פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022
15/12/2022


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022
יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, של ח"כ איתמר בן גביר

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
ואליד אל הואשלה
מירב בן ארי
עופר כסיף
רון כץ
יוליה מלינובסקי
משה סולומון
צביקה פוגל

עמיחי אליהו
משה ארבלי
אוריאל בוסי
דבי ביטון
בועז ביסמוט
אברהם בצלאל
רם בן ברק
איתמר בן גביר
ניסים ואטורי
מיקי זוהר
יאסר חוג'יראת
ווליד טאהא
משה טור פז
יוסף טייב
אלמוג כהן
מיקי לוי
נעמה לזימי
שרון ניר
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן
גלעד קריב
אפרת רייטן
עמיחי שיקלי
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

שרת האנרגיה קארין אלהרר
השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
שר המודיעין אלעזר שטרן
תומר לוטן - מנכ"ל המשרד, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - עוזר יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי - יועמ"ש מרכז, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

אור רוזנמן - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

הילה צור - יועצת השר, המשרד לביטחון פנים

עמית מררי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מנהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - ממונה במח' הפלילית, אחראי על תחום החקיקה, משרד המשפטים

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורלי ליימן עיני - רכזת בט"פ באג"ת, משרד האוצר

יוסי בר - מפקד המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

פיני יחזקאלי - ניצב בדימוס

אסף חפץ - מפכ"ל לשעבר, מפכ"לים לשעבר

פיני פישלר - עו"ד

שי גליק - מנכ"ל, ארגון "בצלמו"

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אביגיל שררה - מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים

דויד שלמה רביבו - גמלאי, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

זאב לב - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עמיחי כהן - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביב טטרסקי - עמותת עיר עמים

ערן ניסן - מנכ"ל ארגון 'מחזקים'

משה קראדי - מפכ"ל לשעבר, מפכ"לים לשעבר

אמנון בארי-סוליציאנו - מנכ"ל שותף, 'יוזמות אברהם'

פרופ' פרנסיס רדאי - פרופ' אמריטה בפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

מחמוד נסאר - רכז המאבק באלימות ופשיעה בחברה הערבית, הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות

זיו שטהל - מנכ"לית עמותת 'יש דין'

אורן פסטרנק - מייסד המחאה

גדי גבריהו - יו"ר פורום 'תג מאיר'

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, פ/80/25

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום יום חמישי, 15.12.22, כ"א בכסלו, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת איתמר בן גביר.

אנחנו נמשיך היום את מה שהפסקנו אתמול, שזה כמובן כל אותם ארגונים שלא הספיקו לדבר, ארגונים חברתיים, כל מי שיש לו רלוונטיות ורוצה להביע את עמדתו, אז אנחנו נשמח שהם יגיעו וישתתפו. כנ"ל לגבי חברי כנסת שלא הספיקו אתמול, התרוצצו בין ועדות נוספות, אז נשמח לשמוע את עמדתם, וגם כמובן לדבר על סעיפי החוק.

אתמול הועלו נקודות חשובות בנוגע לתקציב, בנוגע לעמדה של הייעוץ המשפטי של המשטרה לגבי האיזון ואנחנו ניגע בזה שוב, כי אני הרגשתי שלא מיצינו את זה עד הסוף, וגם המציע יהיה פה היום ואנחנו נוכל באמת להבין את זה וללבן את זה כמו שצריך בצורה מעמיקה.

אז חברת הכנסת הראשונה שהבטחתי לה, אתמול היא לא הספיקה, חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל תודה, אדוני היושב ראש. אני באמת הקשבתי ברוב קשב אתמול לדוברים שהיו פה, גם לשר, גם למפכ"ל, גם לגורמי המקצוע, לייעוץ המשפטי לממשלה, גם למנכ"ל משרד הפנים.

אני מבינה את הצורך להאיר בזרקור את המשטרה ואת צרכי המשטרה בעת הנוכחית. ברור לחלוטין שיש רצון עז, אגב גם בקואליציה וגם באופוזיציה, לטפל בביטחון האישי ולייצר הגברת אכיפה ויצירת סדר ציבורי באזורים כמו הנגב והצפון, מניעת פרוטקשן, ענישת מינימום, הרבה מאוד דברים שנצטרך לדון עליהם בכובד ראש כדי באמת לשפר את המצב במדינת ישראל בהיבטי ביטחון אישי, כולל להסתכל על שיפוי תקציב למשטרה, בהיבטי שכר, הגדלת שכר השוטרים וכן הלאה וכן הלאה.

ואני מסתכלת גם על החוק הזה, בסוף זה חוק של פקודת המשטרה משנת 1970 ולטעמי באמת יש מקום לערוך שינויים כאלה ואחרים ולהסדיר בו דברים שמצריכים את תיקון צו השעה. אבל דווקא משום שהקשבנו בקשב רב לגורמי המקצוע, ביניהם מפכ"ל ומנכ"ל, שמחר בבוקר השר הולך להיות אחראי עליהם, ואין לי ספק - - -

לא בטוח שעל שניהם.

מנכ"ל חדש.

אוקיי, אבל זה גורמי מקצוע שמבינים שיש איזה שהיא תלות וכשמסתכלים על מוסד השר העתידי אז באמת אומרים את הדברים שלהם בשיא הזהירות. אני חושבת שנאמרה פה חוות דעת של מפכ"ל בצורה מאוד עניינית. תאמין לי, אני מגיעה ממערכות כאלה, מאוד מדודה, אבל מאוד נוקבת, ואמר המפכ"ל שמדובר בשינוי דרמטי ומדובר בסוף על ארגון של עשרות אלפי אנשים. אני באה מארגון כזה, דומה, אני בוגרת שירות צבאי, הייתי המון שנים בצה"ל, מגיל 18 עד גיל 49, 30 שנה.

בוקר טוב. אני שמחה שאתה כאן, השר המיועד, וייצא לך לשמוע גם את הדברים שלי. אני חושבת שדווקא באמת משום שנאמרה פה אמירה בצורה מאוד מדודה, גם של המפכ"ל הנוכחי, וגם של המנכ"ל, וגם של גורמי הייעוץ המשפטי, אני חושבת שצריך לחשוב על הדרך שבה מבצעים שינוי כל כך יסודי וכל כך משמעותי ומשנים חוק.

המשטרה זה ארגון היררכי, זה כמו צבא במידה מסוימת. הפעלת הכוח היא שונה והיעדים הם שונים, אבל כששר חדש נכנס לתפקיד אז עיני כולם נשואות אליו ובסוף יש שוטרים בקצה. רק הבוקר התבשרנו שבשנה החולפת 2,000 שוטרים עזבו את התפקיד, ויש פה באמת משהו בהיבט המנהיגות והפיקוד שצריך לבנות פה השר המיועד יחסי אמון, ובסוף לא הכול זה חוקים והסדרות. בסוף קודם כל, כשנכנסים לתפקיד מהסוג הזה, של להיות שר, שזה באמת מוסד בארגון כזה, אל מול משטרה שלמה יש פה משהו בהיבט של יחסי אמון ואיך מייצרים אי בהלה בתוך המערכת אלא באמת רותמים את האנשים.

אדוני השר המיועד, בסוף אתה צריך לרתום את האנשים. האנשים עכשיו, אין לי ספק שהם מתרוצצים מבוהלים במסדרונות, זה דבר שצריך להבין. עכשיו אתה צריך לבנות בסוף מערכת אמון גם איתם. ואומר לך המפכ"ל הנוכחי שבסוף הוא יודע להסתכל ולייצר הסדרה ומביא הכול לאישורך ויש פה גם הבאה לאישור השר, זה גם מינויים עתידיים וגם היבטי תקציב וגם מדיניות. הוא אומר לך, יכול להיות שצריך לעשות שינוי כזה, אבל נעשה את זה בצורה מסודרת. אני חושבת שצריך להקשיב בקשב רב.

משפט אחרון, בבקשה.

משפט אחרון. קונקרטית לתוך הצעת החוק, וחשוב לי גם להגיד את זה וראיתי את התיקונים המוצעים, בסוף יש פה ארגון שהמפקד העליון שלו זה המפכ"ל, צריך לעשות פה הפרדה מוחלטת בין דרג מדיני לדרג ביצועי, מפכ"ל הוא המפקד העליון ולכן אני מתייחסת לתיקונים המוצעים בחוק. אם אני צריכה להגיד את התיקון הכי משמעותי בעיניי, אז התיקון הוא שהדרג הפיקודי העליון במשטרת ישראל יהיה המפקח הכללי, זה שינוי שחייבים להכניס אותו, זה מייצר הרבה סדר בתוך הארגון, יש הבדל בין ארגון היררכי ביצועי לבין דרג מדיני ואת זה חייבים לשמר. תודה.

תודה רבה. דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח. בוקר טוב. בבקשה.

אולי אני אתחיל ואני אגיד שהאגודה לזכויות האזרח היא אחת המבקרות הקבועות של משטרת ישראל. יושב פה היועץ המשפטי של המשטרה, אין יום כמעט שהוא לא מקבל מאיתנו איזה מכתב תלונה, דרישה וחוסר שביעות רצון שלנו מהדברים וכמובן גם שלל עתירות, אני חושבת שהעמדה שלנו - - -

עד שהגיע בן גביר.

יהיו פחות עתירות כשאני אהיה.

נראה, נחיה ונראה.

מי נלחם על חופש ביטוי? יותר מכם נלחמתי. לצערי אגב אני אומר את זה.

לא, אולי פשוט לא יהיה בית משפט - - -

כל הפסיקה של חופש ביטוי זה שלי, אתם באתם קצת אחר כך, אבל הכול בסדר, אני לא רב על קרדיט. זה טוב, טוב שהתווינו את המסר על חופש הביטוי.

אגב, האגודה חוגגת עכשיו 50 שנה ואחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מקדמים ב-50 שנה זה סוגיות של חופש ביטוי, אבל כמובן הכול בזכות חבר הכנסת הנכבד בן גביר.

אבל לגופם של הדברים, אני אומרת את זה על רקע זה בגלל שאנחנו מאוד מודאגים מהצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שהיא משנה באופן בסיסי יסודות דמוקרטיים במדינה שלנו. החשיבות העצומה שיש, והפקודה מבטאת את זה נכון להיום, לעצמאות של המשטרה ולתפקוד העצמאי שלה במנותק מהשר, מעבר לזה שהממשלה כמובן מכוונת מדיניות כללית של אכיפה, זה דבר קריטי. למשטרה יש שלל תפקידים שגם חברי הכנסת והממשלה כפופים אליהם, שמירה על חופש הביטוי, שמירה על הסדר, שמירה על שלטון החוק. אלה דברים שאף שר ואף ח"כ ואף אחד במדינת ישראל לא נמצא מעליהם ולכן העצמאות של המשטרה היא קריטית בהקשר הזה ואסור לפגוע בה.

אבל היא נתונה למרות הממשלה. את אומרת עצמאות, נכון, היא עצמאית, אבל היא נתונה כמו כל גוף. גם הצבא נתון למרות.

קודם כל אין מה להשוות פה למה שקורה עם הצבא.

לא, תעני לי ביחס למשטרה, מה הבעיה שזה נתון למרות השר והממשלה? זה החוק קובע.

כבר היום הבהירו לך שזה נתון היום למרות השר.

אני מדבר איתה.

בסדר, גם אני יכול להגיד. אם אתה מעיר גם אני יכול להגיד. מה, אתה משתיק אותי?

לא, בסדר, אני יכולה להשיב על זה. ברור שהמשטרה כפופה לממשלה. כל גוף במדינת ישראל כפוף לממשלה, אבל ברור, גם מנוסח החוק וגם מההצהרות של חבר הכנסת בן גביר שהציע את החוק בזמן האחרון, שהכוונה היא לא לאיזה מדיניות-על אלא הכוונה לאפשר - - -

להתוות מדיניות.

לא, הכוונה היא לאפשר מעורבות הרבה יותר עמוקה. אני לוקחת רק הצהרות שלו מהעת האחרונה ש - - -

אגב, היום בחוק זה לא ברור בכלל.

קודם כל אם רוצים אפשר לכתוב חד – קודם כל זה כן מופיע בחוק.

לא, כפיפות של הארגון לא כתוב בחוק.

אז אפשר לכתוב שהוא כפוף, שהארגון כפוף למה שכתוב בחוק ובאופן כללי למדיניות הממשלה.

אז לכן עושים תיקון.

אז בסדר, בשביל זה התיקון.

לא, אבל יש פה עוד תיקונים. יש פה תיקון על מדיניות ויש פה תיקון - - -

על מדיניות גם אין מחלוקת.

לא, היא פשוט אמרה שהיום זה ברור בחוק, הכפיפות של הארגון, והיום זה לא ברור בחוק. אין התייחסות לזה בחוק, לכפיפות של הארגון.

הבעיה היא שהצעת החוק, רוח החוק וההצהרות שמלוות אותה ובמיוחד האפשרות שתהיה השפעה על נושאים של חקירות ובכלל תפקוד המשטרה, אם תהיה הנחיה, יכולות להיות הנחיות שישפיעו על שמירת סדר, על אפשרות של חופש ביטוי, של הפגנות, של כל מיני דברים, של פגיעה באוכלוסיות מסוימות, בקבוצות מסוימות. כל הדברים האלה יכולים להיות לכאורה תחת איזה מדיניות-על, מדיניות כללית, וצריך להבטיח שלא תהיה האופציה הזאת, שלא יהיה הפתח הזה.

המעורבות הפוליטית בסוף תפגע בכולנו. יכול להיות שבעת זאת או אחרת, כשיש ממשלה כזאת או אחרת, נוח לנו עם מעורבות מסוימת, לאדם זה או לאחר. גם היום המשטרה סובלת מטענות של פרופיילינג, של אכיפת יתר כלפי אוכלוסיות מסוימות והיא מתמודדת עם הטענות האלה ומנסה לתקן ולשפר. תארו לכם שמעל זה יש מטרייה של מעורבות פוליטית של שרים ושל הממשלה.

אבל זה התפקיד של הממשלה.

בדיוק, זה בדיוק התפקיד, כדי ליצור מצב שהמציאות תהיה אחרת.

לא, אבל היא מדגישה לך את העצמאות. אני לא מבינה, היא מדברת מאוד ברור, היא מדגישה פה את העצמאות.

פה הפקידים לא עצמאיים. יש פה בלבול מושגים, הפקידים לא עצמאיים, הם נתונים - - -

לא, אין שום בלבול, אני חושבת שהבלבול לא אצלי, בכל הכבוד.

לעניין זכות חופש הביטוי יש פה עצמאות למשטרה.

מי שמתווה מדיניות, בכל משרד, זה לאו דווקא במשטרה, בצבא, בבריאות, מי שמתווה את המדיניות זה השר שכפוף לממשלה.

אבל אתם לא מבקשים פה התוויית מדיניות, מדובר פה ברצון להתערב הרבה יותר עמוק.

מדיניות, תקראי.

לרשויות אכיפת החוק במדינה יש תפקיד, נאמנות לחוק, נאמנות לציבור.

זה חל על כולם.

תנו לה להשלים את דבריה, בבקשה.

המשטרה היא חלק מהמאגר הזה של השמירה על הזכויות שלנו, על החוק ואכיפתו באופן שוויוני כלפי כולם.

גם השר אחראי על זה, גם השר הוא תחת החוק והשר פועל מכוח החוק.

לשר באופן טבעי יש אינטרסים ואג'נדות פוליטיות, זה בסדר, זה תפקידו, הוא בא לקדם אותן, אבל כשהוא רוצה להתערב במנגנונים הדמוקרטיים הכי בסיסיים של אכיפת החוק ולהפוך אותם לפוליטיים ולהכניס בהם את האג'נדות שלו – תאר לך שמחר יהיו כל מיני חקירות בתחום שחיתות. ניקח את הנושא הקל, שקל לנו להתאגד סביבו, והשר יחליט שלא מתאים לו.

תקראי את החוק. כתוב שם שאסור לי להתערב בזה. נו מה, את לא קראת את החוק?

אני קראתי את החוק.

במה אסור לך להתערב?

אני לא מבין, הם באים בלי לקרוא, בלי לקרוא את החוקים?

אני קראתי את החוק.

אני מכבד אותך, אני בטוח שאת קראת את החוק.

במה אסור לו להתערב? בחקירות? אני לא יודע אם אתם צוחקים, זה ששמו סייג באיזה משפט בחוק שאסור להתערב בחקירות זה - - -

משפט בחוק? זה משפט שלא היה אגב. זה לא היה, אני הכנסתי.

משפט, בסדר. אני רוצה להראות לכם איך מתערבים בחקירה - - -

אפשר להתייחס לזה?

חבר הכנסת שירי, אנחנו קטענו אותה מספר פעמים וזה לא בסדר. בבקשה.

פשוט ערבבתם בין הדברים.

אני מוסיף לך זמן, בבקשה.

מה שרציתי להגיד, בחוק כתוב שלא יתערבו לכאורה בחקירות בתיקים פרטיים, אבל צריך כמה דברים לזכור. קודם כל העניין של החקירות הוא קריטי, 90% מעולם החקירות נמצא בידי המשטרה, כך שזה ממש עניין קריטי. החקירות הן לא מתחילות בתיק פרטני, בואו לא נשכח שמדיניות שקובעים אותה, למשל אמצעי מעקב, למשל כל דבר שבסוף מגיע גם לחקירה ספציפית, למשל האם ייתנו או לא ייתנו רישיונות הפגנה לאירועים מסוימים וכו', מדיניות שהיא מעבר לתיק הפרטני שבסוף משפיעה גם מה יהיו התיקים הפרטניים האלה. אם השר יקבע מדיניות-על שסוגים מסוימים של עבירות בכלל לא בודקים בגלל שעכשיו הוא רוצה - - -

אבל זה בניגוד ל – הוא לא יכול לעשות - - -

הוא יכול, הוא יכול לקבוע בתקציב שהיחידות החוקרות לא מקבלות תקציב, ואז אתה יודע מה קורה בפועל? אין חקירות. ככה מייבשים מלמעלה.

אלה אמירות שנועדו להפחיד - - -

ככה מייבשים מלמעלה. אתה קובע מדיניות של לחקור - - -

טוב, אמרתם, זהו.

לא, שנחקור - - -

לא, אמרתם, זהו.

אבל גם הוא התפרץ.

לא, אבל אתם מפריעים לה, היא לא מצליחה לסיים משפט.

בסדר, אז אני מחדד. סליחה, אני רק אחדד.

לא, אל תחדדו, היא יודעת לחדד את הדברים שלה בעצמה.

ככה מייבשים חקירות, לא נותנים כספים, אין חוקרים.

חבר הכנסת שירי, קריאה ראשונה.

נו.

די, תראה כמה פעמים אני מבקש. די. בבקשה.

אפשר כל דבר שאני אגיד או כל דבר שיגידו אחרים פה לפטור במה פתאום? מדובר בסך הכול באיזה מדיניות-על, הוא לא יתערב בזה והוא לא יתערב בזה, אבל בפועל הצעת החוק הזאת מאפשרת לו להשפיע על המקומות שהמשטרה יכולה ולא יכולה לפעול בהם. זה לא רק עניין של כסף. זה גם עניין של כסף, אבל אם יהיו סדרי עדיפויות שונים ומשונים אז זה ישפיע בסוף גם על הדברים האלה והתוויית מדיניות בסוף משפיעה על באיזה קבוצות יטפלו ובאיזה לא, איזה קבוצות ייפגעו ואיזה לא. ואם אנחנו נהיה במצב שאזרחים מסוימים נפגעים מהמשטרה ויהיה חוסר אמון טוטאלי שהמשטרה מתנהגת בשוויון, בלי משוא פנים, כלפי כולם, זה יהיה אסון.

תודה רבה.

אפשר להתייחס למשהו קצת אחר? לגבי סעיף 9 שמתייחס - - -

אנחנו ניגע בסעיפים, את תישארי איתנו?

אם אני אגיע עד סעיף 9, בטח ב-12 בלילה, אבל –

אז אפשר רק להגדיר מה הלו"ז להיום, שהם יידעו גם?

לא, אני אאפשר לך, בבקשה.

רק על הסעיף של הפרסום רציתי הערה ספציפית. בגדול החלפת ברירת המחדל שחייבים לפרסם היא מצוינת, היא בחופש הביטוי.

היית נשאר היית רואה, גם אתמול החמיאו לך הרבה.

אבל יש שם סייג שאפשר לא לפרסם אם המפכ"ל לא רוצה זאת, אבל יש הבחנה בין פרסום ברשומות לבין פרסום רגיל באתר. נכון להיום צריך לפרסם הכול ברשומות או באתר, ועכשיו זה ירע את המצב, בעצם יהיה מצב שאפשר יהיה לא לפרסם לא ברשומות ולא באתר ויהיו פקודות משטרה שיכולות להיות גם כל מיני דברים שאנחנו עוד לא יודעים שפשוט הציבור לא יידע מהן ולא יראה אותן ולא יהיה חשוף להן בשום צורה.

אני לא איתך. מה הטענה, שהפקודות לא יתפרסמו?

כן. זה מה שכתוב כאן. אתם כותבים - - -

זה לא 'אתם', זה המציע.

שכאילו אפשר יהיה בכלל לא לפרסם. הפקודות יפורסמו ברשומות ובאתר, 'ואולם לא תפורסם פקודה מסוימת', אולי צריך לכתוב שלא תפורסם ברשומות.

זה בדיוק הופך את ברירת המחדל. אם את מסתכלת מה אומר היום, שפקודות לא יפרסמו אלא אם היועץ המשפטי לממשלה - - -

לא, הפיכת ברירת המחדל היא מצוינת, אבל יש פה אופציה - - -

נכון, אז צריך להגיד גם ברשומות וגם באתר.

אבל יש פה אופציה, שנניח מחר יעשו איזה משהו שקשור, סתם, למעקב אחרי אזרחים, אני מנסה לתת דוגמאות שאנשים יכולים להתחבר אליהן, וכל הנוהל הזה לא יפורסם כי יחליטו שהוא צריך להיות סודי ולא יהיה לו שום פרסום, שום דבר, כלום, לא ברשומות, לא באתר ולא בשום מקום. היום כן צריך לפרסם את הכול.

דבי, השאלה, אם את מדברת על הפרסום באתר וברשומות, זה סיפור אחד, אבל אם נוהל אחד לא יפורסם, היום ברירת המחדל היא הפוכה. היום דברים לא - - -

אני לא מדברת על ברירת המחדל, היום חייבים לפרסם הכול ורק מה שלפי חוק חופש מידע יש סייגים מאוד מסוימים - - -

לא נכון, לא נכון.

לא, תסתכלי בפקודות המטה הארצי, לא חייבים לפרסם אלא אם היועץ המשפטי לממשלה מורה שיש פה עניין ציבורי.

להיפך, שינינו את נקודת האיזון כאן, שינינו בשביל השקיפות.

יש פה הגברת שקיפות. עשינו בדיוק הפוך.

בסדר, אני מודה על זה, אני פשוט מפחדת ממצב שאתם משאירים פה עדיין פתח. הסייג נראה לי מאוד רחב, הסייג נראה לי כזה שמאפשר שמחר יהיו פקודות משטרה - - -

איזה קריטריונים – אז יכול להיות שצריך לחשוב על אמות מידה.

שמחר יהיו פקודות משטרה שאנחנו לא נדע ויחליטו שלא לפרסם אותן - - -

אבל בשביל זה יש אישור היועץ המשפטי לממשלה. מה, גם עליהם את לא סומכת? הרי זה לא אני, זה יעבור אצל היועמ"שים והיועמ"שית תבדוק. שינינו את נקודת האיזון, הלכנו למהלך של שקיפות, גם על זה אתם מתלוננים?

אני שמחה על זה.

איתמר, אבל אם כבר שיפרת את המצב ואתה קובע בחוק, אתה משנה את ברירת המחדל - - -

הסייג מאוד רחב.

אז בוא תיתן קריטריונים, מטעמים של ביטחון - - -

אבל כולנו יודעים שזה לא רשימה סגורה, כי בסוף הם יבואו - הרי שוב המצב היום, גלעד - - -

סליחה שאני מתערב, כל פקודות המשטרה מפורסמות היום.

כן, אבל זה לא המצב ב – יכול להיות שזה בפרקטיקה.

יש הבחנה ברורה בין הוראות, פקודות ונהלים. נהלים בוודאי, יש עתירה לבג"צ שהם הגישו ואנחנו שנים מתנהלים ועשינו שיפור ענק בתחום הנהלים.

זכינו בה כבר, אגב.

ענק בתחום הנהלים בשנים האחרונות ועוד ממשיכים להשתפר. אבל פקודות, אנחנו לא נוהגים היום בצורה כזאת שיש פקודת מטא"ר שלא מפורסמת. עד כמה שאני יודע.

כן, אבל השאלה היא לפי השחור-לבן, מה שכתוב, היום המצב – מה שאנחנו מציעים זה שיפור ענק בנושא הזה.

אין לנו בעיה עם השיפור, הוא לא משפיע - - -

כי הם אומרים שהם עושים את זה.

כן, בפועל אנחנו עושים את זה.

בסדר, זה מתחבר לאתמול שאמרת שאם רוצים ליישם את המצב הקיים או לעשות מצב חדש.

טוב, בסדר, תודה.

אוקיי, תודה. חברי הכנסת, אני מתחיל עם אלה שלא דיברו אתמול, בסדר?

אופיר, יש לי שאלה, אם אפשר לפני, בבקשה. סדר הדיון היום הוא עדיין כללי בהמשך לאתמול?

לא כל היום, אנחנו ניתן לחברי כנסת שלא דיברו, ניתן להם לדבר, ארגונים שלא הספיקו אתמול, אנחנו ניתן להם לדבר, ואז אנחנו נעבור לסעיפים, כי גם אתמול פתחנו אחרי ההפסקה דיונים מאוד חשובים על האיזון, מה שאמר היועץ המשפטי למשטרה, ועל התקציב והמציע יהיה פה איתנו כל היום ואז נוכל באמת –

אוקיי, והצבעות וכאלה? משוחררים וחוזרים?

כרגע אנחנו פה.

לא, אבל אם יש הצבעות.

אתה מדבר על הצבעות במליאה?

כן.

חשבתי זמן הצבעות פה אתה מדבר. במליאה, אנחנו עושים הפסקה, אמרתי את זה.

לא, היום לא, היום אין הצבעות, יש דיון.

אמרתי את זה גם אתמול, אנחנו עושים הפסקה כשיש הצבעות במליאה. ברגע שמסתיימות ההצבעות, עשר דקות לאחר מכן אנחנו מתכנסים פה שוב.

הנוסח שמונח לפנינו כנוסח הייעוץ המשפטי מתואם עם המציע?

לא.

פשוט שנדע.

זו הצעה שהגיעה אליי אתמול. לא, זה לא מתואם.

אז אולי אתה רוצה קודם להגיד לנו את הסייגים שלך מההצעה?

לא, אנחנו בוחנים, אבל אני לא ערוך תוך כמה שעות לתת תשובה על הצעה כזאת. אנחנו בוחנים אותה, אני כבר אמרתי אתמול, לב פתוח ונפש חפצה, מצד שני, בסדר, אני לא רוצה כאן להתחייב על דברים לפני שאנחנו בודקים אותם לעומק.

אוקיי. חבר הכנסת משה סולומון, בבקשה.

תודה. בוקר טוב לכולם. אתמול הייתי פה כל היום, ככה לשמוע את הדברים, אבל רק כדי להדגים, לפני שאני נוגע בחוק, אתמול בבוקר היה אירוע מאוד קשה ביישוב שנמצא ברמת ארבל בגליל התחתון, היישוב הזה אתמול פונה. היו שם ארבע משפחות, זה יישוב שהממשלה החליטה עליו לפני 20 שנה. אנחנו מדברים על משילות והמציע מדבר הרבה מאוד על משילות, זה יישוב שכבר הוחלט עליו לפני 20 שנה, עלו לקרקע לפני כמה חודשים ארבע משפחות ואתמול החליטו לפנות אותם. בעיניי הסוגיה הזאת מצריכה נהלים מאוד ברורים ומשילות והבנה שאנחנו כאן צריכים למשול וצריכים לתת לאזרחים שלנו כדי שבאמת ניאחז בכל פיסת קרקע בארץ ישראל. וזה רק כפתיח למה שבאמת אנחנו מצפים ומבקשים.

שמה? שלא יאכפו את החוק? זה מה שאתה אומר?

לא, אני אומר שיש כאן החלטת ממשלה מלפני 20 שנה להקים יישוב בנקודה מסוימת, ברמת ארבל, היישוב הזה לא הוקם מכל מיני סיבות ועלו לקרקע מספר אנשים וכל מה ש - - -

בניגוד לחוק או בהתאם לחוק?

יש כאן עניין של הסדרה שצריך לעשות, אבל עדיין יש המון יישובים מסביב, הייתי שם ביום ראשון האחרון, מסביב, שהם גם בניגוד לחוק ועדיין אותם לא מפנים.

אז שיטפלו גם בהם.

לא, אבל הוא מציג כאן נקודה של גזענות, על אפרטהייד, על זה שאוכפים חוק רק נגד יהודים ולא נגד ערבים. אין לי ספק שאתה נגד זה, גלעד. מה, אתה בעד גזענות? לא יכול להיות, אני לא מאמין.

אני בהחלט בעד אכיפת חוק שוויונית.

יפה.

גם בפינוי וגם בהקמת תשתיות.

יפה, חשוב לפרוטוקול שכבר הגענו להישגים היום.

זה כבר הישג.

הבוקר יש הישגים כאן.

אתה מכיר את עמדתי. איתמר, אבל אל תחגוג על ההישגים האלה.

טוב, אני רוצה לדון קצת גם בחוק עצמו. המטרה של הצעת החוק, תיקון פקודת המשטרה, היא לעגן את סמכותו של השר לביטחון לאומי להתוות את מדיניות המשרד, כמו בכל משרד. למעשה זה לא משהו שהוא שונה. יש כאן איזה שהוא חשש בשיח הציבורי כאילו הולכים לעשות כאן מהפכות ולכבול את הידיים של המשטרה ובעיניי מה שאנחנו שומעים מההצעה הזאת זה ההיפך הגמור, כלומר לתת כלים משמעותיים למשטרה ולכל האמונים על הסדר כאן, את הכלים כדי למשול, את הכלים כדי לייצר מענה משמעותי לכל אזרחי מדינת ישראל.

אני עצמי מגיע מהדרום, אני גר בנגב הרבה שנים, ושם הסיפור הזה של המשילות, הסיפור הזה של זקיפות הקומה הלאומית, הסיפור הזה של הפרוטקשן והמון המון סוגיות שהמשטרה אמונה עליהם והדברים האלה לא קורים, הדברים האלה לא קורים מאלף ואחת סיבות, אני לא מאשים כאן את המשטרה. אני חושב שיש כאן בכללים ובחוקים ובכלים שניתנים להם איזה שהיא סוגיה שלא מאפשרת להם. לכן אני חושב שההצעה כאן היא הצעה מאוד מאוד חשובה, היא הצעה אזרחית ממעלה ראשונה, היא הצעה שתאפשר גם למשטרה וגם לאזרחי מדינת ישראל לחיות כאן בצורה סבירה ובצורה טובה.

ואני חושב שהחשש, אני בעיקר רוצה להעיר פה על החשש הציבורי, גם הארגונים וגם מהאופוזיציה וגם בכלל בשיח הציבורי, לגרום לאיזה שהיא בהלה שהשר המיועד הולך לעשות כאן שינוי שלא יאפשר לכל האחרים לכאורה לחיות כאן בצורה סבירה, הוא סרק בעיניי. מי שמגיע לנגב, מי שמגיע להרבה מקומות שיש מפגש עם המשטרה אנחנו מבינים שהחוק לא מאפשר להם כרגע לייצר את מה שהם צריכים ואני חושב שככל שנאפשר לשר בממלכתיות לתת את ההצעה הזאת ולהעביר אותה כדי לתת מענה הולם כך אנחנו נצליח באמת לתת שקט ולתת מענה להרבה מאוד גופים ואזרחים שזקוקים לזה.

אני רוצה להגיד גם בהזדמנות הזאת, גם להודות לשר היוצא, לשר בר-לב, שאין ספק שעבודתו היא חשובה מאוד ומה שהוא עשה הוא עשה את זה למען ביטחון ישראל, וזה לא כדי להגיד שמה שהוא הוא דבר לא נכון, אלא יש תיקונים שאנחנו רוצים לעשות וזה אנחנו נעשה בממשלה הקרובה. תודה.

יפה. תודה רבה. נמצאת איתנו בזום זיו שטהל, היא הייתה פה אתמול ולא הספיקה. מנכ"לית 'יש דין'.

אז דבר ראשון בוקר טוב ותודה על ההזדמנות. אני אנסה לא לחזור על מה שכבר נאמר פה לפניי אתמול והיום. אני רוצה להבליט משהו מאוד מאוד ספציפי שמתייחס להרחבה של הסמכויות של השר לביטחון פנים. בין היתר השר לביטחון לאומי ממונה על משטרת מחוז ש"י, שבין תפקידיה הרבים היא גם הגורם שאמון על אכיפת החוק על אזרחים ישראלים בגדה המערבית ובכלל זאת אכיפה וטיפול בתופעת אלימות המתנחלים.

החקיקה שאנחנו מדברים עליה מבקשת להרחיב את הסמכויות של השר באופן שיהפוך את המשטרה מגוף שנהנה מעצמאות יחסית לגוף שמיישם את מדיניות השר ומשרת אינטרסים צרים של גורם פוליטי. למעשה המשטרה עלולה להפוך לכלי שרת בידיו של השר להוצאה לפועל של אידיאולוגיה פוליטית שכן המשטרה תהיה כפופה לשר והוא יהיה זה שמתווה את מדיניות אכיפת החוק. בכך אנחנו חושבים שיש סכנה אמיתית לעקרון השוויון בפני החוק, שהוא העיקרון הבסיסי ביותר של אכיפת החוק ומשמעותו בעצם מדיניות נטולת פניות של המשטרה.

גם היום המדיניות של המשטרה כלפי עבירות שמבצעים אזרחים ישראלים כלפי פלסטינים בגדה היא מדיניות רופסת ביותר, רק מיעוט מאוד קטן מבין העבריינים עומד לדין לאורך השנים על העבירות החמורות האלה. 92% מהתיקים נסגרים ללא הגשה של כתבי אישום נגד עבריינים. לפי הניתוח שלנו 81% מהתיקים האלה נסגרים בגלל חקירות כושלות או רשלניות.

החשש שאני רוצה להצביע עליו הוא שהרחבת הסמכויות של השר תכלול גם יכולת להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה באכיפה ובעצם תאפשר לשר להתוות מדיניות שהפירוש שלה יכול להגיע אפילו להענקת חסינות מלאה לעבריינים האלה. זה כמובן מצב מאוד מאוד בעייתי, עלולות להיות לו כמה השלכות. הראשונה מביניהן היא שאלימות המתנחלים בגדה רק תעלה ותגבר וכתוצאה מכך כמובן שעלולה להיות סכנה של הידרדרות במצב הביטחוני בכלל בגדה המערבית וסכנה לחיים של כל מי שמתגורר שם. וכמו שאנחנו מכירים את הדברים האלה זה גם עלול לזלוג לתוך ישראל.

הסכנה השנייה להערכתנו היא שמצב כזה של חסינות מפני העמדה לדין של עבריינים תביא להפסקה מוחלטת של הפלסטינים מהגשת תלונות נגד עבירות כאלה או בעקבות עבירות כאלה. כבר היום המצב מבחינת האמון של הפלסטינים הוא לא מזהיר בכלל, בערך 43% מהפלסטינים שאנחנו מדברים איתם אומרים לנו שהם לא מוכנים להגיש תלונה במשטרת ישראל בגלל שהם לא מאמינים שהתלונה שלהם - - - זה אומר שברגע שתהיה עוד פחות אכיפה המצב יידרדר עוד יותר עד אולי הפסקה מוחלטת.

אני רק אזכיר לסיום שלישראל יש חובה לא רק על פי החוק הישראלי לאכוף את הדין בגדה כלפי עבריינים ולהגן על הפלסטינים ועל רכושם, זו חובה שקבועה גם בחוק הבין לאומי ומצב של הפסקת תלונות או חסינות מלאה עלול גם להביא לביקורת ציבורית, גם בישראל כמובן, אבל גם מהעולם, על זה שישראל לא עומדת בחובות שלה על פי הדין הבין לאומי. תודה רבה.

צר לי לומר לך שהשר המיועד לא נמצא, הוא לא פה, הוא לא שמע בכלל כל מה שהיא אמרה, הוא לא יכול להגיב.

ו-?

חבל.

בסדר, אין חובה שהוא יימצא. יש גם נוסח של חוק, הוא צריך להתייעץ - - -

לא, היא הפנתה את הדברים אליו והוא לא נמצא.

כמעט כל הדברים מופנים אליו.

הוא יקשיב להקלטה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כן, אני בטוחה.

מפכ"ל המשטרה לשעבר נמצא איתנו בזום, משה קראדי.

שלום לכולם. אני קצת בדיפולט מהעובדה שאני מדבר דרך זום אז אני לא רואה, אז אני אבקש עד כמה שאפשר, אדוני היושב ראש, להגן על זכותי לומר את הדברים ברציפות כי אני לא יכול להגיב להפרעות.

אני שירתי במשטרה 25 שנה, שימשתי כמפכ"ל בין השנים 2004 ל-2007 בתקופה מאוד מאוד עמוסה. אני עומד היום גם כיושב ראש פורום מפכ"לים וניצבים בדימוס ואני רוצה לומר כמה מילים. אני שמעתי אתמול חלק גדול מהדיונים לכן אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לתת דגש לכמה דברים.

הדבר הראשון שאני אומר, שינוי הוא לא דבר פסול, אני רק אומר לכם כמי ששירת בעשרות תפקידים והיום 14 שנים אני במגזר העסקי ומנהל חברות. מעולם לא נכנסתי לתפקיד או לא ביצעתי שינוי קודם כניסתי לתפקיד במידת החוזקות והתורפות של הארגון שעליו אני אחראי, קבלת ההחלטות, תכנון וביצוע. פה יש לנו תופעה מוזרה שטרם כניסה לתפקיד כבר מגיעים למסקנה שהדבר הכי חשוב לבצע אותו במשטרה זה שינוי פקודת המשטרה. יתכבד השר, ייכנס לתפקיד חודשיים-שלושה, ייפגש עם המפכ"ל, עם מפקדי המחוזות, עם מפקדי האגפים, ייפגש גם עם שוטרים, ילמד את הבעיות ויחליט לעשות את מה שהוא חושב לעשות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב ששינוי בסדר גודל כזה, ואני לא מתערב בעבודת הכנסת, ראוי לעשות אותו בהצעת חוק ממשלתית ולא בהצעת חוק פרטית חפוזה, כי מדובר פה בשינוי מהמעלה הראשונה שיכול להשפיע רבות.

אני רוצה להאמין ואני מקווה שלשר בן גביר יש כוונות טובות, לכולנו יש כוונות טובות, אנחנו רוצים משטרה חזקה, המשטרה היום לצערי היא חלשה, אבל לא בהכרח זו הדרך לבצע. יש הרבה דברים שהשר – ואני ברשותכם רוצה לתת דוגמאות מניסיוני ולא לחזור על דברים שאנשים אמרו כדי להוכיח למה למרות הפקודה הנוכחית יש לשר את כל הסמכויות לעשות את מה שהוא רוצה. אני חושב שהשר, בעובדה שהוא טרם נכנס, קיבל הצעות מאנשים לשעבר ששירתו במשטרה שלא כל כך מכירים את המשטרה והעצות האלה הטעו אותו.

אני אתן לכם דוגמה אחת למשל. בשנת 2002 נכנסתי לתפקיד מפקד המחוז הדרומי במשטרה, המצב בנגב היה בערך כמו היום, לא באותם סדרי גודל, אבל בערך. תושבי הנגב התריעו כנגד אוזלת ידה של המשטרה, היה כאוס מוחלט. ראש הממשלה אריק שרון הטיל על השר צחי הנגבי לקחת זאת כמשימה לאומית. השר צחי הנגבי יחד עם המפכ"ל שלמה אהרונישקי הכריזו על הבעיות במחוז הדרומי, הפשיעה הבדואית במגזר הערבי בעדיפות ראשונה וחלק גדול מהמשאבים והתקצובים הופנו אליי כמפקד מחוז. לא הייתה פה שום בעיה של סמכויות, הייתה פה הידברות בין מפכ"ל לבין שר ומדיניות השר הכריעה.

הנקודה השנייה, חודש לאחר כניסתי לתפקיד החליטה ממשלת ישראל לבצע את משימת ההתנתקות. בדיון בקבינט אמרתי שאני מתנגד שהמשטרה תבצע את המשימה, אני לא מדבר מתנגד ברמה הפוליטית, אני מדבר מתנגד ברמה המבצעית, חשבתי שלא נכון ש-10,000 שוטרים יעסקו שנה שלמה במשימת ההתנתקות, כי לא מדובר בפינוי, מדובר בהכנות, ולא יעסקו במשימות שהם צריכים לבצע לטובת האזרח. השר שאול מופז ודן חלוץ התנגדו, הם טענו שזה לא משימה של חיילים, בסופו של דבר פסק ראש הממשלה שהמשטרה תבצע את המשימה. לא רק ראש הממשלה פסק, גם הכנסת הצביעה בעד וגם בית המשפט העליון פסק כך בבג"צ.

זאת אומרת למרות שהייתי מפכ"ל ולמרות שהיו לי סמכויות ביצעתי את מדיניות השר או את מדיניות הממשלה למרות שהיא הייתה בניגוד לדעתי כי היה לי ברור שמדובר פה בדבר שהוא בסמכותו של השר ובסמכותה של המשטרה. אם חשבתי או הייתי חושב שזה לא נכון מבצעית אז הייתי מניח את המפתחות והולך הביתה, אבל לא, הבנתי בדיוק שהשר יכול להורות לי.

אני אתן לכם דוגמה שלישית. אריק שרון, שוב כראש ממשלה, והשר גדעון עזרא, פנו אליי באחד הימים וביקשו ממני להעביר 100 שוטרים לנגב כדי לסייע בביצוע צווי הריסה של משרד הפנים. מכיוון שהייתי מפקד המחוז הדרומי וידעתי שמדובר בעבודה סיזיפית אמרתי להם שאני לא מבצע את זה משום שאין לי יכולת להזניח משימות כמו הר הבית, הכותל ומשימות במקומות אחרים והאיזון הוא לא נכון. קרא לי ראש הממשלה יחד עם השר ושאל אותי מה הבעיה, אמרתי לו שיש לי בעיה עם כוח אדם, ואז הוא שאל אותי: ואם אני אוסיף לך תקציב ל-100 שוטרים אתה תפנה אותם למשימה הזאת? אמרתי לו שאני לא יכול לסרב וככה קמה יחידת מתפ"א במשטרת ישראל.

והדוגמה הרביעית שאני רוצה לומר לכם. השר אבי דיכטר, שגם הוא היה שר שכיהנתי תחתיו, קיבל החלטה מאוד משמעותית, שתי החלטות מאוד משמעותיות, האחת, להעביר את בתי המעצר ואת יחידות הליווי של המשטרה לטובת שירות בתי הסוהר. ההחלטה הזאת קיבלה זירוז אחרי הבריחה של בני סלע. חלק גדול מסגל הפיקוד הבכיר שלי טען שזה נזק גדול למשטרה, בטח כשנדרשנו להעביר כ-105 שוטרים לשירות בתי הסוהר למרות שלא היה לנו כוח אדם. הודעתי לסגל הפיקוד ולשר שלמרות שאנחנו נגד אנחנו נבצע כי זו מדיניות של שר.

נתתי לכם ממש על הקצה דוגמאות שמוכיחות שהאגדה הזאת שלשר אין סמכויות והוא לא יכול להכריע היא ממש ממש לא נכונה. נכון, יש דברים, אני יכול לתת לכם דוגמה גם למה לא הסכמתי לבקשת השר. יום אחד הגיע אליי שר וביקש ממני לדעת, בעקבות ידיעה בתקשורת, אם זה נכון שהמשטרה האזינה ללשכתו של ראש הממשלה, ולא מדובר בבנימין נתניהו, האם היא האזינה לטלפון של לשכת ראש הממשלה, עניתי לו: אדוני השר, לא רק שאני לא אענה לך, בוא נגיד שגם לא שאלת את השאלה, כי זה לא בתחום סמכותך לשאול אותי שאלות כאלה, בטח כשאתה אדם פוליטי.

בא אלי יום אחד שר וביקש ממני להעתיק כוחות מעיר מסוימת לעיר אחרת, לתחנת משטרה, והוא נימק את זה בעובדה שבעיר הזאת הפשיעה עולה ובעיר השנייה הפשיעה יורדת. אז אמרתי לו: יתכבד אדוני השר ויילך לאוצר, יביא תקציב, אני אשים, אבל במקרה הזה אני לא מבצע את זה משלוש סיבות. האחת, אני אחראי כמפכ"ל לניתוח מגמות הפשיעה והנתונים שבידיך הובאו לך מראשי ערים ולא ממני, זה לא נכון. דבר שני אני כמפכ"ל אחראי לוויסות המשאבים, והדבר השלישי, אני לא יודע אם זה מקרי או לא מקרי, אבל לעיר שהוא רצה לתגבר ראש המועצה היה מהמפלגה שלו והעיר שהוא רצה לקחת ממנה היה ממפלגה יריבה. אז זה דבר שכמובן כמפכ"ל חשבתי שלא נכון לעשות.

אני חושב שחשוב לרכך בעימות הזה ולהגיע להבנה בין הצדדים משום שמפכ"ל קודם כל סר למרותו של חוק והוא שר למרותה של הממשלה ובהידברות בין שר למפכ"ל לא צריכות להיות בעיות, והיו חיכוכים לאורך 75 שנה, אני במקרה גם עשיתי מחקר על כל מערכות היחסים בין השרים למפכ"לים כשכתבתי את הספר שלי, אכן היו חילוקי דעות, אבל לעולם חילוקי הדעות האלה לא הפריעו לתפקודה של המשטרה וברוב המקרים המפכ"ל ביצע את ההנחיה.

ועכשיו אני נזכר תוך כדי זה בעוד נקודה. כשהשר בן עמי מונה לתפקידו כשר הוא רצה למנות את משה מזרחי ז"ל, שנפטר השבוע, לתפקיד ראש אגף החקירות. המפכ"ל שלמה אהרונישקי התנגד, טען שאין לו סמכות להתערב במינוי כל כך רגיש של ראש אגף החקירות, בטח ובטח כשהוא איש פוליטי, ובסופו של דבר שלמה אהרונישקי ביצע את הנחיית השר.

אז אני אומר עוד פעם, אנחנו הדלקנו את האש גבוה מדי, לטעמי צריך לנסות להסביר לשר בן גביר, חבל שהוא לא נמצא, שכולנו רוצים להגיע לאותה מטרה. לכולנו יש רצון שתהיה לנו משטרה טובה יותר, חזקה יותר, לטובת המשטרה, לטובת עם ישראל. יש דרך להידברות, אפשר לשנות את הפקודה באופן כזה שהמפכ"ל לא יהיה בובה ושהוא ינהל את הארגון ושהוא יפקח על עבודתה. המשפט שאומר, דרך אגב, בסעיף 9ג, אם אני לא טועה, שהשר לא יוכל להורות על פתיחה וסגירה של תיקי חקירות, אבל באותה שורה מופיע גם שהשר יקבע את מדיניות ההעמדה לדין, אני רוצה להסביר לכם שזה פייק. למה זה פייק? כי העמדה לדין, אם השר קובע את המדיניות של העמדה לדין הוא יכול מחר להורות למשטרה לא לבצע חקירות של אוכלוסייה מסוימת, עבירות מסוימות, של עוד כמה דברים. מרגע זה שהוא קבע את המדיניות הוא לא צריך להגיד לו לפתוח בחקירה, המשטרה לא תפתח בחקירה כי תכליתה של חקירה זה להגיש כתב אישום ואם השר קבע את המדיניות אז ברור שהמשטרה לא תפתח בחקירה. זה אותו דבר. אז זה לא התערבות, זה הכי התערבות שיש.

לכן כל נושא החקירות, לדעתי, צריך להישאר מחוץ לעניין. נושא ניהול המשטרה הוא באחריות המפכ"ל ובפיקוח של השר כשיש לו הרבה מנגנונים וסנקציות שהוא יכול להפעיל עליו. ובנושא התקציב, גם שם ראיתי אי בהירויות. התקציב אכן נקבע ומאושר על ידי המשרד לביטחון הפנים, נדמה לי שגם אמר את זה אתמול מנכ"ל המשרד, רק לאחר שהמשטרה מציגה לו והיא מפרטת לו כל דבר. במהלך שנת העבודה המפכ"ל מביא לידי ביטוי את התקציב שאושר לו בחלקים וכשהוא רוצה לעשות שינוי מדבר לדבר הוא הולך למשרד ומקבל את האישור, הוא לא יכול לעשות את זה בלי קבלת האישור של המשרד לביטחון פנים עם הגורמים המתאימים. הוא מדבר איתם, משכנע אותם והוא מקבל את האישור או לא מקבל את האישור.

לכן יש פה הרבה אינפורמציה, לדעתי, שהועברה לשר שהיא לא נכונה והיה ראוי אולי, אם אתם תוכלו לדבר אליו, שאפשר להגיע להסכמות סביב תיקון פקודת המשטרה באופן שלא יגרום לקריסתה של המשטרה, כי אני אומר לכם, בסופו של דבר היום משטרה קיימת בזכות שני נדבכים מרכזיים, האחד זה אמון הציבור בה והשני זה כושר ההרתעה. לצערי אני אומר לכם שהיום גם זה וגם זה קרסו.

זו הסיבה שיש תיקון.

רגע, אמר לי אתמול אחד מכתבי הרדיו שצריך לפרק ולהרכיב את המשטרה מחדש, הוא אמר את זה בהיבט פוליטי, אז אמרתי לו שלא יתאמץ כי אין מה לפרק. אבל מה שאני רוצה להגיד לכם - - -

השאלה למה זה ככה.

הזנחה של שנים, ריסקו אותם פעם אחר פעם. למה? איזה ממשלה הייתה פה?

חברת הכנסת יסמין, לא, אנחנו לא במקום הזה. אנחנו אתמול ניהלנו דיון ענייני ולא פופוליסטי. הוא נתן הערה עניינית, לא תגובות פופוליסטיות, זה אני לא מקבל. עכשיו כל חברי הכנסת בבקשה בשקט, תשלים את דבריך. בבקשה, אדוני.

אני ארצה להגיב.

אני מאוד מאוד מקווה שהשר יתכבד, יבוא, ילמד, ינתח את נקודות התורפה ויכול לסייע למשטרה גם בחיזוק האמון של הציבור בה ובתדמיתה ויחזק אותה במסגרת המאבק על התקציב ויחזק אותה בתפיסת העולם שלו וייתן לה גיבוי. יש לו הרבה מה לעשות, הוא יכול לעשות את זה. המשטרה לא צריכה לקבל את מה שיש לה, היא צריכה לקבל את מה שאין לה ומה שאין לה יכול להביא שר חדש והוא יכול לעשות את זה בצורה טובה בהידברות עם המפכ"ל. כי עוד פעם אני חוזר, ברגע שהציבור ירגיש או יחשוב שהמשטרה משרתת רק צד אחד של האוכלוסייה בגלל שהשר נותן היבטים פוליטיים, אמון הציבור במשטרה עוד יותר יקטן, אנשים יקימו לעצמם מיליציות פרטיות ובסופו של דבר לא נשיג את מה שאנחנו רוצים.

אז מה שאני יכול לסיים את דבריי ולומר לכם, ככל שאתם יכולים להשפיע אני מציע שתגיעו להבנה בתיקון החוק בצורה שלא גורמת נזק, אלא מביאה תועלת כי בסופו של דבר כולנו, ולא חשוב מאיזה צד של המפה הפוליטית, רוצים משטרה חזקה כי בלי משטרה חזקה יהיה לנו קשה להחזיק כמדינה דמוקרטית. תודה רבה.

תודה. אם אתה יכול להישאר איתנו, יש לנו עוד שש דקות, אנחנו צריכים לצאת להפסקה להצביע, פשוט מציע הצעת החוק רוצה להשיב לך. בבקשה, חבר הכנסת בן גביר.

שלום לך, מר קראדי.

שלום.

בגלל שבאמת לוח הזמנים קצר אני אנסה לרכז את הדברים ולהשיב לך, לא יודע אם אחת לאחת.

בוא נאריך את לוח הזמנים, צודק.

לא, אדרבא, אפשר אחר כך להמשיך, אבל אני כן אשיב לך. אני אגיד לך, קודם כל שמעתי אותך. כשאתה מדבר על כך שהשר המיועד מתייעץ והתייעץ ולא התייעץ עם האנשים הנכונים. תשמע, אנחנו לא מכירים, אבל אני שמעתי על פורום הניצבים וחייב להודות שיש כל מיני אנשים מהפורום שהזמנתי אותם להתייעצות, מצד שני לגביך, אני לא מכיר, אני רק יודע שמהרגע הראשון שדיברו ואמרו אתה התחלת במתקפות.

אין לי עניין במתקפות, יש לי עניין בדו שיח, יש לי עניין בדיאלוג. אני הזמנתי ללשכה שלי יותר מ-40 ניצבים, נצ"מים, סנ"צים, תנ"צים לשמוע את עמדתם. ישבתי וכתבתי אחד אחד, תהליך מאוד מאוד ארוך, קראתי דוחות, אם זה דוח ועדת זמיר ודוח ועדת צדוק ודוח ועדת אור, עברתי עליהם. ניתחנו את הקשיים, את הכשלים, את הבעיות במשטרה. אני לגמרי מסכים שלא כל החוכמה נמצאת אצלנו, הייתי שמח לדבר איתך, אבל אני חייב להודות שמהרגע הראשון אני רק שומע מתקפות במקום לנהל איזה שהוא דיאלוג ודו שיח.

אני אומר לך שני דברים, ושוב, אם תרצה נרחיב, וכבר אני אומר לך גם שאתה מוזמן לפגישה. קודם כל לעניין מה שאמרת, שהסמכויות האלה נמצאות בידי השר ותמיד היה מובן מאליו שהשר קובע את המדיניות ושהמפכ"ל כפוף לממשלה. בפרקטיקה זה נכון, אבל זו כל הטענה שלנו, שבפקודת המשטרה זה לא מעוגן. אם אתה תעבור על פקודת המשטרה, על הסעיפים השונים שלה, אתה תראה שהשר מאשר את המדיניות, אבל בשום מקום בפקודה הזאת לא כתוב שהשר קובע את המדיניות. אם תרצה זה הסיפור. זה נכון שבמשך כל השנים הדיאלוג - - -

אבל הלכת מעבר לזה.

אנחנו לא מעבר לזה, הוא אמר משהו, אני מתייחס, חברים.

לא, ההצעה שלך - - -

הדיאלוג לאורך כל השנים בין השר למפכ"ל זה היה דיאלוג של – מהבירורים שעשיתי, גם מפכ"לים הודו בזה: תמנה לי כאן אז אני אעשה לך כאן, תעשה לי כאן אני – אני נגד הדברים האלה. אני חושב שמדיניות צריך לשים על השולחן. השר במדינה דמוקרטית, וממה ששמעתי גם, וישבתי כאן לא מעט שעות, יש כאן לדעתי הסכמה ששר צריך לקבוע את מדיניות משרדו וכל הסיפור שזה לא מעוגן.

משפט אחד על התקציב. אני התחלתי לחפור קצת על הנושא של תקציב המשטרה ולמעשה מה שאנחנו מציעים לעשות זה מה שמעוגן במה שקורה בפועל, אלא מה? שיש גם מקרים שאנחנו גילינו דברים, איך להגיד את זה בעדינות? שגרמו לנו קצת לזוז באי נוחות. אני אתן לך דוגמה מהבוקר, זה לא סוד, אני לא אוהב את ההדלפות האלה, אבל הייתה הדלפה, שלצערי היא נכונה, המשטרה הולכת ומזמינה מסוקי בלאק-הוק ב-50 מיליון דולר לשימוש בין היתר של המפכ"ל. סליחה, 50 מיליון דולר האלה היה צריך להעביר למשכורות של שוטרים, 50 מיליון דולר האלה צריך להעביר לתחנות משטרה, 50 מיליון דולר האלה צריך להעביר - - -

זה המפכ"ל קובע? זה לא נכון.

בכל זאת מנכ"ל המשרד לביטחון פנים - - -

50 מיליון דולר האלה - - -

אבל, אופיר, הוא אומר דברים ואי אפשר - - -

אני מוגבל בדקה אחרונה ואני רוצה שהמפכ"ל - - -

אבל כשנאמרים דברים בעייתיים אי אפשר לא לדבר.

למה מוגבל בדקה?

כי אני רוצה שהוא יענה לו.

אבל הוא הפנה משהו עכשיו ל - - -

בסדר, הוא יכול להגיד אחרת.

אבל מנכ"ל המשרד חייב להתייחס רגע.

חייב מה שאני אחליט. אדוני המפכ"ל, יש לנו עוד דקה אם אתה רוצה לענות לחבר הכנסת בן גביר ואנחנו יוצאים.

אבל זה בדיוק מראה, אתה רוצה להיות מפכ"ל, זה כל העניין שלך.

ואם זה היה מישהו אחר אתה היית קם ואומר שזה מזעזע. נו באמת, די. מה זה הבזבוזים האלה?

מה אתה יודע מה בזבוזים בכלל, אתה לא מפכ"ל.

50 מיליון דולר על מסוקים? מה זה הדבר הזה?

מה אתה מתערב להם? אתה לא מפכ"ל.

תלמד דמוקרטיה, שירי. אתה לא יודע סמכויות של שר ו - - -

בסדר, נו, תלמד אותי מה זה דמוקרטיה?

בוודאי, אני אלמד אותך קורס.

לא להפריע לקראדי עכשיו. בבקשה, אדוני.

אני חושב שהדוגמה של המסוקים, שאני לא מכיר אותה, מר בן גביר מאוד צודק, אבל אדרבא ואדרבא, אין הוצאה כספית אחת, בטח לא בסדר גודל כזה, שיכולה לצאת מהמשטרה שלא עוברת דרך המשרד לביטחון פנים, אגף תכנון, תקצוב ובקרה. לכן יש לזכותו - - -

המסוקים האלה הם עבור כיבוי אש, לא עבור המשטרה.

אתה מבין? אתה גם תהיה מפכ"ל גרוע.

אנחנו יודעים בדיוק מי רצה להשתמש בהם, די.

פרט שאם היו נותנים לו להגיד היינו יודעים לפני כמה דקות.

יודעים בדיוק מי רצה להשתמש בהם. אנחנו שמענו.

ככה נוצר פייק, אנשים זורקים פה משהו.

חבר'ה, נו, אתם לא מכבדים את האורח שלנו, המוזמן, באמת. אתם לא מכבדים.

כיבוי האש במסוקי בלאק-הוק, מסוקים כאלה גדולים? אתה יודע מה זה המסוקים האלה?

לא, אתה יודע מה זה המסוקים האלה.

אני יודע.

מה אתה יודע מה זה המסוקים האלה?

בניגוד אליך הלכתי לבדוק.

כן, אתה הלכת, אתה ראית, אתה קראת.

מפכ"ל לשעבר מדבר, תן לו לסיים. חבר הכנסת שירי, זה לא מכובד. יש לו משפט אחרון, תנו לו להשלים. בבקשה, אדוני.

הדוגמה של המסוקים מצוינת, אני לא יודע מי העיר שהמסוקים הם לכיבוי אש. כיבוי אש שייך למשרד לביטחון פנים ולכן סביר להניח שהמשרד לביטחון פנים אישר אותם ולא המשטרה, למשטרה אין קשר. אבל גם אם, שוב אני אומר - - -

העיקר הוא קרא.

אין סיכוי שהוצאה כזאת הייתה עוברת ללא אישור השר, לא בתכנון ולא בביצוע.

תודה. ומאחר שהכוונות, גם שלך וגם של המציע, כמו כולנו, לטובת משטרת ישראל ומדינת ישראל, שמענו פה גם הצעה לפגישה ביניכם ואולי באמת תוכלו לסייע בקידום החוק הזה.

חברים, אני חייב לסגור את הדיון, אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו הולכים למליאה להצבעה על חוק אחר, עשר דקות מסיום המליאה אנחנו נתכנס פה שוב. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:52 ונתחדשה בשעה 10:36.)

אני מחדש את הישיבה. ראשון הדוברים חבר הכנסת ואליד אל הואשלה. בבקשה.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שלום לכולם. תחילה אני רוצה להתייחס לכל הנושא הזה של פקודות המשטרה. הרי אנחנו הובלנו תהליך ברע"מ בשנה האחרונה של כל הנושא של הפשיעה והאלימות בחברה הערבית ואנחנו מהיום הראשון בארבע השנים האחרונות לקחנו את הנושא הזה ושמנו אותו בראש סדר העדיפויות של המפלגה שלנו, ויש בעייתיות בכל הנושא של הפשיעה בכל הארץ. אני רוצה וגם מקווה, מכל הדרג המקצועי וגם מהשר לביטחון לאומי, איתמר, שלא ייקח את האוכלוסייה הערבית ככלי ניגוח להון פוליטי.

אנחנו רואים בתקופה האחרונה שהוא מתייחס גם לפשיעה במגזר הבדואי והפשיעה בגליל, אבל הוא לא מתייחס באותה מידה גם לפשיעה במרכז. אנחנו רואים רכבים מתפוצצים בנהריה, בבת ים, בחולון והוא לא מתייחס לזה בכלל. קודם כל הוא צריך לבוא עם כוונות טובות לחברה הערבית ולהתייחס לכל האזרחים בצורה שווה ולא לקחת את האוכלוסייה הבדואית ולהתנגח בצורה כזאת פרובוקטיבית על מנת שיהיה לו הון תקשורת ופוליטי בנושא הזה. אני חושב שאין נחיצות לכל החוק הזה לפני כינון הממשלה, הוא היה יכול לעשות את זה אחרי כינון הממשלה ואין דחיפות לקדם את החוק בצורה כל כך חפוזה במצב הנוכחי או בתקופה הזאת.

כרכיב מרכזי בממשלה המסתמנת הוא צריך לקחת את הכול כחבילה אחת, אי אפשר להפעיל כוח יתר נגד אוכלוסייה מוחלשת בלי להתייחס לכל הדברים, אופיר, מסביב. אדוני היושב ראש, האוכלוסייה הבדואית, במיוחד בדרום, ואנחנו רואים שגם השר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי, וגם חברי המפלגה שלו כל הזמן מתנגחים באוכלוסייה הבדואית. אנחנו רוצים שייקחו את הכול כמכלול אחד, להתייחס לחברה הבדואית כחברה נורמטיבית וגם שיידעו שהאוכלוסייה הבדואית מופקרת ומוזנחת מזה שנים רבות.

אנחנו רוצים שיתייחסו וייקחו את הבדואים בכל הנושאים, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית וגם ההכרה ביישובים הבדואיים בנגב וישאלו את עצמם מאיפה נובעת הפשיעה הזאת. אם זה בנגב ואם זה בגליל ואם זה במרכז, אנחנו צריכים להתייחס לכל הנושאים האלה ולא לדבר רק על הפעלת כוח יתר ועל פשיעה והשתוללות צעירים וזה. אנחנו צריכים לתת לצעירים האלה אופק, גם תעסוקתי, ולפתח אזורי תעשייה ולתת להם מקומות שילמדו בהם ולקחת גם את הנושא של החינוך ולטפל פה כמו שצריך, אחר כך אנחנו נדון בכל הנושאים האלה ביחד. אני חושב שהשר צריך להתייחס לכל האזרחים בצורה שווה ולא להתייחס לאוכלוסייה הבדואית בפרט ולהשתמש בה ככלי לניגוח פוליטי. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת פוגל. בבקשה, אדוני.

כן, אני שמח על ההזדמנות, במיוחד עכשיו לדבר אחרי חבר הכנסת מרע"מ. לכל מי שלא יודע אני הייתי חמש שנים ראש המועצה הממונה בטובה זנגרייה ונדמה לי שעשיתי עבור תושבי טובה זנגרייה קצת יותר ממה שעשה כל איש מרע"מ עד עצם היום הזה. הייתי גם ראש מטה פיקוד דרום וטיפלתי באוכלוסייה הבדואית קצת יותר ממה שעשה כל מי שהוא מרע"מ עד עצם היום הזה. כך שלבוא ולהגיד שאנשי עוצמה יהודית פועלים כנגד האוכלוסייה הבדואית זה להמשיך לזרות חול בעיני הציבור.

קצת יותר מכל איש ברע"מ? מה זאת אומרת? יש שם נבחרי ציבור שחיים במקומות ללא חשמל ומים.

חברת הכנסת לזימי, לא להפריע.

אבל בחיאת, יש פה קצת, קצת - - -

לא, לא אבל, אין קצת, את לא מפריעה, הוא בזכות דיבור.

איזה דבר. מהמקפצה.

לבוא ולהגיד על אנשי עוצמה יהודית שאנחנו פועלים נגד זה לזרות חול בעיני הציבור ולהבין מה אנחנו באמת רוצים, כי אם יש מישהו שרוצה כן בסופו של דבר לשלב את האוכלוסייה הבדואית בתוך מרקם החיים של מדינת ישראל, אני חושב שאני יכול לשים את עצמי בשורה הראשונה של האנשים שם.

אבל מעבר לעניין הזה, מכל הדיונים שנעשו פה אתמול, היו פה דיונים רציניים והיו פה אמירות מאוד חשובות, מעבר להתלהמויות וכל אלה ששכחו שהבחירות נגמרו, אז לי לפחות ברור דבר אחד, המשטרה היא לא משטרה פרטית של המפכ"ל, המשטרה בסופו של דבר היא כלי ביצוע של ממשלת ישראל. ואם אנחנו באמת רוצים שהיא תהיה כלי ביצוע של ממשלת ישראל צריך לתת לממשלת ישראל ולנציגה בממשלה, במקרה הזה השר לביטחון לאומי, את הכלים להכתיב מדיניות. לא מעבר לזה, הוא לא בא להיות מפכ"ל-על ולא ראש יחב"ל ולא ראש להב 433, הוא בא כדי להכתיב מדיניות.

ראיתי הבוקר חלק מהתגובות של היועצים המשפטיים עם הצעות נוספות, אני חייב לומר, בתיאום עם איתמר, שאנחנו בוחנים את ההצעות החדשות שהועלו כדי לראות מה באמת אפשר להשיג כדי שיהיו מקסימום בסופו של דבר הסכמות ושהנושא הזה יעבור בסופו של דבר. נדמה לי שלכולנו ברור שהממשלה תכתיב את המה והמשטרה תכתיב את האיך ואת האיזון ביניהם, אולי זאת האמנות שעליה אנחנו צריכים להקפיד בימים אלה ולראות איך אנחנו מוצאים את זה. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה, אדוני. פרופ' עמיחי כהן, המכון הישראלי לדמוקרטיה. שלום לך, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב, תודה על ההזדמנות להציג. אין ספק שפקודת המשטרה, למרות שהיא עברה שורה של עדכונים לאורך השנים, דורשת עדכון מסוים. בעיה אחת שהועלתה פה לאורך הדיונים, שעקבתי אחריהם מרחוק אתמול, היא שהדיון נעשה פה תחת איזה שהוא לחץ וסד זמנים. זו אכן בעיה, אבל משעה שהסתבר שהקואליציה נחושה להעביר את החוק, אז השאלה היא לא אם לדון בו, אלא אם אפשר להעיר הערות לגבי התוכן, ואני מבסס את הדברים שלי, אני חושב, על העבודה הכי רצינית שקיימת בימים אלה על השולחן וחשופה לציבור, זה אמנם כבר לפני 20 שנה, אבל בסוף אין ברירה אלא להסתמך על העבודה הזאת וזה דוח צדוק, או הוועדה הציבורית לניסוח חוק המשטרה.

נגיד על מה אין מחלוקת. אין מחלוקת שהמשטרה במדינת ישראל כפופה לדרג המדיני, אפילו במובן הזה שהיא כפופה לחוק שנקבע על ידיכם, על ידי חברי הכנסת, אז מרות החוק עליה, וחוץ מזה היא חלק ממנגנוני המדינה הדמוקרטית ולכן לדרג המדיני יש שליטה עליה, ברמת תקציב, משכורות, מינויים ועוד.

נשים רגע את ההשוואה של המשטרה לצבא בצד. נאמר כבר אתמול כמה פעמים למה ההשוואה הזאת בעייתית, נדבר על למה כן אפשר להשוות את המשטרה. המשטרה היא חלק מכמה סוכנויות אכיפה במדינת ישראל, שיש להם הרבה מאוד כוחות והרבה מאוד סמכויות להגן ופוטנציאל גם לפגוע בזכויות אדם ששליטת הדרג המדיני בהן הוגבלה. למשל השב"כ, השב"כ גם הוא ויש הגבלה מסוימת, כתוב בחוק שלו. למשל התביעה, התביעה הכללית של מדינת ישראל, יש מגבלה מסוימת. אז אין ויכוח, ונדמה לי שגם הצעת החוק מכירה בזה שהשאלה פה היא לא השאלה העקרונית האם הדרג המדיני שולט במשטרה או לא, וגם לא השאלה העקרונית האם יש מקום להגבלה או לא, כולם מסכימים שזאת שאלת איזון, גם מציעי החוק וגם אלה שמשיגים השגות מסוימות מסכימים שיש פה שאלת האיזון, השאלה היא מהי נקודת האיזון.

אני רוצה להצביע, ברשותכם, רק על כמה נקודות ממש קצרות במסגרת הזמן שבהן נראה לי שהצעת החוק, כפי שהיא נמצאת היום – ואני שמח על מה שאמר חבר הכנסת פוגל, שפתוחים לשמוע, פתחת לי פתח כקופו של מחט אז אני נכנס לפתח הזה. הם מוכנים לשמוע אז אני אגיד כמה דברים.

הנקודה הראשונה זה התביעה. הרי כל מי שיושב כאן בחדר, או הרבה ממי שיושב כאן בחדר, יודע ש-90% מהתביעות הפליליות במדינת ישראל בכלל מתנהלות במשטרה, לא בפרקליטות. זה שנים יודעים שזאת בעיה ויש החלטת ממשלה להעביר את זה בכלל. כיום המצב הוא שיחידת התביעה כפופה למדיניות היועץ המשפטי לממשלה. לפי הצעת החוק הקיימת היום על השולחן לשר תהיה סמכות לקבוע מדיניות גם בנוגע להעמדה לדין. זאת בעיה, א', עקרונית של פוליטיזציה אפשרית, פוטנציאלית, לא השר הספציפי הזה, איזה שר אחר, של התביעה הפלילית עצמה, לקחת בן אדם לבית משפט מאיזה שהן סיבות, מדיניוּת פוליטית. זה לא יכול להיות הדבר הזה. הדבר השני הוא הבלגן הארגוני. הרי מה קורה אם יש סמכויות סותרות, יש הוראות סותרות של היועץ המשפטי ושל השר, מי קובע ליחידת התביעות? הדבר הזה בעיניי הוא בעיה חוקתית, זאת אומרת יש פגיעה בזכות להליך הוגן. מה קורה אם יהיה אי שוויון? מה קורה אם היועץ המשפטי יוציא הנחיות להעמיד לדין בעבירות מסוימות והשר יוציא הנחיות אחרות? זה ממש פגיעה שעלולה לעלות כדי פגיעה חוקתית שהחוק הזה יעשה פה, פשוט בזכות של האזרח, שיהיה לו איזה שהוא שוויון ואיזה שהיא בהירות באכיפת החוק.

נקודה נוספת שלא עלתה כאן, אני חושב, ואני רוצה להביא אותה כאן. נקבע כאן בחוק שיש אפשרות לשר להוציא הוראות מדיניוּת והנחיות כלליות ואז יש דיון אם זה מה שקורה היום ואם צריך לעגן את זה בחקיקה. נניח את זה בצד. נניח שהכנסת אומרת שלשר יש סמכות ואנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה, אבל זה מוזכר בעוד מקום בהצעת החוק, זה מובלע, צריך להכיר את הפקודה המקורית כדי להבין את ההשלכה של זה. הצעת החוק גם אומרת, אם קוראים אותה בהתאם למה שכתוב בפקודת המשטרה היום, שההוראות הכלליות של המשטרה יהיו כפופות להנחיות המדיניות. אני רוצה להגיד, ההוראות הכלליות של המשטרה זה חוק, החוק הפנימי של המשטרה, זה מנגנון נורמטיבי, הוא קובע כללים לפעולת המשטרה. כאן מכפיפים את מנגנון קביעת הכללים של המשטרה לאיזה שהוא מסמך חיצוני שהוא גובר עליו.

אני לא מכיר, אומרים תשווה לצבא, זה יותר מבצבא. תחשבו רגע מה קורה אם יגידו הוראות הפיקוד העליון של הצבא, שזה ההוראות, אתה מכיר, חבר הכנסת פוגל, שנקבעות בתיאום בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, הן כפופות, לא לחוק, לעוד איזה מסמך. חי באמצע עוד איזה מסמך שהוא מעל התקנות האלה. מבחינה חוקתית, אני אומר שוב, יש פה בעיה, מה זה המסמך הזה, הוא תקנה בפועל תחיקתי, מהו? הוא מסמך שיש איזה ועדה בכנסת שמפקחת על איך מוציאים אותו? אם הוא קובע נורמות במשטר של מדינת ישראל אין סמכות לקביעת נורמות שהיא לא מפוקחת באיזה שהיא צורה, או על ידי ועדה בכנסת, או יש כללים לפרסום.

צריך להיות פה משהו, אי אפשר שיהיה מסמך, שוב אני אומר, לא עצם קביעת ההנחיות של השר, בסדר, השר רוצה לקבוע ורוצה לחזק בחוק גם את הסמכות לקבוע, בסדר, אבל זה שהמסמך הזה גובר על נורמות שהן נקבעות בהסכמה בין המפכ"ל לבין השר, ההוראות הכלליות של המשטרה, שממילא לשר יש וטו עליהן, לשר ממילא יש וטו, זו נקודה בעייתית חוקתית בהסדר הכללי של מדינת ישראל.

ברשותך, אם יש לי עוד שתי דקות אז עוד כמה נקודות ממש קצרות בהקשר הזה.

יש לך, בבקשה.

הנושא של ההפרדה, שמעתי מהרבה דוברים ויש פה הסכמה, אני חושב כאן, אני חושב שגם דובר כאן, חברי כנסת דיברו על זה, שברור שהשר רוצה להתערב במדיניות, אבל הוא לא רוצה להתערב באופרציה, זה לא מקצועי כמעט מצדו להתערב באיך מפעילים את הסמכויות בפועל, אלא בנושאים שיש להם חשיבות מדינית מאוד מאוד מאוד חשובה. הדבר הזה צריך שייקבע באיזה שהיא דרך. גם ועדת צדוק דיברה על זה וגם אני חושב שההיגיון מחייב שיוגבל – אגב, בהקשר לדברים שלי, גם מלמעלה, זאת אומרת הנחיות המדיניוּת באיזה נושאים הן יכולות להיות מלמעלה, מתי צריך כבר חוק, מתי אי אפשר שהשר יגיד: טוב, פה זה נראה לי הנחיית מדיניות, אבל גם מלמטה, מה זה הדברים האופרטיביים שבהם השר לא מתערב.

בעיניי, אבל זה יחליטו חברי הכנסת, בנושא חקירות, מדיניוּת בכלל, השר לא צריך להתערב בכלל, במדיניות פתיחה בחקירות, טוב לו שירחיק את עצמו מהדבר הזה מכל מיני סיבות. אבל גם אם לא, צריך להסביר ולהגדיר מה זה הנחיות מדיניוּת בנושא פתיחה בחקירות. הבנו, הוא לא יתערב, זה כתוב בהצעת החוק, מצוין שכתוב, הוא לא יתערב בחקירה ספציפית, זה ברור, אבל מה אם הוא יגיד שלא חוקרים יותר שחיתות במשטרת ישראל? זה דבר – אני לא אומר שהשר המיועד הנוכחי יעשה דבר כזה, שר אחר, עם אג'נדה אחרת, הוא יגיד לא חוקרים יותר שחיתות במדינת ישראל. זה דבר לגיטימי או לא לגיטימי? באיזה שהוא מקום צריך לשים את החומות ולקבוע.

ונקודה אחרונה, והיא בתשובה לדבר שאומרים בואו נקבע את סמכות השר, זה לא קיים. במקביל לסמכות השר צריך שיהיה ברור גם אז מה סמכויות המפכ"ל. ועדת צדוק, אני חושב שצריך לקרוא אותה, כי היא השקיעה הרבה מאוד מאמץ במחשבה הזאת של האיזון, ועדת צדוק אמרה בסדר, צריך לקבוע שלשר יש סמכות לקבוע מדיניות, אבל בוא נגדיר גם יותר טוב, ולא בצורה מנדטורית, כמו שכתוב בפקודה היום שהמפכ"ל אחראי על האפסניה, שאף אחד לא יודע בדיוק מה זה, אבל בואו נחשוב בצורה יותר מסודרת על תפקיד המפכ"ל, בוא נחשוב על שתי נקודות. נקודה ראשונה היא סמכות המינויים. כפי שקיים היום באופן תיאורטי, זה לא איך שזה פועל בפועל, אני יודע, בפקודת המשטרה השר ממנה מדרגת סגן ניצב ומעלה, זה לא קורה בפועל, והשרים, אני חושב שהשר אבי דיכטר עשה בזה הרבה מאוד עבודה, במנגנון המינויים, צריך להיות ברור שהשר לביטחון פנים, הסמכויות שלו למינויים נעצרות באיזה שהוא שלב גבוה, כמובן מפכ"ל באישור הממשלה, אבל ניצבים, יכול להיות ניצבים חשובים באישור השר, כל מה שמתחת לזה זה המפכ"ל, זו אחריותו, זה תחום ניהולו, זה הסמכויות שלו.

מה המצב היום? אמרת שזה כאילו המצב היום.

לא, אמרתי שאני יודע שיש מצב היום שזה לא שהשר ממנה לבד סגן ניצב בלי להתערב - - -

השר ממנה כל סגן ניצב.

מאשר מינוי, יש תהליך פנימי שנקבע, בסדר. לא אמרתי שזה המצב היום, מה שאני מציע. צריך לשים איזה קו תחתון, סביר, אנחנו לא במשטרה מנדטורית שהשר צריך להתעסק בכל מפקד תחנה.

ונקודה אחרונה שאני מפנה הצעה לשר המיועד, זאת השאלה של הסמכות המסודרת של המפכ"ל לקבוע בעניינים מסוימים. ועדת צדוק קבעה שישה עניינים שבהם ההצעה שהמפכ"ל יהיה הרשות המוסמכת. זה לא פוגע בסמכות של השר לקבוע מדיניות, זה רק אומר בוא נגדיר בצורה מסודרת ולא בצורה כללית. אם כבר התיישבנו על פקודת המשטרה ואם כבר החלטנו לתקן אותה ואם כבר החלטנו לעדכן אותה ולעשות אותה חוק מודרני ותואם את המנגנונים של מדינת ישראל אז בואו נקבע מהי סמכות המפכ"ל. ויש הצעה, לא צריך להמציא. ועדת צדוק מנתה שורה של עניינים שבהם אפשר לדון, שבהם המפכ"ל יהיה הרשות המוסמכת להוציא בהם את ההוראות, שזה כולל הניהול הפנימי של התקציב, לא מדיניות התקציב, אלא הניהול הפנימי של התקציב והמינויים בתוך המשטרה והמבנה ויש עוד כמה דברים שהוועדה מנתה ואפשר לדבר עליהם. אז אם מסדרים בוא נסדר את הנקודה הזאת.

לסיכום אני אומר, בהנחה שרוצים לשנות ושלא רוצים להפוך סדרי עולם, אלא רוצים לקבע יכולת של השר לקבוע מדיניות, אז הסוגיה של התביעות ובעיניי גם החקירות צריכה לצאת מהדבר הזה, זה לא שייך לשם.

אבל ועדת צדוק, שאתה מצטט, בעניין של החקירות.

חבר הכנסת בן גביר, בתביעות הסמכנו?

ועדת צדוק מדברת על החקירות, אתה מסכים עם ועדת צדוק או לא מסכים עם ועדת צדוק?

רגע, אני אומר - - -

במה שאתה אומר כרגע אתה חוטא. כי אתה אומר: תקבל את ועדת צדוק, אז אני אומר לך, אתה מקבל את ועדת צדוק? את מה שכתוב?

בעניין?

המדיניות של החקירות.

במדיניות של החקירות ועדת צדוק קבעה התייעצות עם היועץ המשפטי.

וקבעה שלשר תהיה אותה אמירה. אז כן או לא?

לא, היא קבעה התייעצות.

היא קבעה התייעצות והיא קבעה שהשר קובע את המדיניות על החקירות.

אבל כל הקטע בהתייעצות זה שאתה מתייעץ.

עכשיו אני שואל כאן מישהו שמצטט לי את ועדת צדוק האם ועדת צדוק מקובלת עליו?

אם קיבלנו את העיקרון אז בואו נקבל אותו על כל מרכיביו, ובסדר. אני אומר כך - - -

לא מתאים לך להתחמק. אני הייתי תלמיד שלך גם, אני למדתי אצלך, אתה אדם ש – אני יודע שאתה מייצג את המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל בוא תגיד, אם אתה מסכים עם התזה, האנלוגיה שלך, אז צריך לקבל את העניין של השר קובע מדיניות גם בענייני חקירות.

כמו שאמרתי קודם, לפני שנכנסת, אבל זה בסדר, אני אגב זוכר שגם בשיעורים לי כשלמדת היית נכנס לפעמים באמצע ו - - -

נכון, אבל איך אמר לי המרצה שני? שאני הופעתי בבג"צ יותר ממנו אז זה בסדר, אז הוא נותן לי את הקרדיט.

אבל בכל זאת אני מרשה לעצמי להזכיר שהשאלה הראשונה שלי היא הקביעה על מה מדובר, את זה השאירו פתוח, מה זה מדיניות גם בתחום החקירות. אתה שואל אותי באופן עקרוני, עם השאלה העקרונית, אם אתה מקבל את כל מה שכתוב שם? יש שם עוד פרטים שצריך לנער, גם בוועדת צדוק, למה זה נקרא מדיניות בתחום החקירות, האם למשל, שאלתי קודם, כאשר השר יגיד לא חוקרים יותר שחיתות, זה מדיניות בתחום החקירות? אז בעיניי לא, לא לזה הכוונה ולא זה העניין, אז צריך גם לזה לשים גבולות, אבל באופן עקרוני כן, התשובה היא – אתה שואל אותי באופן אישי, אני חושב שנושא החקירות, אפשר לדון לגביו, לפחות צריך לשים לו איזה שהם גבולות מאוד ברורים, במה כן ובמה לא, ודאי התביעות צריכות ל - - -

אמרתי שבעיניי, ואני רק אזכיר כיוון שאתה נמצא פה, הסיפור של הנחיות מדיניוּת שגוברת על ההוראות הכלליות של המשטרה הוא מאוד בעייתי. זה לא ברור מה זה המסמך הזה, איך קובעים אותו, איך מנהלים אותו, איך הוא הופך להיות מסמך נורמטיבי. אין דבר כזה, אנחנו לא יודעים למה להשוות את זה אפילו בספר החוקים של מדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת טור פז, בבקשה, אדוני.

תודה. אדוני יושב הראש, במוצאי שבת האחרונה התמזל מזלי, אם אפשר לקרוא לזה ככה, להיות בשער הניצחון, בדיוק אחרי שמרוקו ניצחה במשחק הכדורגל הקודם ולמדתי על בשרי את המשפט היהודי, הווה מתפלל בשלומה של מלכות כי אלמלא שלומה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. זה אומר שהמפגינים הפלסטינים שהצטרפו לאוהדים המרוקאים חיפשו מה שנקרא את מי למצוא. אילולא משטרה חזקה שהייתה שם, שמעתי שאתמול בערב זה פחות עבד להם, אז מה שנקרא למי שקצת נראה יהודי היה יותר קשה בשאנז אליזה במוצאי שבת.

אני חושב שכשאנחנו עוסקים בהצעת החוק הזו במשטרה ואנחנו רוצים משטרה חזקה וטובה, שמענו קודם את המפכ"ל לשעבר קראדי מדבר על המשבר של המשטרה, אנחנו צריכים להסתכל על משטרה חזקה כלפי מטה וכלפי מעלה. נוטים להדגיש את כוחה של המשטרה כלפי האזרחים, אנחנו צריכים משטרה שהיא חזקה גם כלפי השלטון, ללא משוא פנים, ללא מורא, חוקרת, בודקת, מבקרת ולפעמים גם שולחת לבית המשפט, ממליצה לבית המשפט להעמיד לדין. זו אימת מלכות.

מה שאנחנו עלולים לראות כאן זה ניצחון פירוס, שבעצם התיקון הזה יגרום למשהו מאוד חמור, אני מיד אגיע. בעיניי, מבחינה מקצועית, כשאני עובר על הצעת הנוסח יש פה כמה דברים שצריך להבחין בהם, בין סמכות השר למדיניות עקרונית לבין אי התערבות אופרטיבית, גם בתחום החקירות, אבל גם בתחום הפעלת הכוח, שלא נמצא את עצמנו עם שר מפקד על פלוגת מג"ב עכשיו או פלוגה של משטרה כחולה באירוע כזה או אחר, נותן הנחיות לדרגי השטח. שנראה את המפכ"ל כדמות עצמאית ומוסמכת גם כשהיא כפופה לשר כאשר הוא מפעיל את הכוח. חומה סינית בתחום התביעה המשטרתי על מנת שהיא לא תראה את עצמה כתביעה פוליטית והקפדה על עבודה של הדרג הפוליטי הנבחר אל מול מפכ"ל וניצבים, אבל כמו שאמרתי לא בדרגים הנמוכים. זה דבר, דרך אגב, שגם במשרדים אחרים חשוב להקפיד עליו.

מה עלול לקרות? מה שעלול לקרות בהצעה הזאת, אמרתי, זה ניצחון פירוס, שיום אחד אנחנו נדבר על המשטרה של בר-לב ויום אחד על המשטרה של בן גביר וביום שאחרי זה לך תדע, משטרה של מישהו שלישי, ואם יש סכנה למדינת ישראל זה שאנחנו נשכח שזו משטרת ישראל. על זה אנחנו צריכים להקפיד ובזה התיקון הזה עלול לפגוע. תודה.

תודה רבה. זאב לב, התנועה למשילות ודמוקרטיה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. בדרך לדיון כאן שמעתי ברדיו ונחשף דיון שהתנהל בנוכחות שב"ס ושב"כ והצבא כאשר הובעו בו שתי עמדות, עמדה אחת שדרשה ליישם איזה שהוא מהלך ביטחוני כנגד מחבלים בכלא שמביע השב"ס, וכנגדה עמדת גורמי הביטחון האחרים על התוצאות שעלולות להיות לפעולה כזאת. כמובן שישר עבר לי בראש אם יעלה על הדעת של מישהו לחשוב שאחרי שנשמעו כל הדעות האלה מסביב לשולחן של גורמי מקצוע, האם יעלה על הדעת של מישהו לחשוב שמי שצריך לקבל את ההחלטה בסוף, ומדובר כאן על החלטה ספציפית, על איזה שהיא מדיניות שהיא ספציפית, היא לא מדיניות-על כללית ובלתי מנוסחת, שמי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת הוא לא מי שבסופו של דבר נושא באחריות לתוצאות של ההחלטה, נושא באחריות הישירה להחלטה הזאת.

הדבר הזה דומה מאוד לדעתי לדיון שמתנהל כאן בוועדה. כלומר האמירה הכללית שמופיעה, שהמשטרה כפופה לממשלת ישראל או לשר, היא לא אמירה מספיקה. בתוך סך הפעולות וההחלטות שמקבלת המשטרה, וזה כולל גם מדיניות, דובר כאן על מדיניות העמדה לדין, ודאי שיש סדרה רחבה מאוד של החלטות והחלטות מדיניוּת שיש להן השלכות רוחב, כולל בשאלות פרטניות. האם עכשיו צריך להשקיע את המשאבים של המשטרה יותר באכיפה על צרכני קנאביס או במיגור הפשיעה במגזר הערבי, האם אנחנו רוצים להשקיע בהפחתת תאונות הדרכים או להשקיע יותר כוחות בתחום אחר של פשיעה. ואת ההחלטות האלה תמיד מי שצריך לקבל, כך מקוּבלנו במשטר דמוקרטי, הסמכות לקבל החלטה חייבת לבוא ביחד עם האחריות. כאשר הסמכות מגיעה ללא אחריות אנחנו רואים מקרים כמו שראינו כאן בשנים האחרונות, של קטסטרופות שקורות ואירועים נוראים שמתרחשים בעקבות קבלת החלטות ספציפית שאף אחד לא קם ומקבל את האחריות, ובצדק, בגלל שהגורם שהיה לו את הסמכות לקבל את ההחלטה הוא לא הגורם שבסופו של דבר כפוף לאזרח.

בסופו של דבר החלטה על מדיניות חקירה ועל מדיניות תביעה ועל השקעת משאבים מגיעה בסוף לאזרח הפרטי בקצה, בין אם הוא גר בחורה או בתל אביב או בגליל או במירון. האזרח הזה, בסופו של דבר מי שהוא יודע לבוא אליו בטענות - - -

בוא נדבר על מירון באמת, אם אתה מתעקש.

לא הזמינו אותי פה לדבר על מירון אז אני לא אדבר על מירון.

זו דוגמה מאוד טובה להתערבות פוליטית שגרמה להרג באמת נפשע של 42 בני אדם.

45.

אולי בוא נדבר על מירון באמת. 45, סליחה, סליחה, סליחה.

אני אשמח לבוא ולדבר על מירון כשיזמינו אותי, אבל לגופו של עניין - - -

שאם אתה מתעקש על התערבות פוליטית ועל האחריות על החיים של האנשים.

נעמה, הערת, שמענו.

אם אתה מתעקש, בסדר גמור.

בבקשה, תמשיך.

וכאשר יש אירועים שמשפיעים בצורה כזאת על האזרח, האזרח צריך להיות מסוגל - - -

כשדרג פוליטי מתערב, אחריות ישירה על הרג של אנשים.

לא, היא מוכנה שרק בר-לב יתערב לשחרר פעילי שמאל מהחקירות.

איך אתה לא מתבייש? דוגמה מהמקפצה, איך אתה לא מתבייש?

רק בר-לב, מותר לו להגיד לשחרר פעילי שמאל מ – השר, מדיניות לא יקבע, אבל בר-לב יעבור על החוק ויקבע מי ישתחרר ומי לא.

בוא נדבר על מירון באמת.

נו, שנה שלמה היא דיברה כאן בעד השכונות ולא עשתה כלום למען השכונות. זה הצביעות שלהם.

שיום אחד בחיים שלך תעשה מה אני עשיתי.

אני אגן על מישהי שהיא יריבה פוליטית אולי, בזמן שאתה השתוללת היא ואני - - -

זה שגבעת עמל העיפו אותך.

הנה זה שתוקף שוטרים, הנה זה שהרביץ לשוטרים.

זה שגבעת עמל העיפו אותך בגלל שאתה גזען וכהניסט לא הופך את זה - - -

איך לא הגישו נגדך כתב אישום?

בוא נדבר, לא עשיתי כלום. איזה חוצפן.

חבר הכנסת בן גביר, זהו, בבקשה.

חוצפן. אני כל מה שאתה מפחד ממנו, בן גביר.

אני חושב, חברת הכנסת לזימי, שאני טוען כאן בדומה למה שאת רוצה לטעון, לדעתי, אני לא חושב שאנחנו בצדדים שונים. כי באמת כאשר הסמכות והאחריות מרוכזות אצל הגורם שאליו יכול הציבור לבוא ולגבות ממנו מחיר אז הוא יכול לגבות מחיר, וכאשר הסמכות והאחריות מנותקות למי אפשר לבוא בטענות?

מה אתה מדבר? אחריות היא לא אשמה, אני צריכה להזכיר לך? אני צריכה להזכיר לך מה הלך פה, כשהדרג הפוליטי התערב? איך כולם - - -

כאשר האחריות מגיעה בלי סמכות, אז באמת הציבור בסוף, האזרח בקצה, אין לו למי לפנות.

עאלק, ברור, נהרג בקצה.

הדיון ביניכם הסתיים. בבקשה, השלם את דבריך.

ולכן ברור שהמגמה צריכה להיות ריכוז של הסמכות והאחריות. במובן הזה אם היינו מנהלים פה את הדיון הזה בדיוק באופן הפוך, כלומר היה ברור, כפי שאגב בוועדת צדוק, קריאה של דוח ועדת צדוק מראה שהבעיה כאן היא בעיקר בעיה של עמימות כי למעשה רבות מהסמכויות שמבוקש כאן לתת לשר לכאורה, לפי דוח ועדת צדוק, הן כבר קיימות, הן פשוט לא מנוסחות היטב. אם היינו באים להציג דרישה הפוכה, בואו ניקח את הסמכות מהשר או מהממשלה ונעביר אותה למשטרה שתפעל באופן עצמאי, הרי הייתה קמה זעקה, ובצדק הייתה קמה זעקה, שרק במשטר לא דמוקרטי, במשטר דיקטטורי, המשטרה פועלת בלי שום ביקורת ובלי שום אחריות.

לכן העניין כאן הוא עניין של איזונים. היכולת להעביר לשר את היכולת לקבוע מדיניות, לקבל מידע, גם בנושא חקירות, גם בנושא תביעות, כאשר ברור לחלוטין, וקיבלתי את הנוסח של הייעוץ המשפטי וגם לפי הנוסח הקודם, ברור לחלוטין שאין הכוונה ואין שום מקום לתת לגורם פוליטי יכולת להתערב בתיק ספציפי, בחקירה ספציפית שנפתחה. זה ברור לחלוטין שזה לא המצב.

למה זה ברור? תסביר לנו איך זה כתוב בחוק.

זה כתוב בחוק. את לא קראת את החוק.

קראתי את החוק.

אני בהלם ממך, זה כתוב מפורשות בדוח, את לא קראת את החוק.

לפחות אתה בהלם ממני.

את לא קראת את החוק, אני פשוט בהלם, זה כתוב בחוק מפורשות.

רק הוא קרא והבין את החוק.

תקראי, יש סייג שם.

סעיף 8ג(א).

קראת את 8ג או שלא קראת?

קראתי את 8ג אבל יש סתירה מאוד מאוד גדולה ל-8ג בסעיף לאחר מכן.

הם לא קוראים את החוק והם באים לכאן.

קראת את החוק החדש? לפחות היועצים המשפטיים מתחילים לשים לך גבולות, אם ראש הממשלה לא יכול.

רון, חבר הכנסת כץ, אני אענה לך כי לא היית בבוקר.

זה חוק שכתוב עם סתירות ואז הוא רוצה שנעמוד.

חבר הכנסת בן גביר הגיע לפה ואמר שהוא קיבל והוא פתוח והוא לא סגור בשום דבר.

אז הוא קיבל את התיקונים?

הוא לא קיבל, הוא אמר שהוא קיבל ושהוא יבחן אותם.

לא, הוא אמר שהוא לא מסכים.

אמרתי שאני אבחן.

מתי מקבלים תשובה?

בפעם הבאה שאני אדע שאני עובד אצלך אני אתן לך גם לו"ז.

אתה עובד אצל הציבור.

לציבור כן, לך לא. אצלך אני לא עובד.

אתה מצד אחד אומר שיש תשובות ואתה לא עובד אצלו?

תקראי את החוק, לזימי.

אבל אם אתה אומר - - -

חברת הכנסת לזימי, קריאה שנייה.

תקראי את החוק, נו.

לסיכום דבריי אני אומר שוב, המדיניות, כשהיא צריכה להיות בדרילדאון, גם מדיניות שהיא לא מדיניות כללית ותקציבית צריכה להיות בידי הגורם שהוא זה שנושא באחריות, השר צריך להיזהר כמובן, כי שוב, עם הסמכות תבוא האחריות.

הערה אחת לעניין היכולת לקבל מידע ולתחקר, לדעתי זה חסר בנוסח הנוכחי, ראוי לצורך העניין הזה להקים, לדעתי בחקיקה, גוף שהוא יהיה גוף נפרד, שאמנם השר ימנה אותו, אבל הוא יהיה איזה שהוא חוץ בין השר לבין המשטרה, הוא יכלול גם נציגים של המשטרה והוא יאפשר העברת מידע או פיקוח על העברת מידע בזמן אמת גם מחקירות ומתיקים שמתנהלים שלפעמים יש להם משמעות מאוד גדולה לציבור.

מה זה מידע בזמן אמת מחקירות? זה פשוט מזכיר לי את הונגריה.

כל אחד ומה שמזכיר לו. הכוונה גוף כזה, ושוב, צריך לראות איך מנסחים את זה פנימה, הכוונה היא שלא ניתן יהיה להעלים מידע משמעותי במסגרת תיק חקירה שפתוח שש ושבע שנים, כמו שאנחנו מכירים, אלא בשלב מסוים ניתן יהיה לגוף מקצועי שיכלול - - -

מתי קרה דבר כזה שהעלימו מידע?

דבר ראשון, אם מידע נעלם כמובן שאנחנו לא נדע ממנו, אבל אנחנו מכירים תיקי חקירה ספציפיים שפתוחים שש, שבע ולדעתי אפילו תשע שנים, אנחנו מכירים מקרים כאלה ובמקרים כאלה - - -

איזה תיק אתה מכיר כזה?

תיק החקירה של ליברמן למשל, היה פתוח הרבה שנים.

והתקבלה החלטה. תיקים כאלה לוקח זמן לחקור.

ולכן במקרים כאלה אנחנו מציעים שיהיה גוף פנימי בתוך המשטרה - - -

רון, אתה לא חושב שלוקח יותר מדי זמן? קח למשל ראשי רשויות מה שעושים להם - - -

אתה צודק, אבל מה זה קשור לפתרון? מה זה קשור לבעיה? אתה צודק, מלא שנים, איפה אתה מוסיף פה שופטים? איפה אתה מתייחס לאלימות בספורט? איפה?

אופיר, אני חושב שצריך לקצוב. לא צריך להקים גוף, לקצוב כן, צריך.

התפקיד של גוף כזה, שהוא צריך להיות גוף פנימי בתוך המשטרה, יהיה לתחקר אירועים שנמשכים יותר מדי זמן בזמן אמת.

תודה. כפי שאמרתי, חברי כנסת שלא דיברו, נתתי להם כמובן, וארגונים שלא השלימו, ואז אנחנו ניכנס לסעיפים ואז חברי כנסת שוב יוכלו להתייחס, יוצא מהכלל סגן השר סגלוביץ' כי הוא סגן השר לביטחון פנים אז אני מאפשר לו בשנית, הוא ביקש, ולאחר מכן היועץ המשפטי ביקש להתייחס ומנכ"ל המשרד ביקש להתייחס. ברוך הבא, אסף חפץ לאחר מכן יגיד את דבריו.

אני אעשה את זה קצר. אל תתפרצו, זה חומר למחשבה להמשך שלדעתי זה משמעותי שתצא פה הצעת חוק טובה. הדבר הראשון, מדברים פה על מדיניות ואני רוצה להגיד ששום מדיניות לא יכולה לשנות את סעיף 3 לפקודת המשטרה וכל מדיניות באשר היא תהיה כפופה לו, אז זו נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה, לא מוזכר בהצעה לכל אורכה הנושא של כפיפות לחוק בהגדרה. הדבר הנוסף, ערך הממלכתיות, אני חושב שנכון להכניס אותו כערך בסיסי, הוא גם לקוח מחוק שירות הביטחון הכללי. הדבר הנוסף שהייתי רוצה לומר - - -

יואב, שאלה בנושא הזה. אם אנחנו מכניסים את זה, אז מה זה אומר לגבי כפיפויות אחרות בין שר למנכ"ל שלו? אם אנחנו לא מגדירים להם הם לא ממלכתיים? אני באמת שואל.

אני באמת עונה. אני עונה גם בזווית אחרת. זאת אחת הסיבות שאני חושב שהתהליך, לא אליך חס וחלילה, אני חושב שזה סיפור שהוא הרבה יותר רחב מזה. אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו מדברים פה על סמכויות השר לביטחון פנים. מה, לשר לביטחון פנים אין סמכויות על שירות בתי הסוהר, על כיבוי אש? שם אין מדיניות? כלומר אם רוצים לעסוק במדיניות של השר לביטחון פנים זה צריך להיות משהו אחר. לעשות מדיניות של השר לביטחון פנים עם השוואה, הרי עוד שבוע, עוד שבועיים - - -

לגבי שב"ס אני חושב שזה כן כתוב.

ממש לא.

כן.

חברים, לא כתוב מדיניות השר לגבי שב"ס. אנחנו יושבים פה נאומים שלמים, מה עם אסירים ביטחוניים, מה עם זה, לכן אני אומר שאנחנו נתפסים פה למשהו ואני חושב שהמשהו הגדול הוא, אם רוצים לעגן ולעשות סדר, זה זה. לא להיתפס כרגע רק על משטרת ישראל, זה נכון גם לכיבוי אש. דבר נוסף אני רוצה לומר, לא ברמת הוויכוח, כשנגיע לדיונים אני - - -

תפקידי הנציב, 80(א), בתי הסוהר והסוהרים יהיו בפיקודו ופיקוחו וניהולו של הנציב, בכפוף לכל הוראה והנחיה של השר.

אז אני אומר לך שאתה תיכנס פנימה לתוך סיפור ההנחיה והשר ואנחנו נראה אחר כך מה קורה עם אסירים ביטחוניים ונשמע את כפיפותו של הנציב לשר.

זה החוק.

אוקיי, אז אנחנו נגיע לזה, אבל אני אומר שאי אפשר להתעלם מאיזה שהיא מציאות, עכשיו המשטרה היא הנושא, מדיניות השר, טרור ברחוב. אני לא רוצה להיכנס לזה, תן לי רק להגיד כמה נקודות כחומר למחשבה, יהיה לי מספיק לדבר עליהם.

בקיצור, סעיף 3 לפקודת המשטרה הוא הסעיף שנותן לה את הסמכות, שכחו רק דבר אחד, משטרה קודם כל, אם עושים דבר חקיקה חדש, כפיפות לחוק. לא מופיע. ערך הממלכתיות, לא מופיע. אם רוצים לעשות סדר, הן נורמות מעל מדיניות השר והן צריכות להיות בפנים. מדיניות שר, אני מכבד אותה, אני עובד תחת מדיניות שר, תחת מדיניות ממשלה, מממש אותה, היום אמנם בלי חוק. אין גם בחוק היום, אבל אם עושים שינוי חייבים לתת את ערך הממלכתיות וכפיפות לחוק.

הדבר הבא, לדבר על חקירות ומודיעין. קצת חומר למי שרוצה. כולם מציגים כאילו המפכ"ל הוא זה שקובע על החקירות והמודיעין. יש לי חדשות בשביל כולכם, הציר של פתיחת חקירה פלילית, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הן יוצאות משם, ומפרקליט המדינה, הן לא יוצאות מהנחיות מפכ"ל. רבותיי, אנחנו שכחנו פה משהו, השיטה עובדת פשוט אחרת. מאחר שהשיטה אחרת, ויש לי כבוד לכולם, לוועדת צדוק ולכל הוועדות, אנחנו צריכים להסתכל לא מה מישהו אמר, אלא מה נכון לעשות בעת הזו ולהוציא חוק טוב תחת ידינו.

והמציאות היא כזו שתחת המהירות הזאת, שכולנו רוצים להגיע אליה, אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, אם אני הייתי יושב וחושב אני אחשוב על עוד דברים, אי אפשר בסוף לחשוב שבדברי חקיקה שאתה כותב אותם אתה תייצר את התהליך האופטימלי הזה בלוחות הזמנים האלה. ונתתי רק את הדוגמאות האלה של כפיפות לחוק, ערך הממלכתיות.

הסיפור של חקירות ומודיעין כאילו היום המפכ"ל קובע אם פותחים או לא פותחים חקירה, אני מודיע לכם, המפכ"ל לא קובע את זה, פקודת המשטרה קובעת את הזה. יש מדיניות כללית גם למפכ"ל, המפכ"ל לא אומר לי תעשה X או תעשה Y כראש אגף חקירות ומודיעין, ממש לא. כי אם היועץ המשפטי לממשלה בהנחייתו צריך לפתוח בחקירה בנושא X, Y, Z, בכל נושא, אני נשמע לו. מה זה נשמע לו? זה הנוהג.

ומאחר שאני רואה את הצעת החוק הבאה, ובזה אני אסיים, אני מניח שהצעת החוק הבאה תהיה לעגן את סמכותו של שר המשפטים, כי גם שם הדברים לא מעוגנים, לא בחוק, לא בחקיקה, סתם נוהג של 75 שנה שהסתדרנו לא רע איתו בכל הדברים האחרים. ותודה ומצטער שגלשתי בזמן.

תודה. אביגיל שררה, מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים. בבקשה.

תודה. שלום לכולם. אנחנו, ארגון נשות השוטרים והסוהרים, קיים 40 שנים, אנחנו מעסיקים 20 עורכי דין שנותנים הגנה משפטית לשוטרים שיש להם פוסט טראומה או כל בעיה אחרת שתוך כדי ועקב התפקיד, משפחות הסוהרים והשוטרים חברים בארגון שלנו וגם גמלאים.

אני פה בכדי לצעוק את צעקת משפחות השוטרים והסוהרים. אנחנו כבר שנים רבות צועקים ואומרים שכר השוטרים שואף לאפס, אפס עגול ואמיתי. אם אנחנו לוקחים את שעות העבודה של שוטר מול השכר שלו אנחנו מקבלים רמת שכר מינוס שכר מינימום. מינוס. חד משמעית. שלא לדבר על הגמלאים שלנו, אתמול הייתי באיזה כנס ואני רואה תלושי משכורת של גמלאים שמקבלים 4,000 שקל, 5,000 שקל, עם זה אי אפשר לחיות.

משימות רבות למשטרת ישראל, אבל אין כוח אדם. 2,000 שוטרים התפטרו וימשיכו להתפטר. נמצא איתי יחד גמלאי של המשטרה שקוראים לו דוד רביבו, הוא גמלאי של משטרת ישראל כבר כמה שנים, לא רבות, ובנו שוטר במשטרת ישראל במחוז ש"י. הוא גם בוכה וצועק את הצעקה הזאת.

אנחנו לא צריכים טובות, מגיע לנו על פי כל זכות וצדק. ולא יכול להיות שיש גם החלטת ממשלה, שהיא נקראת ש/33, ואנחנו צריכים להיאבק משפטית על מנת שנקבל את המגיע לנו. היה נושא של אי ביטחון תעסוקתי שצה"ל קיבל והחלטת הממשלה ש/33 אומרת השוואה לצה"ל את שכר השוטרים והסוהרים, ואנחנו לא קיבלנו את זה, רק לאחר מאבק משפטי ארוך מאוד ומתיש ונגרם עינוי דין לשוטרים ולסוהרים ולגמלאים. גם היום אנחנו עדיין במאבקים מול האוצר.

אביגיל, תודה. זה לא כל כך קשור לנושא. אני אפשרתי לך כי הזעקה שלך היא באמת חשובה ואני רוצה שתשמיעי אותה, אבל בבקשה לסיים.

משפט אחרון. נושא של גג שכר שהאוצר הכריח גם את המשטרה וגם את שירות בתי הסוהר לחתום עליו, פשוט שוטרים הולכים ומפטרים אותם או שהם גם מתפטרים לבד, בסוף תהיה לנו חברת שמירה, לא תהיה לנו משטרה. אין לנו שוטרים. בלי שכר שוטר לא יכול לשרת במשטרת ישראל כמו שצריך. תודה רבה.

אוקיי. מנכ"ל המשרד לביטחון פנים תומר לוטן ביקש להתייחס ולאחריו היועץ המשפטי כהנא.

אני רוצה בראש ובראשונה להסיר איזה שהוא נושא שעלה פה בחלק הקודם של הדיון והוא תואר בצורה שגויה בתכלית וזה נושא רכישת המסוקים שהוזכרה כאן קודם. בתור מי שניהל והוביל את עבודת המטה הזאת במשך שנה אני אומר כאן לפרוטוקול, המסוקים המדוברים הם מסוקים עבור כבאות והצלה שמטרתם היא להכין את מדינת ישראל ליכולות כיבוי מתקדמות בעשור הקרוב. שום דבר מזה לא קשור למשטרה ומי שציין את הנושא הזה פשוט לא מבין על מה הוא מדבר או הוזן במידע שגוי. אני אשמח להציג את העבודה הבלאק הוקים בכל הזדמנות אחרת, במשכן הזה או בכל מקום אחר.

זה בעניין המסוקים. עכשיו כדי לקדם את הדיון בנושא החוק אני רוצה להגיד משהו גם בהמשך לדברים שאמר סגן השר סגלוביץ' וגם חבר הכנסת פוגל ואחרים. אני חושב שהדיון גם אתמול - - -

תומר, יש אנשים שלא דיברו, ביקשת להתייחס למסוקים וזה בסדר, אפשרתי לך, אבל יש אנשים וארגונים שמחכים מאתמול. אנחנו נגיע בהמשך לסעיפים של התקציב שאתה תהיה מאוד רלוונטי ותוכל להתייחס.

לא, אני לא רוצה לדבר על התקציב, אני רוצה לדבר על מדיניות החקירות.

אז ממש ממש בקצרה, יש אנשים שלא דיברו.

אני אגיד את זה בשורה. מדיניות החקירות, שאני מסכים שהיא נושא שהוא צריך להיות באמת חומה סינית בינו לבין השר, יש כן כלי עבודה מאוד מאוד מרכזי שעושים בו שימוש על ידי השר והמשרד כדי להביע סדרי עדיפויות בחקירות וזה נושא של בניין כוח. בניין כוח הוא כלי מאוד חשוב של המשרד. אני אתן לכם דוגמה, החלטנו במשרד לעסוק בצורה מאוד מאוד מרכזית בנושא הפשיעה בחברה הערבית, כי זאת הייתה מדיניות השר, וספציפית בנושא של פשיעה כלכלית לדוגמה, אז חד משמעית תפקידו של המשרד הוא להעצים ולחזק את היחידות הכלכליות במשטרת ישראל, להוסיף להם תקנים, להוסיף להם משאבים, לחזק את מז"פ, לחזק את הסיגינט, לחזק את הסייבר, לחזק את אותם אלמנטים שמשרתים את מדיניות החקירות שאנחנו רוצים להביע.

זאת אומרת הדיון קצת הלך למקום של: אז השר יגיד כן לחקור, לא לחקור. אני חושב שזה לא רלוונטי, אבל מה שבהחלט רלוונטי ונכון הוא היכולת לעשות בניין כוח משמעותי בתחום החקירות לנושאים שחשובים לשר, וזה גם קיים היום.

אני רוצה להגיב.

אבל הוא רוצה באותו הקשר.

זה חשוב לי כי הוא אמר משהו על המסוקים ואני יודע דברים אחרים.

גם היועץ המשפטי רוצה להתייחס למסוקים.

אתה לא יודע.

אתה רצית להסתיר ממני מידע, לצערי, ואני יודע. אני יודע. אתה ביקשת מכולם לא לדבר איתי, מסתבר שדיברו איתי וסיפרו לי. תפסיק, האמת תיחשף. אגב, אני מקווה שמגרסה אין לכם שם במשרד.

תת ניצב כהנא, בבקשה, היועץ המשפטי למשטרה, ביקשת להתייחס.

ביקשתי גם להתייחס ואלה דברים בשמו של המפכ"ל בעניין המסוקים. על דברים שקשורים לחוק עצמו דיברתי אתמול ואם ירצו - - -

ואתה תמשיך לדבר בהמשך כשנרד לסעיפים, אני מניח.

מה שתבקשו.

מה שאתה רואה לנכון להגיד כמובן.

בשלב הזה ביקשתי לדבר על נושא המסוקים. המסוקים זה לא תקציב משטרתי, הם מיועדים לכיבוי אש. הדבר היחידי שהיה זה שהוא תומך בצורך הזה, זאת הייתה עמדתו, אבל התקציב איננו תקציב משטרתי. זה דובר אגב בזבוז תקציבי משטרה, אין לזה קשר, כך שזה לא נוגע לענייננו.

תודה.

אני רק רוצה להגיב בעניין המסוקים ולומר.

אמרת לא להגיב על המסוקים ואתה נותן לו להגיב.

בטח שאני אתן לו להגיב, הם דיברו ישירות אליו. שירי, אני אגיד לך, תפסיק, אתה כל הזמן נותן לי הערות איך לנהל את הדיון, אני מנהל איך שאני מוצא לנכון ואני מאפשר למי שאני מוצא לנכון. הוא מגיש הצעת החוק, דיברו על ההערות שלו ספציפית והוא יעיר להם. אם מישהו ידבר אליך ספציפית, גם לך אני אאפשר.

לא, אני לא מערער היותך מנהל הדיון, ואתה עושה את זה מעולה, באמת, לא נותן לך הערות, אבל כשהוא אמר לא נתת להגיב, זה כל מה שאמרתי.

מה זאת אומרת לא נתתי להגיב?

כשחבר הכנסת בן גביר ציין את נושא המסוקים אז מנענו מלתת תגובה.

עכשיו אפשרתי להם.

שעה וחצי אחרי.

אתה לא נותן תגובה, הם דיברו ואני מגיב. אני לא מבין, הם דיברו עליי. קודם כל, מר לוטן והיועץ המשפטי, שאני מאוד מכבד אתכם, אני כנראה יודע קצת יותר ממה שאתם חושבים ועשיתי בירור. אגב, המסוקים זאת דוגמה אחת, יש לנו עוד הרבה הרבה דברים, אם נצטרך לפתוח אותם נפתח אותם. מר כהנא, יש בזבוז במשטרה, יש בזבוזים במשטרה וכואב לי כי הבנתי, דיברה כאן נציגת נשות השוטרים, בוא נאמר את האמת, חלק מכסף שצריך ללכת למשכורות לא הולך בדיוק למשכורות ולא הולך למקומות הנכונים ואני בא כדי לפרגן למשטרה, כדי לעבוד עם המשטרה, גם עם הפיקוד הבכיר, ולפרגן לו כמה שיותר, אבל יש דוגמאות למכביר.

הנושא של המסוקים, לצערי זה יצא בהדלפה ואני לא אוהב את ההדלפות האלה, אבל אני עומד מאחורי הדברים. המסוקים, הרצון להשתמש בהם זה גם לשירותו של המפכ"ל. אתם יודעים מה? אני אלך איתכם - - -

טוב, חברים, מאחר שאני - - -

לא, יואב.

אני אלך איתכם - - -

לא, עד כאן. יש גבול כמה אפשר פה - - -

לא, יואב, לא.

הוא לא יכול - - -

לא, אתה לא יכול. לא אפשרתי לאף אחד להפריע לך, תיתן לו להשלים. אני אאפשר לך.

א', הוא לא היה כשאני הייתי, ודבר נוסף - - -

מעניין שכולם לא מבינים וכולם - - -

ודבר נוסף, זה ששקרן אומר דברים פעם אחר פעם זה לא הופך אותם לאמת. מדובר באדם לא אמין ושקרן, הוא לא יכול לדבר על עובדי ציבור ככה.

יואב, קריאה ראשונה. קריאה שנייה.

הוא לא יכול לדבר על עובד ציבור ככה.

אתה בקריאה שנייה.

ואני אמשיך. זה לא יעזור לך שאתה צועק, האמת היא אחת.

איך האמת היא אחת אם כולם חולקים עליה?

האמת היא שאתה שקרן, זו האמת.

קריאה שלישית, יואב סגלוביץ', בבקשה החוצה.

לכבוד ייחשב לי לצאת.

יישר כוח. עכשיו אני אומר לכם בצורה הכי חד משמעית, בוא נגיד את הגרסה הזאת שלכם עכשיו שזה מסוקי כיבוי ומה פתאום, מה בן גביר מדבר? זה בכלל לא המפכ"ל, אלה מסוקים לצורך כיבוי. גם כן יש בעיה, ואני אגיד לכם מה הבעיה, ואני מתפלא עליך, מר לוטן, שאתה לא בדקת את הבעיה הזאת. המסוקים האלה הם מסוקים מאוד יקרים - - -

אתה לא חושב שעשיתי עבודת מטה במשך עם כל החלופות האפשריות?

לא, תומר, אתה לא מפריע לו.

סליחה, זה פשוט חוסר הבנה.

אם אתה לא תיתן להגיב אז זו תהיה בעיה.

אבל השאלה כמה אפשר להפיץ פייק.

כשאומרים לכם את האמת אתם מתפרצים.

מה לך ולאמת?

כשאומרים לכם את האמת אתם מתפרצים.

רק אתה אומר אמת?

נעמה, את בקריאה שנייה, את זוכרת.

המסוקים האלה, אתם טוענים עכשיו שהם מסוקי כיבוי. מסוקי כיבוי לא נדרשים לעלות כל כך הרבה כסף, המסוקים האלה הם מסוקים מאוד יקרים. אני דיברתי, אגב, עם בעלי חברת מסוקים, עם מנהלי חברות, עם טייסים, עם כל מיני אנשים שמעורבים בתחום כדי לבדוק, וגילינו שהמסוק הזה, העלות שלו היא מאוד מאוד יקרה ואם באמת הכיוון היה לכיבוי אפשר למצוא דברים שהעלויות שלהם הרבה יותר זולות.

אתה פשוט טועה, אתה פשוט לא יודע את החומר, אני מצטער.

תומר, אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני לא רוצה להוציא אותך. אתה לא מתפרץ.

אופיר, זה מנכ"ל המשרד.

אבל הוא מעביר לו נתונים - - -

האמת, האמת, האמת - - -

זה מנכ"ל המשרד, התפקיד שלו זה להעמיד את הטעויות.

עובדי מדינה מתפרצים ככה? עובד ציבור ככה מתפרץ?

הוא פונה אליו, מה אתה רוצה?

אבל הוא לא יכול להתפרץ לחבר כנסת. נתתי לו פעמיים לדבר כי הוא ביקש וזה חשוב ונתתי לו.

אבל הוא פונה אליו.

אבל, אופיר, הוא פונה אליו, אומר שקרים.

אז אין בעיה, בגלל זה אפשרתי לו לדבר, אני מאפשר לכל אחד שמדבר.

אני מגיב עליו. הוא אמר, אני מגיב עליו. עכשיו אני חייב להגיד לך עוד משהו.

עוד דקה על הנושא הזה של המסוקים, כי זה לא הדיון. בבקשה, חבר הכנסת בן גביר, דקה.

אני חייב להגיד לך עוד משהו, אם זה באמת היה אגב לכיבוי אש מן הסתם מכבי אש היו מבקשים את זה ולא המשטרה הייתה מבקשת את זה. זה שהמשטרה ביקשה את זה וזה שהמפכ"ל ביקש את זה, זה כבר מעורר - - -

אבל - - -

די, די, תפסיק.

תומר, אני אאפשר לך, אחרי דבריו עוד דקה גם אתה תגיב.

- - - סיפורים. מי מספר לך את הסיפורים?

אלה שאתה לא רצית שידברו איתי.

תומר.

הרי אתה, תומר, בוא נאמר את האמת.

בואו נסיים את האירוע.

אני מסיים על המסוקים, אבל אני אגיד כאן הערה עקרונית, תומר. כל מנכ"ל כששר מיועד נכנס למשרד אִפשר לעובדים שלו להיפגש עם השר המיועד, לתת מידע, לחפוף אותו וכן הלאה, אתה המנכ"ל היחידי - - -

זה היה גם במקרה הזה.

אני יודע, נתת לאיזה אחד או שניים רשות לדבר איתי. לא נכון, כי כשאנחנו פנינו כל עובד אמר: תראו, תומר לא מרשה, תומר לא מרשה, תומר לא מרשה.

אני מצטער, אתה שוב אומר דבר שהוא לא נכון. כל פקיד שפנה אליי לפגוש אותך קיבל אישור.

הוא לא צריך לפנות.

בוודאי שכן. הוא עובד שלי.

זה בדיוק העניין. אני אומר לך שוב - - -

החפיפה עוד לא התחילה.

תודה רבה. אני אומר לך שוב, אתה מתנהל באמת כאילו יש לך מה להסתיר. אם אין לך מה להסתיר תן להיפגש עם כל העובדים, עם כל האנשים. אני אומר לך שאני מחזיק נתונים הרבה יותר ממה שאתה חושב. אני לא רוצה להביך אותך כאן בדיון, אני לא רוצה לפרוס את כל הנתונים.

טוב, אנחנו לא עושים פה דיון אישי.

זה גם לא אישי נגדך, זה לא משהו אישי נגדך.

איתמר, יש לנו חוק לסדר, תעזוב את זה.

במשפט אחד. אני כן אומר דבר אחד, כשאתם שואלים על התקציב זה בדיוק העניין.

מילימטר של שיעורי לא עשית.

בסדר, תודה על הציונים.

טוב, הדיון הזה הסתיים.

עובד ציבור לא צריך לתת ציונים ל - - -

אפשר לתת לך ציונים.

לא, תומר, תישאר, זה חשוב שתהיה פה. אתה הקול של האמת בתוך הדיון הזה, עם כל הכבוד.

שי, בבקשה.

אי אפשר, הוא אומר שקרים.

עובד ציבור שנותן ציונים לפוליטיקאים, כן, בוודאי שהוא הקול של האמת.

אבל אתה כל שנייה אומר עליו שקרים ואז הוא לא יכול להגיד מילה?

מה קרה, מה, אתה מורם מעם?

אבל התחושה שמישהו מאיים כאן. מה זה?

זה לא אמיתי.

אני רוצה לרדת מהמסוקים לעם. אני שי גליק, אני מייצג ארגון שנקרא 'בצלמו'. 'בצלמו' זה ארגון זכויות אדם שעוזר לאזרחים הפשוטים.

זכויות אדם?

מה זה?

אני מבקש לא להפריע. אמרתי את זה אתמול כבר, אני חושב, שלוש פעמים, אני אומר את זה פעם - - -

אתה מת מצחוק כשהוא אמר זכויות אדם.

אני אגיד לך למה אני צוחק. זה מדהים איך חברי הכנסת מהשמאל שומעים, במשפט הראשון, עמדה שלא מתאימה להם ומנסים לסתום את הפה לדובר.

ובן גביר לוחם לחיים משותפים. נו בחיאת.

לא, אצלם יהודים הם לא בני אדם.

אין לכם שום כבוד לחופש הביטוי. הכול צביעות, אין לכם שום כבוד לחופש הביטוי ומי שאומר מילה אחת שלא מוצאת חן בעיניכם אתם סותמים לו את הפה.

מי זה לכם? אנחנו מזכירים לכם, יש פה גם מרכז, די עם - - -

אתם מוציאים אותנו כל היום מהוועדות.

תלמדו מאיתנו איך להקשיב לבן אדם שלא אומר משהו שמוצא חן בעיניי.

אופיר, אתה מוציא אחד אחרי השני ואומר שאין לנו כבוד לחופש ביטוי?

אנחנו מכבדים כל דמוקרטיה.

עוד לא התחלתי לדבר ותוקפים אותי.

זכויות אדם.

אנחנו מוכרים כארגון זכויות אדם בכל משרדי הממשלה ובכל הוועדות.

שי, אצלם יהודים לא נחשבים אדם. זו הבעיה.

ואתה, בן גביר, ואתה איש של חיים משותפים.

יהודים אצל עאידה וחבריה זה לא אדם. הכול טוב.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שאתה תעיר לו על האמירה החצופה שהוא עכשיו העיר לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אתם גזעניים.

מה הוא אמר? מה הוא אמר?

שאתם גזעניים.

שהיא אומרת שיהודים לא בני אדם.

הגזען הזה.

הוא קורא לנו גזענים.

אתה הערת על צביעות, אבל על הערות פשיסטיות אתה לא מעיר.

בסדר, גם הוא ספג מכם הרבה אמירות.

לא, לא, לא - - -

מה זה, מידה כנגד מידה? מה אנחנו פה?

בבקשה, שי גליק.

חבר הכנסת בן גביר, כנס לפרופורציה.

אנחנו מייצגים אזרחים מכל גווני הקשת בישראל. אני מעולם לא שואל מי שפונה אליי למי הוא הצביע, איך קוראים לו, איך קוראים לו הוא אומר, אבל למה הוא שייך, ואנחנו עוזרים לכולם. אני רוצה לדבר על האזרח הפשוט. לפני כמה חודשים התפרסם בתקשורת החלטה של איזה שהוא רמ"ח שלא שולחים יותר ניידת לבן אדם שהבית שלו נפרץ. לא יודע אם שמעתם או לא שמעתם על זה.

אין שוטרים, למה שישלחו?

נכון. צריך להבין, בן אדם שהבית שלו נפרץ זה משבר האמון הכי גדול שיש לו בחיים, ביתו של אדם זה מבצרו. זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לו.

לא, יש דברים קצת יותר גרועים.

די.

באותו רגע הוא צריך שהמשטרה תהיה לצדו והיא לא מגיעה. אני יכול לדבר על שיטור יתר כלפי הקהילה האתיופית וכלפי הקהילה החרדית, באמת הכנתי נייר עמדה מפורט ואני מזמין את כל חברי - - -

שכחת את החברה הערבית.

גם ערבים כמובן.

נכון, והחרדים.

והחרדים, תודה לכל מי שעוזר, ואני מזמין את כל חברי הוועדה לקרוא את זה לעומק, זה מופיע באתר הוועדה. אני רוצה לדבר על נקודה, דיברו על חקירות. מי שיודע, יש החלטה של נציב, דוד רוזן, לגבי תיקי הסתה. יש כמה תיקי הסתה מאוד בכירים שמתנהלים, למשל היבא יזבק ועוד כל מיני מסיתים, גם כנגד עופר כסיף, שהם תקועים הרבה מאוד זמן, גם במשטרה וגם בפרקליטות, ויש החלטה 301 של הנציב שמדבר על זה ששנים רבות המשטרה מורחת תיקים של הסתה במגזר הערבי. מסיתים שקוראים לרצוח יהודים בהר הבית, חמש שנים לקח עד שהעמידו את הבן אדם הזה לדין. חמש שנים עומד שייח' ומסית.

איך זה קשור לחוק?

זה כן קשור אני עוד שנייה אסביר. מסית בשם סאלח זגארי שיש לו מיליון עוקבים, הגיע לכותל, העלה סרטון שאומר שיהודים הם מסריחים והמשטרה סגרה את התיק כי היא לא מוצאת אותו. בן אדם עם מיליון עוקבים שגר במזרח ירושלים, אבל המשטרה התקשרה אליי לשאול אם אני יודע איפה הוא גר. וגם אחרי שאמרתי להם איפה הוא גר היא עדיין לא מצאה אותו וסגרה את התיק יום אחרי.

מקרים שעלו פה בוועדות, כל המקרים האלה. מקרים נוספים, למשל של אנרכיסטים שמטרידים יהודים בבקעת הירדן, הם מתעדים את עצמם מטרידים אותם ומעלים לרשתות והגיעו פה לכנסת ואמרו את זה והמשטרה סוגרת את התיק, אתם יודעים למה היא סוגרת את התיק? בעילה שהיא לא יודעת מי העבריין. הבן אדם אומר איך קוראים לו ומספר זהות שלו ואיפה הוא גר והמשטרה אומרת: אנחנו לא יודעים מי הבן אדם. יש פה מערכת הזויה - - -

למה אתה לא נותן דוגמאות מהשטחים קצת?

לא, לא, את ממש לא מפריעה.

ממתי המקרה הזה?

אני נותן דוגמאות, אנחנו מייצגים את כל גווני החברה האזרחית, את כולם.

ממש, כל הגוונים.

אגב, בחצי מילה, בגלל מה שהאגודה לזכויות האזרח שמדברת על חופש הביטוי, היא יצאה נגד ההרצאות של בן גביר. אז קצת כבוד לחופש הביטוי. אנחנו לא נגד חופש הביטוי, אתם יצאתם נגד. נגד הרצאות בבתי ספר, זה לא סוד. ואם האגודה לזכויות האזרח נגד החוק הזה סימן שהוא חוק טוב, זו עוד נקודה.

וואו, ארגון זכויות אדם, ממש מדהים.

נכון, הם מייצגים מחבלים. הם מייצגים מחבלים שרוצחים. זו עובדה.

אתם האמת, האגודה זה פיקציה.

נעמה לזימי.

הציבור הישראלי הצביע לנו.

את מתעקשת, את ממש מתעקשת.

מרצ היא כאילו מייצגת זכויות אדם, היא לא עברה את אחוז החסימה.

אני ממפלגת העבודה, בבקשה, תודה.

נכון, נכון - - -

מרצ לא קיימת, הגיע הזמן שתתחיל להטמיע.

אני רוצה לסיים.

תנו לו לסיים.

אני רוצה לסיים. משטרת ישראל לא קשובה לציבור, השר איתמר בן גביר קשוב לציבור, הוא נמצא עם הציבור.

הוא לא שר.

והוא לוחם זכויות אדם.

תכלס נכון, יש לי תיקים על זכויות אדם. ודאי, ודאי. מה שאתם שכחתם אני יכול ללמד אתכם. ודאי.

כן, אני מתה.

איתמר בן גביר נמצא בשטח יום יום בכל מקום והצוות שלו נמצאים יום יום - - -

הבחירות הסתיימו. בבקשה תהיה ענייני.

הסתיימו הבחירות.

האגודה לזכויות האזרח, אנא לימדו, יש לכם מורה דרך, איתמר בן גבר.

עאידה תומא סלימאן, הבחירות הסתיימו ואני חושב שבן גביר הוכיח את עצמו בבחירות האלה אז הוא לא צריך שום קמפיין.

סבבה, אז לא צריך כאן עוד - - -

בבקשה, שי.

אני לא התנגדתי לתוצאות הבחירות, אני רק ציינתי שהם הסתיימו, אין צורך בתעמולה.

אין צורך, נכון.

אפילו איתמר צוחק. הוא נקרע מצחוק.

אני מפרגן לכולם ואני אומר - - -

בוא נשמע, מה אתה מפרגן לי?

הנה, פרגנתי, אמרתי שבוועדה שלך - - -

לכולם, לא, תפרגן.

אני עונה.

גם לאנשי המרכז, אנחנו נשמח מאוד לשמוע.

בוועדה שלך את נתת לי לדבר בצורה מאוד מאוד מכובדת למרות הדעות שלי והקשבת.

איזה עצוב זה שהפרגון בסוף זה היכולת לדבר.

למרות הדעות שלך, נכון.

בבקשה, הנה.

וואו, היא נתנה לו לדבר. באמת, איזה פרגון מטורף. במדינת ישראל בוועדה בכנסת נתנו לו לדבר.

אולי צריך להזמין אותי לסיור אצלכם בפרקטיקה?

הנה, הוא מזמין אותך אצלך, בצלמו, לסיור.

אופיר, מעכשיו והלאה אל תגיד לפרגן. הוא נותן ציונים.

עם כל הכבוד, אם אפשר ככה - - -

למה אתה ממתג?

אם אפשר שארגון זכויות האדם שמוקיר את נבחרי הציבור שהם ממש נותני זכויות - - -

אדם נעשה בצלם אלוהים - - -

נעמה לזימי, זהו. הוספתי לך עוד דקה, בבקשה.

אני עובד עם כולם ואני א-פוליטי ואני אשמח להיפגש עם כל אחד שיושב פה, לא משנה מיהו. אני אף פעם לא שואל אדם מה הדעות הפוליטיות שלו. אני אומר, כששר נמצא בשטח, ולא משנה אגב מי השר, ואני יכול להעיד שבן גביר נמצא והוא קשוב לציבור והוא מבין איפה יש אלימות כלפי חרדים, אפילו יש אלימות גם כלפי המגזר הערבי, כלפי המגזר האתיופי, כלפי המגזר הרוסי, והוא יוכל לשנות את התוצאה הזאת.

כלפי המגזר הערבי הוא יודע טוב מאוד.

לא להפריע. די, אתם לא מסוגלים שהוא יחבר שני משפטים, מה עובר אליכם?

אבל הוא אומר את אותו משפט פעם אחר פעם.

הוא בזכות דיבור, אל תפריעו לו.

אופיר, כל זה והוא לא חיבר עדיין - - -

כמה דברים שמענו שאנחנו לא מסכימים? מה, הפרענו באמצע?

אני מקבל פניות בשנה האחרונה - - -

תאפשרו לו לסיים.

הוא עוד לא חיבר שני משפטים?

לא, אתם מפריעים לו כל הזמן, אתם בתורות מפריעים לו.

אל תגזים.

בשנים האחרונות המגזר הערבי נפגע כל הזמן, כמות ההרוגים במגזר הערבי היא מטורפת, קרוב ל-100 בשנה.

יותר.

אני מקבל פניות מערבים שמלינים על זה. זאת אומרת כיום ערבי מפחד הרבה יותר מערבי מאשר ממשטרה או מיהודים, זו עובדה. בלוד מת אדם אחד בשנה האחרונה מיהודי, חסונה, מתו שבעה ערבים מירי של ערבים. אז ילד ערבי, אמא שלו מפחדת שערבי יהרוג אותו ולא יהודי. הגיע הזמן להגיד את זה, זה עובדה, זה מספרית. ובן גביר יבוא וימנע את ההרג של אותם ערבים, הוא יציל את החיים של הערבים, הוא יציל חיים של בני אדם. ולכן אני תומך בחוק הזה כי החוק הזה יגרום לזכויות אדם של כולם, יהודים, ערבים, נוצרים, מוסלמים, צ'רקסים.

עולם הפוך ראיתי.

תודה רבה, שי. המפכ"ל לשעבר אסף חפץ. בבקשה, אדוני.

צהריים טובים לכולם. אני הגעתי מהצפון לשתף בתובנות שלי גם לגבי - - -

אני הגעתי מהצפון ביום ראשון ועד עכשיו אני פה.

יפה. א', יחסי שר-מפכ"ל הם יחסים מורכבים, יש איזון מאוד עדין בין סמכויות השר לסמכויות המפכ"ל וצריך להיות מאוד מאוד זהיר לנסות לשנות את המאזן, את האיזון העדין הזה. זה יכול לפגוע במפכ"ל, זה יכול לפגוע במשטרה, זה עסק עדין ולא לאיזה שהוא מחטף בצורה כזו או אחרת.

אני רוצה אבל להתחיל בנושא של תפקידי המשטרה. המשטרה היא גוף עם פריסה רחבה, הוא פרוס, הוא צריך להגיב לכל אירוע שמתרחש במרחב הציבורי, לתת לו מענה בהגעה מהירה ובפתרון הבעיה. בנושא לחימה בפשיעה, צריך להבין שהשפעתה של המשטרה על הלחימה בפשיעה היא מזערית. היכולת של המשטרה לקבוע את אחוז העבריינים מהאוכלוסייה שהיום נולד הוא אפסי וזאת הבעיה המרכזית. המחשבה שהמשטרה היא הגורם שיטפל וימנע את הפשיעה בישראל היא מחשבה שגויה.

מכאן הדבר הקבוע, שהמשטרה היא אחראית על מצב הפשיעה בישראל, ולא הוא. המשטרה היא חלק ממערך כולל של פעילויות שבסופו של דבר קובעות את רמת הפשיעה, ובעיקר זה המצב הסוציואקונומי, המצב החברתי, כאוס או משמעת או סדר חברתי, הם הרבה יותר קובעים מאשר המשטרה.

תפקידה של המשטרה בסופו של דבר הוא לייצר הרתעה, עם מערכת בתי המשפט, עם בתי הסוהר, אבל המשטרה היא מרתיעה אותי ואתכם, היא לא מרתיעה את העבריינים. ברגע שאתה דורש מהמשטרה להרתיע את העבריינים אתה דורש ממנה דבר שהיא לא יכולה לעשות. אין מה לעשות. אפילו תשים את אלוהים מפקד המשטרה הוא לא מרתיע את העבריינים. לכן צריך להבין שהפתרון לפשיעה, משילות, הוא בראש ובראשונה פתרון חברתי, שלמשטרה יש חלק גדול בו, אבל ברגע שאתה לא רואה את התמונה הכוללת אין לך שום סיכוי להשיג הצלחה.

אני רוצה לתת את הדוגמה של ג'וליאני בניו יורק. יש שם שני מרכיבים שגרמו להצלחתו, אחת, שג'וליאני הוא ראש העיר, הוא מנהיג אזרחי, הוא לא מפקד המשטרה, הוא מנהיג אזרחי. אפרופו במדינת ישראל זה ראשי הרשויות, ראשי ערים עד ראש הממשלה. הניסיון למקד את האחריות לפשיעה ולכל הצרות במשטרה היא שגויה, כל זמן שמדינת ישראל תמקד את האחריות במשטרה היא לא תגיע לשום תוצאה. אני דווקא חושב שהשר ויואב סגלוביץ' שהיה פה, שהיה אצלי אחד הקצינים המצטיינים בהיסטוריה, הם דווקא מובילים קו נכון, הוא קו אינטגרטיבי, שהוא משלב את הציבור, את המנהיגות הציבורית. צריך להבין שללא שיתוף פעולה עם המנהיגות המקומית, המנהיגות הציבורית אין שום סיכוי להצלחה.

אני אתן לכם רק דוגמה. תכניות המשטרה לשנה הבאה, עוד בתקופה שאני הייתי מפכ"ל, הן חייבות להיות בתיאום עם ראשי הערים. זה נעשה היום? פה ושם. כל הנושא של השיטור הקהילתי, שהוקם בזמני, היה בהתאם למגמה הזאת, לשלב את הציבור בעשייה המשטרתית. משטרה כשאמון הציבור נפגע איננה יכולה לתפקד, זה אחד הכלים היותר חשובים של משטרת ישראל.

אני סבור שהשיטה הישראלית שבה יש משטרה לאומית, יש בה יתרונות עצומים, אבל החיסרון המרכזי הוא הקשר עם הרשויות המקומיות. לא ייתכן שבמשטרה לא יהיה תיאום ציפיות או תיאום פעילויות ברמת העיר, ברמה של ראש העיר מול המשטרה המקומית. בזמנו כשהייתי מפכ"ל הזזתי את הכיוון הזה, הוא נעצר, ולדעתי הוא המפתח להצלחה.

אתה מדבר על השיטור העירוני?

לא, לא רק.

אני אומר השיטור הקהילתי.

שהיום זה שיטור עירוני. זה היה בעבר שיטור קהילתי, היום זה שיטור עירוני.

אוקיי, זה זה, אותו דבר. הראייה שבתוך המערכת האזרחית צריכה להתנהל הלחימה בפשיעה ולא לראות את המשטרה, המשטרה צריכה לפעול, היא לבד או בראייה חד ממדית, לא תשיג תוצאות. גם אם תכפילו את המשטרה ותשלשו אותה לא יהיה שום שינוי. אל תחשבו שאם תשימו עוד 5,000 שוטרים זה יפתור את הבעיה. הכיוון הוא ראייה אינטגרטיבית של הלחימה בפשיעה, להגיע למצב שהחברה או האוכלוסייה מייצרת פחות עבריינים. מרגע שהם נולדו עד גיל חמש אתה יכול לדעת אם יהיה עבריין, לא יהיה עבריין. שם הנקודה.

ברגע שהנקודה היא שם למשטרה אין שום סיי בשלב הזה, לכן אין לה יכולת באמת להשפיע על הפשיעה. דווקא לעיר, לראש העיר - - -

אז בוא נסגור את המשטרה, לפי מה שאתה אומר, כן? אם אני מבין נכון, בוא נסגור את המשטרה, ניתן את הכול לגורמים אזרחיים.

לא, הוא אמר שזה חלק.

זאת אומרת יש או את ההצעה שלו או שאין משטרה.

כולל תקצוב מהרשות המקומית?

שגורמים אזרחיים יצילו את זה, זה לא – מה לעשות, יש אחריות למשטרה. אסף, המשטרה צריכה לקחת אחריות. זה העיקר של הדיון.

הוא לא אמר שלא, אתה לא מקשיב.

הוא לא אומר שלא, הוא אומר שזה שילוב.

אני לא מוריד מהמשטרה אחריות, אני אומר שאסור לראות את זה בהיבט חד ממדי, שרק המשטרה אחראית. היא גם, היא חלק מאוד חשוב.

מה עוד היה בניו יורק? זה לא רק שהוא ראש העיר, ניו יורק היא עיר מאוד עשירה, יחסית במרחב לא גדול, לכן הוא יכול היה לרכז מאמץ אדיר של תקציבים ומשאבים ולהשיג תוצאות. אני לא רואה איך עושים את זה פה, גם אם תכפיל ותשלש את התקציב של המשטרה.

נושא של פוליטיקה ומשטרה. משטרה חייבת להיות חפה מפוליטיקה. להגיד לכם שאני תמים? לא, יש השפעה גדולה מאוד של הפוליטיקה, השר, ראש הממשלה, אני הרגשתי את זה כשהייתי מפכ"ל ואני רואה את זה כל יום, אבל מעמדו של המפכ"ל או משקלו של המפכ"ל הוא מכריע בעצירה או בבידוד המשטרה מהפוליטיקה או ביצירת מצב שיש חסמים, שהיא לא מושפעת, הוא חוסם את האפשרות של הפוליטיקאים להשפיע. לכן כל מתן סמכות יתר לשר שהיא לא מאוזנת עם סמכויות של המפכ"ל, היא מסוכנת לתהליך הזה. בסופו של דבר אנחנו נגיע לזה שלציבור או לחלק גדול מהציבור לא יהיה אמון במשטרה. ברגע שאין אמון במשטרה לא תצליח לעבוד, שום יכולת הצלחה לא תהיה לך, מה שלא תעשה.

מעמד המפכ"ל בארגון. לא ייתכן שיהיה פיחות במעמדו של מפכ"ל בארגון. זה משפיע על מבנה הארגון, על עוצמותיו, על יכולותיו, על הרצון של האנשים הטובים להישאר בארגון הזה, על מצב של פרישה מוגברת, מה שאנחנו רואים היום. הכול זה קשור ל - - -

זה לא פרישה, התפטרות, אנשים מתפטרים. שוטרים מתפטרים, לא פורשים.

אוקיי, מתפטרים, את צודקת. המנהיגות שיוצאת מהמפכ"ל אל כל שדירת הפיקוד היא חיונית לקיומו הבריא של הארגון הזה, זו מערכת מאוד רגישה ומאוד עדינה שברגע שאתה פוגע בסמכויות המפכ"ל אתה מסכן את הארגון עצמו, אתה מגיע למצב שיש בינוניות בארגון, הטובים פורשים והבינוניים רצים למעלה.

עולים בדרגות.

ואתה רואה בהחלט תהליך כזה לאורך השנים, יש פגישה בשנים האחרונות בארגון שמביאה לבינוניות שלו. הטובים פורשים, אתה רואה, בכמויות, בעיקר ברמה של ניצבים, תתי ניצבים. מי שהוא באמת ברמה גבוהה או איכות פיקודית גבוהה לא יישאר ברגע שיהיה אקלים שיפגע בכבודו של המפכ"ל וביכולתו ובאמינות שלו.

לכן אני סבור שהטיפול בשינויים, ואני לא אומר שלא צריכים לעשות שינויים, אני לא אומר שהכול טוב, הכול נכון, יש מקום לשינויים, יש מקום לשיפורים, צריך לעשות אותם בזהירות ובשיקול דעת. להעביר חוק במהירות כזאת, אני רואה בו סכנה. הסכנה היא לא שיהיה – הלוואי שיהיה שיפור, אני סבור שיכולה להיות רגרסיה. המצב היום הוא לא טוב ויכול להיות עוד יותר גרוע והכנסת, הממשלה, צריכה להיות מאוד זהירה בטיפול בגוף המשטרתי שהוא מאוד מאוד עדין. תודה רבה.

תודה.

אני יכולה לשאול אותו שאלה, אופיר?

את עכשיו בזכות דיבור. אני אוסיף לך עוד חצי דקה, בבקשה.

אם תוכל אחר כך לענות לי, כי בגלל הניסיון שלך חשובה לי דעתך דווקא על מה שקרה בשנה האחרונה, על התכנית של יואב סגלוביץ', על 'מסלול בטוח' ועל כל המהלכים שנעשו, חשוב לי שתאמר לי האם לדעתך הזו הדרך, זה משהו שהוא כן יכול להשפיע בסופו של דבר ולהביא להקלה ולפתרון? אם תיתן לו גם לדבר וגם להשאיר לי את זכות הדיבור.

(היו"ר משה סעדה)

אתה לא בניגוד עניינים אם אתה יו"ר הוועדה?

אתה מכיר מה זה ניגוד עניינים? אני לא בטוח.

שלום שלום.

אני אבקש אולי את חוות הדעת של היועצת משפטית.

אני הפניתי שאלה אליך ואחר כך אני רוצה להפנות שאלה לחבר הכנסת בן גביר, ברשות ראש הוועדה.

הלחימה בפשיעה ובכלל עבודת המשטרה היא עבודה מאוד מורכבת והפתרון הוא מאוד מורכב. מה שאני רואה שהשר הזה מוביל זה הכיוון הנכון, כיוון מאוד מורכב, הוא רואה את כל ההיבטים. אני מכיר גם את יואב סגלוביץ', שהוא בלב העשייה שם.

מענטש גם.

זה הכיוון הנכון. ברגע שאתה מנסה לחפש פתרונות אחרים, שהם פשטניים, אתה לא תשיג שום תוצאה. אין שום סיכוי שאתה תשיג תוצאה, אלא רק בעשייה המורכבת - - -

לא, רוצים להסדיר, המטרה היא להסדיר. זאת אומרת בוועדה פה נאמר שדקלרטיבית הדברים האלה קיימים ורוצים להסדיר את הדברים.

לא, אבל השאלה הייתה אחרת, האם נכונה הדרך שפועלים כיום?

אני נכנס לראייה החברתית הכוללת, הבעיה היא מורכבת ומסובכת והפתרון הוא מורכב. לראות את זה בראייה פשטנית, שמישהו יכול לבוא ולשנות את זה במרחב של קדנציה, של שנה-שנתיים, זה באמת לא רציני, אין שום סיכוי שיהיה שינוי. הראייה הנכונה זה לטווח ארוך, ואני מדבר על טווח של עשר ו-15 שנה, אתה יכול להשיג איזה שהוא שינוי. ההתחלה שאני רואה בשנה האחרונה זה הכיוון הנכון, ואני מקווה שהשר החדש, שאני מאחל לו באמת הצלחה, יילך בכיוון הזה. ללכת בכיוון של לקחת סמכויות ולפגוע בארגון ובמפכ"ל, זה לא ייתן תוצאות.

זה לא סותר.

זו דעתו, מה לא סותר?

אני אומר את דעתי.

בסדר, אבל הוא בזכות דיבור, לא?

ראשית, תודה על התשובה. מדבריך אני מבינה שבעצם התכנית הזאת היא תכנית נכונה ורחבה ומקיפה ומאוד מאוד מקצועית ואני מאוד שמחה לשמוע.

אני מאוד מאוד הייתי ממליץ לשר החדש - - -

להמשיך את הקו.

להכניס גם דברים חדשים, אבל לאמץ את כיוון הפעולה הרחב והאינטגרטיבי שמובילים וגם, כמו שאמרתי, לשלב את המנהיגות האזרחית.

חבל שהשר המיועד לא פה.

כרגע אין שום סיכוי להגיע לתוצאות ובטח לא בטווח קצר.

תודה רבה.

השאלה השנייה שלי הייתה מופנית לחבר הכנסת בן גביר ולצערי הוא לא כאן.

כשהוא יחזור תוכלי להפנות לו את השאלה.

אז אתה תחזיר לי את זכות הדיבור כשהוא יחזור.

כן. גדי גבריהו פה?

שלום. אני גדי גבריהו, אני מייצג את פורום 'תג מאיר', פורום של 50 ארגונים מכל קצוות הקשת של החברה הישראלית. אני הולך להגיד דברים אולי שלא לכולם יהיה קל לשמוע, אז אני אבקש להיאזר בסבלנות.

תגיד אותם בעדינות.

אני אגיד אותם בעדינות. כדאי לעצום את העיניים ולדמיין את תגובת כנסת ישראל והציבוריות הישראלית לחבר כנסת ערבי עם שתי הרשעות בתמיכה בארגון טרור, השתתפות בחתונת שנאה שבמהלכה נדקרת תמונתו של תינוק יהודי שנרצח בפיגוע, ועד לא מזמן מעריץ נלהב של מחבל מתאבד. היחס המלטף של התקשורת - - -

אני מזכיר לך שבית המשפט העליון התיר לו להתמודד, אין שום בעיה משפטית שהוא יתמודד.

גם איך זה קשור לדיון בכלל?

הוא לא מדבר על משפטית, הוא מדבר על ערכית. לא הכול זה משפט.

אז ערכית האיש הזה ראוי להיות שר במדינת ישראל.

האיש הזה ראוי להיות שר? הוא ראוי להיות צר אולי, ב-צ' ולא עם א' אחריו.

מר גבריהו, זה לא נושא הדיון שלנו, מי ראוי להיות שר או לא, לא לשם כך נדרשת. אתה, אם אתה רוצה לדבר ונשמח לשמוע, בעניין התיקון של פקודת המשטרה. את הדעות שלך הצבעת בקלפי וכך ראוי.

הכול בסדר, אנחנו חושבים - - -

אתה יכול לחדד על מי דיברת?

אנחנו חושבים שזה הא בהא תליא ואי אפשר ל - - -

אז אני מבקש שתדבר בצד השני של הא בהא תליא, אך ורק לגוף התיקון. דברים אחרים בהזדמנות אחרת.

היו"ר סעדה, אנחנו לא מבינים על מי הוא דיבר. האם הוא דיבר על חבר הכנסת - - -

כן, על בן גביר.

לא, הוא לא דיבר על בן גביר.

נו באמת.

הייתה לנו פה התלבטות מי הבינה.

מי שלא הבין אז באמת. הוא נתן דוגמה. בבקשה, לגופא.

היחס המלטף של התקשורת ובכירים מאוד בפוליטיקה הישראלית, כולל חברי וחברות אופוזיציה אתמול שלא הפסיקו לכרכר וללטף מעורר בחילה ומחשבות נוגות על כך שהגזענות היא אכן מחלה מדבקת.

איך זה קשור לפקודה?

אגב, תגיד לו שחברי כנסת לא מכרכרים אלא מביעים דעתם, אז שיכבד טיפה. אנחנו לא תרנגולות.

נכון.

אני רוצה לדבר על חילול שם שמים, כתב השופט יצחק עמית על התנכלות למוסקי זיתים, זה מעשה - - -

סליחה, גדי, אנחנו מדברים פה כרגע בעניין חשוב של הפקודה והתיקון שלה, לשם כך נדרשת, אם יש לך סדר יום אחר ואתה רוצה לדבר על מוסקי זיתים ואתה רוצה לדבר לגופו של השר העתידי לא רלוונטי הדעה שלך בעניין הזה.

חבר הכנסת סעדה, אי אפשר להפריד בין הצעת החוק - - -

כרגע אני מנהל את זה ולא אתה, תתייחס בבקשה לגוף התיקון, נשמח לשמוע. אם לא, ניפרד.

מה זאת אומרת? אבל מקודם נתנו פה לדבר על מסוקים גם. תן לו לדבר. מה זאת אומרת?

גם נתנו לדבר לארגון שכינה את עצמו ארגון לזכויות אדם, זה נושא בכלל לא קשור, מעבר לשקר של הזיהוי העצמי.

אנחנו מוגדרים על פי חוק ארגון זכויות אדם, אז זה לא שקר.

כן, בסדר.

אתה צריך לתת לו לדבר.

זה לא לגופו של עניין.

מה קשור גופו של עניין? 90% מהדברים פה לא לגופו של עניין. דיברו על מסוקים מכב"ה, אתה מדבר על גופו של עניין עכשיו כשזה לא נוח לך? אתה יכול להגיד מה שתרצה.

סליחה? סליחה?

אי אפשר לא לדבר על הפיל שבחדר, הפיל שבחדר הולך להיות השר לביטחון לאומי, לאומי של מי? של איזה לאום? של הלאום היהודי? של הלאום הערבי? הוא הולך להיות שר של לאום ערבי, אי אפשר שלא לדבר על הדברים האלה. אתם מנסים להפריד בין השר לבין החוק, זה מאוד מאוד קשה. השופט יצחק עמית אמר על אותם אלו, אמרתי עצי זית, אבל זה קל וחומר של מי שמצית משפחה פלסטינית בשנתה ומגן עליה, קל וחומר של מי שמעריץ מחבל מתאבד. לכן אני רק אומר שמינוי של איתמר בן גביר לשר לביטחון לאומי במדינת ישראל זה סכנה, זה בושה וזה חילול שם שמים. תודה רבה לכם.

תודה, גדי, יישר כוח.

מצא מין את מינו.

בהחלט, בגאווה גדולה.

סליחה, מה זה ההערה הזאת? אתה לא מתבייש? מה זה מין את מינו? מה זה הדבר הזה? יו"ר ועדה.

כן. איפה הבעיה?

לא, הוא לא יודע מה זה להיות יו"ר ועדה.

כן, הוא ילמד יום אחד, יתנהג כמו בן אדם.

חדש.

עמותת 'עיר עמים', מי הנציג שלה פה? בזום אולי? היא כנראה יצאה. פיני יחזקאלי.

בעולם הדמוקרטי ההמצאה שלנו הישראלית, של מפכ"ל עם סמכויות ואחריות כמעט מוחלטים, היא סטרטאפ ישראלי, היא לא קיימת. עיתונאים שואלים אותי כבר שבוע: תן לי דוגמה למדינה מערבית שבה השר אחראי, ואני שואל, תנו לי דוגמה בעולם המערבי למדינה שבה האחריות האזרחית היא לא מוחלטת. בכלל אחריות לא יכולה להיות ניתנת לחלוקה. לטעמי, להבנתי, אחריות חייבת להיות אחת ואין בילתה, כי משטרה זה סוג של דרקון בדמוקרטיה שיורק אש, שפגיעתו באזרחים רעה ולכן השליטה עליו חייבת להיות אזרחית.

האיזונים נעשים במדינות מערביות אחרת, הם נעשים דרך מה שמכונה accountability, אחריותיות, זאת אומרת חובת השר וחובת המפכ"ל לתת דין וחשבון שוטף גם לציבור וגם לדרגים האחרים. אני אתן דוגמה. במדינת אונטריו קנדה החליט השר הממונה, בגיבוי ראש ממשלת אונטריו, ובחקיקה נוספת להעצים את סמכויות המשטרה בנושא עיכוב. הנושא נתמך על ידי ראש ממשלת קנדה טרודו בגלל סיפור הקורונה ומפכ"ל המשטרה החליט שהדבר סותר זכויות אזרח בסיסיות. הוא עשה מסיבת עיתונאים והודיע שלא יאכוף ועקב שערורייה ציבורית שהתפתחה ראש ממשלת אונטריו עשה מסיבת עיתונאים והודיע שהוא חוזר בו. התנצל וחזר בו. הנה לכם דוגמה לאיזונים במדינה מתוקנת.

אז האיזונים לא נעשים בהפרדת הסמכות. להיפך, עד היום שרים רבים הסתתרו מאחורי כתפי המפכ"ל, הרי היום שרים יכולים לעשות במידה רבה ככל רצונם, אבל הכול נעשה בדילים והכול נעשה בעסקאות והכול נעשה מתחת לשולחן ויש סכנה שמרגע שמגיעים שהאחריות על השולחן יילך השר לאחור.

מה ההצעה שלך?

הצעתי היא שסמכות השר תהיה מוחלטת, המפכ"ל מאזן אותו דרך השליטה על המשטרה ודרך הציבור, וזאת הדרך.

שאלה לי אליך, נציגי היועמ"ש מפחידים אותנו בחוסר עצמאות של המפכ"ל בסיטואציה מהסוג הזה, מה ההתייחסות שלך לכך?

ההתייחסות שלי, אני אפנה אתכם לגרמניה, שבה המפכ"ל הוא אזרח פוליטיקאי, סגנו הוא שוטר מקצועי, כך זה עובד כי לא יעלה על הדעת לתת את השליטה על מנגנון כמו משטרה, בטח בגרמניה של אחרי מלחמת העולם השנייה, לאיש מדים. זו הגישה המערבית, וכל מי שחושב אחרת אני אשמח להחכים.

שמעתי את קראדי פה בזום אומר שהריבים האלה, שכולנו יודעים שמתבצעים פה מהיום הראשון לקום המשטרה, בין שרים למפכ"לים, בין המשרדים ללשכת המפכ"ל, לא הפריעו לתפקוד השוטף של המשטרה.

מהניסיון שלי הפריעו והפריעו.

הפריעו בגדול. היו חרמות של טלפונים, שלשכת המפכ"ל לא ענתה ללשכת השר, היו ריבים.

אז בוא נכניס את זה גם לחוק, אני אומר אחרי סעיף 8א לפקודה יבוא: המפכ"ל חייב לענות לשר.

סליחה, נאור, הוא מדבר. תן לו לסיים.

נאור, צריך להכניס גם מסגרת זמן לזה, הוא צריך לענות תוך כך וכך דקות.

או לווטסאפ גם.

כן, תמשיך.

קראתי את מפכ"ל המשטרה לשעבר, רוני אלשיך, אתמול. אם הסמכויות יאושרו, אומר אלשיך, יאבד האמון, ייווצרו טריטוריות אוטונומיות וכו' וכו' וכו'. אני חייב להגיד, אני גר בבאר שבע, היום הסמכויות הן של המפכ"ל, נוצרו טריטוריות אוטונומיות, אין אמון ולגיטימציה למשטרה, על מה אנחנו מדברים? הנקודה היא שהמצב הזה נוצר בדיוק מהסיבה שאין על המשטרה פיקוח אזרחי אפקטיבי.

תתכנס לקראת סיום, בבקשה.

ההיסטוריה מלמדת שאנחנו נקלענו למצב הזה מסיבות היסטוריות. בן גוריון היה צריך לצרכיו, כדי לייצר ממשל מרכזי חזק הוא היה צריך את המשטרה תחתיו והוא מינה פקיד מפלגתי כמפכ"ל שכיהן עשר שנים בקשר ישיר והוא יצר מנגנון חלש של שר שבמידה רבה התפקיד היחידי שלו היה להרים טלפון מדי פעם ולשאול מה נשמע. חוסר ההיגיון הזה קפץ בוועדת זמיר מפני שאמרה הוועדה שלא תהיה לשר חסינות בפני אחריות לכישלונות ולמחדלים והיא נתנה בידיו מטה מבצעי כדי שבפעם הבאה הוא לא יוכל לטעון שאיננו אחראי. ועדת צדוק יצרה בלבול. ועדת צדוק ב-99' טענה שכל הסמכויות צריכות להיות בידי המפכ"ל, אני חוזר, אין דבר כזה בעולם הדמוקרטי, אבל נתנה לשר דווקא סמכויות בתחום החקירות. ועדת צדוק לא התקבלה והנוהג הוא לפי ועדת זמיר כשוועדת אור לקחה והלכה לפי זמיר וראתה את השר אחראי, היא לא החמירה איתו כי ראש המטה המבצעי שלו לא דיווח לו, הוא היה בשטח ולא דיווח לו על ירי הצלפים.

היו לנו שרים שתפקדו כמפכ"ל-על, חבל שאסף חפץ הלך, באירועי כביש בר אילן המפכ"ל הגדיר מדיניות, מפקד מחוז ירושלים עמית ביצע אותה, הגיע השר קהלני, נכנס בין הנצים, עצר את המהומות, אמר שלא מקובל עליו אלות ומכת"זים, הלך וסגר הסכם עם החרדים בניגוד לדעת המשטרה. אם תשאלו אותי זו התנהגות אזרחית נכונה.

באירועי ג'בל מוכבר ב-97' עקף השר קהלני את המפכ"ל אסף חפץ ותפקד ישירות מול מפקד מחוז ירושלים אז, יאיר יצחקי. כך שהנה לכם, הנוהל הולך ומתקדם בדיוק בכיוון הזה. ממילא לשר יש סמכות, תנו לו את האחריות. צחי הנגבי גם הוא תפקד כמפכ"ל-על. העיד קראדי שבימיו לא היו שום בעיות, בוודאי שלא היו שום בעיות, שר בדרך כלל נוהג לקחת מפכ"לים שהם לא מבושלים, מפכ"לים צעירים, כדי שהוא יוכל לשלוט בהם וצחי הצליח להעביר הכול בלי שום בעיה ולא היו שום ריבים. בהפגנות בלפור תפקד השר אוחנה ישירות מול מפקד מחוז ירושלים, דורון ידיד, וממלא מקום המפכ"ל מוטי כהן בעצם נוטרל.

משום שמישהו נמנע מלמנות מפכ"ל.

לא, במשטרה אין דבר כזה נמנע מלמנות מפכ"ל.

עדיין לא היה מפכ"ל.

לא במשטרה, בדיוק בממשלה, בממשלה לא רצו שיהיה מפכ"ל.

(היו"ר אופיר כץ)

עופר כסיף, לא להפריע. אנחנו זוכרים גם סיכול מפכ"ל.

אבל מבחינת המשטרה זה לא משנה כי ברגע שאתה יושב בקומה החמישית ואתה אחראי אז אתה אחראי, ומי שלובש מדים מכיר את זה. המסקנה שלי היא כפולה, זו הצעתי, אל תפצלו אחריות, תנו אותה כולה לשר, דווקא אז יתפתחו מנגנונים נכונים שבהם המפכ"ל יאזן בצורה אפקטיבית את השר.

איך? איך הוא יאזן?

הוא לא.

נתתי דוגמה מקנדה.

בקנדה יש כלים אחרים.

לא, אבל אם כל הסמכות - - -

סליחה, לא להפריע. גברתי, לא להפריע.

אז השר לא יוכל לברוח. השר לא יוכל לברוח מאחריות. ואם השר החליט אז הוא החליט והדבר החשוב ביותר שצריך להיות בחוק, חובת השר וחובת המפכ"ל, ב-accountability, באחריותיות קבועה לציבור ולגורמים האחרים. תודה רבה.

תודה רבה. עורך דין פיני פישלר, בבקשה, אדוני.

שלום, תודה שזימנתם אותי. לא נדחפתי, ביקשו, באתי, תנו לי כמה דקות, אל תפריעו ואתן את משנתי בקצרה.

יש לך.

קודם כל אני מתרשם שאיתמר בן גביר בעצם נוגע פה לאנשים בעצב או בשורש בבחינת מישהו מנסה להזיז לנו את הגבינה.

כן, משטרה פוליטית - - - להזיז את הגבינה.

נעמה לזימי, קריאה שלישית, בבקשה החוצה.

להזיז את הגבינה.

בבקשה להוציא אותה.

כן, ממש ממש להזיז את הגבינה. מכיוון שכל שינוי בכל מבנה ארגוני מעורר אנטגוניזם, באופן אוטומטי, ולכן הדבר הזה שאנחנו מטפלים היום, ואיש פה לא צועק, קוראים לו, ולא בכדי, פקודת המשטרה. פקודת המשטרה ולא חוק המשטרה, ואף אחד לא שואל איך אנחנו משנת 1971, מהלך 52 שנה, לא נגענו בדבר הכי רגיש שקוראים לו פקודת משטרה.

דיברנו על זה - - -

רק המצאת את זה עכשיו.

לא המצאתי, אני לא המצאתי כלום.

לא, דיברנו על פקודת - - -

שנייה, רגע. יש חוק משטרה שנקרא דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, זה מה שהיה חשוב לכנסת ישראל, לא היה חשוב לכנסת ישראל חוק משטרה. משנת 71' טלאי על טלאי אמורים הייתם, וסליחה שאני מדבר על חבל בבית התלוי, אבל אמורים הייתם לחוקק חוק מוסדר ומסודר שעניינו חלוקת סמכויות ברורה בין מפכ"ל משטרה לבין שר משטרה, או שר לביטחון פנים או שר לאומי.

מה שוועדת צדוק מטפלת.

אוה, תיכף נגיע לוועדה. ולכן גם הייעוץ המשפטי וגם ייעוץ וחקיקה וגם חברי כנסת למיניהם, סליחה שאני אומר לכם, נרדמתם בשמירה. מכיוון שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, ואני מסכים עם המתנגדים שלו, שאי אפשר לעשות אותו בחאפ-לאפ - - -

יפה, על זה הדיון.

אבל רגע, אני אמצה, תני לי. בחאפ-לאפ אני נגד. ויותר מזה, אמר סגלוביץ', שאני גדול מתנגדיו, אמר דבר נכון, החוק הזה צריך להכיל או לכלול בתוכו גם את כב"ה, כבאות והצלה, גם את שב"ס, את כל הגורמים להם מתווה מדיניות השר הלאומי, הבין לאומי, תקראו לו איך שאתם רוצים. מעל הכול מפכ"ל המשטרה, ואני אומר לכם שיש לכם היום את אחד המפכ"לים הטובים ביותר שאני מכיר, עם התוצאות הטובות ביותר שאני מכיר, המתאים ביותר בשעה הזאת שאני מכיר, ואני לא מחמיא, אבל צריך לתת לו כלי עבודה וכלי עבודה בעזרת השר.

למה הדבר דומה? למועצת מנהלים שהיא נמצאת מעל מנכ"ל. קחו חברה מסחרית, הייתי מנכ"ל יכין, יש מועצת מנהלים שיושבת למנכ"ל על הראש ובודקת לו דוח רווח והפסד כל תקופה, ונותנת לו מדיניות מה לעשות, אילו חברות לבלוע, אילו חברות למכור, אילו מוצרים לעשות, זה תפקיד מועצת המנהלים. עכשיו תשאלו אותי מי מועצת המנהלים של המפכ"ל? אמורה להיות ממשלת ישראל, אמורה להיות, אלא מאי? ממשלת ישראל, ואנחנו שמים את הדברים על השולחן, לא יכולה להיות מועצת המנהלים של המפכ"ל, טכנית, כי היא עסוקה, במדינת ישראל, אנחנו לא בשווייץ, היא עסוקה בהרבה מאוד דברים ואני הייתי מנהל לשכת ראש הממשלה, אי אפשר להקדיש למשטרת ישראל, למפכ"ל, להקשות עליו בשאלות בישיבת ממשלה, ויש הרבה שאלות לשאול אותו, הממשלה לא יכולה לגעת במה שמתנהל בממשלת ישראל. לכן צריך מועצת מנהלים קטנה, מצומצמת, שר שהוא זה – אני יודע שאתה עושה לי לא, אבל תהיה קצת פתוח לרעיון.

אני מקשיב לך, אתה רואה שאני לא מפריע.

והוא זה שבעצם הזרוע של מועצת המנהלים שנקראת ממשלת ישראל, הוא הזרוע שיתווה את המדיניות של משטרת ישראל. עכשיו תקשיבו טוב, ואמרתם נכון, הדרג הפיקודי הבכיר של המשטרה הוא אך ורק מפכ"ל המשטרה. איש, כולל איתמר בן גביר חברי, לא יכול לגעת בתעביר שוטר מפה לשם, לא יכול לגעת בחקירה כזו או אחרת, לא יכול לגעת בתביעות של משטרה. הוא יכול לדבר על תקציב, הוא יכול להגיד, ועכשיו תתמוטטו בטח: ראש להב היקר, אתה במשך שישה חודשים לא מתעסק בארגוני פשיעה, למשל, אלא בפשיעה חקלאית בלבד, כי היום החקלאים פושטים רגל. ואני לא חקלאי, אני צווארון לבן. החקלאים פושטים רגל, אז תנוח עם להב 433 בעבירות מין. אם זיגל היה שומע היום שלהב 433 מתעסקת בעבירות מין - - -

לא צריך להקל ראש גם בעבירות מין.

נא לא להקל ראש בעבירות מין, בבקשה.

לא, לא, רגע, רגע. אני יודע איך יאח"ה עבדה וליאח"ה אין מושג בעבירות מין, זה צריך להיות בתחנה אחרת. עזבו, להב צריכה להיות יותר יעילה. יש לה היום 1,300 קצינים ושוטרים, זה דבר איום ונורא, וצריך לשטח את הארגון. אני אספר לכם סוד, העבריינים מתחילים לעבוד בשבע-שמונה בערב והיום בתחנות בחמש הולכים הביתה. מי צריך לחשוב על הדברים האלה? השר. לתת חשיבה שונה ויצירתית.

אני אתן לכם עוד דוגמה. יש מפקד מחוז, תיאורטית, בלי שמות, שלא מתפקד, נניח, הוא שלוש שנים בתפקיד לא מספק את הסחורה, רצח אצלו כל יום במחוז, המפכ"ל יושב, ככה, הוא מותיר אותו בתפקיד. הוא לא מספק דוח רווח והפסד לגבי הביצועים או אי הביצועים במחוז. אז השר צריך להתערב או לא צריך להתערב? השר צריך להגיד לו: אדוני, שו הדא המחוז הזה? אני רוצה מפקד מחוז אחר. אז אתם תקפצו, האם זה התפקיד של השר? אני לא יודע, אבל אני יודע שצריך לחשוב על זה.

אני אתן לכם עוד דוגמה, תראו פסקי דין של בי.

ד"מ, בית דין למשמעת של המשטרה, מה קורה שם. זה מריחה אחת גדולה. 20 שקל קנס בעשרה תשלומים, הסתירו את השמות, אני פתחתי את ה – דברים כאלה זה פגיעה באמון והמשטרה שנים עובדת בשיטות האלה. והמפכ"ל, שאני אוהב, בכל הכבוד, לא יכול לגעת, אין לו זמן להתעסק עם זה. מי צריך לעשות את זה? השר: אדוני, אתה תפתח את השמות ואתה תעשה סוף לכל מה שקורה בבית הדין למשמעת והעונשים המצחיקים והמגוחכים. אותו דבר על מח"ש, אבל על מח"ש נעשה נאום אחר.

עכשיו תראו, אני אתן לכם עוד דוגמה, אתם יודעים שבחמש השנים האחרונות משטרת ישראל משלמת 100 מיליון שקלים דוח נזיקין על עוולות משטרה לאזרחים? 100 מיליון שקלים. אם מנכ"ל יכין היה מספר למועצת המנהלים שלו שהוא משלם 100 מיליון שקל פיצויים על קופסאות שימורים, מאיר עמית היה נותן לי בעיטה, סליחה, אתם יודעים איפה, בשנייה וחצי. עכשיו המפכ"ל לא יכול להתעסק עם זה, הוא לא יכול להתעסק עם דוח נזיקין והוא לא יכול לרדת לשורש הבעיה מהיכן הדברים האלה נובעים כי השימוש בכוח במשטרת ישראל הוא כמעט מיידי ודוח כזה של 100 מיליון שקלים צריך לזעוק. אתם יודעים כמה ניידות אפשר לקנות בזה? את הכסף הזה לתת לתחנות? ואני אומר לכם שנים יש דוח נזיקין ואף אחד לא מסתכל עליי.

(היו"ר משה סעדה)

וגם לא מפיקים לקחים מזה, צודק.

אז אני אומר למפכ"ל ולכל המפכ"לים שהיו פה קודם, הגאונים הגדולים קראדי ו- ו- ו-, חבר'ה, הייתם במשמרת, ראינו מה עשיתם, הצעצוע לא עבד, הצעצוע הזה שאני מדבר עליו, הוא לא עבד. ולכן בא איתמר בן גביר ואומר: אני רוצה, לא צעצוע חדש, אני רוצה לתקן את הצעצוע. אני רוצה לחשוב אילו כלים אני צריך כדי לתקן את המערכת.

זו גם לא המטרה וגם לא תהיה המטרה.

אבל עם ישראל רוצה את זה, לא אתה. אנחנו רוצים משטרה טובה.

לא. קודם כל כולנו חלק מהעם. זה דבר אחד. דבר שני, אל תדבר בשם העם.

לא, אני מדבר בשמי.

חבר הכנסת כסיף, תן למר פישלר לסיים.

ישב פה אסף חפץ שאני מאוד אוהב ולא קפצת, שמעת מה הוא אמר בתחילת הדברים?

כן, אני בהחלט לא הסכמתי עם חלק מהדברים.

ואז קפץ לי סעיף 3 של פקודת המשטרה שאומר מניעת עבירות וגילוין, זה בדיוק התפקיד של המשטרה והוא בא ואומר לנו שזה לא התפקיד של המשטרה.

פיני, תתכנס. אנחנו רוצים להמשיך. תתכנס, אופרטיבית מה אתה אומר.

לסיום, למה הדבר דומה? כולכם פה אחת לתקופה מעדכנים את הפלאפון, בפייסבוק יש כזה עדכון תוכנה.

במכשיר עצמו, לא צריך להגיע לפייסבוק.

לא משנה, או במכשיר, עדכון תוכנה. זה מה שרוצה לעשות אדון בן גביר.

לא.

עדכון תוכנה ש - - -

לא, הוא רוצה להרוס את הטלפון ולעשות חדש.

הוא רוצה לעדכן – עזבו את המילה לרכך ולעדן, כל המילים ששמענו אתמול של הייעוץ המשפטי, הוא רוצה לעדכן ב-ע' את פקודת המשטרה ואני אומר לכם ומתחנן לפניכם, חוק משטרה.

אבל אנחנו מסכימים לזה, הדבר היחיד שאנחנו לא מסכימים עליו הוא החופזה שזה נעשה. אנחנו חושבים שדרוש דיון מעמיק ורחב וחשוב בשביל שלא נעביר אותו תוך יומיים.

אני מסכים, את מתפרצת ממש לדלת פתוחה. אני לא מסכים, אני מצדיע לך, אני רק כועס על חברי הכנסת ששקטו על השמרים או ישנו על זה שנים, ואני צועק בכל מקום, חבר'ה, חייבים לתקן. למה פקודת משטרה מנדטורית? אנחנו - - -

תודה רבה לך על הדברים. עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני לא אחזור על מה שאמרתי אתמול כי מה שאמר קודמי, סליחה, אני לא זוכר את השם.

פישלר.

עורך דין פישלר, מה שהוא אמר, בחלק מהדברים פשוט מתפרץ לדלת פתוחה, הדברים שנאמרו אתמול, לא רק מפי, אלא מפי רבים. קודם כל נתחיל מזה שאם יש איזה קונצנזוס פה, אני מניח, זה שכן צריך לעשות שינויים, על זה אין ויכוח, הסכמנו על זה אתמול. אני גם אמרתי, דרך אגב, אתמול שאני בעד לבטל אולי כמעט את כל הפקודות והתקנות המנדטוריות ואמרתי בואו נתחיל מתקנות הגנה לשעת חירום.

אני איתך.

לפני שקופצים ומדברים על הפקודה הזאת. ויש עוד דברים אחרים, אבל אני לא אחזור על מה שאמרתי, רק דבר אחד, שאני לא ארחיב כי הזכרתי אתמול, שאחד מהדברים המרכזיים בוועדת צדוק, שלא מוזכרים פה, חוץ ממני אני חושב שאף אחד לא הזכיר את זה, אולי במרומז אחד או שניים מחברי כנסת נוספים, שתפקיד המשטרה, וזה ועדת צדוק אומרת שחור על גבי לבן, הוא להגן גם, אם לא בעיקר, על הדמוקרטיה, על זכויות הפרט. וצריך למצוא את האיזונים ואת הכלים כדי שהמשטרה לא תפגע בזכויות הפרט, כי יש לה את הכוח לעשות את זה והיא עושה את זה לא פעם, אבל מצד שני אסור לתת לנו, אני בכוונה אומר בגוף ראשון, לנו הפוליטיקאים, אסור לתת את הכלים לפגוע בזכויות הפרט ובעקרונות דמוקרטיים.

אבל למה פוליטיקאים בהכרח יפגעו? נהפוך הוא, פוליטיקאים ישמרו.

לא, לא, לא. אם היינו יושבים פה והיה מועמד, אני מסכים עם מה שאמר קודם גדי גבריהו, לגבי המועמד - - -

אבל - - -

אל תפריע לי, בבקשה.

המועמד עדיין לא נבחר.

אל תפריע לי, בבקשה. אני מסכים עם מה שנאמר ויש לי עוד יותר מה לומר על השר המיועד, אמרתי גם שזו חרפה שהוא מיועד, אבל גם אם היה פה מישהו בעמדותיי בדיוק לא הייתי מסכים שיהיו בידיו סמכויות שעלולות לפגוע בזכויות הפרט והמיעוט, גם אם היה מדובר במיעוט שאני לא חלק ממנו והייתי מתנגד באותה מידה.

עכשיו אני רוצה כמה משפטים מתוך ועדת צדוק, כי מה שעושה שר המיועד, מאז שהתחיל הדיון, גם אתמול וגם היום, זה לסלף, לעוות, להוציא מה שנוח לו מתוך ועדת צדוק ולהעלים דברים אחרים ולחבר את זה לחיבור שאפילו פרנקנשטיין היה מתבייש אם היה יוצא לו יצור כזה. אני מזכיר לכולם שפרנקנשטיין הוא לא היצור, אלא מי שיצר אותו.

אז בואו נשים לב לכמה דברים, חלק ציטטתי אתמול. פרק ה' של ועדת צדוק עוסק בסמכויות השר כלפי המשטרה ושם כתוב כך, המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה כשעליה מרותו של החוק בלבד. מה שהצעת החוק הזאת רוצה לעשות זה לשנות את מרותו של החוק למרותו של השר, וזה מה שמסוכן.

אני ממשיך, במקרים של ספק לגבי דרך הפעולה של המשטרה בתחום החקירות, ואחר כך כשנדון על הסעיפים אני גם אתייחס לא רק לחקירות, בתחום החקירות והתאמתה לחוק הסמכות להורות למשטרה כיצד לנהוג או לא לנהוג, וכאן אני מתייחס למה שאמר מר פישלר, כי צריך שיהיה מישהו שיורה למשטרה איך לנהוג, זה לא צריך להיות בידיים של המשטרה, השאלה מי. ועדת צדוק אומרת שמי שאמון על כיצד לנהוג או לא לנהוג, מי שצריך להורות למשטרה איך לנהוג או לא לנהוג, אני ממשיך בציטוט, צריכה להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה. לא שר ולא פוליטיקאי כזה או אחר.

בהמשך, אני ממשיך, אני כרגע רק מצטט, חשוב לי שכולם יהיו מודעים למה שנאמר, יש להגדיר בחוק את ההבחנה בין סוגיות עקרוניות של ממש לבין עניינים ספציפיים שיינתן להם לבוש של סוגיות עקרוניות. הווה אומר, מה שאומרת הצעת החוק מאפשרת ובמודע, זה לא בטעות, זה לא לאקונה בהצעה, זה מכוון, מה שהצעת החוק בכוונה אומרת זה שלשר תהיה אפשרות להתייחס לעניינים ספציפיים בלבוש של סוגיות עקרוניות כל הזמן. הפוך ממה שוועדת צדוק אומרת והוא מציג את זה כאילו הוא מממש את ועדת צדוק.

הלאה, השר רשאי להתערב בקביעת תכנית העבודה של המשטרה ובקביעת סדרי עדיפויות בין התחומים השונים המופקדים בידי המשטרה, אולם בבואו לעשות כן עליו ליתן משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל ולא להתערב בה אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות רבה. מה שהצעת החוק עושה זה בדיוק הפוך, זה להגיד שהשר יוכל כל הזמן להתערב והוא לא יתערב רק במקרים מיוחדים וחריגים.

חבר הכנסת כסיף, תתכנס, כי כבר דיברת אתמול. אין צורך לצטט את כל מה שאמרה ועדת צדוק.

מאה אחוז, אם הייתי מצטט את הכול היינו נשארים אפילו יותר ממחר. אני מסיים, אדוני, בתוך 20 שניות.

קח 30.

תודה רבה. אני ממשיך, אני מצטט ציטוט אחרון מהוועדה. אשר לתחום החקירות הוועדה סבורה כי המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה, עוד פעם, כשעליה מרותו של החוק בלבד. בקיצור, כדי לא להאריך יותר, כל מה שהצעת החוק הזאת עושה זה פלסתר מוועדת צדוק, לא מימוש ויישום של המלצות ועדת צדוק והכול זה הסוואה לדבר אחד, לרכז בידיו של שר שהוא בהכרח פוליטי ובמקרה הספציפי הזה פוליטי, אני לא אתייחס להרשעות שיש כנגדו, זה כבר הוזכר, שזה חמור בפני עצמו, אבל פוליטי גזען שיש לו מטרה של הדרה ובעצם הוא רוצה שיהיו לו את הכלים להפליל כל מי שמנוגד לעמדותיו ולהכשיר את כל מי שנמצא בעמדותיו.

זה אסון. זה אסון למשטרה, זה אסון לכנסת, זה אסון בראש ובראשונה לאזרחי המדינה. לכן כל מי שתומך בחוק הזה בוגד באזרחי המדינה על ימין ועל שמאל, תרתי משמע.

רק דבר אחד שכחת בוועדת צדוק, העניין של תביעות משטרה עם פרקליטות וכותבת ועדת צדוק, אז, שצריך להעביר את תביעות המשטרה לפרקליטות, דבר שלא נעשה עד היום. אז הנה לכם הזדמנות, אם אתם מזכירים כבר את ועדת צדוק אז תזכירו גם את זה.

יש הרבה דברים שלא הזכרתי וגם הרבה דברים שצריך.

נכון, זו ההזדמנות.

נכון, בסדר.

(היו"ר אופיר כץ)

יש עוד ארגונים שמבקשים ונמצאים איתנו? לא. אז עכשיו, אחרי ששמענו כל מי שרצה לדבר וחברי הכנסת. מירב דיברה. אמרתי, היה סבב ראשון, עכשיו אנחנו הולכים להקראה לעבור על הסעיפים. אנחנו נעבור סעיף סעיף וגם בסעיפים אנחנו כמובן לא רק מקריאים וממשיכים, אנחנו נשמע. מירי. הסעיף הראשון. איפה המציע?

יצא לקצונה.

התגייס למשטרה.

אתה מתכוון יצא להקצנה, לא לקצונה.

אופיר, תחלקו את המקורי גם, לא רק של היועמ"שים.

את החוק המקורי, את הפקודה?

את החוק של המציע.

של המציע. אני מאוד מעריך את היועמ"שים, אבל יש גם מציע כאן שהציע. הנוסח המקורי.

אני מבקש לחלק לחברי הכנסת ולמוזמנים שיושבים פה את הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת איתמר בן גביר. אנחנו מקריאים לפי ההצעה הזו.

אתה הולך רק על ההצעה, או שאתה עובר על הפקודה ומה הוא רוצה - - -

את תוכלי להתייחס לסעיף, בסדר?

הוספת סעיף 3א
1.
בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971 (להלן – הפקודה) –



"תקציב המשטרה
3א.
התקציב השנתי של משטרת ישראל ייקבע בסעיף תקציב נפרד בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985; הממונה על סעיף תקציב זה לעניין החוק האמור יהיה השר."

תודה, עידו.

אני אתן את ההיגיון. אנחנו למעשה מבקשים בעניין של התקציב לעגן את מה שנמצא בפרקטיקה. אנחנו שמענו לא מעט מאנשי המקצוע, גם כאן בוועדה, שמי שממונה על הסעיף, מי שמיישם את הסעיף, זה המשרד לביטחון פנים. דא עקא, כמו שאומרים, היום זה הנוהג, כשיש יחסים טובים, בדרך כלל, בין השר לביטחון פנים לבין המפכ"ל, בין המשרד לבין המשטרה, אבל, ואני הסברתי את זה כמה וכמה פעמים, הצעת החוק הזאת נועדה להעביר דברים שנוהגים בה בפרקטיקה בדרך המלך. אני לא מחפש רצון טוב של משטרה, או איזה שהיא טובה, שהמפכ"ל חייב לשר, אלא מה צריך לעשות? זה דרך המלך.

אני גם חושב, ויש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה, שהפרקטיקה כיום הנוהגת היא שהמשרד הוא זה שמנהל ומפקח על התקציב מכמה וכמה טעמים. אני אתן שתי דוגמאות ששמעתי. בזמנו המשרד אישר למפכ"ל אלשיך מאות ניידות למשטרת תנועה, הניידות האלה הגיעו ובסופו של דבר הסתבר שלקחו את הכסף והעבירו את זה לנושאים אחרים.

עוד דוגמה, המשרד אישר להקים בצפון תחנת משטרה עם שלוש קומות ומנהרת שטיפה לניידות, ושוב בפועל הקימו תחנה עם קומה אחת, הכסף הלך לדברים אחרים, אף אחד לא ידע, לא שמע, לא ראה. זה כסף ציבורי. אנחנו הזכרנו את הנושא הזה של המסוקים, גם אם אני אלך לגרסה שזה הלך למכבי אש, ולא היא - - -

זה הלך לכיבוי אש בוודאות.

מירב, לא להפריע.

לא, אני לא הייתי כשהיה את הדיון - - -

את לא היית אז זו בעיה שלך, את לא מפריעה עכשיו.

אני אומרת לכם - - -

מירב, קריאה ראשונה.

זה היה אצלי בוועדה וזה לא נכון. זה לא נכון.

אז יופי, אז גם אם נלך לגרסה הזאת, שהיא לא נכונה, לטעמנו, ואנחנו שמענו מגורמים במשרד דברים אחרים ושמענו מגורמים בתוך המשטרה דברים אחרים. אמרו לי גורמים במשטרה.

לי אתה מאמין?

אני מאמין לך, אבל אני גם מאמין לגורמים בתוך המשטרה.

אז אני אומרת לך שזה לא נכון.

אבל אולי לא מסרו לך את האמת. אבל גם אם אנחנו מאמינים, למכבי אש לא צריכים מסוקים כל כך יקרים.

בוודאי שצריכים.

בוודאי שלא.

מירב, את לא עונה.

אבל הוא שואל אותי.

תהיה לך זכות דיבור, את לא עונה.

אני לא שואל, אני מציג את הטענות שלי. אני מציג את הסעיף.

אני מציעה שתדלג.

את מציעה שאני אדלג עליו, אני חושב שזה סעיף מאוד מאוד חשוב ואני גם לא כל כך מבין מה הבעיה, כי אם בסופו של דבר, כמו שנאמר לנו כאן כמה פעמים, בפרקטיקה זה המשרד, אז צריך שיהיה סעיף כזה. ואם אין מחלוקת, כמו שנאמר כאן על ידי כל גורמי המקצוע שבאו ואמרו לנו: זה לא אנחנו, זה המשרד, אז לא צריכה להיות מחלוקת שיהיה כתוב שחור על גבי לבן שהתקציב השנתי של משטרת ישראל ייקבע בסעיף תקציב נפרד בחוק התקציב השנתי והממונה על סעיף תקציב זה לעניין החוק האמור יהיה השר. אם אתם אומרים, אנשי הדרג המקצועי, שזה הנוהג, אדרבא ואדרבא, שזה יהיה השר, כמו שכתוב כאן.

ומה עם שב"ס וכבאות והאגף לרישוי כלי ירייה והרשות להגנת עדים, איפה התקציב שלהם? אתה גם אחראי עליהם? איפה כל החבר'ה של ביטחון פנים? מה, רק את המשטרה? ואם שב"ס - - -

את רוצה שנוסיף? אז נצטרך להוסיף. שאלה חשובה.

זו שאלה עקרונית.

שאלה חשובה.

איתמר, אני רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס.

כן.

איפה כל האגפים במשרד?

לא, שאלה מאוד חשובה שיכול להיות שצריך להוסיף.

אם אתה כבר דואג שלא - - -

נכון, אבל אנחנו מתקנים בפקודת המשטרה, זה העניין. אני מסכים איתך, אגב, שדרך המלך זה לתקן גם שם.

איפה שב"ס, אגף לרישוי כלי ירייה, הרשות להגנת עדים.

מירב, שמענו. זו פעם שלישית. תאמיני לי שהיא שמעה את השאלה בפעם הראשונה.

בואו ניכנס לסוגיית התקציב. עדיין, למרות הדיון אתמול וגם עכשיו, אני לא מצליחה להבין מה הבעיה. סעיף תקציב שנתי מחולק לסעיפים תקציביים, מתחתיו יש תחומי פעולה ומתחתיו יש את התכניות. זאת אומרת סעיף תקציב, המשרד לביטחון פנים, מתחתיו יש מספר תחומי פעולה. זו רמה נמוכה יותר, מפורטת יותר מאשר התקציב הכללי של המשרד לביטחון פנים. יש לנו את השב"ס, כפי שאמרה חברת הכנסת בן ארי, יש לנו את הרשות להגנת עדים, יש לנו את הכבאות ויש לנו את ה - - -

האגף לרישוי כלי ירייה.

זה אגף משרד, אבל אין לו תחום פעולה עצמאי. יש הבדל אם התקציב הוא בתוך תקציב המשרד לביטחון פנים או שהוא תחום פעולה בחוק תקציב שנתי.

שנייה רגע, אני מתעכבת איתך על זה, כי בסוף תהיה לו מדיניות, מהיכרות איתו, של רישוי כלי ירייה. תהיה לו מדיניות כזו, אז הוא הרי מדיניות ותקציב, זה מה שאתה רוצה.

אבל זה לא עניין שקשור לניהול התקציב.

לא, אני אומר שזה דווקא - - -

אין בעיה, אבל כשמחלקים נשקים זו מדיניות.

לא, לא, לא, רק שנייה, אנחנו דנים עכשיו - - -

לא מחלקים נשקים, נותנים רישיונות.

אתה יודע, אמרתי את זה במילה –

אני אגיד לך משהו על רישיונות. אתה יודע מה? צריך להשקיע באגף הזה. אתמול במקרה קיבלתי פנייה ממישהו שקבעו לו תור לעוד משהו כמו ארבעה חודשים.

בסדר, זה עומס.

עומס, אז צריך להגדיל.

למרות שתדע ש - - - אחד היעילים בממשלה, האגף. ההתנהלות.

בסדר, אבל יש עומס, צריך לחזק אותם.

זה אגף מצוין.

זה אגף מצוין, רק צריך לחזק אותו.

נכון, תביא כסף.

בעזרת ה'. על זה אני עובד.

נעשה ונצליח.

אמן.

כאשר אנחנו מוציאים תחום פעולה ואנחנו מעלים אותו רמה לסעיף תקציב נפרד בתוך התקציב השנתי אנחנו בעצם משווים, תקציב המשטרה שהוא שווה לתקציב המשרד לביטחון פנים. זה יוצר שאלה, יש לו השלכות רוחב, מה לגבי התקציב, כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי, של שב"ס, כבאות וכו', כל הגופים האחרים שיש להם תחום פעולה נפרד. אני מזהה כאן איזה שהיא בעיה בפיקוח של המשרד לביטחון פנים על תקציב המשטרה, ולכן אני חושבת, ואמרתי את זה גם אתמול, שהפתרון לא מצוי בסעיף תקציב נפרד בחוק תקציב שנתי, אלא הפתרון מצוי בחלוקה מפורטת יותר של התכניות עתירות הממון.

ולמה אני מתכוונת? למשל תקציב הקניות של המשטרה הוא 2.5 מיליארד ₪. בתוך תקציב הקניות יכולה המשטרה לעשות את מה שהיא רוצה. יכול להיות שיש חשב למשרד לביטחון פנים, זה יותר בעיה של ההתנהלות. זו אמירה, ככל שהתכנית היא יותר עתירת ממון כך הפיקוח הוא יותר חלש, גם כלפי האוצר וגם כלפי המשרד הממונה. למשל במשרד הביטחון, כאשר אנחנו מדברים על תקציב הביטחון.

לכן אני חושבת, לעמדתי לא נכון לעגן סעיף תקציב נפרד בתוך חוק התקציב השנתי, שאלה שאני שמה בצריך עיון כרגע, האם צריך לכתוב באופן מפורש שהשר לביטחון פנים הוא אחראי על תקציב המשטרה וכו', יכול להיות שאת זה אפשר לקבל, ואני חושבת שהדבר הנכון הוא לפלח, שמשרד האוצר בחוק תקציב שנתי יפלח את התכניות להרבה יותר תכניות כדי שהשליטה של השר תהיה יותר – שהוא יוכל יותר לפקח באופן מיטבי יותר על תקציב המשטרה.

לכן אני חושבת שהפתרון, אם המציע מבקש שייכתב שהשר לביטחון פנים אחראי גם על תקציב המשטרה ושב"ס, אז אני חושבת שהוא צריך להיות על כל הגופים, ולא רק על המשטרה, ומעבר לזה, אני חושבת שהפתרון מצוי בפן המעשי.

ניתן קודם למשטרה, למשרד, ואז אתם תוכלו לשאול, כי אולי הם יענו למה שרציתם לשאול. מי מהמשטרה רוצה להתייחס? בבקשה.

עדיף אולי שראש את"ב במשרד תתייחס, אחר כך אנחנו גם נתייחס.

כן, בבקשה, מירי.

היי, שלום לכולם, בוקר טוב. מבחינת ההתייחסות שלנו כמשרד לסעיף הספציפי של התקציב, אני כרגע מתייחסת למה שהתבקשתי. אני ראש את"ב במשרד וגם ציינתי את זה אתמול בסוף היום, לא היה קהל כזה הומה, אז אני אחזור על הדברים כאן שוב. אני סבורה שהיום מצב העניינים בתוך המשרד הוא באמת מאפשר ניהול מיטבי של התקציב. כפי שגם צוין פה קודם לכן, היחסים בין המשרד לראש אג"ת משטרת ישראל, מפכ"ל המשטרה, השר וכיוצא בזאת, ומשרד האוצר, חברינו ושותפינו שנמצאים גם כאן, הם יחסים שמאפשרים קידום מיטבי ובאמת ניהול ומימוש מיטבי של מדיניות השר ובסופו של יום התקציב זה אמצעי להשיג אותו.

מבחינת מצב העניינים היום, כרגע נדרש איזה שהוא תיקון טכני, תיכף אני אציע אותו בנוסח על מנת כן לעגן את מצב העניינים הנוכחי. אני כן ברמה האישית, כמשרתת ציבור וכמי שנמצאת במשרד לביטחון פנים, סבורה שברגע שנעגן את הדברים ובאמת זה יופיע בחוק אין בזה בכדי להרע, אלא רק בכדי להיטיב במצבים שבהם דברים יכולים לצאת והיו יחסים כאלה ואחרים בעבר, שהם לא נהדרים כמו היום, ואני כן חושבת שבהסתכלות עתידית קדימה זה משהו שרק יכול להיות טוב ובטח לא לגרוע ממצב העניינים.

אני אקריא את ההצעה שמעגנת את מצב העניינים כיום, כפי שאנחנו רואים אותה בנוסח. התקציב השנתי של משטרת ישראל ייקבע בחוק התקציב השנתי כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, בתחום פעולה נפרד. הממונה על סעיף תקציב במשרד לביטחון הפנים ובכללם תחום פעולה זה לעניין החוק האמור יהיה השר.

אבל היום תקציב המשטרה קבוע בתחום פעולה נפרד.

זה מה שאני מקריאה.

אבל למה צריך לתקן את פקודת המשטרה ולקבוע את זה? אני לא מצליחה להבין את התיקון.

זה לא תיקון, זה עיגון של המצב היום.

זה שיקוף של המצב.

היום בפקודת המשטרה אין - - -

לא משנה, לא מתקנים עוול בעוול נוסף. אז יתקנו את זה, אחר כך שיחשבו על הכול.

מה זה קשור לעוול בעוול? זה משרד ביטחון פנים.

אנחנו צריכים - - -

אתה מוציא את המשטרה?

אבל פה אנחנו מדברים על פקודת המשטרה. את לא יכולה לתקן בפקודת המשטרה את הזכויות של השב"ס.

אז אתה לא צריך לעשות את זה בכלל.

בסדר, אבל כרגע זה הנושא.

למה לא צריך לעשות? את אומרת שצריך לעשות את זה בכל –

אבל אל תעשה את זה - - -

אז לא כאן, אז תגיש הצעה לתיקון חוק יסודות התקציב, תקבע את האחריות המיניסטריאלית. חברים, אז בסדר, אז עכשיו נתקן גם את חוק השב"כ ואת חוק השב"ס.

לאט לאט.

ולמה רק המשרד לביטחון פנים? בואו נדבר על כל - - -

רגע, רגע, אני רוצה להבין.

כבר התחילו לפרק משרדים, למה שלא יפרקו את התקציב?

את בעצם מדברת על עיגון המצב הקיים. זה מה שאת אומרת, הנוסח שלך מעגן את ה - - -

לא.

מה לא?

זה מה שהיא אמרה.

זה מה שהיא אמרה, למה אתה אומר שלא?

הנוסח הזה הוא בעצם המצב הנוכחי.

מעגן את המצב הקיים לתוך הפקודה. ומה את משיבה על השאלה של מירב - - -

כבוד היושב ראש, אפשר להגיד משהו בהקשר?

אני אתן, בטח.

מה את משיבה לשאלה של מירב שאומרת רגע, עכשיו מה עם כבאות אש ומה עם שב"ס? איך נעשה את זה?

היא צריכה לבחון את זה, זה לא ככה.

איך נעשה את זה? זה לא יקרה פה.

רון, הוא שאל אותה שאלה, היא באה לענות ואתה עונה בשבילה?

בבקשה, אני אשמח לשמוע.

אני שומע דרג מקצועי, תנו לשמוע.

אני הגעתי כאן לדיון על פקודת המשטרה ואני נדרשת להשיב לגבי פקודת המשטרה. ברגע שנגיע לדיונים על שב"ס וכב"ה אני מניחה שעמדתנו תהיה דומה והיא תהיה עיגון המצב הנוכחי, שגם שם הוא ברור והוא כן מצב טוב. אבל כרגע לגבי פקודת המשטרה - - -

אבל, מירי, את כל המשרד, את אגף תכנון של המשרד.

נכון. בסוף אני לא יזמתי את הצעת החוק.

כאשר מציעים הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה ומבקשים להכניס שינוי, אחד הדברים שאנחנו בוחנים זה השלכות הרוחב.

בוודאי.

אני חושבת שאתם מרעים את המצב.

נכון.

אני חושבת שברגע שאתם מבקשים לעגן רק לתקציב המשטרה, תחום פעולה, זה מה שקיים, אין חולק על כך שהשר לביטחון פנים אחראי על תקציב המשרד לביטחון הפנים ואחראי על תקציב כל היחידות שמנויות בחוק התקציב, וברגע שאתם מתייחסים רק לתחום פעולה זה מעלה שאלות כבדות.

לא, אבל היא אמרה כבר, שהיא באה לכאן, זו לא יוזמה שלה, היוזמה היא שלי. ואגב, בין היתר, היוזמה היא שלי - - -

בן גביר, אפשר לשאול מה הרציונל לסעיף הזה?

כן, זה מתחבר לשאלה שאני רוצה לשאול אותה, כי נדמה לי שאמרת, שמתי לב, אבל אני רוצה לחדד את זה, ואני אמרתי גם, שהיום היחסים הם טובים, לא תמיד זה היה ככה, לא תמיד ראו עין בעין את הנושא התקציבי, אני מדייק? היו תקופות במשרד שראו את הדברים קצת אחרת, משטרה מול המשרד?

גילוי נאות, אני במשרד לביטחון הפנים כשנתיים, הגעתי ממשרדים אחרים, וכל מה שאני יכולה להעיד עליו הוא משמיעה ולא מהתנסות אישית.

ומה את יכולה להעיד משמיעה? אנחנו עדיין לא בבית משפט שעדות שמיעה פסולה, זה בסדר.

משמיעה אני כן יכולה לציין שהיו תקופות יותר קשוחות מבחינת יחסים - - -

מירי, תשמעי, חשוב שתביני למה אני רוצה את ההצעה הזאת.

מבחינת יחסים בין מפכ"ל לשר שהם מאוד לא – הם די עמומים, בסופו של יום מדיניות זה משהו מאוד מאוד רחב והיו תקופות שהיו לא פשוטות, גם כאגף תקציבים בתוך המשרד לביטחון הפנים. היום אלה אינם פני הדברים, אבל באמת זה נשען על יחסים פרסונליים מאוד טובים.

אני אגיד לך, חברת הכנסת לזימי, מה הרציונל, שיש שר ומפכ"ל שהם מסתדרים, רואים עין בעין והוא אומר אני רוצה כך ואני רוצה להשקיע פה ואני רוצה להשקיע שם והוא עושה את זה, אבל אם הוא לא רוצה לעשות את זה, המפכ"ל, למרות שהשר אומר לו, הוא יכול פשוט לא לעשות. השר, אם הוא רוצה להשקיע במשהו והמפכ"ל לא רוצה לעשות את זה הוא יכול לא לעשות את זה ואין לו שום דרך - - -

בשביל זה מתקנים את החוק.

לא, היא שאלה על הרציונל. אין לו שום דרך להסיט תקציבים למקום שהשר רוצה.

אבל זה יכול להיות בכל משרד.

אפשר שנייה לשאול בנוגע ליחס של חוק תקציב המדינה?

בן גביר, אתה יכול להסביר את הסעיף - - - אני רוצה לשאול אותך, באמת לשאול, הרי אתה כשר - - -

רגע, אבל כולם מדברים.

אתה כשר רוצה את המשחק הזה התקציבי גם כמתווה מדיניות. אם חלילה יש פתאום שריפה לא ברורה במדינה והסטה תקציבית, למרות שיש ממשלה שיכולה להרחיב או משהו אחר, בעצם זה מונע ממך, אם אני מבינה נכון, את היכולת לנתב תקציבים בתוך המשרד על פי צרכים.

לא, חברת הכנסת לזימי, תשמעי, אני קודם כל אומר, מה שהבאנו זה לא המושלם ואנחנו פתוחים להערות, בהחלט בהחלט בהחלט אני קשוב למה שאת אומרת ולמה שחברת הכנסת בן ארי אומרת, שצריך לעגן את הדברים גם לגבי מכבי אש וגם לגבי שב"ס וגם לגבי רל"ע וגם - - - אנחנו כאן הבאנו תיקון לפקודת המשטרה. מה שאני מנסה להסביר, ואומרת את זה גם מירי ואומרים את זה כולם, בסופו של דבר זה המצב הקיים, המצב הקיים הוא זה שממונה על הסעיף. זה לא חדש לאף אחד מאיתנו, אתם יודעים את זה מצוין, ולכן מה שאני רוצה לעשות זה לקחת את הפקודה ולעגן את המצב הקיים בתוך הפקודה. ההערה שלכם במקום, צריך לעשות את זה גם לגבי תחומים אחרים במשרד.

למה רק פה?

בדיוק, למה רק במשרד הזה?

אדרבא ואדרבא, אבל אנחנו כרגע דנים בפקודת המשטרה.

אבל אתה מבין שאנחנו מסכימים איתך על הרציונל פה?

אז אם אנחנו מסכימים על הרציונל - - -

אז הוא קיבל את ההערה.

אני קיבלתי את ההערה שלך, אני רק אומר שנתקן את זה גם - - -

אתמול אמרו שבבניית התקציב התייחס, לדעתי זה היה מנכ"ל המשרד לבט"פ, הוא אמר שבבניית התקציב יש מעורבות מלאה של המשרד יחד עם הגורמים.

חבר הכנסת נאור, מסתבר שבחוק יסודות התקציב זה כבר כתוב.

אז זה בדיוק מה שאני בא לשאול, שהרי דיברנו על זה אתמול ואז אמרתם במפורש, ואפילו היועצת המשפטית לוועדה ציינה את חוק יסודות התקציב. ובחוק יסודות התקציב מופיע בדיוק הצורה והדרך שבה נקבע תקציב המשרד.

כתוב בחוק, לגבי כל סעיף תקציב אחר, למעט סעיף תקציב הכנסת, השר שקבעה הממשלה בהודעה לוועדה או מי שהשר מינהו לכך.

נכון, אז למה צריך את הסעיף הזה? על מה אתה מדבר?

לעגן, לעגן, לעגן.

אבל זה מעוגן בחוק יסודות התקציב.

זה כתוב בחוק, אתה צריך שזה יהיה כתוב בחוק של בן גביר?

בפקודת המשטרה.

זה כתוב בחוק יסודות התקציב, אתמול דיברו על זה.

אמרה היועצת המשפטית שאתם רק גורעים, כי אתם תפתחו פה שאלה פרשנית למה זה כתוב כאן ולא כתוב שם.

זה אפילו לא גורעים, זה יוצרים סתם כפילות מיותרת.

אתה תיכף תדבר, אני רק רוצה את המשטרה, בבקשה, תנ"צ כהנא, הח"כים לאחר מכן.

אבל זה קשור ל - - -

בסדר, יהיה לך זמן דיבור תשאל מה שאתה רוצה.

לא, אבל שאלתי את זה - - -

לא, אתם תדברו, אבל אני חושב שיותר נכון לפני שאנחנו פותחים לדיון שנשמע את ה - - -

אגב, מה שהציעה מירי על הסעיף אחר סעיף, זה הדבר שחשוב שיהיה.

מה?

מה שאמרה היועצת המשפטית.

שאנחנו נדבר על לפתוח את זה. בסדר.

לא, גם שהתכניות - - -

יותר מפורטות.

בוודאי. וזה אתגר.

אבל זו התנהלות פנימית, זה לא - - -

נכון, אבל אני מסכימה אלף אחוז לכל המשרדים.

ואז ברגע שהתכניות יותר מפולחות לחשבות המשרד יש יותר פיקוח על חשבות הגופים האחרים, על חשבות המשטרה.

נכון.

אופיר, שאלה, כי אני באמת פעם ראשונה, חבר כנסת חדש, אני רוצה להבין את זה. אנחנו עוברים עכשיו על הסעיף, יש לנו שאלות על הסעיף.

כן.

אז אנחנו רושמים את השאלות בצד ואז מדברים?

לא, עכשיו.

לא, הוא רושם את זה, כשהוא יסיים ואז זה עובר לח"כים.

יש סבב של כולם?

בוודאי.

זאת אומרת היועץ המשפטי, גם עמדת הייעוץ, כולם?

כן, בוודאי.

כדאי לשמוע את כל העמדות ואז לגבש את ה –

אני פשוט מעדיף שתשמע אותם קודם, שאולי יהיו שאלות שכבר תקבל מענה.

אני אמרתי אתמול בערב שבאופן כללי, וזה אנחנו מורגלים פה הרבה שנים בוועדות האלה, שאנחנו מציעים הצעת חוק, אנחנו צריכים להגדיר מה הבעיה ולתת מענה באמצעות חקיקה לבעיה קיימת. אז קודם כל אני לא יודע אם יש בעיה, וגם אם יש בעיה מה שהציע פה השר המיועד, אני חושב שמה שדיברת עליו זה לא פותר, הוא לא עונה לזה. זאת אומרת לא יהיה שום שינוי בפרקטיקה של ההתנהלות בעקבות הסעיף הזה, הוא פשוט לא משנה את העניין הזה. במובן מסוים, כמו שנאמר פה, הוא רק מחליש, במרכאות, את היכולת של המשרד מול הסעיף התקציבי של המשטרה, כך אני מבין את זה, ובהצעה שהציעה פה מירי, ראש את"ב - - -

במה הוא מחליש את המשטרה? זה מחליש במשהו את המשטרה?

לא, לא, לא. אני רק אומר שהוא לא פותר את הבעיה, אני חושב שהוא מחליש קצת את ה - - -

בסדר, תיכף נגיע לסעיפים שמחלישים את המשטרה. נגיע לזה.

הוא פוגע בגמישות המשרד, להבנתי. מה שהציעה פה ראש את"ב, הוא משאיר את המצב בדיוק כפי שהוא היום והוא לא משנה שום דבר, אבל עצם זה שנותנים לזה סעיף נפרד יש בו מובן מסוים שהוא נותן עצמאות לתקציב המשטרה. דיברת על יכולת פיקוח, על דברים שהיו בעבר, אני שמעתי פה, דיברו הרבה מאוד מפכ"לים, ראשי אג"ת וקצינים בכירים לשעבר, שהיו במשרד לביטחון פנים ובמשטרה, היה נשמע לי מכולם שהם חושבים שהמצב שהיה הוא גם היום. יכול להיות שהיו בעבר תקופות פחות טובות, אני לא יודע - - -

אני שמעתי מנכ"לים של המשרד לביטחון פנים שאמרו שהמצב אז לא נתן להם כלים באמת לפקח על התקציב של המשטרה.

אני מקבל את זה שכנראה היו מצבים כאלה, גם בלי שהיו אומרים לי אני מניח שהיו מצבים כאלה ואולי גם יהיו, אני חושב שהיכולת של המשרד לפקח על המשטרה, א', בחוק היא לא שונה, דיברו פה על גופי המשרד לבט"פ, אבל זה נכון לשב"כ וזה נכון גם לבתי חולים ממשלתיים וזה נכון כמעט לגוף סמך כזה ואחר ורשויות ממשלתיות, אף אחד מהם לא זוכה כנראה לחוקים כאלה, אני לא חושב שצריך. איך המשרד מפקח? למשרד יש המון כלים לפקח, ואם אין מספיק כלים אני בטוח שגורמי המקצוע במשרד, ובוודאי כשייכנס שר הוא ילמד את זה וינחה את המערכות ואת מידת הפיקוח, ואם צריך עוד כוח אדם שיפקח ועוד דיווחים אפשר לעשות את זה. זה לא עניין לחוק.

איך שר או מנכ"ל משרד מפקח על הוצאת התקציבים בתוך המשרד שלו זו כנראה בעיה משותפת להרבה מאוד משרדי ממשלה. אם צריך לשפר את זה יכול להיות שצריך לשפר את זה, אני לא חושב שזה נותן את זה. זה לא נותן את זה ואני חושב שזה דומה להרבה מאוד גופים אחרים במדינה, גופי ביטחון וגופי בריאות ורווחה וחינוך, כל משרדי הממשלה. איך, באיזה מידה יש יכולת למנכ"ל משרד ממשלתי שיש לו אין ספור גופים, משרד החינוך תקציבית יותר גדול מאיתנו, מצליח לפקח על כל סעיפי הביצוע של המשרד בכל גופי הסמך שלו, יש כלים ואם הם לא טובים צריך לשפר אותם. אין לי בעיה עם זה בכלל כי אנחנו לא רוצים להסתיר מהמשרד שום דבר, כל מה שאנחנו עושים זה שקוף, אין בזה שום בעיה, אז פשוט זה לא הסעיף שייתן את זה. צריך להיכנס למשרד, לראות איך עושים את זה ולמצוא כלים. אני בטוח שלראש את"ב יש גם הצעות איך לעשות את זה, היא בטח תדע לייעץ. תודה.

הייעוץ המשפטי לממשלה, רוצים להתייחס?

של המשרד אולי. משרד בט"פ.

רגע, את לא מהמשרד לבט"פ?

זה מהייעוץ המשפטי.

אוקיי, בבקשה, מה השם?

חיים אמיגה, מהלשכה המשפטית של בט"פ. בקצרה. כמו שנאמר פה, בחוק יסודות התקציב יש כבר סעיף שבהגדרה של ממונה על התקציב קובע שהשר הוא הממונה על התקציב, אז אנחנו לא כל כך הצלחנו להבין מה התבקש לחדש בסעיף הזה. מה שאנחנו כן יכולים לומר זה שבעצם כל שר, כשהוא מגיע לתפקידו, יכול בכלים שעומדים לרשותו לפקח ולבקר ולשפר את הפיקוח והבקרה כראות עיניו.

אני רוצה לתת דוגמה קצרה, למשל תחום המינויים במשטרה, שגם כן יש סעיף מאוד כללי שמדבר שהשר ימנה ויש נוהל משרדים מפורט שנקבע בעבר וכל שר יכול לטייב אותו כראות עיניו שגובר בפרקטיקה, לאיזה רזולוציות הוא יורד, איך הוא רוצה לעשות את הדברים, איזה מידע הוא רוצה לקבל וכו' וכו'. אז זו דווקא דוגמה טובה שיכולה להמחיש למה לא צריך לקבוע את הסעיף כמו שהוא מנוסח כעת ובעצם יש כללים אחרים שיכולים להבטיח לשר, להבטיח את יישום התקציב והפיקוח והבקרה.

אז רק שאלה מהניסיון שלך, למה היו מחלוקות? אני מנסה להבין. כי אם הכול פשוט וכל כך ברור למה אנחנו שומעים, בעדות שמועה אמנם, שהיו מחלוקות?

לא, העדות הייתה על נושא אחר לגמרי, היא דיברה על הסכמות.

לא, סליחה, זו גם עדות שלה.

לא, עדות שלי.

זו גם עדות שלה. זה מה שהיא אמרה.

זה נושא אחר, לא קשור לתקציב.

היא אמרה על הנושא הזה, נו באמת.

לא, שאלת אותה על ההסכמות.

חבר הכנסת שירי.

חבר הכנסת בן גביר.

תנו לו לתת לנו תשובה.

המצב היום שאם השר רוצה להעביר תקציב לפרויקט מסוים שהוא רוצה, סתם אני זורק, שיטור עירוני, שיטור רגלי, המפכ"ל יכול לעשות את זה, לתקצב את זה, ויכול גם שלא. זה המצב היום. אבל לגבי הנוסח, אם הוא נותן את המענה, אנחנו נבדוק את זה, אבל המצב, זה המצב היום.

אתה רוצה להשיב?

אני באופן אישי לא מכיר, אני פחות עוסק בתחום של תקציבים וכו'.

לא, חוקית.

במישור החוקי החוק נורא ברור פה, כל שר יורד לרזולוציות שהוא רוצה. המנכ"ל דיבר פה בדיון שעבר - - -

בהנחה ששר רוצה האם המפכ"ל יכול לשים וטו ולהגיד לו: אני לא מעוניין?

על פניו, הסמכות של השר, הממונה על התקציב לפי החוק זה השר. זה קבוע בחוק.

אז התשובה היא לא.

ובפרקטיקה, מה קורה?

אני אומר עוד פעם, הפרקטיקה, תלוי לאיזה רזולוציות יורדים. יש שרים - - -

מה זה פרקטיקה?

שנייה, שאלתי אותו שאלה.

רזולוציה ששר רוצה להשקיע בעוד שוטרים ברחובות והמפכ"ל רוצים להשקיע למשל - - -

אבל, אופיר, הוא ענה שהוא יכול.

אז בסדר, מייצרים את התכנית הזו, בדיוק כמו השיטור העירוני, שנתת דוגמה, מייצרים את התכנית, קובעים את סדרי העדיפויות וזה מה שקורה. אבל לא תמיד זה קורה, זה מה שאני מסביר לכם, זה לא קשור לחוק אם זה לא תמיד קורה בקצה.

תענה לשאלה שלי.

אופיר, אתה מדבר על הפרקטי בסוף, בקצה.

אני מדבר על הפרקטיקה ועל הרציונל.

אבל זה קורה בכל מקום.

זה לא קורה אותו דבר.

ברור שכן.

אל תשווה את מנכ"ל משרד הבריאות למפכ"ל המשטרה.

לא, לא, לא, אנחנו מדברים על תכנית ונניח שעכשיו נקרא לה השיטור העירוני ונניח שקבעו סדר עדיפויות ששמים השנה את המשאבים על השיטור העירוני, המפכ"ל חייב לעשות את זה.

אז אני אומר לך שבפועל זה לא קורה. זה לא קורה, זה לא תמיד קורה, זה תלוי במערכת היחסים בין המפכ"ל לשר.

אם בפועל זה לא קורה אז צריך אולי להחליף את המפכ"ל.

לא, לא נכון.

כן נכון, אל תגיד לי, אני הייתי שם ראש מטה ארבע שנים. זה ככה המצב.

חבר הכנסת שירי, זה מה שאנחנו שומעים כל הזמן, שהדברים לא ברורים, זה הרבה הרבה תלוי ברצון טוב.

יש פה שני חשבים, אחד של המשרד, אחד של המשטרה, מי ששולט בשיבר של התקציב הזה זה החשב של המשטרה, לא של המשרד.

אבל הוא אומר לך שבפועל השר מחליט.

אז אני אומר לך שבפועל השר החליט ו - - -

אבל, אופיר, אם ככה, זה עובר על חוק יסודות התקציב.

אבל, אופיר, אז יש פה בעיה אחרת.

כי זה לא ברור, צריך לעגן את זה בחוק.

אבל זה כן, זה מעוגן בחוק. זה העניין.

אבל הוא אומר שזה היום גם ככה.

לא, אבל אתם אומרים שהיום זה ככה - - -

בחוק יסודות התקציב מוגדר שהשר מגדיר את התכנית, נכון?

- - - הוא לא יכול להסיט משהו.

מה זה להסיט? הוא הגדיר את התכנית.

להסיט את הכסף שהשר רוצה לתכנית מסוימת.

אבל הוא עושה את זה בשנת התקציב. מה זה תקציב? תקציב זה כלי למימוש מדיניות, נכון?

אופיר, יש לי הערה לסדר, בבקשה.

האם יש עוד מישהו? לא. חברי כנסת עכשיו. השרה כהן, בבקשה.

בהתייחס לסעיף הזה, אני לא חושבת שזה העיקר של הצעת החוק שמונחת בפנינו, זה לא התכלית של זה ולכן אני, כמו שאני קוראת את זה, זה אפילו פוגע בשליטה של השר אל מול המצב היום, אבל בסדר, כאילו אני חושבת שזה לא פותר שום בעיה, אולי זה אפילו יוצר בעיה יותר גדולה, אבל גם בדיון הזה וגם בדיונים אחרים בסוף אנחנו מדברים על סוגיה של איזונים.

כשעובדים בתוך ממשלה אז כל הזמן יש איזונים, יש איזונים מול היועץ המשפטי, אז אנחנו רוצים להזיז אותו ושיהיה יועץ משפטי שיהיה משרת אמון. יש איזונים מול אגף תקציבים, אז אומרים פה כל הזמן, טוב, אנחנו רוצים שכל משרד עכשיו, בלי אגף תקציבים, יהיה לו בבסיס התקציב בלי דיון תקציבי. אנחנו יודעים שיש איזונים בין דרג מקצועי לדרג פוליטי, אנחנו רוצים שהדרג הפוליטי יוכל לעשות את מה שהוא רוצה בלי איזונים. זאת אומרת הדיון הזה מתחבר לעוד הרבה דיונים אחרים שקורים כרגע במשכן שכל תכליתם בסוף זה לשבור את האיזונים, לצאת לקצה אחד, וזה מסוכן כשמדובר בדמוקרטיה ובממשלה.

גם כאני כשרה שיושבת במשרד ממשלתי, תאמינו לי, היועץ המשפטי שלי עושה לי הרבה פעמים בעיות והדרג המקצועי עושה לי הרבה פעמים בעיות ואין יום שאני לא מרגישה שאין משהו ברמת המדיניות שלי שאני רוצה להוציא אל הפועל שאני לא מצליחה בגלל חסמים ממשלתיים. אז מה הפתרון שלי? לגמור את כולם? לכסח את כולם? צריך למצוא פה איזה שהוא איזון ואני חושבת שהדיונים האלה, יש להם איזה שהוא מכנה משותף שהוא שבירת האיזונים וזה מסוכן.

רגע משהו עקרוני ואני תיכף אתייחס לגופה של ההצעה. בכלל אני מרגישה לא בנוח על זה שאנחנו מדברים על חקיקה כל כך כל כך עדינה ורגישה, שמשפיעה על החיים של כל בן אדם במדינת ישראל בהליך כל כך מזורז ומהיר. אני חושבת שהפרוצדורה הזו של לעשות משהו כל כך מהר בהצעת חוק פרטית בלי ההליך המסודר של הצעת חוק ממשלתית עם תזכיר, עם אפשרות לתת הערות של הציבור, עם שקיפות, עם שיתוף, זה דבר מאוד מאוד בעייתי, בטח כשמדובר בהצעה כל כך כל כך מורכבת.

אם אני יוצאת מהפרוצדורה ואני מסתכלת על גופה של ההצעה. קודם כל עקרונית אני חושבת שבתחום הזה, כמו בהרבה תחומים אחרים, יש מקום לעדכונים, זה בסדר גמור. אני חושבת שפקודה מנדטורית, בהחלט יש מקום לעדכן אותה ואני מבינה את ההיגיון ואת הרציונל של זה. הנוסח שמובא לפנינו הוא נוסח מאוד מאוד קיצוני. נוסח ללא איזונים, אפילו הגופים שאליהם אנחנו רוצים שחבר הכנסת בן גביר רוצה להידמות, כמו הצבא, כמו השב"כ וכן הלאה, אפילו הנוסחים שלהם מתונים יותר. בחוק השב"כ כתוב שהגוף הזה לא יעסוק בסוגיות פוליטיות ומפלגתיות. מדוע זה לא כתוב כאן? זה לא כתוב כאן כי זו כוונת המשורר, הוא כן רוצה להתעסק בסוגיות פוליטיות ומפלגתיות. ותאמינו לי שמה שמעניין את מי שכתב את החוק הזה - - -

בצבא יש את הסעיף הזה?

הצבא הוא מול אויבים, המשטרה היא מול - - -

ולצבא אין דין? הצבא לא כפוף לדין? לצבא אין אמנות בין לאומיות. כל הזמן אומרים הצבא, הצבא. אני לא מבין, בצבא אפשר לעשות מה שהוא רוצה, הצבא?

אם באמת אנחנו רוצים לשפר את עבודתם של השוטרים, מדוע אנחנו לא באים ושמים פה בנוסח הזה סייגים שיבטיחו ששוטרים יוכלו לעשות את עבודתם טוב יותר? למשל שלא נפגע בסמכויות שקיימות להם היום על פי דין, אם זה בסוגיית ההפגנות, שיש לי תחושה שיש הפגנות שאולי היית רוצה לעצור, אם זה במעצרים.

השרה כהן, כשאני נלחמתי על זכות ההפגנה, גם של אנשי שמאל, לא היית לידי.

אנחנו יודעים מה - - -

אבל היום בבוקר חבר הכנסת צבי פוגל אמר אחרת.

בעתירות האלה לא ראיתי אותך לידי. אל תיעלבי, כן?

הוא אמר אחרת.

יש לך המון זכויות, יש לך עשייה גדולה, הפגנות לא ראיתי אותך, לא דואגת גם להפגנות שמאל כמו שאני דאגתי.

בואו נדמיין מצב שלא איתמר בן גביר, חבר הכנסת בן גביר, הוא השר המיועד. בואו לרגע תדמיינו מצב שגורם קיצוני מהצד השני מגיע, הנה עופר כסיף, נגיד חבר הכנסת עופר כסיף - - -

אני מבקש לא לעשות סימטריה ביני לבין גזענים.

נניח שגורם עם אג'נדה כמו עופר כסיף יבוא להיות השר לביטחון הפנים.

אני מבקש לא לעשות סימטריה ביני לבין תומכי טרור.

האם אנחנו היינו רוצים שהוא יוכל למנוע הפגנות? שהוא ישפיע על מעצרים? שהוא ישפיע על חקיקה?

לא, הוא מרביץ לשוטרים.

אני אמרתי גם קודם שאני לא הייתי נותן ל - - -

לא להפריע לה. מירב, משפט אחרון, בבקשה.

המתנתי הרבה זמן בסבלנות ובנימוס, אני אשלים את דבריי עד הסוף. תחשבו לרגע, בצורה אחראית ובהגינות, מה היה קורה אם מישהו עם תפיסת עולם קיצונית לצד השני היה מגיע, הייתם רוצים שהוא ישפיע על מי מפגין, על מי לא, את מי עוצרים, את מי חוקרים. תחשבו עד כמה הכנסת הפוליטיקה לתוך המנגנון הזה היא מסוכנת, תדמיינו את זה לרגע אחד.

ואגב, אני מדברת גם עם אנשי משטרה, שאומרים שהחוק הזה אפילו יסרבל את עבודתם ויקשה עליהם. האמת היא שכולם יודעים מה צריך לעשות כדי לעזור למשטרה, צריך להביא עוד תקציבים, צריך לשפר את השכר, את כל הדברים האלה התחלנו לעשות וזה באמת מה שצריך לעשות. זה לא קשור לעד כמה השר הוא השר הלאומי או השר העולמי, זה קשור בסוף לאיזה שכר יש לאותם שוטרים וכמה כוח אדם יש, ובזה אתם לא מתעסקים. חבל שאתם ישר מתעסקים בלהאדיר את שמו ואת כוחו של השר במקום לעזור לשוטרים שעובדים בשטח.

אתה רוצה שאני אגיב אחרי כל אחד? אני רושם הערות. אומרים שזה הליך מזורז, זה לא נכון שזה הליך - - -

אני רוצה להגיד עוד דבר. במהלך הקדנציה האחרונה אנחנו באמת הבאנו מהלכים שהיו יכולים לעזור למשטרה לבצע עבודת אכיפה אמיתית, למשל רצינו לאפשר למשטרה לבצע חיפושים במקרים שבאמת יש נורות אזהרה, מקרים קיצוניים, רצינו לאפשר למשטרה לעשות חיפושים בבתים של אנשים ללא צו בית משפט.

זה נאמר.

אתה, חבר הכנסת בן גביר, הצבעת נגד כי לא היה אכפת לך האם למשטרה באמת יש כלי עבודה, אבל כשמדובר בלהפוך אותך לשר-על - - -

טוב, חברת הכנסת כהן, סיימת. השרה כהן, סיימת. תודה.

היא אמרה משהו שאני רוצה להסביר לה. אם היית מסתכלת על הפסיקה, איתמר בן גביר נגד - - -

ולכן מה שבאמת מטריד אותך זה לא המשטרה ולא מה קורה בשטח, אלא עצמך.

איתמר בן גביר נגד - - -

בגלל שאנחנו מסתכלים על הפסיקה אנחנו דואגים.

אם היית מסתכלת על הפסיקה איתמר בן גביר נגד - - -

למה הוא כל הזמן מדבר על עצמו בגוף שלישי? מה, הוא עושה מעצמו איזה אל?

רגע, יש פסיקה, על חיפוש בבית. באמת יש לי נטייה לזכויות אזרח, מה לעשות? וכשאין איזונים בהצעות אז אני לא מסכים להן, וזה בדיוק הפוך, את מוכיחה את הטענה ההפוכה - - -

תודה. חבר הכנסת שירי ברשות דיבור, בבקשה.

אנחנו שותפים להצעת חוק שאתה - - - הוא לא - - -

השרה כהן, סיימת.

ואני חושבת - - -

לא, סיימת. סיימת. דיברת הרבה מעבר לזמן.

שכולכם צריכים לחשוב מה יקרה בעולם שבו לא מי שבתפיסת עולמך יהיה במקום הזה.

השרה כהן, תודה. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

אני מסכים עם – סתם. סליחה שהפרעתי לך, אני מדבר על הסעיף ויש לי כן שאלות רלוונטיות, זה בטח יעלה אחר כך. אני אדבר שנייה באופן כללי. באופן כללי, מכיוון שאנחנו מתחילים לדון באמת בכל הסעיפים אני מרגיש חובה ואת הצורך לציין שיש פה בלבול. הבלבול העיקרי שבא לידי ביטוי בכל הסעיפים פה זה הרצון של מי שאמור להיות השר המיועד, חבר הכנסת בן גביר, פשוט להפוך לדרג מקצועי. אנחנו רואים את זה גם פה, אבל פה יש איזה משהו שהוא עוד יותר משמעותי, מעבר למה שהיועצת המשפטית לוועדה ציינה, זה קודם כל ההתנגשות שלו עם חוק יסודות התקציב.

חוק יסודות התקציב, מה שאמרנו, גם חבר הכנסת גלעד קריב מקודם, מגדיר במפורש את היכולת של השר לקבוע את התקציב ותקציב זה תכנית עבודה, תכנית עבודה זה מימוש המדיניות והמציאות. אני לא מבין למה צריך את הסעיף הזה, ואני אשמח פה להתייחסויות, גם של אגף התקציבים או הייעוץ המשפטי, כל גורמי המקצוע, למה בכלל צריך את הסעיף הזה. הוא סעיף שצריך להוריד, הוא לא קשור פה בכלל, הוא כבר קיים, אבל הוא מייצג לנו, איך אני אגיד? רמז, או הרגשה כללית שאנחנו שמים – שבן גביר שוב יקבע את התקציב, הוא כבר קובע את התקציב, זה לא משנה לו, אני רוצה להגיד גם מי יהיו המפקדים בשטח, אני רוצה להגיד באיזה אמצעים הם ישתמשו ואני בכלל לא מבין את זה. אבל אני אשמח לשמוע את הדרג המקצועי, אני אשמח גם לחוות דעת של היועצת המשפטית בנוגע להתנגשות של זה עם חוק יסודות התקציב.

אין לי מה להוסיף, אני לא מצליחה - - -

לא, יכולת לעצור ב'אין לי מה להוסיף', אני מסכים לגמרי.

אני עוד פעם חוזרת, אני צריכה להבין את התכלית של הסעיף. אם התכלית של הסעיף לעגן את המצב הקיים, אז אני חושבת שהסעיף עושה נזק ביחס לתחומי פעולה אחרים שמצויים בתקציב המשרד לביטחון פנים. אם יש איזה שהן מחשבות שהן מעבר אז צריך להבין אותו. אני חייבת להודות שכרגע אני לא מצליחה להבין את תכליתו של הסעיף.

תודה.

תודה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

ממש רק הערה לסדר. אני חושב שכל מה שאנחנו רואים מהדיון שהתפתח פה זה דבר הרבה יותר יסודי שהוזכר כמה וכמה פעמים מאז שהדיון החל וזה בנושא חופזת החקיקה. אנחנו רואים שיש פה, גם הייעוץ המשפטי וגם בין חברי הכנסת, ייעוץ משפטי במובן הרחב, גם של המשטרה, גם של הוועדה, גם של הכנסת או של המשרד לביטחון פנים אולי, יש פה בעצם ויכוח. זה אומר שהדיון צריך להיות הרבה יותר מעמיק, שאנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה, כרגע אנחנו מדברים על הסעיף הראשון, וכמובן זה נכון לגבי החוק ככלל, אבל בוודאי אנחנו רואים עכשיו תכלס שאי אפשר לעשות את זה בחופזה ועל רגל אחת, צריך לדון גם בסעיף הזה לעומק, לא בלחץ שאוטוטו מגיעה השבת.

לכן אני חוזר עוד פעם ואומר ומציע, בואו, ניקח את החוק הזה לדון בו לעומק בצורה הרבה יותר רצינית, אנחנו רק בסעיף הראשון שלו והוא עצמו, כשלעצמו, בוא נחכה לחוות דעת, אני מתבסס על מה שאמרה עורכת דין בן יצחק, בואו ניקח את הנושא הספציפי הזה של התקציב ונראה מסמכים, שיחברו מסמכים גורמים שונים, נלמד אותו הרבה יותר לעומק ואז נוכל לעסוק בצורה יותר רצינית. כך מחוקקים.

תודה. אבל כשאתה אומר דיון זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו, יושבים פה גורמי המקצוע ואתם חברי הכנסת שרוצים לשאול שאלות.

נכון, אבל אנחנו שומעים מעורך דין בן יצחק וגם זה כתוב בהצעה, בנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שצריך לבחון את הצורך בסעיף ואת משמעויותיו. אנחנו לא יכולים לעשות את זה - - -

זה משהו אחר, על זה אנחנו דנים.

אני יודע, ברור שעל זה אנחנו דנים.

לא, אתה אומר דיון בלחץ. אני לא רואה פה לחץ.

לא, אני אומר שני דברים. אני אומר קודם כל שיהיו חוות דעת מקצועיות שנוכל ללמוד.

הנה, חוות דעת פה, איתך בדיון. תשאל אותם מה שאתה רוצה.

בסדר, אבל מה אמרתי הרגע? אני חוזר עוד פעם. שיהיו חוות דעת מקצועיות כתובות, שיהיו - - -

מה חסר לך? תשאל את גורמי המקצוע, הם יענו לך.

לא, אני רוצה שיהיה כמו שאנחנו מוציאים בכל ועדה, אנחנו יודעים שבנושאים שונים ומשונים מוציאים חוות דעת, בעיקר בנושאים שהם שנויים במחלוקת, כתובות, מנומקות, מה שאי אפשר לעשות בעל פה בצורה מעמיקה. זה דבר אחד. דבר שני שאני אומר, יפה שאנחנו דנים בזה עכשיו וטוב שנמשיך לדון בזה, אני רק אומר שלא נהיה לחוצים בזמן ושזה לא יהיה בחופזה, זה הכול.

אתה מרגיש לחוץ בזמן, עופר?

חבר הכנסת כסיף, אל תדאג, אנחנו העברנו פה כמה חוקים ואני לא זוכר שכל גורם רלוונטי העביר על כל סעיף וסעיף וסעיף חוות דעת.

נכון, אבל תראה מה קורה עכשיו.

אז לכן אנחנו דנים בזה, זה בדיוק מה שאנחנו עושים. קיבלנו חוות דעת מהגורמים לפני הדיון על הצעת החוק, אבל לא מגישים חוות דעת בכתב על כל סעיף וסעיף וסעיף.

לא על כל סעיף, אבל כפי שאמרתי - - -

לכן אנחנו עושים את הדיון. והנה, למשל חבר הכנסת שירי, הייתה לו שאלה מקצועית לגורמי המקצוע, הוא שאל, קיבל תשובה. ולכן הם נמצאים פה, בשביל להשיב לחברי הכנסת, בין היתר.

אדוני, אני חוזר עוד פעם. נכון שלא נהוג לעשות להגיש חוות דעת על כל סעיף וסעיף, אבל אנחנו מדברים פה על סעיף מאוד מאוד ספציפי. אמרו לפחות שני חברי כנסת קודם, חבר הכנסת קריב, ויכול להיות שגם חבר הכנסת שירי, או כהן, אני לא זוכר, שיש פה נגיעה או שיש פה מחשבה שאפשר לחבר אותה לחוק יסודות התקציב, יש כאלה שאומרים שלא. לכן אני אומר שיש כאן מקום, בשונה ממה שקורה בדרך כלל, וכאן אתה צודק, מה שקורה בדרך כלל כשמדובר על תקציבים פרטניים, כאן בשונה יש פה שאלה מורכבת שאי אפשר לקבל עליה תשובה בכמה דקות, לכן הבקשה שלי ממך, לאפשר את הזמן שאנחנו, חברי הוועדה, נקבל חוות דעת.

מה חסר לך? ממי?

אני רוצה ללמוד את הנושא היטב, מה שכרגע אנחנו לא יכולים לעשות בלי שיש חוות דעת מקצועית מגורמים שונים בכתב.

אבל גורמי המקצוע פה, הם עונים לך.

אמרתי בכתב. אמרתי בכתב משום שיש כאן גם שאלות שלאו דווקא עולות, יש דברים שאנחנו אולי לא חושבים עליהם. אנחנו רוצים, אני מבקש - - -

פעם ראשונה הוא בדיון? מה, לא היה אף פעם - - -

אולי כל דיון נעשה בכתב? חבל על הדיון שאנחנו יושבים פה.

מאחר שמדובר פה בסעיף ספציפי, ספציפית בסעיף הזה, אני חוזר פעם שלישית, למי שלא הקשיב או לא הבין את מה שאמרתי, לא צריך תמיד בכל סעיף, להיפך, המקרה הזה הוא חריג, הוא חריג מהסיבות שהועלו קודם. כל אחד מאיתנו יכול לשאול שאלה את היועצים המשפטיים ואחרים, השאלה אם זה מספק, אותי זה לא מספק מפאת מורכבותו של הסעיף הספציפי הזה אל מול חוק יסודות התקציב ספציפית. לכן הבקשה שלי לאפשר זמן לחוות דעת מקצועית כתובה שנוכל על בסיסה לנהל דיון יותר הולם. זה הכול.

אוקיי, בינתיים אתה רוצה לחדד את השאלה שלך, שלא הצלחת להבין ושאתה מרגיש שאתה לא מספיק בקי בעניין? אז נמצאים פה גורמי המקצוע בדיוק, הכי בכירים, בשביל לענות לך.

לא, אני לא רוצה לשאול שאלה, אני רוצה ל - - -

אז אין לך שאלה.

לא אמרתי, אמרתי הצעה לסדר.

עופר, אולי תגיש להם את השאלות בכתב, שגם הם יוכלו לעיין בזה כמה ימים.

אני בעד. אני בעד.

אני גם מבקש לנקד. עופר כסיף, אני מאמין שאתה גם רוצה שינקדו לך את זה בטח.

תודה, חבר הכנסת כסיף. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

מי העיר? אני רוצה לדעת אם מי שהעיר את ההערה הזאת יודע בעצמו לנקד.

אני מתנצל, לא למדתי ליבה.

אתה מוזמן ללשכתי ללימודי ליבה.

אני חייב להגיד להגנתו של עופר, עופר הוא היסטוריון, אז הוא חייב הכול כתוב כדי שאחר כך גם יוכל לצטט מאותו מקום.

בבקשה, חברת הכנסת ביטון.

אני רוצה רק לומר שסך הכול בימים האחרונים שאנחנו יושבים כאן, או ביום האחרון לפחות, עולים הרבה דברי טעם ונאמרים פה דברים מאוד מאוד מקצועיים ואני במידה מסוימת גם רוצה לברך את השר לעתיד על היוזמה, על החשיבה, היא חשובה, היא מתבקשת, חבר הכנסת בן גביר, גם אני 14 שנים עורכת דין, אני מצליחה גם להבין שקצת קשה לך להיפרד מהמקצוע, זה חשוב, אבל עם זאת אני שומעת כאן את הרחשים שבעצם יש לך את הסמכות, אבל זה לא מקשיב, זה לא עושה.

אני בחיי ניהלתי הרבה עסקים, אני רוצה להסביר את זה, מנכלתי חברת כוח אדם, משרד עורכי דין ולא היה כזה דבר, אם לי יש את הסמכות כן להורות ומישהו לא מקשיב לי, בוא, אנחנו לא נולדנו היום.

אבל על זה מדברים, שאין את הסמכות לפי הפקודה.

אז אוקיי, אבל עוד פעם, אתה אומר הנה, שמעתי ועשו, אבל אף אחד לא לוקח לך את הסמכות. הרי היא כל כך ברורה ששר - - -

אבל היא לא קיימת בפקודה.

זה לא כזה ברור.

אז למה זה צריך להיות כחלק מהפקודה? מה הבעיה שהיא תשב בתקציבים בצורה מסודרת, למה היא נכנסת – הרי אף אחד לא לוקח לו את הסמכות הזו. אני גם חייבת להגיד באופן כללי שכל נושא המדיניות, סל המדיניות הזה, נראה כאן כאילו מסיטים את הדיון מהעיקר ממה שקורה כאן בשינויים האלה ואנחנו צריכים לנהוג בזהירות. אני חושבת שברגע שהיינו עושים את זה בצורה יסודית אין לי ספק שאנחנו נשנה את הפקודה, יש צורך לשנות, יש צורך לשנות באופן כללי כל מה שקורה בנושא המשילות וכו', ולכן הנושא הזה, להערכתי, יש אפשרות לוותר עליו כחלק מהסעיפים כאן.

תודה. אני שוב מזכיר, אנחנו כולנו דיברנו לפני על החוק בכלליות, אנחנו כרגע מתייחסים לסעיף הראשון שבחוק.

לכן עמדתי שאין מקום, זה ברור. תודה.

לא, בסדר, לא באתי בטענה חלילה. חברת הכנסת לזימי, בבקשה.

תודה רבה. אני חייבת לומר שאני עדיין לא מבינה, יו"ר הוועדה, למה בכל זאת אתם מתעקשים על חקיקה כל כך מזורזת בחוק הדרמטי הזה. אגב, שאלתי את השר המיועד בן גביר בכנות על החוק התקציבי כי לא הבנתי את המוטיבציה לסעיף הזה, לא כי אני מתנגדת אליו, עמדתי פה ניטרלית כרגע על הסעיף הספציפי הזה, כמו שאמרה השרה מירב כהן עכשיו, אני מפרשת את הסעיף הזה ככזה שיכול לצמצם את הסמכויות של השר מבחינת חלוקת התקציב, מבחינת המשחק שלו עם קביעת המדיניות על בסיס תקציב.

בסוף קביעת מדיניות היא נגזרת תקציבית, תמיד. ממש ממש ככה, לכן אני לא מבינה את זה מהמובן הזה. זאת אומרת אני מתחברת לדרישה של בן גביר להוסיף תקנים, להוסיף שכר, כי אין ספק שהסיפור של איכות המשטרה הוא גם נגזרת של היעדר שוטרים היום, המיעוט בשוטרים והנשירה המאוד מאוד לא פשוטה במשטרה. אז פה למשל אני כמובן מסכימה, אני לא מצליחה להבין את המוטיבציה, כשאתה אחראי על משרד ספציפי, לצמצם את הסמכויות שלך ויכול להיות לפגוע בתפיסת המדיניות שלך בסופו של דבר.

חבר הכנסת המציע בכלל לא מקשיב לך. סליחה שאני מפריע.

מה אני אעשה?

לא, הוא לא יוכל להתייחס.

אנחנו דווקא דנים בעקבות דברים שנאמרים. אני דן עם היועצת המשפטית על דברים שאתם אומרים ולא מקשיב לה.

מעניין אותי לשמוע את זה.

אתם הייתם צריכים לראות את האנשים ש - - -

אגב, אני לא הערתי, אני דיברתי - - -

מה אתה צועק?

אני שואל שאלות את היועצת המשפטית - - -

מעניין אותי לשמוע מה אתה שואל ועוד יותר מעניין אותי לשמוע מה היא משיבה לך.

זה פשוט מדהים.

אני אשמח לשמוע.

אנחנו נשמח שהדיון יהיה בקול רם.

הם בשיח, שנייה, מה קרה?

לא, אני גם לא הערתי על זה.

אני לא מוכן, גם אם השיח מאוד מעניין, לקטוע את הדברים של חברת הכנסת לזימי.

אני לא הערתי על זה, אני דיברתי ליו"ר הוועדה.

אני פשוט נדהם. חבר הכנסת שירי, אתה חדש, קצת צניעות.

אני אומרת פה שאם אנחנו כחברי כנסת לא מבינים את המוטיבציה של סעיף מסוים, אני אפילו לא מדברת האם נכון/לא נכון, מה ההיגיון והרציונל סביב הדבר הזה, גם בין היתר בגלל שזה כבר מתקיים בסעיף יסודות התקציב, וגם בגלל שזה מייצר אולי מנגנונים שיפגעו ביכולת השר לניהול המדיניות שלו. אז אני באמת חושבת שצריך רגע לפרק את זה. על יתר הסעיפים יש לי עמדה מאוד חריפה נגד, מאוד מאוד חריפה, פה אני ממש אומרת שאני חושבת שזה סעיף שנכתב באיזה שהוא היסח הדעת או מתפיסה שכנראה לא רואה את ההשלכות בסוף שהן גם נגזרות של כוח השר.

אני חושבת ששר הוא מתווה המדיניות, גם אם הוא לא מהמחנה שלי וגם אם אני חולקת עליו נחרצות, זו הסיבה שבן אדם נהיה שר. אני כמובן קובלת על סמכויות ניהול מופלגות במערכת אכיפת חוק, על סירוס מפכ"ל, על כל מה שאנחנו דיברנו עכשיו, אבל היכולת של שר לקדם מדיניות ולהשפיע עליה דרך תקציב היא דבר שברור שהוא מחייב.

לכן מה שאמרה פה מירי, היועצת המשפטית, לפני כן, שזו הדרך, אגב בכל משרדי הממשלה, לדאוג ליישום מדיניות. אני גם אומרת את זה בגלל השנה האחרונה שהייתה לי, שראיתי שכשאנחנו מביאים כספים קואליציוניים, לא מצליחים להעביר אותם, לא מצליחים ליישם. אני במקומות האלה פי וליבי שווים, אני מבינה לגמרי את החשש של שרים עתידיים או שבכלל מי שרוצים ליישם מדיניות, אתה מסכם על תקציב מסוים, אתה לא יודע לאן הוא הולך. אני מאוד מבינה את זה. אתה מבטיח פרויקט מסוים והכסף נבלע בתוך איזה בור תקציבי משרדי.

לכן החשיבות של יישום סעיפי תקציב על בסיס המדיניות זה דבר ממש משמעותי ואני חושבת שהיועצת המשפטית אמרה פה משהו נכון, על פירוט התכניות. אגב, פירוט התכניות זה גם מיישם עוד אג'נדה, שהיא שקיפות, שהציבור יידע לאן הכסף הולך, מה יישמו ומה לא יישמו. בנושא הזה, אתה לא הקשבת לפני כן, בן גביר, אני רציתי להגיד לך שאם יש משהו שאני לגמרי מחזקת ומקווה שתצליח בו, הסיפור של הוספת תקני שוטרים, העלאת השכר, הנשירה של השוטרים בישראל היא תוצאה של שחיקת שכר מתמדת בשירות הציבורי בכלל, שכמובן כשזה מגיע לכוחות החוק ואכיפת החוק זה עוד יותר משמעותי, הם מרגישים שהשכר שיש להם פשוט לא מאפשר להם לעשות את התפקיד כמו שצריך.

הם לא מרגישים, זה השכר שהם מקבלים, זה לא הרגשה, זה תלוש המשכורת.

נכון, אני לא חולקת עלייך אז אין סיבה להתפרץ, אוקיי?

נעמה, תתכנסי לסיום, בבקשה.

אני רוצה באמת, אני מבינה שגם היה כאן שיח, להבין שוב בצורה מפורטת, אני לא אקטע את דבריך, להבין את הרציונל בסעיף הזה והאם לקחתם בחשבון את העניין שזה מונע ממך לשחק עם תקציב ולהשפיע על מדיניות. שוב, זה לא איזה סעיף כמו יתר הסעיפים שאני אומרת לך שאני ממש נגדם, אני רוצה באמת להבין. תודה.

חבר הכנסת סעדה, אתה רוצה להתייחס לסעיף?

לא, אני רוצה לשמוע את התשובה על הכפל.

אוקיי. חבר הכנסת וסרלאוף נמצא? היה, יצא. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

אני יוצאת להצביע בכספים.

רצית תשובה, את יוצאת בלי התשובה?

אולי עוד כמה ידברו ואני אחזור ואשמע.

אני אגיד לכם את הסדר, כי שואלים אותי פה חברים, חברים גם מבקשים הפסקה וזה בסדר, בשעה שתיים נעשה הפסקה, נלך להתרענן, לאכול, נחזור ב-14:45.

יש מליאה?

אנחנו עוד לא יודעים. בבקשה, רון.

תודה רבה, אדוני. אני מעיין בחוק ואנחנו כרגע עוסקים בסעיף הראשון שמדבר על תקציב המשטרה ושמענו את היועץ המשפטי שאומר שגם היום החוק, כפי שהוא כתוב היום, מאפשר לשר לקבוע את החלוקה התקציבית. אז אני לא כל כך מבין למה אנחנו דנים בסעיף שאומר היועמ"ש שהוא כבר קיים היום. זה מיותר, זה גם מיותר עבורכם, כי אתם מבזבזים את הזמן לעצמכם ולא תביאו לשום מקום חיובי.

ואני גם תוהה לגבי המהות של הסעיף הזה. לא שמעתי אף פעם את שר הרווחה, את כל אחד מהשרים האחרים, מנסה למצוא את המילים הנכונות בחוק בשביל לעגן את הסמכות שלו. אתה יודע למה לא ראיתי את זה עד היום מופיע? כי יש להם מנהיגות. כששר בא עם מנהיגות הוא לא צריך לנסות להפוך את העולם בשביל למצוא את הסעיפים הרלוונטיים שיתאימו לו לנהל את המשרד שהוא נכנס אליו. וגם אתה היית במשרד הזה, אופיר, והיית עם שר שהתנהל בצורה טובה ואני מאוד מעריך אותו. גלעד עשה עבודה טובה.

והיה לו מאוד קשה, דרך אגב.

ואם תשאל את גלעד - - -

אם תשאל את גלעד אני אגיד לך מה הוא יענה, שאם היה לו רוב בכנסת הוא היה מעביר את החוק להעביר מדיניות לשר על המשטרה.

לא נכון, הוא היה עושה את זה בכמה חודשים, בדיון רציני.

בדיוק, הוא היה עושה את זה בעבודת מטה.

גלעד ארדן היה השר לביטחון פנים כשאני הייתי פה חברת כנסת, הוא עשה עבודה מעולה והיינו מעבירים את החוק ביחד, קואליציה ואופוזיציה, כי זה חוק שצריך דיון רציני ולא ככה.

למרות שאת צרודה אני מסכים איתך לחלוטין.

אז כמו שאמרתי, אילו היה נכנס לתפקיד הזה שר אחר, שבטוח במנהיגות שלו, בטוח במעמד שלו ובטוח ביכולת שלו לנהל - - -

אני מאוד מתחברת למה שהוא - - -

אין לך קול, את מקוררת, יש לך ענייני קואליציה על הראש. בבקשה.

אז כמו שאמרתי, אילו היה נכנס למשרד שר עם מנהיגות, שר שבטוח שהוא יכול להביא את מה שהוא רוצה, את מה שהוא הבטיח, הוא רץ פה עם קמפיין מאוד מאוד ספציפי, אנחנו יודעים מה הוא הבטיח, הוא לא היה צריך להתעסק בשטויות האלה. הוא היה נכנס למשרד, קורא לכל ההנהלה להגיע אליו, למפכ"ל, לניצבים, לכולם, מנהל את זה, קורא גם ליו"ר הוועדה, מי שיהיה, של ביטחון פנים, ואומר לו: יש לנו משימה, אני רוצה להתאים את פקודת המשטרה לשנת 2022 והיינו עושים את זה ביחד.

ואני רוצה לספר לך גם סוד. גם אנחנו, מתוך האופוזיציה, היינו עוזרים לו כי אנחנו רוצים משטרה חזקה יותר, כי אנחנו רוצים משטרה טובה יותר, כי אנחנו רוצים להתאים את המשטרה ל-2022. אבל אמה אנחנו עושים פה בהצעת החוק הזו? אנחנו עושים בדיוק הפוך, אנחנו מנסים לסנדל את עצמנו לאיזה שהוא נוסח שכולם מתנגדים אליו, המשטרה, הייעוץ המשפטי, חברי הכנסת, ניצבים לשעבר, מפכ"לים לשעבר, כולם אומרים - - -

לא, לא כולם. הרבה חברי כנסת בעד וניצבים לשעבר.

הרבה. אוקיי, אין בעיה, הרבה מאוד מתנגדים אליו. אין בעיה, אני אומר הרבה מאוד מתנגדים אליו, ואני חושב בשבילו, עצה חינם ממני, למה הוא צריך לסנדל את עצמו מראש? תיכנס למשרד, תבין איפה הבעיות, תסמן לך את הנקודות.

רון, אתה יודע למה.

ברור שאני יודע למה.

הוא יודע שכל שבוע יהיה פה דיון והחוק הזה לא יקודם. גם הליכודניקים יבינו מה עומד מאחוריו.

ברור, ברור. הסיבה היחידה שאנחנו בכלל דנים בהצעה הזו, שאני במקומו בחיים לא הייתי מעלה אותה אפילו, כי זה אומר שאני עכשיו אהיה כפוף רק למה שכתוב פה. ואולי הוא לא יודע מספיק טוב, כי הוא צעיר, כי הוא חדש, כי הוא מעולם לא ניהל דבר. ואולי הוא עכשיו כתב פה הרבה מאוד שטויות, מאיפה הוא יודע? הוא לא יודע. אבל דבר אחד הוא כן יודע, ואני מסכים איתו, שאם הוא לא יקדם הצעת חוק כלשהי עכשיו הוא כבר לא יקדם אותה לעולם, כי גם נתניהו לא רוצה את החוק הזה, אף אחד לא רוצה את החוק הזה, ואם הוא לא יעשה אותו עכשיו הוא לא יצליח לעולם. למזלו נתניהו כל כך חלש שהוא אומר כן על הכול עכשיו.

תודה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

נרשמתי לפני קריב, איך אתה עובד, אופיר.

ווליד, ברשותך, כי היושב ראש קורא לי, אני רוצה רק דקה אחת לדבר, ברשותך, זה בסדר? פחות מ-60 שניות.

טוב.

לא, הוא אמר שהוא נרשם לפני, הראיתי לו שלא.

כשנכנסתי לאולם קריב לא היה, אז מן הסתם נרשמתי לפני.

אני לפי הרשימה, תאמין לי. בבקשה.

אני צריך לעלות ללשכת היושב ראש, אז אני אהיה מאוד קצר. צר לי שחבר הכנסת בן גביר לא כאן, אבל אני שמח שחברת הכנסת בן ארי, שהייתה יושבת ראש הוועדה לביטחון פנים, הראשונה בעצם בתולדות הכנסת כאן, ואני אשמח, אדוני היושב ראש, אם כאשר השר המיועד יחזור לכאן אז הוא יתייחס לדבר שאני מבקש לומר עכשיו.

הבוקר הזה, במשדר החדשות המרכזי של תאגיד השידור, הוא עוד לא נסגר, ברצועת האקטואליה בהובלת עקיבא נוביק ורועי שרון, היושב ראש המיועד של הוועדה לביטחון פנים אמר את המשפט הבא, ואני מצטט, והדברים מוקלטים, חבר הכנסת צביקה פוגל, השר יכול לבוא ולקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר אותן. אני אחזור על המשפט של יושב ראש ועדת ביטחון פנים המיועד, השר יכול לבוא ולקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר אותן והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר אותן.

הוא לא כפוף לחוק? הוא יכול לעשות - - -

חברים, סליחה, אני לא מוכן, מכיוון שאני חושב שהקואליציה הבאה, בדגש על הסיעות שהן לא הליכוד, מאוד רציניות ועומדות מאחורי הדברים שהם אומרים, ההסכמים הקואליציוניים מראים שלפחות השותפות של הליכוד בקואליציה הבאה הן סיעות רציניות, כשהן אומרות משהו הן יודעות לסחוט את זה מראש הממשלה המיועד. אז אני לא מוכן לומר 'הוא אמר'. מכיוון שיושב פה השר המיועד, תתייחס למשפט של מישהו שעתיד לשים כיו"ר הוועדה לביטחון פנים.

כן, אני אתייחס.

השר יכול לבוא ולקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר אותן והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר.

אני לא שמעתי את הריאיון הזה, אבל אני יכול להגיד לך, אתה מכיר אותי לא מהיום, יש בינינו מחלוקות תהומיות, אבל דבר אחד אתה יודע ואתה, אני חושב, יכול להעיד על זה, ואם לא, אז ניתן כמה מומלצים כמו אלדד יבין וכל מיני כאלה ואני הצטרפתי לעתירות שלהם.

אלדד יניב כבר לא מומלץ.

אה, הבנתי, הוא עבר צד. הצטרפתי לעתירות של אנשי שמאל שביקשו להפגין מול היועמ"ש ומול כל מיני מקומות כי חשבתי, ואני עדיין חושב, שחופש הביטוי שמור גם לאנשי שמאל, גם לאנשי מצעד הגאווה שצועדים, גם לערבים שמפגינים. כמובן חופש הביטוי זה לא חופש השיסוי, יש הבדל בין הפגנה שצועקים שם קריאות, גם אם אני מאוד לא אוהב אותן לבין - - -

חופש השיסוי או הפרת חוק.

נכון.

לא, זו שאלה.

לבין פריעת חוק. אבל אתה שאלת אותי - - -

פריעת חוק או חופש השיסוי?

מר קריב, שאלת אותי, אני לא אמנע הפגנות, אני בעד הפגנות, גם בבלפור, גם של אהוביה סנדק וגם בכל מקום במדינת ישראל, ואני נלחמתי על זכויות ההפגנה.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר המיועד, מה המשמעות שחבר בכיר בסיעה שלך, שהוא שותף שלך בכל הנושא של המשילות - - -

אני לא מכיר מה הוא אמר.

אני חוזר, השר יכול לקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר אותן.

מר קריב, שאלת אותי, למרות שזה לא קשור לסעיף.

לא, זה לא קשור לסעיף.

וחבר הכנסת כץ אומר שהוא נתן לך לשאול אותי, אני עניתי לך.

חבר הכנסת - - -

אני לא מסכים, ממש לא.

זו לא שאלה חשובה?

שאלת.

אני עניתי לך, אני השבתי לך, אני חושב שהתשובה היא - - -

שאלת, אמרתי שאני לא מסכים לאפשר. אפשרתי לך אחת, אבל זה לא הדיון, אנחנו מתמקדים פה בסעיף 1.

בסדר. רק שאלה אחת. האם כיו"ר ועדה לא ראוי שיו"ר הוועדה לביטחון פנים יבוא ויסביר את דבריו?

אני לא עונה לך על השאלה. בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני קורא לחבר הכנסת צביקה פוגל לבוא לוועדה החשובה הזאת ולומר מה שהוא חושב.

גלעד קריב, קריאה ראשונה.

האם הוא עומד מאחורי המשפט הזה או רוצה להתנצל.

גלעד קריב, קריאה שנייה.

אני יוצא לפני שתצא לי השלישית.

למה? היה לך עוד משפט לצאת.

בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שני דברים.

המיועד.

לפני שנכנסת אמר אופיר כץ, יושב ראש הוועדה, שבצדק השר גלעד ארדן – תתרכז, כי אתם הגברים לא יכולים לעשות גם וגם. אמר שאם הוא היה ראש מטה, כמו שהוא היה שלוש שנים של השר גלעד ארדן, החוק הזה היה עובר, ואתה יודע מה? בשינויים והסכמות, יכול להיות שהוא באמת היה עובר אפילו בתמיכה של האופוזיציה המיועדת. אמר את זה ולא שמעת. אבל מה תיקנתי אותו? הנה אני אומרת, החוק הזה, בכל סעיף וסעיף פה יידרש כאן דיון עומק רציני, לא יכול לעבור ככה בשלושה ימים, לא יכול. הנה אני אומרת לך, לא יכול, לא הגיוני, לא אמיתי. מעבר להתנגדויות כל היועצים המשפטיים של הכנסת, של הממשלה ושל המשטרה ושל המשרד.

ואני רוצה להגיד לך משהו לגבי מירי, היא הייתה היועצת המשפטית של הוועדה ותמשיך גם, אבל היא הייתה היועצת המשפטית שלי כל השנה. לא היה מקרה בחוק, גם של ממשלה, נכון, מירי? גם הצעות חוק של ממשלה, עזוב את כל הייעוץ המשפטי, את אלעזר ואת מררי והמשרד לביטחון פנים, אני לא מדברת, שהיה חוק ממשלתי והייתה התנגדות של היועצת המשפטית של הוועדה, היינו עושים שינויים ומביאים נוסח מוסכם. אלעזר, כמה פעמים היית בוועדה לביטחון פנים על חקיקה? כמה פעמים דיברנו על העניין הזה? זה תמרור עצור ואורגן האורות מהבהב כאן.

ככה עובדים.

ככה הוועדה הזאת התנהלה בשנה האחרונה. וכשאנחנו לא חותמת גומי, הכנסת היא הריבון, היא הראשונה בין שוות, לימדתי את זה את הסטודנטים שלי שנתיים כשלימדתי פוליטיקה מעשית, אי אפשר לדרוס את כל הייעוץ המשפטי רק בשל העובדה שבינך לבין ראש הממשלה המיועד יש חוסר אמון. זה אחת.

דבר שני, אתה בחוק הזה מכניס את עצמך לבעיה מאוד קשה מול המשרד, וזה שוב אני אומרת מהוועדה, כי כל מה שאתה עושה פה זה על התקציב של המשטרה, ויש שני גופים גדולים, אמנם מתוקצבים פחות, אבל משמעותיים מאוד, שזה שב"ס וכב"ה. איפה המדיניות שלך בשב"ס? למה לא כתבת אותה כאן? איפה המדיניות שלך בכיבוי אש?

בפקודת המשטרה? את רוצה שזה ייכתב בפקודת המשטרה, מירב?

לא.

לא הבנתי מה את רוצה.

היא שואלת למה אתה מתעסק רק עם המשטרה.

את אשת מקצוע, בפקודת המשטרה אני אכתוב בקשר לשב"ס או לכיבוי אש?

תן לי לסיים, אני גם ככה צרודה, אני בסוף. אם תקשיב לי אז תבין אותי.

בסוף הוא רוצה להיות שוטר.

אני אומרת שאם שר מיועד לביטחון לאומי רוצה להתוות מדיניות לבט"פ, כמו גלעד ארדן, יתכבד ויביא חוק של המשרד לבט"פ. בסוף אם אתה רוצה לשנות מדיניות, ואנחנו איתך, זה מה שנתתי דוגמה את גלעד ארדן ואת אופיר כץ - - -

אתם מוכנים לחתום על הנוסח של הייעוץ המשפטי?

מה זה לחתום?

הרגע אמרת שאתם תמיד תמכתם במה שהייעוץ המשפטי – היועמ"שית לכנסת הציעה נוסח, אני לא אומר שאני מקבל אותו, יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני שואל, היה נוסח כאן, עומד בפנינו נוסח של היועמ"שית לכנסת, אתם מוכנים לחתום עליו?

פתאום אתה רוצה לחתום ככה בלי להסתכל? תחליט כבר.

אה, אמרתם מקודם יועמ"שים, יועמ"שים.

אנחנו רוצים לדון עליו.

פתאום לא מתאים לכם יועמ"שים. הבנתי.

כן, מקבלים אותו ורוצים לדון עליו.

אבל רגע, אמרתם יועמ"שים קודם.

בחיאת בן גביר, אני מסיימת. היו לי שתי פואנטות, אחת, הראשונה, זה לקיים דיון מקיף, ושתיים זה לקיים בדיון המקיף על כל משרד בט"פ כדי לתת לך סמכויות על השב"ס גם, כי גם שם יש לך - - -

אל תדאגי, אנחנו עוד נגיע לשב"ס ונעשה הרבה הרבה דברים מקיפים.

למה שיטת הסלמי הזאת?

זה לא סלמי. עושים מה שדחוף וחשוב ומקיף, יושב ראש הוועדה כאן יושב ויושב ויושב ויושב. טוב, אני אגיב על זה כשאני אגיב לכולכם.

סבבה, אז משפט אחרון. אני אומרת לך שבהצעת החוק כפי שהיא מוגשת עכשיו יש כאן העדפה של המשטרה על פני גופי ביטחון פנים ואני חושבת שהוועדה לא צריכה לתת לזה יד.

תודה. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה.

תודה רבה, היושב ראש. אני רוצה להפתיע את כולם, אני וחבר הכנסת בן גביר הסכמנו רק על נושא אחד אי פעם ובכל הדברים האחרים אנחנו חלוקים, חלוקים פוליטית, ערכית, חלוקים בכול. הסכמנו על איסור הלנת המת ואני מקווה שבממשלה המתהווה שלכם לא תבטלו את ההסדר שנעשה כדי להביא את המתים הערבים לקבורה גם בשבת.

שנית, אני רוצה להפתיע אתכם עוד פעם ולהסכים שארגון המשטרה צריך לעבור רפורמות. ארגון המשטרה צריך לעבור הרבה מאוד שינויים ואני תמה ואני מאוד תמה על כך שמישהו חושב, בן גביר חושב, שנגיד המשטרה, אין בסדר העדיפות שלה להילחם בפרוטקשן כי כנראה זה נושא שלא מעניין אותה, על כן הוא רוצה להביא את הנושא הזה לסדר עדיפות. המשטרה כמדיניות, ואילו אני חושב שנושא פרוטקשן צריך להיות בראש סדר עדיפויות המשטרה ללא קשר למדיניות שר. זאת אומרת המשטרה כארגון מקצועי איננה צריכה לחכות לשר מפלגתי או כל שר אחר כדי להנחות אותה להילחם בפרוטקשן, או לא לתת לתופעה לקרום עור וגידים ואז יהיה מאוד קשה גם להילחם בה.

אני גם לא מבין מדוע צריך מדיניות של שר כדי להביא את המשטרה להילחם למשל בקטל בדרכים או בשחיתות, או בשחיתות שיש בתוך המשטרה אפילו, או בכל תופעה שאף אזרח במדינה לא היה רוצה לראות. למה זה היה צריך להיות עדיפות אישית של שר? הרי ברור שהמשטרה קיימת כדי לעשות את הדברים האלה ואם שר, לא משנה מאיזה מפלגה, בא ואומר שהוא רוצה להביא את הדברים האלה לראש סדר העדיפות, אז אוי לה למשטרה שעד עכשיו לא הבינה מה התפקיד שלה כדי ששר יבוא ויתרברב שהוא רוצה להביא אותה להילחם בפשיעה, לאסוף נשק, להילחם בפרוטקשן, להילחם בקטל בדרכים ולא יודע מה עוד. רבותיי, אני אתייחס לסעיף הספציפי - - -

מה זה קשור לסעיף?

הוא עדיין במסגרת הזמן.