פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



318
הוועדה הזמנית לענייני כספים
15/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022, של ח"כ יואב קיש
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
חיים ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שלום דנינו
שרן מרים השכל
ניסים ואטורי
יצחק שמעון וסרלאוף
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
אוהד טל
נעמה לזימי
יבגני סובה
עידית סילמן
חברי הכנסת
דבי ביטון
סימון דוידסון
מיכל וולדיגר
ווליד טאהא
בועז טופורובסקי
משה טור פז
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
אורית מלכה סטרוק
יסמין פרידמן
מתי צרפתי הרכבי
יואב קיש
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שר התרבות והספורט חילי טרופר
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022, פ/84/25 כ/941
היו"ר משה גפני
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק הכנסת, מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה, התשפ"ג-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היועצת המשפטית ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן
קודם כל אני אגיד שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה במליאה והכוונה, אני מבינה, להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית באותו נוסח. אפשר להקריא את הנוסח שאומר, בחוק הכנסת, סעיף 59(1), שזה הסעיף שעוסק באפשרויות של סיעות להתפלג, המילים 'או של קבוצה של ארבעה חברי כנסת לפחות – יימחקו'.

שאלו אותי אתמול אחרי הישיבה לגבי השלכות מימוניות ולא התייחסתי לזה, אז אני רוצה שני משפטים להגיד מה ההשלכות המימוניות של הצעת החוק הזה. אתמול הצגתי איך במהלך השנים היו תיקונים לא מעטים בחוק הכנסת בענייני התפלגויות, שבעה, אחד וכו'. לאורך השנים היו גם תיקונים לחוק מימון מפלגות שעסקו בדבר הזה של ההתפלגויות וההשלכות שלהן על המימון. כיום המשמעות של סיעה שמתפלגת היא שברגע שקמה סיעה חדשה בכנסת שמייצגת מפלגה היא זכאית למימון הוצאות שוטפות, אבל במהלך השנים נקבעו שני חריגים לדבר הזה, האחד הוא שאם ההתפלגות נעשתה בשנתיים הראשונות לכהונת הכנסת והיא לא נעשתה על ידי רוב הסיעה ובהסכמתה אז הסיעה לא תהיה זכאית למימון והמימון של הסיעה שממנה התפלגו לא יפחת. בנוסף יש הוראות שמחייבות סיעה, שהתפלגה ומקבלת מימון ובגלל זה היא מפחיתה את המימון של הסיעה שממנה התפלגה, להשתתף בחובות.

זאת ההשלכה לגבי המימון השוטף. לגבי מימון הבחירות אין בעיקרון להתפלגות משמעות, כלומר הסיעה שהתפלגה, אם היא תתמודד בבחירות הבאות לכנסת היא תקבל מקדמת מימון לפי מספר החברים שלה ביום הקובע והמימון הזה יפחת מהסיעה שממנה התפלגו. זאת אומרת מבחינת מקדמת המימון יש השלכה, אבל מבחינת המימון הסופי המימון של הסיעה ממנה התפלגו ייעשה לפי שיטת הממוצעים, תחילת כנסת מול תחילת כנסת, כך שההתפלגות לא תשפיע על מימון הבחירות הסופי והסיעה הזאת שהתפלגה, ככל שהיא תייצג מפלגה ותתמודד לכנסת היא תקבל מימון כסיעה חדשה.

השלכה מימונית נוספת היא לעניין הצוות הפרלמנטרי, מנהל הסיעה. הסכומים שהכנסת מקצה למנהלי הסיעות מושפע מגודל הסיעה ולכן יכול להיות שהתפלגות תשליך על גודלה של סיעה, ובכל מקרה סיעה חדשה שהתפלגה זכאית גם כן לצוות פרלמנטרי ובלבד שהיא סיעה של יותר מאחד. כמובן שלהקמת סיעה חדשה בכנסת יש גם השלכות פרלמנטריות, יש סיעה חדשה בכנסת לכל דבר ועניין אז זה לא משנה אם היא מייצגת מפלגה או לא.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מציע שנקרא.
ארבל אסטרחן
את החוק הקראתי, עכשיו הסתייגויות.
היו"ר משה גפני
יש הסתייגויות או שאני מצביע?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כן, יש הסתייגויות. ביקשתי גם רשות דיבור.
היו"ר משה גפני
השר אלקין, בבקשה. הבמה לרשותך. תגיש את הסתייגויותיך.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, עוד לפני ההסתייגויות. הרי הליך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית לא נועד רק להתכנס פה, לקחת את הנוסח אוטומטית שעבר בקריאה ראשונה ומיד לעבור להסתייגויות. לפחות ככה אתה לימדת אותי כשתמיד ניהלת את הוועדה.
היו"ר משה גפני
לא, לא הבנתי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
עוד לפני שניגשים להסתייגויות עצמן יש עוד מקום לפני קריאה שנייה ושלישית לדון במהות החוק.
ארבל אסטרחן
לא, זו הייתה טעות שלי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
בעצם צורך חקיקתו בעת הזאת בשנייה-שלישית ולא רק בקריאה ראשונה. יש מקום לשאול מה - - -
היו"ר משה גפני
הנה אפילו מי שיחייך. בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
האמת, אם זה לא היה עלינו, חבר הכנסת גפני –
היו"ר משה גפני
היינו מחייכים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
היינו מחייכים. אבל העובדה שוועדת הכספים, במקום לדון בסוגיות שהיא צריכה לדון דנה עכשיו בחוק - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
הסר דאגה מליבך.
היו"ר משה גפני
היא דנה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה באמת מודאג, אדוני השר?
היו"ר משה גפני
היות שאתה מדבר ברצינות אז גם אני מדבר ברצינות. לחוק הזה אין משמעות בכלל, החוק הזה, אני לא מדבר על ההיסטוריה שלו מפני שבהיסטוריה אתה בקי יותר ממני, אתה גם היית איש ליכוד אז אתה יודע גם מי עשה את זה בפעם הראשונה ומי ביטל את זה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה לא סוד, אני יכול לשתף אותך, זכויות היוצרים לבנימין נתניהו.
היו"ר משה גפני
יפה. אז בנימין נתניהו עשה הרבה דברים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הרי הדברים צריכים להיאמר בשם אומרם, נכון?
היו"ר משה גפני
לא, הם לא צריכים להיאמר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
למה? זו דרך להביא גאולה לעולם. נוותר על הדרך הזאת? חס וחלילה.
היו"ר משה גפני
אנשים כבר בחרו בו אז עכשיו זה כבר לא משנה לשום דבר.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה חלק מהגאולה לעולם, בעזרת ה'.
היו"ר משה גפני
אני רק רוצה לדבר על החוק. החוק, אין בו דיון שלא דנו בו בקריאה הראשונה. החוק בא ואומר שאת מה שנעשה בקדנציה הקודמת, שהורידו את מספר החברים שיכולים להתפלג מסיעה משליש לארבעה חברים, שבסיעות הגדולות יש לזה משמעות, כשכולם יודעים למה אתם הורדתם את זה לארבעה, למה התכוונתם בזה. מה, בא אליכם אליהו הנביא בחלום?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, בנימין נתניהו בא בחלום, לא אליהו הנביא. זה רשום על שמו.
היו"ר משה גפני
לא משנה, אבל בסוף למה הורדתם את זה לארבעה כולם יודעים. נאמר כאן שלא צריך לעשות את זה עכשיו - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
היועצת המשפטית שלומית, כנראה שזאב רוצה להיות יועץ משפטי. למה? תנסה להיות יועץ משפטי, אולי זה יותר כדאי.
היו"ר משה גפני
על כל פנים החוק הזה נעשה - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא כדאי לך שאני אהיה יועץ משפטי.
היו"ר משה גפני
אם אתה בצד שלנו כן כדאי. הבעיה שלנו כשאתה בצד שכנגד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ואני בכלל היסטוריון ולא משפטן.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל זאת הבעיה, שאנחנו לא יודעים את הצד של אלקין, אנחנו לא יודעים מתי בדיוק הוא – תלוי אם זה בעיריית ירושלים או בכנסת. עזוב, אנחנו לא יודעים.
היו"ר משה גפני
אני מסיים את מה שאמרתי. המשמעות של העניין, אתה תרצה, את כל הבמה אתה תקבל, הכול בסדר, אבל שתדע את מה שאתה יודע, אין לחוק הזה שום משמעות, מתקנים את מה שעשיתם בקדנציה הקודמת. למה עושים את זה לפני הבחירות ולמה עושים את זה במהירות ולמה צריך את זה בוועדת הכספים? אלה שאלות טובות - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שאין תשובות טובות לשאלות האלה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה יכול להיות רק שאלות רטוריות.
היו"ר משה גפני
טוב, הבמה לרשותך, השר אלקין.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שכמו שאמרת, בצדק, הן שאלות טובות ואני חושב שכן נכון לתת עליהן את הדעת, אמרת שאין חשיבות לחוק הזה. יבוא יום ויכול להיות שהוא לא יהיה כל כך רחוק ועוד שנינו נהיה בבית הזה, שתבוא אליי ותגיד: אתה צדקת, זה הפך לחוק הכי חשוב בהיסטוריה של הבית הזה, וזאת למה? כי כמו שאתה יודע היטב, בבית הזה כל דבר שהוא תקדים חוזרים אחריו בריבוע ופי שלושה ופי ארבעה ופי חמישה ושישה וכו', ככה הבית הזה עובד.

החוק הזה יותר מכל החוקים האחרים שנידונים כאן פותח תקדים שאפשר לחוקק בתקופה הזאת, בין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה, בכל נושא, אין נושא שאי אפשר לחוקק עליו. אם אפשר לחוקק בזה, כמו שאתה אמרת, לא חשוב, לא דחוף - - -
היו"ר משה גפני
אני מודיע, אם אפשר במהלך הדיון להביא הסתייגויות בכתב, מי שרוצה להסתייג להביא הסתייגויות ליועצת המשפטית.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא יודע אם נספיק במהלך הדיון הזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
זאב אלקין, אתם כנראה הרבה זמן הייתם בממשלה ולא הייתם בכנסת. גם כשאנחנו היינו באופוזיציה במהלך הדיון אמר לנו היושב ראש זמן מסוים שעד אז אנחנו מביאים את ההסתייגויות, בחוק כזה היה לנו פחות, בחוק אחר היה יותר, חוק שהוא כזה קצר, היושב ראש החליט כמה זמן במהלך הדיון והוא מתחיל להצביע.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הוא יכול להחליט, אבל מה אומר התקנון?
ינון אזולאי (ש"ס)
גם אגב לא נתנו לנו לדבר גם לפני זה, רק שתדע. זה שעכשיו היושב ראש גפני נותן זה פריבילגיה. אנחנו לא היינו מדברים לפני זה, היינו מדברים על עצם ההסתייגויות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אתה אומר שאני ח"כ פריבילגי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני רק אומר לך, אבל אתה אומר שזה יחזור בשליש וברביע. בסדר, אני לא במקום הזה, אבל אני רק אומר לך שהמציאות שהייתה פה בוועדה וקיימת בוועדת כספים שגם מבחינת ההסתייגויות, תוך כדי היינו מביאים, סוגרים את השעה שעד אז מביאים את ההסתייגויות, הדיון היה על ההסתייגויות ולא היה דיון כמו שאתה עושה עכשיו. היושב ראש החליט, זו זכותו, הוא היושב ראש, אבל לא היה דיון, הדיון היה בגוף ההסתייגויות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
חבר הכנסת, אז אולי נדבר במצב שבאמת ועדת הכספים דנה בנושאים מהותיים שקשורים לוועדת הכספים, אבל עכשיו נכפה עליך לדון בנושא שהוא לא קשור.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, גם בנושאים שאינם מהותיים, שהבאתם אותם פה לדיון, שבכלל לא היו אמורים ל היות פה, שהיו אמורים להיות בכלכלה, רק שר האוצר רצה את זה פה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא שמעת אותו, אתה תגדיר את הזמן שאחרי שהדיון יסתיים יהיה עדיין ניתן להגיש הסתייגויות.
היו"ר משה גפני
לא, בדיון.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה זאת אומרת? אם עכשיו הדיון יסתיים תוך חצי שעה? השאלה אם זה בסדר.
היו"ר משה גפני
זה בסדר.
ארבל אסטרחן
אם הדיון יסתיים ומצביעים?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, אבל כל עוד הדיון נמשך אפשר להגיש הסתייגויות וגם אחרי שהדיון הסתיים אפשר להגיש הסתייגויות.
היו"ר משה גפני
לא, אבל אחרי איך? מתי נצביע? מה זה משנה? אני עושה את מה שנעשה פה על ידי קודמי אלכס קושניר. הסתייגויות אפשר להגיש במהלך הדיון ונצביע על ההסתייגויות. אם הם יתקבלו הם ייכנסו לגוף החוק, אם הם לא יתקבלו הם יעלו למליאה.
ינון אזולאי (ש"ס)
ואנחנו עכשיו דנים על גוף החוק לשנייה ושלישית בכל ההסתייגויות.
היו"ר משה גפני
כן.
ינון אזולאי (ש"ס)
תודה רבה.
היו"ר משה גפני
זה מה שהיה אצל אלכס.
ינון אזולאי (ש"ס)
נכון.
היו"ר משה גפני
וזה מה שהיה אצלי בפעם הקודמת.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
יש לי רק הערה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בוא נשמע את השר המקשר.
היו"ר משה גפני
השר המקשר החליף תפקיד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, אני עדיין מקשר.
היו"ר משה גפני
לא, עלית בדרגה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בוא נשמע מניסיונו האישי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני עדיין מקשר, אני מנסה לקשר בין הממשלה לקיימת לכנסת הקיימת. תאמין לי, זה נורא קשה, הם לא מסתדרים ביחד.
היו"ר משה גפני
טוב, חבר'ה, נו, שבוע הבא חנוכה.
ינון אזולאי (ש"ס)
היו מגבילים אותנו גם בזמן. אתה זוכר, הרב גפני? גם בדיבור היו מגבילים אותנו.
היו"ר משה גפני
בסדר.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, רק שיזכרו. אם רוצים להגיד מה, אז בבקשה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רגע, עוד לפני ההסתייגויות נרשמנו לדבר, לא?
ינון אזולאי (ש"ס)
לא היה דבר כזה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ארבל, אני צריך גם את תשומת ליבך, ברשותך. אני מבקש את תשומת ליבה גם של היועצת המשפטית למשהו שאני רוצה לשאול.
היו"ר משה גפני
בטח, בטח, היא שמה לב כל הזמן למה שאתה מדבר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
היא שמה לב לכולם, מניסיוני.
ינון אזולאי (ש"ס)
היית מגיש לה לפני זה את הרשימה, היא הייתה באה כבר מוכנה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
השר לא מגיש, מה זאת אומרת?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ארבל לימדה אותנו שדווקא שאלות באות בזמן הדיון, עוד כשהייתי ח"כ מתחיל פה בכנסת ושואלים אותם ומתדיינים, אני תלמיד שלה בעניין הזה. אז דווקא בעקבות הדברים שנאמרו פה יש לי שתי שאלות. זה שלפעמים כשחוק עבר קריאה ראשונה במליאה קבעו ישיבת ועדה למחרת או בשבוע שאחרי זה, יש זמן להגיש הסתייגויות, אומרים תגישו הסתייגויות במהלך הדיון, אני יכול להבין, אבל החוק הזה אושר במליאת הכנסת לפני פחות מחצי שעה.
היו"ר משה גפני
אנחנו הודענו אתמול.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, זה לא מעניין, כי עד שהוא לא אושר - - -
היו"ר משה גפני
כן מעניין. אנחנו הודענו אתמול שככל הנראה בעשר וחצי תתקיים ישיבה שלפי התכנית שמזכירות הכנסת אמרה - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אדוני היושב ראש, זה יפה לפנים שורת הדין להתריע לחברי ועדה שיהיו מוכנים שאולי יתקיים דיון. היות שאף אחד מחברי הכנסת, כך אני מניח, לא ידע אם החוק יעבור לא, הרי זו מליאת הכנסת והיא סוברנית - - -
היו"ר משה גפני
גברתי היועצת המשפטית, התשובה שלי הלא משפטית לעניין הזה היא שהחוק הזה הוא חוק מצחיק, הוא חוק שכל כולו נעשה שמה שהיה בקדנציה הקודמת חוזר חזרה, מפני שהסיבה שעשו את החוק הזה, שהוא לא דמוקרטי, הוא חוק שנעשה באופן מכוון לחברי הליכוד. אנחנו מחזירים את זה חזרה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מה זה משנה להליך ההסתייגויות?
היו"ר משה גפני
אין פה איזה חשיבה משפטית או משהו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני תיכף אדבר גם על ההליך, אבל - - -
היו"ר משה גפני
יש פיליבסטר ואני מכבד אותו בגלל שאני עשיתי הרבה פעמים פיליבסטר בכנסת. זה הכול, אבל זה מה שיש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
נכון, אבל חלק מהליך נורמלי בכנסת, אדוני היושב ראש, כדי לא להגיע לתקדים של מס דירה שלישית ותקדימים כאלה - -
היו"ר משה גפני
אני לא מתווכח איתך.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
- - זה לתת לחברי כנסת זמן סביר לנסח הסתייגויות.
היו"ר משה גפני
בזמן הדיון בוועדה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
תלוי כמה הדיון יימשך. אם אדוני אומר שהדיון יימשך חמש - - -
היו"ר משה גפני
הוא יימשך די הרבה זמן. חצי שעה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
יפה. אז אם הזמן הוא חצי שעה זה זמן לא סביר.
היו"ר משה גפני
אני לא אמרתי, מה שאמרתי חצי שעה, הבאתי דוגמה.
ינון אזולאי (ש"ס)
לפחות הוא אמר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
השר אלקין, זה ברוח החוק, אם חוק מצחיק אז אדוני היושב ראש ממשיך ברוח החוק. מצחיק ומשעשע.
היו"ר משה גפני
מה עכשיו? התייעצות סיעתית?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, זו התייעצות משרדית.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
עוד פעם, אני חושב שצריך להיות זמן סביר לחברי כנסת לנסח הסתייגויות, להגיש אותן. חוק שעבר רק כרגע, מבחינה פורמלית חברי הוועדה יודעים שעבר חוק רק לפני פחות מחצי שעה ויודעים שהדיון הזה אכן מתקיים, ורק מהרגע הזה הם צריכים להעסיק את עצמם בכתיבת הסתייגויות. אז צריך להיות זמן סביר שהוא לפחות כמה שעות טובות לנסח אותן, להביא אותן לפה, לנמק וכמובן לדון, לאשר, לדחות.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. אני שמעתי את דבריך המלומדים וקיבלתי החלטה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שמהי ההחלטה?
היו"ר משה גפני
שבזמן הדיון צריך להגיש הסתייגויות ונצביע על ההסתייגויות.
ינון אזולאי (ש"ס)
אם יש לכם קושי בהגשת הסתייגויות אני אתן לכם ייעוץ איך עושים את זה.
היו"ר משה גפני
באמת אני רוצה לבקש לתת להם עזרה, אתה כבר פרופסור בהסתייגויות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
חבר הכנסת גפני, אני גם מניח שאמנם דילגת על השלב הזה, בגלל שהוא ברור מאליו, אבל אני מניח שהסתייגויות, לא רק שמצביעים עליהן, אלא גם מנמקים אותן. ככה מקובל. עכשיו אני חוזר ל - - -
היו"ר משה גפני
מה שאני אמרתי אתמול, שעל רביזיה לא מנמקים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מנמקים.
היו"ר משה גפני
לא, באמת, יכול להיות שהנוהג הוא אחר, אבל - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
רביזיה מנמקים.
היו"ר משה גפני
על הסתייגויות מנמקים, אבל מנמקים בקצרה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
גם רביזיה מנמקים, בטח, אחרת איך תצביע?
היו"ר משה גפני
אני הגשתי רביזיות, לא נימקתי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
איך תדע מה להצביע על רביזיה אם לא תנמק?
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אגיד לך למה לא נימקת, כי אני נימקתי במקומך.
היו"ר משה גפני
בסדר. הוגשו רביזיות פעמים - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, תמיד נומקו. אפשר לתת זמן קצר לנימוק רביזיה ואפשר לבקש כל דבר שמצביעים עליו התייעצות סיעתית.
היו"ר משה גפני
בבקשה, אני מקבל את דבריך המלומדים.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא על כל הסתייגות אפשר לבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר משה גפני
אני רק מבקש להגיד לחברים מה כולל החוק הזה, מה גודלו, מה התוכן המעמיק שלו וכו' וכו', שעל זה באמת צריך לחשוב ולעשות, נימוקים והכול. בסדר, גם את זה תגיד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
תיכף.
היו"ר משה גפני
כן, כן, בטח.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אחרי שעשינו את הסוגריים הפרוצדורליים עכשיו אני חוזר לגוף העניין וגוף העניין, שוב, בעיניי בנוי מהתהליך וגופו של החוק. התהליך פה הוא ממש לא מצחיק והוא ממש לא לא-חשוב, אלא הוא סופר חשוב כי התהליך הזה פותח פה פתח לדברים שיקרו פה בבית הזה בסוגיות סופר מהותיות ואף אחד מאיתנו כרגע לא יודע, ואתה דווקא כמי שהיה חבר כנסת מנוסה מכיר את זה הכי טוב מכולם, כי ברגע שנפתח הפתח הזה לחקיקה בנושא שלא קשור לתהליך הקמת הממשלה יהיו חקיקות בבית הזה בקואליציות אד-הוק. לא תמיד זה כמו עכשיו, חבר הכנסת אזולאי, זו מציאות פשוטה, אתם 64, תקימו ממשלה, הכול ברור, כולנו יודעים לאן זה יגיע. זה לא תמיד היה ככה וזה לא תמיד יהיה ככה.
ינון אזולאי (ש"ס)
ברור לי. יש כאלה שחשבו שכל הזמן נהיה בקואליציה בסוף היינו גם שנה באופוזיציה, זה בסדר גמור, אנחנו מכירים את הכול.
היו"ר משה גפני
ולפני זה לא היינו באופוזיציה? היה יאיר לפיד עם בנט בקואליציה.
ינון אזולאי (ש"ס)
כן. מי זה בנט?
היו"ר משה גפני
זה שהיה ברעננה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, זה שהגיש תביעת דיבה.
ינון אזולאי (ש"ס)
תיזהר שלא יגיש נגדך תביעת דיבה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
חבר הכנסת אזולאי, למה שציינת כרגע הכלל הוא פשוט, כשאתה הולך עם בנימין נתניהו אתה עדיין לפעמים באופוזיציה, כמו שקרה ב-2013, כשאתה הולך איתו לפעמים אתה באופוזיציה יחד איתו, כמו שהיה לפני שנה. זה פעם ככה פעם ככה.
ינון אזולאי (ש"ס)
יכול להיות, אבל, זאב, אתה תמיד חשבת שאיפה שאלקין זה קואליציה, והפעם אתה לא בקואליציה. גם זה קורה. זו פעם ראשונה שאתה באופוזיציה, אם אני לא טועה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אתה כמעט לא טועה, למה כמעט? כי דווקא חבר הכנסת גפני זוכר את זה, שקדנציה ראשונה שלי בבית הזה הייתי חבר כנסת, אמנם פורמלית בקואליציה, אבל הייתי ח"כ מורד ברמה כזאת שלפעמים הגדירו אותי כח"כ ה-13 של סיעת הליכוד.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל היית מוגדר כקואליציה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אבל, ינון, אל תשכח שאלקין הוא שחקן שחמט מחונן, בשחמט לא תמיד מנצחים, אבל תמיד - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
בסדר, אנחנו לא אמרנו שתמיד מנצחים. אגב, אני לא יודע אם הוא פעם הפסיד בשחמט.
היו"ר משה גפני
אנחנו מעדיפים שגם כשהוא לא מנצח שהוא יהיה איתנו, לא נגדנו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
זה אני בטוח.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני דווקא עכשיו איתך, אדוני היושב ראש, והכי איתך כמו שצריך, כי הראשונים שיכולים להיפגע מהתקדים הזה זה אתם, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני. אתה פשוט נקלעת לסיטואציה, יכול להיות שלא חשבתם על זה מספיק מראש.
היו"ר משה גפני
חשבנו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ו-?
אלי דלל (הליכוד)
אל תדאג לנו, זה בסדר.
ינון אזולאי (ש"ס)
הם החליטו לא להתפצל.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני מבין שהנאמנות של סיעת יהדות התורה לבנימין נתניהו גוברת על הנאמנות של כל שאר מרכיבי הקואליציה.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא ההגדרה בכלל, אבל לא חשוב.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני שמתי לב שאתם הסיעה היחידה שפועלת באמון ולא ביקשה אף חוק לפני הקמת הממשלה, כל האחרים ביקשו. מבחינה זאת אני בהחלט מציין שיש פה נאמנות מדהימה מבחינת האמון והנאמנות והנכונות לוותר לבקשתו לעומת שאר השותפים הקואליציוניים.
היו"ר משה גפני
אנחנו זה יהדות התורה, בגלל שש"ס כן מביאה חוק.
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא התכוון אליכם.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
כיוונתי רק ליהדות התורה, סיעת ש"ס תמיד ידעה לשלב נאמנות לנתניהו עם הדאגה לאינטרסים שלה.
אלי דלל (הליכוד)
אבל לכם אין בעיה כי מדובר פה על שליש.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני חושב שלדאוג לעצמנו תמיד זה בסדר גמור, הכול טוב.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, זה נוגע רק ליש עתיד והליכוד.
יואב קיש (הליכוד)
לא יודע על מה דיברת, נכנסתי, שמעתי את אלקין אומר נאמנות לנתניהו, הכול בסדר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני שיבחתי את השותף הקואליציוני הפוטנציאלי שלך שהוא היחידי שלא דרש חוק לפני הקמת הממשלה בגלל האמון שיש לו, זה סיעת יהדות התורה. הרי אי אפשר להתווכח עם העובדות, כן? אה, חבר הכנסת גפני, אני מכיר עוד אחד, אני חייב לתקן את דבריי, סיעת נעם. אתם וסיעת נעם. יש שתי סיעות שלא ביקשו חקיקה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
סיעת נעם בהלם מכמות המתנות שהסיעה הזאת קיבלה, אז אין להם מה לבוא בטענות. ההלם עוד לא עבר לסיעת נעם. לטובה הכוונה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
השחקן הכי ותיק בקואליציות והכי חדש בקואליציות, שניהם לא ביקשו חוקים לטובתם, זה אתם וסיעת נעם, אחרים ליתר ביטחון אמרו נבקש חוק. אבל אחרי כל החוקים שביקשו כל הסיעות זה שהסכמתם לקדם את החוק הזה בכל הקריאות, אני עוד מבין להתחיל את התהליך כדי להראות שהוא מתקדם, אני לא יודע, אני מבין שנתניהו מפחד מארבעה חברי כנסת שלא יהיו מרוצים וירצו להתפצל, אבל בסופו של דבר אם כבר החוק בשלב כל כך מתקדם אז יכול להיות שיחשבו על זה פעמיים, אבל זה שהסכמתם שזה יחוקק עד הסוף ויירשם בדברי הכנסת, שחוק שלא קשור בשום דרך להרכבת ממשלה מותר לחוקק אותו, יהיו לזה אין ספור תקדימים.

מה שיקרה פה, בכנסת אחרת, חבר הכנסת אזולאי, לא כזאת, לא 64 מאוד מאוד ברורים, אלא כנסת מעורבבת מכל מיני כוחות ולא ברור למי יש רוב ולא ברור איך תיראה קואליציה, עוד פעם, הייתי בכנסת כזאת, אגב הזכרת אותה, הכנסת ב-2013, ממש לא היה ברור - - -
היו"ר משה גפני
מה לא ברור?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ב-13' לא היה ברור מי ייכנס ומי לא. הרי היה ניסיון של נתניהו כן להכניס מפלגות - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא אומר שיגיע מצב שתהיה כנסת שלא ברור מי ייכנס ויתחילו להעביר חוקים.
אלי דלל (הליכוד)
אבל זה אחת לארבע שנים. זה לא משנה, זה אחת לארבע שנים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
א', נער הייתי וגם זקנתי, חבר הכנסת דלל, וזה לא אחת לארבע שנים.
ינון אזולאי (ש"ס)
תשמע, על גבי חרשו חורשים, אחרי מה שעברנו עם החקיקות שלכם.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אם זה היה אחת לארבע שנים אתה יודע כמה שנים הייתי צריך להיות בכנסת אם עכשיו זה הכנסת ה-25 ואני התחלתי ב-17? אני כבר הייתי יוצא לפנסיה.
ינון אזולאי (ש"ס)
זאב, אחרי מה שעברנו איתכם, תאמין לי שאנחנו מוכנים להכול. אחרי מה שעברנו בשנה האחרונה אנחנו כבר מחוסנים לכול. אם תגיעו למצב שתהיו עוד פעם בקואליציה תביאו הכול, הכול בסדר. עזוב, עזוב, עם השנה הזאת זה הספיק לנו.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אל תתנשא.
ינון אזולאי (ש"ס)
כנראה שלא הבנת, אני ממש לא התנשאתי, רק אני אמרתי שאין לנו בעיה שיביאו מה שרוצים. חוץ מזה מותר לנו להתנשא אחרי תקופה של שנה שרק רמסתם, זה בסדר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מי רמס? נו באמת.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
חבר הכנסת אזולאי, קודם כל תאמין לי, תפיסת העולם שאומרת שיותר גרוע מזה לא יכול להיות, אף פעם לא הצדיקה את עצמה בכנסת, תמיד יכול להיות יותר גרוע.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, לא אמרתי יותר גרוע, אמרתי שאנחנו יכולים לסבול עוד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, אמרת: כבר התנסינו בכול, כבר אין לנו ממה לפחד.
ינון אזולאי (ש"ס)
אמרתי, אפשר עוד להמשיך לקבל, זה בסדר.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני לא יודע, אני ראיתי את חבר הכנסת אזולאי בוועדת הכספים, מהצד זה היה נראה כאילו הוא חבר קואליציה, הוא השיג הרבה מאוד הישגים, נלחם, פעל, עשה דברים.
ינון אזולאי (ש"ס)
בסדר, זה בגלל שהייתי נוכח כל הזמן והייתי עובד, אבל הייתה רמיסה, אתה לא יכול להגיד שלא.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אף אחד לא רמס, אף אחד לא פגע.
ינון אזולאי (ש"ס)
תגיד לי, אם אני צריך לבוא כקבלן לבקש כל דבר ולריב על כל דבר, מה זה, הוא עשה לי את זה בכבוד?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שנייה, לא הבנתי, מה ההבדל בין קואליציה לאופוזיציה, איך שמתנהל המשא והמתן הקואליציוני, גם רבים על כל דבר.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אבל אחר כך יש לך את כמה השנים שלך שאתה יודע לעבוד איתם. זה ההבדל.
היו"ר משה גפני
אנחנו היינו נוכחים כאן כשאלכס קושניר נתן לנו הבטחה, כשדיברנו על איזה סעיף שנמחק בתקציב המדינה וסיכמנו איתו, לא משנה, סכום קטן, שהוא מעביר את זה, אחרי יום הוא חזר אלינו בפנים נפולות, הוא אמר: קיבלתי הוראה, אני לא יכול לבצע את מה שסיכמתי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אחרי שגם עשינו כבר צעד בונה אמון מצדנו. אגב, אני לא מאשים את אלכס קושניר כי - - -
היו"ר משה גפני
לא, אבל אלקין לא מכיר את זה? הוא ישב איתו בממשלה.
ינון אזולאי (ש"ס)
מכיר, זה חלק מהשחמט שהם שיחקו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
בוא נגיד ככה, חבר הכנסת גפני, אני חושב שלגבי לא תוכל להגיד שאי פעם הגעת איתי לסיכום ולא קיבלת.
היו"ר משה גפני
לא, אבל אתה היית בממשלה כזאת שמה שהיא עשתה לציבורים גדולים בישראל לא היה לזה אח ורע.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני רק מדבר על עצמי.
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא אומר, גפני, שבקדנציה הזאת הוא לא הגיע לשום סיכום.
היו"ר משה גפני
לא היה אח ורע למה שהממשלה שהיית חבר בה עשתה לקבוצות שונות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני מבחינתי כל סיכום כשהגיעו אליי אני תמיד כיבדתי.
היו"ר משה גפני
בסדר. בוא נעשה סיכום.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, רק התחלתי, מה סיכום?
היו"ר משה גפני
לא, לגבי הקואליציה הנוכחית.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אולי ללמוד מזה שלא לעשות משהו כזה לקבוצות מסוימות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני חוזר ואומר - - -
היו"ר משה גפני
אתה לא צריך לחזור, הבנו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
איך הבנו? אנחנו כבר עשינו כאלה סוגריים שאני בקושי זוכר באיזה משפט עצרתי, אז בטח אתם לא.
היו"ר משה גפני
אנחנו זוכרים בדיוק.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
עוד פעם, אני חוזר לנקודה הראשונה שאני רוצה לטעון אותה. השלמת תהליך חקיקה בנושא הזה תפתח פה פתח לדברים שהבית הזה לא ידע כדוגמתם, ואני רוצה להביא כמה דוגמאות, רק כדי שנבין. למשל יש נושא שלשתי מפלגות גדולות, שהן בדרך כלל רוב הבית, יש להם יותר מ-60, תמיד היה אינטרס ותמיד בגלל שהייתה קואליציה אז השותפים הקואליציוניים לא נתנו להם לשחק בזה, חוץ ממקרה אחד או שניים שכן שיחקו, זה אחוז חסימה.

מה יקרה אם בתקופה הזאת בין השבעת הכנסת להקמת ממשלה, אגב ככה בזמנו גם עסקו בנושא הזה, יסתדרו ביניהן שתי המפלגות הגדולות ויגידו: לא משנה, אנחנו עוד לא יודעים מי ירכיב ממשלה, איזה ממשלה, בוא דבר ראשון שנעשה נגדיל אחוז חסימה בצורה כזאת שרק שנינו נישאר בבחירות הבאות. לדוגמה. אפשר, עוד אין הגנה קואליציונית, עוד אין סעיף רגיל בהסכמים קואליציוניים שכל שינוי בדיני בחירות מחייב הסכמה של כל מרכיבי הקואליציה. יגידו ראשי שתי המפלגות הגדולות - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
יילכו לבג"צ.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לבג"צ אין פה סיבה להתערב. אם מותר לחוקק את הסיפור של פיצול - - -
היו"ר משה גפני
האמת היא שאתה מגרה אותי כל הזמן להתווכח איתך ואני עושה טעות אז אני לא מתווכח איתך.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הרי אתה פה גם כדי ליהנות.
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה יודע מה הבעיה שלי עם הטעות שעכשיו הוא עושה והוא שמח בזה? כרגע הוא אמר לכם שלא הגשתם שום הצעת חוק, עכשיו הוא נותן לאייכלר סיבה איזה הצעת חוק לדרוש לפני, להורדת אחוז החסימה.
היו"ר משה גפני
לא, אבל, ינון, הוא עושה את זה בכוונה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אחרי שאמרת את מה שאמרת כבר פרוש רץ להציע משהו אחר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
התחלתם בהעלאה והגעתם להורדה.
היו"ר משה גפני
כן, שתי מפלגות גדולות מסכמות ביניהן שהם מעלים את אחוז החסימה שרק שניהם יישארו. עכשיו שתי המפלגות האלה הולכות גם לקואליציה? הן לא הולכות לקואליציה, הן צריכות למשל אותנו לקואליציה, אחת מהן, או שתיהן, כל אחת בנפרד. אז אנחנו נגיד, לפני שמתחיל כל העניין, אם אתם מעלים את אחוז החסימה – אני בדעה שצריך להוריד את אחוז החסימה, אני חושב שדמוקרטית זה לא בסדר, טענתי את זה תמיד, אבל נניח לעניין הזה, אצלנו יש ויכוח, אנחנו באים ואומרים: אתם לא עושים שינויים בלעדינו, אם אתם תעשו שינויים בלעדינו אנחנו הולכים עם הצד השני.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
השינוי כבר נעשה, חבר הכנסת גפני, עבר.
היו"ר משה גפני
לא, הוא לא נעשה, הכנסת צריכה לעשות, אנחנו יושבים פה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
נו, אז זו בדיוק הנקודה.
היו"ר משה גפני
אתה צודק. הלאה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
רגע, אני אלך איתך עוד שלב בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
לא יקרה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
תהיה איתי רגע, רק לצורך התרגיל המחשבתי.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
באות שתי המפלגות הגדולות שעוד לא ברור מי מהן תצליח להרכיב ממשלה ובאמת יש משא ומתן סופר מורכב ואומרות: בואו כבר נעשה דבר אחד טוב, נעלה את אחוז החסימה. הרי מה יקרה כתוצאה מהעלאת אחוז החסימה?
היו"ר משה גפני
ומה אני אעשה כשהם יגידו את זה?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
רגע, רגע. אתה תנסה לסחוט כל אחת מהן, אבל ביניהן יסכמו שבנושא הזה - - -
היו"ר משה גפני
לא, שום דבר, אני אגיד: מי שיצביע בעד העלאת אחוז החסימה אני לא שותף לו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ושניהם יצביעו, אז מה תעשה? לא תהיה שותף של אף אחד? אני אגיד לך מה יקרה, כשהם ינהלו איתך משא ומתן קואליציוני הם יגידו כבר העברנו את זה. אם עכשיו לא תקום פה ממשלה והולכים לבחירות אתה נמחק.
היו"ר משה גפני
אם זה הטיעון אז אנחנו - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
עכשיו בוא ננהל משא ומתן קואליציוני.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רוצה עוד גירוי? ואם הם יסכמו שלקואליציה נכנסות מפלגות שיש ייצוג נשי?
היו"ר משה גפני
הם יכולים לעשות הרבה דברים, זה לא הדבר היחיד.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אבל הם יכולים לעשות את זה בלי השותפים הקואליציוניים העתידיים.
היו"ר משה גפני
למה להגיע לנשים? הם יכולים גם - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, למה? זו אג'נדה של חלק מהמפלגות הגדולות. הם יגידו שמפלגה שאין בה ייצוג נשים לא תיכנס לקואליציה בשום תנאי ויעבירו את החוק הזה לפני הקמת הממשלה.
אלי דלל (הליכוד)
רגע, מה מטרת הדיון?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
חבר הכנסת דלל, אם להיות רציניים, מטרת הדיון היא להבין מה אנחנו עושים פה, ושוב, אנחנו עושים פה לכאורה משהו טכני ואתם אומרים לא חשוב. אגב, אם זה לא חשוב למה עכשיו?
אלי דלל (הליכוד)
אנחנו רוצים לרצות את המנהיג שלנו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
סוף סוף מישהו אמר את האמת, כל הכבוד לך. סוף סוף יש פה אמת בוועדת הכספים.
ינון אזולאי (ש"ס)
נגמר. אמר לך, בואו ניגש להצבעה, נגמר הסיפור. זה מה שרצה לקבל, נגמר, חאלס.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני מבקש שערוץ הכנסת יעלה את זה. אלי דלל, סגן ראש עיריית נתניה לשעבר, אמר: אנחנו רוצים לרצות את המנהיג שלנו. אבל אם היית מוסיף שם של המנהיג זה היה מושלם.
אלי דלל (הליכוד)
אין לי בעיה.
היו"ר משה גפני
טוב, רבותיי, סיימנו את החלק הזה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, בטח שלא סיימנו. יש לי הצעה לשיפור לחבר הכנסת דלל בריצוי המנהיג של הליכוד, זה מעניין שזה הפך להיות העיקרון המארגן, רוצים לרצות את המנהיג שלנו. ההצעה היא כזאת, תחשוב מה רמת הריצוי אם למרות שיש חוק פיצול לארבעה אתם נאמנים לו ולא מתפצלים אחרי חלוקת התפקידים. הרי זה ריצוי הרבה יותר גבוה ואמון הרבה יותר גבוה.
אלי דלל (הליכוד)
טוב, אני לא נמצא בין ארבעת ה - - -
היו"ר משה גפני
בסדר, חבר הכנסת דלל.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מי כן?
אלי דלל (הליכוד)
לא יודע.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, אם אתה אומר שאתה לא אולי אתה יודע מי כן.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת דלל, אנחנו חוזרים למסלול הרגיל. השר אלקין, תנמק את ה – תאמר את דבריך.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני עוד לא בהסתייגויות, עוד לא היה לי זמן. מרגע שהתחיל הדיון אני מדבר, מתי לדעתך הייתי צריך לנסח הסתייגויות?
ינון אזולאי (ש"ס)
לדעתו אחרי חמש דקות היית צריך לסיים לדבר ואתה מדבר יותר מחצי שעה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, קודם כל זה לא אני, זה תוצר קולקטיבי, זה אתם, יש לכם תרומה גדולה לחלק גדול מזמן הדיבור. אני פה בקושי חמש דקות דיברתי, בקושי.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה דבר אחד.
היו"ר משה גפני
רגע, לא דיברת חמש דקות, אתה מדבר כבר כמעט חצי שעה ואני מבקש שתתרכז עכשיו בעניין.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל בתוך זה גם דבריך, גם דברי חבר הכנסת אזולאי, גם חבר הכנסת דלל.
היו"ר משה גפני
נגמרו עכשיו הדיונים הפילוסופיים, אני מבקש ש - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, זה לא פילוסופי, זה דיון פרלמנטרי ממדרגה ראשונה, מה ההשלכות של חקיקה מהסוג הזה בתקופה הזאת. זה דבר אחד. הדבר השני שאני מציע לוועדה לשקול, עוד לא ברמת ההסתייגויות, אלא כמחשבה עקרונית על נוסח שיונח פה בשם הוועדה. אגב הונח נוסח בשם הוועדה כבר לקריאה שנייה ושלישית?
ארבל אסטרחן
זה אותו נוסח
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אותו נוסח, הוועדה לא מתכוונת לשנות?
ארבל אסטרחן
לא שידוע לי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אתם בהתערבות, הוא בטלפון.
ינון אזולאי (ש"ס)
שתדע, כשהרב גפני לא מאזין לך אני מאזין לך. זו החלוקה בינינו, אז אתה יכול להמשיך.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שתדע, כששניכם חושבים שאתם לא מאזינים לי יש מישהו שמאזין לכולנו.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני מאזין. תעשה לי אחר כך מבחן על כל מה שאמרת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
היחיד שגם אוהד שחמט וכדורגל זה אני פה בחדר.
סימון דוידסון (יש עתיד)
יש בעיות בהסכמים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, פשוט אייכלר ראה בשידור את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, יש כבר הצעת חוק שגם יהדות התורה רוצה להגיש.
סימון דוידסון (יש עתיד)
יש בעיות בהסכמים, גפני?
ינון אזולאי (ש"ס)
אל תדאג.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
למשל, אדוני היושב ראש, אני לא יודע, אני מבין שאתה רוצה ללכת עם הנוסח שהועבר בקריאה ראשונה ובלי לקיים דיון מעמיק עליו עוד לפני הדיון בהסתייגויות, אבל דווקא במסגרת של מה שנקרא, דיבר פה חבר הכנסת דלל על ההערצה למנהיג, אז אני מניח שכל רעיון של בנימין נתניהו, צריך לקחת אותו ברצינות, נכון? זה הרי א'-ב' של הערצה. שווה לחברי כנסת מסיעת הליכוד לשקול את הרעיון המקורי של נתניהו, הוא היה שבע בחוק מופז. הרי זה היה רעיון שלו, אולי אפילו גם הוא ירצה, אני לא יודע אם בדקתם, לא בדקתם, אני חושב שכדאי לחשוב על הרעיון הזה. אגב, היו לרעיון הזה כל מיני בסיסים ורעיונות מאיפה זה נוצר, אבל בסופו של דבר כדאי לתת את הדעת על העניין הזה.

או לחילופין, אם רוצים לבטל את הרעיון של ארבעה, לחשוב על שינוי של הכלל הידוע של השליש. הרי מאיפה הנולד של הארבעה? לאפשר גמישות מסוימת לחברי סיעה במידה שבמפלגות גדולות מתקיים איזה שהוא ויכוח אידיאולוגי נוקב להתפצלות. אתם זוכרים מה קרה בהסכמי קמפ דיוויד עם התחייה למשל, אתם זוכרים מה הייתה העוצמה של הוויכוח האידיאולוגי בליכוד בהתנתקות. בסופו של דבר במפלגות גדולות הכלל הזה של שליש נועל דווקא את הח"כים האידיאולוגיים כשהם לא מרוצים ממה שהמנהיג עושה. בסופו של דבר יש לזה מחיר לא פשוט.

אדוני היושב ראש, יש לי עוד שאלה, כחומר שאני חושב שכדאי לחברי כנסת לדעת ולקבל סקירה מארבל בעניין הזה. הרי אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, אנחנו לא המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם. מה מקובל בדיני ההתפלגות במדינות המערביות ולפי איזה כלל בדרך כלל הם נקבעים? האם זה הולך לפי כלל שליש כמו אצלנו, האם יש כמות מינימלית של ח"כים ולפי מה היא נקבעת, הרי פה הסיפור של הארבע היה לפי הגודל המינימלי של סיעה בכנסת הזאת. ברור שתמיד במדינת ישראל הכול ייחודי, אבל בכל זאת יש עוד פרלמנטים בעולם ואם קובעים - - -
היו"ר משה גפני
עוד משהו?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני שואל שאלה.
היו"ר משה גפני
לא, בסדר, אני אומר מתי לתת תשובות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, אבל אולי יש תשובה.
היו"ר משה גפני
בסיכום הדיון.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, למה בסיכום הדיון? אולי כתוצאה מהתשובה דעתי תשתנה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
סיכום דבריו של השר.
היו"ר משה גפני
לפני ההצבעות בוודאי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, לא רק לפני ההצבעות..
היו"ר משה גפני
זאב, תמשיך הלאה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל זה חלק מתהליך פורמלי של הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית לדעת מה קורה מבחינת משפט השוואתי.
היו"ר משה גפני
הבנתי, בסדר. מאה אחוז, הלאה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אפשר לקבל תשובה?
היו"ר משה גפני
לא עכשיו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
למה?
היו"ר משה גפני
בגלל שאני לא מאפשר לה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל למה?
היו"ר משה גפני
בגלל שהשאלה ברורה ויהיו עוד שאלות ועל כל השאלות היא תשיב ביחד, כמו שהיה אתמול.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל יכול להיות ש - - -
היו"ר משה גפני
יכול להיות, בסדר. אם אתה תבוא ותשכנע אותי אחרי התשובה שלה בסוף הדיון שצריך לפתוח את הכול מחדש נפתח את הכול מחדש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני חושב שנתון כזה, הרי בדרך כלל כשהבית הזה מחוקק על סדרי הבית אנחנו שואלים את עצמנו מה קורה.
היו"ר משה גפני
השר אלקין, בבקשה, הלאה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הסוגיה הנוספת, וגם פה זו שאלה ליועצת המשפטית, זו הסוגיה של התחולה, האם זה נכון שהחוק הזה יחול כבר באופן מיידי, האם הוא צריך לחול מהכנסת הבאה, האם צריכה להיות תקופה מסוימת?
היו"ר משה גפני
את יכולה להשיב על זה אם את יכולה עכשיו, אבל בקצרה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הרי אנשים שהתמודדו לכנסת, התמודדו על דעת זה שהם כן יכולים להתפלג כארבעה כי זה היה החוק.
ינון אזולאי (ש"ס)
אם אני לא טועה היא דיברה על זה אתמול.
היו"ר משה גפני
כן.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני מקשיב לפחות, אתה רואה?
היו"ר משה גפני
כן, אם את יכולה לתת תשובה קצרה, בגלל שזה נאמר כבר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
חבר הכנסת אזולאי, אני אחדד את השאלה.
היו"ר משה גפני
לא צריך לחדד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, כדי שיהיה ברור על מה שאני שואל.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא צריך, היא אמורה לענות לך. אל תחדד.
היו"ר משה גפני
אם אנחנו רוצים להחיל אותו מעכשיו, האם אפשר?
שלומית ארליך
התחולה היא מיידית.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה ראיתי, ואני רוצה לשאול שאלה מסוימת. זה נכון - - -
היו"ר משה גפני
היא ענתה לך על השאלה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, היות שאני שמעתי את התשובה אתמול אז תן לי לנסח שאלה ותבין.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה נכון שבכנסות קודמות כשטיפלו בסעיף הזה, גם כשנתניהו הציע את שבע, גם כשנתניהו ביטל את שבע שהוא הציע, גם כשהוצע ארבע - - -
היו"ר משה גפני
אני לא מבין מה אתה כל הזמן מדבר על נתניהו, יש לך איזה אובססיה לנתניהו?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל זה עובדות, מה אתה רוצה שאני אעשה?
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, יש פה חוק, נורא פשוט, שמה שעשיתם היה לא לעניין, רוצים לבטל אותו, זה הכול. איך נתניהו מגיע לפה?
ינון אזולאי (ש"ס)
אגב, והתחולה שלו גם אז היה מיידי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
הרב גפני, זה חוק של נתניהו. הרי מי רוצה את זה? רק נתניהו.
היו"ר משה גפני
אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
הרב גפני, כל החוק הזה הוא נתניהו. הוא לא נוגע לך, הוא לא נוגע לו, הוא לא נוגע לאף אחד.
היו"ר משה גפני
מה פתאום? לא נכון, אצלי הוא לא נתניהו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
הוא גם לא נוגע לנו, אנחנו גם מסכימים לחוק, הוא נוגע לשתי מפלגות, ליכוד ויש עתיד.
היו"ר משה גפני
בסדר, אתם רוצים לדבר על נתניהו כל הזמן. בזמן שאנחנו עומדים בתפילת 18, אנחנו שלוש פעמים ביום מתפללים 18, אתם שלוש פעמים ביום תגידו נתניהו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
למשל לחוק דרעי אנחנו לא קראנו לו חוק דרעי, הם קראו לו חוק דרעי.
היו"ר משה גפני
טוב, לא חשוב. הלאה. חידדת כבר?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, אני מנסה, אתה מביא אותי לחדד אותי על נתניהו, אני חשבתי שדווקא לא צריך חידוד כי זה עובדה.
היו"ר משה גפני
לא, בסדר. נו, זאב, אני לא רוצה להגביל בזמן אז תהיה ענייני.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני כל הזמן מנסה להיות ענייני.
היו"ר משה גפני
כן, אין רגע שאתה לא ענייני.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני רוצה לחדד את השאלה. זה נכון שמבחינה היסטורית הטיפול בסעיף הזה, וארבל ציינה את זה בדיון בקריאה ראשונה ואני גם מכיר את זה כי איכשהו הייתי בכל הצמתים האלה בצורה כזאת או אחרת, הטיפול היה תוך כדי כהונה של הכנסת, אבל הוא תמיד היה לאחר שהכנסת כבר התייצבה, כשהייתה ממשלה, חולקו תפקידים וכו' וכו' וכו'. ארבל, את איתי? זה נכון, ואז שינו את הכללים תוך כדי. אפילו תיקון למה שקרוי חוק ברונפמן, שדיברתְּ עליו, גם הוא נעשה אחרי שכבר הוקמה ממשלה.
היו"ר משה גפני
היא תענה. אני לא מגביל אותה, חס וחלילה, אפילו לא לרגע. רק העיתוי, התשובות על השאלות האלה היו - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה נותן גם לה פיליבסטר, אתה אומר?
היו"ר משה גפני
לא, לא.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל פה נוצרה סיטואציה שהיא סיטואציה אחרת. חברי כנסת שהתמודדו בבחירות ידעו שלפחות עד זמן הקמת ממשלה והתייצבות הכנסת הם מוגנים באמצעות ההוראה הזאת. יש כל מיני שמות שאני שומע, דווקא במקרה זה מתכנס למספר ארבע, כנראה מספר מקרי בלבד, שיש איזה שהוא קשר בין מה שמופיע בחוק לבין מה שמופיע בכותרות, אבל אני שומע שמות של כל מיני חברי כנסת שרצו להפעיל מנופים לצורך קבלת תפקידים בסיעת הליכוד ואני מניח שכשהם כולם התמודדו בסיעה וגם יצאו בכל מיני הצהרות או תדרכו שאם לא זה אז הם יהיו ח"כים מורדים בכנסת ויהיה בלגן וכן הלאה וכן הלאה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
גם הפיקו להם שם של מפלגה קיימת בכנסת משום מה. השם של הסיעה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הם ידעו שיש להם חוק שמגן עליהם ולכן ידעו שלמרות שהם מגלים עצמאות מסוימת במאבק על תפקידים והדרך של ניהול המאבק הזה, כל אחד בדרכו, יש כל מיני דרכים בסיעת הליכוד לנסות לקבל תפקיד, אז יש כאלה שהולכים בכוח, זה בדרך כלל הוותיקים יותר כי הם יודעים שמי שהולך בכוח מוותרים לו, מי שהולך בטוב בסוף דופקים אותו, אבל זה - - -
היו"ר משה גפני
אבל, זאב, זה כבר מתחיל להיות לא ענייני.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל זה הכי ענייני.
היו"ר משה גפני
מה מעניין אותי עכשיו סיעת הליכוד?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הרי אתה מבין מה אתה עושה לאותם חברי כנסת בחקיקה הזו.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא מבין שום דבר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
בטח שכן.
היו"ר משה גפני
מה זה מעניין אותי עכשיו מה שקורה בסיעת הליכוד? יש חוק, תדבר על החוק.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני מדבר על החוק, לחוק הזה יש השלכות. ארבעה אנשים התמודדו בבחירות, סיכמו ביניהם מה שסיכמו, דיברו מה שדיברו על דעת זה שהחוק הזה אין סיכוי שישתנה עכשיו.
היו"ר משה גפני
זאב, אני לא רוצה להגביל אותך בזמן, תהיה ענייני, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ואחר כך באים ומריצים חוק באופן חסר תקדים שמשנה את כללי המשחק.
היו"ר משה גפני
אתה אמרת קודם שיש תקדים בכנסת, זה התקדים שאתם עשיתם את החוק הזה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל לא עשינו אותו לפני הקמת ממשלה.
היו"ר משה גפני
לא עושים אותו לפני, אתה החלטת מתי שעושים אותו?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מה זאת אומרת? בוודאי שכן.
היו"ר משה גפני
לא משנה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, השר מדבר על החשש של אותם ארבעה שיעבור החוק.
היו"ר משה גפני
הוא לא צריך להגיד את מה שהוא אומר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לפחות היו מודיעים להם מה הם מקבלים ואז החשש היה מוסר, זה כל העניין.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
יותר מזה, אתה לא מבין שחלקם אולי ישלמו עכשיו את המחיר על זה שהם דיברו על דעת זה שהחוק הזה קיים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ברור, גם החוק יתבטל וגם הם לא יקבלו תפקידים.
היו"ר משה גפני
מה עוד?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הרי זו פגיעה ממש בחברים בתוך הבית הזה.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז, מה עוד?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ולכן בנושא הזה סוגיית התחולה היא משמעותית. וזה נכון שכל חבר כנסת שהוא מתמודד צריך לקחת בחשבון שיכולים להשתנות על סמך הניסיון הקודם כללי ההתפלגות תוך כדי קדנציה, אבל אף חבר כנסת לא יכול לקחת בחשבון שכללי ההתפלגות ישתנו לפני הקמת ממשלה. זה משהו שעוד לא היה ולכן השאלה ליועצת המשפטית אם לא נכון מבחינת תחולת החוק לתת לחוק הזה כמה שבועות כדי שהוא ייכנס לתוקף לאחר הקמת ממשלה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שנייה, אדוני היושב ראש. אם כמו שאתה אומר הכול תיאורטי ואף אחד לא מפחד מאף אחד אז מה הבעיה?
היו"ר משה גפני
הבנו, הכול בסדר. תודה רבה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. חברי ינון אזולאי אמר שהוא סוחב את הטראומות מהכנסת הקודמת, נכון ככה אמרת?
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אמרתי - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אמרת מהאופוזיציה וזה, אז אני רוצה להגיד - - -
היו"ר משה גפני
אמרנו רק את העובדות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז אני רוצה להגיד על הטראומה שאני סוחב מהכנסת הקודמת שקשורה להסתייגויות. בכנסת ה-24 אני הגשתי חוק, ונדמה לי גם שחלקכם הצבעתם בקריאה הראשונה בעד החוק הזה של להגדיל את מתן הסיוע למנטרלי אסון צ'רנוביל. דרך אגב, סלח לי שאני לוקח זמן מהדיון, אבל חשוב לציין את זה, אתמול ציינו 36 שנה לסיום בניית הכיפה מעל הכור שהתפוצץ ב-86'. בארץ יש 1,500 מנטרלים, רובם עולים מן הסתם, עולים שעלו, ועל פי החוק שחוקק בכנסת עוד על ידי יורי שטרן ז"ל, חבר כנסת מישראל ביתנו, הוגדר שהם מקבלים סיוע כל שנה, זה התחיל מ-4,500 שקל בשנה וזה הגיע ל-6,000 שקל. אני כחבר כנסת מסיעת ישראל ביתנו, כשראש המפלגה שר האוצר, סיכמתי עם שר האוצר על העלאה קטנה ומזערית.
ינון אזולאי (ש"ס)
אם אפשר שהיועצת המשפטית תענה לזאב אלקין עכשיו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אלקין יחזור אחר כך. אני סיכמתי עם האוצר ואמרתי שבגלל שהאנשים האלה, שבאמת צריך להגיד שחלקם עברו את גיל הפנסיה, 90%-85% מהם סוחבים גם מחלות, רובם מחלות אונקולוגיות - - -
היו"ר משה גפני
אני מאפשר לך לומר את הדברים האלה, אבל זה לא נוגע לחוק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, זה נוגע לתהליך, תיכף אתה תבין למה אני מתכוון. ואז אני סיכמתי עם האוצר שאנחנו נעלה את זה ב-1,000 שקל, נביא להם קצבה שנתית של 7,000 שקל ומצאנו באוצר משהו כמו שני מיליון שקלים והחוק הזה כחקיקה פרטית שלי עבר בקריאה שנייה ורוב, נדמה לי 40 ומשהו חברי כנסת, כולל חברי כנסת מהאופוזיציה, אני חושב שגם אתם הצבעתם בעד בקריאה ראשונה. ואז החוק הזה הגיע לוועדת הרווחה בראשותה של אפרת רייטן, לפני שנייה-שלישית, אמרתי מה, דבר פשוט, שורה אחת, הנה, מצאנו כסף, מצאנו אוכלוסייה שזקוקה לסיוע, ואז מגיע חבר הכנסת משה אבוטבול ומגיש מאות הסתייגויות נגד החוק הזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
למה לא אמרת לי?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שנייה. אמרתי לו: למה אתה עושה את זה? למה אתה מעלה להם ל-7,000? בוא נעלה להם ל-20,000 שקל בשנה. כואב לי הלב על האנשים האלה. שאלתי אותו: תגיד לי, אתה מכיר באופן אישי את האנשים? כי אני מכיר, הדוד שלי, לצערי ז"ל, הלך לעולמו לפני עשר שנים. הוא לא עלה לארץ, הוא היה במוסקבה, בן דוד של אמא שלי בעצם, זה כמו דוד שלי, הוא היה מהמנטרלים. כלומר אני ראיתי את התהליך שלו, אני ראיתי שבגיל 50 הוא מאבד שיניים, הוא מאבד שיער, אני ראיתי את זה. אמרתי לו: אתה מכיר לפחות באופן אישי אחד שהשתתף בנטרול האסון הנורא הזה? ישראל לקחה על עצמה גם מחויבות לסייע לאותם אנשים, כמו רוב המדינות בעולם. מה זה קשור? הוא אומר לי, אתה מכיר מישהו שנפגע מהגזרות של שר האוצר של ליברמן? אמרתי לו: אני מכיר הרבה אנשים מהמגזר החרדי, מה זה קשור? ולכן הוא הגיש מאות הסתייגויות בשם כל הסיעות של האופוזיציה, דבר שהקשה עליי להעביר את זה בקריאה שנייה-שלישית משום שכל ההסתייגויות האלה, אם נחשב בזמן זה הגיע ל - - -
היו"ר משה גפני
החוק לא עבר?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא. זה הגיע ל-18 שעות דיבור במליאה. כשהכנסת התפזרה ניסיתי להכניס את זה, היה את הרשימה, אדוני, של 70 חוקים, 50 חוקים, חבר הכנסת קיש כנציג האופוזיציה דאז, אני חושב שיחד עם חבר הכנסת לוין, לא הכניסו את החוק הזה. אמרתי: למה? תסבירו לי למה, כי אנחנו לא רוצים לתת לך הישג. זה היה ההסבר, לא רוצים לתת הישג לשר האוצר. אמרתי: אני לא עושה את זה בשבילי, אני סך הכול מצאתי כסף, יש כסף בקופה, בואו נעלה להם ב-1,000 שקל, חלק מהמנטרלים אפילו הצביעו ליכוד, אני יודע את זה בוודאות. זה היה כל כך מגוחך שאני דואג לאנשים שלעולם לא יצביעו לי ואני ידעתי את זה, אני אמרתי שאני לא מפריד בין המנטרלים, אבל כמות ההסתייגויות שהוגשה עשתה את שלה כי החוק לא עבר.
היו"ר משה גפני
זה סיפור מעניין, אבל מה הוא נוגע לחוק?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שכשאתה מדבר על הסתייגויות אז לא תמיד הסתייגויות – אתה יודע, מגישים הסתייגויות בשביל ל - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אנחנו לא אמרנו לו להגיש הסתייגויות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
עכשיו לגבי העניין של החוק. רק חשבתי להגיד את זה, אני לא מדבר הרבה בוועדה הזאת, אני גם לא הייתי חבר ועדה ולכן אני חושב שאם הדבר הזה יעלה בכנסת הבאה אז יכול להיות שיש מקום לשקול. למרות, שוב, שזו חקיקה פרטית, אולי מישהו מהקואליציה יגיש הצעת חוק דומה אז אני אשמח לצרף את זה ויחד נעשה את זה קואליציה ואופוזיציה.

לגבי מהות החוק. אני לא אחזור על הדברים. דרך אגב, אני מסכים עם חלק מהדברים של השר המקשר. אז קודם כל אני חושב שאם שנה וחצי אף אחד לא השתמש בחוק הזה אז אין דאגה שמישהו ישתמש בו עכשיו לפני הקמת הממשלה. התהליך היה הפוך, זה לא מהכיוון של אופוזיציה אלא מהכיוון של הקואליציה. דבר שני, יש היגיון בארבעה ח"כים, מה ההיגיון, אדוני היושב ראש? מה ההיגיון לדעתך?
היו"ר משה גפני
השמות של חברי הכנסת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, כי ארבעה ח"כים זה אחוז החסימה. אז אם היה היגיון בשניים, אתה אומר שלשניים לעולם אין סיכוי לעבור, אבל ארבעה זה בעצם המינימום שאתה צריך בשביל להיבחר, נכון? אני לא מבין את ההיגיון של סיעת יחיד נכנסת ברשימה, מתפלגת, כי יש לו רוב, למעשה לקואליציה יש רוב לאשר את הפילוג. אני אתן לך דוגמה היפותטית, למרות שאני לא אוהב שאלות היפותטיות, אם עכשיו מישהו מהאופוזיציה בא אליך או לכל חבר כנסת מהקואליציה המסתמנת ויגיד: תשמע, אני רוצה להתפלג מהסיעה, אבל אתה כחלק מהקואליציה מזהה את ההתפלגות של האופוזיציה בשביל לפורר את האופוזיציה סביר להניח שהקואליציה תאשר את ההתפלגות בתוך ועדת הכנסת שתקום מיד אחרי הקמת הממשלה. אתה מבין את חוט המחשבה שלי?
היו"ר משה גפני
כן, אני רוצה לשבח אותך, שברתי את הראש איך תנמקו את ארבעה חברי הכנסת. הרי אני יודע את האמת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ברור, פעם ראשונה שאתה שומע את הנימוק הזה?
סימון דוידסון (יש עתיד)
רגע, מה אמת? אנחנו לא יודעים, מה האמת?
היו"ר משה גפני
לי לא כל כך ברור, בגלל שאני ידעתי את השמות של חברי הליכוד.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, אני אומר לך, זה אחוז החסימה.
היו"ר משה גפני
לא, זה בסדר. אני יודע את השמות של ארבעת חברי הליכוד שעליהם דובר שהם יפרשו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז, לפני שנה וחצי.
היו"ר משה גפני
אז, ולכן אתם עשיתם את החוק. זאת הייתה הסיבה. אני חשבתי, עכשיו כשמדברים לתקן את זה חזרה, הרי אין הסיבה הזאת, איזה נימוק יביאו בסוף שבכל זאת צריך להישאר ארבעה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז אהבת את הנימוק שלי.
היו"ר משה גפני
והנימוק שלך, כל הכבוד.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
טוב, לפחות זכיתי למחמאה היום בנושא של הנימוק.
היו"ר משה גפני
הנימוק האמיתי זה השמות של חברי הסיעה שעליהם דובר שיפרשו. על זה עשיתם את החוק. אוקיי, תודה רבה, אני מודה לך. אנחנו עוברים להסתייגויות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רגע, יש פה עוד שנרשמו.
היו"ר משה גפני
לא נרשמתם. אתם רוצים לדבר?
סימון דוידסון (יש עתיד)
כן.
היו"ר משה גפני
בבקשה. את גם רוצה?
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לא, סימון ידבר.
היו"ר משה גפני
בבקשה. הוא אמר שהסיבה זה אחוז החסימה, יש לך סיבה נוספת?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, לא אמרתי סיבה, אמרתי שיש היגיון בזה שזה ארבעה אנשים, כי ארבעה זה המינימום בשביל להגיע לכנסת להיבחר, כי אחוז החסימה הוא 3.25 שזה מהווה ארבעה חברי כנסת.
היו"ר משה גפני
אז תדע שהבניין הזה מאוד מעניין.
סימון דוידסון (יש עתיד)
חלקים ממנו.
היו"ר משה גפני
הוא מעניין כולו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אז קודם כל מה שסובה אמר, יש בזה הרבה מאוד היגיון ואני הולך עם זה צעד אחד קדימה, אם באמת בתהליך כלשהו - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אפילו אזולאי שותק.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אפילו חבר הכנסת אזולאי שותק כי הוא מסכים עם ההיגיון הזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
יש פה הרבה דברים בהיגיון, אמר הרב גפני.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני הולך צעד אחד קדימה והייתי מציע שהאישור הזה להתפלג יהיה לפי אחוז החסימה. זאת אומרת אם משנים את אחוז החסימה, כפי שאתה טוען, לשני מנדטים, מנדט, שלושה, לא משנה מה יהיה, שיהיה בחוק שלפי אחוז החסימה זה מספר הח"כים שיוכלו להתפלג.
היו"ר משה גפני
לא, אבל אז יתחילו שאלות קשות, זה לא פשוט.
סימון דוידסון (יש עתיד)
זו ההצעה שצריכה להיות.
היו"ר משה גפני
הצעה טובה, אבל יהיו שאלות קשות אם ההצעה הזאת תבוא. היא גם לא תבוא אם לא יהיה למישהו שיש לו כוח, למפלגה שיש לה הרבה חברי כנסת, שיהיה להם אינטרס בזה, אז זה גם לא יגיע. זה בנוי על אינטרסים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
היפותטית, בוא נדבר היפותטית. אנחנו מדברים כל הזמן, לא אנחנו, יש פה חברי כנסת מהליכוד, יש פה את אלי, אבל הליכוד כל הזמן טוען, זו איזה מנטרה כזאת, שזו מפלגה דמוקרטית: אנחנו דמוקרטים ואתם לא דמוקרטים, אנחנו דמוקרטים ואלה לא דמוקרטים, בסוף צריך להבין שכל הפחד הזה להעביר חוק כזה לפני שמקימים ממשלה זה הכי לא דמוקרטי כי בסוף כל חבר כנסת בליכוד נבחר בפריימריז, נכון?
אלי דלל (הליכוד)
אני יכול לענות לו?
היו"ר משה גפני
לא, לא, רק תנמק למה זה לא דמוקרטי. אתה הלכת לליכוד, קיבלת - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני ביש עתיד.
היו"ר משה גפני
אני יודע.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
היפותטי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, אני אומר היפותטי, הליכוד טוען שיש עתיד - - -
היו"ר משה גפני
אני לא רציתי להגיד שאני הולך לליכוד, בגלל שאתה אולי תגיע לליכוד, אני לא, אני ביהדות התורה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אמרת פעם שאתה לא איש ימין.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני דווקא הגעתי מהליכוד ליש עתיד, הפוך.
היו"ר משה גפני
לכן אני אומר, אתה, לא אתה, מישהו, פלוני אלמוני הלך לליכוד, קיבל על עצמו את מצע הליכוד ואת הכללים של הליכוד.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אין להם מצע כבר עשר שנים, אגב.
היו"ר משה גפני
לא חשוב, אבל העיקרון הוא שאתה יודע שאתה נבחר בפריימריז, אתה יודע את כל הדברים האלה, אתה ביש עתיד יודע שאתה צריך את יאיר לפיד, אני ביהדות התורה יודע שאני צריך, להבדיל, את מועצת גדולי התורה. אתה בליכוד, או מי שהולך לליכוד, יודע שהוא הולך לפריימריז. הלכת לפריימריז, נכשלת בפריימריז אז אתה פורש מהסיעה, וזה נקרא דמוקרטי?
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, אבל פה זה דבר אחר. למה זה דבר אחר? כי כשאתה נבחר בפריימריז אתה מציג את עצמך כפונקציה, כאדם אחד עם דעות מסוימות, אתה לא בא ואומר - - -
היו"ר משה גפני
אבל לא הלכת למפלגה לבד.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, אבל צריך להבין שזה שונה - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אז מה, פרשו רק כאלה שנכשלו בפריימריז? יש פרישה אידיאולוגית.
סימון דוידסון (יש עתיד)
האנשים שמצביעים לפלוני אלמוני מצביעים - - -
אלי דלל (הליכוד)
עם כל הכבוד, הליכוד היא המפלגה הכי דמוקרטית בכנסת. אני לא הייתי צריך להסביר, אני חושב שהיושב ראש הסביר את זה הכי טוב.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אלי, כמה זמן אתה בכנסת? חכה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אלי, אני מבין מה שאתה אומר ואתה יודע מה? אני אפילו מסכים איתך, אתם מנהלים בחירות פריימריז דמוקרטיות, אתם המלכים של הפוליטיקה הישראלית, אין כמוכם, אבל הטענה שלי אומרת שדווקא הנושא הזה של ארבעה חברי כנסת, להעביר את החקיקה הזאת לפני שמקימים ממשלה, למה היא?
אלי דלל (הליכוד)
אם היו עושים את זה אחרי, זה היה יותר דמוקרטי?
סימון דוידסון (יש עתיד)
בוודאי שכן, ואני אגיד לך למה. כי הפחד של מנהיגך, המנהיג הנערץ שלך, שאתה אמרת עכשיו, מר בנימין נתניהו, הוא שארבעה חברי כנסת שהוא חושש מהם יערקו בגלל שלא יקבלו תפקידים מסוימים, בגלל שהם לא יקבלו את החלום שלהם. לכן אני אומר שאת החוק הזה היה חובה להעביר לאחר הקמת הממשלה.

עוד משפט אחד. בסוף כשאנחנו נמצאים בבניין המדהים, שאתה אמרת שהוא מדהים, יש פה גם דברים שהוא לא מדהימים.
היו"ר משה גפני
אני אמרתי שהוא מדהים?
סימון דוידסון (יש עתיד)
אתה אמרת שכל פינה פה מדהימה.
היו"ר משה גפני
אמרתי מעניין.
סימון דוידסון (יש עתיד)
מעניין, סליחה, כל פינה מעניינת.
היו"ר משה גפני
אותי כבר לא מדהים שום דבר.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אז לפעמים אין פה עניין ומה אני טוען?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפילו עידית?
עידית סילמן (הליכוד)
אפילו עידית לא מדהימה אותך? היא שואלת. צודקת. אם יש משהו שאנחנו מסכימות עליו זה זה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
הנה, הגיעה עידית למשל, היא דוגמה. עידית החליטה, אני לא בא לתקוף אותך, עידית, למרות שאת דעותיי אני שומר עם עצמי, כי אנחנו מדברים פה על נושא אחר - -
עידית סילמן (הליכוד)
חס וחלילה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אבל בסוף נמצאים פה 120 חברי כנסת שכל אחד עשה משהו בחייו ולכל אחד יש איזה שהיא מחשבה, פילוסופיה, דעה, בנושא כזה או אחר. תאר לך מצב שמחר בבוקר מפלגת סמוטריץ' מכופפת את היד של ביבי והוא הולך בכל הכוח על הנושא של סיפוח ובא בנימין נתניהו, המנהיג הנערץ שלך, ואומר: כולם חייבים להצביע כפי שאני אומר. בא אדם שנמצא בתוך המפלגה הזאת והדעה שלו היא שונה, הרי מותר, זו דמוקרטיה, הדעה שלו היא לא למען הסיפוח, כי הוא מבין את ההשלכות של הסיפוח, זה לא דמוקרטי.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי, ביבי יגיד שהוא בעד הסיפוח?
סימון דוידסון (יש עתיד)
בוא נאמר, זה לא יקרה, אבל בוא נאמר שביבי יכפה על חבריו, על 32 חברי הכנסת שלו, להצביע כפי שהוא אומר. יבוא חבר כנסת ויגיד: לא, אני לא אצביע. מה יעשו, יכניסו אותו לכלא? לכן אני אומר ואני חוזר על מה שאמרתי, ארבעה חברי כנסת, החוק הזה צריך לעבור אחרי הקמת הממשלה והייתי מציע, כפי שאמרתי, אם משנים את אחוז החסימה, שגם המספר של חברי הכנסת יירד לפי אחוז החסימה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תחדד את העניין של סיפוח של בקעת הירדן רק.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני עובר להסתייגויות. גברתי היועצת המשפטית, מה ההסתייגויות שהוגשו?
ארבל אסטרחן
הוגשו כרגע של סיעת ישראל ביתנו, של סיעת יש עתיד ושל סיעת רע"מ.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני לא צריך לנמק, אני מבקש לנמק את זה במליאה, במסגרת הזמן.
היו"ר משה גפני
בסדר.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אתה יכול גם וגם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אגב, בשביל להרגיע את הרוחות התייעצות סיעתית חמש דקות לפני הצבעה, אדוני היושב ראש?
היו"ר משה גפני
אני רוצה להצביע עכשיו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
חמש דקות התייעצות סיעתית, הפסקה ואז נצביע.
עידית סילמן (הליכוד)
הוא צריך לשתות את התה החם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בדיוק, תודה רבה, חברת הכנסת סילמן.
היו"ר משה גפני
עוד שבע דקות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אדוני היושב ראש לארג', הוסיף לי עוד שתי דקות.
ינון אזולאי (ש"ס)
תקריא את ההסתייגויות ואז לפני ההצבעה נצא להפסקה.
היו"ר משה גפני
כן. בבקשה.
ארבל אסטרחן
חשבתי שיצאת להתייעצות. לא יצאת להתייעצות סיעתית?
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל איך הוא ייצא לפני שיש הסתייגות שאנחנו יודעים עליה?
היו"ר משה גפני
לא, הוא ביקש התייעצות סיעתית.
ינון אזולאי (ש"ס)
כן, אבל אנחנו עדיין לא יודעים על איזה הסתייגות, היא מקריאה את ההסתייגויות ואז יוצאים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני יכול לחזור? כי הם רוצים עכשיו להגיש עוד הסתייגויות של יש עתיד.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, יש עתיד הגישו. המחנה הממלכתי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתה מנמק את ההסתייגויות שלך אחר כך?
סימון דוידסון (יש עתיד)
כן.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז אני חוזר מהחוזר, אני משאיר את הנימוק במליאה, אני רק, כמו שאמרתי, מבקש לפני הצבעה חמש דקות התייעצות סיעתית.
ארבל אסטרחן
אז אני רק אגיד אותן. יש פה הסתייגות שסעיף 1 יימחק, זו הסתייגות שהיא לא אפשרית, זה מופיע כמעט בכל הקבוצות, אי אפשר להגיש הסתייגות שמאיינת לחלוטין את החוק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני מקבל את זה, בסדר.
ארבל אסטרחן
ההסתייגויות האחרות מוסיפות בסעיף 59(1).
היו"ר משה גפני
זה של ישראל ביתנו?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כן, בעיקר מתמטיקה פה, זה ברמה של לימודי ליבה. שש, 30, שתיים, ארבע.
ארבל אסטרחן
מוסיפים קבוצות, אפשרויות להתפלג. קבוצה של שישה חברי כנסת בסיעות המונות 20, קבוצות של חמישה חברי כנסת בסיעות - - -
היו"ר משה גפני
לא הבנתי.
ארבל אסטרחן
מוסיפים אפשרויות של התפלגות. קבוצה של שישה חברי כנסת בסיעות המונות 20 ח"כים לפחות.
היו"ר משה גפני
אז הן יכולות להתפלג? למה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אמרתי לך שאני לא מנמק, במליאה מנמקים. בחרתי בדרך, אני שומר על הדרך.
היו"ר משה גפני
במליאה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
במליאה. גם ביקשתי רשות דיבור לשלושת השרים שלנו.
ינון אזולאי (ש"ס)
לכל הסיעה אתה מבקש.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אנחנו רשומים כמגישים. בגלל ששר לא מגיש הסתייגויות אני ביקשתי בשם הסיעה. ינון, בשם הסיעה אנחנו הגשנו הסתייגויות ומנמקים אותן, אבל יש עוד שלושה שרים, ביקשתי רשות דיבור לשרים כי השרים לא יכולים להגיש הסתייגויות.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל ברגע שאתה מבקש בשם הסיעה זה כולם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא. עוד הפעם, אם אני מבקש רשות דיבור אז מתבטלות ההסתייגויות.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא רשות דיבור, שאלתי אם ההסתייגויות הן בשם ישראל ביתנו?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ההסתייגויות בשם הסיעה, ברור.
היו"ר משה גפני
אם הוא מגיש הסתייגות בשם הסיעה זה כולל את השרים.
ינון אזולאי (ש"ס)
כן. זה מה שאמרתי לו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, שרים לא מגישים הסתייגויות. ביקשתי רשות דיבור לשרים, הסיעה, שלושה ח"כים - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
הסיעה שלו יקבלו את זה והוא מבקש רשות דיבור עבור השרים, שזה חמש דקות לכל אחד.
היו"ר משה גפני
ינון, רק נעשה סדר בעניין. התהליך הוא כזה, אתה ביקשת הסתייגויות בשם כל הסיעה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
נכון, בשם כל הסיעה, שזה שלושה חברי כנסת כרגע.
היו"ר משה גפני
כל חברי הכנסת של ישראל ביתנו יכולים לנמק את ההסתייגויות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אכן כך.
היו"ר משה גפני
השרים לא יכולים להגיש הסתייגויות, אתה ביקשת לשרים רשות דיבור.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בדיוק, זה מה שאמרתי. אני חושב שזה די ברור, אין פה ויכוח.
היו"ר משה גפני
הלוואי שלא היינו צריכים להתווכח על דברים אחרים כמו שאנחנו מבינים בעניין הזה.
ארבל אסטרחן
אז זה ליברמן, פורר וחמאד עמאר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ברור.
ארבל אסטרחן
ההסתייגות השנייה מדברת להוסיף אפשרות התפלגות של קבוצה של חמישה חברי כנסת בסיעה של 25 ח"כים לפחות, קבוצה של ארבעה בסיעה של 30 לפחות. פה זה מחליף את האופציה של ארבעה תמיד, רק בקבוצה של 30, ובסיעה שחברים בה רק גברים יוכלו להתפלג שני חברי כנסת לפחות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זה מספר חמש, נכון?
ארבל אסטרחן
נכון.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז הקראת את הכול?
ארבל אסטרחן
נכון.
סימון דוידסון (יש עתיד)
איזה הצעה, אני בעד.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לגבי גברים גם, נכון?
ארבל אסטרחן
כן. בעצם יש לך ארבע הסתייגויות, רק הראשונה יורדת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אלי, תבדוק את הטוויטר, זה כבר מופיע שם ככוכב הטוויטר של ערוץ הכנסת. ערוץ הכנסת פרסם. הם עוקבים אחרי הדברים שנאמרו כאן בוועדה לגבי ההערצה של המנהיג, זה כבר פורסם. תודה לחברים שעוקבים אחרינו בערוץ הכנסת. בהפסקה תן עוד משפט יפה, אולי יצטטו שוב.
היו"ר משה גפני
בוא נעשה סדר. היות שביקשת התייעצות סיעתית אז אתה מקבל התייעצות סיעתית חמש דקות. אם אתה רוצה אותי בהתייעצות אני גם בא. התייעצות סיעתית, ובעוד חמש דקות אנחנו נחדש את הישיבה וכנראה נצביע.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לאן נצביע? איפה, עד שנצביע.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
יש לך עוד את סימון, ההסתייגויות שלהם.
ארבל אסטרחן
מצביעים על שלך ואז עוברים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הצבעה על ההסתייגויות, לא על החוק.
היו"ר משה גפני
הוא רוצה להצביע על ההסתייגויות שלו ואם זה יעבור זה ייכנס כמובן בגוף החוק, אם זה לא יעבור הוא רוצה לנמק את ההסתייגויות האלה במליאה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בדיוק, תודה רבה. אין יותר ברור מזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:37 ונתחדשה בשעה 11:42.)
ארבל אסטרחן
מכיוון שזה מקבץ, הסתייגויות שהן אותו דבר, אנחנו מצביעים על הראשונה במקבץ ועל האחרונה, הן כולן יעלו למליאה. אז אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגות מספר 2.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רגע, אתה יודע מי בעל זכות?
היו"ר משה גפני
כן, יש פה את מנהל הוועדה, לא יצביע מי שאין לו זכות הצבעה. אוי ואבוי אם היינו מגיעים למצב כזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
יש לו ניסיון.
היו"ר משה גפני
מי בעד ההסתייגות הראשונה כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית?
ארבל אסטרחן
הסתייגות מספר 2.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אעזור לכם, אופוזיציה בעד.
היו"ר משה גפני
מי נגד? שמונה נגד, חמישה בעד. מי נמנע? אין נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
בעד – 5
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושר.
היו"ר משה גפני
ואז אנחנו עוברים לאחרונה.
שלומית ארליך
נכון, הסתייגות מספר 5 שמדברת על התפלגות של שני חברי כנסת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רביזיה על הקודמת.
היו"ר משה גפני
אין בעיה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שמת לב שלא ביקשתי עוד התייעצות סיעתית, אני מכבד אותך, רק מתוך כבוד.
היו"ר משה גפני
מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר
שלומית ארליך
סיימנו את המקבץ של ישראל ביתנו.
היו"ר משה גפני
אתם מבקשים רביזיה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כן, אני מבקש רביזיה.
היו"ר משה גפני
מה, הגעתם אתם עכשיו בכוחות מתוגברים?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
יש עכשיו הסתייגויות של יש עתיד.
שלומית ארליך
אנחנו עוברים עכשיו למקבץ ההסתייגויות שמופיעות אצלכם, של סיעת יש עתיד.
היו"ר משה גפני
מישהו רוצה לנמק? בבקשה, יש עתיד, תנמקו.
שלומית ארליך
גם כאן הסתייגויות שהן דומות, במקבץ, אנחנו נאחד אותן ונצביע על הראשונה והאחרונה במקבץ. ההסתייגות הראשונה בסעיף 59(1) להצעת החוק במקום 'קבוצה של ארבעה חברי כנסת' יבוא 'קבוצה של חמישה חברי כנסת'.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני רוצה לדבר על הנושא הזה של המספר ארבע. הרי בסופו של עניין לא סתם אנחנו בחרנו שזה יהיה ארבע, המספר ארבע מתחבר מאוד למה שנקבע בחוק, ארבעה מנדטים זה אחוז החסימה, ארבעה מנדטים נכנסים לכנסת. לכן כשמקודם הרב גפני הציע את הנושא שאולי בעתיד יורידו את אחוז החסימה, אמרתי - - -
היו"ר משה גפני
אלקין, מי ביקש ממך לבוא עכשיו?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אתה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אמרתי בדבריי, אני בעד הרעיון שאם אי פעם אחוז החסימה ישתנה בחוק יהיה כתוב שזה יהיה מקביל למספר חברי כנסת שעוברים את אחוז החסימה. לכן המספר ארבע הוא לא איזה המצאה שהמצאנו, אלא ארבעה חברי כנסת עוברים את אחוז החסימה, ארבעה חברי כנסת יוכלו גם להיפרד מהרשימה.

בסוף אנחנו מדברים פה על 'חוק ביבי'. יש אדם אחד שקוראים לו בנימין נתניהו, שהוא הולך להקים ממשלה, שהוא רוצה להעביר את החוק הזה לפני שקמה ממשלה בגלל דבר אחד מרכזי, פחד, הוא מפחד, לא מאמין בחברי הכנסת שהוא היה חלק מהאנשים שבחרו אותם להיות ברשימה. 32 חברי כנסת נרשמו בליכוד וביבי לא מאמין לחברי הכנסת שלו. זה דבר שהוא זועק לשמים, איך חברי הכנסת של הליכוד לא מבינים את הנושא הזה? איך הם לא מתרעמים?

אז בסדר, לא מדברים פה על החוקים האחרים הדרקוניים שהולכים לעבור בכנסת, מדברים על החוק הזה. החוק הזה הוא חוק שמעבירים אותו בגלל פחד שלא טוב לדמוקרטיה הישראלית, לא טוב גם לליכוד שלא נותנים איזה שהוא חופש לחברי הכנסת שלהם. לכן ההצעה שלנו שארבעה חברי הכנסת האלה, שאתם מבקשים להוריד את החוק הזה, יעבור לאחר הקמת הממשלה. מה אתם ממהרים?

ובנוסף אני אגיד עוד משפט, אדוני היושב ראש, ההזיה הכי גמורה עם החקיקה הזאת שהיא מתבצעת באולם שלא מתאים בכלל לחקיקה, מתבצעת אצלך בוועדת כספים. אתה מסכים עם זה שזה לא היה צריך להיות פה, כי שאלנו אותך למה אתה פה, אמרת: אני התנדבתי.
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. אני לא מסכים וכן מסכים לא רלוונטי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אמרת שהתנדבת.
היו"ר משה גפני
נכון, למה התנדבתי? מכיוון שראיתי שאין ועדות לידי אז אמרתי למה צריך להקים כל כך הרבה ועדות מיוחדות, אנחנו נסיים את סדר היום של הוועדה ונעשה את זה בהתנדבות.
אלי דלל (הליכוד)
אבל יש בזה גם נגיעה כספית, פחות סיעות פחות - - -
היו"ר משה גפני
כן, אבל נגיעה כספית יש בכל מקרה ובכל נושא שגם יש בסיעות אחרות. בסדר, אוקיי, הבנו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
הבנתם שזה חוק ביבי? הבנתם שזה חוק שהוא לא דמוקרטי?
היו"ר משה גפני
לא, לא, זה לא הבנו. הבנו את ההסתייגות שלך.
סימון דוידסון (יש עתיד)
הבנתם שזה חוק שצריך לעבור אחרי הקמת הממשלה?
היו"ר משה גפני
בסדר גמור. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות של יש עתיד.
סימון דוידסון (יש עתיד)
זהו, אפילו ואטורי מסכים איתי.
ניסים ואטורי (הליכוד)
ואטורי לא מסכים איתך.
סימון דוידסון (יש עתיד)
התייעצות סיעתית, בבקשה.
היו"ר משה גפני
הסתייגות מספר 1 של יש עתיד. עוד חמש דקות הצבעה. ב-53.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:48 ונתחדשה בשעה 11:53.)
היו"ר משה גפני
התייעצות סיעתית. אני מתאר לעצמי שהיה דיון רציני ביש עתיד. מי בעד ההסתייגות הראשונה של יש עתיד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רביזיה.
היו"ר משה גפני
האופוזיציה רוצה רביזיה על הכול?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כן.
היו"ר משה גפני
אז לא צריך יותר להגיד, הכול רביזיה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אוקיי. הכול כולל הכול.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אם מותר לעשות את זה ככה.
היו"ר משה גפני
להיפך, אני הולך לקראתם.
ינון אזולאי (ש"ס)
אפילו שלא קיבלנו את זה אז, אנחנו נותנים את זה היום.
היו"ר משה גפני
בדיוק, לא קיבלנו את זה.
שלומית ארליך
סעיף 2 זה חלק מאותה קבוצה, אז אנחנו עוברים להסתייגות 3, בסעיף 59(1) להצעת החוק, במקום 'קבוצה של ארבעה חברי כנסת' יבוא 'קבוצה של שבעה חברי כנסת'.
היו"ר משה גפני
מי בעד?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שנייה, לנמק.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה הנימוק של אותה קבוצה. זו האחרונה, לא?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, זה נימוק אחר.
היו"ר משה גפני
בסדר, מישהו רוצה לנמק אם זה נימוק אחר?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בוודאי.
היו"ר משה גפני
ממש בקצרה, אני לא אאפשר עכשיו פיליבסטר כפי ש – טוב, לא חשוב. בבקשה. נימוק.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כמה זמן עומד לרשותי, אדוני?
היו"ר משה גפני
שתי דקות. בבקשה. אתה יודע את מה אתה מנמק?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
את הסתייגות מספר 3. אני אומר, בעבר תיקנו את החוק, אני חושב שזה היה סביב ההקמה של מפלגת קדימה או הפיצול של מפלגת קדימה, שהכלל יהיה או שליש מחברי הסיעה או שבע. אני לא זוכר למה זה יועד, אבל אני זוכר שתקופת הקמת מפלגת קדימה הייתה תקופה טובה לפרלמנט הישראלי, היו פה דיונים עמוקים, אידיאולוגיים, ערכיים, כאלה שאנחנו צריכים לחזור אליהם. היום הייתי בוועדה של חבר הכנסת קרעי ושם יש יד קלה על ההדק על איך מוציאים חברי כנסת מהדיון, אני לדעתי כבר צברתי בערך 13 קריאות לסדר ויצאתי שלוש פעמים.
ינון אזולאי (ש"ס)
כנראה לא היית אצל בועז טופורובסקי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
יד קלה על ההדק זה בוועדה אחרת, של המשטרה, לא?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
גם שם יש יד קלה על ההדק, אבל ההדק הלא נכון. ולפיכך, אדוני, אני חושב שנכון, מאחר שאני חש שהסכנה מפני עריקות מהליכוד פחות גבוהה, היום רוצים לבטל את ארבעה חברי כנסת, אני חושב שאפשר קצת להעלות את הרף לשבעה. מאחר שאני מכיר את חברי הליכוד, אני יודע שהם נאמנים לדרך, נאמנים למנהיגם ועל כן לא צריך לדאוג לארבעה. אני חושב שהחל משבעה זה כבר משקל רציני.
היו"ר משה גפני
בסדר, נימוק מעניין.
עידית סילמן (הליכוד)
שבע זה מספר טוב.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה מספר טיפולוגי.
עידית סילמן (הליכוד)
שמונה בכלל, שמונה זה מעל הטבע.
ינון אזולאי (ש"ס)
הם ביקשו התייעצות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני צריך להתייעץ עם סימון.
עידית סילמן (הליכוד)
תתייעצו, תתייעצו.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני מוכן לוותר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, אני אכן אשמח להתייעצות סיעתית. שוב, זה חזרה לתקופת קדימה, זה חזרה אחורה.
חיים ביטון (ש"ס)
סימון, אתם מנסים לחקות אותנו מפעם שעברה, אבל ההבדל שהייתם 61 ואנחנו 64, אז סתם חבל לכם.
ינון אזולאי (ש"ס)
אפשר להצביע.
היו"ר משה גפני
אין התייעצות סיעתית, רק בהמשך יהיה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה?
שלומית ארליך
זו אותה קבוצה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז למה יש הצבעה נפרדת אם זה אותה קבוצה?
שלומית ארליך
זה חלק מאותו מקבץ.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כן, אבל למה יש הצבעה נפרדת אם זה אותו מקבץ?
שלומית ארליך
באותו מקבץ אנחנו מצביעים על הראשונה ועל האחרונה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הבנתי, אוקיי.
היו"ר משה גפני
מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא אמרת כמה כמה. בלי לספור אמרת לא התקבלה. הוא צריך להכריז.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה הייתה התוצאה של ההצבעה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
חמישה בעד, שמונה נגד. לא אמרת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בוועדת כספים לא סופרים, מיליון לפה, מיליון לשם.
היו"ר משה גפני
איזה מיליון? אנחנו מדברים בסך הכול על שמונה חמש.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מיליארדים, מה זה מיליון?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 8
לא אושר.
שלומית ארליך
הסתייגות 4. במקום 'קבוצה של ארבעה חברי כנסת' יבוא 'מחצית מהסיעה'.
היו"ר משה גפני
אני מצביע על זה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זו אותה קבוצה או לא? אם זה לא אותה קבוצה אז - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה לא מאותה קבוצה.
שלומית ארליך
אפשר לעשות אותה בנפרד, זה קצת שונה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז בוא נעשה את זה בנפרד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מה המשמעות של זה?
שלומית ארליך
אנחנו מקבצים את ההסתייגויות כשהן דומות, פה יש טיפה שונות אז אפשר לעשות בשני מקבצים ולא במקבץ אחד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, אבל זה מבטל את התנאי של שליש? הרי מחצית מהסיעה זה יותר מזה.
היו"ר משה גפני
היו לי ויכוחים כאלה כשהייתי באופוזיציה והייעוץ המשפטי אמר שבמקבץ זה המצב. ככה היה כלפינו כשהיינו באופוזיציה.
חיים ביטון (ש"ס)
זה לא אותו דבר, הרב גפני.
היו"ר משה גפני
למה זה לא אותו דבר?
חיים ביטון (ש"ס)
הם יותר טובים מאיתנו, זה ברור, מה? יש לך ספק?
ינון אזולאי (ש"ס)
זאב, שאלת על ההסתייגות. הוא שאל על ההסתייגות אם זה שליש או לא.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני מנסה להבין את ההסתייגות.
היו"ר משה גפני
מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אנחנו רוצים לנמק את זה.
קריאה
רגע, זה נושא חדש. אדוני היושב ראש.
ינון אזולאי (ש"ס)
אין נושא חדש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה נושא חדש או לא נושא חדש? בואו נשמע את ארבל.
ארבל אסטרחן
אם שליש יכולים להתפלג אז בוודאי שחצי יכולים להתפלג.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, אז יכול להיות שזה מחמיר את התנאי של שליש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כן, כי זה ספציפי וזה מאוחר.
היו"ר משה גפני
צריך לאפשר הנמקה?
ארבל אסטרחן
לא, זה במקום ארבעה, השליש נשאר. גם בהצעת החוק השליש נשאר וגם בנוסח שלכם השליש נשאר. אתם רציתם את הארבעה להחליף בחצי. אם היום שליש יכולים כבר להתפלג אז בוודאי שחצי יכולים להתפלג.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, השאלה אם זה מקשיח, כמו שהשר אלקין שאל.
ארבל אסטרחן
אין למילים האלה משמעות. לא מחקתם שליש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זאת אומרת מה שאת אומרת, ארבל, זה שככל שהמספר קטן משליש ההסתייגות רלוונטית.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני לא מבין, הם כתבו את ההסתייגות והם רוצים שאת תסבירי להם אותה? הרב גפני, הם כתבו את ההסתייגות והם רוצים שהיא תסביר להם אותה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל בתור מי ש - - -
חיים ביטון (ש"ס)
הקטע הוא שהם לא לקחו ממך את ההסתייגויות, אם הם היו לוקחים מצבנו היה קשה.
היו"ר משה גפני
רבותיי וגבירותיי, אני מאפשר לך הסתייגות, שתי דקות. בבקשה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. יושב מולי אדם נפלא, ואטורי, שנבחר כנציג הגליל בליכוד.
עידית סילמן (הליכוד)
הגליל או הגולן?
ניסים ואטורי (הליכוד)
הגולן. אל תהרסו לו, הוא עשה הכנה מראש, הוא שאל אותי מאיפה באתי ואז הכין איזה נאום.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, אצלי הכול ספונטני, מהלב. מצד ימין שלי יושב, הוא קם לרגע, אלי דלל, מנתניה, נבחר גם כן באזור השרון.
ניסים ואטורי (הליכוד)
הוא כאן, אל תדבר עליו מאחורי הגב.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, הוא חבר יקר שלי. ובסוף יושב מולי אלקין, שהוא אשף שחמט כי בעצם שולחן השחמט שאלקין כל כך טוב בו הוא בעצם, בעיניים שלי, הפך אתכם למין חיילים על השולחן. אבל חיילים שאתם לא יכולים לזוז לבד, לפי הבקשה של ביבי נתניהו - - -
ניסים ואטורי (הליכוד)
אם היינו חיילים של זאב אלקין זה היה טוב?
סימון דוידסון (יש עתיד)
החוק הפחדני הזה שלו, שהוא לא מאמין לאף אחד מהחיילים שלו, אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט, אתם כחברי הכנסת, הוא די משפיל אתכם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, שנייה. הוא גורם לכם להיות כל כך לא עצמאיים.
ניסים ואטורי (הליכוד)
אתה נשמע כמו האנרכיסטים ביהודה ושומרון שהם מנסים להחליש את חיילי צה"ל.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אז אני אומר מה שאמרתי מקודם, הכול טוב ויפה, המנהיג, איך אלי אמר? הנערץ.
ניסים ואטורי (הליכוד)
העליון, המנהיג העליון.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אצלו זה העליון.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת ואטורי - - -
ניסים ואטורי (הליכוד)
די, חאלס מהשטויות האלה. נו באמת, באנו לכנסת ישראל לדבר כאלה שטויות? באמת.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, אני אומר דבר אחד מאוד פשוט, כמה שהחוק הזה חשוב תעשה אותו אחרי הקמת הממשלה. תשב, תדון בו, תעשה אותו רציני, בוועדת חוקה, לא בוועדת כספים, שזה יהיה משהו רציני. זה באמת הופך להיות בדיחה, הדבר הזה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני רק רוצה לציין משהו בנוסף לדברים של החברים שלי ביחס להתייחסות של היועצת המשפטית. כוונתנו הייתה לא חצי או שליש, אלא שזה יוקשח לחצי. זאת הייתה המטרה.
היו"ר משה גפני
אבל זה לא כתוב.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אז אני מבקש לבאר.
ארבל אסטרחן
שזה יהיה במקום השליש? רק חצי מהסיעה יוכלו להתפצל?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
נכון, זאת הכוונה של ההסתייגות.
ארבל אסטרחן
אוקיי, אז במקום השליש או ארבעה יבוא חצי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
נכון. זאת הייתה כוונתנו.
היו"ר משה גפני
כן, אבל זה לא כתוב.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אז אני מבקש לבאר את ה - - -
היו"ר משה גפני
תודה רבה, מי בעד ההסתייגות?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שנייה, מה ההסתייגות? אפשר להקריא?
ארבל אסטרחן
במקום שליש או ארבעה יבוא חצי.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
זה נושא חדש.
ינון אזולאי (ש"ס)
אין נושא חדש בהסתייגות בוועדה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר, אין, לא היה ולא נברא נושא חדש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זאת הייתה כוונתנו.
ינון אזולאי (ש"ס)
אם אתם מגישים הסתייגויות אין דבר כזה נושא חדש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מה זאת אומרת אין?
ינון אזולאי (ש"ס)
אין נושא חדש, זה לא שטויות, זה נוהג שנהוג פה בוועדה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל זה אכן נושא חדש.
ינון אזולאי (ש"ס)
אין נושא חדש, למרות התכנון שלך והתיאום שלך אין נושא חדש וזה נגמר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, אבל תשמע אותה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
רגע, בוא נבין למה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
יש יועצת משפטית לוועדה. מציעים פה שינוי דרמטי.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא היה ולא נברא. הם הציעו את - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ינון, אתה מאפשר לה לנמק את התשובה?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
החוק המקורי דיבר על הקלה, פה מציעים, אם אני מבין נכון את ההסתייגות, לא רק לבטל את ההקלה לארבע, אלא לבצע החמרה לגבי השליש, כי כל הרעיון של החוק המקורי הוא בסיעות הגדולות דיבר על ההקלה בנושא של ארבעה חברי כנסת.
ארבל אסטרחן
החוק מדבר על מספר חברי סיעה שיכולים להתפלג, זה רחוק מלהיות נושא חדש, זה דיון באיזה קבוצה בסיעה יכולה להתפלג.
חיים ביטון (ש"ס)
צודקת מאה אחוז. הרב אלקין, עם כל הכבוד, בוא, תכבד את היועצת המשפטית.
היו"ר משה גפני
רבותיי, תודה רבה. מי בעד - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רגע, התייעצות סיעתית אפשר?
היו"ר משה גפני
מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.
ינון אזולאי (ש"ס)
אין בעד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שנייה, אדוני, שהיועצת המשפטית תגיד אם מותר לטעון נושא חדש. אנחנו טוענים נושא חדש.
ינון אזולאי (ש"ס)
אין. הוא לא יכול לטעון. ארבל, עם כל הכבוד, אני מכבד את הדעה שלך, בוועדה פה לא היה נוהג כזה שעל הסתייגויות מגישים נושא חדש. נגמר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בוודאי שזה נושא חדש. אני הבהרתי - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
בוודאי שבהסתייגויות אפשר לטעון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ברור שכן.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אבל כשחבר הכנסת אזולאי אומר 'בוועדה פה' למה הוא מתכוון?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה נושא חדש לגמרי.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא יכול להיות ש - - - אין דבר כזה שאני אגיש הסתייגות לנושא חדש. לא היה ולא נברא.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רגע, לא שומעים אותך.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הרי אם אין נושא חדש על הסתייגות אפשר כל נושא להגניב לחוק.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אם יש שינוי בגוף החוק אתה יכול להגיש נושא חדש גם על פסיק.
עידית סילמן (הליכוד)
אגב אני זוכרת שפעם קודמת הייעוץ המשפטי אמר שאנחנו לא יכולים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אז זה לא היה ולא נברא ולא יהיה.
עידית סילמן (הליכוד)
הייעוץ המשפטי בכנסת הקודמת אמר שאי אפשר לעשות נושא חדש על הסתייגויות.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא היה על הסתייגויות.
אלי דלל (הליכוד)
אדוני היושב ראש, להצבעה, בבקשה.
עידית סילמן (הליכוד)
ארבל, אני יודעת שלנו אתם אמרתם שאין נושא חדש על הסתייגויות.
היו"ר משה גפני
רגע, רגע. שלומית, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
שלומית ארליך
אמר נכון חבר הכנסת אזולאי, הפרקטיקה הנהוגה בוועדה הזאת שלא נטענה טענת נושא חדש לגבי הסתייגויות שהוגשו - - -
היו"ר משה גפני
אלא אם כן הן התקבלו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל זה מנוגד לתקנון הכנסת באופן ברור.
שלומית ארליך
בסדר, שנייה, אני אתייחס.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מה בסדר? יש תקנון.
היו"ר משה גפני
יש יועצת משפטית. עם כל הכבוד, לא מינינו אותך להיות יועץ משפטי של הוועדה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל יש תקנון.
היו"ר משה גפני
מינינו אותך להיות היסטוריון, לא מעבר לזה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
כולנו פה כפופים לתקנון.
היו"ר משה גפני
בסדר. בבקשה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
רגע, התייעצות סיעתית.
ינון אזולאי (ש"ס)
רגע, שנייה, תלמדו כללים איך הולך פה.
היו"ר משה גפני
למה לא היית מתי שינון אזולאי ואחרים היינו באופוזיציה?
קריאה
הוא היה שר, לא היה לו זמן. הוא ניהל את זה מלמעלה עם החוטים.
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא בדק איך לייסר את הציבור החרדי, איך לגמור אותו.
עידית סילמן (הליכוד)
השר אלקין, נאמר שאין נושא חדש על הסתייגויות, זה מה שהיה בכנסת ה-24.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אפשר לשמוע את היועצת המשפטית?
היו"ר משה גפני
בבקשה.
שלומית ארליך
אני חוזרת ואומרת, הפרקטיקה שנהגה פה כל השנים הייתה שבאמת הדיון בהסתייגויות נעשה פה ולא עובר לוועדת הכנסת. העברת הדיון על כל ההסתייגויות או על מרביתן יכולה לשלול מחברי האופוזיציה את השימוש בכלי הפרלמנטרי הזה וגם יכול לעלות כדי שימוש לרעה בכלי הזה. אמר חבר הכנסת אלקין, הוגשה פה בקשת נושא חדש, בסדר, אבל, שוב, אנחנו חושבים שנכון לקיים את הדיון בהסתייגויות פה במסגרת הדיון בוועדה, וככל שתחזור ותיטען טענת נושא חדש זה משהו שיוכל גם להיות מבחינתנו שימוש ב - - -
עידית סילמן (הליכוד)
במיוחד כשההסתייגות הזאת לא הייתה כתובה בצורה מובנת.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שלומית, יש פה דיון - - -
שלומית ארליך
רגע, רגע, רק תן לי לסיים.
היו"ר משה גפני
אלקין, דקה, היא מדברת.
שלומית ארליך
במיוחד כשהכלי הזה נועד בסופו של דבר לשמש את האופוזיציה והוא נטען על ידי האופוזיציה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא נכון, הכלי הזה הרבה פעמים משמש את הממשלה, מותר לממשלה לטעון נושא חדש אם מכניסים פה דברים חדשים.
היו"ר משה גפני
תודה, תודה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, מה תודה? החוק הזה בכלל לא היה צריך להיות נידון.
עידית סילמן (הליכוד)
אז מה? היו הרבה חוקים בכנסת ה-24 שלא היו צריכים להתדיין בכל מיני ועדות ודנו בהם, מה לעשות? יצרנו תקדים.
היו"ר משה גפני
אתה אמרת בתחילת הדיון שתקדים יכול להיות דבר מסוכן. התקדים הזה שלא נתתם לנו לטעון נושא חדש - -
עידית סילמן (הליכוד)
כן, גם זה היה תקדים נוסף.
היו"ר משה גפני
- - בכל הנושאים האלה על הסתייגויות הוא תקדים מסוכן, הוא ימומש היום.
עידית סילמן (הליכוד)
הרב גפני, כמה תקדימים שנוצרו בכנסת ה-24, ביניהם הנושא החדש, ביניהם דיון בוועדות כאלה ואחרות, אז אי אפשר לבוא ולטעון עכשיו על מה שמישהו עשה בעבר והיה בסדר.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אבל, עידית, את היית חלק מזה.
עידית סילמן (הליכוד)
הכול בסדר, אני חלק מזה גם עכשיו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אז זה לא יפה מה שאת אומרת.
עידית סילמן (הליכוד)
קל וחומר היום.
חיים ביטון (ש"ס)
מה זה היא הייתה חלק מזה? איפה הוא היה? מאיפה הוא בא? מה אתה אומר עליה?
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, אבל היא מתנהגת באופן - - - הכול טוב ויפה, אבל - - -
עידית סילמן (הליכוד)
מה זה משנה? ביטון, אז זה היה נכון וזה נכון גם לעכשיו, מי שיצר תקדימים שלא יתבאס עליהם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בואו נירגע בהתייעצות סיעתית. ביקשו התייעצות פה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אדוני היושב ראש, לממשלה מותר לטעון נושא חדש גם לפי התקנון. לפי הפרשנות הזאת, שלומית, גם לממשלה אסור לבקש נושא חדש?
אלי דלל (הליכוד)
הצבעה.
קריאה
לא, מה הצבעה?
ינון אזולאי (ש"ס)
על הסתייגויות לא.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
יש פה ייעוץ משפטי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אתם לא מבינים, אתם מגישים הסתייגות ואתם רוצים גם להגיש עליה נושא חדש? תגידו, מה, אתם נפלתם?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מה זאת אומרת? יש פה סיעות שונות.
ינון אזולאי (ש"ס)
תשמע, יכול להיות שאתה יודע כנסת, אבל גם אני יודע יום או יומיים כנסת, רק אני עשיתי פה גם הסתייגויות, עברתי את כל מה שאתם רוצים לעבור פה, וגם למה שאתה הולך יש לי פתרון לזה, ואל תביא אותי לפתרון הזה, בסדר? כי אז אתם תצטערו על זה. אבל אני אומר לך דבר אחד - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
כל עוד שזה בתקנון צריך לפעול על פי תקנון.
ינון אזולאי (ש"ס)
היה ככה, זה מה שהיה, זה מה שנהוג, ואז לא זעקתם לא געוולד ולא כלום. לכן אני אומר, זה לא אמור להיות במקום הזה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
השאלה שלי, אין פה אתם ואנחנו, יש פה סיעות שונות.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, גרמתם שיש פה אתם ואנחנו, בואו נשים את האמת על השולחן.
יואב קיש (הליכוד)
אתם יצרתם תקדים בכנסת הקודמת ש - - -
עידית סילמן (הליכוד)
לא, תקדים, תקדימים. תדגיש.
יואב קיש (הליכוד)
מאוד פשוט. אנחנו היינו במקום שלכם בכנסת ה-24 ורצינו להשתמש בכלים הפרלמנטריים למגוונם, חלקם נבלמו, חלקם נתתם לנו להשתמש. אני יכול לתת לך דוגמה אחרת, הצבעה שמית במליאה, היה רצון שנבלם בסוף בקואליציה, למנוע מ-20 ח"כים שמבקשים שמית כי זה היה כלי שהשתמשנו בו יחסית הרבה.
ינון אזולאי (ש"ס)
הם הורידו לנו הסתייגויות, יואב. הם מחקו לנו הסתייגויות. שכחת? תקדים כזה היה?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני לא הכרתי.
יואב קיש (הליכוד)
אז אתה לא הכרת, אני אומר לך שזה היה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
פעם ראשונה אני שומע דבר כזה שהורידו.
יואב קיש (הליכוד)
חבר'ה, תנו לי רגע לסיים את הדברים. ואני אומר, בצדק נלקחה בסוף החלטה לא לגעת בזה. אתה יכול לשאול את היושב ראש שלך לשעבר, מיקי לוי, שהוא באופן אישי, כולל שינויים שלא היו בתקנון, כתוב בתקנון שכש-20 ח"כים חותמים הוא חייב והוא התחיל להכניס נוהל שלו, שרגע, אם ה-20 ח"כים האלה נמצאים בבניין, כן או לא.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה כתוב בתקנון.
יואב קיש (הליכוד)
לא כתוב.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
בטח שכן.
יואב קיש (הליכוד)
לא כתוב. אני קראתי את הסעיף, היה לי על זה, תאמין לי, מפה עד – כתוב 20 ח"כים חתמו, נקודה. לא כתוב היו או לא היו 20 ח"כים. הוא התחיל לפרש את זה שהם היו ואם הם לא – עזוב, לא ניכנס לזה כי בסוף לא עשו עם זה כלום ואני שמח שלא עשו עם זה כלום, למה? כי אם היו עושים היינו גם אנחנו כנראה משתמשים היום.

באירוע שאתה מדבר עליו עכשיו, של קריאת נושא חדש על הסתייגות, אנחנו רצינו לעשות את זה והייתה אמירה ברורה כולל הנחיה בכתב של הייעוץ המשפטי שלא ניתן.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הנחיה בכתב של הייעוץ המשפטי שלא ניתן לטעון נושא חדש?
יואב קיש (הליכוד)
כן, זה מה שאני זוכר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ארבל, יש כזה דבר?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש לי פה את המסמך של היועצת המשפטית לכנסת.
יואב קיש (הליכוד)
שגית הוציאה מסמך שנאמר שאת ההסתייגויות שמוגשות לא ניתן לטעון עליהן נושא חדש, ובזה נגמר האירוע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל זה לא נכון. סעיף ז' במסמך שהיועצת המשפטית לכנסת הוציאה כתוב בפירוש שאפשר לטעון נושא חדש על הסתייגויות, לא המציע, אלא גורם אחר. שחור על גבי לבן.
יואב קיש (הליכוד)
לנו הייעוץ המשפטי לא אישר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ארבל, היועצת המשפטית לוועדה, אני מבקש את ההתייחסות שלכם שנייה.
ארבל אסטרחן
בהנחיית היועצת המשפטית כתוב כך, נטענה טענת נושא חדש ביחס להסתייגות שהוגשה לא תתקיים הצבעה על ההסתייגות או על הסעיף אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת בטענת נושא חדש. יחד עם זאת ניתן להמשיך לקיים את ההצבעה על הסתייגויות אחרות. חבר כנסת שהגיש הסתייגות לא יוכל לטעון לגביה טענת נושא חדש, זה ברור, ולא תתקבל טענת נושא חדש שנטענת באופן גורף ביחס לכלל ההסתייגויות להצעת החוק או למספר רב של הסתייגויות. יש לזכור כי הכרעה בטענת נושא חדש נתונה לוועדת הכנסת אשר ככלל - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זו פעם ראשונה שאני טענתי נושא חדש.
ארבל אסטרחן
- - - מקבלת את ההחלטה לפי הרוב הקואליציוני ולא לפי נימוקים משפטיים, לפיכך העברת הדיון על כל ההסתייגויות או מרביתן עלולה לשלול מחברי האופוזיציה את השימוש בכלי פרלמנטרי חשוב ולגיטימי ולפיכך אינה ראויה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך להגיש נושא חדש, אין בעיה, תאשר להם, בוא נמשיך הלאה. ניפגש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חשוב להדגיש שבמסמך הזה - - -
יואב קיש (הליכוד)
בזה המסמך הזה חסם מאיתנו להוציא - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, הוא לא חוסם, הוא מאשר הסתייגויות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כן, המסמך הזה גם לא החריג את ועדת הכספים, עם כל הכבוד.
ארבל אסטרחן
אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות לטעון טענת נושא חדש על הסתייגויות נפרדות ובוודאי לא על הסתייגות שיצרה תיקון מהותי, שאגב זה לא המצב כאן, אבל הטענה אפשרית.
היו"ר משה גפני
אוקיי. רבותיי, חברי האופוזיציה, אני מבקש לדעת על כל ההסתייגויות שהוגשו מה נושא חדש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
תלוי, אחרי הנמקה.
היו"ר משה גפני
אין תלוי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אתה רוצה מראש?
היו"ר משה גפני
ההסתייגויות הוקראו על ידי המגישים, אני רוצה לדעת מה נושא חדש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
בינתיים ממה שהוקרא - - -
היו"ר משה גפני
אין בינתיים, הקריאה היועצת המשפטית את התקנון, מה נושא חדש בהסתייגויות שלכם?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אנחנו נצטרך לקרוא את ההסתייגויות של שאר המפלגות באופוזיציה.
היו"ר משה גפני
אתם הגשתם אותן.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, אנחנו לא יכולים לטעון על עצמנו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, אני לא קראתי את ההסתייגויות של הסיעות האחרות, אני מכיר את ההסתייגויות שלי שעליהן אני לא יכול לטעון.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
חבר הכנסת כהנא, הוא לא נציג סיעת יש עתיד, הוא נציג סיעת המחנה הממלכתי. ברגע שתהיה הסתייגות מסוימת הוא יחליט.
היו"ר משה גפני
לא, בסדר. הוקראו ההסתייגויות כאן. בהסתייגויות של יש עתיד לא נטען נושא חדש, הצבענו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, מה זאת אומרת? אני טענתי - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מה שהצבעתם לא נטען נושא חדש.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז, אני שואל על מה אתם כן טוענים נושא חדש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הסתייגות מספר 3 נטענה. אתם טענתם על שלנו, על הסתייגות מספר 3.
שלומית ארליך
זו הסתייגות מספר 4.
היו"ר משה גפני
מה עוד אתם טוענים נושא חדש?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ההסתייגויות של יתר הסיעות לא הוצגו עדיין.
ינון אזולאי (ש"ס)
שלכם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני לא רשאי להגיש על שלי.
ינון אזולאי (ש"ס)
תקריא את ההסתייגויות שלו, שהוא יגיש. הוא רוצה שתי דקות הפסקה לקרוא אותן ולהגיש, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש לנו 250 הסתייגויות, 300, סליחה.
היו"ר משה גפני
תקריאו אותן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תאפשר לנו להקריא.
היו"ר משה גפני
אתם תגידו מה נושא חדש ואנחנו נצביע על נושא חדש.
ינון אזולאי (ש"ס)
אין בעיה, אנחנו רוצים לדעת מה נושא חדש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חבר הכנסת גפני, אני לא יכול להגיש נושא חדש על ההסתייגויות שלי.
היו"ר משה גפני
נכון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל אני עדיין לא יודע מה ההסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי, כשהם יקראו אני אבחן.
היו"ר משה גפני
בסדר, תקריא.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
בואו נתחיל להקריא.
היו"ר משה גפני
אפשר להקריא את ההסתייגויות שלהם?
שלומית ארליך
הכול נמצא בטבלט לפניהם.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
מי התפקיד שלו להקריא?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אין שום בעיה, אני אקריא.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
לא, זה התפקיד של יושב ראש הוועדה להקריא, לא?
ינון אזולאי (ש"ס)
ממש לא, ממש לא תפקיד של יושב ראש הוועדה. תשמע, אנשים פה לא מבינים כנסת כנראה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אדוני, אני אקריא את כל ההסתייגויות וחבר הכנסת - - -
היו"ר משה גפני
היא מקריאה.
שלומית ארליך
אנחנו מדלגים על הסתייגות מספר 4 שנטענה לגביה טענת נושא חדש והיא תעבור לוועדה המסדרת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני אשמח גם לנמק חלק מההסתייגויות שלי. אם אני לא אנמק איך חברי המחנה הממלכתי יוכלו להחליט על מה להגיש נושא חדש?
היו"ר משה גפני
מה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אם אני לא אנמק איך הם יבינו?
היו"ר משה גפני
בסדר, אני נותן לך לנמק, נראה על מה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אז אנחנו עכשיו בהסתייגות מספר 5?
שלומית ארליך
לא, אנחנו לא בהסתייגות מספר 5 כי זה חלק מסדרה, אנחנו עוברים להסתייגות מספר 9.
היו"ר משה גפני
אתם טוענים שזה נושא חדש?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני טוען שזה נושא חדש. היושב ראש, אני טוען שזה נושא חדש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רגע, אבל לא נימקתי.
היו"ר משה גפני
אין לנמק.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש לנמק.
היו"ר משה גפני
כשטוענים נושא חדש אי אפשר.
ארבל אסטרחן
צריך לזכור שאם הקואליציה טוענת נושא חדש וזה מתקבל בוועדה המסדרת זה מוריד לכם הסתייגויות. זאת המשמעות של זה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אנחנו א', מודעים לזה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבין, אבל אני אשמח לנמק את ההסתייגות.
היו"ר משה גפני
אתם מודעים לעניין הזה?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אנחנו מודעים לעניין הזה.
היו"ר משה גפני
תגידו, אתם עושים צחוק מהעבודה בוועדה כאן.
ארבל אסטרחן
לכן ההערה של הייעוץ המשפטי, זה עלול לפגוע באופוזיציה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ולכן יש לי פה שתי הערות בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
רגע, שנייה, אני צריך לתת לך רשות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אפשר, אדוני?
היו"ר משה גפני
רגע, קודם אני רוצה להעיר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה עם הנימוק שלי?
היו"ר משה גפני
אני לוקח את העבודה, אמנם באמת זה סיפור שזה הגיע לוועדת הכספים, זה בסדר, קיבלתי את הטענה הזאת, אבל אני הסכמתי - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אתה נבחרת להיות גוי של שבת.
היו"ר משה גפני
לא גוי של שבת, הייתי של שבת, את הגוי השארתי למישהו אחר. על כל פנים אני חושב שאת הדיון כאן צריך לעשות ברצינות. כשתבוא האופוזיציה ותגיש הסתייגויות, אנחנו לא עשינו את זה, לא נתנו לנו לעשות את זה, תבוא האופוזיציה ותגיש הסתייגויות וזה יילך לוועדה המסדרת, המשמעות של העניין שאם אנחנו נאשר בוועדה המסדרת את קבלת הטענה של נושא חדש אין לכם הסתייגויות, ההסתייגויות האלה נופלות. אז מה, אתם עושים צחוק מהוועדה? אני אאפשר לכם בגלל שאני מקבל את העמדה של היועצות המשפטיות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רק המקבץ, לא כל ההסתייגויות.
היו"ר משה גפני
בסדר, לא משנה.
ינון אזולאי (ש"ס)
גם אני יכול להחליט על נושא חדש, קחו את זה בחשבון. סליחה, אני רשאי לבקש נושא חדש?
היו"ר משה גפני
בטח.
ינון אזולאי (ש"ס)
תודה רבה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל לא באופן כללי.
היו"ר משה גפני
אני מציע שתבקש על הכול.
ארבל אסטרחן
לא באופן כללי, אבל הוא יכול להוריד לך עכשיו הסתייגויות.
ינון אזולאי (ש"ס)
בוודאי, אני אומר לכם, אני אגיש על הכול נושא חדש, נתראה שם, הכול בסדר.
היו"ר משה גפני
אין בעיה, זה פועל כבומרנג. אתה אבי אבות ה-, המורה בעניין הזה, לא ליצור תקדימים כאלה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני הולך לטעון על הכול נושא חדש וניפגש שם, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חבר הכנסת גפני, אתה לא רשאי - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
תעשה לנו הסתייגויות במליאה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל, חבר הכנסת אזולאי, אתה לא רשאי לטעון על הכול.
ינון אזולאי (ש"ס)
מה אתה אומר?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה לפי ההנחיות.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אתה כנראה לא ידעת.
היו"ר משה גפני
עכשיו הוא טען על אחד.
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה לא רשאי כאופוזיציה לטעון על הכול, אני רשאי.
היו"ר משה גפני
כן. תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, לא לפי ההנחיות של היועמ"שית.
היו"ר משה גפני
זה נושא חדש, זה הולך לוועדה המסדרת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל אני אשמח לנמק את ההסתייגות.
היו"ר משה גפני
אתה לא יכול מפני שקודם זה הולך לוועדה המסדרת, אין דיון על זה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל לפני שהוא טוען נושא חדש - - -
היו"ר משה גפני
לא לפני, הוא אומר על זה נושא חדש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל לא הייתה לי אפשרות לנמק.
היו"ר משה גפני
אי אפשר לנמק.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אדוני היושב ראש, אפשר?
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מי הייעוץ המשפטי כרגע?
היו"ר משה גפני
שתיהן.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שתיהן ביחד?
היו"ר משה גפני
כן, אתה אל תעשה לי פה פילוגים, מספיק עשית.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, אני שאלתי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הוא לא יכול לפסול את הנימוק שלו בזה שהוא טוען לנושא חדש, כי אז זה פוסל את הנימוק של מגיש ההסתייגות.
יואב קיש (הליכוד)
למה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה זאת אומרת? אם הוא מגיש הסתייגויות ואזולאי טוען לנושא חדש אז אתה לא יכול לפסול עכשיו את הנימוק.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא דן על זה. אני אדון אחרי שהוועדה תדון ותאשר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אבל קודם תן לו לנמק.
היו"ר משה גפני
אבל אין מה לנמק בגלל שלא דנים על הסעיף.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, עוד פעם, אם הוא מגיש הסתייגויות ולפני ש - - -
היו"ר משה גפני
אני אשאל את היועצת המשפטית, מה שהיא תגיד נעשה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, קודם כל הוא ינמק, אחר כך אזולאי יטען לנושא חדש ואז לא תהיה הצבעה.
היו"ר משה גפני
אין בעיה. אמר לי אחד בשם זאב אלקין, שהוא גם שר בממשלה, שדבר כזה פועל כחרב פיפיות וזה יעבוד כבומרנג, ואני מציע שתגיש באמת נושא חדש על ההסתייגויות.
ינון אזולאי (ש"ס)
הכול. הנה אני אומר מעכשיו, הכול נושא חדש. תהיה הצבעה על הכול כנושא חדש.
היו"ר משה גפני
אין בעיה. לנו לא נתנו להגיש על הסתייגויות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בדיוק נגד זה אני מוחה, כי אתה קודם כל צריך לתת לו לנמק את ההסתייגויות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בדיוק, איך ינון אזולאי יודע אם לא הסברתי?
ינון אזולאי (ש"ס)
אני קורא, זה ההבדל. אני קורא, לא כמו שהם עשו. אני קורא את ההסתייגויות, הן מולי, אני עובר על ההסתייגויות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל יש לי זכות לנמק הסתייגות.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני לא צריך שתנמק, אני מבין לבד.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל זו זכותי. אתה לא שומר על זכותך, אתה שומר על זכותי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה זה אתה לא רוצה? זו זכותו.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה העסק שלך עם היושב ראש.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ינון, זו זכותו לנמק, מה זאת אומרת? הוא מגיש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה אתה לוקח ממני את הזכות שלי?
ינון אזולאי (ש"ס)
דבר איתו, מה אתה רוצה ממני?
היו"ר משה גפני
תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל רגע, אני אשמח לנמק.
היו"ר משה גפני
אין בעיה, תחליטו האם אנחנו משחקים משחק הגון או שאנחנו משחקים בתרגילים כאלה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני יכול לשאול שאלה.
היו"ר משה גפני
שלומית, היועצת המשפטית של הוועדה, ברגע שחבר הכנסת אזולאי טוען נושא חדש - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לפני שנימקתי.
היו"ר משה גפני
רגע, אני שואל. כאשר חבר הכנסת אזולאי טוען נושא חדש אני צריך לתת לו לנמק את ההסתייגות או שאני עוצר כאן?
ארבל אסטרחן
אתה לא חייב לתת לו לנמק.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא חייב, תודה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר משה גפני
בטח. המורה שלנו בתרגילים שהם לא מוצלחים בגלל שהם פועלים כבומרנג. אתה אמרת לי את זה. אתה אפילו צדקת במה שאמרת, עכשיו אני רואה את זה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר משה גפני
בטח.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אז השאלה שלי לייעוץ המשפטי. אם אני מבין נכון את ההנחיה של היועצת המשפטית לכנסת בנושא הזה, אז א', אפשר להגיש נושא חדש בהסתייגויות, ב', אי אפשר להגיש את זה גורף על כמות גדולה של הסתייגויות כי יש בזה שימוש לרעה וחסימה, כמו שמנסה לעשות פה חבר הכנסת אזולאי, של דיון בהסתייגויות והאישור שלהן. לכן אני מבקש שני דברים, אחת, לא לספור את ההערות של חבר הכנסת אזולאי או התומכים בחוק בטענה שאי אפשר בכלל להגיש נושא חדש, כי אנחנו לא התכוונו להגיש נושא חדש על כמות גדולה של הסעיפים. לפי מה שאני ראיתי יש פה כמה בודדים כאלה.
היו"ר משה גפני
מה השאלה?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל אם חבר הכנסת אזולאי עכשיו על כל דבר יגיד נושא חדש תגידו לנו שיש כבר יותר מדי נושאים חדשים ו - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אין יותר מדי, אתם תגישו על מה שאתם חושבים, אל תדאג. אני אגיש על מה שאני חושב וכל אחד פה יגיש על מה שהוא חושב. אני אחלק את זה בצורה טובה, אל תדאג. כנסת אני יודע. קדימה.
היו"ר משה גפני
השר אלקין, אני אומר לך באמת, לא עם ההומור מסביב, אם אתם רוצים לשחק משחק כזה על החוק הקטן הזה ועם כל ההסתייגויות ולהפוך את ההסתייגויות לנושא חדש יש לנו תשובות. אני לא רוצה ללכת בדרך הזאת, אני רוצה שתגידו אתם, אתם, תגידו בהסתייגויות שניים-שלושה נושא חדש, נעצור את הדיון, נלך לוועדה המסדרת ונצביע שם. אם אתה רוצה ללכת על משחק כזה שאתה לא אומר וחלק כן וחלק לא, אנחנו יודעים לתת תשובות לתרגילים האלה, למדנו את זה אצל אלקין.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, לא, אני לא מוכן להיות תלמיד של אלקין, לא למדתי את זה אצל אלקין.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, התעלית עליו, עזוב, הכול בסדר.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אני למדתי את זה על בשרי, דם יזע ודמעות פה בוועדה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה, אתה צ'רצ'יל? לא הבנתי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני עבדתי על חומר, הכנתי הסתייגויות. אני לא למדתי מאלקין, אבל אלקין עכשיו למד ממני.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אפשר לשים מוזיקה דרמטית עכשיו?
היו"ר משה גפני
תחליטו מה שאתם רוצים, אנחנו נעשה - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אלקין, לא למדתי ממך, לא נכון, אני למדתי בדם ויזע, אל תיקחו לי. גם לא גפני.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
קודם כל אתה צודק, ו-ב', אם להגיד דברים בשם אומרם, חלק ממה שלמדתי למדתי מאביך ז"ל.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני שמח מאוד. אני לא מגיש נושא חדש, עזוב. אמרו לי כשנכנסתי לכנסת שים את המצפון בצד. שמתי אותו, עכשיו בוא נמשיך.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
חבר הכנסת גפני, התשובה לשאלתך, לא הייתה בכוונתנו להציג כמות סיטונאית של נושאים חדשים לוועדת הכנסת, אבל יש פה חלק מהדברים, חלק מסוים, לא גדול, שכן, אני חושב שזה נכון לטעון עליהם נושא חדש.
היו"ר משה גפני
בסדר, אנחנו נטען גם נושא חדש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אז אני מציע במסגרת של מה שאמרת, אנחנו נטען על כמות דברים מסוימת - - -
היו"ר משה גפני
אז תגידו על מה אתם הולכים לטעון.
ינון אזולאי (ש"ס)
קח חמש דקות הפסקה, שבו, תגידו, כל אלה שלכם.
חיים ביטון (ש"ס)
או שתגידו כמה אתם רוצים, חמישה? חמישה נושאים חדשים? כמה? תגיד מראש כמה אתה רוצה.
היו"ר משה גפני
אני מוכן לעשות הפסקה חצי שעה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אז תעשה הפסקה חצי שעה.
ינון אזולאי (ש"ס)
זאב, אני אעשה לך יותר קל, כמה דקות הפסקה אתה רוצה בסך הכול?
היו"ר משה גפני
ינון, אני מכריז על הפסקה עד אחת.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 13:34.)
היו"ר משה גפני
אני מחדש את הישיבה. זאב, אני מבקש, עשינו הפסקה, תגידו מה הנושאים החדשים שאתם אומרים עליהם.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
הסעיף בהסתייגויות של יש עתיד.
ינון אזולאי (ש"ס)
אמרנו להגיד לנו מהכול כדי שנוכל לדעת - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
מה זה לנו? מה, אתה יושב ראש הוועדה? להגיד לנו? מה, אתה היועץ המשפטי של הוועדה?
ינון אזולאי (ש"ס)
סליחה שאני לא זוכר את השם, מה השם, בבקשה, לפרוטוקול?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אני חדש פה. חדש ונושא חדש.
ינון אזולאי (ש"ס)
מיכאל, אני מבין שהביאו כוחות חדשים לפה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
נראה לי שזה הנושא החדש, מיכאל ביטון.
היו"ר משה גפני
סיכמנו שאתם אומרים מה ההסתייגויות.
ינון אזולאי (ש"ס)
מה הנושאים החדשים.
היו"ר משה גפני
אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו היינו באופוזיציה, לא נתנו לנו להגיש הסתייגות, ארבל לא נתנה לנו להגיש נושא חדש על הסתייגות. פתאום נפתח לכם הפתח, נותנים לכם להגיש נושא חדש על הסתייגויות. תגידו מה הן ההסתייגויות, אנחנו נעצור את הדיון - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אדוני היושב ראש, חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, שציטטו אותה כבר, לדעתי היא יצאה בתקופה של הכנסת הקודמת, לא הכנסת הזאת.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
פיתחו לי פתח כפתחו של מחט ואני - - -
היו"ר משה גפני
בסדר, מה הנושא חדש?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
בסעיף 206, בהסתייגויות של יש עתיד, כשבעצם מדברים על סעיף נוסף, אז זה יוצר - - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא צריך להסביר.
היו"ר משה גפני
אל תסביר, תגיד, זה נושא חדש?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
206, 219, 236, 239, 243, 244. וזהו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
בינתיים. אם יוצגו פה עוד הסתייגויות על ידי מי מחברי הכנסת שלא נמצאים - - -
היו"ר משה גפני
לא, אין הוצגו, נגמר העניין של ההסתייגויות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה נגמר? אני לא נימקתי את ההסתייגויות שלי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אדוני אמר במהלך הדיון, נכון, שאפשר להגיש הסתייגויות?
היו"ר משה גפני
במהלך הדיון, אבל - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
סיכמנו מקודם שאתה בא ואומר לנו את כל הנושאים החדשים שיש גם אצלם, והם צריכים להגיד גם אצלכם, זו הייתה ההסכמה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
עליהם אני לא אחראי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אתם לא רוצים - - -
היו"ר משה גפני
ינון, עזוב את הוויכוח.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
קטונתי, חבר הכנסת אזולאי, שאני אהיה אחראי על 24 של יש עתיד? קטונתי.
שלומית ארליך
אנחנו עצרנו בהסתייגות מספר 9 שנטענה טענת נושא חדש ואנחנו עוברים להסתייגות 16, בסעיף 59(1), אנחנו עדיין בקובץ של יש עתיד, בקובץ הגדול.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
סעיף 10 הוא סעיף שהוא שונה מסעיף 9, הוא לא באותו מקבץ כי הוא מדבר על מגדר.
שלומית ארליך
עדיין הוא מתקן את אותו תיקון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה לא אותו תיקון.
שלומית ארליך
בסדר, נקרא את זה. בסעיף 59(1) להצעת החוק - - -
היו"ר משה גפני
לא מגישים יותר הסתייגויות, הדיון הסתיים כבר מזמן.
ינון אזולאי (ש"ס)
הגשת ההסתייגויות הסתיימה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל עכשיו יש את הדיון על ההסתייגויות.
היו"ר משה גפני
בטח.
שלומית ארליך
במקום המילים 'קבוצה של ארבעה חברי כנסת' יבוא 'ארבע חברות כנסת'.
היו"ר משה גפני
בבקשה, תסביר. שתי דקות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הסתייגות מספר 10.
עידית סילמן (הליכוד)
זו הסתייגות מגדרית.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כן, זאת הסתייגות מגדרית. מאחר שיש כל כך מעט נשים ברשימת הליכוד בכנסת, באופן שמעורר חשש גדול לשמירה על שוויון זכויות ועל שוויון מגדרי שרבים היום ברשימת הליכוד וברשימות שמרכיבות את הקואליציה המתווה מגדירים כטרלול פרוגרסיבי אנחנו חושבים שיש מקום להקדיש סעיף שלם שנוגע להגנה על זכותן של הנשים ברשימה להתפצל ולממש את זכותן להגן על ההשתתפות שלהן ועל המעמד שלהן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא נורא, ניסים יגיד שהוא אישה, הכול בסדר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, ניסים לדעתי סגור על המגדר שלו.
עידית סילמן (הליכוד)
לא הבנתי את ההסתייגות, זה אומר שארבע נשים ביחד יכולות להתפצל?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חמש.
עידית סילמן (הליכוד)
אבל מה זה משנה אם זה נשים או אנשים?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כי אין לך ייצוג בכנסת, עידית.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אז אני אומר שיש כל כך מעט נשים אז אנחנו חושבים שנכון לתת חשיבות יתרה למגדר עליו, להגנה עליו ולמעמד.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אתה נגד נשים בכנסת?
היו"ר משה גפני
אני בעד.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אז תרים את היד בעד.
היו"ר משה גפני
אתם משתמשים בנשים כדי להעביר הסתייגות.
עידית סילמן (הליכוד)
לא הבנתי. כל אחת אצלנו היא יוניקית ועושה עבודה של עשר.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני במקום אוהד, הרב גפני.
היו"ר משה גפני
כמה נגד? שישה נגד, שישה בעד. ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
בעד – 6
נגד – 6
לא אושר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רביזיה.
שלומית ארליך
הרביזיה נרשמה. אנחנו עוברים לסוף המקבץ המגדרי, אנחנו עוברים להסתייגות 21.
קריאה
מה, יש מקבץ מגדרי ממש?
שלומית ארליך
ככה נתבקשנו.
עידית סילמן (הליכוד)
זה יפה, זה טוב.
ניסים ואטורי (הליכוד)
לא, צריך להיות שוויון, למה צריך להציע דווקא הסתייגויות מגדריות.
עידית סילמן (הליכוד)
אנחנו נשתדל לייצג את הנשים בצורה הכי ראויה בכנסת.
שלומית ארליך
בסעיף 59(1) במקום קבוצה של 'ארבעה חברי כנסת' יבוא 'קבוצה של שמונה חברי וחברות כנסת'.
היו"ר משה גפני
בבקשה, מי מנמק?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אדוני היושב ראש, תן לי דקה ואני יוצא ולא מפריע לך.
היו"ר משה גפני
בבקשה, דקה וחצי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני מכיר, דווקא הרבה פעמים עשיתי את זה בוועדת הכספים, כשאתה היית יושב ראש, ובכלל יש לפעמים מצבים כאלה בוועדה, שמנסים להגיע להסכמות בכל זאת ואז לא צריך פיליבסטר ולא צריך שום דבר. יש לי הצעה לשקול ואני אקח על עצמי לגבש הסכמה של אפילו מתנגדי החוק.
היו"ר משה גפני
בבקשה, אני תמיד בעד הסכמות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שאם תסכימו שתחולת החוק תהיה מ-1 בינואר 23' אנחנו נשחרר אתכם לדרך. זה חוק רע שאתם רוצים שהוא - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
היושב ראש, אתה מסכים שאני אענה לו להסכמה? בוא נעשה דרך ביניים, בפשרות יש משהו, אנחנו כולנו נצביע בעד ההסתייגות שלך של ה-1 בינואר ונביא אותה למליאה. אם היא תיפול במליאה נפלה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מה זאת אומרת תיפול?
ינון אזולאי (ש"ס)
נעלה אותה למליאה בתור הסתייגות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני אעלה אותה במליאה בתור הסתייגות.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, לא הבנת.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שזה ייכנס לגוף החוק?
ינון אזולאי (ש"ס)
לא לגוף החוק, הסתייגות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אם תצביעו בעדה היא תעבור.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש לי הצעה נוספת, כל מי שיצביע כאן בעד ההסתייגות גם יצביע במליאה ואז יש דיל.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הרי מה אנחנו מבקשים? הרי החוק הזה יאושר בקריאה שנייה-שלישית בשבוע הבא, זו דחייה של עשרה ימים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
ינון אזולאי (ש"ס)
הסכמת, היושב ראש?
היו"ר משה גפני
לא.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
תחשבו, עשרה ימים. אני מציע לכם לשקול.
היו"ר משה גפני
נחשוב עד המליאה. אני לא מסכים לזה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אם המטרה היא לבטל חוקים רעים שחוקקו בכנסת הקודמת, קיבלתם, מ-1 בינואר זה לא בתוקף, מה הבעיה?
היו"ר משה גפני
זאב, תודה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
תודה רבה, תשקלו את זה.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. בבקשה. הסתייגות, איזה מספר?
שלומית ארליך
21.
היו"ר משה גפני
מי מנמק?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חברת הכנסת הרכבי צרפתי.
היו"ר משה גפני
מי בעד ההסתייגות?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, לא נימקנו. חברת הכנסת הרכבי צרפתי מחכה בסבלנות.
היו"ר משה גפני
בבקשה, שתי דקות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
תודה רבה. בעצם אנחנו מציעים שבמקום קבוצה של ארבעה חברי כנסת יבוא קבוצה של שמונה חברי כנסת וחברות כנסת. בעצם המטרה של התיקון הזה הוא להבטיח יציבות של סיעות גדולות ובאמת במקרה של שמונה חברים שחושבים שדרכה של המפלגה אבדה והם רוצים להתפלג אז אנחנו מציעים שזה יהיה שמונה חברי כנסת. כמובן שהשליש נשאר, אבל שמונה חברי כנסת מאפשר בכל זאת יותר חופש בחירה ומחאה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.
טמיר כהן
רק הערה ליש עתיד, יש לכם שלושה מקומות ואתם מצביעים ארבעה, אז אני סופר רק שלושה. נעמה נמצאת על חשבון יש עתיד.
ינון אזולאי (ש"ס)
הרוח של אביר קארה לא עוזבת אתכם, הא? האצבעות הכפולות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הקואליציה היוצאת מתחילה לעשות ביחד.
היו"ר משה גפני