות, ואני חושב שזה צריך להיות גם אינטרס של אנשי הימין וחברי הכנסת מהימין. אסור לה לקחת את צבא הגנה לישראל ולהכניס אותו ולהפוך אותו לצבא פוליטי. העניין הזה, כשאתה קורא את ההסכמים הקואליציוניים, ואי אפשר להתעלם מההסכמים הקואליציוניים שמדברים על החוק הזה כי החוק הזה נועד כדי לקיים הסכם קואליציוני, אתה מסתכל על ההסכם הקואליציוני ואתה מבין שלשר המיועד תהיה זכות לבחור את הקצינים שיהיו במתפ"ש ובמתאם הפעולות ואתה מבין שלשר המיועד – להבדיל מכל השרים שהיו לפניו בכל המשרדים - יהיה מטה נפרד לחלוטין עם ייעוץ משפטי, עם מנכ"ל, והוא לא יהיה כפוף לאף אחד מגורמי משרד הביטחון, זאת אומרת, תהיה לו עצמאות מלאה – אתה מבין שהחוק הזה, כמו שאתם מנסים לצייר אותו שהוא יהיה כפוף לשר הביטחון, זה לא יהיה כך במציאות.

אנחנו נדונים למציאות בה בשטח הזה יהיה את אלוף הפיקוד שהוא הגורם הרשמי היחיד שיש לו סמכויות שלטוניות, יהיה את פלוגות מג"ב תחת השר לביטחון פנים שיפעיל אותן באופן עצמאי ביהודה ושומרון, ויהיה שר שיקבע את החיים לגבי ההתיישבות ולגבי הריסה וכן הלאה, כל מה שהמתפ"ש עושה היום. הדבר הזה יביא לתוהו ובוהו מעבר לזה שבפעם הראשונה מזה הרבה מאוד שנים, מאז קום המדינה, מכניסים פוליטיזציה לצבא. שר אזרחי יקבע איזה קצין ימונה ואיזה קצין לא ימונה. זה יחייב את הקצינים להביע עמדה פוליטית כדי לקבל תפקידים ויכולת הצבא לקבל החלטות לא תהיה יכולת מקצועית אלא תהיה יכולת אידיאולוגית.
היו"ר שלמה קרעי
להבדיל משר הביטחון שהוא איש לא פוליטי.
רם בן ברק (יש עתיד)
שר הביטחון הוא איש פוליטי אבל מי שממנה את הקצינים, זה הרמטכ"ל שקובע איזה מהקצינים - הוא בוחר אותם לפי הכישורים שלהם – יבואו לאישור השר והממשלה. רק כך קובעים. בהסכם הקואליציוני כתוב שהשר המיוחד, השר הנוסף, הוא זה שיקבע את זהות התפקידים. אל תנסו לייפות את הדברים האלה.

דבר שני. מן הסתם שר הביטחון החדש בממשלתכם הימנית מלא על מלא יהיה שר שלכם. אז בוודאי ובוודאי שאם יש איזשהו עניין פוליטי לשר, הרי הוא מהממשלה, בוודאי שתהיה לו אוריינטציה מסוימת וזה בסדר גמור. אתם נבחרתם. זה בסדר גמור.

מעבר לכל הדברים האלה, הדבר החמור ביותר – אמרתי את זה אתמול ואני חוזר על זה היום – הוא שאם יאשרו את הדבר הזה ואם הוא יתקיים, יעלה בחיי אדם. יעלה בחיי אדם של מתיישבים, יעלה בחיי אדם של חיילים ויעלה בחיי אדם של פלשתינים. אני חושב שזה יהיה חוסר אחריות. אני חושב שזה נובע מזה מתחושת היכולות שלכם, שאתם חושבים שאתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים אבל אתם מחרבים את הצבא, אתם עושים תוהו ובוהו ביהודה ושומרון ואתם גורמים לזה שהפעלת הכוח לא תהיה אחידה מה שגורם לתקלות ודאיות. אנשים ימותו בגלל מה שאתם עושים. אני רוצה שזה יהיה ברור ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול שאני אמרתי לכם בוועדה הזאת שבמידה והדבר הזה יצא לפועל, אנשים טובים, יהודים, חיילים ומתיישבים ימותו בגלל השטויות שאתם עושים כאן.
היו"ר שלמה קרעי
בינתיים כמות הפיגועים בשנה וחצי שלכם הייתה גבוהה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
הוא מדבר על חיי אדם והם כולם עם הראש בתוך הטלפון. בושה. תרימו את הראש שלכם ותקשיבו למה שהוא אומר.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת פרידמן.
רם בן ברק (יש עתיד)
לכן אני מבקש מכם, יש לכם הזדמנות פז. אתם ממשלת ימין מלא על מלא, אין שום מפלגה שמרסנת אתכם, אין שום מפלגה שמפריעה לכם, אני מבקש מכם, במידה ואתם רוצים לשנות את הסטטוס קוו ביהודה ושומרון, תעשו את זה, אין שום בעיה, תעשו את זה מחר בבוקר אבל אל תהרסו את צה"ל, אל תיגעו ותכניסו פוליטיזציה לצבא הגנה לישראל. אני מזכיר לכם שזה הצבא של כולם. זה הצבא שיש בו ימין ושמאל, מעט חרדים אבל לא מעט מהציונות הדתית ואני מבקש מכם אל תהפכו את הצבא לצבא פוליטי. זה מה שאתם עושים.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. רק להזכירך שבמעטפות הכפולות 17 אחוזים בחרו בציונות הדתית, כמעט כפול מהיחס שלהם באוכלוסייה כשרק רבע מהמעטפות הכפולות הם חיילי צה"ל.
רם בן ברק (יש עתיד)
מה זה קשור?
היו"ר שלמה קרעי
תאר לך כמה צה"ל בז לכם.
רם בן ברק (יש עתיד)
מה זה קשור?
היו"ר שלמה קרעי
כמה החיילים הרגישו שהידיים שלהם כבולות.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אדון קרעי, אתה פשוט ביזיון.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה ראשונה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אתה פשוט ביזיון להיות יושב ראש ועדה. של נעליך מעל רגליך עם מי אתה מדבר.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה שנייה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אתה לא מתבייש?
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה שלישית. תוציאו אותה החוצה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
על העבר שלו. אתה לא מתבייש?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
על מה אתה מוציא אותה?
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת בליאק, אני מוציא אותה. היא אמרה אתה ביזיון. אני יושב ראש הוועדה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
קודם כל, אתה ביזיון. גם אני אמרתי לך שאתה ביזיון.
היו"ר שלמה קרעי
אתה ביזיון ליושב ראש הוועדה. אתה ביזיון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זאת לא סיבה להוציא חברי כנסת מהדיון.
היו"ר שלמה קרעי
שלוש קריאות היו כאן וזה בסדר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
היועץ המשפטי צודק לחלוטין. אתה מאבד את זה לחלוטין.
יוסף טייב (ש"ס)
יש לכם זיכרון קצר.
היו"ר שלמה קרעי
חמש דקות ואת יכולה לחזור.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יוסי, לא מתאים לך.
יוסף טייב (ש"ס)
יש לכם זיכרון קצר. נחזיר אותך חצי שנה אחורה ונראה מה היה כאן בוועדה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא מתאים לך. אני הייתי בוועדה. אתה לא היית.
יוסף טייב (ש"ס)
על מה אתה מדברים? הוציאו כאן את האנשים כמו זבובים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני הייתי בוועדות. אתה לא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אפשר בבקשה לשמוע את ההתייחסות של היועץ המשפטי?
היו"ר שלמה קרעי
לא. אי אפשר לשמוע. חבר הכנסת הרצנו, אתה לא ברשות דיבור.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני חבר כנסת ויש לי זכות להערות ביניים.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, נשמעה ההערה שלך. תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
נרשמה והתעלמה. אני רוצה להבין איך הדברים מתנהלים כאן.
היו"ר שלמה קרעי
היועץ המשפטי יתייחס למה שתרצה בהמשך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מתי בהמשך?
היו"ר שלמה קרעי
מתי שאני אקבע. תודה. אביטל, בבקשה.
אביטל סומפולינסקי
תודה רבה.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
כשיהפכו את היועצים המשפטיים למשרות אמון, אל תתפלא.
היו"ר שלמה קרעי
תודה חבר הכנסת כהן, תכף רשות הדיבור שלך אחר אביטל ורוטמן.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
רפיסות היא לא דרך עבודה. אתה היית צריך להגיד לו: אדוני, אי אפשר להוציא את הגברת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
האמת היא שאין לך מושג כמה אני שמח שאמרת את זה עכשיו לפני שנציגי הממשלה מדברים.
היו"ר שלמה קרעי
תציגי את עצמך.
אביטל סומפולינסקי
המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. שלום. אתמול העלינו את המורכבות שהיא מורכבות אינהרנטית. היא הייתה אינהרנטית גם בהוראת השעה של ממשלת חילופין, היא הייתה אינהרנטית גם בהצעת החוק שהממשלה הניחה בכנסת הקודמת והיא אינהרנטית גם עכשיו. אנחנו הצענו ניסיון לפתור את המורכבות הזאת לא עד הסוף באמצעות זה שתבוא החלטת ממשלה לפני שמעבירים את הסמכויות לשר נוסף במשרד כדי שיהיה אפשר לנסות לפתור מראש מורכבויות שאנחנו מניחים שיהיו.

המציע עצמו, חבר הכנסת רוטמן, כאשר חשבנו על זה, יש בזה הרבה הגיון, שיש מצבים בהם השר הנוסף במשרד לא מעורר מורכבות כי יכול להיות שהם מאותו משרד, יכול להיות ששטחי הפעולה שהם מעבירים הם פחות מורכבים ויש מצבים שכן ואולי לא נכון מראש שאנחנו נכריח את הממשלה מראש לקבוע את תחומי הפעולה ויש מצבים שבהם הדבר הזה יכול להיעשות ישירות אם כינון הממשלה.

אני רוצה בכל זאת להתייחס. אנחנו נמצאים כאן בחוק יסוד, דיברנו עליו אתמול, ואנחנו אמורים לחוקק אותו מאחורי מסך בערוץ אבל אנחנו לא עושים את זה מאחורי מסך בערוץ כי יושב כאן באמצע השולחן ההסכם הקואליציוני. אני רוצה לרגע להרים את המסך וכן לדבר על ההסכם הקואליציוני כי ההסכם הקואליציוני כולל במפורש מצב, שאני לא יודעת אם בכלל במסגרת אותה עבודת מטה שלא נעשתה, אם מישהו חשב על החלופה של שר שמכהן במשרד מסוים והוא גם שר נוסף במשרד. משטרית, איך שהנוסח היה כתוב קודם, כנראה שהדבר הזה היה אפשרי אבל אני מדברת על העובדה שאנחנו מבינים שזאת חלופה שהיא חלופה שממש עומדת על הפרק. זאת חלופה שאם אנחנו מסתכלים מבחינה רעיונית, מתי היא אמורה לקרות? מתי שר שהוא מכהן במשרד, יגיע למצב שהוא יקבל גם להיות שר נוסף במשרד?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני יכול לחשוב על כמה אפשרויות.
אביטל סומפולינסקי
אני יכולה לחשוב על כמה אפשרויות. אחת מהן יכולה להיות כאשר השר הממונה לא רוצה שהסמכויות הלאה יועברו ממנו והוא רוצה עדיין להמשיך באחריות המיניסטריאלית כפי שהמבנה עכשיו אבל הוא מוכן שיהיה לו שר נוסף במשרד ולכן אנחנו יוצאים את המורכבות הזאת.

אפשרות נוספת שעלתה אתמול. אנחנו למשל מדברים על העברת שטחי פעולה שאי אפשר להעביר אותם למשל משר הביטחון כי יש לנו חוק יסוד: הצבא ואנחנו לא רוצים לשבור את כל הפרדיגמה שחוק יסוד: הצבא התשתיתי בנוי עליה, ואז אנחנו גם נמצאים במצב כזה. אם היינו במצבים רגילים והיה לנו שר במשרד, הרעיון היה שאם יש לנו שטחי פעולה נוספים שיש בהסכמה קואליציונית שהם יהיו באחריות אותו השר, ההיגיון היה אומר שהם פשוט היו עוברים לאותו שר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני יכול לחשוב על עוד כמה מקרים.
אביטל סומפולינסקי
יכול להיות. בהחלט כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו יש לי שר במשרד אחד שהוא גם שר נוסף במשרד, אלה מסוג המקרים שמראש יש עליהם כוכבית מקרה מורכב.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אין ספק.
אביטל סומפולינסקי
מקרה שהעברת שטחי הפעולה שלו היא מורכבת הרבה יותר מעצם המוסד הזה שנקרא שר נוסף במשרד. המקרים האלה הם "חשודים" המקרים שהעברת שטחי הפעולה שלהם היא מורכבת, בלי קשר לשאלה מה המוסד הזה ומה הקשר בין שר נוסף במשרד לשר. אולי לפחות במקרים האלה, במקרים בהם יש לנו שר שהכנסת תיתן בו אמון והוא יהיה חבר בממשלה, וכשרוצים למנות אותו להיות שר נוסף במשרד, הממשלה תידרש לדבר הזה קודם, היא תבחן את הדברים, היא תראה איזה שטחי פעולה נכון להעביר או לא, דרגי המקצוע - שאתם אומרים למה הם לא נמצאים כאן - יוכלו להידרש לדבר הזה מראש, לראות מה אפשרי ומה לא אפשרי, איך אנחנו מיישמים את אותו הסכם קואליציוני, את אותה מדיניות שהממשלה רוצה להעביר, את אותו מבנה. כל הדבר הזה ייבחן מראש על ידי הממשלה כי אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מכניסים מראש מורכבות.

אנחנו יכולים לתת לכם מהניסיון שלנו מה המשמעות של המורכבות הזאת. כשאנחנו יוצרים מבנה שהוא מבנה שהוא עמום, מבנה עם מורכבות, אז מה שקורה זה שהשרים מתווכחים ביניהם, זה אומר אני קיבלתי את ההחלטה, זה אומר אני קיבלתי את ההחלטה – אנחנו מדברים על שטחי פעולה מאוד מאוד רגישים – וכאשר שר אחד חושב שהסמכות אצלו והשר הנוסף חושב שהוא קיבל את ההחלטה בסמכות, בדרך כלל מה שקורה זה שפונים לייעוץ המשפטי לממשלה ואומרים שיש כאן מחלוקת. הייעוץ המשפטי לממשלה נדרש להיכנס לאזור שהוא אזור שיש בו גם הרבה שאלות משפטיות אבל זאת גם זירה פוליטית של ויכוח בין שני שרים, ואז אנחנו נדרשים להכריע בין כל השאלות האלה. אחרי שאנחנו מסיימים להכריע ומצטברות לנו שאלות, אנחנו אומרים: רגע, אולי נכתוב הנחיה כדי שאנחנו נוכל להבין איך הדבר הזה קורה. כשאנחנו מסיימים לכתוב את ההנחיה הזאת ואנחנו כותבים הנחיה של יועץ משפטי לממשלה, אז באים ואומרים למה אתם כותבים הנחיות, למה הכול משפטי, למה אתם נכנסים למקומות שאתם לא צריכים להיכנס אליהם.

תזכרו את הדיון הזה שבו אנחנו כאן יושבים ואומרים לכם שזה מקרה מורכב וזה מקרה מורכב שמה שנכון לעשות זו זה שהממשלה מראש תכריע ותקבל החלטות ברורות, לא עד הסוף - המבנה של ההסדר הזה הוא מבנה מורכב כשלעצמו – איך נכון להעביר את שטחי הפעולה ואיך נכון לבנות את זה דווקא בגלל שאנחנו רואים את ההסכם הקואליציוני ואנחנו יודעים שמדובר כאן במשהו שהוא הרבה הרבה מעבר למבנה שהיה בחוק יסוד: ממשלת חילופין. לא במה שהיה כתוב במילה הכתובה של החוק אלא במה שהיה במציאות. יש מבנה של שר עם שר נוסף במשרד שאולי יכול היה להטריד משפטנים בהיבט המשטרי שלו אבל הוא עובד כי יש שם שני אנשים מאותה מפלגה שמעבירים שטחי פעולה שהם לא מעוררים קשיים מאוד גדולים. יש משהו שיכול להביא ממש לפגיעה תפקודית בממשלה. זה פוגע בעיקרון שאני יודעת שהרבה פעמים זה נראה כאילו אנחנו לא מכירים בחשיבות שלו, בעיקרון המשילות, ביכולת של הממשלה לתפקד באופן תקין. אנחנו מציעים שבמקרים האלה, אנחנו לא ממהרים לשום מקום, השר יקבל את אמון הממשלה, השר סמוטריץ' יקבל את אמון הממשלה ולאחר מכן הדבר הזה יחזור.
קריאה
אמון הכנסת.
אביטל סומפולינסקי
לאחר מכן הממשלה תוכל לעשות את אותה עבודת מטה מקצועית שהיא מאוד מאוד רגישה במיוחד כשאנחנו מדברים על משרד הביטחון ולקבל החלטות שמראש יהיו החלטות שיביאו את הממשלה לתפקוד תקין יותר.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. אני חושב שאת עושה כאן יותר ניתוח פסיכולוגי מאשר ניתוח משפטי.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
לא, לא.
היו"ר שלמה קרעי
מאיר, תן לי להשלים את הדברים. מה זה, אתם סותמים פיות?
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
ניתוח פסיכולוגי? סותמים פיות.
היו"ר שלמה קרעי
עושה כאן יותר ניתוח פסיכולוגי שאם זה שר מאותה מפלגה, הם יוכלו להסתדר, ואם זה שר מאותה קואליציה, הם לא יוכלו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
סליחה, אני חייב לומר. שלמה, תן לי בבקשה.
אביטל סומפולינסקי
אם אני יכולה להשלים עוד משפט אחד. סליחה. אני מתנצלת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בבקשה.
אביטל סומפולינסקי
אין לנו הרבה ניסיון בכל מה שקשור לשר במשרד נוסף, זה נכון. היה פעם אחת שהדבר הזה קרה ואנחנו יודעים אילו שאלות הוצפו בפנינו ובממשק בין השר לשר הנוסף במשרד, לפחות בפעם שזה קרה, לא הוצפו בפנינו הרבה מורכבויות. מה שכן, היינו כאן בשנת 2020 כאשר חוקקו כאן את חוק יסוד: ממשלת חילופין. היינו כאן בסיטואציה דומה. הסיטואציה הדומה הזאת הייתה שקבעו מראש חוק יסוד, ישב כאן היועץ המשפטי לוועדה והנציגים של משרד המשפטים והסבירו שוב ושוב שיש בו הרבה לקונות, הרבה חורים והרבה מורכבות שאנחנו הצפנו כדי שהרשות המכוננת תפתור אותם. הרשות המכוננת לא פתרה אותם. מהניסיון הזה אנחנו בוודאי יודעים שכאשר אנחנו מייצרים מראש מבנה שהוא עמום ומבנה שהוא מורכב, הדבר הזה אחר כך מחזיר את כל הדבר הזה בחזרה אלינו בניסיון לפתור ולסגור את כל הלקונות האלה. אנחנו באמת חושבים שהדבר הנכון הוא שהממשלה תעשה את זה ולא אנחנו. הנה, אני שמה לכם את זה.
היו"ר שלמה קרעי
שמחה, מילה אחת לפני אבל חשוב גם להסביר שכל מה שאת מדברת עליו, זו התקופה שבין השבעת הממשלה לבין הזמן שבו הממשלה מעצמה, אין חולק על כך שבסופו של דבר הממשלה כנראה תתכנס ותקבל כי זה טוב לממשלה לקבל החלטת ממשלה. כל הדיון כאן הוא על הזמן הזה.
אביטל סומפולינסקי
ומה אם היא לא תתכנס?
היו"ר שלמה קרעי
טוב, שמחה, בבקשה.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
אני יכול לדבר?
היו"ר שלמה קרעי
מאיר, חכה. שמחה מציע ההצעה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני הקשבתי ברוב קשב גם אתמול וגם היום למה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אביטל אמרה. אני חושב שנעשה כאן ערבוב. התחלתי לאבד את הסבלנות – סליחה שאני אומר – בשלב מסוים של השיח. חלק מהשיח היה מאוד מאוד נכון, מדויק ומפורט. כן, אין ספק שמיוצר כאן יצור מורכב. ודאי, זה ברור, זה מונח על השולחן. אין ספק שבחלק מהמקרים יהיה צריך החלטת ממשלה, בחלק מהמקרים אולי לא יהיה צריך, העובי שלה.

קודם כל, מבחינת הפרקטיקה. כאשר יהיה לנו שר שממונה במשרד, שהוא כבר ממונה בנוסף על שר אחר, אם זה קורה אחרי הקמת הממשלה - תהיה החלטת ממשלה, ואם זה קורה לפני החלטת הממשלה – לא תהיה. כמו שזה שר חדש. אין הבדל בהקשר הזה. כאשר ממשלה כבר קיימת והיא רוצה להוסיף שר נוסף במשרד, חייבת להיות החלטת ממשלה. זה המצב לפי הנוסח היום.
אביטל סומפולינסקי
נכון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אין בזה הבדל. אני חייב לומר שכאן איבדתי במידה מסוימת את קור רוחי המפורסם, בשנייה שאמרת שצריך שהממשלה תתכנס ותדון בזה בצורה מסודרת לפני. זאת אומרת בעצם מה שאמרת – עכשיו כבר חרגתי מהצעת החוק - שאת אומרת לנו כיועצת לענייני הסכמים קואליציוניים אל תמנו את סמוטריץ' לפני הקמת הממשלה, תמנו אותו אחרי הקמת הממשלה כי זה מורכב וצריך החלטת ממשלה.
אביטל סומפולינסקי
כשר נוסף?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כשר נוסף במשרד.

בהקשר הזה גם אם היו מחליטים מחר בבוקר בסיעת הציונות הדתית מסיבות כלשהן למנות חבר כנסת אחר לתפקיד שר נוסף במשרד הביטחון עם אותן סמכויות ואותו הסכם קואליציוני, הייתה בדיוק אותה מורכבות לעניין החלטת הממשלה, לעניין יישום ההסכם הקואליציוני.
קריאה
למי יש שאיפות?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לאף אחד.

לכן, בהקשר הזה כאן איבדתי את הסבלנות כי פה הרגשתי שחצית במידה מסוימת – תאר את זה בהרבה יותר בקיצור ממני וביעילות יושב ראש הוועדה – את הקו, בעיניי, מהשאלה של ההסדר החוקי העומד אל מול פנינו לבין הבעת דעה על ההסכם הקואליציוני וכמה זה רעיון חכם לעשות את זה במינוי הממשלה או לא וזאת רובריקה של האם זה שר נוסף במשרד שממונה גם בתפקיד שר או שזה שר נוסף במשרד שאיננו ממונה בתפקיד שר. שוב, החוק לא מתייחס לזה. אנחנו כן צריכים לחוקק חוק יסוד מאחורי מסך.

את יכולה לרשום את הנקודה ולהתייחס אליה אחר כך. אני אומר שהדבר הרגיז אותי הרבה יותר לאור מה שגילינו כאן אתמול. מה שגילינו כאן אתמול, בעיניי – וסליחה שאני אומר, היינו באווירה נעימה ומחויכת והכול בסדר – זו שערורייה שצריכה להרעיד את אמות הסיפים. אני התמחיתי במשרד המשפטים ואני זוכר שלימדו אותו במשרד המשפטים שכאשר מגיעה הצעת חוק ממשלתית, בוודאי הצעת חוק ממשלתית שנוגעת לחוקי יסוד, יושבים עליה שבעה נקיים ומקפידים מאוד ונזהרים, וזו גם הסיבה שתקנון הכנסת נותן להצעת חוק ממשלתית, פוטר אותה מהשלב הטרומי ונותן לה פטור מחובת הנחה והיא לא צריכה 45 ימים על שולחן הכנסת. למה? בגלל הנחת עבודה שכאשר הממשלה מגישה הצעת חוק, היא עושה את זה עם עבודה מקצועית, עבודת מטה.

עכשיו את אומרת לי שצריכה להיעשות עבודת מטה, תנו לממשלה לעשות אותה. אתם רק מפריעים לממשלה לעשות אותה. אתם, חברי הכנסת המכוננים שאצה לכם הדרך, אתם מפריעים לממשלה לעשות את עבודת המטה שאנחנו תמיד עושים. ואז מסתבר שכאשר רצו בממשלה הקודמת לקדם בדיוק את אותה הצעת חוק, הפיצו תזכיר ומשרד המשפטים בעצם פעל כידו הארוכה של ההסכם הקואליציוני בלי שום עבודת מטה, בלי הכנה, בלי פתירה של המנגנונים, בלי הצורך בהחלטת ממשלה מפורטת שתסדיר ושוב, היה להם רפרנס איך הייתה החלטת ממשלה קודם לכן שלא מסדירה אף אחת מהמורכבויות.

מכאן לקח לשרי ממשלה עתידיים. משרד המשפטים בא ואומר לכם חבר'ה, במתינות, צריך לעשות עבודת מטה, אנחנו לא עובדים כך, קחו את זה עם גרגר של מלח כי כשרוצים - ברצותו מרחיב וברצותו מקצר – אפשר להפיץ הצעת חוק ממשלתית להיות משרתים נרצעים של ההסכם הקואליציוני.
היו"ר שלמה קרעי
רק תסביר. לא כולם מבינים. אני מבין על מה אתה מדבר אבל תסביר על איזה תזכיר חוק ממשלתי אתה מדבר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הצעת החוק שעומדת אל מול הוועדה כרגע היא הצעת חוק שקובעת הסדר שכבר פעם אחת היה ואז הוא הוצע בהצעת חוק פרטית במסגרת חוק יסוד: ממשלת חילופין בכנסת ה-23. הוא היה הוראת שעה. בכנסת ה-24 רצו לחדש את הוראת השעה הזאת אלא שבמקום להגיש אותה בהצעת חוק פרטית כחלק מיישום ההסכמים הקואליציוניים, הגישו אותה כהצעת חוק ממשלתית מתוך הנחה שכאשר הממשלה עושה עבודה, היא עושה אותה כמו שצריך.
גור בליי
תרשה לי שנייה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא. רק רגע. הפיצו אותה כתזכיר ממשלתי. עשו ישיבת ועדת שרים לחקיקה והביאו אותה לכנסת והיא קיבלה דילוג על 45 ימים הנחה אוטומטית כי נעשתה עליה עבודה. זאת לא הייתה הצעת חוק פרטית כמו חוק יסוד: ממשלת חילופין שצריך פטור מחובת הנחה וכדומה. היא הונחה לזמן מאוד קצר כמו הצעת חוק ממשלתית. אחר כך לא התקדמה בכנסת מסיבות אחרות – אגב, מסיבות פוליטיות שאנחנו אולי הצלחנו למנוע את זה בעבודתנו באופוזיציה - אבל כל התהליכים הסופר חשובים, הליכי החשיבה ומה קורה לא נעשתה פנים הממשלה. עכשיו אומרת לי נציגת הממשלה - היא לא הייתה, אז אני יכול לדבר חופשי כי זה לא היה התפקיד שלה – למה אצה לכם הדרך, אל תמנו שר נוסף במשרד, תנו לנו לעשות את עבודת המטה כמו שאנחנו יודעים לעשות.

אני אומר שאני חושש – ואני אומר את זה על השולחן – בצורה מאוד ברורה מעבודת המטה הזאת. אני רוצה שיהיה מאוד מאוד ברור שכאשר הכנסת מביעה אמון בשר נוסף במשרד ומעניקה לו תחומי פעילות, זה אומר שהוא אחראי בכפוף עם אותה מורכבות שקיימת בחוק היסוד והייתה קיימת בחוק היסוד בכנסת ה-23 ורציתם שתהיה קיימת בחוק היסוד בכנסת ה-24, עם אותה מורכבות שתיפתר בין שני האישים הפוליטיים ובמקרה הצורך גם בין שני הרשויות. אני לא חושב שכל אותם חששות, שלפעמים קיימים ולפעמים לא, צריכים להיכנס לתוך חוק היסוד, לדרישה להחלטת ממשלה, מתוך הבטחה שעבודת המטה בממשלה תיעשה. שוב אני אומר שלצערי התגלה שכאשר הממשלה – ואני חלילה לא חושד במניעים פוליטיים - אבל יכול להיות שהשרים פשוט יותר משכנעים משרים שהם נבחרי ציבור מהימין. אני לא יודע, יכול להיות שזה פשוט עניין היכולות האישיות שאפשר יותר לסמוך עליהם. עבודת המטה במשרדי הממשלה מדולגת והיו לזה המון המון תקדימים בממשלה האחרונה, תזכירים שהופצו תוך 72 שעות, שינויים יסודיים שלא נעשו עם עבודת מטה ועכשיו אומרים שב ותחכה. עכשיו, כשהימין חזר לשלטון – וסליחה שאני אומר, אני לא מאשים אותך כי את לא היית באירוע – עכשיו תשבו ותחכו לעבודת מטה. לפני כן לא היה צורך בעבודת מטה.
אביטל סומפולינסקי
בהצעת החוק שהניחה, הציעה, הממשלה – זה היה רק בקריאה ראשונה - היה כתוב בממשלת חילופין הממשלה רשאית להחליט באישור הכנסת כי במשרד שממונה עליו שר יתמנה שר נוסף שיהיה אחראי כפוף לשר שממונה על המשרד לתחומים מסוימים בתחומי פעילות המשרד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עד כאן אותו טקסט.
אביטל סומפולינסקי
והכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נכון.
אביטל סומפולינסקי
זאת אומרת שהתפיסה הייתה, לפחות כשהדבר הזה הונח כהצעת חוק ממשלתית, שנדרשת כאן כתנאי בחוק היסוד שתהיה כאן החלטת ממשלה שתקבע את התנאים. לכן אנחנו לא מדברים עכשיו על הבקשה שלנו או ההצעה שלנו לעשות עבודת מטה על הצעת החוק עצמה. זה לא מה שאנחנו באים עכשיו ואומרים. מה שאנחנו באים ואומרים זה שיש מצבים שהם אינהרנטית מורכבים. לעמדתנו בכל מקום, בכל שלב ובכל שר במשרד היה נכון להכפיף את זה לתנאים שנקבעו בהחלטת ממשלה. אבל גם אם אנחנו מגיעים למסקנה שאנחנו לא רוצים לעשות את זה תמיד כי כאשר מדובר למשל בשר שהוא עצמאי והוא לא גם שר במשרד, אז יש מצבים מורכבים ויש מצבים פחות מורכבים. כאשר אנחנו מדברים בשר שהוא גם מכהן - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
את זה אני לא מקבל. את הטיעון הזה אני לא מקבל, במחילה. לא מקבל. תני לי דוגמה מהחיים האמיתיים בהם המורכבות – וכן, שמת את ההסכם הקואליציוני על השולחן – שקיימת - - -
אביטל סומפולינסקי
המורכבות משתנה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני מאתגר אותך. תני לי דוגמה מהחיים האמיתיים לסיטואציה בה המורכבות בין שר נוסף במשרד שבנוסף הוא מכהן גם כשר אחר, בהקשר של משרד ביטחון, בהקשר של ההסכמים הקואליציוניים, לבין שר נוסף במשרד שאיננו מכהן, שהמורכבות הזאת קיימת כאן ולא קיימת כאן. אם תתני לי, אני זורם איתך.
אביטל סומפולינסקי
אני אסביר איפה המורכבות הזאת. אני דווקא לא רוצה להתייחס להסכם הקואליציוני.
היו"ר שלמה קרעי
בקצרה.
אביטל סומפולינסקי
אני לא רוצה להתייחס אפילו לא למורכבות של משרד ביטחון ומשרד אוצר כי באמת אנחנו מדברים כאן על חוק יסוד. כאשר יש לנו שר שהוא בהגדרה שר שמחזיק את כל הסמכויות שלו והוא לא בכפיפות לאף שר אחר ובנוסף הוא מחזיק גם סמכויות שלגביהן כן יש כפיפות, אנחנו מכניסים מורכבות שהיא יותר נוספת ממורכבות שבה יש אדם שיש לו רק סוג סמכויות אחד. אנחנו מכניסים אדם עם שני כובעים. יש לו סמכות אחת שהיא כפופה להפעלת סמכויות מסוימות ויש לו סמכות אחת בה יש לו סמכויות מיניסטריאליות, אחריות מיניסטריאלית מלאה. זאת מורכבות משטרית.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תארי לי איך החלטת הממשלה תיתן מענה למורכבות הזאת, שוב, בהינתן הניסיון העשיר שלנו בהחלטות ממשלה מהסוג הזה. התשובה שלי היא שהיא לא נותנת והיא בוודאי לא תיתן מענה לאחריות המיניסטריאלית. הרי האחריות המיניסטריאלית, החלטת הממשלה תגדיר את סמכויותיו של השר הנוסף במשרד. היא לא תגדיר את סמכותו של השר במשרד שבו הוא מכהן כבעל תפקיד אלא אם כן כמו כל החלטת ממשלה.
אביטל סומפולינסקי
הכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה. הממשלה תכריע בדיוק בעניין הה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תודה. אני רק אומר לטובת הפרוטוקול שהחלטת הממשלה - מי שלא היה בדיון, שידע ויזכור - שהעבירה את הסמכויות לשר ביטון לא נגעה במילה אחת בסוגיית הכפיפות, לא נגעה במילה אחת במורכבויות שאת מתארת.
קריאה
אבל הוא היה כפוף לשר הביטחון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
היא מנתה רשימת מכולת תחומי אחריות.
אביטל סומפולינסקי
לפעמים שר נוסף הוא יותר מרשימת מכולת.
גור בליי
חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שאתה לא לוקח בחשבון משהו שגם אמרנו אתמול . יש דברים שאתה יכול לקבוע בהחלטת ממשלה אחר כך, את הפרטים, אבל כשאתה בונה את ההגדרות הבסיסיות מלכתחילה של מה שיש לו, לא במקרה בנוסחים הקודמים זה קודם כל מתחיל בממשלה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתה אומר לא במקרה בגלל עבודת המטה הרבה שהושקעה במילים האלו? מאיפה אתה יודע שזה לא במקרה?
גור בליי
לא.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כשאתם אומרים לא במקרה על נוסח שנכתב על מפית וזה כבר יושם בשתי ממשלות, אני לא מקבל את זה.
גור בליי
אני מנסה להסביר. העובדה למשל שההחלטה – אפילו לגבי תחומי הפעילות – היא החלטה מפורטת שאומרת הוא עוסק ב-א', ב-ב', ב-ג', ב-ד', זה לא - - -
רם בן ברק (יש עתיד)
יושב כאן חבר כנסת ומאיים על אנשים. מסתובב הצידה ומאיים על אנשים.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
בושה וחרפה.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת אלהרר, תני ליועץ המשפטי לדבר.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
פתאום לתת ליועץ המשפטי לדבר?
היו"ר שלמה קרעי
כן. פתאום אתם סותמים פיות. הוא באמצע רשות הדיבור שלו. אני יועצים משפטיים מכבד. לא תמיד מסכים אבל מכבד.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
בגלל זה אתם הופכים אותם למינויים פוליטיים בקרוב.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. כך אני אכבד אותם יותר.
גור בליי
אני חושב שיש כאן בלבול בין כל מה שקשור בעבודת מטה שהייתה או לא הייתה בממשלה לגבי הצעת החוק הזאת לבין עבודת המטה הספציפית שקובעת שני היבטים של השר הנוסף, גם את ההיבטים המדויקים של על מה הוא אחראי וגם את היבטי הכפיפות. יכול להיות, וזה נכון, שממשלה יכולה לקבל החלטה מאוחרת שתגדיר את הכפיפות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בדיוק.
גור בליי
אבל לגבי היבטי תחומי הפעילות, יכולה גם להיות מורכבות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יכולה. נכון.
גור בליי
אם הכנסת מאשרת משהו, הממשלה לא יכולה לשחק עם זה. לא במקרה הסתכלנו על העבר. כאשר השביעו שרים למשרדים חדשים או שרים נוספים, דברים שיש בהם מורכבות כזאת, גם בממשלות העבר לא השביעו אותם ישר למשרד הזה אלא למשל השרה אורלי לוי בהתחלה הושבעה כשרה בלי תיק המיועדת לשמש כשרה כך וכך בשביל שתהיה החלטת ממשלה מסודרת שתגדיר מה בדיוק הסמכויות והיא תובא. כאן אתה יכול ליצור לעצמך תקלה, תקלה משילותית, בזה שאתה מביא פעילויות לא מוגדרות עד הסוף ואחר כך הממשלה תהיה עם הדבר הזה כבר כלואה כי הכנסת אמרה לה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אשאל אותך שאלה. כאשר הכנסת מביעה אמון בממשלה - - -
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
אי אפשר כך. זה לא דיאלוג של המציע עם היועץ המשפטי.
היו"ר שלמה קרעי
תודה חבר הכנסת כהן.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
העברתי עשרות חוקים. זה לא כך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כאשר הכנסת מביעה אמון בממשלה ונותנת לשר מסוים את תפקיד שר הכלכלה או שר החינוך, כאשר הדבר הזה קורה, האם הממשלה לא יכולה אחר כך, בגלל שהכנסת הביעה אמון ואמרה שהוא שר כלכלה, לבוא להגיד לו אתה תפעיל את סמכותך בתחום משרד הכלכלה, בתיאום, בכפיפות, ביחס, בתיאור, בתנאים מסוימים? בוודאי שהיא יכולה. לכן בהקשר הזה אין הבדל. אני מסכים שזה מייצר מורכבות - ועם זה הסכמתי – כי שר נוסף במשרד הוא יצור מורכב, אין ספק, ואנחנו מנסים לייצר אותו ויש סיבות למה אנחנו רוצים לייצר את המורכבות הזאת, בגלל המורכבות המציאותית.

ספציפית, מאחר שדיברנו עד עכשיו משטרית בלי לדבר ספציפית – אתמול הבטחתי שאני אומר מילה על מהות – בגלל המורכבות שלא קיימת בשום תחום אחר, לפיה שר הביטחון שממונה על הצבא מכוח חוק יסוד: הצבא, מקבל בשרשור אחריות על השאלה איפה הביוב שלי יזרום, איזו ארכיאולוגיה תיעשה, זאת מורכבות שקיימת כבר היום של תחומים אזרחיים שקיימים בתוך תחום צבאי שהם לא פועלים מכוח החלטת ממשלה מוסדרת בלקיחת סמכויות ובנגיסה אלא זה דבר שנבנה לאורך השנים. אנחנו מנסים לייצר סדר בבלגן הזה אחת ולתמיד ואנחנו עושים את זה תוך מודעות למורכבות, תוך ידיעה שאנחנו לא יכולים להתייחס לכל המורכבויות העתידיות.
רם בן ברק (יש עתיד)
שמחה, הרי אתה בעצמך לא מאמין לעצמך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לכן אנחנו בונים את הקונסטרוקציה - - -
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת רוטמן, תודה רבה. השר מאיר כהן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
משפט אחרון. בדיוק כדי שאזרחי מדינת ישראל שמתגוררים ביהודה ושומרון יצאו מהפלונטר שיצרו להם ממשלות העבר. אנחנו מתחילים לאט לאט להתיר את הקשר הגורדי הזה.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
אני שומע את חבר הכנסת שמחה רוטמן, הוא איש חכם והוא גם איש של מילים והוא מנסה לשפוך איזה מסך של עשן על הכוונות האמיתיות של החוק הזה.
קריאה
הוא לא מסתיר. הוא אמר בפירוש החלת החוק. החלת הריבונות.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
לא.
קריאה
אתמול הוא אמר. היום הוא עדיין לא אמר.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
לא. הוא לא יהיה אמיץ לעשות את זה.
קריאה
אתמול הוא היה מאוד אמיץ. גם היום הוא יהיה.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
הוא יהיה אמיץ, הם יהיו אמיצים לעשות אנדרלמוסיה, לפחות להתחיל בשטחי C ואחרי כן לפרק לאט לאט את הרשות. תאמין לי, צר לי מאוד שאנחנו יושבים כאן ומגחכים ומנסים להתפלפל על סוגיה שהיא סוגיה מהותית, שהיא סוגיה שמדברת על החיים שלנו.

כשאתם מסתכלים על החוק, יש לי מספיק ניסיון, אני הרבה שנים כאן וכתבתי הרבה חוקים. לא בכדי בסעיפים 3, 4 ו-5 לחוק היסוד, אחרי התפקידים יבוא או תחומי הפעילות. תורידו את משקפי השמש הכהים. כל אחד מנסה לייפות את זה.

אני לא מתפרץ לדברים שלכם. אני אגיד את הדברים שלי ואתם תחליטו מה אתם עושים. בסופו של דבר תהיה הצבעה.

יש כאן כוונת מכוון להיות חלק ממשרד הביטחון בלי שום כפיפות לשר. חד וחלק. זה ברור. אני יודע איך התנהל המשא ומתן, שלמה אדוני היושב ראש. אני אוהב לקרוא לך אדוני היושב ראש.
היו"ר שלמה קרעי
תודה השר. תודה.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
באמת. הרי זה התנהל כ-All in. אני גם מכיר את ביבי ומכיר גם את אנשי הליכוד שיושבים כאן גם את אנשי ש"ס שיושבים כאן. זה תקוע כמו קוץ ברגל. החוק הזה תקוע. מי צריך את זה? מי צריך את זה? ביבי שרוצה לשלוט ולמשול, צריך את החוק הזה? צריך שיהיה תקוע לו מישהו במשרד הביטחון? הוא לא צריך את זה. אז אני מבין את הקושי שלכם להתפתל ולהגן ולתת לשמחה רוטמן עם היכולות שלו לנהל כאן את העניין אבל תהיו קשובים לדברים שאומרים היועצים המשפטיים. אני זוכר את הפעם הראשונה, כמדומני – שמחה, תקן אותי – זה היה את ביבי נתניהו מינה את שטרית. נכון? שר במשרד האוצר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
כן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ההגדרות אז היו כאלה שמי שמונה אז היה נחשב בלי תיק במשרד האוצר. אי אפשר היה להעביר לו תחומי פעילות.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
לא. לא. זה היה שר במשרד האוצר. אחרי כן העבירו לו את הביטוח הלאומי וכולי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הייעוץ המשפטי יגיד.
היו"ר שלמה קרעי
אתה לא יכול להגיד לו תקן אותי ואחר כך להגיד לו לא.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
לתקן אותי מבחינת התאריך והדמויות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה היה שר במשרד האוצר. שר בלי תיק במשרד האוצר.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
תקשיבו. שר אוצר, שאני מעריך, אני מדבר על סמוטריץ', יש לו אג'נדה מאוד ברורה, איש חריף, חכם, הוא בא ואומר שאלה הדברים אליהם אני הולך, אבל אנחנו כאן צריכים להקשיב לדברים שהוא אומר וצריכים להבין ששר אוצר שמשמש כשר במשרד הביטחון זה מראש לייצר מציאות שבה חוק יסוד על כל מורכבותו כל הזמן יהיה בקונפליקט עם חוק יסוד: הצבא. כל הזמן. אל תטעו. כאן לא ייתנו תקציבים, יש המון כוח לשר האוצר ואני רוצה לראות את שר הביטחון שיושב סביב שולחן ראש הממשלה שמתנגד לדברים מסוימים ששר האוצר רוצה כשר במשרד הביטחון. זאת תהיה אנדרלמוסיה שתפגע בראש ובראשונה בראש הממשלה. תאמינו לי.

לכן, תורידו את הדבר הזה. כל המדינה לא צריכה את זה. גם אתם לא צריכים את זה, שלמה. זה יקשה על ביבי לנהל מול האמריקאים, מול הצבא. מי צריך את הקוץ הזה? צריכים להיות אמיצים ולהגיד. הרי בסופו של דבר הם יבואו לקואליציה. אני קצת לא מבין את הרפיסות הזאת שגילה ביבי. מה יש לסמוטריץ'? מה, ללכת עם מרצ? אז אומרים לו שאת זה לא.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. השר כהן, תודה רבה.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
תקשיבו לדברים האלה.
רם בן ברק (יש עתיד)
אדוני, רק הערת ביניים. השר כהן צדק. זה היה בפעם הראשונה. בנימין נתניהו ממנה את מאיר שטרית כשר אוצר נוסף. זה צעד חסר תקדים.
קריאה
בלי תיק. הוא היה שר בלי תיק.
היו"ר שלמה קרעי
תבדוק את זה אחר כך. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אחרונת הדוברים עד ההפסקה. עשר דקות לאחר ההצבעה במליאה, נתכנס כאן והדיון יימשך.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
תודה כבוד היושב ראש. אני רוצה להעיר שתי הערות טכניות על הדיון שמתקיים. ההיתממות הזו בהצגת החוק הזה כאילו זה חוק שתלוש מכל הקונטקסט הפוליטי של ניהול משא ומתן להקמת ממשלה ותנאים שנכפו בתוך המשא ומתן הזה, תנאים שכל המטרה שלהם מהוות מטרות פוליטיות בלבד. לדבר כאילו החוק הזה כלל לא שייך לרצונות של סמוטריץ' במשא ומתן ולכל אלה שנושאים באידיאולוגיה שהוא נושא, זאת היתממות שלא מתאימה לא למציע שבחר לצאת עכשיו כאשר אנחנו מדברים למרות שהוא היה מאוד צמוד לכיסא ולמיקרופון לאורך כל הישיבה. אני חושבת שהמרחב שניתן לחבר הכנסת, אמנם הוא המציע, אבל אני כבר שבע שנים בבניין הזה ולא ראיתי שנותנים למציע הצעת חוק לענות לכל אחד, לדבר מתי שהוא רוצה ולהתפרץ לכל דיון. כדאי מאוד לקחת בחשבון בניהול הישיבה אם אתם באמת מאמינים שהדיון הוא דיון רציני. הדיון הוא לא לצאת ידי חובה.
היו"ר שלמה קרעי
איך את הופכת את היוצרות? אני מאפשר למציע ההצעה להתייחס ולהגיב וזה נקרא דיון לא רציני? תמשיכי.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
מעניין מאוד. הבנת הנשמע אצלך, כנראה יש בה בעיה, עם כל הכבוד כי מה זה שאתה נותן לו יותר מדי להתייחס ואני חושבת שזאת זכות על חשבון כל חברי הכנסת. תן לי להשלים את הדברים שלי ואני מבקשת לא להתפרץ לדברים שלי. אני חושבת שניתנת כאן למציע זכות יתר על המידה להתפרץ לכל דיון ולנסות לשכנע בכוח תוך ניסיון להראות תמימות טוטלית. היה כדאי לקרוא לחוק הזה לא חוק יסוד אלא חוק סמוטריץ'. היה כדאי לקרוא לו מלכתחילה חוק סיפוח כי זה מה שהוא באמת. אי אפשר לנתק אותו מההסכם הקואליציוני ואי אפשר לנתק אותו מהמטרות הפוליטיות שכן אתמול והיום, אם אתה מקשיב טוב מאוד אפילו למה שאומרים חברי כנסת מסוימים, רואים בצורה הכי ברורה שהמטרה האמיתית של כל זה היא מה שנקרא בשפה המכובסת עניין של החלת הריבונות הישראלית אבל זה סיפוח.

בואו נזכיר לכולם שהמטרה הראשונה הייתה להוציא את המינהל האזרחי ממשרד הביטחון. המינהל האזרחי שהוקם מלכתחילה בתוך משרד הביטחון כי מדינת ישראל הכירה בזה שהיא כובשת אדמה לא שלה והכירה בזה אז שהיא כובשת עם אחר, והכניסה מתוך אחריות לאמנות הבין-לאומיות שלנהל את האזרחים או התושבים שתחת הכיבוש שלה, הקימה את המינהל האזרחי תחת הצבא. בתחילת המשא ומתן היו פרסומים שרצו להוציא את כלל המינהל האזרחי ולפרק אותו למשרד האוצר, ואז העולם התרעם ונאמר גם לביבי וגם לאחרים שזאת בעיקר הצהרה על סיפוח השטחים הפלשתינים. אז נבהלתם והלכתם והצעתם את הצעת החוק הזאת כדי לעקוף את המטרה העיקרית, כאילו עכשיו יש סיפוח ואין סיפוח.

אני חושבת שזה אפילו לא סיפוח זוחל. זה סיפוח רץ. זאת הצהרה מאוד ברורה של מדינת ישראל מיוצגת על ידי הממשלה המתהווה שהיא מספחת את השטחים הפלשתינים.

אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד. אתם משחקים באש. להכניס את סמוטריץ' המתנחל, בעל התיאוריה של הטרנספר או שיהיו נתינים ובמעמד נחות, כולל האזרחים הערבים, או שנטרנספר אותם והצבא יודע לעשות את זה, כך הוא הצהיר בעבר, אני חושבת שלשים אותו אחראי על האזרחים הפלשתינים, זה מתכון מאוד ברור לאש שבסוף תאכל את כולנו. אי אפשר למשול באזרחים או בתושבים פלשתינים, בעם הפלשתיני, בכוח.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. רק שתדעי חברת הכנסת סלימאן שלמחנה הלאומי, ככל שאת מתנגדת יותר אידיאולוגית, זה מראה שאנחנו במקום הנכון. תודה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אני שייכת למחנה הלאומי. אין דבר כזה מחנה לאומי.
היו"ר שלמה קרעי
את לא שייכת למחנה הלאומי.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אני שייכת למדינת ישראל וכולם כאן רוצים ודואגים ללאומיות. עם כל הכבוד, זה לא שלכם. כולנו כאן דואגים לאזרחי ישראל וצריך לשמוע אם יש כאן קריאה למלחמה. כדאי שתשמע את זה היטב כי אחר כך זה יהיה על ידיכם.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
יש מחנה שמתנגד לכיבוש. אתה תהיה מה שתרצה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:30.)
היו"ר שלמה קרעי
אני מחדש את הישיבה. אנחנו דנים בהצעה לתיקון חוק יסוד: הממשלה.

נמצא איתנו היועץ המשפטי של משרד הביטחון?
איל קופמן
בוקר טוב. אני רוצה לומר לפרוטוקול שקיבלנו ממשרד האוצר דואר אלקטרוני שמוודא שהצעות החוק שאנחנו דנים עליהן אין להן עלות תקציבית. זה כמובן חשוב להמשך.
היו"ר שלמה קרעי
לפני שנשמע את היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואת הדוברים בעקבות דבריו, אני רוצה, גור, שתקריא קודם כל את הצעת החוק.
גור בליי
עוד כמה דקות. אני רוצה שזה יהיה בפני כל חברי הכנסת.
היו"ר שלמה קרעי
בסדר. חבר הכנסת ביטון, אתה ביקשת לדבר לפני שיתחיל לדבר היועץ המשפטי של משרד הביטחון. שלוש דקות לרשותך.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
שלום לכולם. בימים האחרונים, עת נדון כאן חוק חדש ושונה, למנות שר במשרד הביטחון, עלה הנושא של המינוי שלי כשר במשרד הביטחון. אני רוצה להגיד לכם מה ההבדלים ומה הדגשים.

משרד הביטחון מפעיל מעל 80 מיליארד שקלים בשנים טובות. יש לו 26 אגפים. מתוך אותם אגפים, אגפים רבים בכלל עוסקים בחייהם של אזרחים עוד בטרם הם בצבא או כחלק מההשפעות של השירות הצבא כמו האגף למשפחות שכולות, האגף לשיקום שעוסק בנכי צה"ל, האגף החברתי-ביטחוני שעוסק בהכנה לצה"ל ובשנת שירות ובמכינות קדם צבאיות, אגפים שעובדים מול רשויות על נכסים, על ארנונה, על בסיסים, אגפים שעובדים מול תעשייה צבאית ותעשייה אזרחית כמו מפע"ת ואחרים. למעשה כמה מיליארדים של המשרד בכלל מופנים לאזרחים.
רם בן ברק (יש עתיד)
חיילים משוחררים.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
חיילים משוחררים. מיגון אזרחים. מיליארדים רבים הולכים לאזרחים. לכן חשב שר הביטחון גנץ, וזאת הייתה מחשבה נכונה, שבמשרד הזה צריך שר לנושאים אזרחיים, אני כיהנתי בתפקיד הזה ואחרי הוביל אותו שוסטר כסגן שר.

ההחלטה הזאת היא נכונה, היא מהותית, כי היא מאפשרת לשר הביטחון להתמקד בבניין הכוח וההיבטים הצבאיים ולהשלים אותו בהתייחסות רבת קשב לאזרחים. הדבר הזה אפשר לנו לעשות דברים גדולים למען האזרחים, למשל לפתוח את מגן לצפון שהיה תקוע, למשל הגדלת תקנים במכינות, למשל טיפול בבסיסי צה"ל נטושים והעברתם לחלק מהרשויות ועוד המון פעולות. הרפורמה הגדולה של נפש אחת בנכי צה"ל.

מה היה הכלל של המינוי הזה? הכלל של המינוי הזה כפיפות ישירה לשר הביטחון בכל ההיבטים. שום פעולה בחברה האזרחית לא בוצעה ללא ברכת הדרך ותיאום שבועי עם לשכת שר הביטחון. בעצם היה כאן מסלול ישיר, שלם ומתואם, בלי חריקות של קידום מערכת הביטחון. אפילו ביהודה ושומרון בבעיות אזרחיות כמו מרכיבי ביטחון או פתרונות מקומיים או עמדת המשרד לסוגיות מסוימות, גם שם הייתי יכול לפעול אבל הכול על דעתו, בתיאום ובכפיפות לשר הביטחון. אפילו חברות בקבינט ואפילו להחליף את שר הביטחון בזמן שהיה בניתוח ובזמן שהיה בחוץ לארץ.

מה אני מספר לכם. קחו את הכלל הקודם שעשינו, קחו את ההתנהלות הקודמת ותנו לה תוקף.
היו"ר שלמה קרעי
זה מה שעשינו .
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
לא. שיניתם.
היו"ר שלמה קרעי
לא. אתה לא מדייק.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
תקשיב רגע. תקשיב. קודם כל, אנחנו יודעים מה מתפתח. אתה נותן לאותו שר במשרד הביטחון למשל סמכויות בלעדיות על המינהל האזרחי.
היו"ר שלמה קרעי
בכפוף לשר הביטחון.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל אתה לא יכול להכפיף את המינהל האזרחי אליו. אתה יוצר אנדרלמוסיה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
מה זאת אומרת תודה? אתה לא נותן לי לדבר?
היו"ר שלמה קרעי
תשלים את דבריך. ביטון, יש לך דקה לסיום. קדימה. אנחנו אחרי 13 שעות של דיון. יש לך עוד דקה לדבר. אתמול הייתה לך זכות דיבור חופשית ועכשיו יש לך שלוש דקות. דקה לסיום.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
מי שייצר שתי סמכויות במשרד הביטחון וכפיפות ישירה של אלופים או יחידות כמו המינהל האזרחי למישהו אחר, פוגע בתפקוד של המדינה, פוגע בביטחון, פוגע ביציבות, פוגע במעמדנו בעולם והדבר הזה יהיה פיצוץ. אני לא יודע מי יהיה השר, גלנט או מישהו אחר אבל זה לא יעבור לסדר היום. תוך חודשיים-שלושה חודשים, אם תחוקקו את החוק הזה, יהיו כאן פיצוצים - תקראו לי לראות את הפיצוצים האלה - פיצוצים בין השרים והשלכות אדירות על החברה, על הביטחון ועל מעמדנו בעולם.
רם בן ברק (יש עתיד)
שאלת הבהרה.
היו"ר שלמה קרעי
אתה לא ברשות דיבור. תודה. תירשם לרשות דיבור ותאמר את דבריך.

עורך דין ערן יוסף, סגן בכיר ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון, בבקשה, רשות הדיבור שלך.
ערן יוסף
בוקר טוב. אני רוצה להגיד שהוזמנתי לכאן ונאמר לי שיש שאלות. אנחנו כמשרד הביטחון לא חשבנו שיש צורך שאנחנו נתייצב כאן.
קריאה
למה לא?
ערן יוסף
כיוון שאנחנו מבקשים להבחין בין ההסכם הקואליציוני לבין הצעת החוק שנמצאת כרגע על השולחן. הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן היא הצעת חוק יסוד שמדברת על כל משרד ממשלתי ולאו דווקא על משרד הביטחון. היא מדברת על כפיפות, היא מאוד מאוד דומה לחקיקה שהייתה בתוקף בממשלה הקודמת קודמת ולכן המצב כשלעצמו של שר, גם במשרד הביטחון, שעובד בכפיפות לשר הביטחון, נקרא לו העיקרי לצורך הדיון, שנדע על איזה שר אנחנו מדברים, זה משהו שאנחנו יודעים לחיות איתו.

אחרי שאמרתי זאת, כיוון שכבר נקראתי לכאן, אני אגיד בכל זאת היכן אנחנו רואים את הדברים שמצריכים ליבון ומצריכים איזושהי השלמה.

סוגיית הכפיפות הי אלא מספיק ברורה. המילה בחוק היסוד היא מילה אחת שצריך לתלות עליה או לגזור ממנה הרבה מאוד דברים שכרגע לא מופיעים בה. בחקיקה הקודמת, בחוק היסוד בנוסחו הקודם, בהוראת השעה, הייתה השלמה בדמות של החלטת ממשלה. המינוי של שר נוסף במשרד היה טעון החלטת ממשלה ולאחר מכן אישור הכנסת וזה אפשר לתת סימנים, לתת יותר פרטים, יותר תוכן למונח הזה.
היו"ר שלמה קרעי
תוכל לומר לנו מה היה בהחלטת הממשלה שהיה רלוונטי להבהרת סוגיית הכפיפות? איזה משפט שם הבהיר את סוגיית הכפיפות?
ערן יוסף
אני אגיד. החלטת הממשלה שכתבנו ב-2020, פירטה את תחומי האחריות שעברו לאחריותו. מטבע הדברים התמודדה עם סוגיות כאלה ואחרות שמתייחסות לתחומי עיסוק שעוברים, שיכולים להיות תחומי עיסוק שמעלים קשיים כאלה ואחרים. תחומי העיסוק שהועברו לשר ביטון פחות עוררו את הקשיים - ממה שאנחנו יודעים מהתקשורת - מההסכם הקואליציוני שיכול להיות שמתכוונים עתה, אבל כל דבר כזה צריך בירור. החלטת הממשלה הגדירה בצורה ברורה את הנושא של כפיפות ממנה נגזרה גם מערכת של יחסי עבודה שנבנתה בין השרים שאפשרה לנו כמערכת לעבוד בצורה מסודרת. ידענו למי אנחנו פונים בכל נושא ומי מקבל ההחלטה הסופי.

אני אדבר בדוגמאות. כאשר מדובר בנושאים כמו תקנות, כמו חברות בוועדות שרים ששר הביטחון על פי החוק צריך להיות חבר בהן או היושב ראש שלהן, כאשר מדובר נניח בהוראות פיקוד עליון שעל פי הדין שר הביטחון צריך לאשר אותן, כאשר מדובר במינויים שעל פי חוק היסוד ועל פי הדין הקיים מועברים לאישורו של שר הביטחון, לא הייתה שאלה. ברור היה שקביעת המדיניות הכללית של המשרד בכל הנושאים היא של שר הביטחון. בתוך זה היה יכול ויכול לכהן שר נוסף שמקבל סמכות לטפל בנושאים מסוימים בכפיפות לשר הביטחון ותחת המדיניות של שר הביטחון.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
תקרא את הצעת המחליטים.
היו"ר שלמה קרעי
כתוב בחוק היסוד, מופיע בו בכפוף לשר הביטחון.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אפשר להקריא את הצעת המחליטים שעשינו.
היו"ר שלמה קרעי
לא. תקריא את המשפט מה זאת הכפיפות. מה המשמעות של המילה כפיפות.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
לא את הכול. "בהתאם לסעיף 43(ד) לחוק יסוד: הממשלה, הממשלה, בהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי למנות את השר מיכאל ביטון לשר נוסף במשרד הביטחון, השר לנושאים אזרחיים וחברתיים במשרד הביטחון. השר יהיה אחראי בכפוף לשר הביטחון לתחומים המפורטים להלן מתוך תחומי פעילות משרד הביטחון".
היו"ר שלמה קרעי
לא שמעתי אף מילת הבהרה למשמעות המילה כפיפות.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יש פירוט מה הסמכויות.
היו"ר שלמה קרעי
בסדר. פירוט הסמכויות זה בסדר.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יש לך כשמונה, מ-(א) עד (ח).
היו"ר שלמה קרעי
גם כאן יהיו תחומי אחריות וגם כאן כתובה המילה בכפוף.
קריאה
הנה, כאן כתוב בדיוק מה שכתבת. במשרד שימונה אליו שר, יכול שיהיה אחראי בכפוף לשר הממונה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
צריך להגיד מה התחומים.
היו"ר שלמה קרעי
אני עובר לרשימת הדוברים. אני רוצה שהיועץ המשפטי לוועדה יקריא את הצעת החוק לקראת ההצבעה. בסוף הדיון הזה תהיה הצבעה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מתי תהיה לנו אפשרות לשאול את נציג מערכת הביטחון שאלות?
היו"ר שלמה קרעי
כשהיועץ המשפטי יסיים את ההקראה, מי שנרשם לרשות דיבור, יקבל רשות דיבור. מנהל הוועדה מנהל את הרישום.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
היא הסגנית של קרעי. כל הזמן הוא שואל אותנו מי הסגנים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני על תקן פקידה לטובת הציבור. מה הבעיה בלהיות פקיד?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חס וחלילה.
טלי גוטליב (הליכוד)
ובלבד שנעשה את מה שמוטל עלינו.
גור בליי
אני מקריא את הנוסח האחוד של שתי הצעות החוק. אתמול הקראנו בנפרד ועכשיו יש נוסח אחוד שמשקף גם את התיקונים שדובר עליהם בהקשר של השר הנוסף במשרד.

נוסח לקריאה ראשונה.
הצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים)

1. תיקון סעיף 5
בחוק יסוד
הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 25(ג) אחרי "שר בלי תיק" יבוא "או שר נוסף במשרד כמפורט בסעיף 24א".

2. תיקון סעיף 6

בסעיף 6 לחוק היסוד –

(1) בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "לעונש מאסר" יבוא "בפועל" ובמקום "או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר" יבוא "בפועל".

(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) לעניין סעיף זה –

"מאסר בפועל" – לרבות מאסר על תנאי שהופעל.

"עבירה" - כל אחת מהעבירות עליהן נידון לעונש של מאסר בפועל".

זה בעצם כל המקטע של הכשירות של שרים שקובע שזה יהיה רק מאסר בפועל, שכל ההסדר יחול רק על מאסר בפועל.

יתר הדברים קשורים לשר נוסף במשרד.

3. תיקון סעיף 13

בסעיף 13(ד) לחוק היסוד, אחרי "התפקידים" יבוא "או תחומי הפעילות".

זאת השבעת הממשלה.

4. תיקון סעיף 15

בסעיף 15 לחוק היסוד, אחרי "ועל תפקידו" יבוא "או על תחומי הפעילות שבאחריותו".

זה צירוף של שר במועד מאוחר יותר.

5. הוספת סעיף 24א

אחרי סעיף 24 לחוק היסוד יבוא:

"24א. שר נוסף במשרד

במשרד שממונה עליו שר יכול שיתמנה שר נוסף, שיהיה אחראי, בכפוף לשר ממונה על המשרד, לתחומים מסוימים בתחומי הפעילות של המשרד".

6. בסעיף 31 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) הממשלה רשאית, באישור הכנסת, להחליט כי שר ישמש כשר נוסף במשרד ולקבוע תחומים מסוימים מתוך תחומי הפעילות של המשרד שאותו שר יהיה אחראי להם, בכפוף לשר הממונה על המשרד, בהתאם להוראות סעיף 24א.

זה במצב ששר מכהן הופך להיות או רק שר נוסף.

(ג2) הממשלה רשאית, במשרד שמכהן בו שר נוסף, לשנות את חלוקת תחומי הפעילות בינו ובין השר הממונה".

זה ההסדר עליו דיברנו אתמול בלילה, שבו כבר יש שר נוסף במשרד ומשנים את חלוקת תחומי הפעילות בינו לבין מה שנקרא השר הממונה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
השתמשת בביטוי תחומי פעילות ולא שטחי פעולה.
גור בליי
כן. תחומי פעילות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
השאלה אם לא כדאי בסעיף 31 להשתמש באותו מינוח בהעברת סמכויות. דיברנו על זה אתמול וזה לא הוכרע עד הסוף. בסדר. אני שם כרגע קיפול. תמשיך.
גור בליי
7. תיקון סעיף 43ד

בסעיף 43ד(ו) לחוק היסוד, אחרי "על תפקידו" יבוא "או על תחומי הפעילות שבאחריותו".
היו"ר שלמה קרעי
תודה. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בואו נדבר רגע על זה כי זה נוסח שכדאי להקריא אותו.
היו"ר שלמה קרעי
שתי דקות, שמחה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה נותן גם לנו את האפשרות להתפרץ.
היו"ר שלמה קרעי
הוא מציע החוק ואני נותן לו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל הוא היה קודם ודיבר במשך שעה.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת רייטן, אני נתתי לו רשות דיבור. יש לי את הפררוגטיבה הזאת כיושב ראש הוועדה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נכון ולכן יש פררוגטיבה לשאול שאלות.
היו"ר שלמה קרעי
את תירשמי ותקבלי את רשות הדיבור.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני חושב שהשאלה שלי היא ניסוחית. היא לא מהותית אבל אני חושב שכדאי בסעיף 31 שנוקט במילים, יצרנו כאן בעצם יצור שלישי שלדעתי זה לא דבר נכון. אפשרות אחת היא לדבר על העברת שטחי פעולה, שזה הניסוח של 31. יש אפשרות שנקראת להעביר תחומי פעילות ועכשיו יצרנו משהו שלישי שנקרא לשנות את חלוקת תחומי הפעילות.

אני מציע שאו שיהיה כתוב להעביר תחומי פעילות בינו לבין השר הממונה, ואז אנחנו משתמשים לפחות באותו מינוח שהיה בסעיפים האחרים, או להשתמש במינוח שקיים ב-31 ולכתוב להעביר שטחי פעולה בינו לבינו או לכתוב - ולדעתי הכי טוב לעשות גם וגם - להעביר תחומי פעילות בינו ובין השר הממונה או שטחי פעולה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. הייעוץ המשפטי ילבן את הדברים. מקסימום יש לנו גם דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. תודה.

חברת הכנסת רייטן. שתי דקות לרשותך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שתי דקות?
היו"ר שלמה קרעי
אנחנו בדיון מסכם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה מה שנתת לכולם?
היו"ר שלמה קרעי
כולם שתי דקות. יש לנו דיון המשך אחרי קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ואז יהיו לנו שעות ארוכות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שתי דקות זה זמן שאתה לא מסוגל אפילו לומר טענה אחת. אני כבר מוחה ואומרת ששתי דקות זה דבר שהוא לא הגיוני.

אם אני אמשיך את דבריו של חברי חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני פונה לייעוץ המשפטי ואני אומרת שאין כאן הגדרה. אני מצטערת, אין הגדרה למה זה תחומי הפעילות. אני חושבת שזה דבר ראשון שאתם צריכים לעשות.
היו"ר שלמה קרעי
בעברית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. זאת לא עברית. אני יכולה לפרש תחומי פעילות בצורה איקס ושמחה יפרש בצורה ואי. מצטערת. אתם רוצים שלא תהיה כאן עמימות? בואו תחשפו את הקלפים. תגידו למה הכוונה. אני לא רוצה לנחש, לא רוצה שמשרד הביטחון ינחש, לא רוצה שאזרחי ישראל ינחשו מה הם תחומי הפעילות. תחומי פעילות, נושאים, לא משנה מה.
היו"ר שלמה קרעי
זה יהיה בהשבעת הממשלה. את רוצה שיפרטו כאן את כל המשרדים?
טלי גוטליב (הליכוד)
צריך להשאיר לשיקול דעת. זה בדיוק הרעיון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מותר שיקול דעת? אוקיי. מאה אחוז טלי. אין בעיה. אנחנו רושמים לפנינו.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה בהגדרה. תקראי את הנוסח של ההחלטה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אין בעיה. קיבלתי את דבריך. הפרוטוקול רושם . מדובר כאן בסעיף סל, סעיף שלא ברור מהו, סעיף שאפשר לצקת לתוכו כל דבר אפשרי ולכן זה לא ברור. הדברים האלה רשומים עכשיו בפרוטוקול.

אני שואלת ומפנה אליכם משרד הביטחון. אמרתם שעקרונית הדבר הזה הוא הגיוני, הוא אפשרי, מבחינתכם אתם לא רואים איזושהי בעיה עם עוד שר במשרד הביטחון. האם גם כשיהיה כתוב כאן בצורה מפורשת שמדובר כאן בהוצאת כל המינהל האזרחי ממשרד הביטחון, מבחינתכם אין עם זה שום בעיה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. הם יתייחסו בהמשך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תשובה קצרה, כן או לא.
היו"ר שלמה קרעי
לא. אין תשובה קצרה. יתייחסו אחרי הדוברים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בסדר. מילה אחרונה. אני חושבת שכמו שהדברים כאן הם עמומים ולא ברורים, זה בדיוק אותה דרך ואותה שיטה שבה כל שלושת החוקים שמתקיימים כאן במקביל נעשים, במניפולציה ובשקר.

אני אומרת את זה כי במקום לומר במפורש שאנחנו מדברים כאן על סיפוח במסגרת החוק הזה, אנחנו קוראים לזה תיקון חוק יסוד. במקום לומר שאנחנו מדברים על פקודת המשטרה ולומר בצורה מפורשת שמדובר על משטרה של בן גביר, קוראים לזה בשמות אחרים. אותו הדבר לגבי חוק שכולם יודעים לאן את הולכת, לחוק של דרעי. כולם יודעים שזה חוק של דרעי, להכשיר שר ומורידים את הרף הפלילי או את הרף של הכשרות של שר מכהן. צריך לשים את הדברים האלה על השולחן כדי שאנשים יבינו במה מדובר.
היו"ר שלמה קרעי
דבריך נשמעו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ממש עוד מילה. אני מודאגת. הייתי בדיון לפני שיצאנו להצבעה ואני מודאגת כי שמעתי גם את הייעוץ המשפטי של הממשלה וגם את הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני שומעת כאן אני שני היועצים המשפטיים שלא מסכימים עם היושב ראש ולא מסכימים עם החוק בכמה נקודות מהותיות יותר או פחות. לא מסכימים. אני שומעת אתכם בדיוק מבצעים את מה שהבטחתם לנו כל השנה: אנחנו נדרוס, אנחנו נרמוס, אנחנו נבטל ואנחנו נפטר את היועצים המשפטיים. הנה, אנחנו רואים את התוכנית.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי כאן? לא. השרה אלהרר? לא נמצאת. סגן השר שוסטר.
סגן שר הביטחון אלון שוסטר
תודה רבה. שתי נקודות. יש סוגיה שאפשר לקרוא לה הכפיף המכופף. נניח, סתם, ששר האוצר יהיה שר במשרד הביטחון. אמרתי עכשיו לחבר הכנסת שיתכן ויהיה שר ביטחון שאני מאחל לו הצלחה במשימה הבלתי אפשרית להנחות את השר במשרדו שבישיבה הבאה או בישיבה קודמת הוא כופף אותו, איים עליו, היה צריך להגיע איתו להבנות. זה בלתי אפשרי במינהל תקין. בלתי אפשרי. זאת סוגיה שכאן, במקום הזה, בחוק היסוד הזה צריך להבהיר. בלתי אפשרי שסוגיה כזו תבוא לידי ביטוי או שתתאפשר.

זאת נקודה אחת ואני מבקש מהמשפטנים לתת עליה את המענה אני מציע שגם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון לא יתייחס לזה בביטול וכמובן אני מבקש לדעת מה דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, לסוגיה הזאת.

השאלה השנייה. העברת סמכויות, תחומי טיפול – תקראו לזה איך שאתם רוצים – זה יכול להוות לדוגמה 90 אחוזים מתחומי הפעילות. האם אין לזה סייג? בלתי אפשרי. לא הגיוני אבל אפשרי על פי החוק הזה. אני מבקש גם על זה לקבל תשובה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. יש לך ממש כתר של עמידה בזמנים. כל הכבוד.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תודה רבה אדוני היושב ראש. אתמול התייחסתי בהרחבה לחוק הראשון הפרסונלי, רטרואקטיבי, חוק מושחת בעיניי, חוק אריה דרעי. אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי אפרת רייטן. אני חושב שבלתי אפשרי במינהל התקין להשאיר מושג כמו תחום אחריות ללא הגדרה מדויקת בהצעת החוק. מעבר לזה, אני חושב שכל מה שאתם עושים כאן, אני חייב לציין שגם בסבבים הקודמים אני לא אהבתי את ההמצאה של השר במשרד. אני רוצה להזכיר שבעצם לראשונה מי שהמציא את זה היה בנימין נתניהו במשרד האוצר כאשר מינה את השר מאיר שטרית. גם בהמשך, אני לא חושב שזאת פרקטיקה נכונה.
משה ארבל (ש"ס)
האם אתה מטיל דופי בעבודתו של מיכאל ביטון?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני לא מטיל דופי.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
ארבל, לסכסך ולסכסך.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
חבר הכנסת ביטון יודע היטב עד כמה אני מעריך אותו ואת עבודתו לאורך שנים רבות.
משה ארבל (ש"ס)
על זה יש תמימים דעים בוועדה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני חושב שהמתווה עצמו הוא מתווה לא תקין ולא נכון. זה מתווה שפוגע בתפקוד התקין של המשרדים. עם כל הבלגן שאתם עושים כאן עכשיו, גם במשרד הביטחון וגם במשרד החינוך, גם כך אין כך יותר משנתיים. עד שתבינו איך זה עובד, איך צריך לפעול ואיך בעצם כל הברדק הזה שאתם עושים עכשיו במשרדים הכי חשובים והכי קריטיים בממשלה, עד שבכלל זה יתחיל לעבוד – זה כבר יהיה אחרי הבחירות הבאות. בינתיים מי שייפגע, אלה הם האזרחים, האזרחים בגבולות מדינת ישראל, האזרחים מעבר לגבולות של מדינת ישראל, החיילים, וחבל. כל זה מוכתב על ידי שיקולים לא ענייניים.

אני שוב רוצה להדגיש שאלה ימים מאוד מאוד עצובים ואני מקווה שיימצאו קולות שפויים במפלגת הליכוד שיעצרו את הדבר המסוכן הזה. תודה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה חבר הכנסת בליאק. השרה אלהרר, שתי דקות לרשותך.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה שגם השר המיועד ארבל יקשיב קשב רב לדבריי שמופנים גם אליו.

אני מבינה שהמטרה העיקרית של תיקון החקיקה הזה הוא לגרום למצב שבו שר האוצר המיועד בצלאל סמוטריץ' יוכל להיות גם השר במשרד הביטחון שיהיה אחראי על איו"ש.

יש כאן בהצעה איזה אנדרוגינוס. מצד אחד הוא יהיה כפוף לשר הביטחון ומצד שני יהיו לו תחומי פעילות שהם לגמרי באחריותו. אני מנסה להבין. אם תהיה מחלוקת בין השרים, האם נגיד שהוא כפוף לו או שמא נגיד שזה בתחום אחריותו? תסבירו לי את האירוע הזה כי ממה אני הבנתי , כל המטרה של החקיקה הבאמת מוזרה הזאת, עוד בטרם הקמת הממשלה, היא שזה יאפשר לכם ממשלה יציבה, בלי שתצטרכו לריב, כדי להסדיר את היחסים ביניכם. עכשיו אני שואלת. ייכנס למשרד הביטחון השר המיועד יואב גלנט ותהיה לו מחלוקת עם השר המיועד סמוטריץ' - הנה, אני עושה לכם ספוילר, זה יקרה, יהיו להם מחלוקות - מי יכריע? הרי החוק יאפשר לו.
משה ארבל (ש"ס)
מי שהכריע בין ראש הממשלה לראש הממשלה החליפי.
היו"ר שלמה קרעי
ארבל, תן לה לדבר.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
חבר הכנסת ארבל, לא היינו צריכים להכריע.
גלעד קריב (העבודה)
אתם הייתם ערבים למודל ממשלת החליפין. לא? חתמתם ערבות.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, תודה רבה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
חבר הכנסת קריב, אני מסתדרת היטב.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, השרה מסתדרת. היא שרה.
גלעד קריב (העבודה)
זה בוודאי.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אני אגיד שאני לא חושבת שראש הממשלה המיועד נתניהו מסוגל להכריע. הרי אם הוא היה מסוגל להכריע, לא היינו נדרשים לכל הפסדה הזאת. אני אשמח שהייעוץ המשפטי יבאר לי כיצד תלובן המחלוקת.
היו"ר שלמה קרעי
תודה השרה אלהרר. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תודה רבה אדוני היושב ראש. כמה דברים. קודם כל, אין לי בעיה עם שר נוסף במשרד. אני דווקא חושבת שיש משרדי ממשלה שזה מתבקש, כמו משרד האוצר, משרד הביטחון, אולי משרד החינוך כאשר אלה משרדים מאוד גדולים והם עם הרבה מאוד תחומי עניין. בנוסף לכך גם פעילות הכנסת כאשר השרים נדרשים להיות כאן הרבה מאוד זמן וסביר להניח שבתפקידים כאלה במשרדים מאוד גדולים אפילו יש לזה צורך.
רם בן ברק (יש עתיד)
אבל כאן שר האוצר הוא השר הנוסף.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני דיברתי על משהו אחר.
רם בן ברק (יש עתיד)
אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת בן ברק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מדברת על משהו אחר. אני לא מדברת על מצב בו שר האוצר המיועד יהיה גם שר במשרד אחר. דווקא עם זה יש לי בעיה כי מהיכרות אישית שלי עם העבודה של שר האוצר אביגדור ליברמן, אני יודעת שבאמת זאת עבודה לא במשך 24/7 אלא 26/7, במיוחד במצב הכלכלי של היום, האינפלציה והאתגרים שיש למדינת ישראל. אני באמת מצפה משר האוצר, לא משנה מי הוא יהיה, שיהיה לא במאה אחוזים על המשרד שלו אלא במיליון אחוזים כי בסופו של דבר אלה דברים מהותיים שמשפיעים על כולנו.
רם בן ברק (יש עתיד)
מחזק את האמון.
היו"ר שלמה קרעי
רם בן ברק, אתה בקריאה ראשונה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני כן חושבת שיש מצב ויש צורך במשרדים שציינתי למנות שר נוסף, שני. יש מודל כזה בבריטניה וכולנו מכירים אותו. יש שר בכיר ויש שר – לא נעים להשתמש במילה – זוטר, משני. הוא מקבל סמכויות מהשר הבכיר, השר הבכיר מאציל לו סמכויות, תחומי עניין אבל השר השני הוא לא עצמאי, הוא לא מביע עמדה עצמאית שלו אלא הוא עובד לפי מדיניות של השר הממונה. לדעתי דווקא המודל הזה בנסיבות המסוימות בהחלט יכול להיות.
משה ארבל (ש"ס)
רשמתי שחמד עמאר זוטר בעיניך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא. אל תעוות את הדברים שלי.
היו"ר שלמה קרעי
יוליה, תודה. משפט אחרון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני אמרתי מילה זוטר והסתייגתי ממנה.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת ארבל, אני רואה שמדגדג לך בקצה הלשון.
רם בן ברק (יש עתיד)
למה אתה לא נותן לו קריאה ראשונה וקריאה שנייה?
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת ארבל, רם בן ברק הפעם צודק, אתה בקריאה ראשונה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לי פה שאלה אמיתית. בנסיבות העניין של החוק והממשלה המסתמנת, יש לנו גוף שנקרא ועדת שרים שרים.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
מסתיימת.
היו"ר שלמה קרעי
קארין אלהרר, את בקריאה ראשונה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תקשיבו, אני לא צריכה עזרה. אני מסתדרת מצוין. תודה. אני באמת שואלת כאן שאלות אמיתיות.

כל משרד נותן לוועדת השרים את חוות דעתו.
היו"ר שלמה קרעי
יוליה, היה דיון. בבקשה, משפט אחרון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ועדת שרים לחקיקה. כשזה יגיע לוועדת שרים לחקיקה, מי הגורם שייתן את חוות הדעת או את עמדת המשרד בנושאים שקשורים למשרד הביטחון?
היו"ר שלמה קרעי
שאלה מצוינת. היועץ המשפטי יתייחס לזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שר הביטחון או שר משני? איזו חוות דעת תגבר על השנייה?

ברשותך, הודעה אישית קצרה.
היו"ר שלמה קרעי
הודעה אישית זה במליאה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא. אני מבקשת לפנים משורת הדין. אני שמעתי כאן ממך שאתה התלוננת שכאשר אני כיהנתי כיושבת ראש הוועדה, זרקתי אנשים לשמאל וימין ולא כיבדתי את חברי הכנסת. עשיתי בדיקה. בכל 24 ישיבות הוועדה שאני ניהלתי, הוצאתי אנשים מהדיון רק ארבע פעמים.
היו"ר שלמה קרעי
נראה לי שרק אותי הוצאת ארבע פעמים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אותך. אותך הוצאתי פעם אחת.
היו"ר שלמה קרעי
ומחקת לי אלפיים הסתייגויות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא. זה משהו אחר. אם אתה רוצה להיכנס לזה, גם על זה אנחנו יכולים לדון.
היו"ר שלמה קרעי
זה לא הזמן כרגע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני הוצאתי ארבע פעמים בתוך 44 ישיבות. אותך פעם אחת, את דודי אמסלם פעם אחת ואת אורלי לוי פעמיים ולא ליותר מחמש דקות. תודה רבה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה רבה חברת הכנסת מלינובסקי.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב ראש, שאלה לסדר. לא זכות דיבור אלא שאלה לסדר הדיון.
היו"ר שלמה קרעי
בבקשה. עשר שניות.
גלעד קריב (העבודה)
שאלה לסדר הדיון. יש כאן חברי כנסת שהשתתפו בדיון אתמול ודיברו באריכות בעניין הצעת החוק ועכשיו יקבלו שתי דקות כדי להתייחס לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי. אבל יש כאן שרים וחברי כנסת שלא היו כאן אתמול.
היו"ר שלמה קרעי
חבל. חבל מאוד שלא היו.
גלעד קריב (העבודה)
אתמול, על פי הסיכום בין האופוזיציה לקואליציה, בכל מקרה בשעה 23:00 הסתיימה הישיבה.
היו"ר שלמה קרעי
והבוקר התחילה ב-08:00.
גלעד קריב (העבודה)
גם הבוקר, כשהישיבה התחילה ב-08:00, זה לא שישבנו כאן בטלים ממעשה.
היו"ר שלמה קרעי
הייתה רשימה ריקה. מי שהיה כאן קיבל זכות דיבור.
גלעד קריב (העבודה)
חבר הכנסת קרעי, מדוע חברי כנסת שלא התייחסו יקבלו שתי דקות?
ה היו"ר שלמה קרעי
ההצעה שלך נשמעה.
גלעד קריב (העבודה)
שתי דקות זה זמן להסתייגות.
היו"ר שלמה קרעי
יש לנו דיון לקריאה שנייה ושלישית.
גלעד קריב (העבודה)
באיזו שעה?
היו"ר שלמה קרעי
אחרי הקריאה הראשונה במליאה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, שנייה. מדוע אתה לא נותן לאנשים לדבר יותר? הצעת חוק יסוד.
היו"ר שלמה קרעי
אנחנו בדיון סיכום לקראת ההצבעה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היועץ המשפטי, שתי דקות לחבר כנסת להתייחס לשינוי חוק יסוד?
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, אני אקרא לך בקריאה.
גלעד קריב (העבודה)
קרא לי. זה בסדר גמור. זה המנהג שלך מהבוקר. אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר התייחסות של הייעוץ המשפטי? שתי דקות להבעת עמדה לשינוי חוק יסוד, זה סביר? אדוני היועץ המשפטי, אני לא מבין את זה. שתי דקות להתייחס לחוק יסוד?
היו"ר שלמה קרעי
נשמעה שאלתך.
קריאה
קריב, אמנם אתה יושב בראש השולחן אבל בצד הלא נכון.
גלעד קריב (העבודה)
לא. אני בזנב השולחן. אני יודע מתי אני בראש ומתי אני בזנב.
היו"ר שלמה קרעי
גור, תתייחס לזה בסוף דברי הדוברים. אני אתן לך להתייחס.
גלעד קריב (העבודה)
כל הממשלה הזאת הולכת להיות ממשלה שיושבת בראש.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה.

השרה שאשא ביטון ברשות דיבור.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר תשובה מהיועץ?
היו"ר שלמה קרעי
לא עכשיו. בהמשך.
גלעד קריב (העבודה)
אחרי שכולם ידברו שתי דקות.
היו"ר שלמה קרעי
נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
דווקא אתה מאוד כיבדת את היועצים המשפטיים כשהיית באופוזיציה.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת מלינובסקי, את בקריאה ראשונה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בסדר. אני זוכרת איך אתה היית מאוד מוטרד מהזכויות שלך כשהיית באופוזיציה.
היו"ר שלמה קרעי
וזה לא עזר לי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה עזר לך ועוד איך.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זאת סתימת פיות אדוני.
גלעד קריב (העבודה)
מה זה שתי דקות על שינוי חוק יסוד?
היו"ר שלמה קרעי
היועץ המשפטי מבקש להתייחס עכשיו ואני אתן לו .
גור בליי
סעיף 113(ב) לתקנון קובע ש"יושב ראש הוועדה רשאי לקבוע את מסגרת הדיון ורשאי הוא לקצוב את זמן הדיבור ובלבד שייתן זמן דיבור הולם לכל אחד מחברי הוועדה".
גלעד קריב (העבודה)
שתי דקות לשינוי חוק יסוד זה הולם?
שרת האנרגיה קארין אלהרר
שתי דקות זה הולם?
היו"ר שלמה קרעי
את לא חברת ועדה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
מה זה משנה? אני חברת כנסת ומותר לי להשמיע קול.
גור בליי
ליושב ראש ועדה יש שיקול דעת נרחב בדבר הזה. אילו דובר במצב שבו הוא היה נותן שתי דקות לכל חבר ועדה וזהו, זה היה לא זמן הולם. אבל מכיוון שאנחנו יושבים על זה כבר אתמול בלילה והבוקר, במצטבר דיברו הרבה יותר מזה ובסיטואציה הזאת אני לא יכול להגיד שהדבר הזה חורג מהתקנון.
גלעד קריב (העבודה)
אבל חברי כנסת שלא דיברו אתמול? אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מדברים על חברי כנסת שלא דיברו אתמול. חברי כנסת שלא דיברו אתמול לא צריכים לקבל יותר משתי דקות?
היו"ר שלמה קרעי
השרה שאשא ביטון, בבקשה.
גור בליי
אני אומר שוב. מי שלא דיבר, ראוי לתת לו יותר זמן.
גלעד קריב (העבודה)
זה מה שביקשתי.
גור בליי
ובלבד שהוא חבר ועדה.
גלעד קריב (העבודה)
יש נוהג בבית הזה.
היו"ר שלמה קרעי
אם חבר ועדה לא דיבר, יהיה לו יותר משתי דקות.
גור בליי
חבר ועדה שלא דיבר זכאי ליותר זמן.
היו"ר שלמה קרעי
השרה שאשא ביטון בבקשה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
תודה רבה. ברשותך, היו כאן הערות לגבי הפרוצדורה. אתמול אני הייתי רשומה לזכות דיבור.
היו"ר שלמה קרעי
קראנו בשם שלך ולא היית.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
חיכינו שעות ובסוף זה לא קרה.
היו"ר שלמה קרעי
קרה. את לא היית כאן.
טלי גוטליב (הליכוד)
פשוט לא היית.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
אחרי הרבה מאוד שעות.
משה ארבל (ש"ס)
סימן שהדיון היה ארוך וממצה. חבל שגברתי לא נשארה איתנו.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
היו דיונים מקבילים.
גלעד קריב (העבודה)
סידרת את ענייני דרעי.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שלישית לדעתי.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
אם אנחנו מדברים על דיון ארוך וממצה, גם זה עניין של השקפה ותפיסה אפרופו עניין הקצבת זמן הולמת. זה גם עניין של פרשנות. אנחנו מדברים על חוקים שמגיעים לפני הקמת הממשלה ואנחנו יודעים שיש להם מטרות מאוד מאוד מסוימות. ספוילר, לא אזרחי מדינת ישראל, לא טובת מדינת ישראל אלא עניינים אישיים ופרסונליים בתוך הרכבת הממשלה שלכם.

אני מתייחסת לגופו של נושא. בהצעת החוק הזאת יש בעיה מבחינת העמימות שנמצאת בה ואמרו כאן גם החברים האחרים. זה שיש שר בתוך משרד ראש הממשלה, אפשר להתווכח אם זה בסדר או לא בסדר. לא נכנסת אפילו לעניין השיפוטי בהיבט הזה. אני כן נכנסת לעניין השיפוטי בהיבט שאין כאן פירוט של מה הן הסמכויות, מה היקף הסמכויות, כדי שאנחנו נוכל להבין על מה מדובר.

בואו נגיד את האמת. את הנוסח השערורייתי הזה אנחנו מקבלים לא סתם. הרי אנחנו יודעים מה עומד מאחורי הנוסח השערורייתי הזה. זה לא שאנשים שיושבים כאן סביב השולחן לא מבינים מה בדיוק יקבל חבר הכנסת סמוטריץ' או השר המיועד.
היו"ר שלמה קרעי
משפט אחרון.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
ממש לא משפט אחרון. אני שרה ואני רוצה לטעון את טענתי עד הסוף.
היו"ר שלמה קרעי
משפט אחרון.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
יש לי את הזכות לטעון את הטענה שלי עד הסוף.
היו"ר שלמה קרעי
יש לך דקה נוספת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה אתה סותם את הפה שלה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שרים לא יכולים להיות חברי ועדה. גם לשר צריך להקציב את הזמן?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה חוק יסוד וחשוב לשמוע לה למצות את הדיון.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה ראשונה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
חשוב למצות את הדיון.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה ראשונה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל שר לא יכול להיות חבר ועדה. גם לשר צריך להקציב זמן?
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת רייטן, את בקריאה ראשונה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
בעמימות שנמצאת כאן, אני רואה משום הונאה ציבורית, לא רק הונאה שלנו כי אנחנו קצת מכירים את הפרטים, מכירים את ההסכמים ויודעים מה חבוי מאחורי הדבר המעומעם הזה אבל אני חושבת שיש כאן הונאה ציבורית. אני יודעת שזה קצת מצחיק כי לומר הונאה ציבורית לקבוצה שבאה לכאן ומעבירה חוק כדי להוריד את רף המוסריות או אמות המידה בשביל לייצר כשירות לכהונה של שר, אז זה קצת מגוחך. מגוחך גם לומר את זה לקבוצה שבאה ומפרקת את מערכת החינוך כי מי צריך חינוך אם ממילא אמות המידה שלנו הן לא בשמים.
היו"ר שלמה קרעי
תודה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
לא, לא תודה. אני רוצה לסיים את הדברים.
היו"ר שלמה קרעי
רשות הדיבור שלך נסתיימה השרה שאשא ביטון. חבר הכנסת גלעד קריב.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
חבר הכנסת קרעי.
היו"ר שלמה קרעי
השרה שאשא ביטון, תבואי לדיון בקריאה שנייה ושלישית. יהיה לך זמן ככל שתרצי.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לסיים את הדברים שלי. מבחינתי, אם אתה עוצר אותי, הדיון לא מתקיים בצורה רצינית ומקצועית.
היו"ר שלמה קרעי
תודה, שמענו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בפעם הבאה תשבו על המקום ותחכי לזכות הדיבור שלך כמו כולם. זה מה שתעשי בפעם הבאה. קראנו לך אתמול בערב כאן כמה פעמים ולא היית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש שלוש ועדות במקביל.
גלעד קריב (העבודה)
חנוך, קצת צניעות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אין לי שום צניעות.
גלעד קריב (העבודה)
זה אני יודע שאין בך שום צניעות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
איזו חוצפה. הקימו שלוש ועדות בו זמנית ואומרים לנו איך אתם לא באים.
גלעד קריב (העבודה)
אין לך לא צניעות ולא...
רם בן ברק (יש עתיד)
זה לא דמוקרטי.
גלעד קריב (העבודה)
משיחיות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תפסיק לסתום פיות לכולם. די לסתום את הפיות למי שלא מסכים איתך.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת מלביצקי.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לומר משפט סיכום כי אני רוצה שהוא יירשם בפרוטוקול.
היו"ר שלמה קרעי
לא. אין לך משפט סיכום.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
לא מתאפשר כאן דיון מעמיק. כמה זמן שיהיה צריך מבחינתנו, הדיון הזה לא קרה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תגישי בג"ץ.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, שתי דקות.

את דיברת 4.5 דקות. שתדעי.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
לא מספיק ביחס לכל מה שיש לי לומר.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
ממש עלה לכם.
גלעד קריב (העבודה)
תודה. יושב ראש הוועדה, אני הערתי כבר בשעה 08:00 לגבי דרך הניהול של הישיבה הזאת. כפי שאתה יודע נהוג ששרים למשל לא מתמנים לחברי ועדה, גם לחברי ועדה זמנית. לכן אני שואל את עצמי האם אתה למשל תיתן לכבוד שר הביטחון שתי דקות בלבד, מכיוון שהוא לא היה כאן אתמול. הדיון בעצם כולו מתמקד בסבוטז' שאתם הולכים לעשות.
היו"ר שלמה קרעי
כמו שאני מכיר אותו, הוא קצר ולעניין. הוא לא צריך להגביל אותו. הוא לא כמוך.
גלעד קריב (העבודה)
האם אתה הולך לתת לשר הביטחון בדיון שכל כולו עוסק בניסיון שלכם להכניס כאוס לתוך מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל, האם גם תיתן לו שתי דקות? חוסר הכבוד כלפי השרים שטרחו ובאו לדיון, כלפי חבר כנסת שלא דיברו אתמול, מעיד על הניסיון לבצע כאן מחטף שמתלווה אל הניסיון להסוות את הנושא האמיתי, הניסיון המגושם שלכם לומר שחוק הקלון הוא לא על דרעי, שחוק הקריעה של המינהל האזרחי הוא לא חוק סמוטריץ'.

לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי. אכזבה גדולה. אתם הרי יודעים, הודיתם בזה שכל החוק הזה קשור בהסכמים הקואליציוניים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה שווה יועץ משפטי אם הוא לא שלנו?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אפשר להתאכזב. אף אחד לא מפטר אותו.
גלעד קריב (העבודה)
להבדיל מכם אני לא פונה ליועצים משפטיים לא במילים קשות וכולי ועדיין מותר לי לומר שכאשר יועץ משפטי מודה בכך שהוא יודע שכל השינוי בחוק היסוד הזה מכוון אל עבר מערכת הביטחון והוא משתף פעולה עם ההסוואה הכושלת של המטרה, זה מאכזב אבל אני כן אשאל שאלה בהמשך לדברים החשובים של השרה אלהרר.
היו"ר שלמה קרעי
משפט אחרון.
גלעד קריב (העבודה)
האם לשיטת הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון אפשר שהשר הנוסף במשרד הביטחון שכפוף לשר הביטחון יכהן באותה נשימה או באותה עת גם כשר האוצר לדוגמה? אני מבקש התייחסות משפטית שלכם.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. שאלה מצוינת.
גלעד קריב (העבודה)
האם יש כאן תשתית לניגוד עניינים מתמשך בתוך פעולת המשרד.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
את השאלה הזו אני שאלתי קודם ואני מחכה לתשובה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. התשובה תהיה בסוף.
רם בן ברק (יש עתיד)
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת קריב. מאחר שמדובר ששר האוצר בכבודו ובעצמו ישב כשר במשרד הביטחון, זה הרי חלק מההסכם הקואליציוני, ומאחר ושר האוצר מחזיק את התקציבים, יש בעניין הזה ניגוד עניינים זועק לשמים. האם יתכן מצב שבו שר הביטחון לא יסכים עם השר במשרדו ואז השר במשרדו יגיד שאם אתה לא מסכים, בסדר, לא נעביר לך תקציב כזה ולא נאשר לך את זה. יש כאן ניגוד עניינים ואני מבקש את התייחסות של היועץ המשפטי, האם הדבר הזה\ כניגוד עניינים, הוא אפשרי.

דבר שני. אתם קבעתם בהסכמים הקואליציוניים שהשר המיועד במשרד הביטחון לא יהיה כמו שהיה השר מיכאל ביטון אלא יהיה לו ייעוץ משפטי משלו, יהיה לו מנכ"ל, משלו, הוא יתנהל כגוף עצמאי בתוך משרד הביטחון.
קריאה
אבל בכפיפות.
רם בן ברק (יש עתיד)
האם כתוב שבמסגרת הכפיפות – בחוק צריך להיות כתוב – השר המיועד צריך להשתמש בפסיליטי של משרד הביטחון? הרי לא יתכן שבאותו משרד תהיה חוות דעת אחת מצד אחד וחוות דעת שנייה מצד שני. זה משרד ביטחון אחד והאחריות בסופו של דבר היא על שר הביטחון, על פי תפיסתכם.

לכן אני מבקש שיוסיפו בחוק שאתם מוסיפים שהשר הנוסף במשרד הביטחון ישתמש בכל הפסיליטי של משרד הביטחון הקיים ולא יבנה לעצמו אימפריה בתוך משרד הביטחון.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
גם למשרד החינוך מכניסים שר נוסף.
יוסף טייב (ש"ס)
תגישו הסתייגות.
גלעד קריב (העבודה)
נגיש אבל שתהיה עמדת הייעוץ המשפטי על הסוגייה.
היו"ר שלמה קרעי
השר אלעזר שטרן, רשות הדיבור שלך.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
כבוד היושב ראש, רק הבהרה כי כל הזמן מדברים כאן על משרד הביטחון. אנחנו מדברים גם על משרד החינוך. חשוב שתדעו. גם למשרד החינוך, אחרי כל הפירוקים שלו, על הכלום שנשאר בו, מכניסים שר נוסף.
יוסף טייב (ש"ס)
ספרי לנו איזה סמכויות היו לאלקין במשרד החינוך בגלגול הקודם.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת טייב.
יוסף טייב (ש"ס)
הבלתי פורמלי לא היה? תפסיקו את הצביעות שלכם.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת טייב, אתה בקריאה ראשונה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
רגע. תתנצל כי אני החזרתי את הכול למשרד החינוך.
היו"ר שלמה קרעי
השרה, את בקריאה ראשונה.
יוסף טייב (ש"ס)
תפסיקו עם הצביעות שלכם. זה שהחזרתם, בסדר, אבל.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת טייב, די, לא להגיב להם. לא להגיב. הם משקרים כל היום. זה בסדר, אנחנו יודעים את זה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
סליחה? המשרד להשכלה גבוהה חזר אלי.
היו"ר שלמה קרעי
לא אמרתי שאת שיקרת.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
אז תתקן לפרוטוקול.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
העובדות, זה פשוט כבר לא מעניין אף אחד.
גלעד קריב (העבודה)
היושב ראש, אני הולך לאסוף קריאות בוועדה השנייה. אני אחזור. לא הצלחתי הפעם תוציא אותי, אז אני הולך לנסות אצל חבר הכנסת כץ.
שר המודיעין אלעזר שטרן
אדוני היושב ראש, אני מצר על כך שחיברתם נושאים מהותיים לביטחונה של מדינת ישראל והכנסתם את הוועדה הזאת, כשאנחנו באמת דנים בביטחונה של מדינת ישראל, גם את הסוגייה האם יכול להיות שר עם מאסר בפועל או רק מאסר על תנאי.

אני חושב שעצם הדיון, זר כי היה נכנס לכאן היה שואל אם זאת באמת כנסת ישראל. גם אתה וגם אני אחראים על כבודה של הכנסת ואני חושב שהחיבור של שני החוקים יחד, יש בו משום אמירה בעייתית מאוד כלפי אזרחי ישראל.

אכן היה תקדים לשני שרים באותו משרד. אולי מישהו יתקן אותי, הם תמיד היו מאותה מפלגה. זה נכון?
קריאה
כן.
קריאה
לא.
היו"ר שלמה קרעי
שאלתך נשמעה. תמשיך. נניח שאתה צודק.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל זה לא נכון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שאלה טובה. צריך לבדוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
למה זה לא נכון?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תבדקי. הייתה פעם אחת שזה היה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תגידי את השם. תבדקי. את לא בודקת וישר אומרת זה לא נכון.
טלי גוטליב (הליכוד)
תקשיבי טוב, תתפסי אותי במילה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
למה לא לבדוק קודם?
היו"ר שלמה קרעי
חברות הכנסת.
יוסף טייב (ש"ס)
איציק כהן היה מתחת כחלון בתקופה מסוימת שר במשרד האוצר. הוא היה מ-ש"ס וכחלון היה מ-כולנו. אבל העובדות לא חשובות להם.
טלי גוטליב (הליכוד)
הגברת רייטן, אני לא אמרתי שהמצאת. אני אומרת לך כי אני פשוט זוכרת. יש דבר כזה זיכרון, שכל בקודקוד. דוגמאות לעוסות שכולכם אומרים כאן כבר יומיים.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
חבר הכנסת קרעי, מה זה? מה זה הזלזול הזה? חלאס, הפכתם את הכנסת לשכונה אחת גדולה. תשנו את השיח.
משה ארבל (ש"ס)
לא הבאת מראה? תסתכלי באייפון.
טלי גוטליב (הליכוד)
למדנו מהגבורה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
חבר הכנסת ארבל, אתה תירגע. לא יודעת מה קרה לך.
היו"ר שלמה קרעי
כבדי את עמיתך לממשלה היוצאת המודחת. השר שטרן בבקשה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
קרעי, תזכור, המקום הזה הוא גלגל.
שר המודיעין אלעזר שטרן
להבדיל מהחוק שקודם דיברנו עליו לגבי השר ביטון בהיותו שר במשרד הביטחון כפי שהוא הקריא עם הסמכויות, כאן אנחנו מצד אחד לא מפרטים את הסמכויות, את תחומי העיסוק של אותו סגן שר ומצד שני ממנים לו מנכ"ל בתוך משרד הביטחון, אנחנו בעצם קובעים שמה שיהיה למדינת ישראל אלה שני שרי ביטחון, שר ביטחון א' ושר ביטחון ב'. אף אחד מאיתנו לא יכול להגיד עכשיו על איזה תחומים כל אחד מהם יהיה אחראי.

אני חושב שאזרחי מדינת ישראל שיודעים עכשיו שמי שאחראי על ביטחונם זה שר הביטחון, צריכים לדעת מעכשיו שיש שני שרי ביטחון כשאנחנו לא יודעים מה תחומי האחריות של כל אחד מהם וזה ייקבע, כמו שאמרת או כמו שהקריאו כאן, בהחלטת ממשלה.

כמו שאנחנו רואים את המשא ומתן הקואליציוני, החלטות ממשלה יהיו נתונות ללחצים מפלגתיים שבהתאם להם יתקבלו ההחלטות. זאת אומרת, אם אנחנו מבינים עכשיו מה שאנחנו עושים כאן, נותנים לגיטימיות למשא ומתן פוליטי מתמשך כל הזמן ושמים בתוך המשא ומתן הפוליטי הזה באופן קבוע את הסוגיות הכי רגישות לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. שורה תחתונה.
שר המודיעין אלעזר שטרן
בשורה התחתונה. אני חושב שדעתנו הייתה קצת, קצת, קצת יותר נוחה אם הייתם עושים את מה שעשו בעבר וקובעים שלא צריך מנכ"ל ושני מנכ"לים במשרד הביטחון.
היו"ר שלמה קרעי
זה לא בחוק כאן. זה לא החוק הזה.
שר המודיעין אלעזר שטרן
אוקיי. הייתם קובעים גם את הסמכויות של מה בדיוק נותנים לאותו שר נוסף.
היו"ר שלמה קרעי
בכפוף לשר הממונה.
שר המודיעין אלעזר שטרן
לא. לא כך.
היו"ר שלמה קרעי
זה מה שמופיע בחוק.
שר המודיעין אלעזר שטרן
לא קבעתם את הסמכויות.
היו"ר שלמה קרעי
קובעים את זה בהשבעת הממשלה. נותנים את תחומי האחריות.
שר המודיעין אלעזר שטרן
לא בהשבעת הממשלה. אמרתם שהיה תקדים, בתקדים שהבאתם מתוך משרד הביטחון, כמו שהוקרא כאן, פורטו תחומי העיסוק של אותו שר במשרד הביטחון וגם הם כמובן בכפוף לשר הביטחון.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
תודה כבוד יושב הראש. אני אומר כמה דברים ששלח לי חבר והם מצאו חן בעיני. בתלמוד בבלי נאמר: "עשה אוזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי המטמאים ואת דברי מטהרין, את דברי אוסרין, את דברי מתירין, את דברי הפוסלים ואת דברי המכשירים". עבד אל טלב הוא אחד האנשים שהיו עם הנביא מוחמד, אמר שיש מספיק אור למי שרוצים לראות.

לי יש מספיק לראות. אני כבר יומיים חבר כנסת חדש. ישבתי בכמה ועדות והקשבתי לכל מה שנאמר. ברוב המקרים אנשי המקצוע היו נגד כל החוקים שרוצים להעביר עכשיו כמו שינוי בפקודת המשטרה והוספת עוד שר נוסף במשרד הביטחון. מה שאני רואה בכל השינויים האלה זה מתן סמכויות יתר גם לשר לביטחון פנים המיועד וגם להכניס עוד שר במשרד הביטחון שהם מהימין הקיצוני.

אני כערבי שמייצג 20 אחוזים מהאוכלוסייה אומר שיש לנו חשש מכל השינויים האלה כאשר כל השינויים האלה והחיפזון שנעשה בהם קורה כי רוצים לקבל יותר כוח כדי להפנות אותו יותר לאוכלוסייה הערבית. הפחד שלי הוא שזה בסופו של דבר יביא להתנגשות גם בתוך החברה הישראלית, בפנים ובחוץ. תודה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה רבה. השרה אורית פרקש הכהן.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
תודה רבה. בוקר טוב ליושב ראש וחברי הוועדה. אני רוצה להעיר הערה מאוד מדויקת ומאוד ממוקדת. אני שמחה מאוד ששר הביטחון בני גנץ נמצא כאן וחבר הכנסת איזנקוט שבוודאי ירחיבו על המשמעויות.

אני רוצה לומר לך שלמה היושב ראש שהפיל שבחדר הוא לא הצעת החוק שמדברת על שר נוסף. זה לא האישיו וכולם סביב החדר מבינים את זה. הגיע הזמן – אני לא יודעת למה אני תמיד אומרת את זה כשאני איתך – ליטול קורה מבין עינינו. זה משפט שאתה אוהב. מהו הפיל שבחדר? הפיל שבחדר הוא הקונטקסט שבו החקיקה הזאת נמצאת. התבשרנו, ואנחנו יודעים, שבפעם הראשונה הולכים להשתמש במוסד הזה של שר נוסף שלפעמים היה אחראי על תחומים אזרחיים, שעסק במוגנות, בדברים שלא חתרו תחת הפעלת כוחות הביטחון לשרי ביטחון ב' או שרי ביטחון ג'.

אני אומר על מה אני מדברת. הסכם קואליציוני אחד קובע מול שר הביטחון המיועד סמוטריץ' שיהיה שר שישלוט במינהל האזרחי של יהודה ושומרון. כלומר, שר ביטחון אחד ושר ביטחון לענייני יהודה ושומרון.

הסכם נוסף שמסתמן עם המפלגה עוצמה יהודית של בן גביר קובע ששר לביטחון פנים יוכל פתאום לפרק את האחדות הזאת שנוצרה בין מג"ב לבין הפעלת כלל כוחות מערכת הביטחון וישלטו על פלוגות המג"ב השר לביטחון פנים שהופך לשר ביטחון ג'.

שמעתי את שר הביטחון גנץ שבטח ירחיב בעניין שמדובר בעצם על שליטה שהוא שווה ערך לשבעה גדודים מכוח הביטחון של צה"ל.

עכשיו בוא נחזור להצעת החוק הזאת כי אותי מה שמטריד זה הסיפור הזה, הפיל הזה. היושב ראש, בוא נסתכל על ההסדר. על פניו יש כאן הסדר שמעתיק אחד לאחד הסדרים שפעלו על פיו השר ביטון ושר אחר. יש כאן שר שמגיע ויש לו תחומי פעילות והוא כפוף לשר הממונה. אבל מה כתוב כאן בתיקון סעיף 31, בסעיף 6ג(2)? הממשלה רשאית במשרד שמכהן בו שר נוסף לשנות את חלוקת תחומי הפעילות בינו ובין השר הממונה. כלומר, מה יקרה כאן? אנחנו כאילו מעבירים, מחליקים, הצעת חוק סטנדרטית של עוד שר במשרד הביטחון, יושבים כאן הייעוץ המשפטי והדרג המקצועי של משרד הביטחון שידיהם כבולות כי הם לא יכולים לדבר על הפוליטיקה, הם לא יכולים להתייחס לסיפור האמיתי, ואני שואלת אתכם איך זה ייראה. אנחנו נעביר את החוק הזה ותוך יומיים יושבים בממשלה ובלחצי השר המיועד סמוטריץ' ובן גביר מעבירים החלטת ממשלה שבה לא מדובר בשר שלא מפרק את בניין הכוח או את ניהול הכוח של מדינת ישראל.

לכן השאלה שלי כאן, ואני רוצה להפנות אותה לייעוץ המשפטי ולדרגים המקצועיים של משרד הביטחון, ובטח ירחיב על זה שר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר חבר הכנסת איזנקוט, מה אנחנו עושים פה, ניסוי בתוך ניסוי. אני רוצה את הפרשנות המקצועית שלכם לניסוי הזה שהחוק הזה שעד היום יושם בצורה טכנית תוך כבוד גדול לביטחון ישראל, עכשיו הולכים להכניס לפה שר ועם הסמכות שמקנים לממשלה בסעיף ג2 בעצם נותנים כאן שר ביטחון 2, שר ביטחון 3, שהולכים לתת הפעלות כוח למינהל אזרחי, לפלוגות מג"ב. מינהל אזרחי אחראי על שיתוף הפעולה עם הרשות הפלשתינית.

אני הייתי מבקשת לקבל תשובה ולומר שבאמת הממשלה הזאת מייצרת לנו סיפורים ואירועים שהדמיון לא יכול אפילו לדמיין.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. המציאות עולה על כל דמיון.
רון כץ (יש עתיד)
חברי כנסת שנכנסו עכשיו לא יכולים לדבר?
היו"ר שלמה קרעי
תדברו בדיון לקריאה שנייה ושלישית.
רון כץ (יש עתיד)
אנחנו רוצים בנושא הזה להביע עמדה.
היו"ר שלמה קרעי
היה לך אתמול את כל היום לבוא והבוקר ב-08:00.
רון כץ (יש עתיד)
הייתי גם אתמול והיום.
גלעד קריב (העבודה)
הדיון היה בין 19:00 ל-23:00.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.
רון כץ (יש עתיד)
אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי אם זה חוקי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תפנה עכשיו ליועצת המשפטית של הכנסת כי הוא מונע זכות דיבור מחברי הכנסת.
רון כץ (יש עתיד)
אנחנו פונים עכשיו. למה לא נותנים לחברי הכנסת לדבר?
משה טור פז (יש עתיד)
אני לא מבין איך היועץ המשפטי מתיר למנוע מחברי כנסת לדבר.
יוסף טייב (ש"ס)
רון, המונדיאל אתמול היה יותר מעניין. יכולת לבוא.
רון כץ (יש עתיד)
הייתי כאן אתמול עד הצהריים.
יוסף טייב (ש"ס)
יכולתם לדבר אתמול. היינו כאן עד 23:00.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יש כמה ועדות במקביל. אתה לא יכול להתפצל. שלוש ועדות במקביל. אנחנו לא יכולים להתפצל.
גלעד קריב (העבודה)
הוועדות במקביל, חקיקה מהירה, מליאה בזמן ועדות. חבר'ה, מה קרה? לאן אתם רצים? תנו לאנשים לדבר.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
אני רוצה שתסוכם שאלתי.
היו"ר שלמה קרעי
לא.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
השאלה היא האם הצעת החוק הזאת תוחרג לסמכות כלשהי של הפעלת כוח.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת מתן כהנא. חבר הכנסת רון כץ, אתה תקבל רשות דיבור.
רון כץ (יש עתיד)
זה לא רק אני. זה כל מי שנכנס.
היו"ר שלמה קרעי
אתה תקבל רשות דיבור. תודה.
רון כץ (יש עתיד)
תודה רבה אבל זה לכולם.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתריע שוב על הבלבול שיש כאן בין סמכות ואחריות, בין כפיפות ואחריות. מה שנראה כאן זה שהולך להיות שר בתוך משרד הביטחון שהוא לא כפוף לשר הראשי ויש לו תחומי אחריות משל עצמו. אנחנו יודעים שכאשר יש כפיפות ואחריות, מי שכפוף הוא כפוף באופן מלא לזה שמעליו והוא פועל מתוקף המדיניות שזה שמעליו מכתיב לו והוא מדווח לו באופן שוטף והוא צריך לבצע. כשיש שמחלוקות, מי שקובע זה השר העליון. מה שנראה כאן, לפחות מהסכמים הקואליציוניים, שהמצב הולך להיות הפוך.

אני רוצה את כתר העומד בזמנים, קרעי.
משה טור פז (יש עתיד)
מה קורה כשיש מפקד טייסת 1 ומפקד טייסת 2?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
סיימתי. כתר העומד בזמנים.
משה טור פז (יש עתיד)
אתה מוכן לקבל מפקד טייסת בתוך הטייסת?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
על זה כבר דיברנו אתמול.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
נקבל תשובות מהיועץ המשפטי? איך זה עובד?
היו"ר שלמה קרעי
תודה. מתן כהנא, תמשיך.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אם היית מקשיב לי, היית שם לב שסיימתי את דבריי וגם ביקשתי ממך את כתר העומד בזמנים.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. חבר הכנסת גדי איזנקוט.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
אני לא אדבר על החוק עצמו. אני אדבר על מהות ועל תוצאה מהעברת החוק, מתוך הבנה שהוא אמור לספק בסופו של יום את מינוי שר האוצר בתפקיד נוסף במשרד הביטחון ולהאציל לו סמכויות או לתת לו סמכויות על משימה מאוד רגישה, מאוד לא ברורה וטבעית למערכת ביטחון שנמצא 55 שנים בנעלי ריבון, בעיקר לאור העובדה שממשלות ישראל הרבה מאוד שנים מתחמקות מלהגדיר מדיניות ברורה. מאחר ואין מדיניות ברורה, מה שעושה מערכת הביטחון, היא מגדירה, או צה"ל מגדיר לעצמו, מטרה שאמורה לספק ביטחון, תחושת ביטחון וחופש פעולה לדרג מדיני לקחת את ההחלטות מתוך עמדה של כוח. מצליחים לעשות את זה הרבה מאוד שנים עם עליות וירידות כשיש הסלמה.

לדעתי החוק הזה יאפשר להגיע למדיניות מבולבלת עם מסרים כפולים.
רם בן ברק (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, תקשיב, מדבר כאן רמטכ"ל לשעבר שיש לו ניסיון.
היו"ר שלמה קרעי
רם בן ברק, תודה.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
אני מקווה מאוד שזה יפגע רק במשימת אכיפת חוק וסדר במרקם חיים ולא ביכולת לסכל טרור ולספק ביטחון.

אני כמובן ממליץ להשקיע זמן ומחשבה, לא לקחת החלטה כזאת בקלות ראש. זה מצטרף למהלכים פוליטיים נוספים של הכפפת מג"ב, הכפפת מינהל אזרחי במערכת מאוד מורכבת וטעונה בימים מאוד טעונים. אני לא רוצה להבהיל אבל המציאות ביהודה ושומרון לקראת התפוררות, מציאות מורכבת מאוד. לעשות מהלך כזה בעת הזאת בגלל צרכים פוליטיים, בעיניי טעות. ההמלצה שלי היא להשקיע מחשבה, לא לקבל חוק כזה בחטף ולהבין לאן הוא יכול להוביל. אני לא רוצה להבהיל יותר מדי בתרחישי אימה. היינו שם כמה פעמים והחכמה היא לספק למערכות למטה את התנאים המיטביים עד כמה שניתן כדי לעמוד במשימה מאוד קשה, מאוד ברורה, שמביאה את 55 או 60 אחוזים מהסד"כ שמגן על כל מדינת ישראל לפעול כרגע ביהודה ושומרון.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. אני שמח שהדברים שלך היו ענייניים ומקצועיים. אני חושב שכל מי ששמע אותם ייקח אותם לתשומת ליבו כאשר ייקבעו תחומי האחריות והפעילות.
גלעד קריב (העבודה)
כל מי ששמע אותם יוצא מאוד מאוד מודאג.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. אני רוצה לומר שמי שלא דיבר כאן היום, בדיון התחיל בשעה 08:00 בבוקר, שזה דיון סיכום אחרי הדיון אתמול שארך 11 שעות, אני אאפשר לו לדבר שתי דקות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל זה על חוק אחר. זה לא 11 שעות.
היו"ר שלמה קרעי
שבע שעות ועוד ארבע שעות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
החוק הזה, ארבע שעות. חוק משולב. החוק הזה הוא לא 4 שעות.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת שרון ניר.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אדוני היושב ראש, אני מאוד מוטרדת מהסיבה הפשוטה כי מדובר כאן בחוק שנוגע ישירות למערכת הביטחון ובסוף משפיע, איך שלא נסובב את זה, על הסמכויות שיש בתחום הפעלת הכוח לריבון באיו"ש שזה אלוף פיקוד מרכז.

ברגע שיוצרים פיצול ועיוות במנגנון הפעלת הכוח, כך שחלקו יהיה מוכפף לשר אחד והחלק השני יהיה מוכפף לשר אחר, יוצרים כאן משהו שהוא פוטנציאל לתקלה. בסוף צריך להבין שכאשר מסתכלים על אלוף פיקוד מרכז ועל הגופים שסמוכים על שולחנו בהיבט של הפעלת הכוח, שזה גם המינהל האזרחי וזה גם כמובן היחידות המבצעיות של הפעלת הכוח, חייב שיהיה שם תיאום. שיהוי בתיאום או חס וחלילה תקלת תיאום או אי תיאום בכלל עלולה לעלות לנו בחיי אדם. אני חושבת שזה חשוב שזה ייאמר כאן. זה לא רק תיאום אזרחי, אלה לא נושאים אזרחיים, יש כאן פגיעה מוחלטת והכי ברורה במנגנוני הפעלת הכוח.

אותי זה מאוד מטריד. אני אומרת לך שאני לא רואה את זה מתכנס. כשאנחנו מסתכלים עלה ריבונות באיו"ש זה לא מתכנס למשוואה הזאת. בסוף יש כאן שר שמקבל סמכויות של הפעלת כוח. זה בלתי יאומן. סמכויות הפעלת כוח היום נתונות לראש המטה הכללי ולא לאף אחד אחר. כמובן שראש המטה הכללי כפוף לשר הביטחון אבל יש כאן אחדות של סמכות ואחריות. עכשיו תתחילו לפצל ולייצר כאן איזושהי מפת דרכים של תיאום בין כולם כשבסוף מי נמצא בקצה? הילדים של כולנו. לכו תסבירו את זה לאימהות, בסוף, חס וחלילה, אם יש כאן תקלת תיאום.

אני חושבת שזה חוק שהוא מעוות, שמייצר כאן פיצול מלאכותי ובעיניי זה חוק בעייתי, סופר בעייתי, במיוחד לאור העובדה שלא ברור מה הם תחומי הפעילויות. זה משאיר את זה מאוד מאוד רחב ואנחנו גם מבינים מה האספירציות של כל גורם בתוך הסיפור הזה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תודה. קודם כל, אני מבקש למחות בתוקף, ואני מבקש שזה גם יופיע בפרוטוקול, על הגבלת הזכות שלנו לדבר במסגרת חוק יסוד. היום שמענו לראשונה את חוות הדעת של היועץ המשפטי למערכת הביטחון והיא קריטית. אותה אנחנו צריכים ללמוד ועליה אנחנו צריכים להגיב. לעשות את זה בשתי דקות, זה פשוט לא נכון.

אני חוזר על הדברים שאמרתי. הדיון כאן לא מנותק. אנחנו יושבים כאן בוועדה זמנית מכוח הסכמים קואליציוניים ואנחנו צריכים להתייחס לדברים. מדובר בהעברת המינהל האזרחי ומתפ"ש מכוח ההסכמים הקואליציוניים בין הציונות הדתית לליכוד, העברה לשר אחר שאינו שר הביטחון שגם יקבל תחומי פעילות מהכנסת באופן סטטוטורי.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי למערכת הביטחון. הוא כאן?
גלעד קריב (העבודה)
כן. מאחוריך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני רוצה לשאול האם נשקלו ההשלכות לפיצול הסמכויות במשרד הביטחון מכוח ההסכמים הקואליציוניים ומה המשמעויות לצה"ל.
היו"ר שלמה קרעי
לא להגיב עכשיו בבקשה. תגיבו בסוף.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יושב אלוף בפורום המטכ"ל, למי הוא כפוף? הוא כפוף לרמטכ"ל? הוא כפוף למישהו אחר? איך הוא ניזון מהערכות המצב או מחיתוכי המצב של המטה הכללי? איך הוא מקבל מידע? ממי הוא מקבל מידע? למי הוא צריך לתת תשובות? מדובר בהסכמים הקואליציוניים גם על פיצול הייעוץ המשפטי במשרד הביטחון בין היחידה שמייעצת לשר הביטחון ליחידה שמייעצת לשר הממונה שמקבל תחום פעילות סטטוטורי מהכנסת. חוות דעת של איזה מבין היועצים תתועדף? מי יחליט? איך משפיעה פקודה אחת נגיד של סמוטריץ', תיאורטית אבל לא לגמרי משולל יסוד, על הכשרת מאחז ביהודה ושומרון, מי מאשר את זה?
טלי גוטליב (הליכוד)
איזה פקודה הוא נותן?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
פקודה תיאורטית להכשרת מאחז באיו"ש. מי מאשר את זה?
קריאה
שר הביטחון.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
איזה שר ביטחון?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ההסכמים הקואליציוניים מגדירים שהמינהל האזרחי ומתפ"ש עוברים משר הביטחון לשר הביטחון 2.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת גוטליב, את בקריאה שנייה.
קריאה
היא לא שומעת. הוא לא יוציא אותך. הוא לא יעז.
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא יוציא.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת גוטליב, את בקריאה שלישית.
טלי גוטליב (הליכוד)
הנה. אני אצא. חמש דקות. הוא לא עושה אפליות. הכול בסדר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לצאת ידי חובה.
טלי גוטליב (הליכוד)
שלמה קרעי נוהג שוויון בכולם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תישארי.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את בקריאה שנייה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה מנהל יומן קריאות.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, בבקשה.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
לימדתם אותו טוב.
גלעד קריב (העבודה)
לא. אתה טועה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אפשר להמשיך?
היו"ר שלמה קרעי
כן. אגב, הסתיימו לך שתי הדקות. אתה יכול להמשיך. משפט סיום.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבין שהשינוי שהולך לקרות כאן מכוח חוק היסוד הזה, שכמו שחברת הכנסת רייטן ציינה, הוא מאוד אמורפי. הוא סוג של סעיף שאפשר לטעון עליו הרבה מאוד דברים. הוא הולך לשנות את מוטת השליטה והפיקוד ולפצל אותה באורח דרמטי. אני רוצה להבין איך זה הולך לקרות.

אני רוצה לומר עוד משהו. אני לא יכול להבין למה אתם מוכנים למכור את הביטחון. יש כאן מכירה של הביטחון תוך נכונות להיכנע לסחטנות שזאת תוצאה שתוביל בהכרח לפגיעה בביטחון המדינה ולסכנה גם של חיילי וקציני צה"ל אבל בעיקר סכנה לחייהם של אזרחי ישראל בכל חלקי הארץ, ודאי ביהודה ושומרון. למה אתם עושים את זה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
חסרים כאן אנשי הליכוד. איפה כל חברי הכנסת של הליכוד שיבואו להגן על זה? הם רק מגמגמים.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת רייטן, את בקריאה ראשונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני כן מבקש, כדי שנוכל לנהל דיון על האירוע הזה, זה אירוע דרמטי בעיניי, אני אשמח לשמוע את התשובות של היועץ המשפטי למערכת הביטחון לשאלות הרבות שעולות כאן.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
הייתי שמחה לשמוע את שר הביטחון הנכנס.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, כמו שאתה אוהב לדבר לפרוטוקול, אולי גם אני אגיד משהו לפרוטוקול. תרשום פרוטוקול. דיברת ארבע דקות ו-12 שניות. בנוסף ל-13 דקות שקיבל כל אחד כאן בדיון הזה.
קריאה
לא לחוק הזה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא כל אחד. עצרת אותי אחרי 7 דקות.
קריאה
על חוק אחר.
היו"ר שלמה קרעי
אתמול כל אחד מחברי הוועדה דיבר 13 דקות.
קריאה
על איזה חוק? לא על החוק הזה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני חבר ועדה ועצרת אותי אחרי 7 דקות.
היו"ר שלמה קרעי
אתה בקריאה ראשונה חבר הכנסת בליאק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני מעיר לך.
היו"ר שלמה קרעי
אל תעיר לי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
למה לא?
היו"ר שלמה קרעי
אני מדבר שוב לפרוטוקול. נתנו כאן אתמול זמן וסיימנו את הדיון בשעה 19:00 כשאף אחד לא רצה עוד לדבר. שאלתי כאן מי עוד יש לו משהו לומר, וכולם שתקו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
על איזה חוק? זה חוק אחר.
היו"ר שלמה קרעי
את בקריאה שנייה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
למה לבלבל? גם הפרוטוקול לא סובל הכול. אתה ממש מטעה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה חוק אחר.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה ראשונה.
גלעד קריב (העבודה)
חבר הכנסת קרעי, זה היה על חוק הבזון והקלון.
היו"ר שלמה קרעי
אתה בקריאה שנייה.
קריאה
לא על חוק דרעי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חוק דרעי אינו חוק סמוטריץ'. אלה שני חוקים שונים.
היו"ר שלמה קרעי
אני מדבר ואתם תאפשרו לי את רשות הדיבור.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה סופר לי שניות על חוק יסוד.
גלעד קריב (העבודה)
כך דנים בחוקי יסוד. על חוק יסוד לימוד תורה והשתמטות, יהיה הרבה זמן.
היו"ר שלמה קרעי
אתה בקריאה שלישית. יש לך חמש דקות הפסקה. תודה. תעבור לוועדה השנייה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
ברגע שמיזגתם חוקים, הדיון משתנה.
היו"ר שלמה קרעי
אני רוצה שכל מי שצופה בנו יראה שהוא לא נותן לומר דברים אפילו לפרוטוקול כי הוא מףחד שהאמת תהיה כתובה. על אפכם ועל חמתכם אני אחזור ואומר את הדברים לפרוטוקול.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אני רוצה לומר.
היו"ר שלמה קרעי
השרה אלהרר, את בקריאה ראשונה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רוצה לראות איך אתה מוציא אותה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
רגע שמיזגתם את החוקים, נפתח דיון חדש. הבאתם נוסח חדש.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת ביטון, אתה בקריאה שנייה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אף פעם עוד לא העיפו אותי מדיון, קרעי.
היו"ר שלמה קרעי
אתה בקריאה שלישית, חבר הכנסת ביטון. צא לחמש דקות.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
עשה 2.9, כמו שאנחנו היינו עושים, נותנים לך לדבר חופשי בוועדת הכלכלה. לא נראה לי שבוועדת כלכלה הגבילו אותך מלדבר על דברים הרבה יותר איזוטריים. פתאום חוקי יסוד, אתה סותם פיות?
היו"ר שלמה קרעי
חמש דקות הפסקה חבר הכנסת ביטון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה חשבת שהוא חבר שלך. עכשיו אתה מבין.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
חמש דקות, זה בסדר.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. אתמול ניתנו 13 דקות לכל חבר ועדה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אצלי קיבלת אספרסו אחרי ההפסקה. כשהייתי מוציא אותך ומחזיר אותך, הייתי מביא לך אספרסו.
היו"ר שלמה קרעי
אתמול ניתן זמן עד לא ידע. עד שלא היה כאן אף אחד שרצה לומר עוד מילה.
קריאה
זה לא נכון. שלמה, זה לא נכון.
היו"ר שלמה קרעי
אחרי שבע שעות, בחלק הראשון, עברנו לדין בחלק השני.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
קיימת דיון תוך כדי מליאה.
היו"ר שלמה קרעי
השרה אלהרר, משעה 20:00 התקיים הדיון בחלק השני עד שעה 23:00 וגם אז כל מי שנכח כאן קיבל את רשות הדיבור. מעבר לכך, היום התחלנו את הדיון בשעה 08:00 בבוקר וכול קיבלו רשות דיבור נוספת. אנחנו עכשיו בדיון סיכום ולכן יש שתי דקות זמן דיבור לכל אחד.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה לא יכול להיות סיכום.
היו"ר שלמה קרעי
זה סיכום לקראת קריאה ראשונה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל קיבלנו חוות דעת חדשה. איך אפשר להגיד סיכום?
היו"ר שלמה קרעי
קודם כל, חוות הדעת של משרד הביטחון הייתה שאין להם שום בעיה ולכן הם לא הגיעו אתמול. אנחנו הזמנו אותם אתמול.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
אתמול אפשרתם גם לשאול שאלות והבטחתם לחזור עם תשובות. הייתי כאן אתמול בערב. אתם אמרתם שתענו על השאלות שלנו. יש אי בהירות בתוך החוק.
היו"ר שלמה קרעי
אתם לא תפריעו לי כשאני מדבר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
של מי חוות הדעת הזאת שהגיעה אתמול? היא לא שלכם?
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת רייטן, את בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני יוצאת. אני רק אומרת שחוות הדעת הייתה שלכם ולכן היא הגיעה רק אתמול אחר הצוהריים.
היו"ר שלמה קרעי
מה זה חוות הדעת שלנו? קיבלנו בבוקר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אז עוד יותר.
היו"ר שלמה קרעי
אתמול בבוקר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא נכון.
רם בן ברק (יש עתיד)
לא יעזור לכם לייצר מראית עין לדיון רציני. לא ייעשה דיון רציני.
היו"ר שלמה קרעי
תן לי להשלים את הדברים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא היה דיון ממצה.
רם בן ברק (יש עתיד)
אתה יכול להגיד מאה פעמים לפרוטוקול שניתנו 7 דקות, 11 דקות, אבל דיון רציני ואמיתי לא היה כאן.
היו"ר שלמה קרעי
גור ישיב.
גור בליי
היו שניים. זה שעסק בנושא של כשירות שרים הופץ בבוקר לקראת הדיון על כשירות השרים. אתמול בבוקר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה לא זה.
גור בליי
השני שעסק בשני שרים במשרד הופץ אחר הצוהריים לפני הדיון.
היו"ר שלמה קרעי
זה סיכום לקראת קריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה במליאה יש דיון ארוך מאוד, שעות ארוכות, אני מעריך למעלה מ-12 שעות ואולי אפילו יותר מזה לקריאה השנייה והשלישית. תבואו. אל תגיעו בשנייה האחרונה של הדיון לפני ההצבעה כשלכולם פתאום יש מה להגיד. תבואו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
קרעי, משפט אחד. נשאלו כאן שאלות מאוד מאוד רלוונטיות.
היו"ר שלמה קרעי
יהיו תשובות.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אם אתה רוצה לייצר דיון, זה דבר אחד. אם אתה רוצה לתת סתם זמן דיבור, לסמן וי לקראת מי יודע מי יגיש את הבג"ץ, זה דבר אחר. אם אתה רוצה דיון , צריכים לקבל תשובות ואז לתת התייחסות.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. הכול בפרוטוקול.
גור בליי
נאמר שכולם ידברו. היושב ראש אמר.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת משה טור פז, רשות הדיבור שלך.
משה טור פז (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, רעיון של שר נוסף במשרד לא היה כל כך מופרך אם הוא באמת היה נבנה במקביל לרעיון של סגן שר. כלומר, יש לנו סמכות על במשרד ומתחתיה סמכויות נוספות שמתורגמות גם לנבחרי ציבור. אני חושב שמה שמוצע לנו כאן הוא בכל מקרה שונה במהות. קודם כל, העובדה שמדובר - לפי טיוטות ההסכמים הקואליציוניים – על שר אוצר שיהיה שר במשרד הביטחון, נראה לי עיוות נורא. העובדה שמוכפף לו דרג מקצועי עצמאי, כפל של יועצים משפטיים, כפל של מנכ"לים. אתם התלוננתם, נדמה לי שאפילו אתה, על הורה 1 והורה 2. מה שאתם עושים כאן זה בדיוק אותו דבר. יצרתם כאן שר ביטחון אחד ושר ביטחון שתיים. מה יהיו היחסים ביניהם? בדיוק כמו הורה 1 והורה 2 שאתה התלוננת לפני שנה. לא ברור.

אם אנחנו רוצים להתקדם הלאה, למה בעצם לעצור כאן? ראיתי שאתם מבקשים רק שר נוסף במשרד. למה בעצם רק אחד? למה שלא נמנה נגיד את יואב קיש להיות שר לענייני חיל האוויר? שיהיה לנו שר לחיל האוויר. הוא בכל זאת מבין בזה. סמוטריץ' כבר קיבל את שר יו"ש, זה מעולה, אני מציע ידידי אוריאל בוסו שיהיה שר לענייני פיקוד מרכז, על יוסי טייב אני ממליץ שיהיה שר לענייני קליטת עלייה, על אופיר סופר אני ממליץ שיהיה שר לענייני פיקוד צפון, את שר האג"ת ניתן למירי רגב, אולי את שר הפרקליטות ניתן לעורכת הדין 22 שנה טלי גוטליב. אברהם בצלאל, לא שכחתי אותך, אני מציע שאתה תהיה שר לענייני אמ"ץ. הרמטכ"ל איזנקוט היה פעם ראש אמ"ץ.

אני חושב שאתם יוצרים כאן תיאטרון אבסורד.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
זה לא יפה ללעוג לאנשים.
משה טור פז (יש עתיד)
חנוך, גם לך ניתן פיקוד או לפחות אלוף. רגע, אבי מעוז. אני מציע את אבי מעוז למנות כשר היוהל"ן. נכון? שרון, מה את אומרת? שיהיה לנו שר לענייני היוהל"ן.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
תראו איזה קרקס אתם עושים. עד עכשיו שתקתי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כך בדיוק אתם נראים.
משה טור פז (יש עתיד)
למדנו מהטובים ביותר. כך מתחילים רעיונות רעים, כך מתחיל מדרון חלקלק. אתה מתחיל משר אחד במשרד ואחר כך יהיו שבעה שרים. אנחנו נפצל את משרד החינוך לכמה משרדים ואת משרד הביטחון לכמה משרדים. העיקר כי זה מה שביקשו מאתנו למשול. חברים, כך לא מושלים. זה מראה רק דבר אחד, ראש ממשלה חלש וסחיט.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אדוני היושב ראש, הערת ביניים ברשותך. אני רוצה לומר לך שאני מאוד מאוכזב. אני מאוכזב מאוד מעודף הפלורליזם שיש כאן בוועדה. הם עושים צחוק מהדיון הזה. באמת, הם עושים דיון מאוד ענייני. אני חושב שאתה נוהג יותר מדי ברחמנות.
גלעד קריב (העבודה)
אתם עושים צחוק צה"ל.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
היום אמנם אין משחק כדורגל אבל עדיין אני חושב שהיושב ראש יותר מדי רחמן אתכם.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יש לי פתרון בשבילך.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אני חושב שצריך לנקות שולחן. אין לנו זמן בשביל השטויות האלה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל כך מתנהלים דיונים בכנסת.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
דיונים עם חלוקת גזרות לחברי הכנסת שהם במקרה חרדים וכך צריכים להיות מושפלים אל מול כולם? להמשיך לרמוס את החרדים? רק לרמוס את החרדים? אין בושה?
קריאה
אנחנו רומסים את החרדים?
גלעד קריב (העבודה)
איך הגעת לחרדים עכשיו?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
למה אתה מתכוון? באיזה אופן אתם מבינים את השפה העברית שאתה אומר לחברת כנסת גזגזי גזגזי?
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
גזגזי, גזגזי גברת רייטן. לערוץ הילדים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה רוצה חתימה? אין בעיה. אני מבינה שאתה עדיין ילד שלא התבגר. אתה רוצה חתימה?
גלעד קריב (העבודה)
אתה חושב שמישהו שואל אותך? איך אתה מדבר כך לחברת כנסת? קצת דרך ארץ.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
הטרללת מיותרת. דברו לעניין. עד עכשיו ישבתי בשקט. קרעי, כל הכבוד לך על הרחמנות. אני מעריך את הרחמנות שלך.
גלעד קריב (העבודה)
הוא לא בקריאה. יש לו ניסיון פרלמנטרי עשיר אבל הוא כבר מחלק ציונים.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת רון כץ, שתי דקות לרשותך. אני מתחיל לקרוא קריאות. חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה.
רון כץ (יש עתיד)
תודה רבה. אני מוחה על זכויות האופוזיציה של כולנו שמנסים לקצר את זמן הדיבור בחוק כל כך חשוב כאשר מלכתחילה אפילו לא רצו לתת לנו לדבר וצריך לערב יועץ משפטי בשביל שתהיה זכות דיבור. כך לא מתנהל דיון רציני, ודאי לא כאשר מדובר על צבא הגנה לישראל. ברשות שר הביטחון שנמצא כאן, אני לא יודע איך הוא ישן בלילה בגלל מה שאתם הולכים לעשות למדינת ישראל ולצבא הגנה לישראל. אתם הולכים לחלק את הצבא לשר ביטחון א', שלפחות לשמחתי הוא שירת בצבא, לשר ביטחון ב' שההכשרה היחידה שלו בצה"ל היא איך נראה המטבח והאם העוף כשר או לא כשר. זאת בדיחה מה שאתם הולכים לעשות.

אתם מדברים על איו"ש. חוץ מהצד שלכם, העיניים שלכם, אתם לא יודעים מה הרגישויות שקיימות שם, אתם לא יודעים מה קורה בתוך המת"ק, אתם לא יודעים איך מתנהלים הנהלים. אי אפשר לבוא מפוזיציה כל כך קיצונית ולחשוב שאתה יכול לנהל את כולם ולצאת מזה בסדר. אתם תהיו הסיבה שהמדינה הזאת תבער אבל הבעיה היא שאנחנו נשלם את המחיר. אתה יכול לזלזל כמה שאתה רוצה, אלמוג. אל תענה לי.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
האיומים האלה לא עובדים האלה.
רון כץ (יש עתיד)
אתה יכול לזלזל כמה שאתה רוצה אבל אין לך מושג על מה אתה מדבר ואני יודע על מה אני מדבר. אני מכיר את התהליכים. כן, לך אין מושג. אם זה מה שאתה רוצה לעשות ואתה מצביע בעד, אז אין לך מושג על מה אתה מדבר. מה אתה בעצם מבקש כאן? שיהיה שר ביטחון א' ויהיה שר ביטחון ב'.
היו"ר שלמה קרעי
אלמוג, אל תגיב לו.
רון כץ (יש עתיד)
אל תגיב. הוא אמר לך לא להגיב. שב. זה מה שאתה רוצה לעשות כאן? זה מה שאתם רוצים לעשות למדינת ישראל ולצה"ל? ישב פורום מול שר הביטחון, שר הביטחון יכנס את פורום מטכ"ל ושר הביטחון ב' יכנס את האלופים שלו, ואז מה יקרה? הוא לא יגיע לפורום מטכ"ל עם שר הביטחון כי הוא יגיד אני שר ביטחון ב'? מי ינהל את הצבא החל משבוע הבא? שר ביטחון א', שר ביטחון ב' או שאתם רוצים להמציא עוד דחליל חדש כמו שעשיתם למשרד החינוך.
טלי גוטליב (הליכוד)
חנוך, תגיד לו מה זאת המילה בכפוף.
רון כץ (יש עתיד)
טלי, לא כתוב את זה ואת יכולה לנסות לבלבל את המוח כמה שאת רוצה.
היו"ר שלמה קרעי
כתוב. אתה לא הקשבת להצעה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה, אנחנו נקשיב לך ואחר כך אנחנו נחליט.
גלעד קריב (העבודה)
מי שיחליט עבורכם זאת הציונות הדתית. אתם הפכתם לזנב בממשלה.
רון כץ (יש עתיד)
אני שמח שאת אומרת לפרוטוקול שההחלטה כבר התקבלה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו מקשיבים לכם קשב רב - - -
גלעד קריב (העבודה)
אתם תחליטו? אתם סחיטים. סוחטים אתכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו גוף מאוחד.
רון כץ (יש עתיד)
זה לא משנה כי ההחלטה כבר התקבלה. טלי גוטליב אמרה את זה עכשיו לפרוטוקול.
היו"ר שלמה קרעי
חברים, אני מתחיל לקרוא לסדר.
גלעד קריב (העבודה)
נתניהו הולך להיות אחרון השרים בממשלה השישית שלו. נתניהו הו לך להיות שר נוסף במשרד ראש הממשלה.
רון כץ (יש עתיד)
לא בטוח שיהיה שר.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת רון כץ, גם אם נהפוך את משרד הביטחון לתמנון עם שמונה זרועות של שמונה שרים, יהיה הרבה יותר טוב.
רון כץ (יש עתיד)
זה מה שאתם עושים.
רון כץ (יש עתיד)
יושב לידך שר הביטחון שהיה הרמטכ"ל.
היו"ר שלמה קרעי
לא דיברתי אליו. דיברתי אל הממשלה באופן כללי.
רון כץ (יש עתיד)
מה זה לא דיברת אליו? הוא שר הביטחון.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
חבר'ה, אתם לא מפחידים אף אחד עם האיומים שלכם. תתקדמו. יאללה. מספיק.
רון כץ (יש עתיד)
תגיד לו בפנים. מה זה תתקדמו?
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
נשרוף את המדינה? נעלה על הגשרים? אפשר לצאת עם מיליון אנשים. די עם האיומים האלה. די להתסיס את החברה. לא התססתם מספיק? הפסדתם. תפסיקו להתסיס. די כבר. אתם רוצים שאנחנו נתקפל? לא הבנתי. די להתסיס את החברה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה אומר אדם שבמפלגה של הפירומן מספר אחד במדינת ישראל.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת כהן, חמש דקות הפסקה.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
מי יתקפל? מי אתה רוצה שיעזוב את המדינה? מי ילך?
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת כץ, אתה בקריאה שנייה.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
חבר הכנסת קרעי, קודם כל בהתייחס לדברים שאמרת קודם שתראו מה נהיה בתקופה שלכם, תוהו ובוהו. על איזה תוהו ובוהו אתה מדבר? יושב כאן שר הביטחון ופועל לילות כימים. אנחנו רואים מה היה ב"עלות השחר" עת הורדנו את כל צמרת הג'יהד האיסלאמי או שאתה מתכוון לגוב האריות ביהודה ושומרון?
גלעד קריב (העבודה)
זה הם הורידו.
רון כץ (יש עתיד)
כן, טלי גוטליב, זה מה שהיה.
גלעד קריב (העבודה)
זה המומחה. זה שכתב ספרים.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
או שמא זה שעצרנו את מזוודות הכסף שאתם רגילים להעביר.

אני אגיד לך משהו. אין כאן שום מהות. אמרתי את זה גם אתמול ולצערי גם לא באתם עם תשובות. אין כאן מהות כי בסופו של דבר מדובר כאן באי אמון שקיים לפני שהממשלה הזאת הוקמה. אם היה ביטחון של חבר הכנסת סמוטריץ' בגלנט, הרי בכלל לא היינו כאן. לא היינו כאן. מילא היית באים עם החוק הזה, שמחה, והיית מבטל - על הדרך לטובת הציבור כדי לחסוך כספי ציבור – את השר ללא תיק, היית מבטל את סגן שר, אבל זה לא מה שעשיתם כאן. חוסר האמון המשווע שלכם, לא רק הולך לעלות ביוקר מבחינה ביטחונית אלא זה גם בזבוז כספים. אנחנו מבינים שיש כאן מחטף כי אחרת הייתם עושים את זה בנחת. אם אתם אומרים ימין על מלא, הייתם עושים את זה בנחת אחרי שהייתה מוקמת הממשלה.

עדיין אני אכבד את הבית הזה ואני אבקש לקבל את התשובות שנשאלו אתמול, לגבי ה-בכפוף. שאלתי אותך, חבר הכנסת שמחה, לעניין כוונת המחוקק. האם בכפוף הוא בכפוף שאתה יכול לפעול עד שאתה מקבל אישור או בשלילה. אני רוצה תשובה לדבר הזה ובינתיים לא קיבלתי אותה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. היועץ המשפטי יתייחס בהמשך.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
לא. מי שמציע את החוק. מי שכתב אותו.
היו"ר שלמה קרעי
סגן השר סגלוביץ', רשות הדיבור שלך. אחריך שר הביטחון בני גנץ. לאחר מכן התייחסות של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון ואם גור ירצה להתייחס.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
גם המחוקק עצמו. גם המציע.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
צריך לדעת מה כוונת המחוקק כדי שאחר כך לא יהיו בעיות של פרשנויות. זה מאוד חשוב לדעת מה הכוונה.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת רייטן, את לא מפסיקה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
סליחה. יש לי המון דברים להגיד.
גלעד קריב (העבודה)
חבר הכנסת קרעי, מתי מתחדשת המליאה?
היו"ר שלמה קרעי
לאחר שהחוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
הוא עוד לא מוכן.
סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'
אני רוצה להוסיף על דבריו המקצועיים של הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט ולומר עוד משהו שאני לא יודע, לא הייתי בכל הדיונים אלא הייתי בדיונים של הכפפת משטרה.
גלעד קריב (העבודה)
של הפוגרום השני.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה.
גלעד קריב (העבודה)
שנייה. אני אזכיר לך. אני בקריאה שנייה.
היו"ר שלמה קרעי
אתה בקריאה שנייה.
גלעד קריב (העבודה)
אני אדע גם להוציא את עצמי לבד. זה בסדר.
משה טור פז (יש עתיד)
שם עושים פוגרום במשטרה. פה בצבא.
גלעד קריב (העבודה)
כל ועדה ופוגרומיה.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת טור פז, אתה איש מאוד נעים ואני לא רוצה להוציא אותך.
משה טור פז (יש עתיד)
כבר הוצאת אותי פעמיים למרות הנעימות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה מוציא את מי שלא נעים? זה הכלל?
היו"ר שלמה קרעי
לא.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הוא נעים, אתה לא רוצה להוציא. אני לא נעימה, אז אתה מוציא.
היו"ר שלמה קרעי
בסוף אין לי ברירה. הוא אומר שהוצאתי אותו פעמיים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
גם אני הייתי פעמיים. הייתי שנה וחצי יושבת ראש ועדה, לא הוצאתי אף חבר כנסת.
היו"ר שלמה קרעי
כי לא קבעת דיונים לפני הקמת ממשלה. תודה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה השיקול שאתה מוציא אותנו? בגלל שיש לכם לחץ להקים את הממשלה?
משה טור פז (יש עתיד)
הוא רוצה להצהיר עלה בידי בשבוע הבא.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כל פעם עולה האמת וצפה. כל כך קשה להסתיר את זה.
משה טור פז (יש עתיד)
דרעי לא ייכנס, סמוטריץ' לא ייכנס אם אין את החוק. אם אין להם את החוק, אין ממשלה.
היו"ר שלמה קרעי
סגן השר סגלוביץ'. כנראה לחבריך קשה לשמוע אותך.
משה טור פז (יש עתיד)
מאוד אוהבים לשמוע אותו.
סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'
אני רוצה להתנהג יפה כדי שלא יזרקו אותי. אני רוצה להוסיף על דבריו של הרמטכ"ל לשעבר חבר הכנסת גדי איזנקוט ולתת עוד זווית. זה לא השר הנוסף היחידי שיסתובב בשטח עם פלוגות. לפחות בהסכם הקואליציוני, לא ברור לי מבחינה חוקית איך זה בדיוק יעבוד אבל בהסכם הקואליציוני אמורות להיות מוכפפות פלוגות מג"ב לשר לביטחון פנים. פלוגות מג"ב באיוש, מי שלא יודע, הן כוח מרכזי מבצעי לטפל בכל מה שקורה שם ולא רק בהפרות סדר אלא בביטחון החיים והרכוש של כולם. אם כן, אחת משתיים, אם הן יוכפפו לשר הנכנס לביטחון פנים, אני רואה את הערכת המצב השבועית שמנהל שר הביטחון הנכנס. אחד האירועים הכי פסיכים. צר לי על הרמ"טים ומנהלי הלשכות שמנסים לתאם. הוא קובע שזה יהיה ביום חמישי בשעה 10:00 אבל בדיוק באותו זמן יש משהו מאוד דחוף בלוח הזמנים של שר האוצר, אבל באותו זמן בדיוק עושה השר לביטחון פנים הערכת מצב ויש אירועים שצריכים הערכת מצב. אז את מי ישלחו לשר הביטחון?

בסוף הם יגיעו כי שלחו נציגים כי לא רבים בהתחלה אלא רבים אחר כך, ואז יש מדיניות של השר לביטחון פנים שלא ברור מה מקור הסמכות שלה.

המדיניות שלו היא שיש לו כוח אדם. אז תופס – סליחה על הביטוי – עצבים שר הביטחון הנכנס והוא אומר בואו, תקשיבו, יש לי סלט מספיק אחד עם השר במשרד האוצר, חסר לי ההוא מהמשרד לביטחון לאומי, קחו את פלוגות מג"ב להיכן שאתם רוצים. אבל אין בעיה, אני לא יודע בדיוק את סדרי הגודל, שר הביטחון בטח יודע יותר טוב ממני, כמה גדודי מילואים צריך להביא אם פלוגות מג"ב מתפזרות.
קריאה
נגייס חרדים. אין בעיה.
סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'
אז השר לביטחון לאומי יוצא גיבור. מה זה יוצא גיבור? הוא יאמר: תראו מה עשיתי, אני הבאתי 16 פלוגות מג"ב נוספות לתוך מדינת ישראל. אבל הוא שכח דבר אחד והוא שהקצאת כוח האדם למג"ב היא מצה"ל. שר הביטחון יבין מהר מאוד שהוא לא יהיה פראייר ולא יהיו יותר כוחות למג"ב, מכאן לא יהיה, ומג"ב לא יהיה שם, זמן המילואים יעלה בסדרי גודל על כולם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, רק בחמישים אחוזים.
סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'
זה התיאום הפלסטי של האירוע בלי שנכנסתי לכפיפות, אחריות, זיקות, החלטות. אזור איו"ש, זה לא עוד משהו. צריך לראות שלשירות הביטחון הכללי יהיו מספיק נציגים לכל הדיונים ביום חמישי ושהם מתואמים ביניהם כי יש דברים שמתקשרים. האם מאפשרים כניסה של פלשתינים לעבודה, אחד יגיד לא משיקולים כאלה וכאלה. איפה הראייה הכוללת?

אחרי שאמרתי את הדבר הזה, חסרים בהצעה הזאת שני דברים: שכל ושכל ישר.
היו"ר שלמה קרעי
תודה רבה סגן השר סגלוביץ'. שר הביטחון בני גנץ, בבקשה. רשות הדיבור נתונה לך באופן חופשי.
שר הביטחון בנימין גנץ
תודה רבה. אני מאוד מעריך את זה. הקשבתי ושמעתי ובעיניי מדובר בנושא שהוא חשוב. ברשותכם אני לא רוצה להתייחס לאיש אלא אני רוצה להתייחס לאישיו. כאשר ניגשים להסתכל על האישיו, צריך לשאול את עצמנו – נעשה את זה בשתי דקות - מה הם אתגרי הביטחון של מדינת ישראל. אין ספק שמארז אתגרי הביטחון במדינת ישראל, כולל אולי בראש ובראשונה האיום האיראני שהולך ונבנה אל מול עינינו ומחייב השקעת משאבים אדירה, מחייב פיתוח יכולת מבצעית ושימורה והעצמתה, מחייב יכולת לגייס קהילה בין-לאומית בשיתוף מארג האינטרסים הבין-לאומי של מדינת ישראל ומי שחושב שאין קשר בין הזירות השונות ההשפעה שלהן על המארג האסטרטגי של מדינת ישראל, טועה. יש קשר בסיפור הזה.

הדבר השני שמחייב אותנו בצורה מאוד משמעותית הוא לשמור על העליונות המודיעינית שלנו ועל העליונות האופרטיבית מול כל אתגרי הביטחון שיש למדינת ישראל, בין שהם באים מרצועת עזה, בין שהם באים מלבנון, בין שהם הולכים ומתהווים בסוריה, בין שהם קיימים בתוך יהודה ושומרון, בין שהם קיימים מתוך יהודה ושומרון, בין שהם קיימים בתוך שטחי המדינה ובין שהם קיימים מתוך שטחי המדינה.

האתגר השלישי הוא כל מה שקשור בזירה שאני קורא לה יהודה ושומרון בראייה שלנו כישראלים, בזירה הפלשתינית מתוך קיומה של רשות פלשתינית שמדינת ישראל מחויבת לחוקיה.

האתגר הרביעי הוא כמובן להבטיח את בניין הכוח של מדינת ישראל לשנים רבות קדימה.

האתגר הביטחון הנוסף, שהוא לאו דווקא קשור ישירות לביטחון, הוא כן קשור להתנהלויות שלנו, הוא נושא החוסן הלאומי של מדינת ישראל שהוא מגיע מאזורי החיוג של לכידות חברתית, שותפות בתוך מה שקורה במדינה ותפיסה שלמה של הדברים האלה.

על מנת להתמודד עם אתגר ביטחון שכזה, חייבים שתהיה מערכת פיקוד וארגון אחודה, מוצקה, מנוהלת ומפוקדת. היא מפוקדת ברמת הצבא, היא מנוהלת ברמת השר והיא מוכוונת ומכתיבה את המדיניות והמרות מטעם ממשלת ישראל ולא מטעם שר הביטחון עצמו. במקומות אחרים עושים כאן דיונים על חוק פקודת המשטרה, גם שם הדברים באים לידי ביטוי.

אין ספק שאנחנו צריכים שתהיה מערכת שהיא מערכת שיש בה את אחדות הפיקוד ומערכת אחדות הפיקוד הזו יודעת גם להתמודד עם צורך מבצעי קונקרטי והיא יודעת, אדוני היושב ראש, גם לעשות את מסכת האיזונים הנדרשת הכוללת. ברגע שאתה מפר את מערכת האיזונים, אתה מוציא את המערכת משיווי משקל כי יהיה שיקול אחר – סקטוריאלי או אחר – שיסיט את המערכת ממערכת האיזונים שהיא צריכה שתקרה.

אני יודע שאנחנו דנים כאן על החוק ובחוק כתוב בכפוף. אני רוצה להחזיר אתכם לשני דברים נוספים, ברשותך.

האחד, למה אסור שר נוסף במשרד. יושב כאן חברי מיכאל ביטון שאני חושב שעבדנו בצורה מאוד מאוד טובה בתוך משרד הביטחון. בכל המקרים בהם מינו שר נוסף במשרד, הצורך, יותר משהו היה ניהולי בתוך המשרד, ויש היבטים ניהוליים בתוך המשרד, הוא היה שיקול של שולחן הממשלה עצמו. לכן כאשר עשו את זה בעבר – וגם כשעשינו את זה בהוראת שעה בממשלה הקודמת, וכאן מתקנים את זה להוראה קבועה – עשו את זה בכפוף לשר הביטחון. יושב כאן חברי סגן שר שוסטר שעוסק באותם נושאים שמיכאל ביטון עסק בהם בהיותו שר אבל בכפוף אלי. לא היה סגן שר ועכשיו יש סגן שר שעוסק באותם נושאים בכפוף אלי בצורה מלאה. המערכת של האנשים מלמטה היא ידעה מי המפקד שלה. קודם כל, זה תמיד היה הרמטכ"ל, תלוי באיזה פיקוד - מי מורה אותו. צריך שיהיה לכם ברור שכאשר אני שר הביטחון מסתובב בפיקוד המרכז בדיון, בהערכת מצב, בסיכום כיוונים, כשאני מסכם אותם, אני לא מוציא הנחיות אופרטיביות ממני לפיקוד המרכז. אני מדבר עם הרמטכ"ל. אני מוציא את ההנחיות דרך הרמטכ"ל והרמטכ"ל הוא זה שמורה את פיקוד המרכז. כך זה בתוך שרשרת פיקוד כאשר מקפידים שהיא שרשרת פיקוד אחודה.

אומרת חברת הכנסת גוטליב שכתוב בכפוף. יש מילה פשוטה. כתוב בכפוף. אבל מן הסתם פורסמו ההסכמים הקואליציוניים בין הליכוד לבין הציונות הדתית והם הסכמים גלויים וידועים. אני מבין שהצעת החוק היא הפשט ואז אני שואל את עצמי ברוח העתיד אליו אנחנו הולכים, מה קובע יותר, הפשט או הדרש. ההסכם הקואליציוני הוא בבחינת הדרש. אנחנו יודעים איך הדברים הולכים לקרות, אז אנחנו לא מסתפקים בקריאת הפשט כפי שהוא. לא ידעתי. חבר הכנסת קרעי, לא ידעתי. הלכתי לבדוק וראיתי את הרב יוסף וייצן נותן תשובה לשאלה כאשר יש פשט ודרש, מה קובע. אני נערך לתקופה שלפנינו ואני מבין את מקור הסמכות הצפוי.
היו"ר שלמה קרעי
ברוב המקומות רש"י אומר: אי אפשר להוציא את המקרא מידי פשוטו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אדוני שר הביטחון, יכול להיות שאם היית מתייעץ עם יותר רבנים קודם, לא היה צריך להחליף ממשלה כל כך מהר.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אפשר לתת קורס חינם כדי שנבין את השפה?
שר הביטחון בנימין גנץ
אומרים שהמביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. אני לא אומר לכם שאלה דברים שלי כי אני בכלל לא מבין בדברים שלי. הלכתי לדרוש אצל אנשים שגדולים ממני בעניין הזה. מסבירים כאן מה זה הדרש ומה זה הפשט ובדרך כלל כתוב – בדרך כלל – לא צריכה להיות סתירה בין הפשט לבין הדרש. הפשט נוגע לאופן הפרשה באופן כללי, התיאור הכללי של הפרשה. הדרש נוגע לפירוט הפרטים הנוספים הרמוזים בפרשה, הרי הוא ההסכם הקואליציוני והדרש נדרש לתת הסבר לכל מילה ומילה. בסתירה שבין הפשט לבין הדרש, עמדת האבן עזרא – שוב, חס וחלילה, לא עמדתי שלי כשר הביטחון – שבנושא הלכה הדרש הוא הקובע.
היו"ר שלמה קרעי
ובכל זאת יש כלל שאין מקרא יוצא מידי פשט.
שר הביטחון בנימין גנץ
כשאנחנו באים ואנחנו קוראים את הדרש, אנחנו רואים את מסכת הסתירות שהולכת לקרות בתוך המערכת הזאת, שבאמת, כפי שציינו כאן קודמיי, ובשביל לחסוך את הזמן, אנחנו מבינים שבסופו של דבר יהיו שלושה שרי ביטחון. יהיה שר ביטחון לעניין האיראני, יהיה שר ביטחון לעניין הזירה הצפונית, יהיה שר ביטחון לזירה הדרומית, הוא יהיה גם שר ביטחון לזירת יהודה ושומרון או הזירה הפלשתינית, נקרא לזה איך שנקרא, אלא ששם יש שר ביטחון נוסף שיש לו מדיניות משלו והוא מחליט על דברים.

אתם יודעים שאני הגעתי להסכמה עם המתיישבים שצריך להכריז על אדמות מדינה באביתר והדבר הזה אני מקווה שיגיע לבשלות כפי שיגיע. אבל כאשר עושים דבר כזה, מן הסתם יש שיקולים טקטיים למי שלא מכיר את המרחק מצומת תפוח, כמה גבעות, מדובר במזרחית, מדובר בגבעה המערבית, מה זה עושה לציר התנועה צפון-דרום. יש שם כמה שיקולים מקצועיים אבל יש גם שיקולים אזרחיים. אני כשר ביטחון ידעתי בסופו של דבר להכריע בין ההיבט המדיני, בין ההיבט האזרחי שנדרש, בין ההיבט של השיקולים האסטרטגיים שיהיו לדבר הזה והחלטתי את אשר החלטתי. כרגע יצטרכו לעשות התוועדות. לכן לא ברור מה יקרה שם.

שכחתי עוד דבר חבר הכנסת קרעי. מי שמחזיק היום את מאחז אביתר, זה כוח מג"ב מגדוד אלון. הוא קיבל הנחיה לדלג למקום אחר, אז עכשיו מח"ט שומרון שהוא כפוף לצה"ל, לפיקוד המרכז, לא יודע מה לעשות עם הסיפור הזה, אז הוא מחליט לפנות את האזרחים. באה דניאלה וייס והולכת לשר הנוסף במשרד הביטחון ומלינה על העניין הזה כי אמרתם שתתפסו את השטח עם כוחות בשטח. הוא יגיד, בסדר גמור, אני אגיד למח"ט אבל אין לו סמכות על המג"ב. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים? זאת הולכת להיות בוקה ומבולקה.

כל עוד אלה משחקים, נגיד. אבל אם חלילה במבוקה הזאת ייווצרו פערים שמשליכים על הפעילות המבצעית, אנחנו נצטער על הרגע.

עושים תחקירים, שלוש רמות לכל תחקיר. רמה אחת, מה קרה. אפשר להסביר. נורא פשוט. שאלה יותר מתקדמת בתחקיר היא למה זה קרה. בודקים מה היו הסיבות שהביאו להתרחשותו של האירוע. אבל אסור להסתפק בשאלה הזאת אלא צריך לשאול איך זה יכול היה לקרות. מה שאנחנו עושים כאן עכשיו, אנחנו יוצרים את התשתית לשאלות הקשות שנשאל את עצמנו – אני מקווה שלא בחיי אדם – של איך זה יכול היה להיות וזה הולך להיות מאוד חמור.

חשב ראש הממשלה שהוא בעצם יעשה את ההפרד ומשול והוא הולך להיות שר הביטחון על אבל שר הביטחון על לא בשאלה של מדיניות אלא בשאלה של התנהלות. מצד אחד בפשט אני קורא בכפוף, אבל מצד שני בדרש אני קורא שפעילות השר – השר הוא השר הנוסף, כך מופיע בתוך כל ההסכמים הקואליציוניים ומובהק היטב – תהיה בכפוף ובאישור ותחת אחריותו של ראש הממשלה. זאת אומרת, ה-בכפוף האמיתי הוא לא לשר הביטחון אלא הוא לראש הממשלה ואני מזכיר לכם שזה תנאי כפול.
היו"ר שלמה קרעי
אדוני השר, זה תנאי כפול. להפך. הוא גם כפוף לשר הביטחון אבל גם כפוף לראש הממשלה. זה מחשק אותו פעמיים.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
מי נותן את ההוראה?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
כשיהיה נוח, השר הזה. כשזה יהיה פחות נוח, זה יהיה שר אחר.
שר הביטחון בנימין גנץ
בסופו של דבר ראש הממשלה יצטרך לקחת את הדבר הזה ולנהל אותו בעצמו.
היו"ר שלמה קרעי
אדוני השר, אפשר להסביר בהסבר אחיד ואחוד את הפשט והדרש, לשם הולכים. לא מנסים להגיד שיש מחלוקת בין הפשט לדרש.
שר הביטחון בנימין גנץ
נכון ולכן מה שאמרתי הוא שהפשט ממנו יצאתי בראיית הביטחון של מדינת ישראל מכיל שני דברים. אחד, הוא מכיל את אחדות הפיקוד כעיקרון מוביל של הסיפור הזה. מה שסותר את אחדות הפיקוד, הוא לא מתאפשר. עשו כאן מערכת שלמה, גם ברמה הניהולית. הרי זה ברור ודיברו כאן על מערכת יועץ משפטי עם תקציבאים. זה נשמע כמו משרד, זה משמיע קול כמו משרד, זה הולך כמו משרד – זה משרד בזכות עצמו.

בסופו של דבר מה שיקרה כאן חלילה וחס זה פרק ואבד את הביטחון. אני גם רואה את הצעת החוק הבאה או את התיקון לחוק – זאת לא תהיה הצעת חוק אלא תיקון לחוק – בחוק המילואים. הרי ברור לחלוטין שכאשר ייקחו את פלוגות מג"ב – זאת הייתה טעות כי אלה לא שבעה גדודים אלא אלה ארבעה גדודים, שווה ערך לארבעה גדודים שזה שווה 72, זה לא יקרה מיד בהתחלה אלא טיפה אחר כך כי ייקח לזה זמן עד שזה מתבשל – אני כבר רואה את הדיון שאנחנו מבקשים לעשות תיקון בחוק המילואים בכל מה שקשור למשכי אט"ם. כבר עכשיו אנחנו מוציאים ונעביר לוועדת חוץ וביטחון אישורים חריגים לקריאת אנשים. אני אומר לכם ביושר שעכשיו זה נובע בגלל מבצע שובר גלים בו הגברנו ב-11 גדודים את הסד"כ בשטח נוכח הנסיבות הביטחוניות אבל זה לא נובע מדברים אחרים.

הדבר הבא שנראה הוא זהות אינטרסים. יש שני משרדים רוחביים במדינת ישראל ביחס לכל המשרדים שקיימים בנורמה או לכל המשרדים שאי פעם יומצאו. אפשר כמובן להמשיך ולהמציא משרדים. כולנו יודעים שאפשר לעשות את הדבר הזה. משרד האוצר כי הוא נוגע בכל דבר דרך מערכת החשבות ומשרד המשפטים כי גם הוא נוגע בכל דבר ועניין דרך מערכת הייעוץ המשפטי. בסופו של דבר אלה משרדים עם כוח מאוד מאוד משמעותי. באמת אנחנו חושבים ששר האוצר יהיה שר במשרד הביטחון? יבוא להערכות המצב השבועיות? יממש את המדיניות כפי שמתבקשת? יבוא לאשר כל דבר ועניין? לראש הממשלה יהיה פנאי לכל דבר ועניין?

אני אומר לכם חברים שאנחנו יוצרים כאן בוקה ומבולקה, בשמה של מה? זאת הנקודה.

אני משרת את מדינת ישראל כבר עשרות שנים. אף פעם, בכל השנים ששירתי, לא הטריד אותי מעולם מאיפה מגיע השר כי כל הזמן ידעתי שהביטחון הוא אקסוגני לפוליטיקה. אני אומר לך שמה שעושה נתניהו, הוא מכניס את הפוליטיקה עמוק לתוך הביטחון - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אתם הכנסתם את הפוליטיקה - - -
שר הביטחון בנימין גנץ
והנזק האסטרטגי שזה יעשה לחוסן החברתי של מדינת ישראל הוא מאוד גדול. אני טיפה פחות מודאג בסגי נהור. אני אומר את זה כי אני מבין שיש משרד לחוסן לאומי, שר לביטחון לאומי שזה כולל כמובן את החינוך, את הכלכלה, את התשתיות את הלכידות החברתית וכל הדברים, אז יהיו שרים אחרים שיפתרו את העניין הזה. מה שנעשה כאן זאת עוולה אדירה ברמת המדינה. זה מטריד אותי כי אני יודע שנתניהו מסכים בתוך תוכו לכל מה שאמרתי עכשיו אבל הוא פועל מחולשה פוליטית שמדינת ישראל עושה. הוא חשב שהוא יוכל להפריד ולמשול, הוא מפרק ויאבד את ביטחון ישראל. תודה רבה על הזכות לדבר.
היו"ר שלמה קרעי
תודה אדוני השר. אני רק אומר במשפט. מה שהיה עם מיכאל ביטון, מה שראיתם משם, מכאן אתם רואים את זה אחרת.
רון כץ (יש עתיד)
זה מה ששמעת מכל מה שהוא אמר?
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
הוא נתן לך הסבר מפורט. גם לציניות יש גבול.
היו"ר שלמה קרעי
אדוני השר, תודה. אני בטוח ש-16 הדקות שדיברת כאן בפרוטרוט ובאריכות נשמעו.
שר הביטחון בנימין גנץ
אני מודה לך עליהן.
היו"ר שלמה קרעי
הדברים יבואו לידי ביטוי. תהיה החלטת ממשלה שתקבע את הדברים. כולנו רוצים ביטחון טוב למדינת ישראל.
רון כץ (יש עתיד)
שום דבר לא ישתנה כי נתניהו חלש.
היו"ר שלמה קרעי
אם הוא חלש, מה זה אומר עליכם?
אוריאל בוסו (ש"ס)
ביטחון היה וביטחון יישאר.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לא כשמוכרים את הביטחון לכיסאות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בוסו, אתה חותם על זה? הבן שלי עכשיו בצבא. אתה חותם על זה שמה שנעשה כאן לא יסכן את חיילי צה"ל.
אוריאל בוסו (ש"ס)
אל תתסיסו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אם אתה חותם על זה, אני רגועה.
רם בן ברק (יש עתיד)
הוא בוודאות לא יסכן את מי שילמד בישיבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
די עם זה. די כבר.
רם בן ברק (יש עתיד)
הוא לא יסכן אותם.
נעמה לזימי (העבודה)
טלי, שנזכיר לך? בואי נזכיר את הפוסט נגד חרדים.
קריאה
רם, עד עכשיו לא אמרת כלום. עכשיו התחלת לדבר שטויות. מתוך כבוד אני אומר לך.
היו"ר שלמה קרעי
אני מתחיל לקרוא קריאות.
נעמה לזימי (העבודה)
בואו אני אראה לכם את הפוסטים שטלי גוטליב כתבה נגד חרדים.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת גוטליב, את בקריאה ראשונה.

חברת הכנסת לזימי, את בקריאה ראשונה.
קריאה
מה היא אמרה נגדכם?
אוריאל בוסו (ש"ס)
אנחנו חיים עם זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
כל הכבוד לכם, בוסו. אתם לא צריכים ממני חיזוקים. אני אומרת להם בפנים אם הם לא בסדר.
נעמה לזימי (העבודה)
ראתה איפה החמאה מרוחה ועברה צד.
היו"ר שלמה קרעי
אני מבקש את עורך דין ערן יוסף להתייחס לדברים שנשמעו. הוא יתייחס, אם יש צורך, לדברים שעלו כאן בשעות האחרונות.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
מתי נשמע את רוטמן?
ערן יוסף
התייחסתי בתחילת הדרך. חלק מהאנשים היו כאן ושמעו. אני לא אחזור על מה שאמרתי. אנחנו נדרשנו להתייחס להצעת החוק. אנחנו לא נדרשים כאן להסכם הקואליציוני. אני אגיד שאנחנו פועלים ונפעל בהתאם לדין, לחוק היסוד, לחוק, להחלטות הממשלה. יש בהסכם הקואליציוני דברים שעל פניו לא תואמים את הדין כמו שאנחנו מבינים אותו ומה שמחייב אותנו אלה הם הדברים שיהיו בחקיקה.

מבחינת סמכויות. אחדות הפיקוד נובעת מחוקי היסוד, גם מחוק יסוד: הצבא, גם מחוק יסוד: הממשלה ואני לא רואה אותה משתנה. הדיווח יהיה לשר הביטחון. הכפיפות מצריכה הבהרה. היא חייבת הבהרה ואני מקווה מאוד שהוא תובהר בהחלטת הממשלה שתתייחס למינוי של השר הנוסף, במסגרתה נוכל לדעת מה הסמכויות, איזה נושאים עוברים לאחריות ומה נגזר מכך.
קריאה
החלטת הממשלה יכולה לכסות על חוק, בפרשנות שלה?
ערן יוסף
החוק מדבר על כפיפות ולכן החלטת הממשלה חייבת להסביר מהי הכפיפות וכך זה צריך להתנהל. השר הנוסף יהיה חייב להיות כפוף כי אחרת באמת מפצלים את המשרד.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
יש את סעיף 6(ג2) שלא מדבר על כפיפות. הוא אומר שהממשלה רשאית לשנות את חלוקת תחומי הפעילות.
היו"ר שלמה קרעי
השרה פרקש, אנחנו הסברנו את זה. הסברנו את מה שאת מדברת עליו. זה שאפשר לשנות תחומי אחריות, זה לא פוגע בכפיפות הנדרשת.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
אבל בסעיף הזה לא כתוב כפיפות.
היו"ר שלמה קרעי
תכף גור, היועץ המשפטי, יתייחס לזה.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
כל פעם תרוצו לכנסת בשביל לשנות תחומי אחריות? חבר הכנסת קרעי, מה תעשו? תרוצו לכנסת כל פעם כדי לשנות תחומי אחריות?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
השאלה אם זה ניגוד עניינים, אם זה מינוי של שר האוצר במשרד הביטחון. אם זה לא ניגוד עניינים מובנה במערכת הביטחון.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
תשבו לפני שהנזק ייעשה. לכו אחורנית ותראו את האינטרס הציבורי בביטחון ישראל. לכו אחורנית. זאת בושה וחרפה.
היו"ר שלמה קרעי
עורך דין ערן יוסף, בבקשה.

השרה פרקש, גור יתייחס לשאלתך.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
מה זה סמכויות נפרדות?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אנחנו צריכים ששניהם יתייחסו לניגוד עניינים עם המינוי של שר אוצר במשרד הביטחון. שניהם צריכים לענות על זה.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. הוא יתייחס.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
צודק. איך יכול להיות שר אוצר שר במשרד הביטחון?
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת רייטן, את בקריאה ראשונה.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
הוא יכול לסחוט את שר הביטחון בעצמו, אם לא תיתן לי תחומי אחריות, לא תקבל שקל. יש כאן ניגוד עניינים. הוא צודק.
היו"ר שלמה קרעי
השרה תמנו שטה, את בקריאה ראשונה.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
יש כאן ניגוד עניינים.
היו"ר שלמה קרעי
השרה תמנו שטה, את בקריאה שנייה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
הוא יקנה סמכויות בכסף, במיליארדים.
היו"ר שלמה קרעי
ביטון, אתה בקריאה שנייה.

עורך דין יוסף, תשלים את דבריך. אני מצטער על תרבות הדיון של האופוזיציה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
על זה נאמר שהגמל לא רואה את הדבשת שלו.
ערן יוסף
למיטב הבנתי, הכפיפות נשארת גם אם מוסיפים סמכויות וגם אם משנים סמכויות. הסעיף העיקרי מדבר על כפיפות. זה המונח המוביל. צריך גם לזכור את סעיף 5 לחוק יסוד: הממשלה שמדבר על שר שאחראי על משרד וזה לא משתנה.

לגבי ייעוץ משפטי עליו נשאלנו כאן. להבנתי זה גם כתוב בהסכם הקואליציוני אבל שוב, אני לא בא לפרש אותו. הייעוץ המשפטי למערכת הביטחון ניתן על ידי היועץ המשפטי למערכת הביטחון ולא אמור להיות פיצול. הכפיפות של כל היועצים המשפטיים, של כל עורכי הדין, היא לאותו אדם, ליועץ המשפטי למערכת הביטחון שכפוף מקצועית ליועצת המשפטית לממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
קראת את הסעיף על תשובות לבג"ץ?
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב.
גלעד קריב (העבודה)
קראת?
היו"ר שלמה קרעי
אל תגיב לקריב. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
אל תגיב לקריב. אל תספר לאומה את מה שכתוב בהסכם הקואליציוני.
היו"ר שלמה קרעי
עוד יהיה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית ועורך דין ערן יוסף או מי מטעמו יבוא אליו. יהיה לך מספיק זמן בלי הגבלה.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
מה עם האחריות? לשר אין אחריות?
שרת האנרגיה קארין אלהרר
מה התשובה לשאלה שלי? לא קיבלתי תשובה לשאלה.
היו"ר שלמה קרעי
הוא מתייחס למה שהוא מוצא לנכון להתייחס ובזה זה יסתיים.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
זה אומר שהדיון לא מתנהל כמו שהוא צריך להתנהל.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
אם יש כפיפות, מה עם האחריות?
היו"ר שלמה קרעי
אני מתחיל לקרוא קריאות.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
קרעי, אני רוצה לקבל תשובה.
היו"ר שלמה קרעי
השרה אלהרר, את רוצה לקבל תשובה, ישב כאן עורך דין, נציג מערכת הביטחון, הייעוץ המשפטי, הוא שמע את כל הדברים והוא יתייחס עכשיו אם תפסיקו להפריע לו. תודה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אנחנו רוצים את חוות הדעת כתובה בקשר לניגוד העניינים.
היו"ר שלמה קרעי
ביטון, אתה בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אין לי בעיה אבל אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הכנסת. הוא יקנה לקנות סמכויות בכסף במשרד. על כל מיליארד, תן לי להחליט.
גלעד קריב (העבודה)
F-16 תמורת מאחז.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
למה אתה אומר מאחז? זאת ההתיישבות הצעירה.
היו"ר שלמה קרעי
קריב, אתה בקריאה ראשונה.
גלעד קריב (העבודה)
אני כבר הייתי בקריאה שנייה. איך החזרת אותי לקריאה ראשונה?
טלי גוטליב (הליכוד)
אם בא לך סתם להתאוורר, אתה יכול לצאת.
היו"ר שלמה קרעי
ערן יוסף, תשלים את דבריך.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
מה עם שאלת האחריות? הכפיפות קיימת והיא קבועה, אבל מה עם האחריות?
גלעד קריב (העבודה)
ההסכם קובע שצריך לאשר כל תשובה לבג"ץ.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
חבר הכנסת מיכאל ביטון העלה כאן שאלה מאוד מאוד חשובה.
גלעד קריב (העבודה)
ההסכם הזה יהיה לא חוקי כי הוא יסתור חוק יסוד. תעבירו את חוק היסוד ונעתור נגד חוקיות ההסכם.
היו"ר שלמה קרעי
תודה קריב. תודה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
הסמכות המיוחדת.
היו"ר שלמה קרעי
השרה אלהרר, את בשנייה וחצי.
ערן יוסף
לגבי משרד האוצר, אני מבקש לא להתייחס. אני מבקש שהייעוץ המשפטי לממשלה יתייחס ל לשאלה הזאת.
היו"ר שלמה קרעי
אני שוב מתנצל על תרבות הדיון של חברי האופוזיציה.
ערן יוסף
לגבי חלוקת הסמכויות. משמעות המינוי של שר האוצר גם כשר ביטחון, אני מבקש לא להתייחס. אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לזה כי זאת חלוקת עבודה בין שרים.

נשאלתי על סמכות ואחריות. לבנתי גם חוק היסוד וגם הדין הכללי מדבר על סמכות ואחריות אחודה של שר הביטחון לכל מה שקשור למערכת הביטחון. מה שמוצע בפנינו לא אמור לשנות את זה. אם יהיו הסכמים שלא עומדים במה שמוצע כאן בחוק היסוד, לא יהיה אפשר לממש אותם.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
סמוטריץ' יעשה מה שהוא רוצה והאחריות היא על גלנט.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אתה לא אומר אם יש סתירה בין ההסכם לבין החוק המוצע.
שר הביטחון בנימין גנץ
חברים, ברשותך ערן, אני לא הבנתי את המשפט האחרון שאמרת, היחס שבין ההסכם לחוק שצפוי להיות. מה גובר על מה בסיפור הזה?
ערן יוסף
אני אמרתי שהסכם קואליציוני הוא לא דין. הדין הוא חוק היסוד, מתחתיו החוק והחלטות הממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
האם ההסכם שנחתם סותר את חוק היסוד?
היו"ר שלמה קרעי
קריב, תפסיק להפריע. אתה בקריאה שנייה.
ערן יוסף
ולכן אני כיועץ משפטי לא מתייחס להסכם קואליציוני שמבחינתי הוא לא דין ולא מחייב מבחינתי.
שר הביטחון בנימין גנץ
זה ברור.
ערן יוסף
מה שיחייב את ההתנהלות העתידית בתוך משרד הביטחון, זה הדין.
שר הביטחון בנימין גנץ
האם מה שנובע מדבריו של ערן שאנחנו צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, כי אני מבין ששם זה מונח, שיבדוק האם יש סתירה בין ההסכם הקואליציוני, חוק יסוד: הממשלה והחוק המוגש כאן לכנסת.
גלעד קריב (העבודה)
בהחלט. נכון.
היו"ר שלמה קרעי
תפנו. תפנו. הכול פתוח.
שר הביטחון בנימין גנץ
זה מה שאנחנו אמורים לעשות?
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
כן.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
יש כאן ניגוד עניינים.
קריאה
תעבירו את החוק הזה ואז נבטל לכם את ההסכם בבית המשפטי. אז תצעקו על בית המשפט.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
לעניין ניגוד עניינים, חייבים לבדוק את זה מול ייעוץ משפטי.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
לא רק זה אלא גם עניין האחריות. לא משנה מה יעשה השר סמוטריץ', האחריות היא על גלנט.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב ראש, למה היועץ המשפטי לא עונה לנו אם יש סתירה בין ההסכם לבין החוק המסתמן? הוא הרי קרא את ההסכם. ההסכם אומר בכל דבר צריך לקבל את ההסכמה של ראש הממשלה. עם שר הביטחון זאת היוועצות, אז איך? ההסכם אומר שהכפיפות היא לראש הממשלה ולא לשר.
היו"ר שלמה קרעי
לא כתוב לא לשר. איפה זה כתוב?
גלעד קריב (העבודה)
כתוב שעם השר זאת היוועצות וההסכמה הנדרשת היא של ראש הממשלה, אז הכפיפות היא לראש הממשלה. אתם משקרים לציבור.
שר הביטחון בנימין גנץ
מתוך מה שעולה כאן ברור, זה מה שאני מבין חבר הכנסת קרעי, הרי בסופו של דבר מה שיקבע זה החוק. מה שיקבע זה חוק היסוד ביחס לחוק שקיים. ממילא אני מבין שההסכם הקואליציוני כפוף אבל כנראה, מה שאני למד מהדיון כאן, שדינו להתבטל.
גלעד קריב (העבודה)
נכון. דינו להתבטל כי הוא נוגד את החוק. רוטמן, יצא שכרכם בהפסדו.
היו"ר שלמה קרעי
חברים, אנחנו סיימנו את הדיון.
גלעד קריב (העבודה)
הסכם קואליציוני להפרת חוק.
היו"ר שלמה קרעי
רשויות דיבור נוספות יהיו בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. בואו בהמוניכם.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
אבל לא קיבלנו תשובה. אני שאלתי שאלה לעניין האחריות. אני חייבת להבין את זה. לא יכול להיות שסמוטריץ' יעשה מה שהוא רוצה ומי שיישא באחריות זה גלנט, השר המיועד גלנט. אני לא חושבת שזה תקין.
היו"ר שלמה קרעי
את לא משאירים לא ברירה. אני מאוד לא רוצה את זה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
חבר הכנסת קרעי, לא התקבלו כאן תשובות. אתה אמרת בתחילת הדיון שאתם אוספים את השאלות ותתנו מענה.
היו"ר שלמה קרעי
נכון.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
הם לא קיבלו מענה
היו"ר שלמה קרעי
מה שהם ירצו, הם יענו. מה שהם לא ירצו, תבואי לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
אנחנו רוצים לקבל תשובה.
היו"ר שלמה קרעי
יופי שאת רוצה. תודה.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
מה זה יופי שאת רוצה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
היו המון שאלות.
היו"ר שלמה קרעי
רייטן, את בקריאה שנייה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אדוני היושב ראש - - -
היו"ר שלמה קרעי
קארין אלהרר, את בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
השרה אלהרר שאלה.
היו"ר שלמה קרעי
השרה שאשא ביטון, את בקריאה ראשונה.

אביטל, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. תכבדו את היועצים המשפטיים. אין לכם כבוד.
גלעד קריב (העבודה)
כן, כן. אפילו היועצים המשפטיים צוחקים כשהם שומעים אותך אומר את השטות הזאת.
היו"ר שלמה קרעי
אביטל, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, רשות הדיבור שלך. אחריך גור ברשות דיבור ואחר כך עוברים להצבעה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הגיע שר המשפטים.
היו"ר שלמה קרעי
יופי שהגיע. תודה רבה. ברוך הבא.
טלי גוטליב (הליכוד)
עד עכשיו זה לא עניין אותו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה לעשות, יש עוד ועדות.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
דיברת על כבוד.
טלי גוטליב (הליכוד)
פשוט לא עניין אותו לשמוע מה שאת רוצה לומר או אחרים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני נותנת הרבה כבוד לכל השרים בממשלה ואני בטוחה שהיו לו דברים אחרים לעשות כי יש כאן מרתון חקיקה, אם את עוד לא שמת לב.
היו"ר שלמה קרעי
חברת הכנסת רייטן, את בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יש כאן מרתון וניסיון למחטף ולבלבל אותנו. אם הייתי יכולה להתפצל, הייתי הולכת לכל הוועדות.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
אתה יודע מה ההגדרה למנהיגות? להוביל אחריך אנשים במינימום...
גלעד קריב (העבודה)
היועץ המשפטי לא ענה לנו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה שאתם מוציאים עיניים לדברים האיומים שקורים כאן, יבוא אליכם אחר כך בהפוכה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו נשמע את מה שאמרת ואנחנו נחליט.
גלעד קריב (העבודה)
היועץ המשפטי לא ענה לכל השאלות.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה.
גלעד קריב (העבודה)
הוא לא צריך לענות לשאלות שלנו?
היו"ר שלמה קרעי
אביטל, המשנה ליועצת המשפטית, בבקשה, רשות הדיבור שלך. אני מתנצל שוב בשם האופוזיציה העתידית.
אביטל סומפולינסקי
כמו שאמרנו כמה פעמים במהלך הדיונים ביחס להצעת החוק הזאת, המבנה של שר נוסף במשרד הוא מבנה מורכב בכך שיש לו תחומי פעילות, הוא עדיין כפוף לשר הממונה עליו והוא לא בגדר סגן שר. זה אמת מבנה מורכב. המורכבות הנוספת היא כשאנחנו מדברים על האפשרות – שאנחנו מבינים שהיא גם אפשרות מעשית – שבה שר יהיה שר מלא במשרד אחד, שם יהיו לו את מלוא הסמכויות ובנוסף הוא יחזיק גם סמכויות אחרות מסוג אחר כשר במשרד נוסף. זה מעלה מורכבות נוספת ואנחנו חוזרים על ההצעה שלנו.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
מה זה אומר דה פקטו?
היו"ר שלמה קרעי
מי מפריע? אני ביקשתי להוציא את השרה אלהרר. היא בקריאה שלישית.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
לא. אתה לא מוציא אותי, קרעי.
היו"ר שלמה קרעי
אני ביקשתי להוציא אותה. חמש דקות הפסקה. השרה אלהרר, ביקשתי שתצאי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אל תבזה את עצמך.
היו"ר שלמה קרעי
יוליה, תודה, אל תטיפי לי מוסר.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
קרעי, תתנהג יפה.
היו"ר שלמה קרעי
אביטל, רשות הדיבור שלך. תמשיכי.
אביטל סומפולינסקי
המורכבות הזאת - אנחנו עוד לא מדברים בכלל על הסכם קואליציוני כזה או אחר - במבנה המשטרי שלה, במופשט, מעוררת מורכבות ואנחנו נצטרך להידרש לכל השאלות האלה והיו כאן שאלות כבדות משקל שלא לכולן יש לנו תשובות. מה שכן, אנחנו חוזרים על ההצעה שלנו שלכל הפחות מינוי של שר נוסף במשרד ייעשה בכפוף לכך שתתקבל החלטת ממשלה שתקבע את התנאים לדבר הזה.
קריאה
זה היה קיים גם בחוק הקודם.
אביטל סומפולינסקי
זה היה קיים. זה הובא בהצעת החוק הממשלתית וזה מסדיר לפחות ברמה של התפקוד התקין של הממשלה את הפירוק של מורכבויות שאפשר לפרק אותן כבר מראש. אנחנו חוזרים ומציעים - - -
גלעד קריב (העבודה)
מה עם הכהונה במקביל?
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
ניגוד עניינים.
גלעד קריב (העבודה)
למה אתם לא מציעים את זה?
היו"ר שלמה קרעי
השרה תמנו, את היית בקריאה שלישית ולא הוצאתם אותה.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
איך מפרקים את המורכבות של ניגוד עניינים, שר אוצר שצריך להזרים כספים לשר ביטחון?
אביטל סומפולינסקי
יישום של המינוי של השרים הקונקרטיים, הסכם קואליציוני לא מיושם ככה. הסכם קואליציוני בסוף מתרגם להוראות. לפעמים זה מצריך חקיקה, לפעמים זה מגיע כהחלטות ממשלה שמתקבלות. זה לא שמגיעים אלינו עם הסכם קואליציוני - - -
קריאה
הם חייבים את הזמן.
אביטל סומפולינסקי
לכן הדבר הזה יגיע אלינו בשלבי היישום שלו. הייעוץ המשפטי לממשלה יידרש לכל הסוגיות שחלקן אכן מורכבות ביותר כי שר נוסף במשרד הביטחון הוא אכן דבר מורכב. אנחנו נידרש לכל השאלות האלה בבוא היום. להבנתי הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון לא אמר שהדבר הזה לא מורכב. הוא אמר שהדבר הזה ייבחן בשלב היישום.
גלעד קריב (העבודה)
יש הסכם והשאלה היא האם בדקתם את ההסכם.
אביטל סומפולינסקי
שיהיה כתוב בהצעה עצמה, בהצעת החוק?
גלעד קריב (העבודה)
האם בדקתם את ההסכם הקואליציוני? לא בדקתם. אתם לא יודעים לומר אם משפטית הוא סותר את החוק.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
תנאים למינוי שר נוסף, מה הקריטריונים שלו.
גלעד קריב (העבודה)
האם למיטב שיפוטכם ההסכם הקואליציוני יסתור את חוק היסוד או שאתם לא רוצים להתייחס. תאמרו לפרוטוקול האם למיטב שיפוטכם ההסכם הקואליציוני יסתור את חוק היסוד.
אביטל סומפולינסקי
אנחנו לא נותנים חוות דעת להסכמים קואליציוניים.
גלעד קריב (העבודה)
הבנתי. האם אתם תומכים בתיקון שימנע כהונה במקביל כשר במשרד אחר?
קריאה
מה את מציעה? לא הצלחתי לשמוע מה את מציעה.
אביטל סומפולינסקי
בדומה לנוסח של הצעת החוק הממשלתית שבאה לקריאה ראשונה, שהמינוי - - -
השר חמד עמאר
היועץ המשפטי שלך הטעה את האנשים.
היו"ר שלמה קרעי
תבוא לדיון בקריאה שנייה ושלישית.
השר חמד עמאר
אני לא שר בלי תיק. אני שר נוסף במשרד האוצר. היועץ המשפטי שלך אמר. אני רוצה לומר את דבריי.
היו"ר שלמה קרעי
אתה לא ברשות דיבור. תודה.
השר חמד עמאר
עכשיו אמרו לך שאני שר בלי תיק וזה לא נכון. אני שר נוסף.
היו"ר שלמה קרעי
השר חמד עמאר, אתה בקריאה ראשונה.

אתמול גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אמר את זה.
גלעד קריב (העבודה)
הוא לא מכהן כשר בעוד משרד.
היו"ר שלמה קרעי
אמר שאתה שר בלי תיק ושמו אותך עם סמכויות במשרד האוצר.
השר חמד עמאר
זה לא נכון. לא הושבעתי כשר בלי תיק.
היו"ר שלמה קרעי
זה מה שאמר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.
השר חמד עמאר
הוא הטעה אתכם.
היו"ר שלמה קרעי
אז תגיד לו שיתנצל.

את יכולה לומר לנו איזה שר הוא חמד עמאר?
השר חמד עמאר
הייתי שר בלי תיק או שר במשרד האוצר?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רוצה תשובה לגבי ועדת שרים לחקיקה.
היו"ר שלמה קרעי
אביטל, אני מבקש ממך תשובה.
אביטל סומפולינסקי
להבנתנו, אני מדברת על מה שגיל אמר אתמול כי אני לא הייתי אז בממשלה ולכן אני נסמכת על הדברים שהוא אמר. בעת המינוי חבר הכנסת עמאר מונה לשר במשרד האוצר כאשר הדבר הזה, כך הוא הגדיר, היה על חשבון הצעת החוק שהונחה כדי להסדיר את המוסד הזה שנקרא שר נוסף במשרד. אבל הצעת החוק הזאת לא עברה בקריאה ראשונה.
השר חמד עמאר
אבל אני הושבעתי כשר במשרד האוצר.
היו"ר שלמה קרעי
כשלא היה חוק שאפשר את זה בכלל.
קריאה
לא כל כך חוקי, אבל בסדר. להם זה מותר וזה בסדר. זה לתכלית ראויה. זאת ממשלה טובה עם אנשים נורמליים. להם מותר.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו פשוט מסדירים דברים בחקיקה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ברשותך, אני רוצה תשובה לגבי ועדת שרים לחקיקה.
אביטל סומפולינסקי
אנחנו מציעים שיוספו להצעת החוק המילים "והכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה" כפי שהיה.
גלעד קריב (העבודה)
אתם לא מוציאים איסור כהונה מקבילה?
היו"ר שלמה קרעי
קריב, אתה בקריאה שלישית.
גלעד קריב (העבודה)
אבל שהיא תענה לנו.
היו"ר שלמה קרעי
היא תענה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני יכולה להגיד לך את התשובה.
היו"ר שלמה קרעי
טלי, את בקריאה שנייה.
טלי גוטליב (הליכוד)
הייתי בקריאה שנייה.
היו"ר שלמה קרעי
לא. את בשנייה.
אביטל סומפולינסקי
עמדת המשרד, להבנתנו, אמורה להיות מובאת בשם השר הממונה על המשרד ואת זה הצעת החוק לא משנה את ההגדרה של שר ממונה על המשרד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אנשים לא הבינו על מה את מדברת עכשיו.
היו"ר שלמה קרעי
יוליה, תני לה לדבר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני שאלתי מי אחראי על חוות דעת לוועדת שרים לחקיקה. השר הראשון או השר השני?
היו"ר שלמה קרעי
מי אחראי על ועדת שרים לחקיקה, שר הביטחון או השר הממונה?
אביטל סומפולינסקי
אחראי על ועדת שרים לענייני חקיקה, את זה הממשלה תקבע מי יהיו חברי ועדת השרים לענייני חקיקה. כאשר מביאים את עמדת משרד הביטחון לוועדת השרים לענייני חקיקה, עמדת מי זאת תהיה. ככל שתהיה החלטת ממשלה שיקבעו בה תנאים ויוסדרו מערכות היחסים בין השר הנוסף במשרד לשר הממונה מבלי שהדבר הזה יגרע מהכלל שנקבע בחוק היסוד שאומר שיש כפיפות, אז יכול להיות שהם יקבעו שהשר הנוסף יכול להביע את עמדתו על דעת השר הממונה. אני לא נכנסת לשאלה הזאת.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
ואם היא לא על עמדתו?
אביטל סומפולינסקי
ההוראה של הכפיפות, משמעותה שיש לנו שר שממונה על המשרד. שר הביטחון הוא יהיה השר הממונה על המשרד. הדבר הזה לא משתנה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
השר הנוסף לא ממונה?
אביטל סומפולינסקי
מבחינה משטרית.
היו"ר שלמה קרעי
תודה אביטל. אני רוצה לתת למציע ההצעה שמחה רוטמן להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו. אחריו גור יסכם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
שגור יסכם. אני אדבר אחרון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה זוכר שביקשתי חלוקת תחומי הפעילות ולמה התכוונת.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
הייתה תשובה לגבי ניגוד עניינים של שר האוצר ושר הביטחון?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא, לא הייתה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אין תשובה לשאלה. אמרת שתהיה תשובה לשאלה הזאת.
היו"ר שלמה קרעי
תבוא לדיון בקריאה שנייה ושלישית.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
גור, אתה תוכל להתייחס לשאלה של שר אוצר ושר במשרד הביטחון?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
החוק הולך לקריאה ראשונה בלי תשובה של יועץ משפטי על שאלה מהותית. יש ניגוד עניינים בין שר ביטחון לשר אוצר. מה הבעיה לתת תשובה על זה? אני לא מבין. מה זה קריאה שנייה ושלישית?
רון כץ (יש עתיד)
אתה חייב לאפשר לו לדבר. אתה לא יכול להפסיק אותו .
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אתה לא עושה הליך תקין.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת ביטון, אתה בקריאה ראשונה.
רון כץ (יש עתיד)
אתה יכול להגיד גם לשלישית. אתה חייב לתת לו לדבר. אתה לא יכול להשתיק אותו.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יש כאן שאלה פשוטה. האם יש ניגוד עניינים. הוא לא ענה על השאלה.
רון כץ (יש עתיד)
שלמה, אתה לא תשתיק את הדמוקרטיה. יש הנחיה של היועצת המשפטית. יושב כאן היועץ המשפטי שלך והוא אומר לך שאתה חייב לתת לו לדבר.
היו"ר שלמה קרעי
להוציא את רון כץ ואת מיכאל ביטון.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אנחנו נצא. הוא ייתן תשובה לשאלה הזאת?
רון כץ (יש עתיד)
גם אם תוציא אותנו אלף פעמים, אנחנו נגיד כאן את האמת וננצח.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
הוא ייתן תשובה לשאלה הזאת?
היו"ר שלמה קרעי
ההתנהגות הזאת לא מכבדת אותך בכלל.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל מה התשובה? תן תשובה לשאלה.
היו"ר שלמה קרעי
לא מכבדת אותך בכלל. לא מכבדת אותך תרבות הדיון הזאת.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
ניגוד עניינים, שר אוצר ושר ביטחון. תשובה של היועץ המשפטי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יכול להיות שהיא תשנה את כל החוק.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אביגדור, להוציא גם את חבר הכנסת ביטון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בוא תוציא את כולנו. אתה חייב לו לדבר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אם לא ביקשתם חוות דעת, בעיה שלכם. יושב כאן חבר כנסת ומבקש כדין חוות דעת. אתה לא רוצה שהוא יקבל חוות דעת משפטית.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, אתה חייב לתת לו לדבר. זאת ההנחיה שקיבלת.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שנייה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה חייב לתת לו לדבר.
היו"ר שלמה קרעי
חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שלישית. תוציאו בבקשה את חבר הכנסת בליאק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זאת ההנחיה שקיבלת. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
רשמתם שהוא ביקש חוות דעת?
סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'
אם תהיה בעיה של ניגוד עניינים - השר לביטחון לאומי, זה לא במדיניות שלו ולכן זה לא ייחקר. אל תדאגו.
היו"ר שלמה קרעי
סגלוביץ', אתה בקריאה ראשונה.
סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'
זה קשור לוועדה השנייה. שם מטפלים בניגוד עניינים.
היו"ר שלמה קרעי
אתה בקריאה שנייה.

גור, רשות הדיבור שלך. תענה לכל השאלות שאלו כאן.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
תסביר על תחומי האחריות.
היו"ר שלמה קרעי
קארין אלהרר, הבטחת לא להפריע. תני לו לדבר. היועץ המשפטי, אני נותן לו לדבר וגם עם זה יש לך בעיה. מה קורה?
שרת האנרגיה קארין אלהרר
לא. אין לי בעיה. אני רק רוצה שיענה על שאלה ספציפית.
היו"ר שלמה קרעי
הוא יענה. הוא שמע את הכול. הוא ישב כאן לידי.
גור בליי
לגבי שאלות של ניגוד עניינים בין שרים שונים בתוך הממשלה. זה לפתחו של הייעוץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא נותנים חוות דעת על ניגוד עניינים בממשלה. אני יויץ משפטי של ועדת חוקה.\
לגופו של החוק. עלו שאלות שונות לגבי המנגנונים השונים. בסופו של דבר הפירוט בחוק לגבי האפשרויות השונות בהן מעבירים תחומי פעילות לשר הנוסף במשרד, לא משנים את המהות הבסיסית. לא משנה אם זה נעשה בהשוואה או בשלב מאוחר יותר או בתוך העברה לשר קיים או במעבר בין השר הנוסף לבין השר שמעליו, נקרא לו כך. בכל מקרה עיקרון העל שלא משתנה בכל הדבר הזה, זה שהשר הנוסף במשרד הוא אחראי לנושאים מסוימים בכפוף לשר הבכיר מעליו. בכפוף, זה אומר שהשר מעליו הוא נושא באחריות המיניסטריאלית. נקודה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
לחדד. אם יש מחלוקת ביניהם?
גור בליי
אם יש מחלוקת, בעיניי כשמישהו ממונה על מישהו, אם מישהו כפוף למישהו, אם יש מחלוקת ביניהם, מי שכפוף מקבל את דין מי שמעליו.

ההסדר הזה הוא הסדר שיש בו המון מורכבויות לגבי היישום בפועל של הדברים האלה. זה הסדר שאין לו איזושהי תשתית רחבה במשטר שלנו. אנחנו אמרנו את הדברים האלה גם בכנסת ה-23 כחלק ממשלת החילופין. ההסדר הזה חוזר על הבעיות האלה אבל מחמיר אותן. נקודה אחת מסוימת שאני כן חוזר ומפציר בחברי הוועדה, לפחות בקריאה השנייה והשלישית, בעניין הזה לא להוסיף קושי על מה שקיים. עם כל הקשיים שהתרענו עליהם והבאנו אותם גם בכנסת ה-23, וזה עבר כהוראת שעה לממשלת חילופין, בכל זאת מה שכן היה שם זה שאת הצעת ההחלטה בעניין השר הנוסף, קודם כל היא מגובשת בממשלה שיכולה לתפור גם את תחומי האחריות וגם אולי את נושא הכפיפות. כתוב שהממשלה מציגה את זה והכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה. התנאים האלה יכולים להתייחס בצורה מדויקת גם בדיוק מה תחומי האחריות, נקרא לזה במישור הרוחב, וגם מה בדיוק תנאי הכפיפות, נגיד במישור האנכי. הדברים האלה הם לא חלק מההצעה. לא מתחייב

זאת אומרת, אם ממנים את השר הנוסף בשלב מאוחר יותר, אז לפי סעיף לחוק יסוד: הממשלה, זה בהתאם להחלטת ממשלה. אם יש שר שהוא כבר במשרד, זה סעיף 31, הופכים אותו לשר נוסף וגם זה בהתאם להחלטת הממשלה. אבל יש כאן גם אופציה שאני מבין שבפועל הולכים ליישם אותה שהוא נכנס לתפקיד כבר בהשבעה, בעניין הזה עלולה להיות מורכבות בגלל שתחומי הפעילות שלו לא יוגדרו בצורה מדויקת בהחלטת ממשלה מקדימה. הדבר הזה בשם אינטרסים של ניהול תקין, של משילות של המשרדים האלה מקשה עליהם או עלול להקשות עליהם, אם אני אדייק.

הדברים האלה נכונים בכל משרד וקל וחומר הם נכונים במשרד הביטחון נוכח, אפשר לומר אפילו, הקדושה של אחדות הפיקוד במשרד הזה.

אני אומר שלכן אם משאירים את ההסדר הזה בצורה די דומה למה שרוצים, רק מוסיפים דבר שהוא לא דרמטי מבחינת המהות שלו, שהדבר הזה יוכן קודם בממשלה, אפשר אולי לצמצם חלק מהקשיים האלה. הוא עובר עם כל המורכבות שלו ועם כל השאלות שהעלינו לגבי הכפיפות וכל הדברים האלה, ואני סומך על הייעוץ המשפטי המוכשר של הממשלה שיפתור את הדברים האלה. אבל אם אפשר מראש לעצב בצורה ברורה לפחות את גבולות הגזרה, מונעים אחר כך תקלות כי לא כל דבר – ובזה אני אסיים – הממשלה יכולה לתקן בהחלטות שלה כי היא תהיה בסופו של דבר לכודה אולי במה שהכנסת כ ר תחליט. היא לא יכולה לחרוג ממה שהכנסת אמרה לה.

אני חושב שבצורה קלה יחסית את הדבר הזה לפחות אפשר לשפר וזו הצעתנו.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. חבר הכנסת רוטמן, אתה ברשות דיבור.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
רגע, קרעי, משפט. איך החלטת הממשלה שהיא ברמה נורמטיבית נמוכה יותר יכולה לגבור על חוק יסוד?
טלי גוטליב (הליכוד)
כי כך חוק יסוד מגדיר את הסמכות.
גור בליי
היא לא יכולה לגבור.
טלי גוטליב (הליכוד)
חוק יסוד מגדיר שהממשלה תחליט. זה כלל. פרשנות ספציפית לחוק יסוד.
היו"ר שלמה קרעי
טלי, כרגע אנחנו לא מגדירים את זה בחוק יסוד.
גור בליי
היא לא יכולה לגבור. היא יכולה להשלים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נמצא כאן המציע.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה נכון, זה בהצעה של הייעוץ המשפטי אבל זה לא - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
טלי, שמחה כתב את זה והוא אומר שאת טועה.
היו"ר שלמה קרעי
אני מציע לתת לחבר הכנסת רוטמן.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
שמחה, אני אשמח שתתייחס האם אין לך בעיה להבהיר שם בכפוף.
היו"ר שלמה קרעי
השרה פרקש הכהן, תודה. אני רואה את הדאגה הכנה.

יש תיקון נוסח.
גור בליי
לבקשת חבר הכנסת רוטמן, המציע, יש תיקון נוסח. אני רוצה לחזור ולומר לשרה פרקש הכהן, הכפוף רץ לכל אורך הדרך. זה לא משתנה.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
אבל הוא לא קיים. הוא רץ, רץ, רץ וב-6(ג2) הוא לא קיים. כתוב בכולם בכפוף ואז הממשלה רשאית לשנות את החלוקה ולא כתוב בכפוף.
היו"ר שלמה קרעי
תקשיבי לו. הוא עונה לך.
טלי גוטליב (הליכוד)
הממשלה רשאית. נקודה. הממשלה מלכתחילה היא זו שקובעת את החלוקה.
גור בליי
אני אסביר. לגבי סעיף 6(ג2), יש לגבי שינוי נוסח מסוים. בסעיף 6(ג2) מדובר במצב שבו כבר יש שר ממונה על משרד ושר נוסף. השר הנוסף הזה, כבר יש יחסי כפיפות, הם מעוצבים. סעיף (ג2) רק אומר שבהינתן הכפיפות הזאת, משנים, גורעים או מעבירים ביניהם.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
אז תכתוב. תוסיפו.
היו"ר שלמה קרעי
הוא אומר לך את זה לפרוטוקול.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
זה לא גורע. תכניסו את המילים.
טלי גוטליב (הליכוד)
כל סעיף מתכתב עם קודמו.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
ממש מסטר פיס עורכת דין גוטליב שכל סעיף מתכתב עם קודמו. הכפיפות דורשת הבהרה בגלל שזה כתוב כל כך טוב.
גור בליי
העדכון בנוסח, לבקשתו של המציע, באותו סעיף אליו התייחסה השרה פרקש, זה רק שינוי נוסחי. במקום שיהיה כתוב "הממשלה רשאית במשרד שמכהן בו שר נוסף לשנות את חלוקת תחומי ה עילות בינו לבין השר הממונה" יהיה כתוב "להעביר את תחומי הפעילות בינו לבין השר הממונה". זה אומר להוסיף או לגרוע ביניהם תחומי פעילות. ושוב, בהינתן הכפיפות הקיימת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
להעביר אמרת. לא להוסיף. להעביר זה לא להוסיף. להעביר, יש משהו קיים ואתה מעביר מדבר לדבר.
גור בליי
נכון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
להעביר זה כשיש משהו קיים. הוא יכול גם להוסיף.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
אמרת שהם יכולים לנסח בהחלטת הממשלה את תנאי הכפיפות. בהגדרה אפשר להחליש את הכפיפות לכן הכי טוב אם באמת הכוונה היא כאן לא לעשות נזק, להגיד בכפוף לאמור לכפיפות, כמו שנאמר בכל הסעיפים קודם. למה דווקא כאן זה לא כתוב?
אביטל סומפולינסקי
נראה מה העקרון ואחר כך נראה מה צריך להיות התוכן שלו.
גור בליי
אנחנו רצינו לכתוב לשנות. לדעתנו זה מדויק יותר בעניין הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
נכון כי זה גם וגם.
אביטל סומפולינסקי
העיקרון שמכוונים אליו הוא שתחומי הפעילות ייקבעו בפעם הראשונה על ידי הממשלה באישור הכנסת, מה תחומי הפעילות של אותו שר נוסף במשרד. כאשר רוצים לשנות שהוא יקבל תחומי פעילות חדשים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
או שיחזיר לשר דלמעלה.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
הממשלה אחר כך לא חייבת לחזור שוב לכנסת. היא יכולה להחליט מה הם תנאי הכפיפות.
טלי גוטליב (הליכוד)
הממשלה לא יכולה להתערב בכפיפות.
היו"ר שלמה קרעי
היועץ המשפטי לא מסכים איתך.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
אם אתה לא מתכוון לפגוע בכפיפות, תבהיר את זה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מתה הדמוקרטיה. הממשלה תחליט.
אביטל סומפולינסקי
להבנתנו הנוסח צריך להיות כזה שהשינוי של תחומי הפעילות – זאת הכוונה – בין אם גריעה או בין אם הוספה אינם גורעים כהוא זה מעיקרון הכפיפות. מה שכן, הפעולה השנייה היא פעולה שתיעשה על ידי הממשלה בלבד ללא אישור הכנסת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זו הכוונה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
למה? אתם מפחדים מהכנסת?
טלי גוטליב (הליכוד)
לא. כי הממשלה תחליט.
היו"ר שלמה קרעי
תודה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. רשות הדיבור שלך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תודה רבה אדוני היושב ראש. היה כאן משהו שעבר מתחת לרדאר. היה כאן השר חמד עמאר. אני מבקש תשובה ברורה לזה כי זה היה משהו שעבר לי מתחת לרדאר. הוא אמר שהוא היה שר במשרד. חוק היסוד, בזמן שהוא מונה, הכיר שר בלי תיק ושר שממונה על משרד. המושג שר במשרד לא היה בחוק היסוד. מבין שני השרים האלו, איך הוגדר מבחינה משפטית השר חמד עמאר, אני לא הצלחתי להבין את התשובה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מסתבר שהוא אושר לא חוקי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני שואל את המשנה ליועצת המשפטית שענתה לו. זה מאוד מאוד לא היה ברור. האם השר חמד עמאר היה שר ממונה על משרד או שהוא היה שר בלי תיק במשרד? מבחינה משפטית, איזו רובריקה בחוק היסוד הוא מילא?
אביטל סומפולינסקי
אני עניתי על זה. שר בלי תיק.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תודה. היה נראה שהוא לא יודע את זה. לכן אני שואל.
טלי גוטליב (הליכוד)
בואו נהיה רלוונטיים לחוק הזה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הרי לא יכול להיות שהממשלה הקודמת עשתה משהו בניגוד לחוק יסוד. זה לא יכול להיות. הם שומרים על הדמוקרטיה. לא יכול להיות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
היה נראה שגם הממשלה לא ידעה את זה כי היא שלחה אותו לקבינט הקורונה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא משנה. זו ממשלה נכונה, רוטמן. מהמניעים הנכונים.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
מאתמול אנחנו מחכים שתיתן לנו תשובות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הוא הצביע בוועדת שרים בניגוד לחוק. ישב בקבינט קורונה.
קריאה
מי אמור לתת את הדין על כך?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זו שאלה טובה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שנציגת היועץ המשפטי לממשלה תבדוק ותחקור את הנושא הזה. אני הייתי מצפה להעמדה לדין ולהליכים של מי שאחראי למחדל הזה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה מאוד חשוב כי אנחנו מדברים על החלוקה בין שר במשרד, שר בלי תיק ושר נוסף במשרד. זה בדיוק נושא הצעת החוק.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הבעיה אצלנו היא שאנחנו מנסים לעשות את זה מסודר מדי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נכון.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
היינו צריכים לעשות את זה ככה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני לא יודע, אולי במסגרת הקריאה השנייה והשלישית, אדוני היושב ראש, אני מציע שיבדקו מאיזה סעיף תקציבי ירדה המשכורת שלו, האם מתקציב משרד האוצר או מתקציב אחר כי זה מאוד מעניין, כי יכול להיות שהעבירו כאן תקציב מיוחד.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
חבר הכנסת רוטמן, למה אתה לא עונה לשאלות? אנחנו במתח מאתמול לשמוע מה כוונת המחוקק ואתה לא עונה לשאלות אלא רק שואל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יש כאן הונאה כפולה, גם כלפי הציבור וגם כלפי השר עמאר שלא ידע מה הוא בדיוק.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה חמור מאוד בעיניי.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
יש לנו שאלות לכוונת המחוקק.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
הוא קיבל שתי משכורות?
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
שמחה, תענה לנו בבקשה לשאלות ששאלנו אתמול.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אחרי שהנקודה הזאת הובהרה, היה לי מאוד חשוב להבהיר אותה כי הייתה אי בהירות בנושא, אני רוצה לומר כמה משפטים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כן. אתה תמיד על הנושא.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אנשים ישבו כאן עד שעה מאוחרת ויש לי כבוד לזמנם. אולי התשובות לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים שישבו כאן אבל גם להטריח את כל הנוגעים בדבר לשמוע את כל התשובות שוב באריכות, אני לא חושב שזה הגון וראוי.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אל תדאג להם.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
תדאג לתשובות שאתה עדיין חייב לנו. לא ענית על כל השאלות.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא מעניין אותם.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
חבר הכנסת רוטמן, לא מתאים לך. לא ענית על כל השאלות.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
לא הבנתי. הוא לא רוצה לתת תשובה?
טלי גוטליב (הליכוד)
את מפריעה לו.
היו"ר שלמה קרעי
תשמעי מה יש לו לומר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אתייחס להצעות שחזרו ונשנו גם מצד היועץ המשפטי. הצעת החוק מעתיקה את ההסדר של שר נוסף במשרד. זה נכון שבהסדר שנחקק אז בחופזה וגם הוכן בחופזה על ידי משרד המשפטים, כך לפחות התגלה אתמול. אדוני שר המשפטים, אני רוצה לברך אותך על כך שהצלחת כל כך מהר לרתום את צוות המשרד לפעולה מהירה בלי עבודת מטה.
שר המשפטים גדעון סער
לא הייתי אז שר המשפטים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא. מדובר על כהונת הכנסת ה-24. הצעת חוק ממשלתית ולבקשת הממשלה שעשתה בדיוק את אותו הסדר שהיה בכנסת ה-23. זה קרה אצלך במשרד ואתמול גילינו שזה גם נעשה ללא עבודת מטה. רציתי לברך אותך.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
בוא תסביר לנו למה התכוון המשורר.
גלעד קריב (העבודה)
עולם הפוך. הרי אתמול הם אמרו שהם עשו לקראת התזכיר עבודת מטה והפעם הם לא עשו עבודת מטה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא. הם אמרו שלא. אתה כנראה לא היית כאן.
גלעד קריב (העבודה)
הופץ תזכיר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בלי עבודת מטה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אין דבר כזה שתזכיר הופץ בלי עבודת מטה. זה לא יכול להיות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אומר שהשר הנוסף במשרד מקבל לידיו תחומי פעילות והוא פועל בכפוף. זה ההסדר שהיה בכנסת ה-23.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
מה זה בכפוף?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה ההסדר שהציעה הממשלה בכנסת ה-24. לכן אנחנו ניסינו להיצמד כמה שיותר למה שנהג בשתי הצעות החוק הקודמות. הדבר הזה קיבל את התשובה גם במסגרת האחריות המיניסטריאלית שדיבר עליה היועץ המשפטי.

לגבי העניין של החלטת ממשלה. אני בהחלט סבור – אני לא חושב שצריך אותי בשביל זה, אפשר לקרוא את החוק – שכאשר מחליטים, כאשר הממשלה כבר קיימת, להוסיף שר כזה, בין אם רוצים לייצר משרד ובין אם רוצים להוסיף תפקיד שר נוסף במשרד, יש החלטת ממשלה עם אותה עבודת מטה והממשלה מחליטה מה לעשות. גם כאשר מעבירים תחומי פעילות ושטחי פעולה ממשרד למשרד, גם אז יש עבודת מטה לקראת החלטת הממשלה וכל הגורמים הנוגעים בדבר מביעים את דעתם כדרכה הטובה של הממשלה.

יש סיטואציה שאותה אנחנו רצינו לייצר בהצעת החוק הזאת – ומכאן הדחיפות בקידום הצעת החוק הזאת לפני הבעת הממשלה – כדי שהכנסת תדע את אשר לפניה. כדי שכאשר הכנסת מצביעה אמון בממשלה, היא תדע שבעזרת השם לפי ההסכם הקואליציוני יהיה שר נוסף במשרד, מה תחומי הפעילות שלו. ראיתי שהנושא מאוד מטריד אתכם.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אבל הוא יהיה כפוף לשר הביטחון?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה כתוב חמש פעמים.
גלעד קריב (העבודה)
אבל מה כתוב בהסכם? אתה כתבת את ההסכם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הדבר הזה מוכנס. בדיוק אותו דבר עליו דיבר היועץ המשפטי לוועדה. הוא דיבר על כך שאנחנו לא רוצים לייצר מצב שהחלטת ממשלה – וזאת הבעיה בהצעתה של הממשלה בהקשר הזה – אחרי שהכנסת הביעה את האמון בממשלה ואמרה שתחום הפעילות יימסר לשר, תבוא החלטת הממשלה ופתאום תאמר לא, לא התכוונו, כן רצינו. כאשר הכנסת כריבון מביעה אמון בממשלה, מביעה באופן פוזיטיבי את רצונה שתחום מסוים יימסר לשר נוסף במשרד – יכול מאוד להיות, כמו כל משרד אחר שיהיו החלטות ממשלה שמגדירות בתוך המשרד שיתופי פעולה, כפיפויות. זה קיים בכל משרד אבל בהקשר הזה זה לא שונה במאומה מעבודתה הרגילה של הממשלה וחזקה על כל גופי השלטון שיפעלו כדי ליישם הן את חוק היסוד והן את ההסכם הקואליציוני לא כי הם כפופים להסכם הקואליציוני אלא כדי לממש את רצונה של הכנסת.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
הוא לא צריך להתפתל. פשוט שיגיד למה הוא מתכוון, אם יש כפיפות או אין כפיפות.
גלעד קריב (העבודה)
אתה היית מעורב בהסכם הקואליציוני. אז תסביר לנו האם לשיטתך ההסכם שאתה ניסחת וחוק היסוד - - -
קריאה
ההסכם הקואליציוני לא רלוונטי לדיון.
גלעד קריב (העבודה)
הוא מאוד רלוונטי.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
שלמה, אתם לא נותנים תשובות.
היו"ר שלמה קרעי
תבואו לדיון בקריאה שנייה ושלישית.
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
לא. תשובות יסוד. תשובות בסיסיות.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
תקשיבו למשיב. הוא אומר במפורש שכתוב בהסכמים הקואליציוניים.
היו"ר שלמה קרעי
חברים, הסתיימה ההתייעצות הסיעתית. אנחנו עוברים להצבעה לאישור הצעת החוק לתיקון חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של שרים).

מי בעד אישור ההצעה בקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 9
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה
קריאה
רביזיה.
היו"ר שלמה קרעי
ההצבעה על הרביזיה תהיה בשעה 13:42.



הישיבה ננעלה בשעה 13:06.

קוד המקור של הנתונים