פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה
14/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25)
יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ג (14 בדצמבר 2022), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 , של חה"כ איתמר בן גביר

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
גדי איזנקוט
מירב בן ארי
עופר כסיף
רון כץ
יוליה מלינובסקי
משה סולומון
אליהו רביבו

קארין אלהרר
איתמר בן גביר
דבי ביטון
אברהם בצלאל
אורנה ברביבאי
אבי דיכטר
יצחק שמעון וסרלאוף
יאסר חוג'יראת
ווליד טאהא
יוסף טייב
אלמוג כהן
נעמה לזימי
מרב מיכאלי
שרון ניר
מנסור עבאס
יוסף עטאונה
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
מטי צרפתי הרכבי
גלעד קריב
עידן רול
אפרת רייטן
עמיחי שיקלי
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

יושב ראש הכנסת מיקי לוי
השר לביטחון הפנים עמר בר-לב
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
שר המודיעין אלעזר שטרן
סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס - חבר הכנסת לשעבר

תומר לוטן - מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים

רב ניצב יעקב שבתאי - מפכ"ל המשטרה, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ אלעזר כהנא - יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ רועי ולדמן - עוזר מפכ"ל המשטרה, המשרד לביטחון הפנים

מירי שמואלי - מנהלת אגף בכיר תיאום מערכתי, המשרד לביטחון הפנים

עמית מררי - משנה ליועצת המשפטית לממשלה (מינהלי-ציבורי), משרד המשפטים

גיל לימון - משנה ליועצת המשפטית לממשלה (פלילי), משרד המשפטים

אורי בר-לב - ניצב בדימוס במשטרת ישראל

שלומי קעטבי - ניצב בדימוס במשטרת ישראל

ניצב דוד צור



אברהם טננבאום - שופט בדימוס

תומר נאור - ראש האגף המשפטי, התנועה לאיכות השלטון

אורי נרוב - מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ד"ר גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אריאל ארליך - עו"ד, פורום קהלת

גלעד אך - מנכ"ל ארגון 'עד כאן'

אברהם בנימין
–
מנהל אגף מדיניות, תנועת רגבים

טליה לנקרי - ראש המל"ל לשעבר

יעקב בורובסקי - ניצב בדימוס במשטרת ישראל

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

הדר אביב;
תמר פוליבוי;
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, פ/80/25

צוהריים טובים, היום יום רביעי, כ' בכסלו, 14 בדצמבר 2022. אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון של הוועדה המיוחדת להצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022. אנחנו נקיים דיון היום, ולמי שרוצה גם מחר משעה 9:00 בבוקר.

ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע היום להשתתף בוועדה ולמי שיגיע גם בהמשך. אני מכיר את המשטרה ואת המשרד לביטחון הפנים מקרוב. זו המשטרה של כולנו, וכולנו מעריכים ומוקירים את השוטרות והשוטרים הנהדרים שלנו, שעובדים לילות כימים בעבודה קשה ולא פשוטה.

אני רוצה לפרגן לשר המיועד, איתמר בן גביר, ולראש הממשלה המיועד, נתניהו, על הסיכום המתהווה שלפיו למשטרה יתווספו תקנים, יעלו את המשכורות ויגדילו תקציבים. הייתי מצפה גם מארגונים שחרתו על דגלם את טובת השוטרים לפרגן על המהלך, אבל לצערי, זה לא קרה.

בתקופה האחרונה למדתי את הנושא לעומקו, נפגשתי עם גורמי מקצוע, קראתי דוחות של ועדות ציבוריות, בחנתי את השיטה במדינות אחרות בעולם, ואני סבור שהמהלך שנעשה יחזק את המערכת כולה, את השר, את המשטרה, את המפכ"ל; יעלה את הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל שנפגע קשות בשנה האחרונה, וגם את אמון הציבור.

אני סבור שיש מהומה לא מוצדקת. אנחנו באים לתקן לקונה של שנים, וגם בתקופתי במשרד היה רצון לתקן את הדבר הזה, אך לא היה לנו רוב בכנסת.

המודל הזה של הצעת החוק, בעיקרו, עובד גם במשרד הביטחון, גם בשב"כ, ואפילו גם בשב"ס. המודל הזה עובד במדינות דמוקרטיות אחרות, ולמרבה הפלא, לא קמו שם מיליציות, והמפכ"ל שם גם לא התפטר, בניגוד למה ששמענו הבוקר.

עד היום, על השר הייתה מוטלת אחריות אך ללא סמכות – דבר שהוזכר גם בדוחות של מספר ועדות ציבוריות וועדות חקירה. קביעת המדיניות, אם מומשה, נעשתה בהתאם לרצונו הטוב של המפכ"ל ולמערכת היחסים בין השר למפכ"ל – דבר שלא אמור להיות במדינה מתוקנת. זה צריך להיות מוסדר בחוק.

אני רוצה להתייחס גם לעמדתה של היועצת המשפטית לממשלה. אומנם אני לא ותיק, אבל הספקתי להעביר מספר חוקים, ולא זכורה לי מהירות יוצרת דופן כזו של הוצאת חוות-דעת משפטית תוך 24 שעות.

כי אתם ממהרים בחקיקה.

לא להפריע.

אל תרוצו בחקיקה, אז תקבלו חוות-דעת בזמנים סבירים.

גם לא זכור שהביאו כל כך הרבה חוקים לפני שמרכיבים ממשלה.

כן, כן, נשב עוד 30 שנה ונחכה שיטפלו באלימות ובבריונות. ודאי.

אף אחד לא אמר. תרכיב ממשלה ותביא את החוק.

לא להפריע.

כן, זה או 30 שנה או יומיים.

מזל שבאת, בן גביר.

מה הלחץ?

חברים, זה או 30 שנה או יומיים.

חברים, אני אגיד את זה כך – יהיה פה דיון ענייני ומקצועי, מי שיפריע אני אוציא אותו.

אין בעיה.

אתם דיברתם איתי לפני.

דיברנו ונכבד את הדיון.

אל תפריעו לי. כל מי שיש לו זכות דיבור, ולא מפריעים. מי שיעשה את זה, ימצא את עצמו בחוץ.

כן, אבל מותר גם קריאות ביניים.

לא. עכשיו אסור קריאות ביניים.

אסור? כשאני ישבתי שם היה מותר.

עכשיו אסור. אני החלטתי שעכשיו אסור.

אתה צעקת מלא, ובחיים לא הוצאתי אותך.

עכשיו אסור. מירב, בבקשה.

בחיים לא. וצעקת עליי מלא.

אני לא הפרעתי לך. די.

אבל אתה אומר דברים ויש לנו תגובות.

תחכי שאני אסיים, תהיה לך זכות דיבור ותדברי. תגידי את הדברים שאת רוצה.

אין בעיה, אבל אתה יודע, עד לפני כמה דקות ישבתי שם, והנה אני אומרת לך שהיו לי קריאות ביניים כל הזמן, וזה בסדר, זה חברי כנסת.

טוב, את מתכוונת לתת לי לסיים או שאני אקרא אותך לקריאה ראשונה?

יאללה.

לא זכורה לי מהירות יוצאת דופן כזו של הוצאת חוות-דעת משפטית לחוק תוך 24 שעות. פזיזות וזריזות חריגה שכזו עלולה להביא לפגיעה באמון הציבור לגבי מקצועיות חוות-הדעת. רק אתמול ישב פה בוועדה המסדרת שר המשפטים, ואמר שזו הצעה כבדה, ולכן נתן לצוותים עוד יום כדי לגבש חוות-דעת במשך חמישה ימים, ולאחר מכן לפרסם.

רובן המוחלט של הצעות חוק, אם לא כולן, עוברות שינוי בוועדות, בהליך החקיקה, ולא יוצאות כפי שנכנסו. מצופה היה מהייעוץ המשפטי לממשלה להתייחס יותר ברצינות לחוק שהם הגדירו כשינוי סדרי בראשית, לשוחח עם המציע, לקיים דיונים מעמיקים, ולשמוע חוות-דעת של גורמים מקצועיים שונים.

חשוב לי להגיד שהדיון כאן יהיה ענייני ומקצועי. אאפשר לכל הנוגעים בדבר להביע את עמדתם. נעלה את הסוגיות ואת הקשיים. נקשיב, נלמד ונמצא מענה ופתרונות תוך כדי הסכמה עם המציע. מי שיפריע למהלך הדיון וינסה להפוך אותו לפיליבסטר פוליטי, ימצא את עצמו בחוץ. המטרה שעומדת לנגד עינינו היא לשפר את חייהם וביטחונם של אזרחי ישראל. וזה הדבר החשוב.

מציע הצעת החוק, חה"כ בן גביר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, האיש הנכון במקום הנכון. אני יודע כמה אתה יסודי, כמה אתה תאפשר כאן, מחד גיסא, את חופש הביטוי שחשוב לכולם וכל אחד יוכל לדבר, ומאידך, בואו נקיים דיון ענייני על תיקון שהוא תיקון היסטורי, ולמעשה בכל מדינה דמוקרטית הוא מחויב המציאות.

אין מדינה דמוקרטית שהשר לא קובע את המדיניות.

מי אמר שהשר לא קובע מדיניות?

מירב בן ארי, קריאה ראשונה.

אבל זה לא יכול להיות שאתה לא מאפשר קריאות ביניים.

אני לא אאפשר לך. הוא בזכות דיבור. אני לא אאפשר לך.

איזה מין דבר זה?

אני לא אאפשר לך להפריע לו עכשיו.

מה זה? אז למה יש קריאות ביניים לחברי כנסת?

גם את, כשמישהו הפריע, את הוצאת אנשים. תפסיקי.

את מי הוצאתי? את גלית דיסטל.

הייתי אצלך בוועדה יום-יום. די, די.

אותך בחיים לא הוצאתי.

חברת הכנסת בן ארי, את בקריאה ראשונה.

לא אותי כי אני לא הפרעתי ככה. תני לדבר.

מה אתה אומר?

תני לדבר. אולי תשתכנעי.

היחידה שהוצאתי זה גלית דיסטל, שקראה לי דוברת המשטרה.

תבואי בלב פתוח ונפש חפצה. וזה מה שאני מבקש מכולכם כאן, כי בסופו של דבר, יש לנו מדינה אחת ומשטרה אחת. ואנחנו כאן באמת כדי לתקן, לשפר, לשנות ולאפשר.

ואני רוצה להגיד תודה רבה למפכ"ל, קובי שבתאי, שהגיע לכאן ומכבד אותנו בנוכחותו. ואני יודע כמה הוא עובד קשה, וכמה הוא עושה למען עם ישראל ולמען ביטחון תושבי ישראל. אני מודה לך, קובי, ומעריך מאוד שמצאת את הזמן להגיע לדיון הסופר-חשוב הזה.

ואני מיד אביא לכם סקירה קצרה, בקצירת האומר, איך מלומדים, פוסקים שונים, שופטים, שופטים שמונו לראשי ועדות חקירה, שרי משפטים, אגב, ממפלגת העבודה, ממפא"י, לא איתמר בן גביר, וכולם-כולם ביקשו את השינוי הזה, כמו גם שרים שונים מכל המפלגות, מקשת המפלגות. אגב, גם השר הנוכחי, תיכף נדבר עליו. אבל גם הם ראו את המורכבות ואת הבעייתיות בפקודת המשטרה, ואני מזכיר לכם, זו פקודה שמנוסחת מלפני קום המדינה. זו פקודה שהתיקון המהותי בה נעשה בה בתחילת שנות ה-70. גילוי נאות, אני נולדתי ב-76'. רק תבינו מה הולך כאן.

מה גילוי נאות בזה?

עכשיו בואו נודה על האמת, אם זה לא היה איתמר בן גביר, אתם הייתם אומרים כל הכבוד.

עוד פעם? ממש לא.

אתם, חבריי באופוזיציה, הייתם אומרים, איזה יופי שסוף-סוף באים ומשנים ומתקנים. אבל מה לעשות שיש כאלה שהכול אצלם פוליטי. אני מקווה שבמהלך הדיון הזה נופתע ונגלה גם כאלה שחושבים שיקולים אחרים מהשיקולים הפוליטיים.

אבל לפני כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לקולות הרקע שאנחנו שומעים בחוץ, כי זה לא סוד שיש קמפיין מתוזמר שנועד להלך אימים, נועד להפחיד. והקמפיין הזה, שאנחנו יודעים בדיוק מי מוביל אותו - - -

מי?

עומדות בראשו כל מיני טענות – פוליטיזציה, משטרה פוליטית, מפכ"ל-על. וכשרואים ממי זה מגיע, פשוט נכנסים לתדהמה.

הראשון, זה השר המכהן עמר בר-לב, שלצערי, עוד פעם לא מגיע. מירב, את יודעת, ודיברנו על זה לא פעם. בכל הדיונים הכי חשובים הוא לא הגיע לכנסת. בכל הדיונים הכי חשובים הוא לא היה בוועדה שלך. תודי בזה.

- - - היה צריך לצאת.

לא היה צריך להגיע. בסדר. חבל לי שהוא לא הגיע, ואני לא איכנס כאן שלא בנוכחותו לרשימת הכשלים, המחדלים, הכישלונות, העלייה המטורפת באחוזי הפיגועים בזמן שלו. אגב, שמעתי אותו הבוקר בגלי צה"ל. הוא אמר, זו לא בעיה של המשטרה שיש אלימות, זו לא בעיה של המשטרה שדוקרים בסכינים, זה לא במשטרה.

זה לא מה שהוא אמר.

אני בהלם, אני בהלם משר שלא מבין את תפקידו, שלא מבין שהוא צריך ליישם מדיניות, שלא מבין שהוא צריך לתת גב לשוטרים, שלא היה שם ברגעים הכי-הכי קשים.

רגע, זה לא קמפיין? למה זה רלוונטי להצעת החוק, אדוני?

חה"כ פרקש, לא להפריע. אין לך זכות דיבור.

הבחירות נגמרו.

תגיבי כשתהיה לך זכות דיבור.

אז שידבר על מהות.

הוא מציע החוק והוא ידבר מה שהוא רוצה.

הוא לא יכול לדבר על מהות.

- - - כי אין לו על מה לדבר.

חברת הכנסת פרקש, קריאה ראשונה.

במקום לומר תודה לשר הקודם. הפרעת לו במילוי תפקידו, ואתה משמיץ עכשיו.

חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה.

אבל זה לא לעניין שהוא מדבר בלי - - -

אתם רוצים עכשיו להגיד לי מה לדבר? יופי, יופי.

מירב, את בקריאה ראשונה. די. את מתאמצת שאני אוציא אותך? די.

שלב נוסף. הם כבר רוצים להגיד לנו על מה נדבר, אדוני היושב-ראש. על מה נדבר, גם את זה הם רוצים להכתיב.

הקוזאק הנגזל.

אביר חופש הביטוי דמיקולו.

עכשיו אני רוצה לדבר באמת, כי שמעתי מפי השר בר-לב טענות על פוליטיזציה. אלא שאני מפנה אתכם – יש לנו מסמך, אני יכול להציג אותו – לחשיפה מדהימה של עקיבא ביגמן בערוץ 14 אמש. באחד מהדיונים שמר בר-לב עשה במשרדו, הוא אומר תוך כדי דיון – וזה סיכום דיון שהיה במשרד לביטחון הפנים, זה מסמך רשמי. אומר שם השר בר-לב בדיון - - -

איך הוא יצא, איתמר?

אומרים אנשיו, יש להוריד את השמאל הקיצוני כגורם המפר סדר ציבורי. בוא לא נתייחס לשמאל כגורם מפר סדר, אבל תכניסו את הימין. מה זה אם לא פוליטי? מה זה אם לא פוליטיקה במשטרה? מה זו ההתנהלות הזאת?

אבל רגע, אנחנו לא מבינים מה הוא אומר.

לא. אתה לא מפריע.

למה הוא לא מדבר על עצמו, במקום לדבר על אחרים?

אני מיד אדבר על החוק. אל תדאגי. אבל יש דברי הקדמה.

- - -

עכשיו הוא בזכות דיבור, ואת לא מדברת.

חשיפה מדהימה. צחקתם מקודם. אמרתם, ערוץ 14, צחקתם. נכון? הנה ערוץ 13, חשיפה מדהימה של ערוץ 13.

אבל על מה אתה מדבר?

על מה אתה מדבר?

חה"כ לזימי, קריאה ראשונה.

בר-לב מבקש לקבל פרטים על חקירת פעיל פוליטי מ"קריים מיניסטר". בר-לב הוא זה שעשה את המשטרה למשטרה פוליטית. עמר בר-לב, זה האיש.

של נעליך.

אבל האיש הזה, יש גם דבר אחד מאוד נכון שהוא עורר, וכאן אנחנו נספר אותו. ככה הוא מספר בוועדת חקירה לבריחה מכלא גלבוע. ביום הראשון שלו פרץ עימות בינו לבין המפכ"ל קובי שבתאי, והשאלה הייתה על הסמכויות. למחרת התחיל המצעד. הוא מספר על צעדת הדגלים. ובבוקר המצעד פניתי לקובי שבתאי, ככה הוא אומר, והנחיתי, אין רימוני הלם בהר הבית. אגב, בעיניי, זה נורא ואיום, כניעה לפורעי חוק. אבל זו לא השאלה. אין שימוש ברובה רוגר.

כעבור שעה הרים קובי שבתאי טלפון אליי ואמר לי, זה לא בסמכות שלך. ואז בר-לב הלך ליועץ המשפטי לממשלה.

אבל זה לא לעניין. הוא לא יכול להגן על עצמו, וזה גם לא על החוק. אופיר, זה לא לעניין.

אבל זה לא יפה, בן גביר. הוא לא פה.

והיועץ המשפטי לממשלה שהיה מנדלבליט, אמר לו, באמת יש בעיה.

רק פחדן מדבר על מי שלא בחדר.

לא יעזור לכם. לא יעזור לכם. לא יעזור.

למי? מי זה לכם?

מי זה, לכם?

יש בעיה, אבל אני אומר לך, אתה שר, אתה יכול לקבוע מדיניות. כן, בדקתי את זה. היה לי דיון, בדקתי את הנושא הזה וזה מה שנאמר. אני אשמח שמר שבתאי יאיר לנו. טוב שהוא נמצא כאן בהזדמנות הזאת.

- - -

יאיר לנו את הנקודות ובאמת נשמע איך הוא רואה את זה מהצד שלו.

הלאה. פורום הניצבים. יש פורום ניצבים במשטרה. אני נפגשתי עם חלקם, אנשים מאוד-מאוד טובים. אבל יש שם אדם בשם קראדי שעושה קמפיין, כל היום רץ לתקשורת, אחד-אחד.

מפכ"ל לשעבר, האדם הזה.

כן, אבל יש רק בעיה אחת עם המפכ"ל לשעבר הזה. את יודעת מה הוועדה של כבוד השופט ורדי זיילר קבעה עליו? רשלנות, לא יכול להשליט נורמות תקינות, לא ראוי למשטרה.

שנעבור על מה הקובעים קבעו עליך?

הוא זה שיטיף לי מוסר?

אני מתבייש שיש פה רמטכ"ל לשעבר באותו שולחן.

כבוד היושב-ראש, האמת היא שזו פשוט בושה.

אתה מדבר על המפכ"ל שנתניהו מינה, לא?

בוא נדבר על מה קבעו עליך. אתה מדבר על קראדי?

אדוני היושב-ראש, כל מה שאנחנו מבקשים זה שהוא ידבר על החוק.

אני אדבר על החוק. אלה דברי הקדמה.

הוא יסיים את דבריו. אתם תגיבו בזמן הדיבור שלכם. לא להפריע. אתם כאילו מתאמצים לעשות מזה קרקס. די. אני לא רוצה להוציא אתכם.

אנחנו לא מתאמצים.

- - -

הוא עוד לא אמר מילה עניינית על הצעת החוק. אנחנו עושים קרקס?

- - -

אני לא רוצה להוציא אתכם. אני רוצה שתשתתפו בדיון. אבל תנו לו לסיים.

אופיר, זה פשוט לא נכון. אני מעולם לא ראיתי שר מדבר ככה בוועדה.

אני מיד אסביר את החוק. אבל אני לא אוותר ואדבר על רוני אלשיך.

- - -

רוני אלשיך, מעבר כך שהיה מפכ"ל כושל שריגל אחרי אזרחים – מירב, בוועדה שלך דיברנו גם על זה.

בוועדה שלי לא הפסקת להעיר הערות ביניים. בחיים לא קראתי אותך לסדר.

מי מינה אותו? מי מינה את המפכ"ל הזה שאתה משמיץ?

אדוני היושב-ראש, אתה פשוט מועל בתפקידך. מה שקורה פה עכשיו הוא משהו הזוי, לא מתאים לכנסת. אני מתפלא עליך.

חבר הכנסת סגלוביץ', קריאה ראשונה.

סגן השר. סגן השר.

אי אפשר ככה.

- - -

מה עם תרבות הדיבור? מה עם חופש הדיבור?

למה אתם משתיקים את המיקרופונים?

מאיפה את מביאה את זה? יש תקלה. מטפלים במיקרופון של רון כץ.

המיקרופונים של כולם מושתקים חוץ משל בן גביר - - - לא אכפת לך? לא אכפת לך שכולנו מושתקים?

אגב, ככה אתם עבדתם תמיד. תמיד הם השתיקו אותנו. אבל אנחנו לא כאלה.

זה לפרוטוקול. זה ילך לבית משפט.

עד מתי תבכה? עד מתי תבכה.

אני מבקש מכולם להיות בשקט.

המפכ"ל אלשיך מתראיין, ושימו לב מה הוא אומר בעיתון הארץ ב-17.6.2016: יח"א יכולה להקים ממשלות ולהפיל אותן. זה רוני אלשיך. זה לא איתמר בן גביר.

- - -

דרך אגב, אותו שופט, שולחים לי עכשיו - - -

מי מינה את רוני אלשיך?

חה"כ כץ, קריאה ראשונה.

עובד לך המיקרופון?

חזר.

אני מיד אדבר על החוק, אבל האחרון שאני רוצה, ואמרתם לא בנוכחותו – בנוכחותו, מר תומר לוטן, שאגב, אני מאוד מעריך. קצת חבל לי שמר לוטן, כמנכ"ל, נתן הוראה כמעט גורפת לרוב העובדים שלו לא להיפגש איתי. ברוב המקומות העובדים נפגשים. אבל זה לא הסיפור.

למה אתה לא מדבר על החוק? למה אתה לא מסוגל לדבר על החוק?

תפסיקי לקטוע. תפסיקי לקטוע.

למה אתה מדבר על כבוד המפכ"ל, על השר לבט"פ?

כי הוא פופוליסט זול.

את רוצה להגיד לי מה לדבר?

חה"כ בן ארי, קריאה שנייה.

- - -

את בקריאה שנייה. חה"כ בן ארי, את בקריאה שנייה.

למה הוא לא מדבר על החוק? די כבר עם זה.

פשוט חוסר ההבנה במשטר דמוקרטי, זה הורג אותי.

אה, אנחנו לא מבינים. האיש עם 50 כתבי אישום מבין.

חה"כ לזימי, קריאה שנייה.

מה זה הדבר הזה?

אין. אין. הם לא מעריכים את הדמוקרטיה. זה משהו.

תומר לוטן, המנכ"ל של המשרד לביטחון הפנים, שאני באמת מעריך, אומר בראיון לעיתון גלובס ב-31.122021: המשרד הפך להיות מין רגולטור טיפש לגופים שתחת פיקודו. המשטרה, השב"ס, הכבאות, יושב להם על העורקים באמצעות הרשאת תקציבים ודרגות, מהווה בעצם מעין מ פעל אישורים. זה מה שתומר לוטן, המנכל לביטחון הפנים אומר. זה הסיפור וזה העניין. שבעצם הסמכות של השר היום, לפי פקודת המשטרה – וזה לא אני אומר, אלא תומר לוטן אומר את זה בראיון.

אבל הוא כאן.

המשרד הפך להיות מין רגולטור טיפש לגופים שתחת תפקידו. נכון, אנחנו יכולים לשלוט, אבל באמצעות מה? באמצעות מינויים.

אני רוצה לשלוט בדרך המלך. אני רוצה להכתיב מדיניות בדרך המלך. נבחרנו כדי להכתיב מדיניות בדרך המלך.

איזה מלך?

עכשיו לחוק. גברת בן ארי, זה מעניין אותך. אז בואי תשמעי.

אתה רואה גם שהוא פונה אליי. אבל הוא אומר לי, בן ארי. הוא אומר לי, מירב.

ביקשת שהוא ידבר על החוק. הוא מדבר על החוק. עכשיו תקשיבי.

ביקשת ממני לדבר על החוק.

אבל זה לא יפה. היא כיבדה אותו בוועדה שלה מעל ומעבר. זה באמת לא יפה.

ואני מכבד אותה מאוד.

זה לא יפה.

ואני מכבד אותה מאוד.

זה לא יפה.

תשאל אותו כמה פעמים הוא הפריע לי - - -

ואני מכבד אותה מאוד.

זה לא יפה. זה באמת לא יפה.

בחיים לא הוצאתי אותו. בחיים לא.

אני מכבד אותה מאוד. אגב, אם יש מישהי שבאמת עשתה את העניין של ביטחון פנים זו מירב בן ארי. זה לא השר. זה לא השר. זו מירב בן ארי.

- - -

רציתם לדבר על החוק, אז בואו נדבר.

עד עכשיו עשית קמפיין - - -

למן שנותיה הראשונות, המפכ"לים והשרים היו מצויים בקונפליקטים בלתי נגמרים. ודיברו על זה כמעט כל המפכ"לים וכל השרים. ככה לדוגמה, יעקב טרנר, זיכרונו לברכה. כשהוא עזב, הוא אמר, כמעט כל מפכ"ל סיים את תפקידו בנסיבות של מתיחות או אי הסכמה או קשיים עם השר הממונה עליו, משום שהסיטואציה של מפכ"ל ושר משטרה מעליו מזמינה בעיות. ומה מזמין את הבעיות? הפקודה, פקודת המשטרה. וכאמור, זו פקודה מנדטורית משנת 1926.

דווקא מחזק שלא מתקנים אותה בהליך של שעתיים.

מה את אומרת? מה את אומרת?

אלא עושים עבודה מקצועית - - -

אל תוציא אותי בקריאה שלישית, רק יעקב טרנר עדיין חי, לשמחתנו.

אם אתה כל כך דואג - - - של הפקודה, תעשה עבודה יסודית.

חה"כ פרקש, קריאה שנייה.

היא עדיין שרה.

גם לשרים אסור להפריע. בשנת 71' קבעה ועדת החוקה של הכנסת כל מיני שינויים. אולם במבנה המהותי של הפקודה הזאת היא נשארה כמות שהיא. אתם אמרתם, מה הבעיה? הנה, אני אתן לכם דוגמה אחת – עתירה שאני הייתי שותף לה. אלדד יניב הוא זה שעתר, לא איתמר בן גביר. בג"ץ 6536/17, התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד משטרת ישראל.

עתרנו נגד סעיף בפקודה, על הפגנות מול בתים של אנשי ציבור. היה דיון שלם בבית המשפט העליון, והיו אלה שופטי בית המשפט העליון שאמרו, פקודת המשטרה היא פקודה מנדטורית, היא נחקקה בימי המנדט הבריטי, והם מצטטים עוד ועוד, והם אומרים, זה לא מתאים להיום. זה לא מתאים להיום, הפקודה הזאת בענייני חופש ביטוי. אני מקווה שכולם כאן מסכימים על חופש ביטוי. זה היה חופש ביטוי של הפגנות שמאל. לא הפגנות ימין. אני הצטרפתי לשם כי אני בעד חופש ביטוי גם לאנשי שמאל. ואומרים שופטי בית המשפט העליון, זה לא מתאים, זו פקודה מנדטורית ישנה, צריך לעשות בה שינויים.

עכשיו נגיע לשינויים שלנו.

הו. חיכינו וחיכינו.

בפקודת המשטרה, כשאנחנו רואים את הנוסח שלה, זה פשוט שוד ושבר. מי שקורא אותה, ואני מקווה שכולכם קראתם, צריך דגל אדום, דגל שחור ונקודות אדומות מהדהדות. ככה זה לפי הפקודה: "המפקח הכללי יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה, ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה". לכאורה, הכול בידי המפקח, שאני מאוד מעריך.

רק מבקשים לתקן, ואני מתנצל כאן. אני אמרתי, טרנר ז"ל. הוא לא נפטר. סליחה.

זו לא הטעות היחידה.

אני מתנצל על כך.

היו עוד כמה טעויות.

יופי. אז תתקנו אותי. אני, בניגוד אליכם, אני רוצה לשמוע אתכם. כשאתם הייתם שרים, באתם, אמרתם, הלכתם. אני רוצה לשמוע כל אחד.

מי? על מה אתה מדבר?

איזה שר?

ואני עדיין לא שר. אני חבר כנסת.

סעיף 9א(א): "המפקח הכללי יוציא, באישור השר, הוראות כלליות שיקבעו עקרונות לעניין ארגון המשטרה, סדרי המינהל", וכולי. זאת אומרת, לפי הפקודה הזאת המפקח הוא זה שקובע את המדיניות. הוא זה שמוציא את העקרונות, הוא זה שמתווה את הדברים. השר יכול להיות גורם שמאשר, שחותם. וזה, אם תרצו, הסיפור במקרה שלנו, במקרה של פקודת המשטרה. אין דמוקרטיה אחת שבה המפכ"ל, המפקח הכללי, הוא זה שכותב את העקרונות והוא זה שמכריע בעניין מדיניות, והשר מאשר.

נכון, זה קיים במדינות משטרה, זה קיים במדינות עולם שלישי. אבל לא בדמוקרטיה. בדמוקרטיה השר הוא בעל הסמכות לקבוע מדיניות. נדמה לי, ונשמע את נציגי משרד המשפטים עוד מעט, שאין חולק בנושא הזה, שכולם מבינים שלשר יש את האפשרות לקבוע את המדיניות. לפי הפקודה לא. וזה עניין התיקון.

אם הייתם אומרים, איתמר בן גביר התעורר יום אחד בבוקר והחליט שהוא זה שרוצה לתקן, סתם כי בא לו, אני עוד מבין. אבל כדי להתכונן לתפקיד הזה, מעבר לזה שהייתי תקופה ארוכה בוועדה לביטחון הפנים, ואני עוד פעם אומר, אני מפרגן לחברתי מירב בן ארי. היא עשתה עבודה טובה באמת. והיינו בסיורים בתחנות משטרה, והיינו בסיורים בבתי כלא. מירב היא בולדוזר.

אני מצטרף לפרגון.

מירב בולדוזר. עבדה, עבדה, עבדה. חבל לי שהשר לא עבד כמוה. אבל זה משהו אחר. ראינו את הבעיות, ומעבר לזה, בחודש וחצי האחרון ישבתי עם ניצבים, עם נצ"מים, עם סנ"צים, עם פורום הניצבים, חברים מתוך הפורום, וגם עברתי על דוחות. היו דוחות בנושא הזה. הייתה ועדת זמיר בשנות ה-90' שדיברה על האירועים בהר הבית. אחרי זה ועדת צדוק – השר חיים צדוק לא היה איש עוצמה יהודית. הוא היה ממפלגת העבודה, גברת לזימי.

אתה מסלף את מה שהיה בוועדה. ועדת צדוק היא ההיפך ממה - - -

אתה לא קראת אותה. אתה לא יודע. אתה לא מכיר.

חה"כ כסיף, לא להפריע.

אתה לא קורא אפילו.

אל תקשקש.

אתה אחד האנשים שלא קוראים חומרים.

שקרן סדרתי.

חה"כ כסיף, קריאה ראשונה.

אתה לא קורא חומרים.

אל תענה לו. חה"כ כסיף, אתה בקריאה ראשונה.

יופי.

ואחריה גם ועדת החקירה הממלכתית לבירור התנגשויות בין כוחות הביטחון לבין אזרחים ישראלים באוקטובר 2000, שנקראת ועדת אור.

עכשיו בואו נקרא את ועדת זמיר, שמדברת בצורה מאוד מפורשת, ואומרת, אחרי המהומות ואחרי מה שקרה, שהוועדה סבורה ששר המשטרה – אז הוא נקרא שר המשטרה – מופקד על המשטרה, יש לו אחריות מיניסטריאלית. הוועדה סבורה שלנושא שמירת הסדר הציבורי שהוקם בסדר עדיפות ממלכתי דרושה מעורבות פעילה של השר כדי שיוכל לעמוד בקיום אחריותו המיניסטריאלית. והיא אומרת: במבנהו הנוכחי של המשרד אין כלים שנדרשים לכך.

לדעת הוועדה אין די בכך שהשר יקבל דיווח מהמפכ"ל בהתייעצות בין השר והמפכ"ל, בביקור ביחידות וכדומה. זה חשוב. טוב שהשר יעשה את זה. אבל אומרת הוועדה: לדעתנו, יש צורך בפיתוח עבודת מטה מיוחדת לצורך תפקודו של שר המשטרה, על ידי יחידה קטנה, איכותית, שתעמוד לרשותו, שתוכל להתוות מדיניות, לבחון אלטרנטיבות, לקיים בקרה, לקיים תיאומים, לנתח דיווחים. זו המהות. זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אבל זה קרה. יש מזכירות ביטחונית ליד השר לביטחון הפנים.

סגן השר סגלוביץ', אני אסביר משהו אחד. זה נכון שקרו הדברים, אבל יש רק בעיה אחת, זה לא מעוגן בפקודה.

אני לא רוצה שיתבלבלו ויחשבו שזה לא קרה.

מה שנכון נכון. אני לא בא להגיד לכם מה שלא נכון, אבל זה לא מעוגן לפקודה.

אבל אתה מציג את זה כאילו זה לא קיים.

אבל זה לא בפקודה. מר קריב, אני שמעתי ממך כל השנה האחרונה בוועדת החוקה שאתה באת לתקן תקנות ולעשות כל מיני דברים. היה לך חשוב המילה הכתובה.

בסדר גמור. אז תציג את זה.

לי חשובה המילה הכתובה. ואגב, זה לא רק בשביל איתמר בן גביר. היום זה איתמר בן גביר. מחר זה יכול להיות כל שר אחר. אני לא מבין את זה. אתם לא מבינים ששר צריך להכתיב מדיניות?

אבל אנחנו בעדך. אתה לא מבין שאנחנו בעדך? אנחנו רק אומרים, למה בלחץ?

בוא תאמר מה צריך לעגן ומה אתה רוצה מעבר למצב הקיים ומעבר לוועדת צדוק.

אני אסביר למה הדחיפות.

חה"כ בן גביר, תאמר לנו מה אתה רוצה מעבר לוועדת צדוק. הבנו את העניין של הפער בעיגון.

חה"כ קריב, תן לו לסיים ותבין מה הוא רוצה להגיד. אתם לא נותנים לו לסיים.

כבר הלכנו לאיבוד.

אתה יודע, מותר לשאול. חה"כ כץ, מותר להוסיף שאלה.

מר קריב, אני מבטיח לך דבר אחד. אני לא הולך אחרי שאני מדבר. אני נשאר כאן. אם יהיו שאלות, אם יהיה דיאלוג, אפשר ליצור אותו.

בסדר גמור. דיאלוג תמיד יהיה.

עכשיו נגיע לוועדת צדוק, כי ועדת צדוק זו הוועדה שדנה באמת בסמכויות של השר ובפקודת המשטרה. עוד פעם, חיים צדוק, מפלגת העבודה, משפטן - - -

אדוני היושב-ראש, אבל אי אפשר להגיד שקרים שהם שקרים.

חה"כ כסיף, קריאה שנייה.

אתה לא קראת. אתה לא קראת את ועדת צדוק.

אני מבקש ממך - - -

אתה רשום, תהיה לך זכות דיבור, ואתה תגיב לדברים שלו.

אבל אני פונה אליך בבקשה.

לא, אתה לא יכול לפנות אליי כי הוא בזכות דיבור.

זה לא יכול להיות שהוא משקר במצח נחושה.

הוא בזכות דיבור. ואתה, בזכות דיבור שלך תגיד מה שאתה חושב.

גם ועדת זמיר זה שקר? וגם ועדת קדוש זה שקר?

אז תצטטו ותגידו לנו למה זה שקר ולמה לשר אסור לקבוע מדיניות.

כמה אתם יכולים לשכתב את ההיסטוריה? כמה?

תבדוק. אין ועדת קדוש.

הוא קומוניסט. אני מבין. גם אתה קומוניסט? גם אתה רוצה להיות קומוניסט?

אולי תתנקו מהיהירות שלכם, ששלחה אתכם לאופוזיציה?

רק תיקנתי אותך שאין ועדת קדוש. מה לעשות?

חה"כ רביבו.

יש דוח קדוש? אל תתעלמו ממנו.

היא אומרת שאין ועדה כזאת. אתה אמרת שיש ועדה ואין ועדה. זה מה שהיא אמרה. בואו נתקדם.

אני מציע לך לבדוק את זה.

אני אבדוק את זה עכשיו בשבילך.

חברים, הוועדה סבורה – ואלה ציטוטים מתוך הדברים של הוועדה – כי השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות, להתוות מדיניות עבור המשטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית. ולפי הפקודה היום זה לא קיים. זה לא קיים.

זה מה שאתה מבקש לעשות?

חה"כ רביבו – קריאה ראשונה. חה"כ רון כץ – קריאה שנייה.

על מה?

אתם מפריעים.

חה"כ בן גביר, זו מהות החוק?

לא, לא. רגע.

תן לו לסיים. גלעד, תן לו לסיים. מה יש לך? הוא רוצה להציג, הוא רוצה לשכנע אתכם למה הוא הביא את החוק הזה כדי שתתמכו. אז תנו לו לסיים.

חה"כ כץ, זה עכשיו לא קריאת ביניים כדי להפריע למציג.

אבל הוא אמר לך - - - אבל תן לו לסיים את מה שהוא הכין בשביל לשכנע אתכם.

רק שיסביר, האם הוא רוצה רק לעגן את דוח צדוק או ללכת מעבר לזה?

אני אסביר הכול. מה שלא תבין – תשאל.

ברור לכולם שיש מה להסביר. הוא בכלל לא שר, והוא חבר כנסת.

הוא מגיש את הצעת החוק, והוא מדבר על מה שנראה לו לנכון.

הוא לא שר. אין ממשלה.

אז מה אם אני לא שר. אי אפשר להציע הצעות חוק? אני בהלם ממך.

קודם תגיע להיות שר, תכיר את העולם, תעבוד מבפנים, תעשה עבודת מטה.

אדוני מבין את מה שהוא אומר כרגע?

חה"כ שירי – קריאה ראשונה.

אני רק מחדד לו את הכיוון של השיח שלו.

אל תחדד.

אני ממליץ לאדוני ללמוד שהתפקיד של חבר כנסת הוא גם להגיש הצעות חוק.

תודה. אבל אתה מגיש הצעות חוק כאילו אתה שר. אתה עוד לא שר.

חה"כ שירי – קריאה שנייה. די.

נו, אז מה? מי שלא שר לא יכול להגיש הצעות חוק? אני בהלם מהטענה. אני בהלם מהתפיסה.

אה, אתה בהלם?

בעניין ועדת צדוק חשוב לי להדגיש עוד משהו. שמעתי בימים האחרונים – מה, בן גביר יקבע מדיניות גם בענייני חקירות? שוד ושבר. לצערי, גם במשרד המשפטים שמעתי את הקולות הללו, וקשה לי איתם. קשה לי איתם משום שוועדת צדוק מתייחסת לדברים הללו, ואומרת, הוועדה סבורה כי השר רשאי להתוות מדיניות כללית גם בתחום החקירות.

וגם העמדה לדין? ומה ההמשך? למה תמיד אתם קוראים את התחלת המשפט ולא את הסיפה?

אבל לא זה מה שכתבת. כתבת סעיף אחר - - -

חה"כ גלעד קריב – קריאה שנייה.

יש הסתייגויות בוועדה. הוא לא מזכיר את זה.

חה"כ גלעד קריב – קריאה שנייה.

בסדר. אם אתם לא רוצים לעשות דיון - - -

אתה לא רוצה לעשות דיון. תן לו לסיים. תהיה לך זכות דיבור, אתה תדבר. די. אתה לא ניהלת ועדה?

אפשר רק לדעת כמה זמן הוא ידבר? שעה? שעתיים? שלוש?

- - -

גלעד, אתה כמנהל ועדה שמרת על זכות דיבור של כל מי שדיבר. נכון? שמרת על זה.

נכון.

אז תן לי לשמור על זכות הדיבור שלו כמו שאני אשמור על שלך.

אבל חה"כ כץ, אני כיושב-ראש עשיתי הבחנה בין קריאות ביניים ענייניות למתריסות.

לא. אתם מגזימים עם קריאות הביניים. זה לא קריאות ביניים. זה לא קריאות ביניים לגיטימיות. זה הרבה מעבר.

אתם עושים חקיקת בזק, ואנחנו מגזימים?

אופיר, אנחנו פעם הערנו על דבר כזה, על קריאת ביניים?

זהו, זהו. חה"כ בן גביר, בבקשה.

אתם לא רוצים לנהל דיון. זה סתם הצגה.

השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים. אני לא אעשה הנחות לעצמי. צריך לקרוא גם את ההמשך – הוועדה אומרת שצריך לעשות את זה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה - - -

אבל הם נגד.

תני לי לדבר. מפכ"ל המשטרה והמופקדים במשטרה על נושא החקירות.

איפה זה בחוק?

רגע, תנו לי לסיים. תנו לי לדבר.

קריאה ראשונה.

אני חייב לומר שהמושג התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בענייני חקירות קצת מטריד אותי, משום שלצערי, התפיסה של היועץ המשפטי לממשלה היום – ואני לא דווקא מאשים את היועצת הזאת, זו התפיסה במשרד המשפטים – שהתייעצות הופכת להיות בהרבה מאוד מקרים קבלת הוראה. אני מאלה שחושבים, ולדעתי, כך גם רוב חברי הכנסת כאן, גם אלה שלא מודים בכך, שעם כל הכבוד וההערכה לפקידי הציבור, למשנים ליועמ"שית, ליועמ"שית עצמה – ויש לי הערכה, הם אנשי ציבור, משקיעים שעות, ימים, לילות. אבל אני סובר שבסוף ההחלטה צריכה להיות של הדרג שנבחר. זו דעתי. אנחנו יכולים לחלוק על כך, אנחנו יכולים לדון בזה. אבל דבר אחד אי אפשר להגיד – גם ועדת צדוק אומרת שהשר יכול להתוות מדיניות בענייני חקירות. אני אסביר לכם במה מדובר.

גם העמדה לדין?

לדעתי, כן. ואני אסביר גם במה. תנו לי להסביר.

אבל תאמר שזה לא עלה בצדוק.

תנו לי להסביר. אתם רוצים לשמוע או לא רוצים לקיים דיון?

אנחנו רוצים שתדייק בהצגה לגבי דוח ועדת צדוק.

אתה לא נותן לדבר. זה לא דיון.

אני אתן לכם שתי דוגמאות מהעולם שאני מכיר. אתם יודעים שהייתי עורך דין שנים רבות.

- - -

רון כץ – קריאה שנייה.

אופיר, על מה? זה בדיוק קריאת ביניים. על מה?

קריאה שנייה. קריאת ביניים אחת, שתיים, שלוש. אבל אתה מגזים. מה באת לעשות? לפוצץ? תגיד לנו מהתחלה. די.

מה אמרתי עכשיו? מה אמרתי עכשיו?

די. לא שמעתי. שמעתי שהפרעת.

אמרתי למירב בן ארי - - -

אתה לא אמור להפריע. אתה לא אמור להפריע.

אני אגיד לך. אמרתי למירב בן ארי - -

ואני לא מנהל שיח על זה.

- - שבמשך שעה - - -

חה"כ כץ, די. אני לא רוצה להוציא אותך.

- - - זה מה שאמרתי. כי הכול אישי. אופיר, אתה רוצה להוציא אותי?

אם אתה תמשיך, אני אוציא אותך.

אין בעיה. אין בעיה.

אז בבקשה. קריאה שלישית. החוצה. תצא, תירגע, תחזור.

לא. הוא אמר, אין בעיה, וסיים.

לא, הוא לא סיים.

אופיר זה לא דיון.

(חבר הכנסת רון כץ יוצא מחדר הוועדה.)

אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות כדי שתבינו למה אני מתכוון. אני הייתי עורך דין שנים רבות, והטריד אותי מאוד שמישהו צועק משהו בהפגנה – לא משנה, אגב, אם זה שמאל, אם זה ימין, אם זה חילוני, אם זה דתי, אם זה ערבי, זה לא משנה. בהפגנה הרבה פעמים בן אדם צועק משהו, ומוצא את עצמו לילה במעצר. אני לא יודע מי מכם מצא את עצמו לילה במעצר אי פעם. אני לא מאחל לאף אחד כאן.

יש לי תחושה שתקדמו, שנמצא את עצמנו.

אבל היום במגרש הרוסים – זה עוד דבר שצריך לתקן – יש כלוב, כלובים ששמים בהם אנשים. זה לא במשמרת של המפכ"ל הזה, זה מקדמת דנא. זה בעיות קשות שהיו במשטרה עוד לפני. אבל אני שואל את עצמי – בן אדם שצעק, בין אם הוא מהשמאל, בין אם הוא מהימין, ימצא את עצמו עצור ללילה שלם בגלל הצעקה?

ומאידך גיסא, אני כעורך דין נתקלתי בלא מעט מקרים שבן אדם שבר לסת של מישהו בבריונות בכביש, נתן אגרוף, הוציא סכין, ואני נחרדתי לראות שבהרבה מקרים אתה מגלה שאחרי שעה-שעתיים שלחו אותו לביתו.

זה בית המשפט.

לא, לא. המשטרה. עוד לפני בית המשפט. בית משפט מגיע 24 שעות אחרי. אני חושב, מירב, גברת בן ארי, שלשר יש זכות לקרוא למפכ"ל ולהגיד לו, אדוני המפכ"ל - - -

גם היום אתה יכול לעשות את זה.

לא. לפי הפקודה לא. זה מה שאתם לא מבינים. לפי הפרקטיקה יגיד לך מר סגלוביץ', הוא צודק. בפרקטיקה עושים את זה. את יודעת למה עושים את זה?

אני יושב בשקט כי אין לי זכות דיבור. תעשה לי טובה, אל תיתן פרשנות לדבריי. יכולים להתבלבל פשוט. אני לא רוצה שאנשים יתבלבלו פה.

בסדר. אז אני אגיד. לפי הפקודה אין לשר סמכות להתערב בכך. ואני חושב שכשר יש לי את היכולת לבוא לכבוד המפכ"ל - - -

אתה לא שר.

שר מיועד.

אתה לא שר. אתה מבולבל.

אגב, אתה צודק. אתה צודק. זה לא רק בשבילי.

זה בדיוק העניין. אתה מבולבל.

חה"כ שירי.

אתה צודק. זה בשביל כל אחד שיהיה שר. אתה צודק. כמה שאתה צודק, חה"כ שירי.

אם שר, הוא לא יכול להציג את הצעת החוק. נכון?

בסדר, נו. כולם יודעים שהוא לא שר עדיין.

חה"כ שירי, אתה חבר כנסת חדש. אני חייב להגיד לך משהו, כי אתה כנראה לא מכיר איך זה עובד בבניין.

עכשיו אני אוכל לענות?

כן, תענה לי אחר כך. אבל אני חייב להעיר לך הערה, כי אתה מחריד אותי כבר כמה פעמים. אמרת, הוא לא שר, הוא לא שר, איך הוא יכול להציע הצעת חוק.

אתה מחריד את כל המדינה. אתה לא מבין? את כל המשטרה אתה מחריד.

חה"כ, יש לי סוד בשבילך. אתה תגלה את זה בשנה הקרובה.

לא, אני אתקן אותך. אתה אמרת, אתה שר. ואז תיקנתי אותך שאתה לא שר.

לא אמרתי, אני שר. אל תשקר.

כי אתה באמת הולך פה מבולבל. זה בדיוק העניין.

לא אמרתי, אני שר. אל תשקר. אל תשקר. אדוני, אני מבקש.

זהו, שירי. פעם הבאה אתה בחוץ.

הוא פונה אליו - - -

חה"כ שירי, תן לי לגלות לך סוד. גם חברי כנסת יכולים להציג הצעות חוק. אתה תגלה את זה בהמשך.

הוא פונה אליו. הוא לא יכול לפנות אליו ולצפות שהוא לא יענה לו.

חה"כ בן גביר, אל תפנה אליו ישירות.

אני יכול לענות?

לא. אתה לא יכול.

אתה תענה אחר כך. אני נשאר כאן. אתה תענה.

כמו שהוקפצת אתמול.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם, אני חושב שלשר המיועד או לאיזה שר שלא יהיה, לא משנה מה שמו, כשהוא יהיה בתפקיד של שר לביטחון לאומי, יש לו את החובה לבוא למשטרה ולומר, חברים, אני רוצה לדעת, אני רוצה להבין למה המדיניות היא X ולמה המדיניות היא Y, ואני רוצה להתוות את המדיניות.

אני אומר לכם את זה כאן – אני עדיין לא שר, אבל אם אני אהיה שר, עבירות של פרוטקשן – אפס סובלנות, עבירות של טרור חקלאי – אפס סובלנות; עבירות של ירי בחתונות – אפס סובלנות. אגב, גם בשביל אנשים שגרים ברהט, גם בשביל אנשים שגרים באום אל-פחם. הרכי בסוף פוגעים לא רק בנו. מי שיורה בחתונה באום אל-פחם יכול לפגוע בילדה בת שלוש שמסתובבת שם. כן, תהיה אפס סובלנות. זו המדיניות שלי אם אני אהיה - - -

עד עכשיו היה מלא סובלנות?

לא להפריע. חה"כ טאהא, לא להפריע. תירשם.

אני שואל - - -

לא, אתה לא שואל. אתה לא שואל.

עד עכשיו היה מלא סובלנות?

אתה לא שואל.

בחתונה האחרונה עצרו את החתן ואת הכלה, ואת ההורים לקחו למעצר.

אתה לא שואל. די.

לא שואל?

לא. כשתהיה לך זכות דיבור, תדבר.

אני גם אענה לשאלות. אני אענה לכולם, גם לך.

אבל עד מתי הוא ימשיך לדבר? מחר? תעצור את זה קצת. כבר 40 דקות - - -

מה לעשות? אתם רציתם הסבר על החוק. ביקשתם הסבר על החוק.

אבל חצי שעה דיברת על עמר בר-לב.

אבל אתה לא מסביר את החוק.

היא לא רוצה לשמוע הסבר על החוק. הם לא רוצים לשמוע הסבר על החוק.

אני מאוד רוצה. מתי זה ייגמר?

הוא לקראת סיום.

השר עושה פיליבסטר.

הוא לא שר. הוא לא שר.

המיועד. המיועד.

אני לא מבין, אנחנו לא אמורים לדון באריכות?

אתה מדבר חצי שעה על עמר בר-לב.

זהו. לא להפריע, בבקשה.

כן, תהיה אפס סובלנות, בעזרת השם, אם אני אהיה שר. מבחינתי תהיה אפס סובלנות בעבירות הללו. ולדעתי, זה בסמכות שלי, ביכולת שלי, ברצון ובתפיסה ובחובה של השר לבוא למפכ"ל ולהגיד לו, אדוני המפכ"ל, אלה עבירות שצריך למצות בהן את החקירה עד תום. נקודה.

אבל אולי צריך להכניס פה את העבירות?

עכשיו תתפלאו, מי חושב כמוני? חושבת כמוני ועדה שנקראת ועדת אור. הוועדה הזאת דנה בתפקודו של השר שלמה בן-עמי בעניין המהומות שהיו בשנת 2000, והיא אומרת דברים מדהימים; למשרד לביטחון הפנים חשיבות רבה, המשטרה מהווה זרוע ביצועית עיקרית של משרד זה, נושאת באחריות, שומרת את הסדר וכולי. והיא אומרת שהשר לא יכול להיות בעמדה פסיבית. היא שפטה, היא דנה, היא הביעה תרעומת על השר בן-עמי שהיה פסיבי לשיטתה. היא אומרת, נדרש מהשר לעמוד על המשמר, לדאוג לכך שיהיה בידיו כל המידע הדרוש לצורך פיקוח על עבודת המשטרה וקביעת המדיניות המנחה אותה, וכדי שיוכל לקבל החלטות בממשלה.

אכן, השר לביטחון הפנים אינו אמור להתערב בהחלטות אופרטיביות פרטניות של המשטרה. הוא גם אינו אמור להתערב בהחלטות בנושאים מקצועיים. עם זאת, מחובתו לגלות מנהיגות בנושא מדיניות, לגבש סדר יום, לפעול, להתוות עקרונות, להתוות כללים. זה מה שקרה עם שלמה בן-עמי. זו הייתה הטענה כלפיו – היית פסיבי, לא באת לפעול, היית צריך לפעול.

ואני אומר לכם משהו מדהים. אמר לי אחד הניצבים שהתייעצתי איתם: בן גביר, מה אתה עושה לעצמך? יש היום את פקודת המשטרה, תסתתר מתחת לפקודת המשטרה. תמיד תוכל לטעון, מה אתם רוצים? לא רציתם לשנות את פקודת המשטרה, השר לא אשם, השר לא קובע מדיניות, השר הוא סוג של עציץ במשרד, בואו נודה על האמת. השר גוזר סרטים, השר ממנה מינויים. מי יכול לבוא אליך בתלונות אם משהו כאן לא יתרחש?

אמרו לי כל היועצים, אל תבקש את המשרד הזה, קח תחבורה, תשקיע מיליארדים, קח שיכון, תשקיע, תהיה אהוב על ידי הבוחרים שלך. אבל אני שנים מסתובב במדינת ישראל, ואני רואה את הילדים שלנו, של כולנו, ואגב, גם ילדים במגזר הערבי שפוגעים בהם, כי יש עבריינות ויש אלימות. אני רואה את הילדים בחברון שחוטפים מכות.

אני רואה אמא ברמלה שבאה אליי ואומרת לי: בן גביר, הילד שלי נכנס לבית ספר עם כיפה, יוצא מבית הספר, מוריד את הכיפה, ומתחילה לבכות לי. ואני אומר לה, גברת, גם ההורים שלי היו חילונים, הם היו אנשים הכי צדיקים בעולם, מה את בוכה? והיא אומרת לי, בן גביר, אתה לא מבין, הוא מוריד את הכיפה כי מרביצים לו כי הוא יהודי. זה קורה בעכו וזה קורה בבאר שבע, וזה קורה בכל מקום במדינת ישראל. ואגב, זה לא רק טרור לאומני. זה גם בריונות בכבישים, זה אלימות. הרבה פעמים אתה יוצא לעבודה ולא יודע איך תחזור. תעיר למישהו בכביש? תחטוף סכין? לא תחטוף סכין? תריב עם מישהו על חניה?

יש לנו שוטרים נפלאים. יש לנו משטרה נפלאה. יש לנו מנכ"ל מצוין. אבל אני רוצה לשנות, זה החלום שלי. בשביל זה בדיוק ביקשנו לשנות את פקודת המשטרה. אחרי עבודת מטה ארוכה מאוד, אחרי קריאה של כל החומרים מהוועדות, אני רוצה לשנות את זה בשביל הילדים של כולנו. ואני מבקש מכם פעם אחת, תעזבו את הפוליטיקה, זה לא עניין של שמאל או ימין. זה עניין של הזכות של כולנו – לכולנו יש ילדים, דודים ואחים, וגם אנחנו עצמנו הולכים ברחובות. הפקודה בנוסח שלה היום לא מאפשרת לשר לדאוג לדברים הללו. ואני רוצה לא להיות עציץ - - -

- - - לא מאפשרת?

לא מאפשרת, כן. תקראי את הפקודה. ואני רוצה לא להיות עציץ, אלא לבוא ולקבוע מדיניות.

ואני אסיים בדבר אחד. הדהים אותי רביב דרוקר, אגב, בכנותו אולי. הוא כתב אתמול בעיתון הארץ – בן גביר צודק, יש בעיה עם הפקודה וצריך לשנות אותה.

לא אמרנו שלא.

הבעיה שלנו היא שזה איתמר בן גביר. אז בואו נפסיק להסתתר. אם הבעיה שלכם היא שזה איתמר בן גביר – מה לעשות, זו דמוקרטיה, תקבלו את רצון הבוחר. ואם הבעיה שלכם זה לא איתמר בן גביר – אני מבקש מכולכם, אתם יודעים מה, אני דורש מכולכם להצביע בעד התיקון הזה כדי שנוכל כולנו לנהל כאן חברה טובה יותר, שלווה יותר, בטוחה יותר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

למה לא אמרת לנו מה אתה רוצה מעבר לדוח צדוק?

תודה רבה, חה"כ בן גביר. זה מאוד מפליא אותי לשמוע אתכם מצד אחד כל השבוע מפמפמים שזה דחוף לנו ומהלך בזק, ודיון בזק. יושב פה מגיש הצעת החוק, 40 דקות מסביר את העמדה שלו, מסביר את החוק שלו ואז אתם שואלים, למה הוא מדבר כל כך הרבה.

הוא רק לא הסביר את החוק.

- - -

הצביעות שלכם - - -

חה"כ כץ, אבל הוא לא הסביר את הצעת החוק. הוא עשה הכול חוץ מלהסביר את הצעת החוק.

- - -

סדרי הדיון - - -

רגע, הוא הולך?

לא. הוא אמר לך שהוא נשאר שש פעמים.

שנדע. אין בעיה.

אני אשתדל לשלב בין גורמים שרוצים לדבר - - -

חה"כ בן גביר, מתי אתה מציג את ההצעה?

מה?

לא הצגת את ההצעה.

לא מתאים לך. אתה לא היית מרוכז.

לא הצגת את ההצעה.

לא עברת סעיף-סעיף. לא הצגת את הסעיפים - - -

לא ענית על שאלות שהופנו אליך.

רגע, רגע. הם רוצים להציג את ההצעה, שהיועצת המשפטית כאן תציג? אני עברתי על עיקריה, ואני חייב להגיד דבר אחד – סקירה של 40 דקות מעולם לא קיבלתי מכם אף פעם על חוקים.

נו, באמת. אולי זה באמת הייתה הטעות שלך.

אבל לא - - - את החוק.

אני רוצה לתת למפכ"ל לדבר. גם לו אתם רוצים להפריע?

ממש לא.

אדוני המפכ"ל, קובי שבתאי, יצא לנו לעבוד יחד ואני מצטרף לברכות. אני מכיר אותך ואת העבודה שלך. אתה בקושי ישן בשביל לשרת את הציבור. מדינת ישראל התברכה במפכ"ל כמוך. בבקשה.

תודה. רבותיי המכובדים, צוהריים טובים לכולם. אני הגעתי לכאן היום על מנת לומר את דעתי באשר לתיקון המוצע לפקודת המשטרה. אני רוצה לפתוח ולומר שמשטרת ישראל היא ארגון ממלכתי, מקצועי, שפועל באופן שוויוני והגון. עשרות אלפי שוטרים ושוטרות, מסורים כולם, ללא הבדל דת, גזע, מין או השקפת עולם, נשבעו לשרת ולהגן על המדינה ועל תושביה. הבסיס לעבודת המשטרה הוא אמון הציבור. ללא אמון הציבור אין לנו לגיטימציה לעבודתנו. זה נכון מהמפכ"ל ועד ראשון השוטרים שנמצאים בחזית המפגש הישיר עם אזרחי המדינה, ויש לנו מיליוני מפגשים כאלה בשנה.

שוטרים לובשי מדים מכל מגוון העדות והדתות, דרוזים, נוצרים, צ'רקסים, מוסלמים ויהודים, מהווים דוגמה ומופת לחברה הישראלית כולה. משטרת ישראל תמיד הייתה, ולעולם היא תהיה, ארגון הפועל בניקיון כפיים, ולא מערב שיקולים זרים בהחלטותיו; שוטרים הפועלים בשליחות ובנחישות כדי לשמור על מרקם חייהם של אזרחי מדינת ישראל.

כשאזרחי המדינה חושבים על המשטרה, למה האזרח מצפה? הוא מצפה למשטרה נטולת אינטרסים, וכזו שנותנת לו את התחושה שהוא מקבל שירות מקצועי, הוגן ולא מוטה. אני נמצא כאן היום כי המדינה הזו חשובה לי, אזרחי המדינה חשובים לי, והשוטרים היקרים שלנו שבשמם אני מגיע, הם חוד החנית, וכפי שכבר אמר ראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון, הם כבודה של המדינה.

בחברה המקוטבת שבה אנו חיים ישנו גוף אחד שנדרש להתמודד בפועל עם כל המשברים החברתיים והציבוריים. הגוף הזה הוא משטרת ישראל. כל תחלואי החברה מתנפצים לפתחה, וחיוני – אני אומר את זה לכולנו – שנשמור על הגוף הזה. זו הציפייה של הציבור, שהגוף הזה יישאר עצמאי, נקי וממלכתי. בזכות עצמאותה, המשטרה הינה ציר חשוב ומרכזי הניצב במוקד הפעילות לשמירת חוסנה וביטחונה של מדינת ישראל.

על שולחן הוועדה מונחת פה היום הצעת חוק שקשה להפריז בחשיבותה, ואני סבור שתהיה לה השפעה דרמטית לא רק על פעילות משטרת ישראל, אלא על דמותה וצביונה בעיני הציבור כולו.

חשוב לי להדגיש, אין אנו מתנגדים לשינויים והתאמות ברוח התקופה, אך שינויים דרסטיים ודרמטיים כאלה, חייבים להיעשות בזהירות, בשום שכל ובהליך מקצועי מעמיק.

המשטרה היא לא צבא. המשטרה חשופה למידע אישי רגיש של אזרחי המדינה. הצבא פחות. המשטרה עובדת מול אזרחים. הצבא עובד מול אויב מוגדר, וההבדל עצום. אני יכול לפרוס פה רשימה שלמה על ההבדלים בין צה"ל לבין משטרת ישראל, והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה הבעיה במצב הנוכחי, ובהתאם לכך, עלינו לבחון את הדרכים לשפר.

ישנן טענות על עבודת המשטרה. אני מכיר את רובן, וחשוב שתדעו שמשטרת ישראל בשנתיים האחרונות הגיעה להישגים חסרי תקדים. אני מסכים, יש עוד הרבה-הרבה מה לעשות עם כל ההישגים שיש, ובהזדמנות אני אשמח גם להציג אותם. אבל אני יודע איך למצוא את הפתרונות ויש לנו את הפתרונות. אנחנו זקוקים לתקציבים, לכוח אדם, לסמכויות חוקיות, לציוד משודרג ועוד. התוכניות הללו קיימות ונמצאות על שולחן השר והממשלה כבר שנתיים, מאז כניסתי לתפקיד. הייתה תוכנית 555 שהצגנו. אני יודע מה צריך לעשות וכיצד לממש אותה, כיצד לייצר פה מציאות שונה לחלוטין, בטוחה יותר, רפורמה של ממש בחיינו במדינת ישראל.

כמפקח הכללי של משטרת ישראל מזה כשנתיים, אני יודע כיצד לייצר את המציאות האחרת והבטוחה יותר במדינה. כל חקיקה מתחילה מהצגה של בעיה שאותה צריך לפתור. לשר לביטחון הפנים יש כיום סמכויות רבות, וכמפכ"ל שירתִּי תחת שני שרים. אני מודה שעד היום לא נתקלתי בסיטואציה שממחישה את הבעיה. לא שהיו מחלוקות. היו מחלוקות מקצועיות, אבל לא היו מקרים שבהם השר ביקש ליישם את מדיניותו ולא ניתן לכך מענה. הצעת החוק אינה מפרטת ואינה מבהירה מה לא ניתן לעשות עד כה ומה כן ניתן לעשות אחרי שהחקיקה תעבור.

אני רוצה לדבר קצת על הסמכויות של השר, ואמרתי, גם היום לשר יש סמכויות להפעלת המשטרה והן נרחבות מאוד. יש פה דף, ומי שירצה יוכל לקבל אותו.

אבל אין שם מדיניות, קובי. אין מדיניות. השר לא יכול לקבוע מדיניות. ראית את זה.

תן לו לדבר.

כדאי לתת למפכ"ל לדבר.

ודאי, ודאי. אבל אני אומר לו, אין מדיניות.

יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת שתקפיד על זה.

חברים, אני לא פוליטיקאי. תנו לי לסיים את דבריי, בבקשה.

צודק, צודק. חה"כ בן גביר, תן למפכ"ל לסיים לדבר.

עכשיו אתם מפריעים לו. תנו לו לסיים.

הנושא של התוויית המדיניות בשנתיים שאני מתפקד כמפכ"ל בכל המקרים, כל פעילות המשטרה הייתה נגזרת של מדיניות השר.

איפה זה כתוב? איפה זה בפקודה? זה לא כתוב.

חה"כ בן גביר, תן לו לסיים.

קביעת תוכניות העבודה של משטרת ישראל כולן, ללא יוצא מן הכלל, עברו את אישור השר. קביעת סדרי העדיפויות נקבעו על ידי השר. תקציב המשטרה, גם כיום, ניתן לשליטתו של המשרד לבט"פ והשר. ואם אנחנו משווים את זה לצה"ל, אז גם בצה"ל יש את התקציב של משרד הביטחון שמתחלק בין המשרדים, ויש את התקציב של הרמטכ"ל שמנהל אותו ודרכו הוא מנהל את הצבא.

הסמכויות לקבוע את הרכב המשטרה ומינוי קצינים בדרגות בכירות – אם אנחנו משווים לצה"ל, בצה"ל מתת-אלוף מתערב השר.

מאלוף משנה.

במשטרת ישראל, מדרגת סנ"צ השר מאשר כל מינוי ומינוי במשטרת ישראל.

הסמכות להכרזה על אירוע חירום על המשתמע מכך – ויש עוד רשימה ארוכה של סמכויות שהן לצד השר. מכאן קצת קשה לי להבין את הטענות, כאילו שהשר לבט"פ הוא סוג של חותמת גומי או שהוא לא משפיע על עבודת המשטרה.

אבל סליחה, אם הכול בין כה קיים, מה אכפת לך לחוקק את זה?

- - -

אני רק רוצה להבין מה החשש שלו.

- - -

סעדה, השר אומר את דעתו ותקשיב. פשוט תקשיב.

מר סגלוביץ', אנחנו לא בלהב. הכול בסדר. תירגע.

בסדר, תודה. הוא לא צריך את העזרה שלך, חה"כ בן גביר.

מותר לשמוע את הדרג המקצועי.

- - -

חברי הכנסת, תנו למפכ"ל לסיים.

המפכ"ל אינו האיש היחיד בחדר הזה. תנו לו לסיים את דבריו. זה הכול.

הצעת החוק כרגע היא דקלרטיבית. עצם ההצהרה והרצון להשוואה למבנה שבו הרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון היא כשלעצמה משפיעה על הדרך שבה אזרחי המדינה יתפסו את המשטרה. עצם השינוי הדקלרטיבי יהווה אמירה שתפגע במערכת היחסים המורכבת והיומיומית בין השוטרים לאזרח, במיליוני מפגשים שייצבעו בגוון אחר בעצם האמירה בשינוי הפקודה.

אני אתן דוגמאות. אני מנסה להבין מה הצעת החוק משנה, על מנת שנוכל לגבש עמדה מקצועית ורצינית ביחס לשינוי המוצע.

מדיניות, מדיניות. הסברתי לך כבר את זה.

אפשר לתת לו קריאה?

כן, מדיניות.

אני מתייחס כרגע לסעיף 9 לפקודה - - -

אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות שאתה מתנהל בצורה כזאת.

אתה לא תעיר לי איך אני מתנהל.

אני אעיר לך - - -

אתה לא תפריע. אתה לא תעיר לי.

לאנשים מסוימים אתה נותן להתפרץ, ולאחרים לא. לא יכול להיות.

חה"כ כסיף, קריאה שלישית. בבקשה, החוצה.

זה בסדר. הוא מוכיח מה שאמרנו.

האמת, היחידי שאין לו זכות דיבור זה אתה, כסיף, שתקפת פיזית שוטר. עדיף שתעוף מפה.

עדיף שאתה תעוף מפה - - -

לא, לא. סליחה. יש לו זכות דיבור.

אתה מגן על מישהו שיש לו כתבי אישום. אני – אפילו עוד לא החליטו להגיש כתב אישום, אז כדאי שתשתוק.

להוציא את חה"כ כסיף. ביקשתי להוציא אותו.

סליחה, קובי, שאני מפריע לך. אבל אתה אל תדבר.

אתה לא זה שיגיד לי אם לדבר או לא.

אף אחד לא שואל אותך, שיקלי, למי יש זכות דיבור ולמי לא.

בריון דוחה.

(חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מחדר הוועדה.)

חברים, אני מתייחס לסעיף 9 לפקודה שמצמצם את סמכות המפכ"ל ומרחיב את סכמות השר. השינוי מוצע טומן בחובו מספר שאלות. לדוגמה, בהפגנות ומחאות – האם השר יוכל להנחות את המשטרה לפזר או לא לפזר אותן? זאת שאלה.

כמו שבר-לב הנחה אותך, לא?

אבל מה, אתה עונה לו עכשיו?

למה אתה מתפרץ לדברים של המפכ"ל? אתה כבר לא באופוזיציה. אתה יכול לתת לו לדבר - - -

לא, לא. הוא רוצה גם להיות השר וגם להיות באופוזיציה. את לא מבינה?

זה ממש ממחיש את מה שאנחנו אומרים, את יחסי האימה.

הולך להיות פה דגם חדש של שרים שמתנהגים כמו חברי אופוזיציה כשהם רוצים.

ההוא עונה לו. מה זה הדבר הזה?

גם כשהוא יגיע לשטח, לפיגועים, הוא ימשיך להתנהג כמו אופוזיציה.

שאלה נוספת: האם השר יוכל להורות למפכ"ל להסיט כוחות משטרה בזמן נתון לרשות מקומית על חשבון פעילות מתוכננת מאיזורים אחרים בארץ?

האם השר יוכל להנחות את המשטרה לא לחקור עבירות ספציפיות בהתאם למדיניותו?

כן. כן. בהחלט כן.

חברים, אלו לא שאלות תיאורטיות. אני אומר עוד פעם, אלו שאלות שאנחנו ניאלץ מרגע שיהיה החוק – מחר בבוקר נצטרך להתמודד עם זה. והחוק יהיה חייב לתת מענה לסוגיות הללו, ובהצעה הזאת אני לא ראיתי את המענה.

אנחנו יודעים שבימים האחרונים מתקיים שיח בין המשנה ליועמ"שית לממשלה לבין מגישי ההצעה. ואנחנו חייבים להיות חלק מהשיח הזה, על מנת שנגיד גם את דעתנו.

לא פנו אליכם?

אנחנו לא בחוויה.

מדובר בהצעה שעשויות להיות לה השלכות דרמטיות על אופייה, צביונה ומקצועיותה של המשטרה, והאמון שהציבור נותן במשטרה. ההצעה הזאת מעלה שאלות כבדות-משקל. אני אומר עוד פעם, אני לא נגד שינויים, אני חושב שיש דברים שבהחלט ראוי לעגן אותם ולשפר. פעלתי בעבר לשינוי החקיקה בעניינים דרמטיים הנוגעים לביטחונם של אזרחי המדינה במהלך השנתיים שלי כמפכ"ל, אם זה עונשי המינימום, חוקי חיפוש ועוד לא מעט חוקים. אפשר לקיים דיוני עומק גם בהצעה הזו.

צריך לבצע ניתוח עומק של כל המשמעויות הנגזרות מחקיקה שכזו, ולבצע את השינויים רק במקומות הנדרשים. ואני אומר, כל זאת בתנאי שאנחנו עושים זאת תוך שמירה על העקרונות שעימם פתחתי את דבריי.

אני מסכם. המשטרה היא של כולנו. המשטרה חייבת להישאר ממלכתית, מקצועית, שפועלת באופן שוויוני והוגן כלפי כל אזרחי המדינה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני המפכ"ל. אנחנו נעשה כפי שאמרתי – חברי כנסת וגם גופים שהגיעו לפה להביע את עמדתם ואת דעתם. נתחיל עם השרה פרקש. שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

שלוש דקות? זה הדיון?

אפשר רק להקריא את סדר הדוברים?

היא תגיד מי אחרי מי. היא לא צריכה להקריא.

לא מקריאים?

לא. אין צורך.

בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לפנות אליך, איתמר בן גביר, השר לביטחון הפנים המיועד, ולהגיד לך שאתה עומד לקבל אחריות מאוד-מאוד כבדה, וזאת אחריות על הסדר הציבורי במדינת ישראל. זאת אחריות שאין להקל בה ראש, וזו לא אחריות לדאוג לסדר הציבורי של סקטור מסוים. זו אחריות לדאוג לאמון הציבור במשטרה ובציבור.

ולצערי, הדבר הראשון שעושים זו הצעת החוק שמלאה שגיאות וסכנות, ואני ברשותך אציג את זה באות הכתובה. ואני שמחה ומעריכה את העובדה שאתה נשאר לשמוע את ההערות. אני מקווה שאולי חלק מההערות שאני אגיד ייפלו על אוזניים קשובות, ושנוכל לשפר את החקיקה הזאת שיש בה לא מעט סכנות.

משפט אחד שמקדים. דווקא העובדה שמדובר בפקודה שלא תוקנה משנות ה-70, דורשת עבודה חשובה, משמעותית, מול הדרג המקצועי, מול הדרג הפיקודי, לשבת מול המפכ"ל, לשבת מול משרד המשפטים. זו לא חקיקה שעושים בפטור מהנחה, בהצעת חוק פרטית, לפני הקמת ממשלה, רק בגלל שלא מאמינים לראש הממשלה המיועד, לשום מילה שיוצאת לו מהפה, ורוצים מהר-מהר לסדר את האירוע.

אכן הטיעון הזה שהפקודה לא תוקנה כל כך הרבה זמן, דווקא דורשים עבודה יסודית וזהירות בצוננין כברותחין כי אנחנו מתעסקים בסדר הציבורי ודווקא באוכלוסיות הכי מוחלשות, כי אנחנו יודעים מי האנשים שיושבים במעצר, בכלוב, כמו שאתה תיארת. הם הרבה פעמים האזרח הכי חלש, שאין לו עורך דין, שאין לו בן אדם שיעזור לו. ואתה בחקיקה הזאת חייב לראות לא רק את עצמך לנגד עיניך, אלא את השר הבא והבא שיבוא אחריו. וחלק יבואו מהצד הזה של המפה הפוליטית, וחלק מהצד הפוליטי השני.

דבר שני, צריך להבין שכשאנחנו מייצרים סיסמאות, כשאנחנו משווים את סמכות השר לביטחון הפנים לסמכות שר הביטחון, ההשוואה אינה במקומה. צה"ל לא חוקר את אזרחי ישראל ויכול לפגוע בפרטיותם כדבר שבשגרה. צה"ל ומערכת הביטחון לא אלו שנוקטים בחקירות פליליות על שוחד, על שחיתות, על גניבה, על פשיעה. וכן, גם בחקירות נגד אישי ציבור, בחקירות נגד ראשי ערים, בחקירות נגד פוליטיקאים. ובואו נסתכל מה כתוב בחוק הזה בפריזמה של ניצול לרעה של מה שכתוב כאן. כי גם אם המטרה עצמה היא להגיד, אני כשר לביטחון הפנים לא מפחד מאחריות, אני רוצה יותר סמכות, אני רוצה שהסמכות הברורה שלי לקבוע מדיניות תהיה ברורה מאליה – בוא נראה איך הדברים מנוסחים. וכמו שהמשפטנים אוהבים לומר, בוא נראה איך האיזונים והבלמים מנוסחים בהצעת החוק שלך.

משפט לסיכום, בבקשה.

אין לסיכום. אני מדברת על החוקים - - -

את במסגרת של זמן.

בתור שרה בממשלה היוצאת, אני חושבת שיש לי כמה מילים לדבר.

בסדר. אז יש לך עוד חצי דקה לדבר.

לא חצי דקה. אופיר, אני מבקשת להציג את הבעיות בחוק. מדובר כאן בנושא מאוד-מאוד משמעותי.

יכולת לוותר על הפתיח הפוליטי, ולהציג את הדברים של החוק. חצי דקה ואת מסיימת, בבקשה.

אופיר, מה פוליטי בלומר שהמשטרה שונה מצה"ל?

זה הזמן שלך. אין בעיה. תמשיכי, זה זמן שלך.

לא. אין זמן שלי. אנחנו רוצים לעשות כאן דיון אמיתי. השר הגיע כדי להקשיב.

אני השר המיועד. אני עדיין לא השר.

אנחנו ממהרים לאן שהוא בחקיקה של חוק כל כך חשוב?

יש כל כך הרבה דוברים - - -

- - -

אני לא מנהל על זה ויכוח. אני מנהל את הדיון. יש לך חצי דקה ואת מסיימת, בבקשה.

אופיר, יש חוקים שעושים בנושאים שלהם 20 דיונים.

אפשר להגיד כמה זמן יש?

יושב-ראש הוועדה, כמה דיונים אתה מתכוון? - - -

גלעד קריב, סליחה, קריאה שלישית. בבקשה, תצא, תירגע ותחזור. תודה.

מצוין. מי שצריך להירגע זו הקואליציה הבאה, שעושה חקיקת בזק לפוליטיזציה של המשטרה. אתם צריכים להירגע. אנחנו צריכים להירגע? חקיקה פוליטית שנעשית בצורה רשלנית.

יש מים פה בצד, גלעד. בוא תשתה.

יש פה חוקים שדנו בהם 20 ו-30 דיונים. ואתם רוצים לשנות את פקודת המשטרה - - -

עזוב, עזוב. ראינו איך אתם עבדתם. כאן הדיון ממצה, ארוך. יש לכם יושב-ראש שנותן לדבר. איזה כיף.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה.)

כמה זמן יש לכל דובר? אפשר לשאול? זו שאלה לגיטימית? שלוש דקות?

יו"ר הוועדה, אני הקדשתי זמן כדי לנצל את המצב אולי כדי לשפר - - -

אבל חצי מהזמן את מתווכחת איתי על הזמן. אז תמשיכי, בבקשה.

סבבה. אז בוא נדבר עכשיו על הסעיפים, על האות הכתובה באמת, כמו שמקפיד השר המיועד לדבר, ונראה מה הם הדברים הבעייתיים בחקיקה הזאת ושאותם לא ציין השר.

השר המיועד. אני עדיין לא שר.

השר המיועד. סליחה. בוא נדבר על המהות.

אתה רואה שעשיתי משהו היום?

זה נכון.

צעיר, אבל הכניס לך סדר מסוים.

מצוין.

חברי הכנסת בן גביר ושירי, לא להפריע.

סליחה.

אני רוצה להציג שורה של סעיפים ואחרי זה לדבר על המשמעות שלהם, על חלקם דיבר המפכ"ל בממלכתיות רבה; להתחיל ברצף הזה ולראות איזו תמונת מצב אנחנו מקבלים על היחס בין המשטרה לשר אחרי החקיקה הזאת.

סעיף 3א – השר לא רק קובע מדיניות, הוא מקבל לעצמו את האחריות לקבוע מלא-מלא את התקציב של המשטרה. זה סעיף אחד.

ומה יש היום בפרקטיקה? את יודעת מה עושים בפרקטיקה?

תיכף. אני רוצה להמשיך. קל לדבר על הרצף. תיאורטית, יכול לבוא שר ולהגיד, אני מייבש מחלקה כזו או אחרת שלא נראית לי או אני לא מוכן שהחטיבה הזו תקבל תקציב וכולי.

ההחלטה לא מבטלת את בג"ץ. אם אני אחליט משהו לא סביר ולא מידתי, ופתאום אחליט לסגור דברים - - -

אבל תהיה פסקת התגברות.

- - -

יש מבקר המדינה. יש גופים. אנחנו לא חלל ריק

יש איזונים ובלמים. לא לדאוג.

בדיוק. יש, אבל את כל האיזונים והבלמים אתם מוציאים.

אתם לא מכירים - - -

חה"כ בן גביר, לא יכול להיות שכל מי שידבר עכשיו, תהיה לך הערה.

אני מסכים. תודה.

הרי אנחנו נכנסים לממשלה שבה אתם השופטים, אתם החוקרים, אתם השוטרים, אתם המחוקקים. אז תהיה פסקת התגברות, וגם על זה נתגבר.

סעיף נוסף, 8ג – השר קובע עכשיו מדיניות למעט סייג הגיוני שאומר 'בנושאי חקירות' שכל הוועדות אמרו, כדי שחס וחלילה לא יבוא שר למפכ"ל ויגיד לו, אתה מעכשיו לא חוקר, לא נוגע בראש עיריית רמת גן, הוא מהמפלגה שלי; אתה לא חוקר יותר אף אחד מהקואליציה; זו מדיניות החקירות שלי. אבל מה? כתבו סייג: אני לא אעסוק בנושאי חקירות כי זו שחיתות מובהקת, למעט מדיניות בתחומי חקירות וטיפול בתיקים והעמדה לדין.

ועכשיו בוא נשב כל היום ונתפלפל עם המפכ"ל, מה גובר? הסייג מחקירות או הסייג של הסייג מחקירות? ואני אומרת לך שלפי מה שכתוב עכשיו, יכול לבוא שר מצד אחד ויגיד, היום לא מרשה לך יותר להעמיד לדין את נוער הגבעות. יבוא שר מהצד השני ויגיד, אני לא מרשה לך יותר לטפל בעבריינים מהחברה הבדואית. יבוא שר שלישי ויגיד, אני לא מוכן בכלל שתתחיל חקירות בתיקי שוחד, שוחד לא מעניין אותי יותר במדינת ישראל, אני רוצה שאתה המפכ"ל תעשה משהו אחר. או יבוא שר אחר ויגיד, אתם יודעים מה, אני חושב שלגנוב זה ממש סבבה, עד 100,000 שקלים, זאת מדיניות החקירה הכללית שלי.

הוא לא יכול לעבור על החוק. את אומרת דוגמאות תיאורטיות לא נכונות - - -

אין לך מושג במשטרת ישראל.

הוא לא יכול לעבור על החוק - - -

לא להפריע. חה"כ כהן, לא להפריע. חברי הכנסת כהן וסעדה, לא להפריע.

נמשיך. שר הבט"פ מקבל סמכות לפרסם עקרונות כלליים של מדיניות. ועכשיו יתחיל דיון שלם – עקרונות ומדיניות. ועכשיו בוא נדבר - - -

חה"כ פרקש, נתתי לך כפול. משפט סיכום. נתתי לך כפול מהזמן. בבקשה, משפט סיכום.

אופיר, באמת, אתה יודע כמה אני מעריכה אותך.

את לא יכולה פתיח כל כך ארוך. נתתי לך כפול מהזמן.

אבל אני מדברת דברים ענייניים.

תראי כמה דוברים יש פה. את תדברי בהמשך שוב. אי אפשר את הכול.

אני מדברת דברים של טעם.

אז משפט סיכום, בבקשה.

לא. אז עכשיו בוא נדבר על ההצעות שלי לתיקונים. מה חסר בחוק הזה. איפה סעיף שאומר לצורך האיזון שהמפכ"ל הוא הגורם הפיקודי העליון במשטרה? שיהיה ברור ששר בט"פ לא אומר לו איפה להציב את השוטרים. אז הסעיף הזה שאולי היה מאזן ומראה על תום לב של החקיקה הזו לא קיים פה. אנחנו מדברים על אמון הציבור במשטרה. אז איפה נדבר על תקנים ועל חיזוק הטיפול במנגנוני הבקרה העצמית של המשטרה? איפה אנחנו מדברים על זה?

איפה מדברים על סעיף דומה לסעיף שקיים בחוק השב"כ? סעיף שהפנה אותי אליו חה"כ גדי אייזנקוט שידבר פה בהמשך. השר המיועד בן גביר, האם אתה יודע שבחוק השב"כ יש סעיף שאומר לשב"כ: השירות יפעל באורח ממלכתי, לא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים או פוליטיים?

ואת יודעת למי כפוף השב"כ בחוק השב"כ?

כן, אותו דבר. הוא כפוף לשר.

מצוין. אז זה הסעיף.

אז אל תעשה חצי עבודה. תוסיף גם את הסעיפים שישמרו וימנעו ממך לנצל את כוחך לרעה.

השרה פרקש, תודה. סיימת.

ולכן, אני רוצה לסכם.

חה"כ פרקש, לא. סיימת. זהו.

לא. עכשיו אני מסכמת.

לא, לא. סיימת.

אופיר, אופיר.

חה"כ פרקש, לא. סיימת. זהו.

אופיר, כשאתה לא תהיה בממשלה הזו ואתה תתעורר בבוקר עם שר שיגיד למפכ"ל - - -

אני לא הייתי אף פעם בממשלה. אני תמיד בכנסת.

אני רוצה לסכם ולומר משהו. אני הייתי שרה בשתי הממשלות האחרונות, בתקופת קורונה, בתקופת שומר חומות, הייתי בקבינט הביטחוני. אני ראיתי את הערך של מערכת ביטחונית ומשטרתית מקצועית, שבעיקר זקוקה לכוח אדם, למנגנוני בקרה עצמית, לסמכויות. ואני רוצה לסיים בשאלה. כאשר המנגנון יהיה כזה מסורס, איזה שוטרים ומפכ"ל יציעו את עצמם לתפקידים האלה? האם המפכ"ל הבא יהיה מפכ"ל ברמה של שיעור קומה, שיגיד לעצמו, אני בא כדי לעבוד? או מפכ"ל שיגיד לעצמו, אני באתי להיות סריס של שיקולים פוליטיים של שר שיגיד לי את מי לחקור ואת מי לא לחקור? תודה רבה.

תודה רבה.

השר בר-לב התערב בחקירות. הוא הודה בזה. על מה את מדברת?

חה"כ כהן, בבקשה. עכשיו שני הדוברים הבאים: היועצת המשפטית של הוועדה, עוה"ד מירי פרנקל-שור, ולאחר מכן מהייעוץ המשפטי לממשלה.

לפני שאני מתייחסת להצעת החוק, אני מבקשת לומר, קודם כל, לחברי הוועדה שאני רואה את ההכנה לקריאה ראשונה כשלב הקריטי בהליך החקיקה. אני חושבת שחשוב מאוד שנשמע את כל הגורמים שיש להם לתרום לנושא, מכיוון שעל ידי שמיעת עמדות כל הצדדים אנחנו לומדים וזה מסייע לנו לעצב את הנורמה באופן הנכון והראוי.

אני גם רוצה לומר שהצעת החוק לקריאה ראשונה מתפרסמת בחוברת הכחולה. היא מתפרסמת לציבור. היא כוללת דברי הסבר. ואני רואה בשלב הזה שלב חשוב ביותר. מה עוד שככל שהדיונים כאן יהיו יסודיים, ואנחנו נקדיש זמן לעיגון ועיצוב הנורמה הנכונה, אנחנו נוכל במהלך הקריאה השנייה והשלישית להכניס שיפורים אם יהיה בכך צורך.

כבר הוזכרו הדוחות השונים; דוח ועדת זמיר ב-1990, דוח ועדת צדוק התפרסם ב-1999, ודוח ועדת אור התפרסם ב-2003. אנחנו למדנו את הדוחות הללו כמו גם כמעט את כל הכתיבה שקיימת בנושא. בנוסף, אנחנו הפצנו, ומי מחברי הכנסת שלא קיבל את הסקירה שלנו – מיד לאחר בחירתו של חה"כ אופיר כץ כיו"ר הוועדה אנחנו הפצנו סקירה ראשונית בנושא. אנחנו עוד נמשיך להוציא סקירות נוספות, וכאם יידרש גם הצעות לתיקון להצעה.

עכשיו אני מבקשת לעבור להצעה ולהתייחס לסעיפים בסדר שיש בהצעה. הסעיף הראשון מדבר על תקציב המשטרה. אז כמו שאמר המפכ"ל, גם לעמדתנו, האחראי על תקציב המשטרה הוא השר לביטחון הפנים. אנחנו לא בדיוק מבינים את המוצע בהצעה, את תכליתה. יכול להיות אפילו שיש מקום לשיפורים, לא במסגרת הצעת החוק הנוכחית. יכול להיות שהשיפורים צריכים לבוא במסגרת חוק התקציב. אני אומרת פה רק אמירה, ואחר כך נצלול במהלך הדיון לחוק יסודות התקציב.

ככל שתוכנית היא עתירת ממון יותר, כך יש עליה פחות פיקוח. כבר אני אומרת לבחינה – יכול להיות שהפתרון למה שמוצע בהצעת החוק הוא פשוט לקחת את התוכניות שנמצאות כרגע במשטרת ישראל, ולפלח אותן לתוכניות נוספות, ובכך להגביר את הפיקוח וגם את השקיפות. זה היה הסעיף הראשון להצעה.

עכשיו אני עוברת לסעיף 2 להצעה, תיקון סעיף (ב) המוצע, ולסעיף 3, שם יש שני עניינים. אני מתייחסת לסעיף 2 להצעה ולסעיף 3 שמדבר על המפקח הכללי נתון למרות הממשלה, ובסעיף 3 על כפיפות משטרת ישראל. משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, והשר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. אז כפי שאמרתי בהתחלה, ועדות ציבוריות שונות דנו בסוגיית היחסים שבין השר לביטחון הפנים לבין משטרת ישראל והמפכ"ל, ואחד הנושאים המרכזיים שעלו בדוחות נוגע למידת המעורבות של השר בפעילות הממשלה.

ועדת צדוק סברה, ואני מצטטת, שהשר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות, ולהתוות מדיניות עבור המשטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית, אולם אין הוא רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיביים של המדיניות או בפרטים – נושא השמור לדרג המקצועי.

בנוסף לכך, התייחסה ועדת אור לנושא. היא ביקרה את השר לביטחון הפנים שלא קיים בקרה מספקת על מוכנותה של המשטרה לאירועים ועל דרכי ההתמודדות עימם. היא קבעה, ואני מצטטת: יש לקבוע במה ועד כמה רשאי השר להתערב בפעילות המשטרה בהתאם לאחריותו המיניסטריאלית לפעילותה. מקובל לומר שלשר שמורה הזכות לקבוע את המדיניות של פעילות המשטרה ולפקח על ביצועה, ואף להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה. אך אל לו להתערב בפרטים הנוגעים לביצוע האופרטיבי. בנושא האחרון נתונה הסמכות למפכ"ל, אשר הוא המפקד העליון למשטרה. וכאן אני כבר אומרת שאנחנו נתייחס למפקד העליון של המשטרה. אני תיכף אגיע לזה.

גם ועדת אור סברה שבמצב המשפטי הקיים, תיאור סמכויותיו השונות של המפכ"ל, מצד אחד, ושל השר לביטחון הפנים, מצד שני, אין בו כדי להסדיר ולהעביר את הסמכויות של השר כלפי המשטרה ואת חובותיהם של המשטרה ושל העומד בראשה עם השר.

לפיכך, להבנתנו, המסקנות שעולות מהדוח הן כי היום אין הסדרה ברורה ליחסים שבין השר לבין מפכ"ל המשטרה. הוועדות סברו – ואני אומרת, להבנתנו – שנכון שהשר יתווה את המדיניות הכללית של המשטרה, אבל הם ראו חשיבות בשמירה על עצמאות סמכויות החקירה והתביעה של המשטרה, והם סברו שיש להבחין בין התוויית מדיניות כללית לבין פעילות אופרטיבית. אלה דברים בקצרה לשני הסעיפים האלה.

ועכשיו אני מבקשת לעבור לסעיף השני שבהצעת החוק שמוגדר בהצעה: סייג לכפיפות, סעיף 8ג. כאן אני מתייחסת לתפקידה של המשטרה בתחום אכיפת החוק. ועדת צדוק סייגה את המסקנות ככל שמדובר בחקירות, והיא קבעה שיש להפריד בין תפקידיה של המשטרה בתחום החקירות לבין תפקידיה האחרים של הוועדה. הוועדה הדגישה, ואני מצטטת, שהמשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה, כשעליה מרותו של החוק בלבד.

אבל הוועדה גם סברה שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, אך זאת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה והמופקדים במשטרה על הנושא.

לעמדתנו, הצעת החוק חייבת וצריכה להבטיח את עצמאות המשטרה בתחום החקירה והתביעה. יש לנו הצעות לכך, כמו לכל הסדר שאנחנו מדברים עליו, ואנחנו נציע אותן בהמשך הדיונים.

אני דיברתי עד עכשיו על כפיפות המפכ"ל לשר, על כפיפות המשטרה לממשלה. לעמדתנו, צריך להשלים את ההסדר המוצע, וצריך לתת את הדעת לתיקון סעיף 9 לפקודה ולבחון תיקון ביחס למעמדו של המפכ"ל, כפי שאולי מצוי בחוק-יסוד: הצבא, לגבי מעמדו של הרמטכ"ל.

בדברים הקצרים האלה, לאור ריבוי הדוברים, אני התייחסתי רק להסדרים המרכזיים שמוצעים בהצעה. כמובן שיש הסדרים נוספים שאנחנו נתייחס אליהם. אנחנו נציע הצעות שמשקפות את עמדתנו, וזה אני מציעה שיהיה במהלך הדיון, בהמשך.

תודה רבה. המשנה ליועמ"ש הממשלה, עמית מררי, בבקשה.

אנחנו נתייחס להצעה בשלב הזה כמכלול, ולא לסעיפים הקונקרטיים. הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה עוסקת בנקודת המפגש והאיזון בין עקרונות כבדי משקל.

ראשית, התפקיד של השר לביטחון הפנים כשר הממונה על המשטרה, לקבוע את מדיניות המשטרה. ועל כך, כמו שאומר המציע, אין מחלוקת. ושנית, עצמאותה המקצועית של המשטרה כגורם המחזיק בידיו סמכויות נרחבות לאכיפת דין ולשמירת הסדר הציבורי. עוד לפני שנעמוד על הקושי בהצעה לגופה, חשוב להדגיש את הקושי בהליך החקיקה. כפי שנפרט, הצעת החוק מבקשת להביא שינוי משמעותי בדין, המפר את האיזון הקיים בין סמכותו של השר לבין עצמאות משטרת ישראל.

תיקון החקיקה הזה נושא השלכות משמעותיות. הוא אינו מתאים, לדעתנו, לחקיקת בזק ערב השבעת הממשלה, וראוי שהוא יגובש כהצעת חוק ממשלתית לאחר דיון מקצועי ומעמיק דיו בממשלה עוד קודם להבאת התיקון לכנסת, ותוך מתן הזדמנות לגורמי המקצוע להתייחס לדברים במסגרת גיבוש תזכיר החקיקה ותוך מתן אפשרות לציבור להעיר את הערותיו לתזכיר לאחר שיפורסם ברבים. אנחנו סבורים שרק תהליך כזה יבטיח חקיקה מאוזנת. הוא לא אמור להיות הליך ארוך במיוחד, אבל הוא צריך להיות הליך ממצה ותהליך רגיל.

וכעת אני אדבר לגופם של דברים, לגופה של ההצעה. עצמאותה המקצועית של המשטרה היא עיקרון יסוד במשטר דמוקרטי, כפי שנפסק באחת הפרשות שעסקה בקציבת כהונתו של מפכ"ל המשטרה לאחרונה. אני מצטטת: "מפכ"ל המשטרה הוא העומד בראשות המשטרה אשר במוקד תפקידי אכיפת החוק והגנה על ביטחון הציבור ושלומו. בין יתר תפקידיה אמונה המשטרה גם על מניעת עבירות, ובכלל זאת היא מופקדת על שלבי החקירה ואיסוף הראיות בהליך הפלילי. בנוסף לכך, המשטרה מבצעת פעילויות מבצעיות בתחום ביטחון הפנים כחלק ממערכת אכיפת החוק. ביסוד שיקול הדעת של כוחות המשטרה עומד הצורך במימוש תכליות ההליך הפלילי, ובהם האינטרס הציבורי בהעמדת עבריינים לדין. מטבע הדברים, ישנה חשיבות מיוחדת שהפעלת הסמכויות בתחומים אלה תיעשה על בסיס מקצועי ובהתחשב באינטרס הציבורי בלבד, באופן שוויוני וללא משוא פנים. מכאן החשיבות הרבה בהבטחת עצמאותו ואי תלותו של מפכ"ל המשטרה העומד בראשה ואמון על הפעלתה לביצוע תפקידיה." סוף ציטוט.

בסיס נוסף לצורך בהבטחת עצמאותה המקצועית של המשטרה הוא הסמכויות המשמעותיות הנתונות בידיה, שיש בהן כדי להגביל זכויות אדם, כמו חופש ביטוי והמחאה, חופש התנועה והחירות האישית. בהתאם לאמור, המליצה ועדת צדוק שהוזכרה פה לא אחת – הוועדה הציבורית לחוק משטרה חדש משנת 1999 – לתקן את חוק המשטרה באופן שיבצר את עצמאותו המקצועית של מפכ"ל המשטרה. ואני מצטטת מהדוח: "על חוק המשטרה החדש להגדיר באופן רחב את סמכויותיו של המפכ"ל העומד בראש המשטרה באופן שיקנה לו שליטה מבצעית מלאה על פעולות המשטרה. סמכויות אלה יופעלו על ידי המפכ"ל באופן עצמאי כדין כל רשות מוסמכת במשפט המינהלי הישראלי אשר הוענקו לה סמכויות ישירות בחוק." סוף ציטוט.

האיזון בין עיקרון יסודי זה לבין סמכותו של השר לקבוע את מדיניות המשטרה הוא מורכב, וגם אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה עסקנו בו במספר הזדמנויות. חלק מההזדמנויות הוזכרו פה בדיון בשנים האחרונות, כאשר התעוררו שאלות נקודתיות בנוגע למידת המעורבות האפשרית של השר באירועים קונקרטיים, תוך התוויה מדויקת יותר של קו הגבול בין מעורבות לגיטימית של השר לבין מעורבות שאינה לגיטימית בהתאם לדוח ועדת צדוק, שאכן מנחה אותנו.

פקודת המשטרה אינה מסדירה את שאלת האיזון בין תפקיד השר לבין עצמאות המפכ"ל, כפי שנאמר פה, ולא קובעת בצורה ברורה את מערכת היחסים ביניהם. עם זאת, סעיף 9 לפקודה מבטא את עיקרון עצמאות המשטרה בכך שהוא קובע כי: "המפקח הכללי יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה, ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולאפסניה שברשותה. סמכויותיו הקונקרטיות של השר מוגדרות בפקודה במסגרת סעיפים שונים." חלקם הוזכרו פה – אישור הוראות כללית, מינוי קצינים מדרגת סנ"צ ומעלה, שזו אכן דרגה נמוכה יחסית לגופים אחרים. וכמובן, המפכ"ל מתמנה על ידי הממשלה על פי המלצת השר.

הלכה למעשה מקובלת נקודת איזון שבאה לידי ביטוי גם בדוח ועדת צדוק, וגם בזה הדברים כבר הובאו, אבל מפאת חשיבותם ולנוכח כך שאין מחלוקת שהוועדה הנחתה בטח עד כה וצריכה להנחות גם בעתיד, חשוב להביא את הדברים. השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות ולהתוות את מדיניות המשטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית, אבל הוא אינו רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיבי של המדיניות. עד כה הובא גם מפי ה יועצת המשפטית של הוועדה.

השר רשאי להתערב בקביעת תוכנית עבודה של המשטרה ובקביעת סדרי עדיפויות בין התחומים השונים שמופקדים בידיה, אבל הוא נדרש במסגרת זאת לתת משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל ולא להתערב אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות מיוחדת.

בתחום החקירות, שהוא תחום שונה ומיוחד, המשטרה פועלת כשעליה מרות החוק בלבד, והיא פועלת בשיתוף עם מערכת התביעה הכללית שגם היא נתונה למרות החוק בלבד. השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעת סדרי עדיפויות עקרוניים, בהתייעצות עם היועצת המשפטית לממשלה ומפכ"ל המשטרה. אבל מדובר במדיניות ברמת הפשטה גבוהה. למשל, להנחות את המשטרה לשים דגש על עבירות המהוות מכת מדינה.

השר אינו מוסמך להתערב במדיניות העמדה לדין הנתונה לאחריותו של היועץ המשפטי לממשלה. ועדת צדוק עמדה גם על ההבחנה בחוק בין סוגיות עקרוניות של ממש לבין עניינים ספציפיים שיינתן להם לבוש של סוגיות עקרוניות. ההסדר הזה משקף את נקודת האיזון הראויה והנכונה בין סמכות השר ואחריותו לבין עצמאות המשטרה והעומד בראשה. השר אינו מפכ"ל-על, וסמכויותיו הן של פיקוח, אישור וקביעת מדיניות.

הצעת החוק חורגת באופן משמעותי מההסדר הזה, ומבקשת ליצור נקודת איזון חדשה אשר מצמצמת הלכה למעשה באופן מהותי את עצמאות שיקול הדעת של משטרת ישראל והעומד בראשה. כלומר, ההצעה מבקשת להסיט את נקודת האיזון הקיימת בין סמכויות השר לעצמאות המשטרה באופן שפוגע, לדעתנו, בעצמאות המשטרה, וחורג מחלוקת התפקידים הנהוגה.

הסטת נקודת האיזון משמעותית וניכרת מאוד בראייה כוללת של התיקונים המוצעים והשילוב ביניהם, ונזכיר מספר נקודות קונקרטיות. הנקודה הראשונה, ואני לא עושה פה - - - אנחנו כמובן ניכנס לסעיפים בהמשך – בתחום החקירות שהוזכר לעיל, ההצעה קובעת בסעיף 8ג המוצע כי השר יוכל לקבוע מדיניות, אך אין ביטוי לצורך במתן משקל או התייעצות עם המפכ"ל, גורמי הביצוע במשטרה והיועץ המשפטי לממשלה.

עניין נוסף – ההצעה מבקשת להקנות לשר סמכות לקבוע מדיניות בתחום העמדה לדין. כיום, סמכות קביעת מדיניות העמדה לדין לא נתונה בידיו של המפכ"ל כלל, והיא באחריות היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית. גם בכך ההצעה מבקשת לשנות עיקרון יסוד משטרי חוקתי.

עניין נוסף – סעיף 9 המוצע מכפיף את סמכויותיו של המפכ"ל לעקרונות כלליים של השר. מונח שמשמעותו אינה ברורה, לדעתנו, והוא יכול לשמש בסיס להתערבות בעצמאות שיקול הדעת של המפכ"ל בהפעלת המשטרה באירועים ובהקשרים שונים. מונח ערטילאי זה מופיע גם בהצעה לתיקון סעיף 9 שעניינו בקביעת הוראות כלליות על ידי מפכ"ל המשטרה.

מול הרחבת סמכותו של השר, ההצעה אינה כוללת איזונים וערובות להבטחת עצמאות המשטרה שקיימים בהסדרים משפטיים דומים. כך, למשל, חוק-יסוד: הצבא, ממנו לקוח התיקון לסעיפים 8א ו-8ב לפקודת המשטרה; כולל סעיף נוסף שלא הועתק, לפיו הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי.

גם חוק השב"כ, שגם הוא הוזכר פה, שבו נקבע הסדר דומה למוצע, של הכפפת השירות למרות הממשלה, כולל הוראה שנועדה להבטיח את עצמאות פעולתו של הגוף, ולפיה השירות יפעל באורח ממלכתי, לא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים-פוליטיים. אנחנו לא טוענים שההסדרים האלה בהכרח מתאימים למשטרה. אבל הם באים להראות שההסדר המוצע כעת הוא לא מאוזן ואיננו כולל כל ערובה להבטחת עצמאותה של המשטרה.

בהקשר הזה, חשוב לנו להדגיש כי הניסיון של מנסחי ההצעה להסתמך בדברי ההסבר לה על מודל הכפיפות של רמטכ"ל לדרג המדיני כהצדקה לתיקון החקיקה ביחס למשטרה, מעוררת כשלעצמה קשיים מהותיים. תפיסת יסוד בכל משטר דמוקרטי היא כי הצבא לא מהווה זרוע אכיפה או זרוע ביצוע של הממשלה בזירה האזרחית וכלפי האוכלוסייה האזרחית במדינה. מטעם זה קיימת הבחנה יסודית ועמוקה בכל משטר דמוקרטי בין שדה הביטחון לבין שדה ביטחון הפנים, בין סמכויותיו וכוחותיו של הצבא לבין סמכויותיה וכוחותיה של המשטרה וגופי אכיפה אחרים.

בהתאם להבדלים היסודיים ביניהם, גם ההסדרה המשפטית של המשטרה מזה והצבא מזה היא שונה מן היסוד, והיא לא ניתנת להשוואה, בעינינו. בחברה דמוקרטית הפעלת סמכויות המשטרה כלפי אזרחים היא בגדר נורמה מקובלת. המשטרה אחראית על הסדר הציבורי במגוון רחב של תחומים: שיטור בקהילה, פענוח עבירות של פשעים, טיפול באירועי הפרת סדר, בטיחות בדרכים, שמירת הסדר באירועים המוניים, ועוד ועוד תחומים המוכרים לכולנו.

מניעת טרור.

ככלל, פעולתה של המשטרה בתחומים אלה היא, כאמור, הנורמה המקובלת בחברה דמוקרטית, ומוסדרת בשורה של חוקים שמהווים את מקור הסמכות לפעולתה. לעומת זה, הפעלת סמכויות הצבא בממשק אזרחי משמעותי נחשבת לאקט חריג במדינה דמוקרטית, והיא שמורה ככלל לעתות חירום או למצבי לחימה. לרוב היא נעשית מחוץ לגבולות המדינה באופן המערב שיקולים - - -

קחי לדוגמה את ההתנתקות. זה היה צבא שפעל - - -

לא להפריע, חה"כ סעדה.

אבל הערה.

סיכומם של דברים – לדעתנו, שינוי החקיקה הוא כה משמעותי, כפי שנאמר קודם, והוא עוסק באיזון העדין בין סמכותו של השר לבין עצמאותה של המשטרה, והוא לא מתאים לחקיקת בזק ערב השבעת ממשלה. ראוי שהוא יוגש כהצעת חוק ממשלתית, בהובלת המשרד לביטחון הפנים, בשיתוף עם משרד המשפטים, לאחר דיון מקצועי מעמיק, ותוך מתן הזדמנות לגורמי המקצוע ולציבור להתייחס לדברים.

לנושא יש רקע ויש היסטוריה ענפה, חלק מכך כבר שמענו הבוקר, וחשוב להכיר את המדיניות הנוהגת ואת העיסוק בנושא לאורך השנים טרם קביעת ההסדרים הנדרשים בנושא המורכב הזה, שיש לו השלכות משמעותיות.

ההצעה בנוסח המונח כאן בפני הוועדה לא מאזנת כראוי בין סמכויות השר לבין העצמאות המקצועית של מערכת אכיפת החוק. ויש בשילוב של ההוראות המוצעות פוטנציאל לפגיעה ממשית וקשה בעקרונות היסוד במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל. עד כאן.

תודה רבה. יש לי שתי שאלות, דווקא מהפתיחה של דברייך.

למה ראוי יותר לעשות את זה ממשלתית? הכנסת לא יודעת לחוקק חוקים? היא לא מחוקקת? היא לא חוקקה פה חוקי-יסוד? מאיפה הקביעה הזו שזה ראוי יותר לחקיקה ממשלתית?

כמו שאמרנו, זו הצעה מורכבת.

גם בכנסת התעסקו בהצעות חוק מאוד-מאוד מורכבות.

היא נוגעת לתחום היחסים - - -

זה עניין של זמן.

זה עניין של זמן, אבל לא רק זמן. זה עניין של מהות. זו הצעה מורכבת, רגישה, ונוגעת ליחסים בין המשטרה לבין המשרד לביטחון הפנים.

אבל גם בכנסת אפשר לפרק את היחסים האלה - - -

היא מתכוונת שאם זה ממשלתי, אז זה חייב לעבור תהליך סדור, זה חייב לעבור תהליך מקצועי, ומדברים גם עם גורמי המקצוע.

אני יודע למה היא מתכוונת, רק שאני לא מקבל את הקביעה שהכנסת לא יכולה לערוך - - -

אורית, גם בכנסת יש ייעוץ משפטי. גם אנחנו יודעים לעבוד באופן מקצועי.

בדיוק. יש ייעוץ משפטי, יש גורמים מקצועיים שאנחנו מזמינים והם גם מחויבים להגיע. והכנסת עשתה פה הרבה מאוד דיונים מקצועיים והעבירה פה חוקים טובים למדינת ישראל.

אבל אופיר, היא לא אמרה שהכנסת לא יודעת לחוקק.

לא. היא אמרה שזה ראוי יותר - - -

הקונוטציה היא שיתוף פעולה עם המשרד לבט"פ. היא לא אמרה שהכנסת לא יודעת לחוקק.

התיקונים נעשים עכשיו תוך כדי חקיקה - - -

אני לא מבין מאיפה אתם מביאים את התפיסות האלה. המשטרה לא נלחמת בטרור?

לא להפריע, חה"כ כהן.

המשטרה נלחמת בטרור או לא נלחמת? שאלה פשוטה.

קריאה ראשונה, חה"כ כהן.

תענו תשובה פשוטה.

אתה בקריאה ראשונה.

אז עד השנייה. המשטרה נלחמת בטרור?

קריאה שנייה. אני אוציא אותך. אתה בקריאה שנייה.

אתה חבר כנסת חדש. טיפה צניעות.

אין לי צניעות.

מה קרה?! תנשום עמוק. מה זה?! שב, תלמד קודם.

ולגבי החלק שאמרת שצריך להיות דיון ממצה. אז קודם כל, אני לא יודע מאיפה הקביעה שאנחנו לקראת דיון שהוא לא ממצה. ואם חשוב כל כך המיצוי, אז כפי שאמרתי בתחילת דבריי, איפה המיצוי שלכם שלאחר 24 שעות שחה"כ פרסם את החוק שלו וכבר הוצאתם חוות-דעת בלי לדבר עם גורמים נוספים. ואפילו שר המשפטים אמר אתמול בוועדה המסדרת שזה אירוע שצריך – אתם אמרתם, סדרי בראשית. ונדהמתי לשמוע כשהמפכ"ל בעצמו אמר שאתם אפילו לא דיברתם איתם. אז בממשלה לא צריך דיון ממצה לפני חוות-דעת, ובכנסת קובעים שלא?

בהמשך לשאלה שלך - - -

לא. תענה לה לענות ואז אני אתן לך.

אבל איזה פלא, כולם אמרו אותו דבר. היושב-ראש, כולם עלו על אותן בעיות. אז אולי יש בזה משהו, בלי שדיברו.

ראשית, לא יצאה עדיין חוות-דעת, בטח לא במועד שדיברו בו.

אתם הוצאתם חוות-דעת. היא עוד לא רשמית, אבל היא הודלפה.

לא, לא הוצאנו חוות-דעת.

הוצאתם לתקשורת. זה לא מכבד אתכם.

הם לא הוציאו.

תקראו בכל העיתונים. תדרוכים.

איפה ראית שהם הוציאו?

בעיתון הארץ, למשל.

זה הם הוציאו?!

תגיד לי, לא הבנתי. אתה קורא כתבה בעיתון.

זה לא ייאמן שתוקפים פה דרג מקצועי.

סליחה, אפשר לשאול את היועצת המשפטית שאלות. מה קרה? את חברת כנסת. את צריכה לשאול את השאלות האלה. אף אחד לא תוקף ולא מדבר בצורה לא יפה. שואלים שאלות.

אתה יכול לשאול שאלות. אתה לא חייב להשתלח.

המשנה ליועמ"ש, בבקשה.

אז ראשית, באמת לא הוצאנו עדיין חוות-דעת. חה"כ בן גביר הציע פגישה, ואנחנו שמחנו להיפגש. בפגישה הזאת לא נדונו דברים לגופה של הצעה. הוחלפו דברים. אנחנו שמענו וגם חה"כ בן גביר שמע עקרונות כלליים. ויש בנפרד דיונים בקצב מהיר, כי אנחנו למדנו לראשונה מהתקשורת על ההצעה, ולכן גם אנחנו ניסינו להיערך בלו"ז קצר, מטבע הדברים. וכך אנחנו עושים גם עכשיו. כמובן, אנחנו בקשר מתמיד עם היועץ המשפטי של המשטרה וגם עם המשרד לביטחון הפנים.

טענו שלא.

אני לא יודעת מי טען ולמה.

המפכ"ל אמר את זה בקולו.

היה עדכון של מה שנאמר בין הייעוץ המשפטי ליועץ המשפטי שלנו. אנחנו ידענו, אבל לא היינו שותפים לשיח שהיה בתוך המשרד.

הייתה פגישה עם חה"כ בן גביר, כמו שאמרתי. אנחנו שמחנו על הפגישה הזאת. הפגישה רחוקה מלמצות, ואני בטוחה שיהיה המשך שיח. הפגישה הייתה פגישה ראשונית. זה לא היה שיח ממש לגופו של עניין או לגופה של הצעה. כמובן, כשיש שיח כזה אז השיח יהיה משותף לכולם. אני מניחה שגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. זה היה שיח ראשוני, שיח עקרוני, לא לגופה של הצעה.

נודע לנו על ההצעה מהתקשורת. הבנו שהולך להיות דיון בטווח זמן מהיר. ודאי שאנחנו צריכים לנסות להיערך. לא הוצאנו חוות-דעת. הדברים שאני אומרת עכשיו הם הדברים שאנחנו כרגע מביאים בפני הכנסת, ומטבע הדברים, אנחנו נמשיך לשמוע פה בוועדה ונהיה קשובים. העמדה הזאת היא העמדה שלנו, כמו שאני אומרת עכשיו, ולא שום דבר אחר.

היא די דומה למה שהודלף.

לשאלתך לגבי הצעת חוק ממשלתית – כמובן יש הצעות חוק פרטיות והן נדונות בכנסת, וגם בכנסת בשנה האחרונה נדונו הצעות חוק פרטיות שעשו שינויים מבורכים ונדונו בדיונים מעמיקים וטובים, ונעשו שינויים רבים במהלך הדיונים. אבל כשאנחנו מדברים על נושא מורכב, ואני חושבת שאין מחלוקת על כך שהוא נושא בליבת היחסים ושנוגע גם לשאלות משטריות ולנושאים שנוגעים לסוגיות שבליבת המשטר הדמוקרטי.

ביחסים בין הדרג המדיני למשטרה נכון שיהיה קודם שיח פנים-ממשלתי. יש הרבה דיונים לעשות בעניין הזה. ישבו ועדות. ולכן נכון שהדברים קודם ילובנו במסגרת הממשלתית, ולאחר מכן יצא תזכיר חוק להערות הציבור. גם זה תהליך חשוב. ולאחר מכן הדברים יובאו בכנסת. וכמובן, הדיונים בכנסת חשובים גם הם כשלעצמם, זה לא במקום. אבל יש חשיבות רבה לתהליך הסדור שיש בהצעות חוק ממשלתיות, וזה נושא קלאסי וברור שמתאים, בעינינו, לחקיקה ממשלתית ולא להצעתה פרטית, ובוודאי לא בלוח זמנים כל כך קצר.

נכון מאוד.

אופיר, אפשר שאלה, בבקשה?

רגע. הצטרף אלינו השר לביטחון הפנים. שלום, אתה רוצה להתארגן או שאני אתן לדובר ואחרי זה?

אני מאורגן.

אני רוצה לשאול שאלה.

בבקשה.

גברתי, עו"ד מירי פרנקל, אני קורא את כל ההערות שלך. אני פה 10 שנים. עשרות פעמים התבקשתי על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת לא ללכת לחקיקת בזק, ושכנעתם אותי שהדיון והליבון תמיד טוב לכל חוק, תמיד טוב. ואתם יודעים מה, התחנכנו לאורכם. באמת קיבלתי את זה. לא שמעתי בדברים שלך וגם לא בהערות שלך התייחסות לסד זמנים, ותגידי לנו את זה, בבקשה, בכן או לא, אם את חושבת שאפשר להביא חוק כזה משמעותי – והוא חוק משמעותי ועדיין לא אמרתי את דעתי – בסד של זמנים; או את מציעה שכן ילובן בכנסת.

אגב, אני מקבל את דעתך שאומרת, הכנסת, ואני אומר במידה לא מבוטלת של התרסה, הכנסת ידעה לחוקק חוקים מצוינים. אופיר יודע את זה, וישבנו כאן. יוצא מן הכלל. הכנסת יודעת לחוקק. השאלה היא שאלה של זמן שאתם לא מתייחסים אליה. בבקשה, גברתי.

התייחסתי בתחילת הדברים שלי לגבי החשיבות בהכנה לקריאה ראשונה. וכפי ששוחחתי לפני הדיון עם יו"ר הוועדה, הצעת החוק הזו היא אכן הצעה מורכבת, היא אכן הצעה שצריך לתת עליה את הדעת, והתחלנו היום בדיון. אנחנו לא יודעים מתי הדיון יסתיים. הייעוץ המשפטי של הכנסת אחראי על הליכי חקיקה תקינים. אנחנו מתחילים את הדיון היום, אנחנו נמשיך בו מחר. אני מתארת לעצמי שנמשיך בו גם ביום ראשן. ואנחנו נראה, בהתאם להתקדמות הדיונים, מתי ההצעה תהיה בשלה להבאתה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אני לא יודעת איך ההצעות יתפתחו ואיך הדיונים יתפתחו, ואני לא רוצה לקבוע כרגע אם נכון או לא נכון. אני חושבת שנכון לוועדה להתחיל לדון בהצעת החוק, ואנחנו נתקדם תוך כדי תנועה. יכול להיות שבאמצע הדיונים אנחנו נראה שאנחנו מסוגלים או לא מסוגלים, בהתאם להחלטות הוועדה, לסיים תהליכים. אנחנו ניתן את דעתנו לא כרגע. אני לא רוצה לקבוע את דעתי מראש. אנחנו ניתן את זה בהמשך.

זאת אומרת שיכול מאוד להיות שביום - - -

אני לא יודעת. אל תכניס אותי לוויכוח.

חה"כ כהן, היא ענתה לך בצורה מאוד ברורה.

רגע, הוא מחדד את השאלה.

אני רוצה לחדד את השאלה. מה שהבנתי מדברייך זה שיכול מאוד להיות, יכול להיות - - -

לא. לא. לשם אני לא רוצה ללכת.

הבנתי מדברייך שאת לא מגדירה את זה בזמן, אבל יחד עם זה, את לא פוסלת אפשרות שביום ראשון מזכיר הוועדה יחליט לקבל את החוק ולהביא אותו למליאה.

כרגע שריינּו את היום, שריינּו את מחר. מאיר, אל תכניס את היועצת המשפטית לאן שאתה מכוון. זה לא הוגן.

לא, לא. אני לא. אתה יודע שאני לא. חס וחלילה. ואם זה הובן ככה, אז אני מתנצל.

אל תכניס אותה למגרש הזה.

מאיר, בדיוק לשם לא רציתי להגיע. אני ממש מבקשת לא להכניס אותי - - -

אבל מירי, היית היועצת המשפטית שלי במשך שנה. את יודעת שהחוק לשמירת ערכות אונס במרלו"ג לקח חצי שנה.

אבל היא לא יודעת לענות על זה עכשיו.

החוק שלי ושל אופיר, של החמרת ענישה למטפלות – כמה זמן לקח לנו, אופיר? שנינו ביחד עשינו את החוק הזה.

נכון, יש חוקים שלוקחים - - -

אז לא הבנתי. מה את רוצה להגיד? שכל חוק צריך להתייבש כאן שנים?

ממש לא.

אני לא מבין את זה. זה בדיוק הדוגמה לחוסר - - -

מה שאנחנו עושים כאן זה להתייבש?!

- - -

הטרור לא מחכה ברחובות. הפשע לא מחכה. ממש מדהים.

המשטרה לא מטפלת בפשע ברחובות?

- - -

טוב, די. זהו, חה"כ בן ארי. תנו ליועצת המשפטית להגיב. שקט, בבקשה.

המשטרה תטפל יותר טוב.

- - -

- - -

- - -

מירב, תני לה לענות. חה"כ כהן. חה"כ יוליה.

אבל תן לנו להתבטא - - -

אבל היא תסיים. מה אתה רוצה, שאני אפסיק אותה ואתן לך לשאול? חכה בסבלנות.

אתה לא מתבטא. אתה רק צועק סיסמאות.

אבל שנייה, היא רוצה לסיים, חבר'ה.

בגלל האינטגריטי שלך, אני מכירה אותך. את בן אדם ישר והגון, ובגלל זה הרגשתי צורך להתערב.

חה"כ כהן, ממש חשוב לי שתשמע את תשובתי. יש פה חברי כנסת חדשים שלא מכירים אותי. מי שמכיר אותי, ואני מבקשת לא להטיל בכך שום ספק – השם הטוב שלי והאינטגריטי המקצועי שלי, זה מה שמוביל אותי. מירב, את יודעת בדיוק.

אני יודעת.

לא תמיד ראינו עין בעין. אני לא מתביישת לומר את עמדתי. ואם הדבר יהיה בהתאם להליכי חקיקה תקינים וראויים, תישמע עמדתי.

תודה. חה"כ כהן, שאלה ליועצת המשפטית, בבקשה.

שלום, גברתי. אני רוצה לשאול אותך שאלה. השווית את המשטרה לצבא. השאלה שלי מאוד ברורה - - -

לא אני. אני לא השוויתי. זו הייתה המשנה - - -

לא היא השוותה. אתם משווים.

לא להפריע לו. מאיר כהן שאל שאלה, ולא הפרעתם. אל תפריעו גם לחה"כ כהן.

השאלה שלי מאוד ברורה: האם המשטרה נלחמת בטרור? והאם את מגדירה את מי שהמשטרה נלחמת בו בטרור כאויב או לא? באותה נשימה, האם המשטרה כפופה לאמנות בין-לאומיות בלוחמה בטרור?

קודם כל, חלק מהאחריות של המשטרה הוא סדר ציבורי - - -

אנחנו לא שומעים. סליחה.

אני יודע מה אני שואל. אני עשיתי את זה.

נראה לי שכולם בשולחן שמעו שהיית במשטרה. אלמוג, כולם שמעו. די. חוזר על זה כריטואל.

הוא אחד השוטרים המצוינים.

בבקשה, אל תזלזל.

אני לא מזלזל, אבל - - -

הוא אחד השוטרים הטובים.

לא להפריע. תנו לו להשיב. חה"כ שירי, לא להפריע.

- - -

לא להפריע. הוא רוצה לענות לך. בבקשה.

קודם כל, המשטרה בוודאי נלחמת בטרור. אני לא מבין מה השאלה. זה חלק מהאחריות שלה, יחד עם כוחות הביטחון האחרים, יחד עם צה"ל ויחד עם השב"כ. זו ממש לא שאלה. זה כאילו לקחת את כל הדיון למקום אחר.

לא שומעים אותך.

אתה יכול להגביר?

לפני שאתה ממשיך, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

אז אולי תבהיר את הנקודה, עו"ד לימון? אולי ניישר קו בנקודה הזאת, כדי שלא יהיו פה אי הבנות?

אני אגיד כמה דברים, ברשותכם. אין ספק שהשר לביטחון הפנים הוא לא רק מוסמך, הוא חייב לקבוע מדיניות למשטרה. זו החובה שלו וזה התפקיד שלו.

ואין את זה בפקודה. ואין את זה בפקודה. זה הסיפור של הדיון.

די כבר.

אין את זה בפקודה, נכון? גמרנו. זה הסיפור.

אפשר לסגור את הבאסטה? אתה סיימת? גמרנו. אתה גמרת.

זה הסיפור, וזה קיים במשך עשרות שנים. אני רוצה להגיד כמה דברים. זה נכון שזה לא כתוב בפקודה, אבל זה קיים, קודם כל, כי זה ביסודות המשטרה שלנו ששרים קובעים מדיניות. זו לא הבעיה בתיקון. הבעיה של התיקון המוצע זה לא שהוא רוצה לעגן בפקודה, בכתבים, את הסמכות הקיימת של השר לקבוע את מדיניות המשטרה. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שיש שני צדדים למשוואה הזאת.

הצד השני הוא עצמאות המשטרה. המשטרה, יחד עם עוד גופים אחרים, הם גופי אכיפת החוק, הם מחזיקים את הכוח של המדינה ביד; הכוח להפעיל סמכות, לעצור אנשים, לפזר הפגנות, להשפיע על חופש הביטוי, להגיש כתבי אישום. כל האנשים שמחזיקים בכוח הזה חייבים, וזה המצב המשפטי פה ובמקומות אחרים, לשמור על העצמאות שלהם. העצמאות שלהם היא ערך דמוקרטי.

ולכן, ההצעה הזאת כמו שהיא היום היא לא מאוזנת בגלל שהיא עושה הסטה דרמטית של משוואה אחת, וזה הנושא של ההשפעה של השר - - -

אדוני, תוכל לענות לשאלה שלי, בבקשה?

אני אענה על השאלה שלך.

האם המשטרה? - - -

אני אענה לך.

- - -

לא הבנו. למאיר כהן מותר לשאול, ולו לא לשאול?

- - -

אדוני היקר, אני לא מתייחס לכל הנביחות האלה. תהיה מרוכז. האם המשטרה נלחמת בטרור, כן או לא? שאלה פשוטה.

חה"כ כהן תן לו לסיים. ואם הוא לא ישיב לך, תשאל שוב.

תודה רבה ליו"ר.

המשטרה נלחמת בטרור, חד משמעית - - -

- - -

חבר'ה, אפשר לעצור עם המקהלה הזאת? לתת לבן אדם לענות? נו, די.

תגיד לי, אתה רציני? אנחנו יושבים פה מ-12:00, מחכים לזכות דיבור. נחתת לפני 101 דקות. וואלה, מה זה הדבר הזה? מה זה?

הוא עושה פה הצגה מהבוקר.

אז תני לו להשיב. אנחנו רוצים להתקדם, אז תני לו להשיב.

הוא דווקא היה כאן שעה וחצי.

אבל אני גם רוצה לשאול שאלות.

את תיכף בזכות דיבור.

אני לא שואלת כי אמרת לי לחכות. אני מ-12:00 מחכה.

אופיר, אופיר.

בבקשה. לא, זה לא יעזור אם כל אחד יקרא עכשיו קריאת ביניים. תנו לו לסיים. שלוש פעמים עצרתם אותו.

תגיד לי, לא הבנתי, אתה לא יודע לנהל את הדיון הזה?

אז את בקריאה ראשונה.

מה אתה אומר?!

את בקריאה שנייה.

מה אתה אומר?!

ואם תמשיכי, אני אוציא אותך. את לא תתני לי פה ציונים.

אל תאיים עליי. תפסיק לאיים.

את לא תתני לי ציונים.

תפסיק לאיים.

בבקשה, עו"ד לימון.

אתם בלחץ. מה יש לממשלה?

המשטרה נלחמת בטרור. ושאלת שאלה שאני מאוד שמח ששאלת, על האמנות הבין-לאומיות שחלות עליה. אני מזמין אותך לקרוא את ספרי על הדין הבין-לאומי שחל על המאבק בטרור, בהוצאת נבו. אגב, יש את זה חינם באינטרנט. לא צריך לקנות.

יש סיכום?

לא, היית צריכה לשאול אם יש סרט.

נו, מצוין. גם על הצבא חלות אמנות בין-לאומיות וגם על המשטרה. מעולה.

אז אני לא מבין מה ההבדל. לא ברור לי.

אז אולי כדאי שנשמע הסבר?

נמצא פה השר עמר בר-לב, והזכיר חה"כ בן גביר, המציע, את המחלוקת שהייתה בין השר עמר-לב לבין מפכ"ל המשטרה, בשאלה אם השר יכול להנחות אותו לגבי האמצעים, כן רימון הלם, כן רובה רוגר, בהפגנות הדגלים בהר הבית. ואמר לו הייעוץ המפטי, לא, אתה לא יכול לתת הוראות למשטרה על אירוע ספציפי - - -

לא, לא. זה לא מדויק.

לא. זה לא נכון.

סליחה, אני מבקש להשלים - - -

זה לא נכון.

מכיוון שאני הייתי, הוא ממש לא אמר לי את זה. הוא אמר ההיפך. אבל אחרי זה אני אתייחס.

אני מבקש להשלים את התשובה.

אתה שומע? תשמע מה שהוא אומר. גיל, אל תספרו סיפורים.

יש פה כותרת, חבר'ה. השר בר-לב בעד החוק הזה.

עמר בר-לב הוא לא חשוד. לא, אל תספרו סיפורים. דבר אחד אני לא אתן לכם – לספר סיפורים. עמר בר-לב מספר כאן ואומר שאתם לא מדייקים. בואו נהיה מדויקים.

אתה צודק. ואם אני טועה - - -

בואו נהיה מדויקים. בואו נהיה מדויקים.

חה"כ בן גביר, עמדתך נשמעה.

לא, זה חמור מאוד כי עמר-לב יספר דווקא הפוך ממה שאתה מספר. זה מדהים.

איתמר, בסדר, שמענו. אני מבקש משפט אחרון - - -

תם אמרתם לעמר שהוא יכול לקבוע את המדיניות, ולא המשטרה.

אופיר, אתה לא יכול להמשיך. אנחנו יושבים פה למעלה משעתיים והוא כל שנייה מתפרץ.

מדהים.

עו"ד לימון, בבקשה.

והוא אפילו לא בקריאה.

העיקר, לי הוא בקריאות. כן?

העמדה המשפטית החד-משמעית היא ששר לא יכול להתערב באירוע ספציפי. יש מקומות ויש הקשרים שיש להם רגישות מיוחדת, ואחת הרגישויות האלה היא הר הבית.

אבל זה בסמכות ראש הממשלה. הר הבית זה בסמכות ראש הממשלה.

רגע, רגע. תן לשמוע. אלמוג, תן לו. זה חשוב.

- - -

כי אתם אמרתם לבר-לב שהוא זה שקובע את המדיניות.

לא נכון.

כן נכון.

הוא קובע מדיניות, נכון. הוא קובע מדיניות.

יופי. הוא אמר למשטרה לא לירות רימוני הלם, ואתם אמרתם שהוא צודק.

עלתה השאלה למה הנושא הזה - - - חקיקה ממשלתית, ועלתה השאלה למה הנושא הזה לא מתאים לחקיקת בזק. וזה בדיוק הסיפור, כי זה נושא מורכב. יש הבדל - - -

אבל את זה לא שאלנו כרגע.

לא ענית על הר הבית. לא ענית, גיל.

על זה קיבלתי תשובה. רק תתייחס לשאלה של אלמוג.

יש הבדל בין שיטור קהילתי, יש הבדל בין העמדה לדין, יש הבדל בין חקירה, ויש הבדל בין הר הבית. וכל דבר כזה הוא מורכב.

גיל, אבל תענה על הר הבית.

תענה על השאלה. תענה על השאלה. עמר אמר למפכ"ל, אל תעשה, והמפכ"ל אמר לו, זה לא בסמכותך. בוא נחדד את השאלה, גיל. בוא נחדד את השאלה כדי שלכולם יהיה ברור כאן.

אני לא מבין למה הוא לא מקבל אף קריאה.

- - -

השאלה בכלל הייתה של אלמוג. עכשיו בן גביר שואל שאלות המשך.

אבל אתם לא נותנים לו להשלים. אתם עושים את הבלגן. לא נותנים לו להשלים.

הנה, אני אומרת לך. חצי שעה הוא ישב פה ודיבר על השר עמר בר-לב.

עכשיו השר ידבר. אני לא מגביל את השר בזמן.

אז תעצור את זה כבר.

אבל אני שואל שאלה, חברתי. שאלה לגיטימית. אני לא מבין מה הבעיה עם זה.

מר לימון, אתה צריך להשיב לשאלה מה היה שם עם הרוגר והרימוני-הלם.

די, איתמר. לא, אל תשיב.

למה? זה חשוב. אופיר, זה חשוב.

אבל אתם מתנצחים איתו. אבל הוא לא מצליח להשלים משפט. כל משפט שהוא אומר, אתם אומרים עוד משפט. לא נצא מזה.

אבל הם דואגים להרוס את הדיון. הדיון הוא דיון בריא.

לא, לא נצא מזה. גם אתה מפריע.

הדיון ענייני.

תן לו לענות.

הדיון ענייני מאוד.

זהו. כולם בשקט. הוא עונה עכשיו. בבקשה.

הר הבית זה אירוע מאוד מיוחד. זה אירוע שיש בו רגישויות מיוחדות שחורגות מעבר לגבולות המדינה, ולכן זה מקום שחד משמעית תהיה הצדקה למעורבות. זה לא רוגר בהפגנה בעזריאלי או הפגנה במקום אחר, וזה לא רימוני הלם.

מעורבות של מי?

מעורבות של דרג מדיני. ולכן זה מוצדק.

תודה רבה. תודה רבה.

איזה דרג? תגיד את השם.

השר. ראש הממשלה.

זה בדיוק מה שאתם אמרתם לו.

אנחנו היינו בדיונים של שעות - - -

זה בדיוק מה שאמרתם לו. נכון.

השר אחראי על הר הבית?

אבל תנו לו לענות.

והיום בפקודה לא.

אבל זה האיזון וזו המורכבות.

הפקודה לא מנעה את זה. עובדה שהפקודה לא מנעה את זה. אבל זה בדיוק העניין.

תקראי את הפקודה.

המציאות היא שהפקודה לא מנעה את זה.

- - -

במציאות את צודקת, אבל - - -

אבל יש מציאות.

השרה מיכאלי.

אני סיימתי.

אני הייתי בשער. לא הוא.

הוא לא היה בשער - - -

לא, זה לא ייאמן. הם איבדו את זה.

השר לביטחון הפנים עמר בר-לב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לנושא של סמכויות השר בקביעת מדיניות, מה כן, מה לא, אם הסמכויות ברורות.

רגע, השר. אפשר שקט? חה"כ מיקי לוי, בבקשה.

אה, אתה נופל עליו?

הוא מדבר. אתם לא נותנים לו לדבר. לא שומעים.

לא הבנתי. אבל אלמוג הזה עושה רעש כל הזמן.

הוא לא דיבר עכשיו.

ואתה נופל בסוף על מיקי לוי?

אלמוג הזה. מי זה מהנגב שנחת עלינו כאן? החוצן הזה. תתביישי

די כבר, פופוליסט.

אתה חי בסרט.

אולי תקרא לו לסדר?

הוא בשתי קריאות.

אדוני היושב-ראש, אני אעזור לך. אני רוצה להתייחס לנושא של סמכויות השר, מה כן, מה לא, אם יש בעיה או אין בעיה.

אני כבר שנה וחצי בתפקיד של השר לביטחון הפנים, ולא הייתה לי שום בעיה באף רגע בקביעת מדיניות כזאת או אחרת לכל אורך הדרך. לא הייתה שום בעיה. חה"כ בן גביר ציטט ציטוטים מוועדות קודמות: ועדת צדוק, ועדת אור. הציטוטים נכונים, והציטוטים מסבירים בדיוק מדוע אין לשר לביטחון הפנים בעיה בקביעת מדיניות.

אני אחזור על כמה ציטוטים. השר רשאי לקבל דיווחים כוללניים של חקירות המתנהלות על ידי המשטרה באותו אופן ובאותה מידה ששר המשפטים רשאי לקבל דיווחים על פעולות היועץ המשפטי לממשלה בתחום אכיפת החוק. השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעת סדרי עדיפויות עקרוניים, אך זאת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה והמופקדים במשטרה על נושא החקירה. הדגש הוא 'רשאי'. זו לא חובתו של השר, אבל הוא רשאי לקבוע סדרי עדיפויות וללמוד ולקבל דיווחים כלליים.

השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות ולהתוות מדיניות עבור המשטרה בעניינים עקרוניים בעלי חשיבות. השר רשאי להתערב בקביעת תוכנית העבודה של המשטרה ובקביעת סדרי העדיפויות בין התחומים השונים המופקדים בידי המשטרה, אולם בבואו לעשות כן, עליו ליתן משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל ולא להתערב בה אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות רבה.

אלה ציטוטים מוועדת צדוק. ועדת אור דיברה ארוכות. אגב, אחד הלקחים של ועדת אור והמסקנות זה שבכדי שהשר לביטחון הפנים יהיה מסוגל לעמוד באחריות הזו שלו, יהיה לו כמו לשר הביטחון מזכירות ביטחונית - - -

אבל אלה מסקנות גם לתקן את פקודת המשטרה. זה מה שאתה מצפה, לתקן את פקודת המשטרה.

והיום לשר לביטחון הפנים יש מזכירות ביטחונית שעוסקת בכל הנושאים האלה ומסייעת בידי השר.

אבל המסקנה של הוועדה היא לתקן את הפקודה.

אני לא הפרעתי לך כשאתה דיברת. אני מבקש שתקשיב - - -

בסדר, אתה לא מתייחס, נו. אתה לא היית כאן. מה זה, לא הפרעת?

תן לו לדבר. אל תפריע לו, בבקשה.

אחת הדרכים לא להפריע זה לא להיות כאן.

כמו שלא היית כל השנה וחצי האחרונה.

- - -

אופיר, אתה שם לב איזה איפה ואיפה אתה עושה? אפילו למראית עין הייתה צריכה להיות פה קריאה, רק למראית עין.

לא מכובד.

בנובמבר 2021 היה דיון נרחב בייעוץ המשפטי של הממשלה. הייתה שם רשימה ארוכה של משתתפים – תנ"צ אלעזר כהנא, היועץ המשפטי של המשטרה שנמצא כאן, היועמ"ש של המשרד, וכן הלאה. זה היה בראשות עו"ד עמית מררי וגיל לימון שנמצאים כאן. ואני רוצה להקריא כאן את חוות-הדעת שלהם בסוף הדיון.

אין מחלוקת על כך שהשר מוסמך לקבוע מדיניות בנושאים המצויים תחת תחומי אחריותו וסמכויותיו, וביחס לפעילות הגופים הכפופים למשרדו, בהם המשטרה. וכן לתת הנחיות ולפקח על יישומן. בתוך כך, רשאי השר להתערב בענייני מדיניות ובסוגיות עקרוניות ורוחביות הנוגעות לפעילות הגופים האמורים.

לשר סמכות לקבוע מדיניות ולתת הנחיות ביחס למדיניות הנוהגת של המשטרה. קביעת מדיניות ומתן הנחיות, כאמור, צריכים להיעשות לאחר שמיעת הגורמים המקצועיים, ובפרט, תוך שיח עם המפכ"ל.

שמעתי גם את חבר הכנסת בן גביר, גם היום וגם אתמול, מתייחס לאותו דיון ראשון, הערכת מצב שהיתה ב-15 ליוני. לא את כולו, את חלקו שנוגע לטענות המופרכות, שמצביעות על אי הבנה של מגיש ההצעה מה זאת מדיניות ומה קשור למדיניות.

אז ככה, שימוש ברימוני הלם באזור הר הבית הינו בעל משמעות לאומית ובין-לאומית. לאור זאת, מנחה השר לא להשתמש ברימוני הלם על הר הבית, אלא באישור מפורש של מפקד המחוז.

סעיף הבא, המצב בירושלים בפרט ובמדינה בכלל הוא נפיץ ביותר, ולאור זאת, אל לנו לנקוט באמצעים העלולים לגרום למותם של אזרחי ישראל ותושבי ירושלים, ולכן יש להשתמש רק באמצעי אלפא – בסוגריים כתוב רוגר, תיכף אני אתייחס לזה, האם רוגר כלול במסגרת אמצעי אלפא.

זה הרבה מעבר להר הבית.

רוגר זה הרבה מעבר לאלפא במדרג, רוגר זה מדרג 5, אלפא זה מדרג 4.

חבר הכנסת כהן, קריאה שלישית, צא לכמה דקות ותחזור.

כדאי שלפחות יידעו את העובדות.

חבר'ה, מדברים רוגר רוגר, אני רק מבקש למחוק את זה מהמפה. תישארו בציוד האלפא.

המפכ"ל, אני תיכף אפרט מה הם אמצעי האלפא.

סליחה, מה זה רוגר?

דרך אגב, אני הזכרתי את הרוגר, שהוא לא כלול באמצעי אלפא של המשטרה, מכיוון שהיה לי חשש – תזכרו, מדובר ב-24 שעות אחרי שנכנסתי לתפקיד – שאולי לא הבנתי מישהו מהשוטרים שהיו בהערכת מצב, שאולי הוא אומר שהדרך היעילה לעצור הפרות סדר זה ירי רוגר. מכיוון שהיה לי החשש שאולי לא הבנתי ומישהו במשטרה התכוון לומר את זה, לכן אמרתי את הדגש הזה, ולכן ציינתי – כולל בסוגריים כאן – שרוגר הוא לא חלק ממדרג אלפא, ומיד אקריא לכם את מדרג אלפא.

אבל אם מסכנים להם את החיים, הם צריכים לירות - - -

כבוד השר, שאלה.

הסעיף הבא – וכדאי שחבר הכנסת בן גביר ילמד משהו, אני מקריא את הסיכום: לאור העדכון הבוקר של המלצת השב"כ, שמתנגד להמלצת דלת מסתובבת – דלת מסתובבת זה חסימה כזאת או אחרת של ציר והחזרת אוטובוסים כאלה ואחרים.

כבוד השר, אני לא חושב שהדיון הזה שווה את כל חשיפת המידע הזה. אני אומר ברצינות, אני מודאג פה רק מזה.

אז תהיה מודאג. אם אתם זוכרים, כמה ימים לפני זה משטרת ישראל פעלה לא נכון וחסמה את ציר 1 לירושלים לכל התנועה.

אפשר בבקשה לשאול שאלה? אני רוצה לשאול אותו, למה הוא ממשיך?

אני ממשיך ומקריא: לאורך העדכון הבוקר של המלצת השב"כ, שמתנגד להפעלת דלת מסתובבת ובשל הרגישות הלאומית, הקשורה בנסיעה חופשית של אזרחים לירושלים, אזרחי ישראל ברחבי הארץ, מנחה השר על מניעה, עיכוב ובחינה בטיחותית תנועתית של האוטובוסים, ובהתאם לכמות האוטובוסים ולאור המודיעין הקיים, לאפשר נסיעה חופשית.

כל הנושאים האלה, מתייחסים בקצה לנושא טקטי, האם זורקים רימון הלם, מי נותן את ההוראה על הר הבית כן או לא, אבל הם כולם קשורים למדיניות לאומית, שיש לה השפעה מאוד מאוד רחבה על מגוון של נושאים, שקשורים גם באזרחי מדינת ישראל וגם בנושאים אחרים.

נו, ואז מה קרה? המפכ"ל אמר לך לא והלכת ליועמ"ש, מה קרה?

מה שקרה שכל מה שהקראתי עכשיו לא היה בסיכום הדיון ערב קודם, כי אם למחרת, ולכן ציינתי את זה. לכן המפכ"ל, שגם הוא לא הכיר אותי, ואני לא בטוח עד כמה הכיר את סמכויות השר, חשב שזה לא נכון, ולכן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה. בשיחת טלפון בין היועץ המשפטי לממשלה למפכ"ל, על פי מה שעדכן אותי היועץ המשפטי לממשלה, הוא הסביר למפכ"ל, שההנחיות האלה הן בסמכותי.

בינגו, בינגו, זה מה שרציתי, זה מה שרציתי, תודה רבה. תודה רבה, אדוני השר. תודה רבה עמר בר לב, זה בדיוק מה שרציתי. זה בדיוק מה שרציתי. אגב, לא אמרו לי אמן בלשכת היועמ"ש.

אבל זאת לא הצעת החוק שהגשת, אתה רוצה להיות המפכ"ל בעצמך.

תודה רבה, אדוני השר בר לב, עשית תועלת גדולה לעם ישראל. אגב, אמרת כאן דברים שאסור להגיד, המפכ"ל רצה לקבור את עצמו, כי פלטת כאן דברים שאסור להגיד, אבל האמת היא שעשית תועלת. עשית תועלת, בינגו. בינגו, אתה מאשר את מה שאני אומר, זה כל מה שאני אומר, תודה רבה. ותשמור, אסור לך לדבר על חלק מהדברים.

מדרגי אלפא הם המדרגים על פי פקודת המשטרה, שבהפרת סדר כזאת או אחרת באיזה סוג של הפרת סדר מותר להפעיל דבר כזה או אחר.

הוא פולט חומרים סודיים. חומרים סודיים הוא פולט.

סליחה בר לב, פלטת חומר סודי. אני מבקש לשאול אותך, מה זה? לא נותנים לשאול שאלות? סליחה היושב-ראש.

יש כאן ארבעה מדרגים, אף אחד מהמדרגים האלה אני לא אפרט, כי זה בטח ישעמם אתכם. באף אחד מהמדרגים האלה לא אושר שימוש ברובה רוגר.

תן לי את האפשרות לשאול.

בגלל שאני שומע פה דברים, האם זה בסדר להמשיך עם הדברים שאתה חושף עכשיו?

המפכ"ל טוען שלא.

זה סיכום דיון שלי, שאני מחליט - -

כי אמרת שזה תחת הסיווג סודי.

המפכ"ל טוען שלא.

בן גביר, זאת מדיניות השר.

לא, יש שם חלקים סודיים. יש שם חומר סודי.

- - שאני מחליט אם הרמה הזאת היא בסיווג א' או ב'. מכיוון שהמסמך הזה או חלקים ממנו הודלפו לחבר הכנסת בן גביר והוא ציטט משם.

אני לא יודע מאיפה ציטטתי. עשית נזק, עשית נזק עכשיו.

היה ברור שאני חייב לבוא כאן לוועדה ולהציג ולהקריא את הסיכום הזה, שלא יעשו על הסיכום הזה מניפולציות כאלה ואחרות.

אני רוצה לשאול שאלה את השר.

אז אני ממשיך.

לא, אתה לא שואל עכשיו.

מה זה רוגר? אני רוצה להבין מה זה רוגר. אני רוצה להבין.

אתה לא שואל עכשיו, אלא כשתהיה לך זכות דיבור.

מה זה רוגר?

תעשה גוגל, הכול בסדר.

אז שישיב לי, שיגיד גוגל.

אל תשיב לו, אל תשיב לאיימן עודה.

אני אמשיך ואתן עוד דוגמה לסמכות השר, כשלעצרי השר שהיה לפניי לא ניצל את הסמכות הזאת – לגיוס פלוגות מג"ב מילואים, בזמן שיש חשש להתפרצות חמורה מאוד. זה לא נעשה ערב שומר החומות. כפי שאתם יודעים, רק אחרי ששומר החומות פרץ, ביקשה המשטרה וביקש השר, ובסוף זה הגיע לראש הממשלה לשעבר והמיועד נתניהו, לאשר גיוס של פלוגות מילואים של מג"ב, ולכן פלוגות מילואים מג"ב הגיעו לשטח 72 שעות או יותר לערים המעורבות באיחור גדול, ולכן קרו שם המהומות.

משתמשים בזה? מותר להשתמש?

חבר הכנסת עודה, קריאה ראשונה.

למה?

כי אתה לא בזכות דיבור.

ביקשתי שאלה, תן לי לשאול שאלה בבקשה.

תן לו לסיים.

סמכות השר, כשאני לא שאלתי אף אחד כי זאת סמכותי, בתשעה באב 24 שעות אחרי מבצע עלות השחר, לאור הרגישות אני קיבלתי החלטה לגייס מידית חמש פלוגות מג"ב מילואים וחמש פלוגות נוספות שיהיו בכוננות כדי שיתפרסו ברחבי הארץ, כדי שיקטינו את הסיכון ואת הסיכון ואת הסיכוי למהומות בערים המעורבות, ולשמחתי זה עבד.

גם הפעם קיבלת אישור של היועמ"ש?

לכן זאת עוד דוגמה של החלטה, שמישהו יכול לומר לכאורה מבצעית של השר, אבל החלטה שקשורה למדיניות. ברגע שיש אירוע לאומי, במקרה הזה חשש – לא היה חשש, זה היה מבצע, היתה מלחמה עם הג'יהאד עם האסלאמי, כפי שאתם זוכרים, ולכן אני בתור השר לא חיכיתי, לא זרקתי את תפוח האדמה הלוהט הזה לראש הממשלה, ולא חיכיתי להתכסות באף אחד, היה ברור לי שזאת סמכותי, זאת חובתי, ולכן ביצעתי אותה.

לכן לסיכום העניין של הסמכויות, אין לשר לביטחון הפנים במצב הקיים היום שום בעיה להפעיל את סמכויותיו על פי כל מה שנקבע היום בוועדות החקירה, על פי התורה שבכתב והתורה שבעל פה, אין שום בעיה, וזאת חובתו.

עכשיו אתם שואלים אותי, האם נכון לשנות או לעדכן את פקודת המשטרה? הוזכר כאן שזאת פקודה ותיקה. בוודאי שיש נושאים שיש מקום לעדכן את פקודת המשטרה. בואו אגיד לכם מה הנושא הכי חשוב לעדכן את פקודת המשטרה, שהוא לא מעניין כאן אף אחד. שבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, היה אירוע בדיר אל אסד. האירוע הזה התחיל בירי חתונה. הגיעו שתי ניידות, שרפו אותן ואת תושבי דיר אל אסד שמרו, לקחו הביתה את השוטרת ואת השוטר.

מה זה לקחו? חטפו, מה זה שמרו? מה זה לקחו? חטפו.

תקשיב ותלמד משהו.

מה זה תושבי דיר אל-אסד? מה זה תושבי דיר אל-אסד?

לקחו.

אז תדבר על שניים, שלושה, למה התושבים? למה תושבי דיר אל-אסד.

חטפו, זה נקרא חטפו.

מה זה תושבי דיר אל-אסד? אתה יודע כמה אנשים יש בדיר אל-אסד? כמה אלפים יש בדיר אל-אסד? תושבי דיר אל-אסד חטפו?

תן לו לסיים, חבר הכנסת עודה.

אני אומר שהתושבים שמרו על המשטרה.

איזה שמרו? חטפו. לא להאמין - - -

לכן פניתי למפכ"ל המשטרה וביקשתי ממנו לערוך תחקיר מבצעי.

האשמת את השוטרים במקום העבריינים.

תחקיר מבצעי להבין מה קורה שם. תקשיב, תלמד משהו, הרי אין לי מושג. אין לך מושג, תלמד משהו. ואז אמר לי המפכ"ל, שעל פי פקודת המשטרה, ברגע שאזרח ישראלי נפגע, יש לפנות למח"ש ואסור למשטרת ישראל לערוך תחקיר מבצעי.

אגב, הבעיה הזאת גם היתה בצה"ל, ולכן הנוהג הזה – ולדעתי גם נקבע נוהג בחקיקה – שתחקיר מבצעי אחרי פעילות מבצעית כזאת או אחרת, לא יכול להוות ראיה לחקירת מצ"ח כזאת או אחרת, ונמצא כאן הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט שיכול לאשר את מה שאני אומר.

אותו דבר צריך במשטרת ישראל, כדי שתהיה משטרה יותר טובה ונכונה. אז אתם שואלים האם יש מקום לעדכן את פקודת המשטרה? התשובה היא כן.

אז למה לא תיקנת את זה כשהיית שם? אז למה לא דיברת בכלל על פקודת המשטרה?

למשל עכשיו אתם תשאלו אותי שאלה נוספת, האם יש מקום לחוקק חוק ממשלתי, האם יש מקום לחוקק מטעם הממשלה שמעגן את הסמכויות, הברורות לחלוטין של שר ביטחון הפנים? ראשית אני אשאל אתכם – האם יש חוק כזה לשרים אחרים? האם יש חוק שקובע מה סמכויותיו של שר המשפטים או שר הבריאות?

כן, כן יש, אתה לא מכיר.

אני לא חושב שיש חוקים כאלה. אני לא מכיר, בוודאי אין. יש במקרים בודדים.

קראת? קראת את החוקים? הוא לא יודע.

ולכן רק שר חסר ביטחון עצמי, חסר ניסיון, שיש לו ספק במנהיגות שלו, רק שר בא ואומר: אני רוצה חוק שיקבע את הסמכויות שלי. גם אם השר המיועד הזה חסר ביטחון עצמי, אני יכול להבין אותו, אבל מה זה קשור לפקודת המשטרה?

שנה וחצי הבאת אותנו לפי תהום.

אז שממשלת ישראל הבאה תגיש הצעת חוק ממשלתית, שקובעת בחוק את סמכויות השר, אם יש לו בעיה עם זה, אבל אין קשר בין זה לבין פקודת המשטרה.

רק בגלל השנה שלו? הוא קיבל אדמה חרוכה במשטרה. ראינו את המשטרה בשומר החומות.

הצעת החוק הזאת מעקרת את סמכותו של המפכ"ל ונותנת סמכויות בלתי מוגבלות לשר לביטחון הפנים, ולכן הצעת החוק הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת, ולכן אין לה שום מקום, בוודאי לא בכנסת ישראל ובוודאי לא במדינת ישראל.

תודה רבה.

המפכ"ל – יש לו התחייבויות מן הסתם, הוא צריך לעזוב אותנו בשלב זה, תודה רבה לך שבאת, בהצלחה.

חבר הכנסת אבי דיכטר, השר לביטחון פנים לשעבר, בבקשה. אחריו דוד צור.

שמענו כאן גם מהשר לביטחון פנים בר לב, גם מהייעוץ המשפטי לממשלה, וגם מהייעוץ המשפטי של הוועדה שבחוק, בפקודה אין שום הסדרה של יחסי מפכ"ל-שר, או שר-מפכ"ל. זו לכשעצמה סוגיה, שכמו שעמר אמר כאן, גם כשר לביטחון פנים בזמנו במלחמת לבנון השנייה, פיקוד העורף לא יכול היה לממש את האחריות שלו ומפכ"ל משטרת ישראל קיבל הנחיה ממני כשר להכפיף את פיקוד העורף תחת משטרת ישראל, הפוך מהקבוע בחוק.

מבקר המדינה בבדיקה שהוא עשה חשב שזה לא נכון, בסופו של דבר השתכנע שבנסיבות שהיו, זה היה מהלך נכון. עמר תיאר כאן את המהלכים שהוא עשה, ובא שר מיועד ואומר: אני מבקש להיכנס לתפקידי, כשיש הגדרה ברורה בחוק, לא בוועדת צדוק, לא בוועדת אור ולא בוועדה כזו או בוועדה אחרת, אני מבקש להיכנס לתפקידי כשר לביטחון פנים, כשאני מול המפכ"ל והמפכ"ל מולי וממשלת ישראל מול שנינו יודעת בדיוק מה חלוקת הסמכויות איש-איש אל מול האחר.

למה לא עשית את זה?

העובדה הזו הצמיחה את ההצעה.

למה הוא לא עשה?

חברת הכנסת אלהרר, לא להפריע.

קארין, גם בר לב לא עשה את זה, מה זה קשור?

זאת שאלה, למה זה לא קרה אף פעם.

למה לא שאלתם את בר לב כשהוא דיבר?

לא בליכוד ולא בעבודה.

חברת הכנסת רייטן, אנחנו מאוד רצינו, רק לא היה לנו רוב בכנסת.

לא הבנתי, אם דיכטר עשה, למה הוא לא עשה?

אנחנו רצינו, לא היה לנו רוב בכנסת.

אה, מה אתה אומר?

מה שאת שומעת.

בתקופה של השר דיכטר אני שואלת.

אף פעם לא היה לכם רוב, אתם כאלה מסכנים.

חברים, אתם רוצים שאתם תדברו גם יכבדו אתכם, נכון? אז בבקשה חבר הכנסת דיכטר.

הדבר השני שעלה כאן הוא כמה זמן צריך לדון בהצעת חוק שכזו. צר לי לאכזב אתכם, אבל אין מסמרות בכנסת בתחום חקיקה מורכבת, כמה זמן היא לוקחת, או חקיקה פשוטה כמה זמן היא לוקחת. רק כדי להמחיש את העובדה, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא ללא ספק חוק מורכב, מאוד משמעותי, בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה היו שלוש ישיבות של הוועדה, זהו זה. אגב, לא מספר שונה בין קריאה ראשונה לשנייה, שלישית.

והיתה הסכמה רחבה.

לא, היתה מחלוקת רחבה.

היתה הסכמה רחבה, הוא צודק לגמרי.

היתה מחלוקת רחבה - - -

יש לנו הסכמה רחבה בקואליציה.

אה, קואליציה זה חזות הכול? אתה זוכר?

זה מקנה לך רוב להעביר חוקים.

זה היה עם פטור מחובת הנחה? זה היה עם פטור מחובת הנחה? מה פתאום. חברים, לא היה פטור מחובת הנחה, אל תבלבלו את המוח.

על משקל ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות - - -

איזו בורות, אלוהים.

על משקל האמירה "ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות", הכנסת היא באמת כנסת האפשרויות הבלתי מוגבלות. אני לא מציע לרפות ידיים של מי שרוצה לקדם את ההצעה הזו, לשייף אותה ולהביא אותה בסופו של דבר בצורה האופטימלית שהוועדה הזו מצביעה עליה, ולכן אני לא חושב שמטילים מגבלה לא על הוועדה, לא עליך כיושב-ראש הוועדה, לא על הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני לא חושב שחוק טוב נמדד במספר הישיבות.

בוודאי שכן.

או תדירות השנים.

בוודאי שכן.

או האם הוא הוגש בממשלה כהצעת חוק ממשלתית או כהצעת חוק פרטית. ללמדכם, חוק יסוד הלאום קודם כהצעת חוק פרטית, לא כהצעת חוק ממשלתית.

גם כבוד האדם וחירותו.

גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, צודק. אני אומר לך כיושב-ראש, העובדה שיש שר נכנס, שאומר: אני רוצה להיכנס בדרך המלך לתפקידי ולהסדיר בחקיקה, לא במסקנות ועדה X או ועדה Y, אלא בחקיקה, זו חובתנו.

אבל הוא הודה שהוא התערב בניגוד לסמכויות, השר התערב בניגוד לסמכויות.

רם בן ברק, רק הגעת, מה זה?

אני לא יכול לשמוע שמדברים שטויות.

איפה חבר כנסת לשעבר דוד צור? ניצב בדימוס? שלום לך, אמרו לי שאתה ממהר.

אופיר, תוכל להגיד את סדר הדוברים? יש פה עוד ועדות שצריכים להגיע אליהן. תגידו שנדע, כי יש עוד ועדות.

אדוני היו"ר, הקואליציה המתהווה הכתיבה דיונים לשלושה חוקים במקביל, אז או שתעשו הפסקה בין ועדה לוועדה, תנו לנו אפשרות להגיע לכל הוועדות, זה לא הגיוני.

זה שיש ועדות במקביל זה באמת חידוש בכנסת ישראל, די נו. אין לך זכות דיבור, השרה אלהרר. שמעתי מה אמרת, את יודעת שזאת לא פעם ראשונה שיש במקביל

אף פעם לא היה במקביל בשלושה חוקים כאלה קריטיים.

לא רציני, טוב בסדר.

מה בסדר?

שמעתי, לא מקבל, תודה.

היא לא שכחה איך הכנסת - - -

אוי, תנוח כבר.

שלום לכולם, חבל לי שחבר הכנסת בן גביר לא נמצא. לעניין ההופעה שלי כאן, אמנם שימשתי במספר תפקידים במשטרת ישראל, אבל עניינית דווקא לנושא הזה, לממשק בין מפכ"ל לשר, הייתי שנתיים ראש המטה המבצעי במשרד לביטחון פנים בין השנים 2000 ל-2002.

יש פה שתי הנחות יסוד, שכנראה גם מובילות לחקיקה הזאת, שלדעתי שתיהן הנחות יסוד מוטעות: אחת, שלשר אין סמכות לקבוע מדיניות. יש פה שני שרים לביטחון פנים בחדר הזה: אחד דיבר כבר, עמר בר לב, אמר את מה שאמר, אני מסכים לגמרי. ולדעתי גם חברי אבי דיכטר, אם היה נאמר משוחרר מכבלי החובה של המשמעת הסיעתית – ואני אומר את זה כחבר כנסת לשעבר – אני בטוח מה האמת המקצועית שלו.

אני רוצה למנות שלוש דרמות שקרו בזמנו של חבר הכנסת דיכטר, בהיותו שר לביטחון פנים, שמשפיעות עלינו עד היום לטובה. אני הייתי ממ"ז תל אביב אז: אחת, התכנית להגנת עדים, שזה קביעת מדיניות, ומשם הדבר הזה בסופו של דבר שינה דרמטית את הלחימה בפשיעה; השני, העברת בתי המעצר ממשטרת ישראל לשירות בתי הסוהר; והשלישית, הקמת לה"ב. לא לכול הסכמתי, המפכ"ל לא בהכרח הסכים לכל הדברים האלה, וקבע השר והדברים האלה קרו.

השר מוסמך, יכול לקבוע מדיניות גם ברמה האסטרטגית – סיגינט הוא בתוך לה"ב, אני לא מדבר כרגע על הדברים האלה. אלה היו שינויים דרמטיים, ומה הפלא? שזה אפילו בלי חקיקה. והדברים האלה ככה קרו אצל כל שר.

בשירותי תחת השר לביטחון פנים, ד"ר עוזי לנדאו, היתה בעיה רצינית מאוד עם כל נושא הפרות הסדר, אני מדבר על אחרי אוקטובר 2000, בהקמה של מסגד בנצרת באזור שהאב א-דין שיצר קושי גדול מאוד לכולם. השר, לא רק שהוא קבע מדיניות של האכיפה, ירד לפרטי פרטים, איך אנחנו אמורים לטפל בנקודה הרגישה הזאת. אז קודם כל הנחת היסוד הזאת לדעתי היא הנחת יסוד מוטעית, שאין לשר סמכות.

לגבי הדבר השני, הנחת היסוד השנייה אומרת שאם נשנה ונחוקק את החוק הזה, אז כבר יהיה פה שינוי דרמטי, זאת אומרת: פתאום סמכויות השר יהפכו להיות כאלה, שהוא יוכל להשפיע על הפעלת הכוח, ולא היא. המפכ"ל הוא בסופו של דבר הוא הגורם העיקרי, היחידי אולי, שיודע וצריך לעסוק בהפעלת הכוח.

אני עדיין חושב שיש פה בעיה וצריך לומר אותה ולשים אותה על השולחן. יש דיסוננס גדול בין האחריות שמוטלת על השר לביטחון פנים לבין חלק מהסמכויות שלו, והדבר הזה כן דורש הסדרה, אבל בטח לא בצורה כזאת. אם היה פה השר המיועד בן גביר, הייתי אומר לו: אדוני השר, יש לך מפכ"ל מקצועי, לוחם, הייתי מפקדו, אחד הלוחמים היותר טובים שיש לנו והיו לנו, והוא יכול בשיח שנכנסים לתוך חדר – וככה זה מתבצע כל הזמן – לדבר ולהשפיע דרמטית הרבה יותר מהמצב שנוצר פה כרגע. זאת אומרת, בוא קח רגע אוויר, כנס למשרד, כנס לתפקיד, תמשיך אם תרצה בתיקונים לאותו חוק מנדטורי לכאורה, שדילג מ-26', עבר לפקודה באופן אוטומטי ב-48' אם אני לא טועה, ואחרי זה ב-71' היו לו את התיקונים, ונסמך על הרבה מאוד טלאים על טלאים של ועדות ציבוריות, ועדות חקירה וכן הלאה.

לכן אני חושב שהדבר הזה בסופו של דבר לא ייפתר בדרך של חקיקה. אגב, אני לא רוצה אפילו להישאב לעניין התקציב. התקציב נקבע בסוף רק על ידי המשרד לביטחון פנים, ונמצא פה המנכ"ל ואפשר לבדוק אתו, אלא מאי? לא בתחום הפעלת הכוח, ולא בתחום ניהול התקציב. המשרד הוא בעיקר משרד מפקח, או רגולטורי בחלק מהדברים, הוא לא משרד עם מטה שיכול לפעול. יש לו ארבעה אנשים וחצי - - - ואולי עוד איזה 10 במטה המבצעי מאז שאני עזבתי שם. זאת אומרת, בסוף צריך להבין, הוא לא יכול להקים מטות כפולים, כדי שהמערכת הזאת תתפקד כראוי.

אני לא מדבר כרגע על העבודה שלכם פה, לא התגעגעתי לעבודת החקיקה הזאת – אני אומר שיש פה מהלך מאוד חפוז, שאפשר וצריך לעשות אותו, אבל צריך לעשות אותו בצורה הרבה יותר מושכלת. תודה רבה.

חבר הכנסת שירי, אחרי זה גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, חבר הכנסת סעדה, תנועת רגבים וחבר הכנסת אייזנקוט. מנהלת הוועדה רק מסדרת עכשיו את הרשימה, אלה השישה הראשונים ואחר כך נקרא את ההמשך.

ידעתי שחבר הכנסת בן גביר ייצא.

אתה רוצה לחכות?

לא לא לא, אני לא מחכה, אני לא אשרוד פה. הוא ייאלץ לשמוע את מה שיש לי כנראה מערוץ הכנסת.

אני לא רשומה?

לאה מוסרת שכולם רשומים. תודה. חבל גם שהמפכ"ל עזב, רציתי קודם כל להחמיא לו. בהיותי סגן ראש עיר במשבר הקורונה, הוא ריכז את כולנו, כל אנשי השלטון המקומי, ישב אתנו במשך שעתיים, התייעץ, שמע, ניסה לפתור במסגרת מה שהוא יכול היה כמובן, המשטרה היתה מתוחה עד הקצה, ורציתי להחמיא לו על זה וגם לאחל לו בהצלחה. תקופה סוערת הולכת להיות במשטרת ישראל, ואני מקווה שכולנו יחד נעמוד במשימה. זה במובן הראשון.

דבר נוסף, אני מניח שבהמשך הדיונים אנחנו ניכנס לכל סעיף וסעיף בחוק וגם נדבר עליו, אז אני מוצא שעכשיו גם כל גורמי המקצוע פחות או יותר דיברו ונראה לי שאנחנו מבינים לאן הרוח נושבת, גם גורמי המקצוע, גם בכנסת, גם בממשלה, בטח במשטרה, אז אנחנו יודעים בדיוק את דעתם. אבל חבר הכנסת בן גביר, אני כבר יומיים מכנה אותו, ונראה לי שהבנתי מה הסיפור אתו.

רם תשמע, הוא תכל'ס רוצה להתגייס למשטרה. מדובר במגלומן עם אקדח פיקות, אני הבנתי את הקטע הזה, זה הכול. הוא באמת רוצה להתגייס למשטרה.

הוא צריך מתישהו להתגייס לאן שהוא, הוא לא התגייס עד היום לשום מקום.