פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



318
הוועדה הזמנית לענייני כספים
15/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 10:30

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022, של ח"כ יואב קיש

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
חיים ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שלום דנינו
שרן מרים השכל
ניסים ואטורי
יצחק שמעון וסרלאוף
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
אוהד טל
נעמה לזימי
יבגני סובה
עידית סילמן

דבי ביטון
סימון דוידסון
מיכל וולדיגר
ווליד טאהא
בועז טופורובסקי
משה טור פז
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
אורית מלכה סטרוק
יסמין פרידמן
מתי צרפתי הרכבי
יואב קיש
עאידה תומא סלימאן

שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שר התרבות והספורט חילי טרופר

ארבל אסטרחן
שלומית ארליך

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022, פ/84/25 כ/941

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק הכנסת, מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה, התשפ"ג-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היועצת המשפטית ארבל, בבקשה.

קודם כל אני אגיד שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה במליאה והכוונה, אני מבינה, להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית באותו נוסח. אפשר להקריא את הנוסח שאומר, בחוק הכנסת, סעיף 59(1), שזה הסעיף שעוסק באפשרויות של סיעות להתפלג, המילים 'או של קבוצה של ארבעה חברי כנסת לפחות – יימחקו'.

שאלו אותי אתמול אחרי הישיבה לגבי השלכות מימוניות ולא התייחסתי לזה, אז אני רוצה שני משפטים להגיד מה ההשלכות המימוניות של הצעת החוק הזה. אתמול הצגתי איך במהלך השנים היו תיקונים לא מעטים בחוק הכנסת בענייני התפלגויות, שבעה, אחד וכו'. לאורך השנים היו גם תיקונים לחוק מימון מפלגות שעסקו בדבר הזה של ההתפלגויות וההשלכות שלהן על המימון. כיום המשמעות של סיעה שמתפלגת היא שברגע שקמה סיעה חדשה בכנסת שמייצגת מפלגה היא זכאית למימון הוצאות שוטפות, אבל במהלך השנים נקבעו שני חריגים לדבר הזה, האחד הוא שאם ההתפלגות נעשתה בשנתיים הראשונות לכהונת הכנסת והיא לא נעשתה על ידי רוב הסיעה ובהסכמתה אז הסיעה לא תהיה זכאית למימון והמימון של הסיעה שממנה התפלגו לא יפחת. בנוסף יש הוראות שמחייבות סיעה, שהתפלגה ומקבלת מימון ובגלל זה היא מפחיתה את המימון של הסיעה שממנה התפלגה, להשתתף בחובות.

זאת ההשלכה לגבי המימון השוטף. לגבי מימון הבחירות אין בעיקרון להתפלגות משמעות, כלומר הסיעה שהתפלגה, אם היא תתמודד בבחירות הבאות לכנסת היא תקבל מקדמת מימון לפי מספר החברים שלה ביום הקובע והמימון הזה יפחת מהסיעה שממנה התפלגו. זאת אומרת מבחינת מקדמת המימון יש השלכה, אבל מבחינת המימון הסופי המימון של הסיעה ממנה התפלגו ייעשה לפי שיטת הממוצעים, תחילת כנסת מול תחילת כנסת, כך שההתפלגות לא תשפיע על מימון הבחירות הסופי והסיעה הזאת שהתפלגה, ככל שהיא תייצג מפלגה ותתמודד לכנסת היא תקבל מימון כסיעה חדשה.

השלכה מימונית נוספת היא לעניין הצוות הפרלמנטרי, מנהל הסיעה. הסכומים שהכנסת מקצה למנהלי הסיעות מושפע מגודל הסיעה ולכן יכול להיות שהתפלגות תשליך על גודלה של סיעה, ובכל מקרה סיעה חדשה שהתפלגה זכאית גם כן לצוות פרלמנטרי ובלבד שהיא סיעה של יותר מאחד. כמובן שלהקמת סיעה חדשה בכנסת יש גם השלכות פרלמנטריות, יש סיעה חדשה בכנסת לכל דבר ועניין אז זה לא משנה אם היא מייצגת מפלגה או לא.

תודה רבה. אני מציע שנקרא.

את החוק הקראתי, עכשיו הסתייגויות.

יש הסתייגויות או שאני מצביע?

כן, יש הסתייגויות. ביקשתי גם רשות דיבור.

השר אלקין, בבקשה. הבמה לרשותך. תגיש את הסתייגויותיך.

לא, עוד לפני ההסתייגויות. הרי הליך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית לא נועד רק להתכנס פה, לקחת את הנוסח אוטומטית שעבר בקריאה ראשונה ומיד לעבור להסתייגויות. לפחות ככה אתה לימדת אותי כשתמיד ניהלת את הוועדה.

לא, לא הבנתי.

עוד לפני שניגשים להסתייגויות עצמן יש עוד מקום לפני קריאה שנייה ושלישית לדון במהות החוק.

לא, זו הייתה טעות שלי.

בעצם צורך חקיקתו בעת הזאת בשנייה-שלישית ולא רק בקריאה ראשונה. יש מקום לשאול מה - - -

הנה אפילו מי שיחייך. בבקשה.

האמת, אם זה לא היה עלינו, חבר הכנסת גפני –

היינו מחייכים.

היינו מחייכים. אבל העובדה שוועדת הכספים, במקום לדון בסוגיות שהיא צריכה לדון דנה עכשיו בחוק - - -

הסר דאגה מליבך.

היא דנה.

אתה באמת מודאג, אדוני השר?

היות שאתה מדבר ברצינות אז גם אני מדבר ברצינות. לחוק הזה אין משמעות בכלל, החוק הזה, אני לא מדבר על ההיסטוריה שלו מפני שבהיסטוריה אתה בקי יותר ממני, אתה גם היית איש ליכוד אז אתה יודע גם מי עשה את זה בפעם הראשונה ומי ביטל את זה.

זה לא סוד, אני יכול לשתף אותך, זכויות היוצרים לבנימין נתניהו.

יפה. אז בנימין נתניהו עשה הרבה דברים.

הרי הדברים צריכים להיאמר בשם אומרם, נכון?

לא, הם לא צריכים להיאמר.

למה? זו דרך להביא גאולה לעולם. נוותר על הדרך הזאת? חס וחלילה.

אנשים כבר בחרו בו אז עכשיו זה כבר לא משנה לשום דבר.

זה חלק מהגאולה לעולם, בעזרת ה'.

אני רק רוצה לדבר על החוק. החוק, אין בו דיון שלא דנו בו בקריאה הראשונה. החוק בא ואומר שאת מה שנעשה בקדנציה הקודמת, שהורידו את מספר החברים שיכולים להתפלג מסיעה משליש לארבעה חברים, שבסיעות הגדולות יש לזה משמעות, כשכולם יודעים למה אתם הורדתם את זה לארבעה, למה התכוונתם בזה. מה, בא אליכם אליהו הנביא בחלום?

לא, בנימין נתניהו בא בחלום, לא אליהו הנביא. זה רשום על שמו.

לא משנה, אבל בסוף למה הורדתם את זה לארבעה כולם יודעים. נאמר כאן שלא צריך לעשות את זה עכשיו - - -

היועצת המשפטית שלומית, כנראה שזאב רוצה להיות יועץ משפטי. למה? תנסה להיות יועץ משפטי, אולי זה יותר כדאי.

על כל פנים החוק הזה נעשה - - -

לא כדאי לך שאני אהיה יועץ משפטי.

אם אתה בצד שלנו כן כדאי. הבעיה שלנו כשאתה בצד שכנגד.

ואני בכלל היסטוריון ולא משפטן.

אבל זאת הבעיה, שאנחנו לא יודעים את הצד של אלקין, אנחנו לא יודעים מתי בדיוק הוא – תלוי אם זה בעיריית ירושלים או בכנסת. עזוב, אנחנו לא יודעים.

אני מסיים את מה שאמרתי. המשמעות של העניין, אתה תרצה, את כל הבמה אתה תקבל, הכול בסדר, אבל שתדע את מה שאתה יודע, אין לחוק הזה שום משמעות, מתקנים את מה שעשיתם בקדנציה הקודמת. למה עושים את זה לפני הבחירות ולמה עושים את זה במהירות ולמה צריך את זה בוועדת הכספים? אלה שאלות טובות - - -

שאין תשובות טובות לשאלות האלה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה יכול להיות רק שאלות רטוריות.

טוב, הבמה לרשותך, השר אלקין.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שכמו שאמרת, בצדק, הן שאלות טובות ואני חושב שכן נכון לתת עליהן את הדעת, אמרת שאין חשיבות לחוק הזה. יבוא יום ויכול להיות שהוא לא יהיה כל כך רחוק ועוד שנינו נהיה בבית הזה, שתבוא אליי ותגיד: אתה צדקת, זה הפך לחוק הכי חשוב בהיסטוריה של הבית הזה, וזאת למה? כי כמו שאתה יודע היטב, בבית הזה כל דבר שהוא תקדים חוזרים אחריו בריבוע ופי שלושה ופי ארבעה ופי חמישה ושישה וכו', ככה הבית הזה עובד.

החוק הזה יותר מכל החוקים האחרים שנידונים כאן פותח תקדים שאפשר לחוקק בתקופה הזאת, בין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה, בכל נושא, אין נושא שאי אפשר לחוקק עליו. אם אפשר לחוקק בזה, כמו שאתה אמרת, לא חשוב, לא דחוף - - -

אני מודיע, אם אפשר במהלך הדיון להביא הסתייגויות בכתב, מי שרוצה להסתייג להביא הסתייגויות ליועצת המשפטית.

לא יודע אם נספיק במהלך הדיון הזה.

זאב אלקין, אתם כנראה הרבה זמן הייתם בממשלה ולא הייתם בכנסת. גם כשאנחנו היינו באופוזיציה במהלך הדיון אמר לנו היושב ראש זמן מסוים שעד אז אנחנו מביאים את ההסתייגויות, בחוק כזה היה לנו פחות, בחוק אחר היה יותר, חוק שהוא כזה קצר, היושב ראש החליט כמה זמן במהלך הדיון והוא מתחיל להצביע.

הוא יכול להחליט, אבל מה אומר התקנון?

גם אגב לא נתנו לנו לדבר גם לפני זה, רק שתדע. זה שעכשיו היושב ראש גפני נותן זה פריבילגיה. אנחנו לא היינו מדברים לפני זה, היינו מדברים על עצם ההסתייגויות.

אתה אומר שאני ח"כ פריבילגי.

אני רק אומר לך, אבל אתה אומר שזה יחזור בשליש וברביע. בסדר, אני לא במקום הזה, אבל אני רק אומר לך שהמציאות שהייתה פה בוועדה וקיימת בוועדת כספים שגם מבחינת ההסתייגויות, תוך כדי היינו מביאים, סוגרים את השעה שעד אז מביאים את ההסתייגויות, הדיון היה על ההסתייגויות ולא היה דיון כמו שאתה עושה עכשיו. היושב ראש החליט, זו זכותו, הוא היושב ראש, אבל לא היה דיון, הדיון היה בגוף ההסתייגויות.

חבר הכנסת, אז אולי נדבר במצב שבאמת ועדת הכספים דנה בנושאים מהותיים שקשורים לוועדת הכספים, אבל עכשיו נכפה עליך לדון בנושא שהוא לא קשור.

לא, גם בנושאים שאינם מהותיים, שהבאתם אותם פה לדיון, שבכלל לא היו אמורים ל היות פה, שהיו אמורים להיות בכלכלה, רק שר האוצר רצה את זה פה.

לא שמעת אותו, אתה תגדיר את הזמן שאחרי שהדיון יסתיים יהיה עדיין ניתן להגיש הסתייגויות.

לא, בדיון.

מה זאת אומרת? אם עכשיו הדיון יסתיים תוך חצי שעה? השאלה אם זה בסדר.

זה בסדר.

אם הדיון יסתיים ומצביעים?

לא, אבל כל עוד הדיון נמשך אפשר להגיש הסתייגויות וגם אחרי שהדיון הסתיים אפשר להגיש הסתייגויות.

לא, אבל אחרי איך? מתי נצביע? מה זה משנה? אני עושה את מה שנעשה פה על ידי קודמי אלכס קושניר. הסתייגויות אפשר להגיש במהלך הדיון ונצביע על ההסתייגויות. אם הם יתקבלו הם ייכנסו לגוף החוק, אם הם לא יתקבלו הם יעלו למליאה.

ואנחנו עכשיו דנים על גוף החוק לשנייה ושלישית בכל ההסתייגויות.

כן.

תודה רבה.

זה מה שהיה אצל אלכס.

נכון.

וזה מה שהיה אצלי בפעם הקודמת.

יש לי רק הערה.

בוא נשמע את השר המקשר.

השר המקשר החליף תפקיד.

לא, אני עדיין מקשר.

לא, עלית בדרגה.

בוא נשמע מניסיונו האישי.

אני עדיין מקשר, אני מנסה לקשר בין הממשלה לקיימת לכנסת הקיימת. תאמין לי, זה נורא קשה, הם לא מסתדרים ביחד.

טוב, חבר'ה, נו, שבוע הבא חנוכה.

היו מגבילים אותנו גם בזמן. אתה זוכר, הרב גפני? גם בדיבור היו מגבילים אותנו.

בסדר.

לא, רק שיזכרו. אם רוצים להגיד מה, אז בבקשה.

רגע, עוד לפני ההסתייגויות נרשמנו לדבר, לא?

לא היה דבר כזה.

ארבל, אני צריך גם את תשומת ליבך, ברשותך. אני מבקש את תשומת ליבה גם של היועצת המשפטית למשהו שאני רוצה לשאול.

בטח, בטח, היא שמה לב כל הזמן למה שאתה מדבר.

היא שמה לב לכולם, מניסיוני.

היית מגיש לה לפני זה את הרשימה, היא הייתה באה כבר מוכנה.

השר לא מגיש, מה זאת אומרת?

ארבל לימדה אותנו שדווקא שאלות באות בזמן הדיון, עוד כשהייתי ח"כ מתחיל פה בכנסת ושואלים אותם ומתדיינים, אני תלמיד שלה בעניין הזה. אז דווקא בעקבות הדברים שנאמרו פה יש לי שתי שאלות. זה שלפעמים כשחוק עבר קריאה ראשונה במליאה קבעו ישיבת ועדה למחרת או בשבוע שאחרי זה, יש זמן להגיש הסתייגויות, אומרים תגישו הסתייגויות במהלך הדיון, אני יכול להבין, אבל החוק הזה אושר במליאת הכנסת לפני פחות מחצי שעה.

אנחנו הודענו אתמול.

לא, זה לא מעניין, כי עד שהוא לא אושר - - -

כן מעניין. אנחנו הודענו אתמול שככל הנראה בעשר וחצי תתקיים ישיבה שלפי התכנית שמזכירות הכנסת אמרה - - -

אדוני היושב ראש, זה יפה לפנים שורת הדין להתריע לחברי ועדה שיהיו מוכנים שאולי יתקיים דיון. היות שאף אחד מחברי הכנסת, כך אני מניח, לא ידע אם החוק יעבור לא, הרי זו מליאת הכנסת והיא סוברנית - - -

גברתי היועצת המשפטית, התשובה שלי הלא משפטית לעניין הזה היא שהחוק הזה הוא חוק מצחיק, הוא חוק שכל כולו נעשה שמה שהיה בקדנציה הקודמת חוזר חזרה, מפני שהסיבה שעשו את החוק הזה, שהוא לא דמוקרטי, הוא חוק שנעשה באופן מכוון לחברי הליכוד. אנחנו מחזירים את זה חזרה.

מה זה משנה להליך ההסתייגויות?

אין פה איזה חשיבה משפטית או משהו.

אני תיכף אדבר גם על ההליך, אבל - - -

יש פיליבסטר ואני מכבד אותו בגלל שאני עשיתי הרבה פעמים פיליבסטר בכנסת. זה הכול, אבל זה מה שיש.

נכון, אבל חלק מהליך נורמלי בכנסת, אדוני היושב ראש, כדי לא להגיע לתקדים של מס דירה שלישית ותקדימים כאלה - -

אני לא מתווכח איתך.

- - זה לתת לחברי כנסת זמן סביר לנסח הסתייגויות.

בזמן הדיון בוועדה.

תלוי כמה הדיון יימשך. אם אדוני אומר שהדיון יימשך חמש - - -

הוא יימשך די הרבה זמן. חצי שעה.

יפה. אז אם הזמן הוא חצי שעה זה זמן לא סביר.

אני לא אמרתי, מה שאמרתי חצי שעה, הבאתי דוגמה.

לפחות הוא אמר.

השר אלקין, זה ברוח החוק, אם חוק מצחיק אז אדוני היושב ראש ממשיך ברוח החוק. מצחיק ומשעשע.

מה עכשיו? התייעצות סיעתית?

לא, זו התייעצות משרדית.

עוד פעם, אני חושב שצריך להיות זמן סביר לחברי כנסת לנסח הסתייגויות, להגיש אותן. חוק שעבר רק כרגע, מבחינה פורמלית חברי הוועדה יודעים שעבר חוק רק לפני פחות מחצי שעה ויודעים שהדיון הזה אכן מתקיים, ורק מהרגע הזה הם צריכים להעסיק את עצמם בכתיבת הסתייגויות. אז צריך להיות זמן סביר שהוא לפחות כמה שעות טובות לנסח אותן, להביא אותן לפה, לנמק וכמובן לדון, לאשר, לדחות.

מאה אחוז. אני שמעתי את דבריך המלומדים וקיבלתי החלטה.

שמהי ההחלטה?

שבזמן הדיון צריך להגיש הסתייגויות ונצביע על ההסתייגויות.

אם יש לכם קושי בהגשת הסתייגויות אני אתן לכם ייעוץ איך עושים את זה.

באמת אני רוצה לבקש לתת להם עזרה, אתה כבר פרופסור בהסתייגויות.

חבר הכנסת גפני, אני גם מניח שאמנם דילגת על השלב הזה, בגלל שהוא ברור מאליו, אבל אני מניח שהסתייגויות, לא רק שמצביעים עליהן, אלא גם מנמקים אותן. ככה מקובל. עכשיו אני חוזר ל - - -

מה שאני אמרתי אתמול, שעל רביזיה לא מנמקים.

מנמקים.

לא, באמת, יכול להיות שהנוהג הוא אחר, אבל - - -

רביזיה מנמקים.

על הסתייגויות מנמקים, אבל מנמקים בקצרה.

גם רביזיה מנמקים, בטח, אחרת איך תצביע?

אני הגשתי רביזיות, לא נימקתי.

איך תדע מה להצביע על רביזיה אם לא תנמק?

אני אגיד לך למה לא נימקת, כי אני נימקתי במקומך.

בסדר. הוגשו רביזיות פעמים - - -

לא, תמיד נומקו. אפשר לתת זמן קצר לנימוק רביזיה ואפשר לבקש כל דבר שמצביעים עליו התייעצות סיעתית.

בבקשה, אני מקבל את דבריך המלומדים.

לא על כל הסתייגות אפשר לבקש התייעצות סיעתית.

אני רק מבקש להגיד לחברים מה כולל החוק הזה, מה גודלו, מה התוכן המעמיק שלו וכו' וכו', שעל זה באמת צריך לחשוב ולעשות, נימוקים והכול. בסדר, גם את זה תגיד.

תיכף.

כן, כן, בטח.

אחרי שעשינו את הסוגריים הפרוצדורליים עכשיו אני חוזר לגוף העניין וגוף העניין, שוב, בעיניי בנוי מהתהליך וגופו של החוק. התהליך פה הוא ממש לא מצחיק והוא ממש לא לא-חשוב, אלא הוא סופר חשוב כי התהליך הזה פותח פה פתח לדברים שיקרו פה בבית הזה בסוגיות סופר מהותיות ואף אחד מאיתנו כרגע לא יודע, ואתה דווקא כמי שהיה חבר כנסת מנוסה מכיר את זה הכי טוב מכולם, כי ברגע שנפתח הפתח הזה לחקיקה בנושא שלא קשור לתהליך הקמת הממשלה יהיו חקיקות בבית הזה בקואליציות אד-הוק. לא תמיד זה כמו עכשיו, חבר הכנסת אזולאי, זו מציאות פשוטה, אתם 64, תקימו ממשלה, הכול ברור, כולנו יודעים לאן זה יגיע. זה לא תמיד היה ככה וזה לא תמיד יהיה ככה.

ברור לי. יש כאלה שחשבו שכל הזמן נהיה בקואליציה בסוף היינו גם שנה באופוזיציה, זה בסדר גמור, אנחנו מכירים את הכול.

ולפני זה לא היינו באופוזיציה? היה יאיר לפיד עם בנט בקואליציה.

כן. מי זה בנט?

זה שהיה ברעננה.

לא, זה שהגיש תביעת דיבה.

תיזהר שלא יגיש נגדך תביעת דיבה.

חבר הכנסת אזולאי, למה שציינת כרגע הכלל הוא פשוט, כשאתה הולך עם בנימין נתניהו אתה עדיין לפעמים באופוזיציה, כמו שקרה ב-2013, כשאתה הולך איתו לפעמים אתה באופוזיציה יחד איתו, כמו שהיה לפני שנה. זה פעם ככה פעם ככה.

יכול להיות, אבל, זאב, אתה תמיד חשבת שאיפה שאלקין זה קואליציה, והפעם אתה לא בקואליציה. גם זה קורה. זו פעם ראשונה שאתה באופוזיציה, אם אני לא טועה.

אתה כמעט לא טועה, למה כמעט? כי דווקא חבר הכנסת גפני זוכר את זה, שקדנציה ראשונה שלי בבית הזה הייתי חבר כנסת, אמנם פורמלית בקואליציה, אבל הייתי ח"כ מורד ברמה כזאת שלפעמים הגדירו אותי כח"כ ה-13 של סיעת הליכוד.

אבל היית מוגדר כקואליציה.

אבל, ינון, אל תשכח שאלקין הוא שחקן שחמט מחונן, בשחמט לא תמיד מנצחים, אבל תמיד - - -

בסדר, אנחנו לא אמרנו שתמיד מנצחים. אגב, אני לא יודע אם הוא פעם הפסיד בשחמט.

אנחנו מעדיפים שגם כשהוא לא מנצח שהוא יהיה איתנו, לא נגדנו.

זה אני בטוח.

אני דווקא עכשיו איתך, אדוני היושב ראש, והכי איתך כמו שצריך, כי הראשונים שיכולים להיפגע מהתקדים הזה זה אתם, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני. אתה פשוט נקלעת לסיטואציה, יכול להיות שלא חשבתם על זה מספיק מראש.

חשבנו.

ו-?

אל תדאג לנו, זה בסדר.

הם החליטו לא להתפצל.

אני מבין שהנאמנות של סיעת יהדות התורה לבנימין נתניהו גוברת על הנאמנות של כל שאר מרכיבי הקואליציה.

לא, זה לא ההגדרה בכלל, אבל לא חשוב.

אני שמתי לב שאתם הסיעה היחידה שפועלת באמון ולא ביקשה אף חוק לפני הקמת הממשלה, כל האחרים ביקשו. מבחינה זאת אני בהחלט מציין שיש פה נאמנות מדהימה מבחינת האמון והנאמנות והנכונות לוותר לבקשתו לעומת שאר השותפים הקואליציוניים.

אנחנו זה יהדות התורה, בגלל שש"ס כן מביאה חוק.

הוא התכוון אליכם.

כיוונתי רק ליהדות התורה, סיעת ש"ס תמיד ידעה לשלב נאמנות לנתניהו עם הדאגה לאינטרסים שלה.

אבל לכם אין בעיה כי מדובר פה על שליש.

אני חושב שלדאוג לעצמנו תמיד זה בסדר גמור, הכול טוב.

לא, זה נוגע רק ליש עתיד והליכוד.

לא יודע על מה דיברת, נכנסתי, שמעתי את אלקין אומר נאמנות לנתניהו, הכול בסדר.

אני שיבחתי את השותף הקואליציוני הפוטנציאלי שלך שהוא היחידי שלא דרש חוק לפני הקמת הממשלה בגלל האמון שיש לו, זה סיעת יהדות התורה. הרי אי אפשר להתווכח עם העובדות, כן? אה, חבר הכנסת גפני, אני מכיר עוד אחד, אני חייב לתקן את דבריי, סיעת נעם. אתם וסיעת נעם. יש שתי סיעות שלא ביקשו חקיקה.

סיעת נעם בהלם מכמות המתנות שהסיעה הזאת קיבלה, אז אין להם מה לבוא בטענות. ההלם עוד לא עבר לסיעת נעם. לטובה הכוונה.

השחקן הכי ותיק בקואליציות והכי חדש בקואליציות, שניהם לא ביקשו חוקים לטובתם, זה אתם וסיעת נעם, אחרים ליתר ביטחון אמרו נבקש חוק. אבל אחרי כל החוקים שביקשו כל הסיעות זה שהסכמתם לקדם את החוק הזה בכל הקריאות, אני עוד מבין להתחיל את התהליך כדי להראות שהוא מתקדם, אני לא יודע, אני מבין שנתניהו מפחד מארבעה חברי כנסת שלא יהיו מרוצים וירצו להתפצל, אבל בסופו של דבר אם כבר החוק בשלב כל כך מתקדם אז יכול להיות שיחשבו על זה פעמיים, אבל זה שהסכמתם שזה יחוקק עד הסוף ויירשם בדברי הכנסת, שחוק שלא קשור בשום דרך להרכבת ממשלה מותר לחוקק אותו, יהיו לזה אין ספור תקדימים.

מה שיקרה פה, בכנסת אחרת, חבר הכנסת אזולאי, לא כזאת, לא 64 מאוד מאוד ברורים, אלא כנסת מעורבבת מכל מיני כוחות ולא ברור למי יש רוב ולא ברור איך תיראה קואליציה, עוד פעם, הייתי בכנסת כזאת, אגב הזכרת אותה, הכנסת ב-2013, ממש לא היה ברור - - -

מה לא ברור?

ב-13' לא היה ברור מי ייכנס ומי לא. הרי היה ניסיון של נתניהו כן להכניס מפלגות - - -

הוא אומר שיגיע מצב שתהיה כנסת שלא ברור מי ייכנס ויתחילו להעביר חוקים.

אבל זה אחת לארבע שנים. זה לא משנה, זה אחת לארבע שנים.

א', נער הייתי וגם זקנתי, חבר הכנסת דלל, וזה לא אחת לארבע שנים.

תשמע, על גבי חרשו חורשים, אחרי מה שעברנו עם החקיקות שלכם.

אם זה היה אחת לארבע שנים אתה יודע כמה שנים הייתי צריך להיות בכנסת אם עכשיו זה הכנסת ה-25 ואני התחלתי ב-17? אני כבר הייתי יוצא לפנסיה.

זאב, אחרי מה שעברנו איתכם, תאמין לי שאנחנו מוכנים להכול. אחרי מה שעברנו בשנה האחרונה אנחנו כבר מחוסנים לכול. אם תגיעו למצב שתהיו עוד פעם בקואליציה תביאו הכול, הכול בסדר. עזוב, עזוב, עם השנה הזאת זה הספיק לנו.

אל תתנשא.

כנראה שלא הבנת, אני ממש לא התנשאתי, רק אני אמרתי שאין לנו בעיה שיביאו מה שרוצים. חוץ מזה מותר לנו להתנשא אחרי תקופה של שנה שרק רמסתם, זה בסדר.

מי רמס? נו באמת.

חבר הכנסת אזולאי, קודם כל תאמין לי, תפיסת העולם שאומרת שיותר גרוע מזה לא יכול להיות, אף פעם לא הצדיקה את עצמה בכנסת, תמיד יכול להיות יותר גרוע.

לא, לא אמרתי יותר גרוע, אמרתי שאנחנו יכולים לסבול עוד.

לא, אמרת: כבר התנסינו בכול, כבר אין לנו ממה לפחד.

אמרתי, אפשר עוד להמשיך לקבל, זה בסדר.

אני לא יודע, אני ראיתי את חבר הכנסת אזולאי בוועדת הכספים, מהצד זה היה נראה כאילו הוא חבר קואליציה, הוא השיג הרבה מאוד הישגים, נלחם, פעל, עשה דברים.

בסדר, זה בגלל שהייתי נוכח כל הזמן והייתי עובד, אבל הייתה רמיסה, אתה לא יכול להגיד שלא.

אף אחד לא רמס, אף אחד לא פגע.

תגיד לי, אם אני צריך לבוא כקבלן לבקש כל דבר ולריב על כל דבר, מה זה, הוא עשה לי את זה בכבוד?

שנייה, לא הבנתי, מה ההבדל בין קואליציה לאופוזיציה, איך שמתנהל המשא והמתן הקואליציוני, גם רבים על כל דבר.

לא, אבל אחר כך יש לך את כמה השנים שלך שאתה יודע לעבוד איתם. זה ההבדל.

אנחנו היינו נוכחים כאן כשאלכס קושניר נתן לנו הבטחה, כשדיברנו על איזה סעיף שנמחק בתקציב המדינה וסיכמנו איתו, לא משנה, סכום קטן, שהוא מעביר את זה, אחרי יום הוא חזר אלינו בפנים נפולות, הוא אמר: קיבלתי הוראה, אני לא יכול לבצע את מה שסיכמתי.

אחרי שגם עשינו כבר צעד בונה אמון מצדנו. אגב, אני לא מאשים את אלכס קושניר כי - - -

לא, אבל אלקין לא מכיר את זה? הוא ישב איתו בממשלה.

מכיר, זה חלק מהשחמט שהם שיחקו.

בוא נגיד ככה, חבר הכנסת גפני, אני חושב שלגבי לא תוכל להגיד שאי פעם הגעת איתי לסיכום ולא קיבלת.

לא, אבל אתה היית בממשלה כזאת שמה שהיא עשתה לציבורים גדולים בישראל לא היה לזה אח ורע.

אני רק מדבר על עצמי.

הוא אומר, גפני, שבקדנציה הזאת הוא לא הגיע לשום סיכום.

לא היה אח ורע למה שהממשלה שהיית חבר בה עשתה לקבוצות שונות.

אני מבחינתי כל סיכום כשהגיעו אליי אני תמיד כיבדתי.

בסדר. בוא נעשה סיכום.

לא, רק התחלתי, מה סיכום?

לא, לגבי הקואליציה הנוכחית.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אולי ללמוד מזה שלא לעשות משהו כזה לקבוצות מסוימות.

אני חוזר ואומר - - -

אתה לא צריך לחזור, הבנו.

איך הבנו? אנחנו כבר עשינו כאלה סוגריים שאני בקושי זוכר באיזה משפט עצרתי, אז בטח אתם לא.

אנחנו זוכרים בדיוק.

עוד פעם, אני חוזר לנקודה הראשונה שאני רוצה לטעון אותה. השלמת תהליך חקיקה בנושא הזה תפתח פה פתח לדברים שהבית הזה לא ידע כדוגמתם, ואני רוצה להביא כמה דוגמאות, רק כדי שנבין. למשל יש נושא שלשתי מפלגות גדולות, שהן בדרך כלל רוב הבית, יש להם יותר מ-60, תמיד היה אינטרס ותמיד בגלל שהייתה קואליציה אז השותפים הקואליציוניים לא נתנו להם לשחק בזה, חוץ ממקרה אחד או שניים שכן שיחקו, זה אחוז חסימה.

מה יקרה אם בתקופה הזאת בין השבעת הכנסת להקמת ממשלה, אגב ככה בזמנו גם עסקו בנושא הזה, יסתדרו ביניהן שתי המפלגות הגדולות ויגידו: לא משנה, אנחנו עוד לא יודעים מי ירכיב ממשלה, איזה ממשלה, בוא דבר ראשון שנעשה נגדיל אחוז חסימה בצורה כזאת שרק שנינו נישאר בבחירות הבאות. לדוגמה. אפשר, עוד אין הגנה קואליציונית, עוד אין סעיף רגיל בהסכמים קואליציוניים שכל שינוי בדיני בחירות מחייב הסכמה של כל מרכיבי הקואליציה. יגידו ראשי שתי המפלגות הגדולות - - -

יילכו לבג"צ.

לבג"צ אין פה סיבה להתערב. אם מותר לחוקק את הסיפור של פיצול - - -

האמת היא שאתה מגרה אותי כל הזמן להתווכח איתך ואני עושה טעות אז אני לא מתווכח איתך.

הרי אתה פה גם כדי ליהנות.

אתה יודע מה הבעיה שלי עם הטעות שעכשיו הוא עושה והוא שמח בזה? כרגע הוא אמר לכם שלא הגשתם שום הצעת חוק, עכשיו הוא נותן לאייכלר סיבה איזה הצעת חוק לדרוש לפני, להורדת אחוז החסימה.

לא, אבל, ינון, הוא עושה את זה בכוונה.

אחרי שאמרת את מה שאמרת כבר פרוש רץ להציע משהו אחר.

התחלתם בהעלאה והגעתם להורדה.

כן, שתי מפלגות גדולות מסכמות ביניהן שהם מעלים את אחוז החסימה שרק שניהם יישארו. עכשיו שתי המפלגות האלה הולכות גם לקואליציה? הן לא הולכות לקואליציה, הן צריכות למשל אותנו לקואליציה, אחת מהן, או שתיהן, כל אחת בנפרד. אז אנחנו נגיד, לפני שמתחיל כל העניין, אם אתם מעלים את אחוז החסימה – אני בדעה שצריך להוריד את אחוז החסימה, אני חושב שדמוקרטית זה לא בסדר, טענתי את זה תמיד, אבל נניח לעניין הזה, אצלנו יש ויכוח, אנחנו באים ואומרים: אתם לא עושים שינויים בלעדינו, אם אתם תעשו שינויים בלעדינו אנחנו הולכים עם הצד השני.

השינוי כבר נעשה, חבר הכנסת גפני, עבר.

לא, הוא לא נעשה, הכנסת צריכה לעשות, אנחנו יושבים פה.

נו, אז זו בדיוק הנקודה.

אתה צודק. הלאה.

רגע, אני אלך איתך עוד שלב בעניין הזה.

לא יקרה.

תהיה איתי רגע, רק לצורך התרגיל המחשבתי.

בבקשה.

באות שתי המפלגות הגדולות שעוד לא ברור מי מהן תצליח להרכיב ממשלה ובאמת יש משא ומתן סופר מורכב ואומרות: בואו כבר נעשה דבר אחד טוב, נעלה את אחוז החסימה. הרי מה יקרה כתוצאה מהעלאת אחוז החסימה?

ומה אני אעשה כשהם יגידו את זה?

רגע, רגע. אתה תנסה לסחוט כל אחת מהן, אבל ביניהן יסכמו שבנושא הזה - - -

לא, שום דבר, אני אגיד: מי שיצביע בעד העלאת אחוז החסימה אני לא שותף לו.

ושניהם יצביעו, אז מה תעשה? לא תהיה שותף של אף אחד? אני אגיד לך מה יקרה, כשהם ינהלו איתך משא ומתן קואליציוני הם יגידו כבר העברנו את זה. אם עכשיו לא תקום פה ממשלה והולכים לבחירות אתה נמחק.

אם זה הטיעון אז אנחנו - - -

עכשיו בוא ננהל משא ומתן קואליציוני.

רוצה עוד גירוי? ואם הם יסכמו שלקואליציה נכנסות מפלגות שיש ייצוג נשי?

הם יכולים לעשות הרבה דברים, זה לא הדבר היחיד.

אבל הם יכולים לעשות את זה בלי השותפים הקואליציוניים העתידיים.

למה להגיע לנשים? הם יכולים גם - - -

לא, למה? זו אג'נדה של חלק מהמפלגות הגדולות. הם יגידו שמפלגה שאין בה ייצוג נשים לא תיכנס לקואליציה בשום תנאי ויעבירו את החוק הזה לפני הקמת הממשלה.

רגע, מה מטרת הדיון?

חבר הכנסת דלל, אם להיות רציניים, מטרת הדיון היא להבין מה אנחנו עושים פה, ושוב, אנחנו עושים פה לכאורה משהו טכני ואתם אומרים לא חשוב. אגב, אם זה לא חשוב למה עכשיו?

אנחנו רוצים לרצות את המנהיג שלנו.

סוף סוף מישהו אמר את האמת, כל הכבוד לך. סוף סוף יש פה אמת בוועדת הכספים.

נגמר. אמר לך, בואו ניגש להצבעה, נגמר הסיפור. זה מה שרצה לקבל, נגמר, חאלס.

אני מבקש שערוץ הכנסת יעלה את זה. אלי דלל, סגן ראש עיריית נתניה לשעבר, אמר: אנחנו רוצים לרצות את המנהיג שלנו. אבל אם היית מוסיף שם של המנהיג זה היה מושלם.

אין לי בעיה.

טוב, רבותיי, סיימנו את החלק הזה.

לא, בטח שלא סיימנו. יש לי הצעה לשיפור לחבר הכנסת דלל בריצוי המנהיג של הליכוד, זה מעניין שזה הפך להיות העיקרון המארגן, רוצים לרצות את המנהיג שלנו. ההצעה היא כזאת, תחשוב מה רמת הריצוי אם למרות שיש חוק פיצול לארבעה אתם נאמנים לו ולא מתפצלים אחרי חלוקת התפקידים. הרי זה ריצוי הרבה יותר גבוה ואמון הרבה יותר גבוה.

טוב, אני לא נמצא בין ארבעת ה - - -

בסדר, חבר הכנסת דלל.

מי כן?

לא יודע.

לא, אם אתה אומר שאתה לא אולי אתה יודע מי כן.

חבר הכנסת דלל, אנחנו חוזרים למסלול הרגיל. השר אלקין, תנמק את ה – תאמר את דבריך.

אני עוד לא בהסתייגויות, עוד לא היה לי זמן. מרגע שהתחיל הדיון אני מדבר, מתי לדעתך הייתי צריך לנסח הסתייגויות?

לדעתו אחרי חמש דקות היית צריך לסיים לדבר ואתה מדבר יותר מחצי שעה.

לא, קודם כל זה לא אני, זה תוצר קולקטיבי, זה אתם, יש לכם תרומה גדולה לחלק גדול מזמן הדיבור. אני פה בקושי חמש דקות דיברתי, בקושי.

בבקשה.

זה דבר אחד.

רגע, לא דיברת חמש דקות, אתה מדבר כבר כמעט חצי שעה ואני מבקש שתתרכז עכשיו בעניין.

אבל בתוך זה גם דבריך, גם דברי חבר הכנסת אזולאי, גם חבר הכנסת דלל.

נגמרו עכשיו הדיונים הפילוסופיים, אני מבקש ש - - -

לא, זה לא פילוסופי, זה דיון פרלמנטרי ממדרגה ראשונה, מה ההשלכות של חקיקה מהסוג הזה בתקופה הזאת. זה דבר אחד. הדבר השני שאני מציע לוועדה לשקול, עוד לא ברמת ההסתייגויות, אלא כמחשבה עקרונית על נוסח שיונח פה בשם הוועדה. אגב הונח נוסח בשם הוועדה כבר לקריאה שנייה ושלישית?

זה אותו נוסח

אותו נוסח, הוועדה לא מתכוונת לשנות?

לא שידוע לי.

אתם בהתערבות, הוא בטלפון.

שתדע, כשהרב גפני לא מאזין לך אני מאזין לך. זו החלוקה בינינו, אז אתה יכול להמשיך.

שתדע, כששניכם חושבים שאתם לא מאזינים לי יש מישהו שמאזין לכולנו.

אני מאזין. תעשה לי אחר כך מבחן על כל מה שאמרת.

היחיד שגם אוהד שחמט וכדורגל זה אני פה בחדר.

יש בעיות בהסכמים.

לא, פשוט אייכלר ראה בשידור את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, יש כבר הצעת חוק שגם יהדות התורה רוצה להגיש.

יש בעיות בהסכמים, גפני?

אל תדאג.

למשל, אדוני היושב ראש, אני לא יודע, אני מבין שאתה רוצה ללכת עם הנוסח שהועבר בקריאה ראשונה ובלי לקיים דיון מעמיק עליו עוד לפני הדיון בהסתייגויות, אבל דווקא במסגרת של מה שנקרא, דיבר פה חבר הכנסת דלל על ההערצה למנהיג, אז אני מניח שכל רעיון של בנימין נתניהו, צריך לקחת אותו ברצינות, נכון? זה הרי א'-ב' של הערצה. שווה לחברי כנסת מסיעת הליכוד לשקול את הרעיון המקורי של נתניהו, הוא היה שבע בחוק מופז. הרי זה היה רעיון שלו, אולי אפילו גם הוא ירצה, אני לא יודע אם בדקתם, לא בדקתם, אני חושב שכדאי לחשוב על הרעיון הזה. אגב, היו לרעיון הזה כל מיני בסיסים ורעיונות מאיפה זה נוצר, אבל בסופו של דבר כדאי לתת את הדעת על העניין הזה.

או לחילופין, אם רוצים לבטל את הרעיון של ארבעה, לחשוב על שינוי של הכלל הידוע של השליש. הרי מאיפה הנולד של הארבעה? לאפשר גמישות מסוימת לחברי סיעה במידה שבמפלגות גדולות מתקיים איזה שהוא ויכוח אידיאולוגי נוקב להתפצלות. אתם זוכרים מה קרה בהסכמי קמפ דיוויד עם התחייה למשל, אתם זוכרים מה הייתה העוצמה של הוויכוח האידיאולוגי בליכוד בהתנתקות. בסופו של דבר במפלגות גדולות הכלל הזה של שליש נועל דווקא את הח"כים האידיאולוגיים כשהם לא מרוצים ממה שהמנהיג עושה. בסופו של דבר יש לזה מחיר לא פשוט.

אדוני היושב ראש, יש לי עוד שאלה, כחומר שאני חושב שכדאי לחברי כנסת לדעת ולקבל סקירה מארבל בעניין הזה. הרי אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, אנחנו לא המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם. מה מקובל בדיני ההתפלגות במדינות המערביות ולפי איזה כלל בדרך כלל הם נקבעים? האם זה הולך לפי כלל שליש כמו אצלנו, האם יש כמות מינימלית של ח"כים ולפי מה היא נקבעת, הרי פה הסיפור של הארבע היה לפי הגודל המינימלי של סיעה בכנסת הזאת. ברור שתמיד במדינת ישראל הכול ייחודי, אבל בכל זאת יש עוד פרלמנטים בעולם ואם קובעים - - -

עוד משהו?

אני שואל שאלה.

לא, בסדר, אני אומר מתי לתת תשובות.

לא, אבל אולי יש תשובה.

בסיכום הדיון.

לא, למה בסיכום הדיון? אולי כתוצאה מהתשובה דעתי תשתנה?

סיכום דבריו של השר.

לפני ההצבעות בוודאי.

לא, לא רק לפני ההצבעות..

זאב, תמשיך הלאה.

אבל זה חלק מתהליך פורמלי של הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית לדעת מה קורה מבחינת משפט השוואתי.

הבנתי, בסדר. מאה אחוז, הלאה.

אפשר לקבל תשובה?

לא עכשיו.

למה?

בגלל שאני לא מאפשר לה.

אבל למה?

בגלל שהשאלה ברורה ויהיו עוד שאלות ועל כל השאלות היא תשיב ביחד, כמו שהיה אתמול.

אבל יכול להיות ש - - -

יכול להיות, בסדר. אם אתה תבוא ותשכנע אותי אחרי התשובה שלה בסוף הדיון שצריך לפתוח את הכול מחדש נפתח את הכול מחדש.

אני חושב שנתון כזה, הרי בדרך כלל כשהבית הזה מחוקק על סדרי הבית אנחנו שואלים את עצמנו מה קורה.

השר אלקין, בבקשה, הלאה.

הסוגיה הנוספת, וגם פה זו שאלה ליועצת המשפטית, זו הסוגיה של התחולה, האם זה נכון שהחוק הזה יחול כבר באופן מיידי, האם הוא צריך לחול מהכנסת הבאה, האם צריכה להיות תקופה מסוימת?

את יכולה להשיב על זה אם את יכולה עכשיו, אבל בקצרה.

הרי אנשים שהתמודדו לכנסת, התמודדו על דעת זה שהם כן יכולים להתפלג כארבעה כי זה היה החוק.

אם אני לא טועה היא דיברה על זה אתמול.

כן.

אני מקשיב לפחות, אתה רואה?

כן, אם את יכולה לתת תשובה קצרה, בגלל שזה נאמר כבר.

חבר הכנסת אזולאי, אני אחדד את השאלה.

לא צריך לחדד.

לא, כדי שיהיה ברור על מה שאני שואל.

לא צריך, היא אמורה לענות לך. אל תחדד.

אם אנחנו רוצים להחיל אותו מעכשיו, האם אפשר?

התחולה היא מיידית.

זה ראיתי, ואני רוצה לשאול שאלה מסוימת. זה נכון - - -

היא ענתה לך על השאלה.

לא, היות שאני שמעתי את התשובה אתמול אז תן לי לנסח שאלה ותבין.

בבקשה.

זה נכון שבכנסות קודמות כשטיפלו בסעיף הזה, גם כשנתניהו הציע את שבע, גם כשנתניהו ביטל את שבע שהוא הציע, גם כשהוצע ארבע - - -

אני לא מבין מה אתה כל הזמן מדבר על נתניהו, יש לך איזה אובססיה לנתניהו?

אבל זה עובדות, מה אתה רוצה שאני אעשה?

עם כל הכבוד, יש פה חוק, נורא פשוט, שמה שעשיתם היה לא לעניין, רוצים לבטל אותו, זה הכול. איך נתניהו מגיע לפה?

אגב, והתחולה שלו גם אז היה מיידי.

הרב גפני, זה חוק של נתניהו. הרי מי רוצה את זה? רק נתניהו.

אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו.

הרב גפני, כל החוק הזה הוא נתניהו. הוא לא נוגע לך, הוא לא נוגע לו, הוא לא נוגע לאף אחד.

מה פתאום? לא נכון, אצלי הוא לא נתניהו.

הוא גם לא נוגע לנו, אנחנו גם מסכימים לחוק, הוא נוגע לשתי מפלגות, ליכוד ויש עתיד.

בסדר, אתם רוצים לדבר על נתניהו כל הזמן. בזמן שאנחנו עומדים בתפילת 18, אנחנו שלוש פעמים ביום מתפללים 18, אתם שלוש פעמים ביום תגידו נתניהו.

למשל לחוק דרעי אנחנו לא קראנו לו חוק דרעי, הם קראו לו חוק דרעי.

טוב, לא חשוב. הלאה. חידדת כבר?

לא, אני מנסה, אתה מביא אותי לחדד אותי על נתניהו, אני חשבתי שדווקא לא צריך חידוד כי זה עובדה.

לא, בסדר. נו, זאב, אני לא רוצה להגביל בזמן אז תהיה ענייני.

אני כל הזמן מנסה להיות ענייני.

כן, אין רגע שאתה לא ענייני.

אני רוצה לחדד את השאלה. זה נכון שמבחינה היסטורית הטיפול בסעיף הזה, וארבל ציינה את זה בדיון בקריאה ראשונה ואני גם מכיר את זה כי איכשהו הייתי בכל הצמתים האלה בצורה כזאת או אחרת, הטיפול היה תוך כדי כהונה של הכנסת, אבל הוא תמיד היה לאחר שהכנסת כבר התייצבה, כשהייתה ממשלה, חולקו תפקידים וכו' וכו' וכו'. ארבל, את איתי? זה נכון, ואז שינו את הכללים תוך כדי. אפילו תיקון למה שקרוי חוק ברונפמן, שדיברתְּ עליו, גם הוא נעשה אחרי שכבר הוקמה ממשלה.

היא תענה. אני לא מגביל אותה, חס וחלילה, אפילו לא לרגע. רק העיתוי, התשובות על השאלות האלה היו - - -

אתה נותן גם לה פיליבסטר, אתה אומר?

לא, לא.

אבל פה נוצרה סיטואציה שהיא סיטואציה אחרת. חברי כנסת שהתמודדו בבחירות ידעו שלפחות עד זמן הקמת ממשלה והתייצבות הכנסת הם מוגנים באמצעות ההוראה הזאת. יש כל מיני שמות שאני שומע, דווקא במקרה זה מתכנס למספר ארבע, כנראה מספר מקרי בלבד, שיש איזה שהוא קשר בין מה שמופיע בחוק לבין מה שמופיע בכותרות, אבל אני שומע שמות של כל מיני חברי כנסת שרצו להפעיל מנופים לצורך קבלת תפקידים בסיעת הליכוד ואני מניח שכשהם כולם התמודדו בסיעה וגם יצאו בכל מיני הצהרות או תדרכו שאם לא זה אז הם יהיו ח"כים מורדים בכנסת ויהיה בלגן וכן הלאה וכן הלאה.

גם הפיקו להם שם של מפלגה קיימת בכנסת משום מה. השם של הסיעה.

הם ידעו שיש להם חוק שמגן עליהם ולכן ידעו שלמרות שהם מגלים עצמאות מסוימת במאבק על תפקידים והדרך של ניהול המאבק הזה, כל אחד בדרכו, יש כל מיני דרכים בסיעת הליכוד לנסות לקבל תפקיד, אז יש כאלה שהולכים בכוח, זה בדרך כלל הוותיקים יותר כי הם יודעים שמי שהולך בכוח מוותרים לו, מי שהולך בטוב בסוף דופקים אותו, אבל זה - - -

אבל, זאב, זה כבר מתחיל להיות לא ענייני.

אבל זה הכי ענייני.

מה מעניין אותי עכשיו סיעת הליכוד?

הרי אתה מבין מה אתה עושה לאותם חברי כנסת בחקיקה הזו.

לא, אני לא מבין שום דבר.

בטח שכן.

מה זה מעניין אותי עכשיו מה שקורה בסיעת הליכוד? יש חוק, תדבר על החוק.

אני מדבר על החוק, לחוק הזה יש השלכות. ארבעה אנשים התמודדו בבחירות, סיכמו ביניהם מה שסיכמו, דיברו מה שדיברו על דעת זה שהחוק הזה אין סיכוי שישתנה עכשיו.

זאב, אני לא רוצה להגביל אותך בזמן, תהיה ענייני, בבקשה.

ואחר כך באים ומריצים חוק באופן חסר תקדים שמשנה את כללי המשחק.

אתה אמרת קודם שיש תקדים בכנסת, זה התקדים שאתם עשיתם את החוק הזה.

אבל לא עשינו אותו לפני הקמת ממשלה.

לא עושים אותו לפני, אתה החלטת מתי שעושים אותו?

מה זאת אומרת? בוודאי שכן.

לא משנה.

לא, השר מדבר על החשש של אותם ארבעה שיעבור החוק.

הוא לא צריך להגיד את מה שהוא אומר.

לפחות היו מודיעים להם מה הם מקבלים ואז החשש היה מוסר, זה כל העניין.

יותר מזה, אתה לא מבין שחלקם אולי ישלמו עכשיו את המחיר על זה שהם דיברו על דעת זה שהחוק הזה קיים.

ברור, גם החוק יתבטל וגם הם לא יקבלו תפקידים.

מה עוד?

הרי זו פגיעה ממש בחברים בתוך הבית הזה.

מאה אחוז, מה עוד?

ולכן בנושא הזה סוגיית התחולה היא משמעותית. וזה נכון שכל חבר כנסת שהוא מתמודד צריך לקחת בחשבון שיכולים להשתנות על סמך הניסיון הקודם כללי ההתפלגות תוך כדי קדנציה, אבל אף חבר כנסת לא יכול לקחת בחשבון שכללי ההתפלגות ישתנו לפני הקמת ממשלה. זה משהו שעוד לא היה ולכן השאלה ליועצת המשפטית אם לא נכון מבחינת תחולת החוק לתת לחוק הזה כמה שבועות כדי שהוא ייכנס לתוקף לאחר הקמת ממשלה.

תודה רבה.

שנייה, אדוני היושב ראש. אם כמו שאתה אומר הכול תיאורטי ואף אחד לא מפחד מאף אחד אז מה הבעיה?

הבנו, הכול בסדר. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. חברי ינון אזולאי אמר שהוא סוחב את הטראומות מהכנסת הקודמת, נכון ככה אמרת?

לא, אמרתי - - -

אמרת מהאופוזיציה וזה, אז אני רוצה להגיד - - -

אמרנו רק את העובדות.

אז אני רוצה להגיד על הטראומה שאני סוחב מהכנסת הקודמת שקשורה להסתייגויות. בכנסת ה-24 אני הגשתי חוק, ונדמה לי גם שחלקכם הצבעתם בקריאה הראשונה בעד החוק הזה של להגדיל את מתן הסיוע למנטרלי אסון צ'רנוביל. דרך אגב, סלח לי שאני לוקח זמן מהדיון, אבל חשוב לציין את זה, אתמול ציינו 36 שנה לסיום בניית הכיפה מעל הכור שהתפוצץ ב-86'. בארץ יש 1,500 מנטרלים, רובם עולים מן הסתם, עולים שעלו, ועל פי החוק שחוקק בכנסת עוד על ידי יורי שטרן ז"ל, חבר כנסת מישראל ביתנו, הוגדר שהם מקבלים סיוע כל שנה, זה התחיל מ-4,500 שקל בשנה וזה הגיע ל-6,000 שקל. אני כחבר כנסת מסיעת ישראל ביתנו, כשראש המפלגה שר האוצר, סיכמתי עם שר האוצר על העלאה קטנה ומזערית.

אם אפשר שהיועצת המשפטית תענה לזאב אלקין עכשיו.

אלקין יחזור אחר כך. אני סיכמתי עם האוצר ואמרתי שבגלל שהאנשים האלה, שבאמת צריך להגיד שחלקם עברו את גיל הפנסיה, 90%-85% מהם סוחבים גם מחלות, רובם מחלות אונקולוגיות - - -

אני מאפשר לך לומר את הדברים האלה, אבל זה לא נוגע לחוק.

לא, זה נוגע לתהליך, תיכף אתה תבין למה אני מתכוון. ואז אני סיכמתי עם האוצר שאנחנו נעלה את זה ב-1,000 שקל, נביא להם קצבה שנתית של 7,000 שקל ומצאנו באוצר משהו כמו שני מיליון שקלים והחוק הזה כחקיקה פרטית שלי עבר בקריאה שנייה ורוב, נדמה לי 40 ומשהו חברי כנסת, כולל חברי כנסת מהאופוזיציה, אני חושב שגם אתם הצבעתם בעד בקריאה ראשונה. ואז החוק הזה הגיע לוועדת הרווחה בראשותה של אפרת רייטן, לפני שנייה-שלישית, אמרתי מה, דבר פשוט, שורה אחת, הנה, מצאנו כסף, מצאנו אוכלוסייה שזקוקה לסיוע, ואז מגיע חבר הכנסת משה אבוטבול ומגיש מאות הסתייגויות נגד החוק הזה.

למה לא אמרת לי?

שנייה. אמרתי לו: למה אתה עושה את זה? למה אתה מעלה להם ל-7,000? בוא נעלה להם ל-20,000 שקל בשנה. כואב לי הלב על האנשים האלה. שאלתי אותו: תגיד לי, אתה מכיר באופן אישי את האנשים? כי אני מכיר, הדוד שלי, לצערי ז"ל, הלך לעולמו לפני עשר שנים. הוא לא עלה לארץ, הוא היה במוסקבה, בן דוד של אמא שלי בעצם, זה כמו דוד שלי, הוא היה מהמנטרלים. כלומר אני ראיתי את התהליך שלו, אני ראיתי שבגיל 50 הוא מאבד שיניים, הוא מאבד שיער, אני ראיתי את זה. אמרתי לו: אתה מכיר לפחות באופן אישי אחד שהשתתף בנטרול האסון הנורא הזה? ישראל לקחה על עצמה גם מחויבות לסייע לאותם אנשים, כמו רוב המדינות בעולם. מה זה קשור? הוא אומר לי, אתה מכיר מישהו שנפגע מהגזרות של שר האוצר של ליברמן? אמרתי לו: אני מכיר הרבה אנשים מהמגזר החרדי, מה זה קשור? ולכן הוא הגיש מאות הסתייגויות בשם כל הסיעות של האופוזיציה, דבר שהקשה עליי להעביר את זה בקריאה שנייה-שלישית משום שכל ההסתייגויות האלה, אם נחשב בזמן זה הגיע ל - - -

החוק לא עבר?

לא. זה הגיע ל-18 שעות דיבור במליאה. כשהכנסת התפזרה ניסיתי להכניס את זה, היה את הרשימה, אדוני, של 70 חוקים, 50 חוקים, חבר הכנסת קיש כנציג האופוזיציה דאז, אני חושב שיחד עם חבר הכנסת לוין, לא הכניסו את החוק הזה. אמרתי: למה? תסבירו לי למה, כי אנחנו לא רוצים לתת לך הישג. זה היה ההסבר, לא רוצים לתת הישג לשר האוצר. אמרתי: אני לא עושה את זה בשבילי, אני סך הכול מצאתי כסף, יש כסף בקופה, בואו נעלה להם ב-1,000 שקל, חלק מהמנטרלים אפילו הצביעו ליכוד, אני יודע את זה בוודאות. זה היה כל כך מגוחך שאני דואג לאנשים שלעולם לא יצביעו לי ואני ידעתי את זה, אני אמרתי שאני לא מפריד בין המנטרלים, אבל כמות ההסתייגויות שהוגשה עשתה את שלה כי החוק לא עבר.

זה סיפור מעניין, אבל מה הוא נוגע לחוק?

שכשאתה מדבר על הסתייגויות אז לא תמיד הסתייגויות – אתה יודע, מגישים הסתייגויות בשביל ל - - -

אנחנו לא אמרנו לו להגיש הסתייגויות.

עכשיו לגבי העניין של החוק. רק חשבתי להגיד את זה, אני לא מדבר הרבה בוועדה הזאת, אני גם לא הייתי חבר ועדה ולכן אני חושב שאם הדבר הזה יעלה בכנסת הבאה אז יכול להיות שיש מקום לשקול. למרות, שוב, שזו חקיקה פרטית, אולי מישהו מהקואליציה יגיש הצעת חוק דומה אז אני אשמח לצרף את זה ויחד נעשה את זה קואליציה ואופוזיציה.

לגבי מהות החוק. אני לא אחזור על הדברים. דרך אגב, אני מסכים עם חלק מהדברים של השר המקשר. אז קודם כל אני חושב שאם שנה וחצי אף אחד לא השתמש בחוק הזה אז אין דאגה שמישהו ישתמש בו עכשיו לפני הקמת הממשלה. התהליך היה הפוך, זה לא מהכיוון של אופוזיציה אלא מהכיוון של הקואליציה. דבר שני, יש היגיון בארבעה ח"כים, מה ההיגיון, אדוני היושב ראש? מה ההיגיון לדעתך?

השמות של חברי הכנסת.

לא, כי ארבעה ח"כים זה אחוז החסימה. אז אם היה היגיון בשניים, אתה אומר שלשניים לעולם אין סיכוי לעבור, אבל ארבעה זה בעצם המינימום שאתה צריך בשביל להיבחר, נכון? אני לא מבין את ההיגיון של סיעת יחיד נכנסת ברשימה, מתפלגת, כי יש לו רוב, למעשה לקואליציה יש רוב לאשר את הפילוג. אני אתן לך דוגמה היפותטית, למרות שאני לא אוהב שאלות היפותטיות, אם עכשיו מישהו מהאופוזיציה בא אליך או לכל חבר כנסת מהקואליציה המסתמנת ויגיד: תשמע, אני רוצה להתפלג מהסיעה, אבל אתה כחלק מהקואליציה מזהה את ההתפלגות של האופוזיציה בשביל לפורר את האופוזיציה סביר להניח שהקואליציה תאשר את ההתפלגות בתוך ועדת הכנסת שתקום מיד אחרי הקמת הממשלה. אתה מבין את חוט המחשבה שלי?

כן, אני רוצה לשבח אותך, שברתי את הראש איך תנמקו את ארבעה חברי הכנסת. הרי אני יודע את האמת.

ברור, פעם ראשונה שאתה שומע את הנימוק הזה?

רגע, מה אמת? אנחנו לא יודעים, מה האמת?

לי לא כל כך ברור, בגלל שאני ידעתי את השמות של חברי הליכוד.

לא, אני אומר לך, זה אחוז החסימה.

לא, זה בסדר. אני יודע את השמות של ארבעת חברי הליכוד שעליהם דובר שהם יפרשו.

אז, לפני שנה וחצי.

אז, ולכן אתם עשיתם את החוק. זאת הייתה הסיבה. אני חשבתי, עכשיו כשמדברים לתקן את זה חזרה, הרי אין הסיבה הזאת, איזה נימוק יביאו בסוף שבכל זאת צריך להישאר ארבעה.

אז אהבת את הנימוק שלי.

והנימוק שלך, כל הכבוד.

טוב, לפחות זכיתי למחמאה היום בנושא של הנימוק.

הנימוק האמיתי זה השמות של חברי הסיעה שעליהם דובר שיפרשו. על זה עשיתם את החוק. אוקיי, תודה רבה, אני מודה לך. אנחנו עוברים להסתייגויות.

רגע, יש פה עוד שנרשמו.

לא נרשמתם. אתם רוצים לדבר?

כן.

בבקשה. את גם רוצה?

לא, סימון ידבר.

בבקשה. הוא אמר שהסיבה זה אחוז החסימה, יש לך סיבה נוספת?

לא, לא אמרתי סיבה, אמרתי שיש היגיון בזה שזה ארבעה אנשים, כי ארבעה זה המינימום בשביל להגיע לכנסת להיבחר, כי אחוז החסימה הוא 3.25 שזה מהווה ארבעה חברי כנסת.

אז תדע שהבניין הזה מאוד מעניין.

חלקים ממנו.

הוא מעניין כולו.

אז קודם כל מה שסובה אמר, יש בזה הרבה מאוד היגיון ואני הולך עם זה צעד אחד קדימה, אם באמת בתהליך כלשהו - - -

אפילו אזולאי שותק.

אפילו חבר הכנסת אזולאי שותק כי הוא מסכים עם ההיגיון הזה.

יש פה הרבה דברים בהיגיון, אמר הרב גפני.

אני הולך צעד אחד קדימה והייתי מציע שהאישור הזה להתפלג יהיה לפי אחוז החסימה. זאת אומרת אם משנים את אחוז החסימה, כפי שאתה טוען, לשני מנדטים, מנדט, שלושה, לא משנה מה יהיה, שיהיה בחוק שלפי אחוז החסימה זה מספר הח"כים שיוכלו להתפלג.

לא, אבל אז יתחילו שאלות קשות, זה לא פשוט.

זו ההצעה שצריכה להיות.

הצעה טובה, אבל יהיו שאלות קשות אם ההצעה הזאת תבוא. היא גם לא תבוא אם לא יהיה למישהו שיש לו כוח, למפלגה שיש לה הרבה חברי כנסת, שיהיה להם אינטרס בזה, אז זה גם לא יגיע. זה בנוי על אינטרסים.

היפותטית, בוא נדבר היפותטית. אנחנו מדברים כל הזמן, לא אנחנו, יש פה חברי כנסת מהליכוד, יש פה את אלי, אבל הליכוד כל הזמן טוען, זו איזה מנטרה כזאת, שזו מפלגה דמוקרטית: אנחנו דמוקרטים ואתם לא דמוקרטים, אנחנו דמוקרטים ואלה לא דמוקרטים, בסוף צריך להבין שכל הפחד הזה להעביר חוק כזה לפני שמקימים ממשלה זה הכי לא דמוקרטי כי בסוף כל חבר כנסת בליכוד נבחר בפריימריז, נכון?

אני יכול לענות לו?

לא, לא, רק תנמק למה זה לא דמוקרטי. אתה הלכת לליכוד, קיבלת - - -

אני ביש עתיד.

אני יודע.

היפותטי.

לא, אני אומר היפותטי, הליכוד טוען שיש עתיד - - -

אני לא רציתי להגיד שאני הולך לליכוד, בגלל שאתה אולי תגיע לליכוד, אני לא, אני ביהדות התורה.

אמרת פעם שאתה לא איש ימין.

אני דווקא הגעתי מהליכוד ליש עתיד, הפוך.

לכן אני אומר, אתה, לא אתה, מישהו, פלוני אלמוני הלך לליכוד, קיבל על עצמו את מצע הליכוד ואת הכללים של הליכוד.

אין להם מצע כבר עשר שנים, אגב.

לא חשוב, אבל העיקרון הוא שאתה יודע שאתה נבחר בפריימריז, אתה יודע את כל הדברים האלה, אתה ביש עתיד יודע שאתה צריך את יאיר לפיד, אני ביהדות התורה יודע שאני צריך, להבדיל, את מועצת גדולי התורה. אתה בליכוד, או מי שהולך לליכוד, יודע שהוא הולך לפריימריז. הלכת לפריימריז, נכשלת בפריימריז אז אתה פורש מהסיעה, וזה נקרא דמוקרטי?

לא, אבל פה זה דבר אחר. למה זה דבר אחר? כי כשאתה נבחר בפריימריז אתה מציג את עצמך כפונקציה, כאדם אחד עם דעות מסוימות, אתה לא בא ואומר - - -

אבל לא הלכת למפלגה לבד.

לא, אבל צריך להבין שזה שונה - - -

אז מה, פרשו רק כאלה שנכשלו בפריימריז? יש פרישה אידיאולוגית.

האנשים שמצביעים לפלוני אלמוני מצביעים - - -

עם כל הכבוד, הליכוד היא המפלגה הכי דמוקרטית בכנסת. אני לא הייתי צריך להסביר, אני חושב שהיושב ראש הסביר את זה הכי טוב.

אלי, כמה זמן אתה בכנסת? חכה.

אלי, אני מבין מה שאתה אומר ואתה יודע מה? אני אפילו מסכים איתך, אתם מנהלים בחירות פריימריז דמוקרטיות, אתם המלכים של הפוליטיקה הישראלית, אין כמוכם, אבל הטענה שלי אומרת שדווקא הנושא הזה של ארבעה חברי כנסת, להעביר את החקיקה הזאת לפני שמקימים ממשלה, למה היא?

אם היו עושים את זה אחרי, זה היה יותר דמוקרטי?

בוודאי שכן, ואני אגיד לך למה. כי הפחד של מנהיגך, המנהיג הנערץ שלך, שאתה אמרת עכשיו, מר בנימין נתניהו, הוא שארבעה חברי כנסת שהוא חושש מהם יערקו בגלל שלא יקבלו תפקידים מסוימים, בגלל שהם לא יקבלו את החלום שלהם. לכן אני אומר שאת החוק הזה היה חובה להעביר לאחר הקמת הממשלה.

עוד משפט אחד. בסוף כשאנחנו נמצאים בבניין המדהים, שאתה אמרת שהוא מדהים, יש פה גם דברים שהוא לא מדהימים.

אני אמרתי שהוא מדהים?

אתה אמרת שכל פינה פה מדהימה.

אמרתי מעניין.

מעניין, סליחה, כל פינה מעניינת.

אותי כבר לא מדהים שום דבר.

אז לפעמים אין פה עניין ומה אני טוען?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפילו עידית?

אפילו עידית לא מדהימה אותך? היא שואלת. צודקת. אם יש משהו שאנחנו מסכימות עליו זה זה.

הנה, הגיעה עידית למשל, היא דוגמה. עידית החליטה, אני לא בא לתקוף אותך, עידית, למרות שאת דעותיי אני שומר עם עצמי, כי אנחנו מדברים פה על נושא אחר - -

חס וחלילה.

אבל בסוף נמצאים פה 120 חברי כנסת שכל אחד עשה משהו בחייו ולכל אחד יש איזה שהיא מחשבה, פילוסופיה, דעה, בנושא כזה או אחר. תאר לך מצב שמחר בבוקר מפלגת סמוטריץ' מכופפת את היד של ביבי והוא הולך בכל הכוח על הנושא של סיפוח ובא בנימין נתניהו, המנהיג הנערץ שלך, ואומר: כולם חייבים להצביע כפי שאני אומר. בא אדם שנמצא בתוך המפלגה הזאת והדעה שלו היא שונה, הרי מותר, זו דמוקרטיה, הדעה שלו היא לא למען הסיפוח, כי הוא מבין את ההשלכות של הסיפוח, זה לא דמוקרטי.

לא הבנתי, ביבי יגיד שהוא בעד הסיפוח?

בוא נאמר, זה לא יקרה, אבל בוא נאמר שביבי יכפה על חבריו, על 32 חברי הכנסת שלו, להצביע כפי שהוא אומר. יבוא חבר כנסת ויגיד: לא, אני לא אצביע. מה יעשו, יכניסו אותו לכלא? לכן אני אומר ואני חוזר על מה שאמרתי, ארבעה חברי כנסת, החוק הזה צריך לעבור אחרי הקמת הממשלה והייתי מציע, כפי שאמרתי, אם משנים את אחוז החסימה, שגם המספר של חברי הכנסת יירד לפי אחוז החסימה.

תחדד את העניין של סיפוח של בקעת הירדן רק.

רבותיי, אני עובר להסתייגויות. גברתי היועצת המשפטית, מה ההסתייגויות שהוגשו?

הוגשו כרגע של סיעת ישראל ביתנו, של סיעת יש עתיד ושל סיעת רע"מ.

אני לא צריך לנמק, אני מבקש לנמק את זה במליאה, במסגרת הזמן.

בסדר.

אתה יכול גם וגם.

אגב, בשביל להרגיע את הרוחות התייעצות סיעתית חמש דקות לפני הצבעה, אדוני היושב ראש?

אני רוצה להצביע עכשיו.

חמש דקות התייעצות סיעתית, הפסקה ואז נצביע.

הוא צריך לשתות את התה החם.

בדיוק, תודה רבה, חברת הכנסת סילמן.

עוד שבע דקות.

אדוני היושב ראש לארג', הוסיף לי עוד שתי דקות.

תקריא את ההסתייגויות ואז לפני ההצבעה נצא להפסקה.

כן. בבקשה.

חשבתי שיצאת להתייעצות. לא יצאת להתייעצות סיעתית?

אבל איך הוא ייצא לפני שיש הסתייגות שאנחנו יודעים עליה?

לא, הוא ביקש התייעצות סיעתית.

כן, אבל אנחנו עדיין לא יודעים על איזה הסתייגות, היא מקריאה את ההסתייגויות ואז יוצאים.

אני יכול לחזור? כי הם רוצים עכשיו להגיש עוד הסתייגויות של יש עתיד.

לא, יש עתיד הגישו. המחנה הממלכתי.

אתה מנמק את ההסתייגויות שלך אחר כך?

כן.

אז אני חוזר מהחוזר, אני משאיר את הנימוק במליאה, אני רק, כמו שאמרתי, מבקש לפני הצבעה חמש דקות התייעצות סיעתית.

אז אני רק אגיד אותן. יש פה הסתייגות שסעיף 1 יימחק, זו הסתייגות שהיא לא אפשרית, זה מופיע כמעט בכל הקבוצות, אי אפשר להגיש הסתייגות שמאיינת לחלוטין את החוק.

אני מקבל את זה, בסדר.

ההסתייגויות האחרות מוסיפות בסעיף 59(1).

זה של ישראל ביתנו?

כן, בעיקר מתמטיקה פה, זה ברמה של לימודי ליבה. שש, 30, שתיים, ארבע.

מוסיפים קבוצות, אפשרויות להתפלג. קבוצה של שישה חברי כנסת בסיעות המונות 20, קבוצות של חמישה חברי כנסת בסיעות - - -

לא הבנתי.

מוסיפים אפשרויות של התפלגות. קבוצה של שישה חברי כנסת בסיעות המונות 20 ח"כים לפחות.

אז הן יכולות להתפלג? למה?

אמרתי לך שאני לא מנמק, במליאה מנמקים. בחרתי בדרך, אני שומר על הדרך.

במליאה?

במליאה. גם ביקשתי רשות דיבור לשלושת השרים שלנו.

לכל הסיעה אתה מבקש.

אנחנו רשומים כמגישים. בגלל ששר לא מגיש הסתייגויות אני ביקשתי בשם הסיעה. ינון, בשם הסיעה אנחנו הגשנו הסתייגויות ומנמקים אותן, אבל יש עוד שלושה שרים, ביקשתי רשות דיבור לשרים כי השרים לא יכולים להגיש הסתייגויות.

אבל ברגע שאתה מבקש בשם הסיעה זה כולם.

לא. עוד הפעם, אם אני מבקש רשות דיבור אז מתבטלות ההסתייגויות.

לא רשות דיבור, שאלתי אם ההסתייגויות הן בשם ישראל ביתנו?

ההסתייגויות בשם הסיעה, ברור.

אם הוא מגיש הסתייגות בשם הסיעה זה כולל את השרים.

כן. זה מה שאמרתי לו.

לא, שרים לא מגישים הסתייגויות. ביקשתי רשות דיבור לשרים, הסיעה, שלושה ח"כים - - -

הסיעה שלו יקבלו את זה והוא מבקש רשות דיבור עבור השרים, שזה חמש דקות לכל אחד.

ינון, רק נעשה סדר בעניין. התהליך הוא כזה, אתה ביקשת הסתייגויות בשם כל הסיעה.

נכון, בשם כל הסיעה, שזה שלושה חברי כנסת כרגע.

כל חברי הכנסת של ישראל ביתנו יכולים לנמק את ההסתייגויות.

אכן כך.

השרים לא יכולים להגיש הסתייגויות, אתה ביקשת לשרים רשות דיבור.

בדיוק, זה מה שאמרתי. אני חושב שזה די ברור, אין פה ויכוח.

הלוואי שלא היינו צריכים להתווכח על דברים אחרים כמו שאנחנו מבינים בעניין הזה.

אז זה ליברמן, פורר וחמאד עמאר.

ברור.

ההסתייגות השנייה מדברת להוסיף אפשרות התפלגות של קבוצה של חמישה חברי כנסת בסיעה של 25 ח"כים לפחות, קבוצה של ארבעה בסיעה של 30 לפחות. פה זה מחליף את האופציה של ארבעה תמיד, רק בקבוצה של 30, ובסיעה שחברים בה רק גברים יוכלו להתפלג שני חברי כנסת לפחות.

זה מספר חמש, נכון?

נכון.

אז הקראת את הכול?

נכון.

איזה הצעה, אני בעד.

לגבי גברים גם, נכון?

כן. בעצם יש לך ארבע הסתייגויות, רק הראשונה יורדת.

אלי, תבדוק את הטוויטר, זה כבר מופיע שם ככוכב הטוויטר של ערוץ הכנסת. ערוץ הכנסת פרסם. הם עוקבים אחרי הדברים שנאמרו כאן בוועדה לגבי ההערצה של המנהיג, זה כבר פורסם. תודה לחברים שעוקבים אחרינו בערוץ הכנסת. בהפסקה תן עוד משפט יפה, אולי יצטטו שוב.

בוא נעשה סדר. היות שביקשת התייעצות סיעתית אז אתה מקבל התייעצות סיעתית חמש דקות. אם אתה רוצה אותי בהתייעצות אני גם בא. התייעצות סיעתית, ובעוד חמש דקות אנחנו נחדש את הישיבה וכנראה נצביע.

לאן נצביע? איפה, עד שנצביע.

יש לך עוד את סימון, ההסתייגויות שלהם.

מצביעים על שלך ואז עוברים.

הצבעה על ההסתייגויות, לא על החוק.

הוא רוצה להצביע על ההסתייגויות שלו ואם זה יעבור זה ייכנס כמובן בגוף החוק, אם זה לא יעבור הוא רוצה לנמק את ההסתייגויות האלה במליאה.

בדיוק, תודה רבה. אין יותר ברור מזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:37 ונתחדשה בשעה 11:42.)

מכיוון שזה מקבץ, הסתייגויות שהן אותו דבר, אנחנו מצביעים על הראשונה במקבץ ועל האחרונה, הן כולן יעלו למליאה. אז אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגות מספר 2.

רגע, אתה יודע מי בעל זכות?

כן, יש פה את מנהל הוועדה, לא יצביע מי שאין לו זכות הצבעה. אוי ואבוי אם היינו מגיעים למצב כזה.

יש לו ניסיון.

מי בעד ההסתייגות הראשונה כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית?

הסתייגות מספר 2.

אני אעזור לכם, אופוזיציה בעד.

מי נגד? שמונה נגד, חמישה בעד. מי נמנע? אין נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
בעד – 5
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושר.

ואז אנחנו עוברים לאחרונה.

נכון, הסתייגות מספר 5 שמדברת על התפלגות של שני חברי כנסת.

רביזיה על הקודמת.

אין בעיה.

שמת לב שלא ביקשתי עוד התייעצות סיעתית, אני מכבד אותך, רק מתוך כבוד.

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר

סיימנו את המקבץ של ישראל ביתנו.

אתם מבקשים רביזיה?

כן, אני מבקש רביזיה.

מה, הגעתם אתם עכשיו בכוחות מתוגברים?

יש עכשיו הסתייגויות של יש עתיד.

אנחנו עוברים עכשיו למקבץ ההסתייגויות שמופיעות אצלכם, של סיעת יש עתיד.

מישהו רוצה לנמק? בבקשה, יש עתיד, תנמקו.

גם כאן הסתייגויות שהן דומות, במקבץ, אנחנו נאחד אותן ונצביע על הראשונה והאחרונה במקבץ. ההסתייגות הראשונה בסעיף 59(1) להצעת החוק במקום 'קבוצה של ארבעה חברי כנסת' יבוא 'קבוצה של חמישה חברי כנסת'.

אני רוצה לדבר על הנושא הזה של המספר ארבע. הרי בסופו של עניין לא סתם אנחנו בחרנו שזה יהיה ארבע, המספר ארבע מתחבר מאוד למה שנקבע בחוק, ארבעה מנדטים זה אחוז החסימה, ארבעה מנדטים נכנסים לכנסת. לכן כשמקודם הרב גפני הציע את הנושא שאולי בעתיד יורידו את אחוז החסימה, אמרתי - - -

אלקין, מי ביקש ממך לבוא עכשיו?

אתה.

אמרתי בדבריי, אני בעד הרעיון שאם אי פעם אחוז החסימה ישתנה בחוק יהיה כתוב שזה יהיה מקביל למספר חברי כנסת שעוברים את אחוז החסימה. לכן המספר ארבע הוא לא איזה המצאה שהמצאנו, אלא ארבעה חברי כנסת עוברים את אחוז החסימה, ארבעה חברי כנסת יוכלו גם להיפרד מהרשימה.

בסוף אנחנו מדברים פה על 'חוק ביבי'. יש אדם אחד שקוראים לו בנימין נתניהו, שהוא הולך להקים ממשלה, שהוא רוצה להעביר את החוק הזה לפני שקמה ממשלה בגלל דבר אחד מרכזי, פחד, הוא מפחד, לא מאמין בחברי הכנסת שהוא היה חלק מהאנשים שבחרו אותם להיות ברשימה. 32 חברי כנסת נרשמו בליכוד וביבי לא מאמין לחברי הכנסת שלו. זה דבר שהוא זועק לשמים, איך חברי הכנסת של הליכוד לא מבינים את הנושא הזה? איך הם לא מתרעמים?

אז בסדר, לא מדברים פה על החוקים האחרים הדרקוניים שהולכים לעבור בכנסת, מדברים על החוק הזה. החוק הזה הוא חוק שמעבירים אותו בגלל פחד שלא טוב לדמוקרטיה הישראלית, לא טוב גם לליכוד שלא נותנים איזה שהוא חופש לחברי הכנסת שלהם. לכן ההצעה שלנו שארבעה חברי הכנסת האלה, שאתם מבקשים להוריד את החוק הזה, יעבור לאחר הקמת הממשלה. מה אתם ממהרים?

ובנוסף אני אגיד עוד משפט, אדוני היושב ראש, ההזיה הכי גמורה עם החקיקה הזאת שהיא מתבצעת באולם שלא מתאים בכלל לחקיקה, מתבצעת אצלך בוועדת כספים. אתה מסכים עם זה שזה לא היה צריך להיות פה, כי שאלנו אותך למה אתה פה, אמרת: אני התנדבתי.

לא, לא, לא. אני לא מסכים וכן מסכים לא רלוונטי.

אמרת שהתנדבת.

נכון, למה התנדבתי? מכיוון שראיתי שאין ועדות לידי אז אמרתי למה צריך להקים כל כך הרבה ועדות מיוחדות, אנחנו נסיים את סדר היום של הוועדה ונעשה את זה בהתנדבות.

אבל יש בזה גם נגיעה כספית, פחות סיעות פחות - - -

כן, אבל נגיעה כספית יש בכל מקרה ובכל נושא שגם יש בסיעות אחרות. בסדר, אוקיי, הבנו.

הבנתם שזה חוק ביבי? הבנתם שזה חוק שהוא לא דמוקרטי?

לא, לא, זה לא הבנו. הבנו את ההסתייגות שלך.

הבנתם שזה חוק שצריך לעבור אחרי הקמת הממשלה?

בסדר גמור. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות של יש עתיד.

זהו, אפילו ואטורי מסכים איתי.

ואטורי לא מסכים איתך.

התייעצות סיעתית, בבקשה.

הסתייגות מספר 1 של יש עתיד. עוד חמש דקות הצבעה. ב-53.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:48 ונתחדשה בשעה 11:53.)

התייעצות סיעתית. אני מתאר לעצמי שהיה דיון רציני ביש עתיד. מי בעד ההסתייגות הראשונה של יש עתיד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

רביזיה.

האופוזיציה רוצה רביזיה על הכול?

כן.

אז לא צריך יותר להגיד, הכול רביזיה.

אוקיי. הכול כולל הכול.

אם מותר לעשות את זה ככה.

להיפך, אני הולך לקראתם.

אפילו שלא קיבלנו את זה אז, אנחנו נותנים את זה היום.

בדיוק, לא קיבלנו את זה.

סעיף 2 זה חלק מאותה קבוצה, אז אנחנו עוברים להסתייגות 3, בסעיף 59(1) להצעת החוק, במקום 'קבוצה של ארבעה חברי כנסת' יבוא 'קבוצה של שבעה חברי כנסת'.

מי בעד?

שנייה, לנמק.

זה הנימוק של אותה קבוצה. זו האחרונה, לא?

לא, זה נימוק אחר.

בסדר, מישהו רוצה לנמק אם זה נימוק אחר?

בוודאי.

ממש בקצרה, אני לא אאפשר עכשיו פיליבסטר כפי ש – טוב, לא חשוב. בבקשה. נימוק.

כמה זמן עומד לרשותי, אדוני?

שתי דקות. בבקשה. אתה יודע את מה אתה מנמק?

את הסתייגות מספר 3. אני אומר, בעבר תיקנו את החוק, אני חושב שזה היה סביב ההקמה של מפלגת קדימה או הפיצול של מפלגת קדימה, שהכלל יהיה או שליש מחברי הסיעה או שבע. אני לא זוכר למה זה יועד, אבל אני זוכר שתקופת הקמת מפלגת קדימה הייתה תקופה טובה לפרלמנט הישראלי, היו פה דיונים עמוקים, אידיאולוגיים, ערכיים, כאלה שאנחנו צריכים לחזור אליהם. היום הייתי בוועדה של חבר הכנסת קרעי ושם יש יד קלה על ההדק על איך מוציאים חברי כנסת מהדיון, אני לדעתי כבר צברתי בערך 13 קריאות לסדר ויצאתי שלוש פעמים.

כנראה לא היית אצל בועז טופורובסקי.

יד קלה על ההדק זה בוועדה אחרת, של המשטרה, לא?

גם שם יש יד קלה על ההדק, אבל ההדק הלא נכון. ולפיכך, אדוני, אני חושב שנכון, מאחר שאני חש שהסכנה מפני עריקות מהליכוד פחות גבוהה, היום רוצים לבטל את ארבעה חברי כנסת, אני חושב שאפשר קצת להעלות את הרף לשבעה. מאחר שאני מכיר את חברי הליכוד, אני יודע שהם נאמנים לדרך, נאמנים למנהיגם ועל כן לא צריך לדאוג לארבעה. אני חושב שהחל משבעה זה כבר משקל רציני.

בסדר, נימוק מעניין.

שבע זה מספר טוב.

זה מספר טיפולוגי.

שמונה בכלל, שמונה זה מעל הטבע.

הם ביקשו התייעצות.

אני צריך להתייעץ עם סימון.

תתייעצו, תתייעצו.

אני מוכן לוותר.

לא, אני אכן אשמח להתייעצות סיעתית. שוב, זה חזרה לתקופת קדימה, זה חזרה אחורה.

סימון, אתם מנסים לחקות אותנו מפעם שעברה, אבל ההבדל שהייתם 61 ואנחנו 64, אז סתם חבל לכם.

אפשר להצביע.

אין התייעצות סיעתית, רק בהמשך יהיה.

למה?

זו אותה קבוצה.

אז למה יש הצבעה נפרדת אם זה אותה קבוצה?

זה חלק מאותו מקבץ.

כן, אבל למה יש הצבעה נפרדת אם זה אותו מקבץ?

באותו מקבץ אנחנו מצביעים על הראשונה ועל האחרונה.

הבנתי, אוקיי.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

לא אמרת כמה כמה. בלי לספור אמרת לא התקבלה. הוא צריך להכריז.

מה הייתה התוצאה של ההצבעה?

חמישה בעד, שמונה נגד. לא אמרת.

בוועדת כספים לא סופרים, מיליון לפה, מיליון לשם.

איזה מיליון? אנחנו מדברים בסך הכול על שמונה חמש.

מיליארדים, מה זה מיליון?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 8
לא אושר.

הסתייגות 4. במקום 'קבוצה של ארבעה חברי כנסת' יבוא 'מחצית מהסיעה'.

אני מצביע על זה.

זו אותה קבוצה או לא? אם זה לא אותה קבוצה אז - - -

זה לא מאותה קבוצה.

אפשר לעשות אותה בנפרד, זה קצת שונה.

אז בוא נעשה את זה בנפרד.

מה המשמעות של זה?

אנחנו מקבצים את ההסתייגויות כשהן דומות, פה יש טיפה שונות אז אפשר לעשות בשני מקבצים ולא במקבץ אחד.

לא, אבל זה מבטל את התנאי של שליש? הרי מחצית מהסיעה זה יותר מזה.

היו לי ויכוחים כאלה כשהייתי באופוזיציה והייעוץ המשפטי אמר שבמקבץ זה המצב. ככה היה כלפינו כשהיינו באופוזיציה.

זה לא אותו דבר, הרב גפני.

למה זה לא אותו דבר?

הם יותר טובים מאיתנו, זה ברור, מה? יש לך ספק?

זאב, שאלת על ההסתייגות. הוא שאל על ההסתייגות אם זה שליש או לא.

אני מנסה להבין את ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

אנחנו רוצים לנמק את זה.

רגע, זה נושא חדש. אדוני היושב ראש.

אין נושא חדש.

זה נושא חדש או לא נושא חדש? בואו נשמע את ארבל.

אם שליש יכולים להתפלג אז בוודאי שחצי יכולים להתפלג.

לא, אז יכול להיות שזה מחמיר את התנאי של שליש.

כן, כי זה ספציפי וזה מאוחר.

צריך לאפשר הנמקה?

לא, זה במקום ארבעה, השליש נשאר. גם בהצעת החוק השליש נשאר וגם בנוסח שלכם השליש נשאר. אתם רציתם את הארבעה להחליף בחצי. אם היום שליש יכולים כבר להתפלג אז בוודאי שחצי יכולים להתפלג.

לא, השאלה אם זה מקשיח, כמו שהשר אלקין שאל.

אין למילים האלה משמעות. לא מחקתם שליש.

זאת אומרת מה שאת אומרת, ארבל, זה שככל שהמספר קטן משליש ההסתייגות רלוונטית.

אני לא מבין, הם כתבו את ההסתייגות והם רוצים שאת תסבירי להם אותה? הרב גפני, הם כתבו את ההסתייגות והם רוצים שהיא תסביר להם אותה.

אבל בתור מי ש - - -

הקטע הוא שהם לא לקחו ממך את ההסתייגויות, אם הם היו לוקחים מצבנו היה קשה.

רבותיי וגבירותיי, אני מאפשר לך הסתייגות, שתי דקות. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. יושב מולי אדם נפלא, ואטורי, שנבחר כנציג הגליל בליכוד.

הגליל או הגולן?

הגולן. אל תהרסו לו, הוא עשה הכנה מראש, הוא שאל אותי מאיפה באתי ואז הכין איזה נאום.

לא, אצלי הכול ספונטני, מהלב. מצד ימין שלי יושב, הוא קם לרגע, אלי דלל, מנתניה, נבחר גם כן באזור השרון.

הוא כאן, אל תדבר עליו מאחורי הגב.

לא, הוא חבר יקר שלי. ובסוף יושב מולי אלקין, שהוא אשף שחמט כי בעצם שולחן השחמט שאלקין כל כך טוב בו הוא בעצם, בעיניים שלי, הפך אתכם למין חיילים על השולחן. אבל חיילים שאתם לא יכולים לזוז לבד, לפי הבקשה של ביבי נתניהו - - -

אם היינו חיילים של זאב אלקין זה היה טוב?

החוק הפחדני הזה שלו, שהוא לא מאמין לאף אחד מהחיילים שלו, אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט, אתם כחברי הכנסת, הוא די משפיל אתכם.

תודה רבה.

לא, שנייה. הוא גורם לכם להיות כל כך לא עצמאיים.

אתה נשמע כמו האנרכיסטים ביהודה ושומרון שהם מנסים להחליש את חיילי צה"ל.

אז אני אומר מה שאמרתי מקודם, הכול טוב ויפה, המנהיג, איך אלי אמר? הנערץ.

העליון, המנהיג העליון.

אצלו זה העליון.

חבר הכנסת ואטורי - - -

די, חאלס מהשטויות האלה. נו באמת, באנו לכנסת ישראל לדבר כאלה שטויות? באמת.

לא, אני אומר דבר אחד מאוד פשוט, כמה שהחוק הזה חשוב תעשה אותו אחרי הקמת הממשלה. תשב, תדון בו, תעשה אותו רציני, בוועדת חוקה, לא בוועדת כספים, שזה יהיה משהו רציני. זה באמת הופך להיות בדיחה, הדבר הזה.

אני רק רוצה לציין משהו בנוסף לדברים של החברים שלי ביחס להתייחסות של היועצת המשפטית. כוונתנו הייתה לא חצי או שליש, אלא שזה יוקשח לחצי. זאת הייתה המטרה.

אבל זה לא כתוב.

אז אני מבקש לבאר.

שזה יהיה במקום השליש? רק חצי מהסיעה יוכלו להתפצל?

נכון, זאת הכוונה של ההסתייגות.

אוקיי, אז במקום השליש או ארבעה יבוא חצי.

נכון. זאת הייתה כוונתנו.

כן, אבל זה לא כתוב.

אז אני מבקש לבאר את ה - - -

תודה רבה, מי בעד ההסתייגות?

שנייה, מה ההסתייגות? אפשר להקריא?

במקום שליש או ארבעה יבוא חצי.

זה נושא חדש.

אין נושא חדש בהסתייגות בוועדה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר, אין, לא היה ולא נברא נושא חדש.

זאת הייתה כוונתנו.

אם אתם מגישים הסתייגויות אין דבר כזה נושא חדש.

מה זאת אומרת אין?

אין נושא חדש, זה לא שטויות, זה נוהג שנהוג פה בוועדה.

אבל זה אכן נושא חדש.

אין נושא חדש, למרות התכנון שלך והתיאום שלך אין נושא חדש וזה נגמר.

לא, אבל תשמע אותה.

רגע, בוא נבין למה.

יש יועצת משפטית לוועדה. מציעים פה שינוי דרמטי.

לא היה ולא נברא. הם הציעו את - - -

ינון, אתה מאפשר לה לנמק את התשובה?

החוק המקורי דיבר על הקלה, פה מציעים, אם אני מבין נכון את ההסתייגות, לא רק לבטל את ההקלה לארבע, אלא לבצע החמרה לגבי השליש, כי כל הרעיון של החוק המקורי הוא בסיעות הגדולות דיבר על ההקלה בנושא של ארבעה חברי כנסת.

החוק מדבר על מספר חברי סיעה שיכולים להתפלג, זה רחוק מלהיות נושא חדש, זה דיון באיזה קבוצה בסיעה יכולה להתפלג.

צודקת מאה אחוז. הרב אלקין, עם כל הכבוד, בוא, תכבד את היועצת המשפטית.

רבותיי, תודה רבה. מי בעד - - -

רגע, התייעצות סיעתית אפשר?

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

אין בעד.

שנייה, אדוני, שהיועצת המשפטית תגיד אם מותר לטעון נושא חדש. אנחנו טוענים נושא חדש.

אין. הוא לא יכול לטעון. ארבל, עם כל הכבוד, אני מכבד את הדעה שלך, בוועדה פה לא היה נוהג כזה שעל הסתייגויות מגישים נושא חדש. נגמר.

בוודאי שזה נושא חדש. אני הבהרתי - - -

בוודאי שבהסתייגויות אפשר לטעון.

ברור שכן.

אבל כשחבר הכנסת אזולאי אומר 'בוועדה פה' למה הוא מתכוון?

זה נושא חדש לגמרי.

לא יכול להיות ש - - - אין דבר כזה שאני אגיש הסתייגות לנושא חדש. לא היה ולא נברא.

רגע, לא שומעים אותך.

הרי אם אין נושא חדש על הסתייגות אפשר כל נושא להגניב לחוק.

לא, אם יש שינוי בגוף החוק אתה יכול להגיש נושא חדש גם על פסיק.

אגב אני זוכרת שפעם קודמת הייעוץ המשפטי אמר שאנחנו לא יכולים.

אז זה לא היה ולא נברא ולא יהיה.

הייעוץ המשפטי בכנסת הקודמת אמר שאי אפשר לעשות נושא חדש על הסתייגויות.

לא היה על הסתייגויות.

אדוני היושב ראש, להצבעה, בבקשה.

ארבל, אני יודעת שלנו אתם אמרתם שאין נושא חדש על הסתייגויות.

רגע, רגע. שלומית, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אמר נכון חבר הכנסת אזולאי, הפרקטיקה הנהוגה בוועדה הזאת שלא נטענה טענת נושא חדש לגבי הסתייגויות שהוגשו - - -

אלא אם כן הן התקבלו.

אבל זה מנוגד לתקנון הכנסת באופן ברור.

בסדר, שנייה, אני אתייחס.

מה בסדר? יש תקנון.

יש יועצת משפטית. עם כל הכבוד, לא מינינו אותך להיות יועץ משפטי של הוועדה.

אבל יש תקנון.

מינינו אותך להיות היסטוריון, לא מעבר לזה.

כולנו פה כפופים לתקנון.

בסדר. בבקשה.

רגע, התייעצות סיעתית.

רגע, שנייה, תלמדו כללים איך הולך פה.

למה לא היית מתי שינון אזולאי ואחרים היינו באופוזיציה?

הוא היה שר, לא היה לו זמן. הוא ניהל את זה מלמעלה עם החוטים.

הוא בדק איך לייסר את הציבור החרדי, איך לגמור אותו.

השר אלקין, נאמר שאין נושא חדש על הסתייגויות, זה מה שהיה בכנסת ה-24.

אפשר לשמוע את היועצת המשפטית?

בבקשה.

אני חוזרת ואומרת, הפרקטיקה שנהגה פה כל השנים הייתה שבאמת הדיון בהסתייגויות נעשה פה ולא עובר לוועדת הכנסת. העברת הדיון על כל ההסתייגויות או על מרביתן יכולה לשלול מחברי האופוזיציה את השימוש בכלי הפרלמנטרי הזה וגם יכול לעלות כדי שימוש לרעה בכלי הזה. אמר חבר הכנסת אלקין, הוגשה פה בקשת נושא חדש, בסדר, אבל, שוב, אנחנו חושבים שנכון לקיים את הדיון בהסתייגויות פה במסגרת הדיון בוועדה, וככל שתחזור ותיטען טענת נושא חדש זה משהו שיוכל גם להיות מבחינתנו שימוש ב - - -

במיוחד כשההסתייגות הזאת לא הייתה כתובה בצורה מובנת.

שלומית, יש פה דיון - - -

רגע, רגע, רק תן לי לסיים.

אלקין, דקה, היא מדברת.

במיוחד כשהכלי הזה נועד בסופו של דבר לשמש את האופוזיציה והוא נטען על ידי האופוזיציה.

לא נכון, הכלי הזה הרבה פעמים משמש את הממשלה, מותר לממשלה לטעון נושא חדש אם מכניסים פה דברים חדשים.

תודה, תודה.

לא, מה תודה? החוק הזה בכלל לא היה צריך להיות נידון.

אז מה? היו הרבה חוקים בכנסת ה-24 שלא היו צריכים להתדיין בכל מיני ועדות ודנו בהם, מה לעשות? יצרנו תקדים.

אתה אמרת בתחילת הדיון שתקדים יכול להיות דבר מסוכן. התקדים הזה שלא נתתם לנו לטעון נושא חדש - -

כן, גם זה היה תקדים נוסף.

- - בכל הנושאים האלה על הסתייגויות הוא תקדים מסוכן, הוא ימומש היום.

הרב גפני, כמה תקדימים שנוצרו בכנסת ה-24, ביניהם הנושא החדש, ביניהם דיון בוועדות כאלה ואחרות, אז אי אפשר לבוא ולטעון עכשיו על מה שמישהו עשה בעבר והיה בסדר.

אבל, עידית, את היית חלק מזה.

הכול בסדר, אני חלק מזה גם עכשיו.

אז זה לא יפה מה שאת אומרת.

קל וחומר היום.

מה זה היא הייתה חלק מזה? איפה הוא היה? מאיפה הוא בא? מה אתה אומר עליה?

לא, אבל היא מתנהגת באופן - - - הכול טוב ויפה, אבל - - -

מה זה משנה? ביטון, אז זה היה נכון וזה נכון גם לעכשיו, מי שיצר תקדימים שלא יתבאס עליהם.

בואו נירגע בהתייעצות סיעתית. ביקשו התייעצות פה.

אדוני היושב ראש, לממשלה מותר לטעון נושא חדש גם לפי התקנון. לפי הפרשנות הזאת, שלומית, גם לממשלה אסור לבקש נושא חדש?

הצבעה.

לא, מה הצבעה?

על הסתייגויות לא.

יש פה ייעוץ משפטי.

אתם לא מבינים, אתם מגישים הסתייגות ואתם רוצים גם להגיש עליה נושא חדש? תגידו, מה, אתם נפלתם?

מה זאת אומרת? יש פה סיעות שונות.

תשמע, יכול להיות שאתה יודע כנסת, אבל גם אני יודע יום או יומיים כנסת, רק אני עשיתי פה גם הסתייגויות, עברתי את כל מה שאתם רוצים לעבור פה, וגם למה שאתה הולך יש לי פתרון לזה, ואל תביא אותי לפתרון הזה, בסדר? כי אז אתם תצטערו על זה. אבל אני אומר לך דבר אחד - - -

כל עוד שזה בתקנון צריך לפעול על פי תקנון.

היה ככה, זה מה שהיה, זה מה שנהוג, ואז לא זעקתם לא געוולד ולא כלום. לכן אני אומר, זה לא אמור להיות במקום הזה.

השאלה שלי, אין פה אתם ואנחנו, יש פה סיעות שונות.

לא, גרמתם שיש פה אתם ואנחנו, בואו נשים את האמת על השולחן.

אתם יצרתם תקדים בכנסת הקודמת ש - - -

לא, תקדים, תקדימים. תדגיש.

מאוד פשוט. אנחנו היינו במקום שלכם בכנסת ה-24 ורצינו להשתמש בכלים הפרלמנטריים למגוונם, חלקם נבלמו, חלקם נתתם לנו להשתמש. אני יכול לתת לך דוגמה אחרת, הצבעה שמית במליאה, היה רצון שנבלם בסוף בקואליציה, למנוע מ-20 ח"כים שמבקשים שמית כי זה היה כלי שהשתמשנו בו יחסית הרבה.

הם הורידו לנו הסתייגויות, יואב. הם מחקו לנו הסתייגויות. שכחת? תקדים כזה היה?

אני לא הכרתי.

אז אתה לא הכרת, אני אומר לך שזה היה.

פעם ראשונה אני שומע דבר כזה שהורידו.

חבר'ה, תנו לי רגע לסיים את הדברים. ואני אומר, בצדק נלקחה בסוף החלטה לא לגעת בזה. אתה יכול לשאול את היושב ראש שלך לשעבר, מיקי לוי, שהוא באופן אישי, כולל שינויים שלא היו בתקנון, כתוב בתקנון שכש-20 ח"כים חותמים הוא חייב והוא התחיל להכניס נוהל שלו, שרגע, אם ה-20 ח"כים האלה נמצאים בבניין, כן או לא.

זה כתוב בתקנון.

לא כתוב.

בטח שכן.

לא כתוב. אני קראתי את הסעיף, היה לי על זה, תאמין לי, מפה עד – כתוב 20 ח"כים חתמו, נקודה. לא כתוב היו או לא היו 20 ח"כים. הוא התחיל לפרש את זה שהם היו ואם הם לא – עזוב, לא ניכנס לזה כי בסוף לא עשו עם זה כלום ואני שמח שלא עשו עם זה כלום, למה? כי אם היו עושים היינו גם אנחנו כנראה משתמשים היום.

באירוע שאתה מדבר עליו עכשיו, של קריאת נושא חדש על הסתייגות, אנחנו רצינו לעשות את זה והייתה אמירה ברורה כולל הנחיה בכתב של הייעוץ המשפטי שלא ניתן.

הנחיה בכתב של הייעוץ המשפטי שלא ניתן לטעון נושא חדש?

כן, זה מה שאני זוכר.

ארבל, יש כזה דבר?

יש לי פה את המסמך של היועצת המשפטית לכנסת.

שגית הוציאה מסמך שנאמר שאת ההסתייגויות שמוגשות לא ניתן לטעון עליהן נושא חדש, ובזה נגמר האירוע.

אבל זה לא נכון. סעיף ז' במסמך שהיועצת המשפטית לכנסת הוציאה כתוב בפירוש שאפשר לטעון נושא חדש על הסתייגויות, לא המציע, אלא גורם אחר. שחור על גבי לבן.

לנו הייעוץ המשפטי לא אישר.

ארבל, היועצת המשפטית לוועדה, אני מבקש את ההתייחסות שלכם שנייה.

בהנחיית היועצת המשפטית כתוב כך, נטענה טענת נושא חדש ביחס להסתייגות שהוגשה לא תתקיים הצבעה על ההסתייגות או על הסעיף אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת בטענת נושא חדש. יחד עם זאת ניתן להמשיך לקיים את ההצבעה על הסתייגויות אחרות. חבר כנסת שהגיש הסתייגות לא יוכל לטעון לגביה טענת נושא חדש, זה ברור, ולא תתקבל טענת נושא חדש שנטענת באופן גורף ביחס לכלל ההסתייגויות להצעת החוק או למספר רב של הסתייגויות. יש לזכור כי הכרעה בטענת נושא חדש נתונה לוועדת הכנסת אשר ככלל - -

זו פעם ראשונה שאני טענתי נושא חדש.

- - - מקבלת את ההחלטה לפי הרוב הקואליציוני ולא לפי נימוקים משפטיים, לפיכך העברת הדיון על כל ההסתייגויות או מרביתן עלולה לשלול מחברי האופוזיציה את השימוש בכלי פרלמנטרי חשוב ולגיטימי ולפיכך אינה ראויה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך להגיש נושא חדש, אין בעיה, תאשר להם, בוא נמשיך הלאה. ניפגש.

חשוב להדגיש שבמסמך הזה - - -

בזה המסמך הזה חסם מאיתנו להוציא - - -

לא, הוא לא חוסם, הוא מאשר הסתייגויות.

כן, המסמך הזה גם לא החריג את ועדת הכספים, עם כל הכבוד.

אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות לטעון טענת נושא חדש על הסתייגויות נפרדות ובוודאי לא על הסתייגות שיצרה תיקון מהותי, שאגב זה לא המצב כאן, אבל הטענה אפשרית.

אוקיי. רבותיי, חברי האופוזיציה, אני מבקש לדעת על כל ההסתייגויות שהוגשו מה נושא חדש.

תלוי, אחרי הנמקה.

אין תלוי.

אתה רוצה מראש?

ההסתייגויות הוקראו על ידי המגישים, אני רוצה לדעת מה נושא חדש.

בינתיים ממה שהוקרא - - -

אין בינתיים, הקריאה היועצת המשפטית את התקנון, מה נושא חדש בהסתייגויות שלכם?

אנחנו נצטרך לקרוא את ההסתייגויות של שאר המפלגות באופוזיציה.

אתם הגשתם אותן.

לא, אנחנו לא יכולים לטעון על עצמנו.

לא, אני לא קראתי את ההסתייגויות של הסיעות האחרות, אני מכיר את ההסתייגויות שלי שעליהן אני לא יכול לטעון.

חבר הכנסת כהנא, הוא לא נציג סיעת יש עתיד, הוא נציג סיעת המחנה הממלכתי. ברגע שתהיה הסתייגות מסוימת הוא יחליט.

לא, בסדר. הוקראו ההסתייגויות כאן. בהסתייגויות של יש עתיד לא נטען נושא חדש, הצבענו.

לא, מה זאת אומרת? אני טענתי - - -

מה שהצבעתם לא נטען נושא חדש.

מאה אחוז, אני שואל על מה אתם כן טוענים נושא חדש.

הסתייגות מספר 3 נטענה. אתם טענתם על שלנו, על הסתייגות מספר 3.

זו הסתייגות מספר 4.

מה עוד אתם טוענים נושא חדש?

ההסתייגויות של יתר הסיעות לא הוצגו עדיין.

שלכם.

אני לא רשאי להגיש על שלי.

תקריא את ההסתייגויות שלו, שהוא יגיש. הוא רוצה שתי דקות הפסקה לקרוא אותן ולהגיש, בבקשה.

יש לנו 250 הסתייגויות, 300, סליחה.

תקריאו אותן.

תאפשר לנו להקריא.

אתם תגידו מה נושא חדש ואנחנו נצביע על נושא חדש.

אין בעיה, אנחנו רוצים לדעת מה נושא חדש.

חבר הכנסת גפני, אני לא יכול להגיש נושא חדש על ההסתייגויות שלי.

נכון.

אבל אני עדיין לא יודע מה ההסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי, כשהם יקראו אני אבחן.

בסדר, תקריא.

בואו נתחיל להקריא.

אפשר להקריא את ההסתייגויות שלהם?

הכול נמצא בטבלט לפניהם.

מי התפקיד שלו להקריא?

אין שום בעיה, אני אקריא.

לא, זה התפקיד של יושב ראש הוועדה להקריא, לא?

ממש לא, ממש לא תפקיד של יושב ראש הוועדה. תשמע, אנשים פה לא מבינים כנסת כנראה.

אדוני, אני אקריא את כל ההסתייגויות וחבר הכנסת - - -

היא מקריאה.

אנחנו מדלגים על הסתייגות מספר 4 שנטענה לגביה טענת נושא חדש והיא תעבור לוועדה המסדרת.

אני אשמח גם לנמק חלק מההסתייגויות שלי. אם אני לא אנמק איך חברי המחנה הממלכתי יוכלו להחליט על מה להגיש נושא חדש?

מה?

אם אני לא אנמק איך הם יבינו?

בסדר, אני נותן לך לנמק, נראה על מה.

אז אנחנו עכשיו בהסתייגות מספר 5?

לא, אנחנו לא בהסתייגות מספר 5 כי זה חלק מסדרה, אנחנו עוברים להסתייגות מספר 9.

אתם טוענים שזה נושא חדש?

לא.

אני טוען שזה נושא חדש. היושב ראש, אני טוען שזה נושא חדש.

רגע, אבל לא נימקתי.

אין לנמק.

יש לנמק.

כשטוענים נושא חדש אי אפשר.

צריך לזכור שאם הקואליציה טוענת נושא חדש וזה מתקבל בוועדה המסדרת זה מוריד לכם הסתייגויות. זאת המשמעות של זה.

אנחנו א', מודעים לזה - - -

אני מבין, אבל אני אשמח לנמק את ההסתייגות.

אתם מודעים לעניין הזה?

אנחנו מודעים לעניין הזה.

תגידו, אתם עושים צחוק מהעבודה בוועדה כאן.

לכן ההערה של הייעוץ המשפטי, זה עלול לפגוע באופוזיציה.

ולכן יש לי פה שתי הערות בעניין הזה.

רגע, שנייה, אני צריך לתת לך רשות.

אפשר, אדוני?

רגע, קודם אני רוצה להעיר.

מה עם הנימוק שלי?

אני לוקח את העבודה, אמנם באמת זה סיפור שזה הגיע לוועדת הכספים, זה בסדר, קיבלתי את הטענה הזאת, אבל אני הסכמתי - - -

אתה נבחרת להיות גוי של שבת.

לא גוי של שבת, הייתי של שבת, את הגוי השארתי למישהו אחר. על כל פנים אני חושב שאת הדיון כאן צריך לעשות ברצינות. כשתבוא האופוזיציה ותגיש הסתייגויות, אנחנו לא עשינו את זה, לא נתנו לנו לעשות את זה, תבוא האופוזיציה ותגיש הסתייגויות וזה יילך לוועדה המסדרת, המשמעות של העניין שאם אנחנו נאשר בוועדה המסדרת את קבלת הטענה של נושא חדש אין לכם הסתייגויות, ההסתייגויות האלה נופלות. אז מה, אתם עושים צחוק מהוועדה? אני אאפשר לכם בגלל שאני מקבל את העמדה של היועצות המשפטיות.

רק המקבץ, לא כל ההסתייגויות.

בסדר, לא משנה.

גם אני יכול להחליט על נושא חדש, קחו את זה בחשבון. סליחה, אני רשאי לבקש נושא חדש?

בטח.

תודה רבה.

אבל לא באופן כללי.

אני מציע שתבקש על הכול.

לא באופן כללי, אבל הוא יכול להוריד לך עכשיו הסתייגויות.

בוודאי, אני אומר לכם, אני אגיש על הכול נושא חדש, נתראה שם, הכול בסדר.

אין בעיה, זה פועל כבומרנג. אתה אבי אבות ה-, המורה בעניין הזה, לא ליצור תקדימים כאלה.

אני הולך לטעון על הכול נושא חדש וניפגש שם, בבקשה.

חבר הכנסת גפני, אתה לא רשאי - - -

תעשה לנו הסתייגויות במליאה.

אבל, חבר הכנסת אזולאי, אתה לא רשאי לטעון על הכול.

מה אתה אומר?

זה לפי ההנחיות.

לא, אתה כנראה לא ידעת.

עכשיו הוא טען על אחד.

אתה לא רשאי כאופוזיציה לטעון על הכול, אני רשאי.

כן. תודה.

לא, לא לפי ההנחיות של היועמ"שית.

זה נושא חדש, זה הולך לוועדה המסדרת.

אבל אני אשמח לנמק את ההסתייגות.

אתה לא יכול מפני שקודם זה הולך לוועדה המסדרת, אין דיון על זה.

אבל לפני שהוא טוען נושא חדש - - -

לא לפני, הוא אומר על זה נושא חדש.

אבל לא הייתה לי אפשרות לנמק.

אי אפשר לנמק.

אדוני היושב ראש, אפשר?

כן, בבקשה.

מי הייעוץ המשפטי כרגע?

שתיהן.

שתיהן ביחד?

כן, אתה אל תעשה לי פה פילוגים, מספיק עשית.

לא, אני שאלתי.

הוא לא יכול לפסול את הנימוק שלו בזה שהוא טוען לנושא חדש, כי אז זה פוסל את הנימוק של מגיש ההסתייגות.

למה?

מה זאת אומרת? אם הוא מגיש הסתייגויות ואזולאי טוען לנושא חדש אז אתה לא יכול לפסול עכשיו את הנימוק.

לא, אני לא דן על זה. אני אדון אחרי שהוועדה תדון ותאשר.

אבל קודם תן לו לנמק.

אבל אין מה לנמק בגלל שלא דנים על הסעיף.

לא, עוד פעם, אם הוא מגיש הסתייגויות ולפני ש - - -

אני אשאל את היועצת המשפטית, מה שהיא תגיד נעשה.

לא, קודם כל הוא ינמק, אחר כך אזולאי יטען לנושא חדש ואז לא תהיה הצבעה.

אין בעיה. אמר לי אחד בשם זאב אלקין, שהוא גם שר בממשלה, שדבר כזה פועל כחרב פיפיות וזה יעבוד כבומרנג, ואני מציע שתגיש באמת נושא חדש על ההסתייגויות.

הכול. הנה אני אומר מעכשיו, הכול נושא חדש. תהיה הצבעה על הכול כנושא חדש.

אין בעיה. לנו לא נתנו להגיש על הסתייגויות.

בדיוק נגד זה אני מוחה, כי אתה קודם כל צריך לתת לו לנמק את ההסתייגויות.

בדיוק, איך ינון אזולאי יודע אם לא הסברתי?

אני קורא, זה ההבדל. אני קורא, לא כמו שהם עשו. אני קורא את ההסתייגויות, הן מולי, אני עובר על ההסתייגויות.

אבל יש לי זכות לנמק הסתייגות.

אני לא צריך שתנמק, אני מבין לבד.

אבל זו זכותי. אתה לא שומר על זכותך, אתה שומר על זכותי.

מה זה אתה לא רוצה? זו זכותו.

זה העסק שלך עם היושב ראש.

ינון, זו זכותו לנמק, מה זאת אומרת? הוא מגיש.

למה אתה לוקח ממני את הזכות שלי?

דבר איתו, מה אתה רוצה ממני?

תודה.

אבל רגע, אני אשמח לנמק.

אין בעיה, תחליטו האם אנחנו משחקים משחק הגון או שאנחנו משחקים בתרגילים כאלה.

אני יכול לשאול שאלה.

שלומית, היועצת המשפטית של הוועדה, ברגע שחבר הכנסת אזולאי טוען נושא חדש - - -

לפני שנימקתי.

רגע, אני שואל. כאשר חבר הכנסת אזולאי טוען נושא חדש אני צריך לתת לו לנמק את ההסתייגות או שאני עוצר כאן?

אתה לא חייב לתת לו לנמק.

לא חייב, תודה.

אפשר לשאול שאלה?

בטח. המורה שלנו בתרגילים שהם לא מוצלחים בגלל שהם פועלים כבומרנג. אתה אמרת לי את זה. אתה אפילו צדקת במה שאמרת, עכשיו אני רואה את זה.

אפשר לשאול שאלה?

בטח.

אז השאלה שלי לייעוץ המשפטי. אם אני מבין נכון את ההנחיה של היועצת המשפטית לכנסת בנושא הזה, אז א', אפשר להגיש נושא חדש בהסתייגויות, ב', אי אפשר להגיש את זה גורף על כמות גדולה של הסתייגויות כי יש בזה שימוש לרעה וחסימה, כמו שמנסה לעשות פה חבר הכנסת אזולאי, של דיון בהסתייגויות והאישור שלהן. לכן אני מבקש שני דברים, אחת, לא לספור את ההערות של חבר הכנסת אזולאי או התומכים בחוק בטענה שאי אפשר בכלל להגיש נושא חדש, כי אנחנו לא התכוונו להגיש נושא חדש על כמות גדולה של הסעיפים. לפי מה שאני ראיתי יש פה כמה בודדים כאלה.

מה השאלה?

אבל אם חבר הכנסת אזולאי עכשיו על כל דבר יגיד נושא חדש תגידו לנו שיש כבר יותר מדי נושאים חדשים ו - - -

לא, אין יותר מדי, אתם תגישו על מה שאתם חושבים, אל תדאג. אני אגיש על מה שאני חושב וכל אחד פה יגיש על מה שהוא חושב. אני אחלק את זה בצורה טובה, אל תדאג. כנסת אני יודע. קדימה.

השר אלקין, אני אומר לך באמת, לא עם ההומור מסביב, אם אתם רוצים לשחק משחק כזה על החוק הקטן הזה ועם כל ההסתייגויות ולהפוך את ההסתייגויות לנושא חדש יש לנו תשובות. אני לא רוצה ללכת בדרך הזאת, אני רוצה שתגידו אתם, אתם, תגידו בהסתייגויות שניים-שלושה נושא חדש, נעצור את הדיון, נלך לוועדה המסדרת ונצביע שם. אם אתה רוצה ללכת על משחק כזה שאתה לא אומר וחלק כן וחלק לא, אנחנו יודעים לתת תשובות לתרגילים האלה, למדנו את זה אצל אלקין.

לא, לא, אני לא מוכן להיות תלמיד של אלקין, לא למדתי את זה אצל אלקין.

לא, התעלית עליו, עזוב, הכול בסדר.

לא, אני למדתי את זה על בשרי, דם יזע ודמעות פה בוועדה.

מה, אתה צ'רצ'יל? לא הבנתי.

אני עבדתי על חומר, הכנתי הסתייגויות. אני לא למדתי מאלקין, אבל אלקין עכשיו למד ממני.

אפשר לשים מוזיקה דרמטית עכשיו?

תחליטו מה שאתם רוצים, אנחנו נעשה - - -

אלקין, לא למדתי ממך, לא נכון, אני למדתי בדם ויזע, אל תיקחו לי. גם לא גפני.

קודם כל אתה צודק, ו-ב', אם להגיד דברים בשם אומרם, חלק ממה שלמדתי למדתי מאביך ז"ל.

אני שמח מאוד. אני לא מגיש נושא חדש, עזוב. אמרו לי כשנכנסתי לכנסת שים את המצפון בצד. שמתי אותו, עכשיו בוא נמשיך.

חבר הכנסת גפני, התשובה לשאלתך, לא הייתה בכוונתנו להציג כמות סיטונאית של נושאים חדשים לוועדת הכנסת, אבל יש פה חלק מהדברים, חלק מסוים, לא גדול, שכן, אני חושב שזה נכון לטעון עליהם נושא חדש.

בסדר, אנחנו נטען גם נושא חדש.

אז אני מציע במסגרת של מה שאמרת, אנחנו נטען על כמות דברים מסוימת - - -

אז תגידו על מה אתם הולכים לטעון.

קח חמש דקות הפסקה, שבו, תגידו, כל אלה שלכם.

או שתגידו כמה אתם רוצים, חמישה? חמישה נושאים חדשים? כמה? תגיד מראש כמה אתה רוצה.

אני מוכן לעשות הפסקה חצי שעה.

אז תעשה הפסקה חצי שעה.

זאב, אני אעשה לך יותר קל, כמה דקות הפסקה אתה רוצה בסך הכול?

ינון, אני מכריז על הפסקה עד אחת.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 13:34.)

אני מחדש את הישיבה. זאב, אני מבקש, עשינו הפסקה, תגידו מה הנושאים החדשים שאתם אומרים עליהם.

הסעיף בהסתייגויות של יש עתיד.

אמרנו להגיד לנו מהכול כדי שנוכל לדעת - - -

מה זה לנו? מה, אתה יושב ראש הוועדה? להגיד לנו? מה, אתה היועץ המשפטי של הוועדה?

סליחה שאני לא זוכר את השם, מה השם, בבקשה, לפרוטוקול?

אני חדש פה. חדש ונושא חדש.

מיכאל, אני מבין שהביאו כוחות חדשים לפה.

נראה לי שזה הנושא החדש, מיכאל ביטון.

סיכמנו שאתם אומרים מה ההסתייגויות.

מה הנושאים החדשים.

אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו היינו באופוזיציה, לא נתנו לנו להגיש הסתייגות, ארבל לא נתנה לנו להגיש נושא חדש על הסתייגות. פתאום נפתח לכם הפתח, נותנים לכם להגיש נושא חדש על הסתייגויות. תגידו מה הן ההסתייגויות, אנחנו נעצור את הדיון - - -

אדוני היושב ראש, חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, שציטטו אותה כבר, לדעתי היא יצאה בתקופה של הכנסת הקודמת, לא הכנסת הזאת.

פיתחו לי פתח כפתחו של מחט ואני - - -

בסדר, מה הנושא חדש?

בסעיף 206, בהסתייגויות של יש עתיד, כשבעצם מדברים על סעיף נוסף, אז זה יוצר - - -

לא צריך להסביר.

אל תסביר, תגיד, זה נושא חדש?

206, 219, 236, 239, 243, 244. וזהו.

בינתיים. אם יוצגו פה עוד הסתייגויות על ידי מי מחברי הכנסת שלא נמצאים - - -

לא, אין הוצגו, נגמר העניין של ההסתייגויות.

מה נגמר? אני לא נימקתי את ההסתייגויות שלי.

אדוני אמר במהלך הדיון, נכון, שאפשר להגיש הסתייגויות?

במהלך הדיון, אבל - - -

סיכמנו מקודם שאתה בא ואומר לנו את כל הנושאים החדשים שיש גם אצלם, והם צריכים להגיד גם אצלכם, זו הייתה ההסכמה.

עליהם אני לא אחראי.

אתם לא רוצים - - -

ינון, עזוב את הוויכוח.

קטונתי, חבר הכנסת אזולאי, שאני אהיה אחראי על 24 של יש עתיד? קטונתי.

אנחנו עצרנו בהסתייגות מספר 9 שנטענה טענת נושא חדש ואנחנו עוברים להסתייגות 16, בסעיף 59(1), אנחנו עדיין בקובץ של יש עתיד, בקובץ הגדול.

סעיף 10 הוא סעיף שהוא שונה מסעיף 9, הוא לא באותו מקבץ כי הוא מדבר על מגדר.

עדיין הוא מתקן את אותו תיקון.

זה לא אותו תיקון.

בסדר, נקרא את זה. בסעיף 59(1) להצעת החוק - - -

לא מגישים יותר הסתייגויות, הדיון הסתיים כבר מזמן.

הגשת ההסתייגויות הסתיימה.

אבל עכשיו יש את הדיון על ההסתייגויות.

בטח.

במקום המילים 'קבוצה של ארבעה חברי כנסת' יבוא 'ארבע חברות כנסת'.

בבקשה, תסביר. שתי דקות.

הסתייגות מספר 10.

זו הסתייגות מגדרית.

כן, זאת הסתייגות מגדרית. מאחר שיש כל כך מעט נשים ברשימת הליכוד בכנסת, באופן שמעורר חשש גדול לשמירה על שוויון זכויות ועל שוויון מגדרי שרבים היום ברשימת הליכוד וברשימות שמרכיבות את הקואליציה המתווה מגדירים כטרלול פרוגרסיבי אנחנו חושבים שיש מקום להקדיש סעיף שלם שנוגע להגנה על זכותן של הנשים ברשימה להתפצל ולממש את זכותן להגן על ההשתתפות שלהן ועל המעמד שלהן.

לא נורא, ניסים יגיד שהוא אישה, הכול בסדר.

לא, ניסים לדעתי סגור על המגדר שלו.

לא הבנתי את ההסתייגות, זה אומר שארבע נשים ביחד יכולות להתפצל?

חמש.

אבל מה זה משנה אם זה נשים או אנשים?

כי אין לך ייצוג בכנסת, עידית.

אז אני אומר שיש כל כך מעט נשים אז אנחנו חושבים שנכון לתת חשיבות יתרה למגדר עליו, להגנה עליו ולמעמד.

תודה רבה. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

אתה נגד נשים בכנסת?

אני בעד.

אז תרים את היד בעד.

אתם משתמשים בנשים כדי להעביר הסתייגות.

לא הבנתי. כל אחת אצלנו היא יוניקית ועושה עבודה של עשר.

אני במקום אוהד, הרב גפני.

כמה נגד? שישה נגד, שישה בעד. ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
בעד – 6
נגד – 6
לא אושר.

רביזיה.

הרביזיה נרשמה. אנחנו עוברים לסוף המקבץ המגדרי, אנחנו עוברים להסתייגות 21.

מה, יש מקבץ מגדרי ממש?

ככה נתבקשנו.

זה יפה, זה טוב.

לא, צריך להיות שוויון, למה צריך להציע דווקא הסתייגויות מגדריות.

אנחנו נשתדל לייצג את הנשים בצורה הכי ראויה בכנסת.

בסעיף 59(1) במקום קבוצה של 'ארבעה חברי כנסת' יבוא 'קבוצה של שמונה חברי וחברות כנסת'.

בבקשה, מי מנמק?

אדוני היושב ראש, תן לי דקה ואני יוצא ולא מפריע לך.

בבקשה, דקה וחצי.

אני מכיר, דווקא הרבה פעמים עשיתי את זה בוועדת הכספים, כשאתה היית יושב ראש, ובכלל יש לפעמים מצבים כאלה בוועדה, שמנסים להגיע להסכמות בכל זאת ואז לא צריך פיליבסטר ולא צריך שום דבר. יש לי הצעה לשקול ואני אקח על עצמי לגבש הסכמה של אפילו מתנגדי החוק.

בבקשה, אני תמיד בעד הסכמות.

שאם תסכימו שתחולת החוק תהיה מ-1 בינואר 23' אנחנו נשחרר אתכם לדרך. זה חוק רע שאתם רוצים שהוא - - -

היושב ראש, אתה מסכים שאני אענה לו להסכמה? בוא נעשה דרך ביניים, בפשרות יש משהו, אנחנו כולנו נצביע בעד ההסתייגות שלך של ה-1 בינואר ונביא אותה למליאה. אם היא תיפול במליאה נפלה.

מה זאת אומרת תיפול?

נעלה אותה למליאה בתור הסתייגות.

אני אעלה אותה במליאה בתור הסתייגות.

לא, לא הבנת.

שזה ייכנס לגוף החוק?

לא לגוף החוק, הסתייגות.

אם תצביעו בעדה היא תעבור.

יש לי הצעה נוספת, כל מי שיצביע כאן בעד ההסתייגות גם יצביע במליאה ואז יש דיל.

הרי מה אנחנו מבקשים? הרי החוק הזה יאושר בקריאה שנייה-שלישית בשבוע הבא, זו דחייה של עשרה ימים.

תודה רבה.

הסכמת, היושב ראש?

לא.

תחשבו, עשרה ימים. אני מציע לכם לשקול.

נחשוב עד המליאה. אני לא מסכים לזה.

אם המטרה היא לבטל חוקים רעים שחוקקו בכנסת הקודמת, קיבלתם, מ-1 בינואר זה לא בתוקף, מה הבעיה?

זאב, תודה.

תודה רבה, תשקלו את זה.

מאה אחוז. בבקשה. הסתייגות, איזה מספר?

21.

מי מנמק?

חברת הכנסת הרכבי צרפתי.

מי בעד ההסתייגות?

לא, לא נימקנו. חברת הכנסת הרכבי צרפתי מחכה בסבלנות.

בבקשה, שתי דקות.

תודה רבה. בעצם אנחנו מציעים שבמקום קבוצה של ארבעה חברי כנסת יבוא קבוצה של שמונה חברי כנסת וחברות כנסת. בעצם המטרה של התיקון הזה הוא להבטיח יציבות של סיעות גדולות ובאמת במקרה של שמונה חברים שחושבים שדרכה של המפלגה אבדה והם רוצים להתפלג אז אנחנו מציעים שזה יהיה שמונה חברי כנסת. כמובן שהשליש נשאר, אבל שמונה חברי כנסת מאפשר בכל זאת יותר חופש בחירה ומחאה.

תודה רבה. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

רק הערה ליש עתיד, יש לכם שלושה מקומות ואתם מצביעים ארבעה, אז אני סופר רק שלושה. נעמה נמצאת על חשבון יש עתיד.

הרוח של אביר קארה לא עוזבת אתכם, הא? האצבעות הכפולות.

הקואליציה היוצאת מתחילה לעשות ביחד.