פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת ה-25
הכנסת
318
הוועדה הזמנית לענייני כספים
15/12/2022
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 15/12/2022
חוק הכנסת (תיקון מס' 51), התשפ"ג-2022
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022, של ח"כ יואב קיש
נכחו
¶
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
חיים ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שלום דנינו
שרן מרים השכל
ניסים ואטורי
יצחק שמעון וסרלאוף
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
אוהד טל
נעמה לזימי
יבגני סובה
עידית סילמן
חברי הכנסת
¶
דבי ביטון
סימון דוידסון
מיכל וולדיגר
ווליד טאהא
בועז טופורובסקי
משה טור פז
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
אורית מלכה סטרוק
יסמין פרידמן
מתי צרפתי הרכבי
יואב קיש
עאידה תומא סלימאן
רישום פרלמנטרי
¶
סמדר לביא, חבר תרגומים
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022, פ/84/25 כ/941
היו"ר משה גפני
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק הכנסת, מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה, התשפ"ג-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היועצת המשפטית ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן
¶
קודם כל אני אגיד שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה במליאה והכוונה, אני מבינה, להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית באותו נוסח. אפשר להקריא את הנוסח שאומר, בחוק הכנסת, סעיף 59(1), שזה הסעיף שעוסק באפשרויות של סיעות להתפלג, המילים 'או של קבוצה של ארבעה חברי כנסת לפחות – יימחקו'.
שאלו אותי אתמול אחרי הישיבה לגבי השלכות מימוניות ולא התייחסתי לזה, אז אני רוצה שני משפטים להגיד מה ההשלכות המימוניות של הצעת החוק הזה. אתמול הצגתי איך במהלך השנים היו תיקונים לא מעטים בחוק הכנסת בענייני התפלגויות, שבעה, אחד וכו'. לאורך השנים היו גם תיקונים לחוק מימון מפלגות שעסקו בדבר הזה של ההתפלגויות וההשלכות שלהן על המימון. כיום המשמעות של סיעה שמתפלגת היא שברגע שקמה סיעה חדשה בכנסת שמייצגת מפלגה היא זכאית למימון הוצאות שוטפות, אבל במהלך השנים נקבעו שני חריגים לדבר הזה, האחד הוא שאם ההתפלגות נעשתה בשנתיים הראשונות לכהונת הכנסת והיא לא נעשתה על ידי רוב הסיעה ובהסכמתה אז הסיעה לא תהיה זכאית למימון והמימון של הסיעה שממנה התפלגו לא יפחת. בנוסף יש הוראות שמחייבות סיעה, שהתפלגה ומקבלת מימון ובגלל זה היא מפחיתה את המימון של הסיעה שממנה התפלגה, להשתתף בחובות.
זאת ההשלכה לגבי המימון השוטף. לגבי מימון הבחירות אין בעיקרון להתפלגות משמעות, כלומר הסיעה שהתפלגה, אם היא תתמודד בבחירות הבאות לכנסת היא תקבל מקדמת מימון לפי מספר החברים שלה ביום הקובע והמימון הזה יפחת מהסיעה שממנה התפלגו. זאת אומרת מבחינת מקדמת המימון יש השלכה, אבל מבחינת המימון הסופי המימון של הסיעה ממנה התפלגו ייעשה לפי שיטת הממוצעים, תחילת כנסת מול תחילת כנסת, כך שההתפלגות לא תשפיע על מימון הבחירות הסופי והסיעה הזאת שהתפלגה, ככל שהיא תייצג מפלגה ותתמודד לכנסת היא תקבל מימון כסיעה חדשה.
השלכה מימונית נוספת היא לעניין הצוות הפרלמנטרי, מנהל הסיעה. הסכומים שהכנסת מקצה למנהלי הסיעות מושפע מגודל הסיעה ולכן יכול להיות שהתפלגות תשליך על גודלה של סיעה, ובכל מקרה סיעה חדשה שהתפלגה זכאית גם כן לצוות פרלמנטרי ובלבד שהיא סיעה של יותר מאחד. כמובן שלהקמת סיעה חדשה בכנסת יש גם השלכות פרלמנטריות, יש סיעה חדשה בכנסת לכל דבר ועניין אז זה לא משנה אם היא מייצגת מפלגה או לא.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
לא, עוד לפני ההסתייגויות. הרי הליך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית לא נועד רק להתכנס פה, לקחת את הנוסח אוטומטית שעבר בקריאה ראשונה ומיד לעבור להסתייגויות. לפחות ככה אתה לימדת אותי כשתמיד ניהלת את הוועדה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
עוד לפני שניגשים להסתייגויות עצמן יש עוד מקום לפני קריאה שנייה ושלישית לדון במהות החוק.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
בעצם צורך חקיקתו בעת הזאת בשנייה-שלישית ולא רק בקריאה ראשונה. יש מקום לשאול מה - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
היינו מחייכים. אבל העובדה שוועדת הכספים, במקום לדון בסוגיות שהיא צריכה לדון דנה עכשיו בחוק - - -
היו"ר משה גפני
¶
היות שאתה מדבר ברצינות אז גם אני מדבר ברצינות. לחוק הזה אין משמעות בכלל, החוק הזה, אני לא מדבר על ההיסטוריה שלו מפני שבהיסטוריה אתה בקי יותר ממני, אתה גם היית איש ליכוד אז אתה יודע גם מי עשה את זה בפעם הראשונה ומי ביטל את זה.
היו"ר משה גפני
¶
אני רק רוצה לדבר על החוק. החוק, אין בו דיון שלא דנו בו בקריאה הראשונה. החוק בא ואומר שאת מה שנעשה בקדנציה הקודמת, שהורידו את מספר החברים שיכולים להתפלג מסיעה משליש לארבעה חברים, שבסיעות הגדולות יש לזה משמעות, כשכולם יודעים למה אתם הורדתם את זה לארבעה, למה התכוונתם בזה. מה, בא אליכם אליהו הנביא בחלום?
היו"ר משה גפני
¶
לא משנה, אבל בסוף למה הורדתם את זה לארבעה כולם יודעים. נאמר כאן שלא צריך לעשות את זה עכשיו - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
היועצת המשפטית שלומית, כנראה שזאב רוצה להיות יועץ משפטי. למה? תנסה להיות יועץ משפטי, אולי זה יותר כדאי.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אבל זאת הבעיה, שאנחנו לא יודעים את הצד של אלקין, אנחנו לא יודעים מתי בדיוק הוא – תלוי אם זה בעיריית ירושלים או בכנסת. עזוב, אנחנו לא יודעים.
היו"ר משה גפני
¶
אני מסיים את מה שאמרתי. המשמעות של העניין, אתה תרצה, את כל הבמה אתה תקבל, הכול בסדר, אבל שתדע את מה שאתה יודע, אין לחוק הזה שום משמעות, מתקנים את מה שעשיתם בקדנציה הקודמת. למה עושים את זה לפני הבחירות ולמה עושים את זה במהירות ולמה צריך את זה בוועדת הכספים? אלה שאלות טובות - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
שאין תשובות טובות לשאלות האלה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
זה יכול להיות רק שאלות רטוריות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שכמו שאמרת, בצדק, הן שאלות טובות ואני חושב שכן נכון לתת עליהן את הדעת, אמרת שאין חשיבות לחוק הזה. יבוא יום ויכול להיות שהוא לא יהיה כל כך רחוק ועוד שנינו נהיה בבית הזה, שתבוא אליי ותגיד: אתה צדקת, זה הפך לחוק הכי חשוב בהיסטוריה של הבית הזה, וזאת למה? כי כמו שאתה יודע היטב, בבית הזה כל דבר שהוא תקדים חוזרים אחריו בריבוע ופי שלושה ופי ארבעה ופי חמישה ושישה וכו', ככה הבית הזה עובד.
החוק הזה יותר מכל החוקים האחרים שנידונים כאן פותח תקדים שאפשר לחוקק בתקופה הזאת, בין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה, בכל נושא, אין נושא שאי אפשר לחוקק עליו. אם אפשר לחוקק בזה, כמו שאתה אמרת, לא חשוב, לא דחוף - - -
היו"ר משה גפני
¶
אני מודיע, אם אפשר במהלך הדיון להביא הסתייגויות בכתב, מי שרוצה להסתייג להביא הסתייגויות ליועצת המשפטית.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
זאב אלקין, אתם כנראה הרבה זמן הייתם בממשלה ולא הייתם בכנסת. גם כשאנחנו היינו באופוזיציה במהלך הדיון אמר לנו היושב ראש זמן מסוים שעד אז אנחנו מביאים את ההסתייגויות, בחוק כזה היה לנו פחות, בחוק אחר היה יותר, חוק שהוא כזה קצר, היושב ראש החליט כמה זמן במהלך הדיון והוא מתחיל להצביע.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
גם אגב לא נתנו לנו לדבר גם לפני זה, רק שתדע. זה שעכשיו היושב ראש גפני נותן זה פריבילגיה. אנחנו לא היינו מדברים לפני זה, היינו מדברים על עצם ההסתייגויות.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני רק אומר לך, אבל אתה אומר שזה יחזור בשליש וברביע. בסדר, אני לא במקום הזה, אבל אני רק אומר לך שהמציאות שהייתה פה בוועדה וקיימת בוועדת כספים שגם מבחינת ההסתייגויות, תוך כדי היינו מביאים, סוגרים את השעה שעד אז מביאים את ההסתייגויות, הדיון היה על ההסתייגויות ולא היה דיון כמו שאתה עושה עכשיו. היושב ראש החליט, זו זכותו, הוא היושב ראש, אבל לא היה דיון, הדיון היה בגוף ההסתייגויות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
חבר הכנסת, אז אולי נדבר במצב שבאמת ועדת הכספים דנה בנושאים מהותיים שקשורים לוועדת הכספים, אבל עכשיו נכפה עליך לדון בנושא שהוא לא קשור.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
לא, גם בנושאים שאינם מהותיים, שהבאתם אותם פה לדיון, שבכלל לא היו אמורים ל היות פה, שהיו אמורים להיות בכלכלה, רק שר האוצר רצה את זה פה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
לא שמעת אותו, אתה תגדיר את הזמן שאחרי שהדיון יסתיים יהיה עדיין ניתן להגיש הסתייגויות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
לא, אבל כל עוד הדיון נמשך אפשר להגיש הסתייגויות וגם אחרי שהדיון הסתיים אפשר להגיש הסתייגויות.
היו"ר משה גפני
¶
לא, אבל אחרי איך? מתי נצביע? מה זה משנה? אני עושה את מה שנעשה פה על ידי קודמי אלכס קושניר. הסתייגויות אפשר להגיש במהלך הדיון ונצביע על ההסתייגויות. אם הם יתקבלו הם ייכנסו לגוף החוק, אם הם לא יתקבלו הם יעלו למליאה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני עדיין מקשר, אני מנסה לקשר בין הממשלה לקיימת לכנסת הקיימת. תאמין לי, זה נורא קשה, הם לא מסתדרים ביחד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
ארבל, אני צריך גם את תשומת ליבך, ברשותך. אני מבקש את תשומת ליבה גם של היועצת המשפטית למשהו שאני רוצה לשאול.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
ארבל לימדה אותנו שדווקא שאלות באות בזמן הדיון, עוד כשהייתי ח"כ מתחיל פה בכנסת ושואלים אותם ומתדיינים, אני תלמיד שלה בעניין הזה. אז דווקא בעקבות הדברים שנאמרו פה יש לי שתי שאלות. זה שלפעמים כשחוק עבר קריאה ראשונה במליאה קבעו ישיבת ועדה למחרת או בשבוע שאחרי זה, יש זמן להגיש הסתייגויות, אומרים תגישו הסתייגויות במהלך הדיון, אני יכול להבין, אבל החוק הזה אושר במליאת הכנסת לפני פחות מחצי שעה.
היו"ר משה גפני
¶
כן מעניין. אנחנו הודענו אתמול שככל הנראה בעשר וחצי תתקיים ישיבה שלפי התכנית שמזכירות הכנסת אמרה - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אדוני היושב ראש, זה יפה לפנים שורת הדין להתריע לחברי ועדה שיהיו מוכנים שאולי יתקיים דיון. היות שאף אחד מחברי הכנסת, כך אני מניח, לא ידע אם החוק יעבור לא, הרי זו מליאת הכנסת והיא סוברנית - - -
היו"ר משה גפני
¶
גברתי היועצת המשפטית, התשובה שלי הלא משפטית לעניין הזה היא שהחוק הזה הוא חוק מצחיק, הוא חוק שכל כולו נעשה שמה שהיה בקדנציה הקודמת חוזר חזרה, מפני שהסיבה שעשו את החוק הזה, שהוא לא דמוקרטי, הוא חוק שנעשה באופן מכוון לחברי הליכוד. אנחנו מחזירים את זה חזרה.
היו"ר משה גפני
¶
יש פיליבסטר ואני מכבד אותו בגלל שאני עשיתי הרבה פעמים פיליבסטר בכנסת. זה הכול, אבל זה מה שיש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
נכון, אבל חלק מהליך נורמלי בכנסת, אדוני היושב ראש, כדי לא להגיע לתקדים של מס דירה שלישית ותקדימים כאלה - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
השר אלקין, זה ברוח החוק, אם חוק מצחיק אז אדוני היושב ראש ממשיך ברוח החוק. מצחיק ומשעשע.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
עוד פעם, אני חושב שצריך להיות זמן סביר לחברי כנסת לנסח הסתייגויות, להגיש אותן. חוק שעבר רק כרגע, מבחינה פורמלית חברי הוועדה יודעים שעבר חוק רק לפני פחות מחצי שעה ויודעים שהדיון הזה אכן מתקיים, ורק מהרגע הזה הם צריכים להעסיק את עצמם בכתיבת הסתייגויות. אז צריך להיות זמן סביר שהוא לפחות כמה שעות טובות לנסח אותן, להביא אותן לפה, לנמק וכמובן לדון, לאשר, לדחות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
חבר הכנסת גפני, אני גם מניח שאמנם דילגת על השלב הזה, בגלל שהוא ברור מאליו, אבל אני מניח שהסתייגויות, לא רק שמצביעים עליהן, אלא גם מנמקים אותן. ככה מקובל. עכשיו אני חוזר ל - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
לא, תמיד נומקו. אפשר לתת זמן קצר לנימוק רביזיה ואפשר לבקש כל דבר שמצביעים עליו התייעצות סיעתית.
היו"ר משה גפני
¶
אני רק מבקש להגיד לחברים מה כולל החוק הזה, מה גודלו, מה התוכן המעמיק שלו וכו' וכו', שעל זה באמת צריך לחשוב ולעשות, נימוקים והכול. בסדר, גם את זה תגיד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אחרי שעשינו את הסוגריים הפרוצדורליים עכשיו אני חוזר לגוף העניין וגוף העניין, שוב, בעיניי בנוי מהתהליך וגופו של החוק. התהליך פה הוא ממש לא מצחיק והוא ממש לא לא-חשוב, אלא הוא סופר חשוב כי התהליך הזה פותח פה פתח לדברים שיקרו פה בבית הזה בסוגיות סופר מהותיות ואף אחד מאיתנו כרגע לא יודע, ואתה דווקא כמי שהיה חבר כנסת מנוסה מכיר את זה הכי טוב מכולם, כי ברגע שנפתח הפתח הזה לחקיקה בנושא שלא קשור לתהליך הקמת הממשלה יהיו חקיקות בבית הזה בקואליציות אד-הוק. לא תמיד זה כמו עכשיו, חבר הכנסת אזולאי, זו מציאות פשוטה, אתם 64, תקימו ממשלה, הכול ברור, כולנו יודעים לאן זה יגיע. זה לא תמיד היה ככה וזה לא תמיד יהיה ככה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
ברור לי. יש כאלה שחשבו שכל הזמן נהיה בקואליציה בסוף היינו גם שנה באופוזיציה, זה בסדר גמור, אנחנו מכירים את הכול.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
חבר הכנסת אזולאי, למה שציינת כרגע הכלל הוא פשוט, כשאתה הולך עם בנימין נתניהו אתה עדיין לפעמים באופוזיציה, כמו שקרה ב-2013, כשאתה הולך איתו לפעמים אתה באופוזיציה יחד איתו, כמו שהיה לפני שנה. זה פעם ככה פעם ככה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
יכול להיות, אבל, זאב, אתה תמיד חשבת שאיפה שאלקין זה קואליציה, והפעם אתה לא בקואליציה. גם זה קורה. זו פעם ראשונה שאתה באופוזיציה, אם אני לא טועה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אתה כמעט לא טועה, למה כמעט? כי דווקא חבר הכנסת גפני זוכר את זה, שקדנציה ראשונה שלי בבית הזה הייתי חבר כנסת, אמנם פורמלית בקואליציה, אבל הייתי ח"כ מורד ברמה כזאת שלפעמים הגדירו אותי כח"כ ה-13 של סיעת הליכוד.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אבל, ינון, אל תשכח שאלקין הוא שחקן שחמט מחונן, בשחמט לא תמיד מנצחים, אבל תמיד - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני דווקא עכשיו איתך, אדוני היושב ראש, והכי איתך כמו שצריך, כי הראשונים שיכולים להיפגע מהתקדים הזה זה אתם, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני. אתה פשוט נקלעת לסיטואציה, יכול להיות שלא חשבתם על זה מספיק מראש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני מבין שהנאמנות של סיעת יהדות התורה לבנימין נתניהו גוברת על הנאמנות של כל שאר מרכיבי הקואליציה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני שמתי לב שאתם הסיעה היחידה שפועלת באמון ולא ביקשה אף חוק לפני הקמת הממשלה, כל האחרים ביקשו. מבחינה זאת אני בהחלט מציין שיש פה נאמנות מדהימה מבחינת האמון והנאמנות והנכונות לוותר לבקשתו לעומת שאר השותפים הקואליציוניים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
כיוונתי רק ליהדות התורה, סיעת ש"ס תמיד ידעה לשלב נאמנות לנתניהו עם הדאגה לאינטרסים שלה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני שיבחתי את השותף הקואליציוני הפוטנציאלי שלך שהוא היחידי שלא דרש חוק לפני הקמת הממשלה בגלל האמון שיש לו, זה סיעת יהדות התורה. הרי אי אפשר להתווכח עם העובדות, כן? אה, חבר הכנסת גפני, אני מכיר עוד אחד, אני חייב לתקן את דבריי, סיעת נעם. אתם וסיעת נעם. יש שתי סיעות שלא ביקשו חקיקה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
סיעת נעם בהלם מכמות המתנות שהסיעה הזאת קיבלה, אז אין להם מה לבוא בטענות. ההלם עוד לא עבר לסיעת נעם. לטובה הכוונה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
השחקן הכי ותיק בקואליציות והכי חדש בקואליציות, שניהם לא ביקשו חוקים לטובתם, זה אתם וסיעת נעם, אחרים ליתר ביטחון אמרו נבקש חוק. אבל אחרי כל החוקים שביקשו כל הסיעות זה שהסכמתם לקדם את החוק הזה בכל הקריאות, אני עוד מבין להתחיל את התהליך כדי להראות שהוא מתקדם, אני לא יודע, אני מבין שנתניהו מפחד מארבעה חברי כנסת שלא יהיו מרוצים וירצו להתפצל, אבל בסופו של דבר אם כבר החוק בשלב כל כך מתקדם אז יכול להיות שיחשבו על זה פעמיים, אבל זה שהסכמתם שזה יחוקק עד הסוף ויירשם בדברי הכנסת, שחוק שלא קשור בשום דרך להרכבת ממשלה מותר לחוקק אותו, יהיו לזה אין ספור תקדימים.
מה שיקרה פה, בכנסת אחרת, חבר הכנסת אזולאי, לא כזאת, לא 64 מאוד מאוד ברורים, אלא כנסת מעורבבת מכל מיני כוחות ולא ברור למי יש רוב ולא ברור איך תיראה קואליציה, עוד פעם, הייתי בכנסת כזאת, אגב הזכרת אותה, הכנסת ב-2013, ממש לא היה ברור - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
ב-13' לא היה ברור מי ייכנס ומי לא. הרי היה ניסיון של נתניהו כן להכניס מפלגות - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אם זה היה אחת לארבע שנים אתה יודע כמה שנים הייתי צריך להיות בכנסת אם עכשיו זה הכנסת ה-25 ואני התחלתי ב-17? אני כבר הייתי יוצא לפנסיה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
זאב, אחרי מה שעברנו איתכם, תאמין לי שאנחנו מוכנים להכול. אחרי מה שעברנו בשנה האחרונה אנחנו כבר מחוסנים לכול. אם תגיעו למצב שתהיו עוד פעם בקואליציה תביאו הכול, הכול בסדר. עזוב, עזוב, עם השנה הזאת זה הספיק לנו.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
כנראה שלא הבנת, אני ממש לא התנשאתי, רק אני אמרתי שאין לנו בעיה שיביאו מה שרוצים. חוץ מזה מותר לנו להתנשא אחרי תקופה של שנה שרק רמסתם, זה בסדר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
חבר הכנסת אזולאי, קודם כל תאמין לי, תפיסת העולם שאומרת שיותר גרוע מזה לא יכול להיות, אף פעם לא הצדיקה את עצמה בכנסת, תמיד יכול להיות יותר גרוע.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אני לא יודע, אני ראיתי את חבר הכנסת אזולאי בוועדת הכספים, מהצד זה היה נראה כאילו הוא חבר קואליציה, הוא השיג הרבה מאוד הישגים, נלחם, פעל, עשה דברים.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
בסדר, זה בגלל שהייתי נוכח כל הזמן והייתי עובד, אבל הייתה רמיסה, אתה לא יכול להגיד שלא.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
תגיד לי, אם אני צריך לבוא כקבלן לבקש כל דבר ולריב על כל דבר, מה זה, הוא עשה לי את זה בכבוד?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
שנייה, לא הבנתי, מה ההבדל בין קואליציה לאופוזיציה, איך שמתנהל המשא והמתן הקואליציוני, גם רבים על כל דבר.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו היינו נוכחים כאן כשאלכס קושניר נתן לנו הבטחה, כשדיברנו על איזה סעיף שנמחק בתקציב המדינה וסיכמנו איתו, לא משנה, סכום קטן, שהוא מעביר את זה, אחרי יום הוא חזר אלינו בפנים נפולות, הוא אמר: קיבלתי הוראה, אני לא יכול לבצע את מה שסיכמתי.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אחרי שגם עשינו כבר צעד בונה אמון מצדנו. אגב, אני לא מאשים את אלכס קושניר כי - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
בוא נגיד ככה, חבר הכנסת גפני, אני חושב שלגבי לא תוכל להגיד שאי פעם הגעת איתי לסיכום ולא קיבלת.
היו"ר משה גפני
¶
לא, אבל אתה היית בממשלה כזאת שמה שהיא עשתה לציבורים גדולים בישראל לא היה לזה אח ורע.
היו"ר משה גפני
¶
לא, לגבי הקואליציה הנוכחית.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אולי ללמוד מזה שלא לעשות משהו כזה לקבוצות מסוימות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
איך הבנו? אנחנו כבר עשינו כאלה סוגריים שאני בקושי זוכר באיזה משפט עצרתי, אז בטח אתם לא.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
עוד פעם, אני חוזר לנקודה הראשונה שאני רוצה לטעון אותה. השלמת תהליך חקיקה בנושא הזה תפתח פה פתח לדברים שהבית הזה לא ידע כדוגמתם, ואני רוצה להביא כמה דוגמאות, רק כדי שנבין. למשל יש נושא שלשתי מפלגות גדולות, שהן בדרך כלל רוב הבית, יש להם יותר מ-60, תמיד היה אינטרס ותמיד בגלל שהייתה קואליציה אז השותפים הקואליציוניים לא נתנו להם לשחק בזה, חוץ ממקרה אחד או שניים שכן שיחקו, זה אחוז חסימה.
מה יקרה אם בתקופה הזאת בין השבעת הכנסת להקמת ממשלה, אגב ככה בזמנו גם עסקו בנושא הזה, יסתדרו ביניהן שתי המפלגות הגדולות ויגידו: לא משנה, אנחנו עוד לא יודעים מי ירכיב ממשלה, איזה ממשלה, בוא דבר ראשון שנעשה נגדיל אחוז חסימה בצורה כזאת שרק שנינו נישאר בבחירות הבאות. לדוגמה. אפשר, עוד אין הגנה קואליציונית, עוד אין סעיף רגיל בהסכמים קואליציוניים שכל שינוי בדיני בחירות מחייב הסכמה של כל מרכיבי הקואליציה. יגידו ראשי שתי המפלגות הגדולות - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אתה יודע מה הבעיה שלי עם הטעות שעכשיו הוא עושה והוא שמח בזה? כרגע הוא אמר לכם שלא הגשתם שום הצעת חוק, עכשיו הוא נותן לאייכלר סיבה איזה הצעת חוק לדרוש לפני, להורדת אחוז החסימה.
היו"ר משה גפני
¶
כן, שתי מפלגות גדולות מסכמות ביניהן שהם מעלים את אחוז החסימה שרק שניהם יישארו. עכשיו שתי המפלגות האלה הולכות גם לקואליציה? הן לא הולכות לקואליציה, הן צריכות למשל אותנו לקואליציה, אחת מהן, או שתיהן, כל אחת בנפרד. אז אנחנו נגיד, לפני שמתחיל כל העניין, אם אתם מעלים את אחוז החסימה – אני בדעה שצריך להוריד את אחוז החסימה, אני חושב שדמוקרטית זה לא בסדר, טענתי את זה תמיד, אבל נניח לעניין הזה, אצלנו יש ויכוח, אנחנו באים ואומרים: אתם לא עושים שינויים בלעדינו, אם אתם תעשו שינויים בלעדינו אנחנו הולכים עם הצד השני.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
באות שתי המפלגות הגדולות שעוד לא ברור מי מהן תצליח להרכיב ממשלה ובאמת יש משא ומתן סופר מורכב ואומרות: בואו כבר נעשה דבר אחד טוב, נעלה את אחוז החסימה. הרי מה יקרה כתוצאה מהעלאת אחוז החסימה?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
רגע, רגע. אתה תנסה לסחוט כל אחת מהן, אבל ביניהן יסכמו שבנושא הזה - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
ושניהם יצביעו, אז מה תעשה? לא תהיה שותף של אף אחד? אני אגיד לך מה יקרה, כשהם ינהלו איתך משא ומתן קואליציוני הם יגידו כבר העברנו את זה. אם עכשיו לא תקום פה ממשלה והולכים לבחירות אתה נמחק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
לא, למה? זו אג'נדה של חלק מהמפלגות הגדולות. הם יגידו שמפלגה שאין בה ייצוג נשים לא תיכנס לקואליציה בשום תנאי ויעבירו את החוק הזה לפני הקמת הממשלה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
חבר הכנסת דלל, אם להיות רציניים, מטרת הדיון היא להבין מה אנחנו עושים פה, ושוב, אנחנו עושים פה לכאורה משהו טכני ואתם אומרים לא חשוב. אגב, אם זה לא חשוב למה עכשיו?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
אני מבקש שערוץ הכנסת יעלה את זה. אלי דלל, סגן ראש עיריית נתניה לשעבר, אמר: אנחנו רוצים לרצות את המנהיג שלנו. אבל אם היית מוסיף שם של המנהיג זה היה מושלם.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
לא, בטח שלא סיימנו. יש לי הצעה לשיפור לחבר הכנסת דלל בריצוי המנהיג של הליכוד, זה מעניין שזה הפך להיות העיקרון המארגן, רוצים לרצות את המנהיג שלנו. ההצעה היא כזאת, תחשוב מה רמת הריצוי אם למרות שיש חוק פיצול לארבעה אתם נאמנים לו ולא מתפצלים אחרי חלוקת התפקידים. הרי זה ריצוי הרבה יותר גבוה ואמון הרבה יותר גבוה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני עוד לא בהסתייגויות, עוד לא היה לי זמן. מרגע שהתחיל הדיון אני מדבר, מתי לדעתך הייתי צריך לנסח הסתייגויות?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
לא, קודם כל זה לא אני, זה תוצר קולקטיבי, זה אתם, יש לכם תרומה גדולה לחלק גדול מזמן הדיבור. אני פה בקושי חמש דקות דיברתי, בקושי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
לא, זה לא פילוסופי, זה דיון פרלמנטרי ממדרגה ראשונה, מה ההשלכות של חקיקה מהסוג הזה בתקופה הזאת. זה דבר אחד. הדבר השני שאני מציע לוועדה לשקול, עוד לא ברמת ההסתייגויות, אלא כמחשבה עקרונית על נוסח שיונח פה בשם הוועדה. אגב הונח נוסח בשם הוועדה כבר לקריאה שנייה ושלישית?
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
שתדע, כשהרב גפני לא מאזין לך אני מאזין לך. זו החלוקה בינינו, אז אתה יכול להמשיך.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
לא, פשוט אייכלר ראה בשידור את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, יש כבר הצעת חוק שגם יהדות התורה רוצה להגיש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
למשל, אדוני היושב ראש, אני לא יודע, אני מבין שאתה רוצה ללכת עם הנוסח שהועבר בקריאה ראשונה ובלי לקיים דיון מעמיק עליו עוד לפני הדיון בהסתייגויות, אבל דווקא במסגרת של מה שנקרא, דיבר פה חבר הכנסת דלל על ההערצה למנהיג, אז אני מניח שכל רעיון של בנימין נתניהו, צריך לקחת אותו ברצינות, נכון? זה הרי א'-ב' של הערצה. שווה לחברי כנסת מסיעת הליכוד לשקול את הרעיון המקורי של נתניהו, הוא היה שבע בחוק מופז. הרי זה היה רעיון שלו, אולי אפילו גם הוא ירצה, אני לא יודע אם בדקתם, לא בדקתם, אני חושב שכדאי לחשוב על הרעיון הזה. אגב, היו לרעיון הזה כל מיני בסיסים ורעיונות מאיפה זה נוצר, אבל בסופו של דבר כדאי לתת את הדעת על העניין הזה.
או לחילופין, אם רוצים לבטל את הרעיון של ארבעה, לחשוב על שינוי של הכלל הידוע של השליש. הרי מאיפה הנולד של הארבעה? לאפשר גמישות מסוימת לחברי סיעה במידה שבמפלגות גדולות מתקיים איזה שהוא ויכוח אידיאולוגי נוקב להתפצלות. אתם זוכרים מה קרה בהסכמי קמפ דיוויד עם התחייה למשל, אתם זוכרים מה הייתה העוצמה של הוויכוח האידיאולוגי בליכוד בהתנתקות. בסופו של דבר במפלגות גדולות הכלל הזה של שליש נועל דווקא את הח"כים האידיאולוגיים כשהם לא מרוצים ממה שהמנהיג עושה. בסופו של דבר יש לזה מחיר לא פשוט.
אדוני היושב ראש, יש לי עוד שאלה, כחומר שאני חושב שכדאי לחברי כנסת לדעת ולקבל סקירה מארבל בעניין הזה. הרי אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, אנחנו לא המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם. מה מקובל בדיני ההתפלגות במדינות המערביות ולפי איזה כלל בדרך כלל הם נקבעים? האם זה הולך לפי כלל שליש כמו אצלנו, האם יש כמות מינימלית של ח"כים ולפי מה היא נקבעת, הרי פה הסיפור של הארבע היה לפי הגודל המינימלי של סיעה בכנסת הזאת. ברור שתמיד במדינת ישראל הכול ייחודי, אבל בכל זאת יש עוד פרלמנטים בעולם ואם קובעים - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אבל זה חלק מתהליך פורמלי של הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית לדעת מה קורה מבחינת משפט השוואתי.
היו"ר משה גפני
¶
יכול להיות, בסדר. אם אתה תבוא ותשכנע אותי אחרי התשובה שלה בסוף הדיון שצריך לפתוח את הכול מחדש נפתח את הכול מחדש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני חושב שנתון כזה, הרי בדרך כלל כשהבית הזה מחוקק על סדרי הבית אנחנו שואלים את עצמנו מה קורה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
הסוגיה הנוספת, וגם פה זו שאלה ליועצת המשפטית, זו הסוגיה של התחולה, האם זה נכון שהחוק הזה יחול כבר באופן מיידי, האם הוא צריך לחול מהכנסת הבאה, האם צריכה להיות תקופה מסוימת?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
הרי אנשים שהתמודדו לכנסת, התמודדו על דעת זה שהם כן יכולים להתפלג כארבעה כי זה היה החוק.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
זה נכון שבכנסות קודמות כשטיפלו בסעיף הזה, גם כשנתניהו הציע את שבע, גם כשנתניהו ביטל את שבע שהוא הציע, גם כשהוצע ארבע - - -
היו"ר משה גפני
¶
עם כל הכבוד, יש פה חוק, נורא פשוט, שמה שעשיתם היה לא לעניין, רוצים לבטל אותו, זה הכול. איך נתניהו מגיע לפה?
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
הרב גפני, כל החוק הזה הוא נתניהו. הוא לא נוגע לך, הוא לא נוגע לו, הוא לא נוגע לאף אחד.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
הוא גם לא נוגע לנו, אנחנו גם מסכימים לחוק, הוא נוגע לשתי מפלגות, ליכוד ויש עתיד.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר, אתם רוצים לדבר על נתניהו כל הזמן. בזמן שאנחנו עומדים בתפילת 18, אנחנו שלוש פעמים ביום מתפללים 18, אתם שלוש פעמים ביום תגידו נתניהו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
לא, אני מנסה, אתה מביא אותי לחדד אותי על נתניהו, אני חשבתי שדווקא לא צריך חידוד כי זה עובדה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני רוצה לחדד את השאלה. זה נכון שמבחינה היסטורית הטיפול בסעיף הזה, וארבל ציינה את זה בדיון בקריאה ראשונה ואני גם מכיר את זה כי איכשהו הייתי בכל הצמתים האלה בצורה כזאת או אחרת, הטיפול היה תוך כדי כהונה של הכנסת, אבל הוא תמיד היה לאחר שהכנסת כבר התייצבה, כשהייתה ממשלה, חולקו תפקידים וכו' וכו' וכו'. ארבל, את איתי? זה נכון, ואז שינו את הכללים תוך כדי. אפילו תיקון למה שקרוי חוק ברונפמן, שדיברתְּ עליו, גם הוא נעשה אחרי שכבר הוקמה ממשלה.
היו"ר משה גפני
¶
היא תענה. אני לא מגביל אותה, חס וחלילה, אפילו לא לרגע. רק העיתוי, התשובות על השאלות האלה היו - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אבל פה נוצרה סיטואציה שהיא סיטואציה אחרת. חברי כנסת שהתמודדו בבחירות ידעו שלפחות עד זמן הקמת ממשלה והתייצבות הכנסת הם מוגנים באמצעות ההוראה הזאת. יש כל מיני שמות שאני שומע, דווקא במקרה זה מתכנס למספר ארבע, כנראה מספר מקרי בלבד, שיש איזה שהוא קשר בין מה שמופיע בחוק לבין מה שמופיע בכותרות, אבל אני שומע שמות של כל מיני חברי כנסת שרצו להפעיל מנופים לצורך קבלת תפקידים בסיעת הליכוד ואני מניח שכשהם כולם התמודדו בסיעה וגם יצאו בכל מיני הצהרות או תדרכו שאם לא זה אז הם יהיו ח"כים מורדים בכנסת ויהיה בלגן וכן הלאה וכן הלאה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
הם ידעו שיש להם חוק שמגן עליהם ולכן ידעו שלמרות שהם מגלים עצמאות מסוימת במאבק על תפקידים והדרך של ניהול המאבק הזה, כל אחד בדרכו, יש כל מיני דרכים בסיעת הליכוד לנסות לקבל תפקיד, אז יש כאלה שהולכים בכוח, זה בדרך כלל הוותיקים יותר כי הם יודעים שמי שהולך בכוח מוותרים לו, מי שהולך בטוב בסוף דופקים אותו, אבל זה - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני מדבר על החוק, לחוק הזה יש השלכות. ארבעה אנשים התמודדו בבחירות, סיכמו ביניהם מה שסיכמו, דיברו מה שדיברו על דעת זה שהחוק הזה אין סיכוי שישתנה עכשיו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
יותר מזה, אתה לא מבין שחלקם אולי ישלמו עכשיו את המחיר על זה שהם דיברו על דעת זה שהחוק הזה קיים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
ולכן בנושא הזה סוגיית התחולה היא משמעותית. וזה נכון שכל חבר כנסת שהוא מתמודד צריך לקחת בחשבון שיכולים להשתנות על סמך הניסיון הקודם כללי ההתפלגות תוך כדי קדנציה, אבל אף חבר כנסת לא יכול לקחת בחשבון שכללי ההתפלגות ישתנו לפני הקמת ממשלה. זה משהו שעוד לא היה ולכן השאלה ליועצת המשפטית אם לא נכון מבחינת תחולת החוק לתת לחוק הזה כמה שבועות כדי שהוא ייכנס לתוקף לאחר הקמת ממשלה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
שנייה, אדוני היושב ראש. אם כמו שאתה אומר הכול תיאורטי ואף אחד לא מפחד מאף אחד אז מה הבעיה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש. חברי ינון אזולאי אמר שהוא סוחב את הטראומות מהכנסת הקודמת, נכון ככה אמרת?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
אז אני רוצה להגיד על הטראומה שאני סוחב מהכנסת הקודמת שקשורה להסתייגויות. בכנסת ה-24 אני הגשתי חוק, ונדמה לי גם שחלקכם הצבעתם בקריאה הראשונה בעד החוק הזה של להגדיל את מתן הסיוע למנטרלי אסון צ'רנוביל. דרך אגב, סלח לי שאני לוקח זמן מהדיון, אבל חשוב לציין את זה, אתמול ציינו 36 שנה לסיום בניית הכיפה מעל הכור שהתפוצץ ב-86'. בארץ יש 1,500 מנטרלים, רובם עולים מן הסתם, עולים שעלו, ועל פי החוק שחוקק בכנסת עוד על ידי יורי שטרן ז"ל, חבר כנסת מישראל ביתנו, הוגדר שהם מקבלים סיוע כל שנה, זה התחיל מ-4,500 שקל בשנה וזה הגיע ל-6,000 שקל. אני כחבר כנסת מסיעת ישראל ביתנו, כשראש המפלגה שר האוצר, סיכמתי עם שר האוצר על העלאה קטנה ומזערית.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
אלקין יחזור אחר כך. אני סיכמתי עם האוצר ואמרתי שבגלל שהאנשים האלה, שבאמת צריך להגיד שחלקם עברו את גיל הפנסיה, 90%-85% מהם סוחבים גם מחלות, רובם מחלות אונקולוגיות - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
לא, זה נוגע לתהליך, תיכף אתה תבין למה אני מתכוון. ואז אני סיכמתי עם האוצר שאנחנו נעלה את זה ב-1,000 שקל, נביא להם קצבה שנתית של 7,000 שקל ומצאנו באוצר משהו כמו שני מיליון שקלים והחוק הזה כחקיקה פרטית שלי עבר בקריאה שנייה ורוב, נדמה לי 40 ומשהו חברי כנסת, כולל חברי כנסת מהאופוזיציה, אני חושב שגם אתם הצבעתם בעד בקריאה ראשונה. ואז החוק הזה הגיע לוועדת הרווחה בראשותה של אפרת רייטן, לפני שנייה-שלישית, אמרתי מה, דבר פשוט, שורה אחת, הנה, מצאנו כסף, מצאנו אוכלוסייה שזקוקה לסיוע, ואז מגיע חבר הכנסת משה אבוטבול ומגיש מאות הסתייגויות נגד החוק הזה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
שנייה. אמרתי לו: למה אתה עושה את זה? למה אתה מעלה להם ל-7,000? בוא נעלה להם ל-20,000 שקל בשנה. כואב לי הלב על האנשים האלה. שאלתי אותו: תגיד לי, אתה מכיר באופן אישי את האנשים? כי אני מכיר, הדוד שלי, לצערי ז"ל, הלך לעולמו לפני עשר שנים. הוא לא עלה לארץ, הוא היה במוסקבה, בן דוד של אמא שלי בעצם, זה כמו דוד שלי, הוא היה מהמנטרלים. כלומר אני ראיתי את התהליך שלו, אני ראיתי שבגיל 50 הוא מאבד שיניים, הוא מאבד שיער, אני ראיתי את זה. אמרתי לו: אתה מכיר לפחות באופן אישי אחד שהשתתף בנטרול האסון הנורא הזה? ישראל לקחה על עצמה גם מחויבות לסייע לאותם אנשים, כמו רוב המדינות בעולם. מה זה קשור? הוא אומר לי, אתה מכיר מישהו שנפגע מהגזרות של שר האוצר של ליברמן? אמרתי לו: אני מכיר הרבה אנשים מהמגזר החרדי, מה זה קשור? ולכן הוא הגיש מאות הסתייגויות בשם כל הסיעות של האופוזיציה, דבר שהקשה עליי להעביר את זה בקריאה שנייה-שלישית משום שכל ההסתייגויות האלה, אם נחשב בזמן זה הגיע ל - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
לא. זה הגיע ל-18 שעות דיבור במליאה. כשהכנסת התפזרה ניסיתי להכניס את זה, היה את הרשימה, אדוני, של 70 חוקים, 50 חוקים, חבר הכנסת קיש כנציג האופוזיציה דאז, אני חושב שיחד עם חבר הכנסת לוין, לא הכניסו את החוק הזה. אמרתי: למה? תסבירו לי למה, כי אנחנו לא רוצים לתת לך הישג. זה היה ההסבר, לא רוצים לתת הישג לשר האוצר. אמרתי: אני לא עושה את זה בשבילי, אני סך הכול מצאתי כסף, יש כסף בקופה, בואו נעלה להם ב-1,000 שקל, חלק מהמנטרלים אפילו הצביעו ליכוד, אני יודע את זה בוודאות. זה היה כל כך מגוחך שאני דואג לאנשים שלעולם לא יצביעו לי ואני ידעתי את זה, אני אמרתי שאני לא מפריד בין המנטרלים, אבל כמות ההסתייגויות שהוגשה עשתה את שלה כי החוק לא עבר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
שכשאתה מדבר על הסתייגויות אז לא תמיד הסתייגויות – אתה יודע, מגישים הסתייגויות בשביל ל - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
עכשיו לגבי העניין של החוק. רק חשבתי להגיד את זה, אני לא מדבר הרבה בוועדה הזאת, אני גם לא הייתי חבר ועדה ולכן אני חושב שאם הדבר הזה יעלה בכנסת הבאה אז יכול להיות שיש מקום לשקול. למרות, שוב, שזו חקיקה פרטית, אולי מישהו מהקואליציה יגיש הצעת חוק דומה אז אני אשמח לצרף את זה ויחד נעשה את זה קואליציה ואופוזיציה.
לגבי מהות החוק. אני לא אחזור על הדברים. דרך אגב, אני מסכים עם חלק מהדברים של השר המקשר. אז קודם כל אני חושב שאם שנה וחצי אף אחד לא השתמש בחוק הזה אז אין דאגה שמישהו ישתמש בו עכשיו לפני הקמת הממשלה. התהליך היה הפוך, זה לא מהכיוון של אופוזיציה אלא מהכיוון של הקואליציה. דבר שני, יש היגיון בארבעה ח"כים, מה ההיגיון, אדוני היושב ראש? מה ההיגיון לדעתך?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
לא, כי ארבעה ח"כים זה אחוז החסימה. אז אם היה היגיון בשניים, אתה אומר שלשניים לעולם אין סיכוי לעבור, אבל ארבעה זה בעצם המינימום שאתה צריך בשביל להיבחר, נכון? אני לא מבין את ההיגיון של סיעת יחיד נכנסת ברשימה, מתפלגת, כי יש לו רוב, למעשה לקואליציה יש רוב לאשר את הפילוג. אני אתן לך דוגמה היפותטית, למרות שאני לא אוהב שאלות היפותטיות, אם עכשיו מישהו מהאופוזיציה בא אליך או לכל חבר כנסת מהקואליציה המסתמנת ויגיד: תשמע, אני רוצה להתפלג מהסיעה, אבל אתה כחלק מהקואליציה מזהה את ההתפלגות של האופוזיציה בשביל לפורר את האופוזיציה סביר להניח שהקואליציה תאשר את ההתפלגות בתוך ועדת הכנסת שתקום מיד אחרי הקמת הממשלה. אתה מבין את חוט המחשבה שלי?
היו"ר משה גפני
¶
כן, אני רוצה לשבח אותך, שברתי את הראש איך תנמקו את ארבעה חברי הכנסת. הרי אני יודע את האמת.
היו"ר משה גפני
¶
אז, ולכן אתם עשיתם את החוק. זאת הייתה הסיבה. אני חשבתי, עכשיו כשמדברים לתקן את זה חזרה, הרי אין הסיבה הזאת, איזה נימוק יביאו בסוף שבכל זאת צריך להישאר ארבעה.
היו"ר משה גפני
¶
הנימוק האמיתי זה השמות של חברי הסיעה שעליהם דובר שיפרשו. על זה עשיתם את החוק. אוקיי, תודה רבה, אני מודה לך. אנחנו עוברים להסתייגויות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
לא, לא אמרתי סיבה, אמרתי שיש היגיון בזה שזה ארבעה אנשים, כי ארבעה זה המינימום בשביל להגיע לכנסת להיבחר, כי אחוז החסימה הוא 3.25 שזה מהווה ארבעה חברי כנסת.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אז קודם כל מה שסובה אמר, יש בזה הרבה מאוד היגיון ואני הולך עם זה צעד אחד קדימה, אם באמת בתהליך כלשהו - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אני הולך צעד אחד קדימה והייתי מציע שהאישור הזה להתפלג יהיה לפי אחוז החסימה. זאת אומרת אם משנים את אחוז החסימה, כפי שאתה טוען, לשני מנדטים, מנדט, שלושה, לא משנה מה יהיה, שיהיה בחוק שלפי אחוז החסימה זה מספר הח"כים שיוכלו להתפלג.
היו"ר משה גפני
¶
הצעה טובה, אבל יהיו שאלות קשות אם ההצעה הזאת תבוא. היא גם לא תבוא אם לא יהיה למישהו שיש לו כוח, למפלגה שיש לה הרבה חברי כנסת, שיהיה להם אינטרס בזה, אז זה גם לא יגיע. זה בנוי על אינטרסים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
היפותטית, בוא נדבר היפותטית. אנחנו מדברים כל הזמן, לא אנחנו, יש פה חברי כנסת מהליכוד, יש פה את אלי, אבל הליכוד כל הזמן טוען, זו איזה מנטרה כזאת, שזו מפלגה דמוקרטית: אנחנו דמוקרטים ואתם לא דמוקרטים, אנחנו דמוקרטים ואלה לא דמוקרטים, בסוף צריך להבין שכל הפחד הזה להעביר חוק כזה לפני שמקימים ממשלה זה הכי לא דמוקרטי כי בסוף כל חבר כנסת בליכוד נבחר בפריימריז, נכון?
היו"ר משה גפני
¶
אני לא רציתי להגיד שאני הולך לליכוד, בגלל שאתה אולי תגיע לליכוד, אני לא, אני ביהדות התורה.
היו"ר משה גפני
¶
לכן אני אומר, אתה, לא אתה, מישהו, פלוני אלמוני הלך לליכוד, קיבל על עצמו את מצע הליכוד ואת הכללים של הליכוד.
היו"ר משה גפני
¶
לא חשוב, אבל העיקרון הוא שאתה יודע שאתה נבחר בפריימריז, אתה יודע את כל הדברים האלה, אתה ביש עתיד יודע שאתה צריך את יאיר לפיד, אני ביהדות התורה יודע שאני צריך, להבדיל, את מועצת גדולי התורה. אתה בליכוד, או מי שהולך לליכוד, יודע שהוא הולך לפריימריז. הלכת לפריימריז, נכשלת בפריימריז אז אתה פורש מהסיעה, וזה נקרא דמוקרטי?
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
לא, אבל פה זה דבר אחר. למה זה דבר אחר? כי כשאתה נבחר בפריימריז אתה מציג את עצמך כפונקציה, כאדם אחד עם דעות מסוימות, אתה לא בא ואומר - - -
אלי דלל (הליכוד)
¶
עם כל הכבוד, הליכוד היא המפלגה הכי דמוקרטית בכנסת. אני לא הייתי צריך להסביר, אני חושב שהיושב ראש הסביר את זה הכי טוב.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אלי, אני מבין מה שאתה אומר ואתה יודע מה? אני אפילו מסכים איתך, אתם מנהלים בחירות פריימריז דמוקרטיות, אתם המלכים של הפוליטיקה הישראלית, אין כמוכם, אבל הטענה שלי אומרת שדווקא הנושא הזה של ארבעה חברי כנסת, להעביר את החקיקה הזאת לפני שמקימים ממשלה, למה היא?
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
בוודאי שכן, ואני אגיד לך למה. כי הפחד של מנהיגך, המנהיג הנערץ שלך, שאתה אמרת עכשיו, מר בנימין נתניהו, הוא שארבעה חברי כנסת שהוא חושש מהם יערקו בגלל שלא יקבלו תפקידים מסוימים, בגלל שהם לא יקבלו את החלום שלהם. לכן אני אומר שאת החוק הזה היה חובה להעביר לאחר הקמת הממשלה.
עוד משפט אחד. בסוף כשאנחנו נמצאים בבניין המדהים, שאתה אמרת שהוא מדהים, יש פה גם דברים שהוא לא מדהימים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אז לפעמים אין פה עניין ומה אני טוען?
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אפילו עידית?
עידית סילמן (הליכוד)
¶
אפילו עידית לא מדהימה אותך? היא שואלת. צודקת. אם יש משהו שאנחנו מסכימות עליו זה זה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
הנה, הגיעה עידית למשל, היא דוגמה. עידית החליטה, אני לא בא לתקוף אותך, עידית, למרות שאת דעותיי אני שומר עם עצמי, כי אנחנו מדברים פה על נושא אחר - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אבל בסוף נמצאים פה 120 חברי כנסת שכל אחד עשה משהו בחייו ולכל אחד יש איזה שהיא מחשבה, פילוסופיה, דעה, בנושא כזה או אחר. תאר לך מצב שמחר בבוקר מפלגת סמוטריץ' מכופפת את היד של ביבי והוא הולך בכל הכוח על הנושא של סיפוח ובא בנימין נתניהו, המנהיג הנערץ שלך, ואומר: כולם חייבים להצביע כפי שאני אומר. בא אדם שנמצא בתוך המפלגה הזאת והדעה שלו היא שונה, הרי מותר, זו דמוקרטיה, הדעה שלו היא לא למען הסיפוח, כי הוא מבין את ההשלכות של הסיפוח, זה לא דמוקרטי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
בוא נאמר, זה לא יקרה, אבל בוא נאמר שביבי יכפה על חבריו, על 32 חברי הכנסת שלו, להצביע כפי שהוא אומר. יבוא חבר כנסת ויגיד: לא, אני לא אצביע. מה יעשו, יכניסו אותו לכלא? לכן אני אומר ואני חוזר על מה שאמרתי, ארבעה חברי כנסת, החוק הזה צריך לעבור אחרי הקמת הממשלה והייתי מציע, כפי שאמרתי, אם משנים את אחוז החסימה, שגם המספר של חברי הכנסת יירד לפי אחוז החסימה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
אגב, בשביל להרגיע את הרוחות התייעצות סיעתית חמש דקות לפני הצבעה, אדוני היושב ראש?
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
כן, אבל אנחנו עדיין לא יודעים על איזה הסתייגות, היא מקריאה את ההסתייגויות ואז יוצאים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
אז אני חוזר מהחוזר, אני משאיר את הנימוק במליאה, אני רק, כמו שאמרתי, מבקש לפני הצבעה חמש דקות התייעצות סיעתית.
ארבל אסטרחן
¶
אז אני רק אגיד אותן. יש פה הסתייגות שסעיף 1 יימחק, זו הסתייגות שהיא לא אפשרית, זה מופיע כמעט בכל הקבוצות, אי אפשר להגיש הסתייגות שמאיינת לחלוטין את החוק.
ארבל אסטרחן
¶
מוסיפים קבוצות, אפשרויות להתפלג. קבוצה של שישה חברי כנסת בסיעות המונות 20, קבוצות של חמישה חברי כנסת בסיעות - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
אנחנו רשומים כמגישים. בגלל ששר לא מגיש הסתייגויות אני ביקשתי בשם הסיעה. ינון, בשם הסיעה אנחנו הגשנו הסתייגויות ומנמקים אותן, אבל יש עוד שלושה שרים, ביקשתי רשות דיבור לשרים כי השרים לא יכולים להגיש הסתייגויות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
לא, שרים לא מגישים הסתייגויות. ביקשתי רשות דיבור לשרים, הסיעה, שלושה ח"כים - - -
ארבל אסטרחן
¶
ההסתייגות השנייה מדברת להוסיף אפשרות התפלגות של קבוצה של חמישה חברי כנסת בסיעה של 25 ח"כים לפחות, קבוצה של ארבעה בסיעה של 30 לפחות. פה זה מחליף את האופציה של ארבעה תמיד, רק בקבוצה של 30, ובסיעה שחברים בה רק גברים יוכלו להתפלג שני חברי כנסת לפחות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
אלי, תבדוק את הטוויטר, זה כבר מופיע שם ככוכב הטוויטר של ערוץ הכנסת. ערוץ הכנסת פרסם. הם עוקבים אחרי הדברים שנאמרו כאן בוועדה לגבי ההערצה של המנהיג, זה כבר פורסם. תודה לחברים שעוקבים אחרינו בערוץ הכנסת. בהפסקה תן עוד משפט יפה, אולי יצטטו שוב.
היו"ר משה גפני
¶
בוא נעשה סדר. היות שביקשת התייעצות סיעתית אז אתה מקבל התייעצות סיעתית חמש דקות. אם אתה רוצה אותי בהתייעצות אני גם בא. התייעצות סיעתית, ובעוד חמש דקות אנחנו נחדש את הישיבה וכנראה נצביע.
היו"ר משה גפני
¶
הוא רוצה להצביע על ההסתייגויות שלו ואם זה יעבור זה ייכנס כמובן בגוף החוק, אם זה לא יעבור הוא רוצה לנמק את ההסתייגויות האלה במליאה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
בדיוק, תודה רבה. אין יותר ברור מזה.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:37 ונתחדשה בשעה 11:42.)
ארבל אסטרחן
¶
מכיוון שזה מקבץ, הסתייגויות שהן אותו דבר, אנחנו מצביעים על הראשונה במקבץ ועל האחרונה, הן כולן יעלו למליאה. אז אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגות מספר 2.
היו"ר משה גפני
¶
כן, יש פה את מנהל הוועדה, לא יצביע מי שאין לו זכות הצבעה. אוי ואבוי אם היינו מגיעים למצב כזה.
היו"ר משה גפני
¶
מי נגד? שמונה נגד, חמישה בעד. מי נמנע? אין נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה.
הצבעה
בעד – 5
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושר.
שלומית ארליך
¶
גם כאן הסתייגויות שהן דומות, במקבץ, אנחנו נאחד אותן ונצביע על הראשונה והאחרונה במקבץ. ההסתייגות הראשונה בסעיף 59(1) להצעת החוק במקום 'קבוצה של ארבעה חברי כנסת' יבוא 'קבוצה של חמישה חברי כנסת'.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אני רוצה לדבר על הנושא הזה של המספר ארבע. הרי בסופו של עניין לא סתם אנחנו בחרנו שזה יהיה ארבע, המספר ארבע מתחבר מאוד למה שנקבע בחוק, ארבעה מנדטים זה אחוז החסימה, ארבעה מנדטים נכנסים לכנסת. לכן כשמקודם הרב גפני הציע את הנושא שאולי בעתיד יורידו את אחוז החסימה, אמרתי - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אמרתי בדבריי, אני בעד הרעיון שאם אי פעם אחוז החסימה ישתנה בחוק יהיה כתוב שזה יהיה מקביל למספר חברי כנסת שעוברים את אחוז החסימה. לכן המספר ארבע הוא לא איזה המצאה שהמצאנו, אלא ארבעה חברי כנסת עוברים את אחוז החסימה, ארבעה חברי כנסת יוכלו גם להיפרד מהרשימה.
בסוף אנחנו מדברים פה על 'חוק ביבי'. יש אדם אחד שקוראים לו בנימין נתניהו, שהוא הולך להקים ממשלה, שהוא רוצה להעביר את החוק הזה לפני שקמה ממשלה בגלל דבר אחד מרכזי, פחד, הוא מפחד, לא מאמין בחברי הכנסת שהוא היה חלק מהאנשים שבחרו אותם להיות ברשימה. 32 חברי כנסת נרשמו בליכוד וביבי לא מאמין לחברי הכנסת שלו. זה דבר שהוא זועק לשמים, איך חברי הכנסת של הליכוד לא מבינים את הנושא הזה? איך הם לא מתרעמים?
אז בסדר, לא מדברים פה על החוקים האחרים הדרקוניים שהולכים לעבור בכנסת, מדברים על החוק הזה. החוק הזה הוא חוק שמעבירים אותו בגלל פחד שלא טוב לדמוקרטיה הישראלית, לא טוב גם לליכוד שלא נותנים איזה שהוא חופש לחברי הכנסת שלהם. לכן ההצעה שלנו שארבעה חברי הכנסת האלה, שאתם מבקשים להוריד את החוק הזה, יעבור לאחר הקמת הממשלה. מה אתם ממהרים?
ובנוסף אני אגיד עוד משפט, אדוני היושב ראש, ההזיה הכי גמורה עם החקיקה הזאת שהיא מתבצעת באולם שלא מתאים בכלל לחקיקה, מתבצעת אצלך בוועדת כספים. אתה מסכים עם זה שזה לא היה צריך להיות פה, כי שאלנו אותך למה אתה פה, אמרת: אני התנדבתי.
היו"ר משה גפני
¶
נכון, למה התנדבתי? מכיוון שראיתי שאין ועדות לידי אז אמרתי למה צריך להקים כל כך הרבה ועדות מיוחדות, אנחנו נסיים את סדר היום של הוועדה ונעשה את זה בהתנדבות.
היו"ר משה גפני
¶
הסתייגות מספר 1 של יש עתיד. עוד חמש דקות הצבעה. ב-53.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:48 ונתחדשה בשעה 11:53.)
היו"ר משה גפני
¶
התייעצות סיעתית. אני מתאר לעצמי שהיה דיון רציני ביש עתיד. מי בעד ההסתייגות הראשונה של יש עתיד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.
הצבעה
לא אושר.
שלומית ארליך
¶
סעיף 2 זה חלק מאותה קבוצה, אז אנחנו עוברים להסתייגות 3, בסעיף 59(1) להצעת החוק, במקום 'קבוצה של ארבעה חברי כנסת' יבוא 'קבוצה של שבעה חברי כנסת'.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
את הסתייגות מספר 3. אני אומר, בעבר תיקנו את החוק, אני חושב שזה היה סביב ההקמה של מפלגת קדימה או הפיצול של מפלגת קדימה, שהכלל יהיה או שליש מחברי הסיעה או שבע. אני לא זוכר למה זה יועד, אבל אני זוכר שתקופת הקמת מפלגת קדימה הייתה תקופה טובה לפרלמנט הישראלי, היו פה דיונים עמוקים, אידיאולוגיים, ערכיים, כאלה שאנחנו צריכים לחזור אליהם. היום הייתי בוועדה של חבר הכנסת קרעי ושם יש יד קלה על ההדק על איך מוציאים חברי כנסת מהדיון, אני לדעתי כבר צברתי בערך 13 קריאות לסדר ויצאתי שלוש פעמים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
גם שם יש יד קלה על ההדק, אבל ההדק הלא נכון. ולפיכך, אדוני, אני חושב שנכון, מאחר שאני חש שהסכנה מפני עריקות מהליכוד פחות גבוהה, היום רוצים לבטל את ארבעה חברי כנסת, אני חושב שאפשר קצת להעלות את הרף לשבעה. מאחר שאני מכיר את חברי הליכוד, אני יודע שהם נאמנים לדרך, נאמנים למנהיגם ועל כן לא צריך לדאוג לארבעה. אני חושב שהחל משבעה זה כבר משקל רציני.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
לא, אני אכן אשמח להתייעצות סיעתית. שוב, זה חזרה לתקופת קדימה, זה חזרה אחורה.
חיים ביטון (ש"ס)
¶
סימון, אתם מנסים לחקות אותנו מפעם שעברה, אבל ההבדל שהייתם 61 ואנחנו 64, אז סתם חבל לכם.
שלומית ארליך
¶
אנחנו מקבצים את ההסתייגויות כשהן דומות, פה יש טיפה שונות אז אפשר לעשות בשני מקבצים ולא במקבץ אחד.
היו"ר משה גפני
¶
היו לי ויכוחים כאלה כשהייתי באופוזיציה והייעוץ המשפטי אמר שבמקבץ זה המצב. ככה היה כלפינו כשהיינו באופוזיציה.
ארבל אסטרחן
¶
לא, זה במקום ארבעה, השליש נשאר. גם בהצעת החוק השליש נשאר וגם בנוסח שלכם השליש נשאר. אתם רציתם את הארבעה להחליף בחצי. אם היום שליש יכולים כבר להתפלג אז בוודאי שחצי יכולים להתפלג.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
זאת אומרת מה שאת אומרת, ארבל, זה שככל שהמספר קטן משליש ההסתייגות רלוונטית.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני לא מבין, הם כתבו את ההסתייגות והם רוצים שאת תסבירי להם אותה? הרב גפני, הם כתבו את ההסתייגות והם רוצים שהיא תסביר להם אותה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש. יושב מולי אדם נפלא, ואטורי, שנבחר כנציג הגליל בליכוד.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
הגולן. אל תהרסו לו, הוא עשה הכנה מראש, הוא שאל אותי מאיפה באתי ואז הכין איזה נאום.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
לא, אצלי הכול ספונטני, מהלב. מצד ימין שלי יושב, הוא קם לרגע, אלי דלל, מנתניה, נבחר גם כן באזור השרון.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
לא, הוא חבר יקר שלי. ובסוף יושב מולי אלקין, שהוא אשף שחמט כי בעצם שולחן השחמט שאלקין כל כך טוב בו הוא בעצם, בעיניים שלי, הפך אתכם למין חיילים על השולחן. אבל חיילים שאתם לא יכולים לזוז לבד, לפי הבקשה של ביבי נתניהו - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
החוק הפחדני הזה שלו, שהוא לא מאמין לאף אחד מהחיילים שלו, אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט, אתם כחברי הכנסת, הוא די משפיל אתכם.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
לא, אני אומר דבר אחד מאוד פשוט, כמה שהחוק הזה חשוב תעשה אותו אחרי הקמת הממשלה. תשב, תדון בו, תעשה אותו רציני, בוועדת חוקה, לא בוועדת כספים, שזה יהיה משהו רציני. זה באמת הופך להיות בדיחה, הדבר הזה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני רק רוצה לציין משהו בנוסף לדברים של החברים שלי ביחס להתייחסות של היועצת המשפטית. כוונתנו הייתה לא חצי או שליש, אלא שזה יוקשח לחצי. זאת הייתה המטרה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אין נושא חדש בהסתייגות בוועדה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר, אין, לא היה ולא נברא נושא חדש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
החוק המקורי דיבר על הקלה, פה מציעים, אם אני מבין נכון את ההסתייגות, לא רק לבטל את ההקלה לארבע, אלא לבצע החמרה לגבי השליש, כי כל הרעיון של החוק המקורי הוא בסיעות הגדולות דיבר על ההקלה בנושא של ארבעה חברי כנסת.
ארבל אסטרחן
¶
החוק מדבר על מספר חברי סיעה שיכולים להתפלג, זה רחוק מלהיות נושא חדש, זה דיון באיזה קבוצה בסיעה יכולה להתפלג.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
שנייה, אדוני, שהיועצת המשפטית תגיד אם מותר לטעון נושא חדש. אנחנו טוענים נושא חדש.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אין. הוא לא יכול לטעון. ארבל, עם כל הכבוד, אני מכבד את הדעה שלך, בוועדה פה לא היה נוהג כזה שעל הסתייגויות מגישים נושא חדש. נגמר.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
לא יכול להיות ש - - - אין דבר כזה שאני אגיש הסתייגות לנושא חדש. לא היה ולא נברא.
שלומית ארליך
¶
אמר נכון חבר הכנסת אזולאי, הפרקטיקה הנהוגה בוועדה הזאת שלא נטענה טענת נושא חדש לגבי הסתייגויות שהוגשו - - -
שלומית ארליך
¶
אני חוזרת ואומרת, הפרקטיקה שנהגה פה כל השנים הייתה שבאמת הדיון בהסתייגויות נעשה פה ולא עובר לוועדת הכנסת. העברת הדיון על כל ההסתייגויות או על מרביתן יכולה לשלול מחברי האופוזיציה את השימוש בכלי הפרלמנטרי הזה וגם יכול לעלות כדי שימוש לרעה בכלי הזה. אמר חבר הכנסת אלקין, הוגשה פה בקשת נושא חדש, בסדר, אבל, שוב, אנחנו חושבים שנכון לקיים את הדיון בהסתייגויות פה במסגרת הדיון בוועדה, וככל שתחזור ותיטען טענת נושא חדש זה משהו שיוכל גם להיות מבחינתנו שימוש ב - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
לא נכון, הכלי הזה הרבה פעמים משמש את הממשלה, מותר לממשלה לטעון נושא חדש אם מכניסים פה דברים חדשים.
עידית סילמן (הליכוד)
¶
אז מה? היו הרבה חוקים בכנסת ה-24 שלא היו צריכים להתדיין בכל מיני ועדות ודנו בהם, מה לעשות? יצרנו תקדים.
היו"ר משה גפני
¶
אתה אמרת בתחילת הדיון שתקדים יכול להיות דבר מסוכן. התקדים הזה שלא נתתם לנו לטעון נושא חדש - -
עידית סילמן (הליכוד)
¶
הרב גפני, כמה תקדימים שנוצרו בכנסת ה-24, ביניהם הנושא החדש, ביניהם דיון בוועדות כאלה ואחרות, אז אי אפשר לבוא ולטעון עכשיו על מה שמישהו עשה בעבר והיה בסדר.
עידית סילמן (הליכוד)
¶
מה זה משנה? ביטון, אז זה היה נכון וזה נכון גם לעכשיו, מי שיצר תקדימים שלא יתבאס עליהם.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אדוני היושב ראש, לממשלה מותר לטעון נושא חדש גם לפי התקנון. לפי הפרשנות הזאת, שלומית, גם לממשלה אסור לבקש נושא חדש?
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אתם לא מבינים, אתם מגישים הסתייגות ואתם רוצים גם להגיש עליה נושא חדש? תגידו, מה, אתם נפלתם?
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
תשמע, יכול להיות שאתה יודע כנסת, אבל גם אני יודע יום או יומיים כנסת, רק אני עשיתי פה גם הסתייגויות, עברתי את כל מה שאתם רוצים לעבור פה, וגם למה שאתה הולך יש לי פתרון לזה, ואל תביא אותי לפתרון הזה, בסדר? כי אז אתם תצטערו על זה. אבל אני אומר לך דבר אחד - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
היה ככה, זה מה שהיה, זה מה שנהוג, ואז לא זעקתם לא געוולד ולא כלום. לכן אני אומר, זה לא אמור להיות במקום הזה.
יואב קיש (הליכוד)
¶
מאוד פשוט. אנחנו היינו במקום שלכם בכנסת ה-24 ורצינו להשתמש בכלים הפרלמנטריים למגוונם, חלקם נבלמו, חלקם נתתם לנו להשתמש. אני יכול לתת לך דוגמה אחרת, הצבעה שמית במליאה, היה רצון שנבלם בסוף בקואליציה, למנוע מ-20 ח"כים שמבקשים שמית כי זה היה כלי שהשתמשנו בו יחסית הרבה.
יואב קיש (הליכוד)
¶
חבר'ה, תנו לי רגע לסיים את הדברים. ואני אומר, בצדק נלקחה בסוף החלטה לא לגעת בזה. אתה יכול לשאול את היושב ראש שלך לשעבר, מיקי לוי, שהוא באופן אישי, כולל שינויים שלא היו בתקנון, כתוב בתקנון שכש-20 ח"כים חותמים הוא חייב והוא התחיל להכניס נוהל שלו, שרגע, אם ה-20 ח"כים האלה נמצאים בבניין, כן או לא.
יואב קיש (הליכוד)
¶
לא כתוב. אני קראתי את הסעיף, היה לי על זה, תאמין לי, מפה עד – כתוב 20 ח"כים חתמו, נקודה. לא כתוב היו או לא היו 20 ח"כים. הוא התחיל לפרש את זה שהם היו ואם הם לא – עזוב, לא ניכנס לזה כי בסוף לא עשו עם זה כלום ואני שמח שלא עשו עם זה כלום, למה? כי אם היו עושים היינו גם אנחנו כנראה משתמשים היום.
באירוע שאתה מדבר עליו עכשיו, של קריאת נושא חדש על הסתייגות, אנחנו רצינו לעשות את זה והייתה אמירה ברורה כולל הנחיה בכתב של הייעוץ המשפטי שלא ניתן.
יואב קיש (הליכוד)
¶
שגית הוציאה מסמך שנאמר שאת ההסתייגויות שמוגשות לא ניתן לטעון עליהן נושא חדש, ובזה נגמר האירוע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אבל זה לא נכון. סעיף ז' במסמך שהיועצת המשפטית לכנסת הוציאה כתוב בפירוש שאפשר לטעון נושא חדש על הסתייגויות, לא המציע, אלא גורם אחר. שחור על גבי לבן.
ארבל אסטרחן
¶
בהנחיית היועצת המשפטית כתוב כך, נטענה טענת נושא חדש ביחס להסתייגות שהוגשה לא תתקיים הצבעה על ההסתייגות או על הסעיף אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת בטענת נושא חדש. יחד עם זאת ניתן להמשיך לקיים את ההצבעה על הסתייגויות אחרות. חבר כנסת שהגיש הסתייגות לא יוכל לטעון לגביה טענת נושא חדש, זה ברור, ולא תתקבל טענת נושא חדש שנטענת באופן גורף ביחס לכלל ההסתייגויות להצעת החוק או למספר רב של הסתייגויות. יש לזכור כי הכרעה בטענת נושא חדש נתונה לוועדת הכנסת אשר ככלל - -
ארבל אסטרחן
¶
- - - מקבלת את ההחלטה לפי הרוב הקואליציוני ולא לפי נימוקים משפטיים, לפיכך העברת הדיון על כל ההסתייגויות או מרביתן עלולה לשלול מחברי האופוזיציה את השימוש בכלי פרלמנטרי חשוב ולגיטימי ולפיכך אינה ראויה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך להגיש נושא חדש, אין בעיה, תאשר להם, בוא נמשיך הלאה. ניפגש.
ארבל אסטרחן
¶
אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות לטעון טענת נושא חדש על הסתייגויות נפרדות ובוודאי לא על הסתייגות שיצרה תיקון מהותי, שאגב זה לא המצב כאן, אבל הטענה אפשרית.
היו"ר משה גפני
¶
אוקיי. רבותיי, חברי האופוזיציה, אני מבקש לדעת על כל ההסתייגויות שהוגשו מה נושא חדש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
לא, אני לא קראתי את ההסתייגויות של הסיעות האחרות, אני מכיר את ההסתייגויות שלי שעליהן אני לא יכול לטעון.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
חבר הכנסת כהנא, הוא לא נציג סיעת יש עתיד, הוא נציג סיעת המחנה הממלכתי. ברגע שתהיה הסתייגות מסוימת הוא יחליט.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
תקריא את ההסתייגויות שלו, שהוא יגיש. הוא רוצה שתי דקות הפסקה לקרוא אותן ולהגיש, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אבל אני עדיין לא יודע מה ההסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי, כשהם יקראו אני אבחן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני אשמח גם לנמק חלק מההסתייגויות שלי. אם אני לא אנמק איך חברי המחנה הממלכתי יוכלו להחליט על מה להגיש נושא חדש?
ארבל אסטרחן
¶
צריך לזכור שאם הקואליציה טוענת נושא חדש וזה מתקבל בוועדה המסדרת זה מוריד לכם הסתייגויות. זאת המשמעות של זה.
היו"ר משה גפני
¶
אני לוקח את העבודה, אמנם באמת זה סיפור שזה הגיע לוועדת הכספים, זה בסדר, קיבלתי את הטענה הזאת, אבל אני הסכמתי - - -
היו"ר משה גפני
¶
לא גוי של שבת, הייתי של שבת, את הגוי השארתי למישהו אחר. על כל פנים אני חושב שאת הדיון כאן צריך לעשות ברצינות. כשתבוא האופוזיציה ותגיש הסתייגויות, אנחנו לא עשינו את זה, לא נתנו לנו לעשות את זה, תבוא האופוזיציה ותגיש הסתייגויות וזה יילך לוועדה המסדרת, המשמעות של העניין שאם אנחנו נאשר בוועדה המסדרת את קבלת הטענה של נושא חדש אין לכם הסתייגויות, ההסתייגויות האלה נופלות. אז מה, אתם עושים צחוק מהוועדה? אני אאפשר לכם בגלל שאני מקבל את העמדה של היועצות המשפטיות.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
גם אני יכול להחליט על נושא חדש, קחו את זה בחשבון. סליחה, אני רשאי לבקש נושא חדש?
היו"ר משה גפני
¶
אין בעיה, זה פועל כבומרנג. אתה אבי אבות ה-, המורה בעניין הזה, לא ליצור תקדימים כאלה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
הוא לא יכול לפסול את הנימוק שלו בזה שהוא טוען לנושא חדש, כי אז זה פוסל את הנימוק של מגיש ההסתייגות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
מה זאת אומרת? אם הוא מגיש הסתייגויות ואזולאי טוען לנושא חדש אז אתה לא יכול לפסול עכשיו את הנימוק.
היו"ר משה גפני
¶
אין בעיה. אמר לי אחד בשם זאב אלקין, שהוא גם שר בממשלה, שדבר כזה פועל כחרב פיפיות וזה יעבוד כבומרנג, ואני מציע שתגיש באמת נושא חדש על ההסתייגויות.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני קורא, זה ההבדל. אני קורא, לא כמו שהם עשו. אני קורא את ההסתייגויות, הן מולי, אני עובר על ההסתייגויות.
היו"ר משה גפני
¶
רגע, אני שואל. כאשר חבר הכנסת אזולאי טוען נושא חדש אני צריך לתת לו לנמק את ההסתייגות או שאני עוצר כאן?
היו"ר משה גפני
¶
בטח. המורה שלנו בתרגילים שהם לא מוצלחים בגלל שהם פועלים כבומרנג. אתה אמרת לי את זה. אתה אפילו צדקת במה שאמרת, עכשיו אני רואה את זה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אז השאלה שלי לייעוץ המשפטי. אם אני מבין נכון את ההנחיה של היועצת המשפטית לכנסת בנושא הזה, אז א', אפשר להגיש נושא חדש בהסתייגויות, ב', אי אפשר להגיש את זה גורף על כמות גדולה של הסתייגויות כי יש בזה שימוש לרעה וחסימה, כמו שמנסה לעשות פה חבר הכנסת אזולאי, של דיון בהסתייגויות והאישור שלהן. לכן אני מבקש שני דברים, אחת, לא לספור את ההערות של חבר הכנסת אזולאי או התומכים בחוק בטענה שאי אפשר בכלל להגיש נושא חדש, כי אנחנו לא התכוונו להגיש נושא חדש על כמות גדולה של הסעיפים. לפי מה שאני ראיתי יש פה כמה בודדים כאלה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אבל אם חבר הכנסת אזולאי עכשיו על כל דבר יגיד נושא חדש תגידו לנו שיש כבר יותר מדי נושאים חדשים ו - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
לא, אין יותר מדי, אתם תגישו על מה שאתם חושבים, אל תדאג. אני אגיש על מה שאני חושב וכל אחד פה יגיש על מה שהוא חושב. אני אחלק את זה בצורה טובה, אל תדאג. כנסת אני יודע. קדימה.
היו"ר משה גפני
¶
השר אלקין, אני אומר לך באמת, לא עם ההומור מסביב, אם אתם רוצים לשחק משחק כזה על החוק הקטן הזה ועם כל ההסתייגויות ולהפוך את ההסתייגויות לנושא חדש יש לנו תשובות. אני לא רוצה ללכת בדרך הזאת, אני רוצה שתגידו אתם, אתם, תגידו בהסתייגויות שניים-שלושה נושא חדש, נעצור את הדיון, נלך לוועדה המסדרת ונצביע שם. אם אתה רוצה ללכת על משחק כזה שאתה לא אומר וחלק כן וחלק לא, אנחנו יודעים לתת תשובות לתרגילים האלה, למדנו את זה אצל אלקין.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני עבדתי על חומר, הכנתי הסתייגויות. אני לא למדתי מאלקין, אבל אלקין עכשיו למד ממני.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
קודם כל אתה צודק, ו-ב', אם להגיד דברים בשם אומרם, חלק ממה שלמדתי למדתי מאביך ז"ל.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני שמח מאוד. אני לא מגיש נושא חדש, עזוב. אמרו לי כשנכנסתי לכנסת שים את המצפון בצד. שמתי אותו, עכשיו בוא נמשיך.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
חבר הכנסת גפני, התשובה לשאלתך, לא הייתה בכוונתנו להציג כמות סיטונאית של נושאים חדשים לוועדת הכנסת, אבל יש פה חלק מהדברים, חלק מסוים, לא גדול, שכן, אני חושב שזה נכון לטעון עליהם נושא חדש.
היו"ר משה גפני
¶
אני מחדש את הישיבה. זאב, אני מבקש, עשינו הפסקה, תגידו מה הנושאים החדשים שאתם אומרים עליהם.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
¶
מה זה לנו? מה, אתה יושב ראש הוועדה? להגיד לנו? מה, אתה היועץ המשפטי של הוועדה?
היו"ר משה גפני
¶
אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו היינו באופוזיציה, לא נתנו לנו להגיש הסתייגות, ארבל לא נתנה לנו להגיש נושא חדש על הסתייגות. פתאום נפתח לכם הפתח, נותנים לכם להגיש נושא חדש על הסתייגויות. תגידו מה הן ההסתייגויות, אנחנו נעצור את הדיון - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אדוני היושב ראש, חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, שציטטו אותה כבר, לדעתי היא יצאה בתקופה של הכנסת הקודמת, לא הכנסת הזאת.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
¶
בסעיף 206, בהסתייגויות של יש עתיד, כשבעצם מדברים על סעיף נוסף, אז זה יוצר - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
בינתיים. אם יוצגו פה עוד הסתייגויות על ידי מי מחברי הכנסת שלא נמצאים - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
סיכמנו מקודם שאתה בא ואומר לנו את כל הנושאים החדשים שיש גם אצלם, והם צריכים להגיד גם אצלכם, זו הייתה ההסכמה.
שלומית ארליך
¶
אנחנו עצרנו בהסתייגות מספר 9 שנטענה טענת נושא חדש ואנחנו עוברים להסתייגות 16, בסעיף 59(1), אנחנו עדיין בקובץ של יש עתיד, בקובץ הגדול.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
סעיף 10 הוא סעיף שהוא שונה מסעיף 9, הוא לא באותו מקבץ כי הוא מדבר על מגדר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
כן, זאת הסתייגות מגדרית. מאחר שיש כל כך מעט נשים ברשימת הליכוד בכנסת, באופן שמעורר חשש גדול לשמירה על שוויון זכויות ועל שוויון מגדרי שרבים היום ברשימת הליכוד וברשימות שמרכיבות את הקואליציה המתווה מגדירים כטרלול פרוגרסיבי אנחנו חושבים שיש מקום להקדיש סעיף שלם שנוגע להגנה על זכותן של הנשים ברשימה להתפצל ולממש את זכותן להגן על ההשתתפות שלהן ועל המעמד שלהן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אז אני אומר שיש כל כך מעט נשים אז אנחנו חושבים שנכון לתת חשיבות יתרה למגדר עליו, להגנה עליו ולמעמד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אני מכיר, דווקא הרבה פעמים עשיתי את זה בוועדת הכספים, כשאתה היית יושב ראש, ובכלל יש לפעמים מצבים כאלה בוועדה, שמנסים להגיע להסכמות בכל זאת ואז לא צריך פיליבסטר ולא צריך שום דבר. יש לי הצעה לשקול ואני אקח על עצמי לגבש הסכמה של אפילו מתנגדי החוק.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
שאם תסכימו שתחולת החוק תהיה מ-1 בינואר 23' אנחנו נשחרר אתכם לדרך. זה חוק רע שאתם רוצים שהוא - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
היושב ראש, אתה מסכים שאני אענה לו להסכמה? בוא נעשה דרך ביניים, בפשרות יש משהו, אנחנו כולנו נצביע בעד ההסתייגות שלך של ה-1 בינואר ונביא אותה למליאה. אם היא תיפול במליאה נפלה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
יש לי הצעה נוספת, כל מי שיצביע כאן בעד ההסתייגות גם יצביע במליאה ואז יש דיל.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
הרי מה אנחנו מבקשים? הרי החוק הזה יאושר בקריאה שנייה-שלישית בשבוע הבא, זו דחייה של עשרה ימים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
¶
אם המטרה היא לבטל חוקים רעים שחוקקו בכנסת הקודמת, קיבלתם, מ-1 בינואר זה לא בתוקף, מה הבעיה?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
תודה רבה. בעצם אנחנו מציעים שבמקום קבוצה של ארבעה חברי כנסת יבוא קבוצה של שמונה חברי כנסת וחברות כנסת. בעצם המטרה של התיקון הזה הוא להבטיח יציבות של סיעות גדולות ובאמת במקרה של שמונה חברים שחושבים שדרכה של המפלגה אבדה והם רוצים להתפלג אז אנחנו מציעים שזה יהיה שמונה חברי כנסת. כמובן שהשליש נשאר, אבל שמונה חברי כנסת מאפשר בכל זאת יותר חופש בחירה ומחאה.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.
הצבעה
לא אושר.
טמיר כהן
¶
רק הערה ליש עתיד, יש לכם שלושה מקומות ואתם מצביעים ארבעה, אז אני סופר רק שלושה. נעמה נמצאת על חשבון יש עתיד.
היו"ר משה גפני
¶