פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה
14/12/2022

הכנסת ה-25

הכנסת



4

14/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)(פ/81/25) ובהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים)(פ/91/25)
יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ג (14 בדצמבר 2022), שעה 12:00

בחירת יו"ר
2. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - שר נוסף במשרד), של ח"כ שמחה רוטמן
3. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), של ח"כ משה ארבל

חברי הוועדה: יואב קיש – יו"ר ועדת הכנסת
שלמה קרעי – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
שמחה רוטמן – מ"מ היו"ר
משה ארבל
אוריאל בוסו
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
אלמוג כהן
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
מאיר פרוש
מיכל שיר סגמן

שרת האנרגיה קארין אלהרר
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
סגן שר הביטחון אלון שוסטר
סגן שר הביטחון עידן רול
בצלאל אברהם
משה אבוטבול
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
זאב אלקין
דבי ביטון
חיים ביטון
רם בן ברק
יואב בן צור
אברהם בניהו בצלאל
טלי גוטליב
מאי גולן
סימון דוידסון
מיכל מרים וולדיגר
בועז טופורובסקי
משה טור פז
יוסף טייב
חילי טרופר
עופר כסיף
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
יוליה מלינובסקי
מיכאל מלכיאלי
יעקב מרגי
שרון ניר
יואב סגלוביץ
גדעון סער
יוסף עטאונה
מאיר פרוש
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
גלעד קריב
עידן רול
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה
זיו מאור - יושב-ראש האגודה לזכות הציבור לדעת
עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה
תומר נאור - התנועה לאיכות השלטון
גיא בוסי - מומחה למשפט חוקתי ומינהלי
ענת אסיף
חיליק מרצ'ק
איל זנדברג
גיל לימון

גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

הדס צנוירט;
אסתר מימון;
אלון דמלה;
חבר מתרגמים


בחירת יו"ר

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בהתאם להוראות סעיף 106א1 לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. לעניין הוועדות המיוחדות מחליפה הוועדה המסדרת את ועדת הכנסת, והיא החליטה להמליץ לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)(פ/81/25) ובהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים)(פ/91/25), לבחור בחבר הכנסת שלמה קרעי שיושב פה לידי כיושב-ראש הוועדה. תכף ניגש להצבעה.

מהליכוד: שלמה קרעי – יושב-ראש, חברת הכנסת טלי גוטליב – איפה היא? דנית פה? מישהו מהסיעה? תקראו בבקשה. אשמח שכל חברי הוועדה יהיו פה. חנוך פה? כן. בועז ביסמוט. מיש עתיד מיכל שיר עומדת פה. יוראי להב הרצנו, ולדימיר בליאק, המחנה הממלכתי – מתן כהנא, שרן מרים השכל – איפה? אפשר לקרוא לה? לא יכול להכרחי אבל אשמח שתבוא. מש"ס משה ארבל. אוריאל בוסו. יהדות התורה – מאיר פרוש. שלום. שמחה רוטמן כאן, עוצמה יהודית – אלמוג כהן. חד"ש-תע"ל – עאידה תומא סלימאן – אשמח שמנהל הוועדה שלה יקרא לה, ומהעבודה גלעד קריב – פה? גם נשמח. אמרנו 12:00. שמח לראות את השר חילי טרופר. אני יכול להצביע במקום טלי גוטליב. אצביע במקומה.

ראשית, אני מאוד שמח להפקיד את הוועדה החשובה הזו בידי שלמה קרעי. היא עוסקת בחוק יסוד: הממשלה עם שני תיקוני חוק שהוגשו לה. היו לנו דיונים ארוכים בוועדה המסדרת איך נכון לעשות זאת. אני חושב שהמתווה הנוכחי הכי נכון. בכוונה בחרנו 17 חברים כי זה משקף את החשיבות. לא הקמנו ועדת חוקה, אבל הקשר – לא סתם אנו בחדר הזה.

שלמה, אני יודע שכך תעשה – שכל מי שירצה יאמר דברו ולעשות פה דיון ממצה, חשוב. ברור שיש לנו חשיבות ללוחות הזמנים. ודאי שמעל הכול חשוב שהליך החקיקה יושלם כראוי, בכפוף לכך ששלמה ייבחר.

לידיעת חבריי מהאופוזיציה – כשהקמנו את הוועדות הזמניות של כספים וחוץ וביטחון, סיעת יש עתיד – היחידה לדעתי מהאופוזיציה – בחרה להצביע נגד. אמרתי שזה בעיניי לא ראוי, לא מכובד ולא היה בכנסת ואני מאוד מקווה שהפעם זה ישתנה.

אני מעלה להצבעה את ההחלטה לבחור בשלמה קרעי כיושב-ראש הוועדה. מי בעד – ירים ידו. מי נגד? מי מתנגד?

הצבעה

בעד – 9
נגד – 4
נמנעים – אין
אושר.

ההחלטה התקבלה. שלמה בבקשה, בהצלחה.

בוקר טוב לכולם. לפני שנפתח בדיון החשוב שאנו יושבים פה כחברי האסיפה המכוננת לתיקונים בחוק היסוד אני רוצה להודות לחברי היקר יושב-ראש הוועדה המסדרת יואב קיש, לצוות הוועדה המסדרת שישב אתנו אתמול שעות ארוכות כדי להקים את הוועדות הללו, לכל עובדי הכנסת שהיו פה עד השעות המאוחרות של הלילה. נייחל, כמו שמשה רבנו בירך את עם ישראל – ויהי נועם ה' אלוהינו עלינו ומעשה ידינו כוננה עלינו ומעשה ידינו כוננהו. תודה רבה.

אמן. בהצלחה לכולם.

הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), פ/91/25

בוקר טוב לכולם. תודה לחברים שבחרו בי לכהן כיושב-ראש הוועדה. תודה גם לאלה שהתנגדו – אתם תופתעו ואולי גם תתחרטו בהמשך. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה המיוחדת בשיבתנו בה כאסיפה מכוננת לעניין הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים).

אנחנו נמצאים ערב כינונה של ממשלה חדשה, שתקום במהרה בימינו בעזרת ה'. עם ישראל כולו, כולל אלו שלא הצביעו למפלגות הקואליציה הקרובה, מצפה להקמת הממשלה ה-37, באופן המהיר ביותר, לטובת מדינת ישראל.

יש כבר תאריך?

לא להפריע לי עם הערות ביניים.

מה שם הוועדה?

הישיבה הראשונה היא לעניין הצעת החוק.

אפשר לקרוא לה הוועדה להכשרת השחיתות.

אני מבקש לא להפריע, חברים.

שמעתי שרים מהממשלה היוצאת האומרים בשקר כי -אני פותח ציטוט - "לא מקובל להביא חקיקה טרומית בתקופה שבין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה - אין לזה תקדים, העבירו חוקים בתקופה הזאת רק אחרי מלחמת יום כיפור או בקורונה", סוף ציטוט.

האמת היא, שאחד השרים הללו היה שותף מלא ואף המוציא לפועל של חוקים כאלו בתקופה שבין השבעת הכנסת לבין השבעת הממשלה. כך לדוגמא: בכנסת ה-23, תיקון גדול ומשמעותי לחוקי היסוד, שהתחיל כהצעה טרומית, והסדיר את נושא ממשלת החילופים - נחקק לפני כינון הממשלה. ולא, לא נחקק אז רק מה שהיה נחוץ בלית ברירה להקמת האנדרוגינוס הזה, אלא גם חקיקה של ג'ובים ושחיתות. כך למשל, סידרו מימון מיוחד לשני עריקים מסיעת "תלם" שבתוך סיעת "כחול לבן". בתיקון לפני השבעת הממשלה. וכך למשל דאגו הדק היטב לג'וב של חבר הכנסת מיכאל ביטון ידידי כשר נוסף במשרד הביטחון. ויש עוד דוגמאות. בקיצור, תחסכו לנו את הטפות המוסר הצבועות.

ואתם חושבים שהדברים הנ"ל נעלמו מעיניהם של אותם שרים? שהם לא מודעים לבורותם? לא ולא. הם יודעים זאת, אבל הם יצאו למסע הסתה, המרדה ודה-לגיטימציה לממשלה שטרם הוקמה, בעודם יושבים על כיסאותיהם בממשלת ישראל.

הגדיל לעשות שר המשפטים היוצא ונטול המנדט, וכינס אמש את ועדת השרים לחקיקה של הממשלה היוצאת, כדי לקבוע את עמדת הממשלה המודחת לגבי הצעות החוק של הממשלה המתעתדת.

אני דוחה את עצם קיום הישיבה. אני דוחה את עמדת הוועדה ושרי הממשלה שקיבלו אותה בחוסר סמכות. עמדתכם לא נתמכת אפילו על כרעי תרנגולת. עמדתכם לא התקבלה. חבל רק שלא התייעצתם עם ראש הממשלה היוצא. הרי יאיר לפיד אמר בריאיון חמקמק לפני הבחירות, לגבי מינוי דרעי לשר: דברו איתי אחרי הבחירות - אגיד לכם מה דעתי. דו פרצופיות שלא נראתה כמותה מאז בריאת אדם וחוה.

לא- - -

לא להפריע לי. אל תיתן לי לקרוא קריאה. תן לי לסיים את הדברים, תקבל רשות דיבור.

אולי לא תשקר לשם שינוי.

קריאה ראשונה, חבר הכנסת בליאק.

אל תאיים עליי.

אתה בקריאה שנייה, חבר הכנסת בליאק.

אל תאיים עליי.

תוציא אותו החוצה בבקשה.

כך אתה מתחיל?

לא להפריע.

זה לא מתאים ההתנהגות הזאת.

לא להפריע.

אתה יו"ר ועדה. כבר לא באופוזיציה, שלמה. תזכור את זה.

רק תגיד לי מתי יכול לחזור.

כרגע אתה לא יכול לחזור. תבקש – תחזור.

למה לא יכול לחזור?

ככה. כרגע צא החוצה.

חוצפה.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מאולם הוועדה)

לפי חוק יסוד הממשלה, סעיף 6(ג)(1), "לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין."

כלומר אדם רשאי לכהן כשר אם לא ריצה עונש מאסר בפועל. לא על תנאי, בפועל.

זה הפירוש הסביר והנכון של לשון החוק. אבל אם למישהו יש עוד ספק - בא סעיף 34כא לחוק העונשין, וקבע שבמקרה של ספק פרשני בעניינים פליליים - הספק יוכרע כדי להקל עם הנאשם. כלומר על פי החוק ניתן למנות אדם לתפקיד שר למרות או אולי בגלל שנגזר עליו רק עונש מאסר על תנאי. בדומה אגב לחוק יסוד: הכנסת בנוגע לחברי הכנסת שמדבר על מאסר בפועל לשלושה חודשים לפחות. זאת כדי לאזן בין הפגיעה בזכות להיבחר ובזכותם של אזרחי ישראל לבחור את הכנסת והממשלה שהיו רוצים, לבין השמירה על טוהר המידות ועל אמון הציבור. אבל הפירוש הזה - שהוא לא רק אפשרי אלא הכרחי - לא מקובל על היועצת המשפטית לממשלה.

ולכן אנחנו כאן. כדי להבהיר זאת היטב ולשלול פרשנות מוטעית בעינינו. יתרה מכך, גם אם הפרשנות האחרת קרובה אולי יותר לאמת.

ואתה דיברת על חוקים פרסונליים. שהנ וחצי, אתה.

אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת טור פז.

איך נרשמים לדיבור?

אתה יכול להירשם דרך מנהל הוועדה. לא להפריע לי חבר הכנסת גם לא בשאלות טכניות.

ולכן אנחנו כאן. כדי להבהיר זאת היטב. אני אשמור על זכותו של כל אחד מכם לדבר – תשמרו על זכותי לדבר. ולכן אנחנו כאן. כדי להבהיר זאת היטב ולשלול פרשנות מוטעית בעינינו. יתרה מכך, גם אם הפרשנות האחרת קרובה לאמת, אנחנו מתקנים את החוק כפי הנראה בעינינו ראוי, לטובת השמירה על האיזון הנ"ל. ואם זה לא מוצא חן בעיני מאן דהו - שיתכבד לרוץ לכנסת, ואם ייבחר - יוכל לשנות את החוק. אבל מהרגע שהחוק חוקק ומהרגע שנתקנו כאן בוועדה הזו - דעתו לא חשובה יותר ולא נחשבת יותר מדעתו של כל אדם מן היישוב, או של חבר כנסת אחר מהאופוזיציה.

חברים, לגבי סדרי הדיון, אני מתכוון לאפשר לכולם להתבטא במסגרת הזמנים הקצובים אבל לא אאפשר לאופוזיציה להפוך את זה לחגיגה של חוסר תרבות או לביזוי הכנסת ורמיסת ההכרעה בדמוקרטית של העם.

אירוניה. אתה המצאת את המושג.

לא ייאמן.

את בקריאה שנייה. העם אמר את דברו. צעקו, הפגינו, הזדעזעו אבל קבלו עליכם את דין הבוחר. אנחנו כאן כדי לוודא זאת. בדרי הדיון יהיו כדלהלן: מציע ההצעה חבר הכנסת ארבל יפתח בהנמקת הצעת החוק. לאחר מכן נשמע את היועץ המשפטי לוועדה גור בליי ולאחר מכן את נציגת היועצת המשפטי לממשלה אביטל. נציג ציבור נוסף שיציג עמדה נוספת ואז נעבור לשמיעת חברי הכנסת לסירוגין עם גורמים מוזמנים נוספים. 3 דקות רשות דיבור לכל אחד. לכולם יהיה זכות דיבור. אתן גם אפשרות לדבר בהמשך בהתייחסויות נוספות. חשוב לי לשמוע את כולם למרות שמן הסתם יהיו כאן כאלה שיחזרו על עצמם פעם אחר פעם. זה בסדר. אנחנו בדמוקרטיה. נשמור על חופש הביטוי של כולם. נביא לידי ביטוי את מגוון הדעות בקשת הפוליטית והמקצועית ונביא בסופו של דבר לחקיקה נכונה, ראויה ומאזנת.

נתחיל דיון על חוק היסוד בנוגע לכשירותם של שרים. בהמשך היום מנהל הוועדה יוציא זימון לדיון בתיקון השני שיש לנו, בחוק השני לשר נוסף במשרד. בתחילת הדיון השני נמזג את שני החוקים לחוק אחד ונמשיך בדיון של התיקון של כשירותם של שרים. יצא זימון, הבהרה שנודיע על השעה המדויקת של פתיחת הדיון השני בחוק של שר במשרד.

הצעה לסדר. היא נובעת מדברי הפתיחה שלך ובעיקר בנוגע לעמדת הממשלה. אבקש שכאשר הממשלה תציג את עמדתה שיציגו בהתחלה את המסגרת שבה היא מוצגת, יכולתם להציג עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה והמורכבות לאור זה שהם גוף פוליטי שקיבל החלטה מסיבות פוליטיות ולאו דווקא מסיבה עניינית.

מבחינתי בקשה התקבלה אבל נציגת היועצת המשפטית, אבל שתתייחסי לדברי חבר הכנסת רוטמן בהמשך. בבקשה.

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. אני מבקשת בזמן הזה להזמין בפניך – אולי כדאי להזמין לדיון את נציגי הפרקליטות שהיו אמונים על תיק דרעי כדי שנשמע את דבריהם ואת הטענות שהיו תוך הדיונים.

נציגי משרד המשפטים נמצאים פה, תודה.

מבקש להזמין את יהודה וינשטיין.

לא צריך להתייחס. בבקשה, חבר הכנסת ארבל.

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון בנוגע להצעת חוק יסוד: הממשלה (כשירותם של שרים). אפתח בדברי ההסדר ולאחר מכן בהתייחסויות להערות שונות שהתקבלו בקרב חברי הוועדה.

ראשית, תנאי מקדים למינוי לתפקיד שר הוא עמידה בתנאי הכשירות שקבועים בסעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה. בין תנאים אלו, נקבע בסעיף 6(ג)(1) כי לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר, וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר.

לעמדתי, ועמדה זו היא לא עמדתי הבלעדית – היא עמדה גם של משפטנים בכירים מאוד – אגב, גם כאלה שמכהנים היום במשרד המשפטים רק מנועים מלומר עמדתם כי הם כפופים ליועצת המשפטית לממשלה שהביעה עמדה אחרת, וזו זכותה – איני מערער על זכותה להביע עמדה אחרת, אבל לעמדתי תנאי הכשירות שבסעיף 6(ג)(1) לחוק היסוד שנוקט בלשון לעונש מאסר עניינו דווקא בריצוי עונש מאסר בפועל ולא במאסר על תנאי. אשר על כן הצעת החוק הזו היא אחת מהצעות החוק המיותרות ביותר שבכלל מגיעות לכנסת. אין בה צורך לטעמי. טוב היה שלא היינו נדרשים כלל לחוקק אותה כי הפרשנות הזו- - -

סליחה, חבר הכנסת ארבל. חבר הכנסת בליאק, הוצאת מהוועדה. לא קיבלת אישור לחזור.

אני רוצה לשמוע הסבר.

תראה בטלוויזיה. הוצאת החוצה. החוצה.

זה לא מקובל.

חברת הכנסת מלינובסקי, מקובל מאוד. לא מקובל להפריע. מקובל שמי שמפריע יוצא החוצה.

אני רואה שהתחלת את הדיקטטורה מעכשיו חבר הכנסת קרעי.

אתה בקריאה שנייה. חבר הכנסת בליאק, אתה יוצא החוצה. נא להוציא אותו. לא מתכוון לנהל דו-שיח.

תגיד לי מתי אוכל לחזור.

מה זה הדבר הזה?

חבר הכנסת הרצנו אתה בקריאה ראשונה.

מותר לנו הערות ביניים.

אתה בקריאה שנייה. לא להפריע עכשיו. בבקשה, חבר הכנסת ארבל.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מחדד – זו עמדתי, זו לא עמדת היועצת המשפטית לממשלה. לדעתי הפרשנות המתבקשת של סעיף 6ג1 שכתוב בו עונש מאסר – הכוונה היא מאסר בפועל ולא מאסר על תנאי – ראשית מלשון הסעיף, שהסעיף מדבר על תום ריצוי עונש. ברור שריצוי עונש הוא רק במאסר בפועל – מאסר מותנה לא ניתן לריצוי. שנית, חיזוק לכך ניתן למצוא בהוראות סעיף 52 לחוק העונשין, תשל"ז-1977, שעניינו "מאסר על תנאי" ובו מובהר כי מאסר על תנאי לא נועד לריצוי, ומי שנדון למאסר על תנאי "לא יישא את עונשו" אלא אם עבר תוך תקופת התנאי עבירה נוספת שנקבעה בגזר הדין והורשע בגינה. שלישית, חיזוק נוסף לעמדה נמצא גם בלשון סעיף 19א לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים. שם כתוב- - -

חבר הכנסת הרצנו, אתה מפריע למהלך הדיון. תתכבד, שב במקומך ותמתין לרשות הדיבור שלך. אתה מפריע למהלך הדיון. זה לא גנון.

בסעיף 19ב לאותו חוק כתוב במפורש: הגדרת המאסר – לרבות מאסר על תנאי, ומהאופן שפורש הסעיף זו כוונת המחוקק – מאסר בפועל וכן מאסר על תנאי שהופעל.

רביעית, פסיקת בג"ץ, בבג"ץ 1993/03 של התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד ראש הממשלה שמדבריו של המשנה לנשיא בדימוס מישאל חשין ז"ל ביחס לסעיף שבנדון: "ובכן, הרשעה (בת-קלון) אשר שילחה את פלוני לבית הסוהר וטרם עברו שבע שנים מיום גמר ריצוי העונש, הרשעה מעין זו, תמנע את מינויו של פלוני להיותו שר בממשלה".

למרות האמור עד היום בית המשפט העליון לא קבע עד עתה מסמרות בדבר פרשנות הסעיף. חוסר הבהירות שנגזרת מכך פוגעת בצפיות הנדרשת מההוראה בתחומים אלו ולא רק בזכותו של מועמד לדעת מה הסטאטוס המשפטי שלו אלא גם שלנו כחברי הכנסת האמורים להצביע בעד ממשלה שתוצג, גם אם נצביע בעד וגם אם נצביע נגד, אותה בהירות נדרשת עבורנו כדי לדעת כיצד לנהוג.

לטעמי במצב החוקי הקיים כיום אין סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כלל לדון בסוגית הקלון כי סוגיה זו אך ורק מאפשרת לו על-פי חוק הבחירות סמכות אם היה מאסר בפועל ולא במאסר על תנאי.

עוד יצוין, כי בסעיף המקביל בחוק יסוד: הכנסת, סעיף 6(א), וכן בסעיף המקביל בחוק הרשויות המקומיות, שעניינו בתנאי הכשירות לתפקיד חבר מועצת רשות מקומית, קבוע במפורש כי כשירותו של פלוני להיבחר לכנסת או למועצת רשות מקומית מוגבלת אם נידון לתקופה העולה על שלושה חודשי מאסר בפועל דווקא וטרם חלפו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל. תיקון חוק יסוד: הממשלה ייצור וודאות ובהירות חוקית ויביא להרמוניה חקיקתית נדרשת ורצויה לאור הוראות חוקים אלו.

הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות יסוד במשטרנו החוקתי. זכות זו באה לידי ביטוי אף במינוי חבר הממשלה שמינויו מובא להצבעת רוב במליאת הכנסת, כדי בכדי להביא לידי ביטוי את רצון העם ובחירת הציבור באופן מיטבי אשר יביע את אמונו במינוי זה ככל הנראה, ואשר הועמד לבחירת הציבור למרות עונש המאסר על תנאי שהושת עליו - אין זה מן הראוי למנוע את התכלית הרצויה בשל עמימות בנוסח החוק.

אשר על כן מוצע לפיכך לתקן את חוק יסוד: הממשלה ולקבוע גם בו כי קביעת הגבלה כה משמעותית על האפשרות של הכנסת מלבחור אדם מלהתמנות לשר תהיה מותנית בכך שנגזר עליו אך ורק עונש מאסר בפועל, וטרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל. תיקון זה ייצור ודאות ובהירות, יביא להרמוניה חקיקתית בין הוראות הכשירות החלות על שרים ואלה שחלות על חברי כנסת וחברי מועצת רשות מקומית ולהבטיח באופן מיטבי את הזכות להתמנות לשר, שכן מינויו של שר כאמור נעשה באישור רוב חברי הכנסת. הבטחת פרשנותו הנכונה של סעיף הכשירות משרתת את תכלית זו.

היום הופצה לחברי הכנסת סקירה של הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני מניח שגם היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס אליה. ממנה ניתן ללמוד שב-2001 שונה חוק יסוד: הממשלה לאחר שבוטלה היכולת לבחור בחירה ישירה לראשות ממשלה. בהסדר הזה הסעיף קיבל את הנוסח הנוכחי שבו נקבע התנאי של עונש מאסר וקוצרה תקופת אי הכשירות מעשר שנים לשבע שנים ונקבע הליך שבמסגרתו ניתן לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. תיקונים אלה נעשו במידה רבה בעקבות התיקון המקביל בחוק יסוד: הכנסת שנעשה שנה אחת קודם לכן ב-2000. הכוונה ברורה: התיקון הזה נועד כבר ב-2001 ליצור אותה הרמוניה חקיקתית. ייתכן, בשל לקונה – לטעמי באופן מובהק, גם השתלשלות הדברים והתאריכים מעידים על אותה לקונה – בעקבותיה לא צוינה בחקיקת חוק יסוד: הממשלה המילה בפועל. לזה אנו באים לתקן לטובת אותה הרמוניה חקיקתית ולטובת אותה בהירות שאינה עבור אדם מסוים.

ראיתי את המסמכים של המכון הישראלי לדמוקרטיה והקושי שהעלו בסוגיה פרסונלית. אין מדובר בחקיקה פרסונלית – ראשית, כי הצעת החוק הזו מסדירה לצמיתות באופן קבוע בחוק יסוד: הממשלה לגבי כל מועמד לכהונת שר, הן אם זה בממשלה הבאה עלינו לטובה והן בממשלה אחרות. כמובן ברור לכולם שמועמד לכהונת שר לא חייב להיות חבר כנסת.

אתה מאמין למה שאתה אומר?

אדוני היושב-ראש, תאפשר לי להשלים דבריי.

אז אין חקיקה פרסונלית. העיקר שאתה מאמין לעצמך.

העיקר ששלמה קרעי מאמין לו.

אנחנו לא בכנסת ישראל – אנחנו בגנון של שלמה קרעי.

חבר הכנסת טור פז, תן בבקשה לחבר הכנסת ארבל להשלים דבריו.

מותר הערות ביניים. זה הנוהל בבית הזה.

עכשיו החלטתי לאפשר לשחרר קיטור.

חבר הכנסת ארבל, תקרא גם החלטת השופט אחרי זה?

- - -

חבר הכנסת הרצנו, אתה עם הפתלתולים- - -

הוא לא משחרר קיטור. הוא אומר דברי אמת. תקשיב להם קצת, תקשיב. כמו שידעת להקשיב באופוזיציה.

חבר הכנסת טור פז בקריאה שנייה. נעצור לתת לחבר הכנסת ארבל להשלים דבריו.

וטיעון מרכזי נוסף בסוגית הטענה כביכול מדובר בחקיקה פרסונלית – היא לא מיועדת לסידור עבודה לאדם כזה או אחר. היא מיועדת עבורנו חברי הכנסת. חברי הקואליציה וחברי האופוזיציה כולם.

- - -

חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שלישית. חמש דקות החוצה.

(חבר הכנסת משה טור פז יוצא מאולם הוועדה)

וחובתנו כחברי הכנסת לכשתובא בפנינו הצבעה- - -

זה לא חוק פרסונלי?

אמרתי לא להפריע והפרעת. לא תשאל שאלות כשהוא ברשות דיבור. חמש דקות החוצה. חמש דקות ותחזור.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)

אני בכוונה מדבר על הפיל שבחדר ומעלה את הטענות הללו כי חשוב שיינתן להן מענה.

למה? קריאת ביניים.

ביקשתי לא להפריע. עובדה שמוציאים אותך. אתה רואה שאני מחליט.

הסוגיה הזו והחקיקה הזו מיועדת בעיקר עבורנו כלל חברי הכנסת המתנגדים והתומכים להקמת ממשלה שתובא בפניהם, עבור כל מועמד שתנאי הכשירות ידונו בעניינו.

אל תדבר בשמנו.

חבר הכנסת רם בן ברק, אתה בקריאה ראשונה.

שלא ידבר בשמי, זה הכול.

תאפשר לחבר הכנסת ארבל להשלים.

מדבר בשם אלה שיש להם עבירות אולי.

אתה בקריאה שנייה. תאפשר לו להשלים רשות הדיבור שלו ותהיה לך זכות להגיב.

כמה פעמים הפרעת לי והיית יותר סבלני אליך. זוכר את זה או לא? הרי עד לפני שבוע לא היית ראש ועדה.

תאפשר לו להשלים את דבריו.

תמחוק את הקריאה השנייה.

כאשר לטעמי תובא לפנינו במצב החוקי הקיים היום טרם התיקון להצבעת תמיכת חברי הכנסת תמיכה או התנגדות בממשלה שהסוגיה הזו תהיה רלוונטית עבודה, חוסר הבהירות הזה פוגע בנו חברי הכנסת. לכן הצורך בבהירות בלשון החוק בצורה מאוד חדה וברורה נועד עבורנו הרבה יתר מאשר מועמד כזה או אחר.

בנוגע להערה שגם כתוב בדבריה של היועצת המשפטית לממשלה וגם במה שראיתי במסמך שהוצג בפנינו של המכון הישראלי לדומקרטיה שמבקשת למצוא הצדקה להבחנה שבין כשירות שרים לכשירות חברי הכנסת לנוכח העובדה שלשר יש סמכויות משמעותיות, ביצועיות – על זה אבקש להשיב, שבאופן חד וברור, גם לפי הנוהל וגם לפי חוזר מנכ"ל של משרד הפנים, לא רק תנאי השכר והתנאים הנלווים אלא גם הסמכויות שיש לראשי רשויות במדינת ישראל, ראשי ערים הן סמכויות נרחבות. שכרם של ראשי ערים מוצמד לשכר השרים בהתאם לגודל הרשות. פעולותיו של ראש רשות מקומית והסמכויות שנתונות בידו פעמים רבות מאוד גבוהה ומשמעותית לאין ערוך משרים רבים שיושבים סביב שולחן הממשלה – כמובן תלוי משרד וכדומה. חרף האמור החוק מאוד ברור בעניין ראשי רשויות שמאפשר אלא אם כן היה מאסר בפועל, ולטובת יצירת אתה הרמוניה חקיקתית שמדברת באופן חד וברור וגורף גם לגבי נציגי ציבור שעוסקים בפעילות ביצועית וגם כאלה שעוסקים וחברים בגוף קולגיאלי כדוגמת כנסת ומועצת רשות מקומית וגם לגבי נושאי תפקידי ביצוע – אל מול כל אלה נכון יהיה להבהיר את הדרוש להבהרה, לתקן את הדרוש תיקון ולא להתעלם יחד עם כל הדברים הללו גם מהעובדה שהרשעתו בפלילים על סמך הסדר טיעון שאדבר פה ספציפית על חבר הכנסת אריה דרעי שהגיע לבית המשפט אחרי 6 שנים של עינוי דין מתמשך, ואמירתו של היועץ המשפטי הממשלה הקודם שההר לא הוליף אף לא עכברון בסופו של דבר מתוך אותו הסדר טיעון שדיבר באופן ברור ומובהק על עבירת מס מהדרגה הנמוכה ביותר שלא נועדה כדי להונות את רשויות המס והפעולות הללו וההרשעה הזו אין לי ספק שאם הייתה מובאית בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, לו הייתה לו סמכות לא היה נקבע קלון בעניינה. ברור לי מעל כל ספק גם לנוכח חלוף הזמן, כמעט עשור, מ-2013, מועד ביצוע אותן עבירות שהיו בהסדר הטיעון, ולאור כל האומר זה גם מנטרל את הטענה על הפרסונליות. הבעיה המרכזית שאין סמכות לטעמי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לדון כלל סוגית הקלון. אשר על כן נכון יהיה שניצור הרמוניה חקיקתית, נאמר בצורה ברורה וחדה את מה שטעון להבהיר. תודה רבה לכולם.

תודה, חבר הכנסת ארבל. נעבור לשמוע את דברי היועצים המשפטיים. נתחיל עם היועץ המשפטי לוועדה, גור, בבקשה.

מתי אפשר יהיה לשאול שאלות את הייעוץ המשפטי?

בסבב הדוברים שאחרי שהם ידברו. הם עדיין אתנו, גור ואביטל. לכל אחד יהיה רשות דיבור. תשאלו שאלות ואתן להם להשיב מדי כמה דוברים.

צהריים טובים. קודם כל, כיוון שיש פה חברי כנסת חדשים, אפנה תשומת הלב לכך שבוועדת חוקה – בדרך כלל גם להפיץ לחברי הכנסת מסמך הכנה כפי שהפצנו פה – זה בטאבלטים שלכם, וגם הסעיפים הרלוונטיים שיהיו לנוחותכם כדי שתוכלו לקרוא לפני ולעבור במהלך הדיון על הדברים. זה נותן גם את הרקע המשפטי הרלוונטי, גם מעלה שאלות לדיון וגם מציף נקודות לתשומת הלב. כך גם עשינו פה. מסמכי ההכנה הזו לאורך הזמן חברי הכנסת אמרו לי תמיד, קואליציה ואופוזיציה, שהיו משאב מאוד משמעותי בהכנה לדיונים. אני שמח שאנו יכולים לתת את השירות הזה לוועדה ולחברי הכנסת.

הממשלה. ברור שיש פה לחצים, השבעת ממשלה, לוחות זמנים, אבל כפי שציין היושב-ראש, נוכח מעמד חוקי היסוד, במיוחד שאנו מדברים על חוקי יסוד משטרתיים שקובעים את המסגרת של המשחק הדמוקרטי שלנו, ברור שיש לדון בהם בזהירות ובצורה רצינית ושקולה. זה צריך ללוות אותנו בכל הדיונים.

פן נוסף שאומר אותו אחר כך – הוא גם בכתובים – זה שבגלל שמדובר בתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, זה צריך לעבור ב-61 ומעלה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אני כבר מזכיר את זה כאן ויוזכר בהמשך.

קצת דברי רקע כלליים. בהצעה הזו כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, מוצא לתקן אחד מתנאי הכשירות למינוי שרים לממשלה שקבוע בסעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה ולקבוע בסעיף שהגבלת כשירות למינוי אדם לשר בשל הרשעה בעבירה תתקיים רק אם אותו אדם נידון לעונש מאסר בפועל.

בנוסח הקיים יש שלושה מרכיבים בכשירות. אם נידון לעונש מאסר – יש מחלוקת, עמדתנו שונה מעמדת חבר הכנסת ארבל – אני כרגע שם את זה בצד – עונש מאסר. לא עברו 7 שנים מיום שסיים לרצות את המאסר או מפסק הדין, ושלוש, לא קבל החלטה פודה שאומרת: זה בסדר, למרות ההרשעה אין קלון. אלה שלושת התנאים.

הסעיף הזה עבר כל מיני גלגולים לאורך השנים, וכפי שפירטנו במסמך ההכנה הגלגול האחרון הוא מ-2001 בעקבות גם תיקון שנעשה לחוק יסוד: הכנסת. צריך גם לציין לשלמות התמונה שאם שר כבר מכהן בתפקיד ומורשע בעבירה שיש עמה קלון עליו להפסיק כהונתו באותו זמן גם אם קיבל רק קנס. לא משנה – קנס, על תנאי, בפועל – מכוח סעיף 23ב. מכוח חקיקה. שתהיה התמונה.

הוראת חוק ספציפית.

השאלה גם אם ישעסקה, אם צריך להתחשב בה.

אנחנו מדברים על החוק הנקי, על האותיות הכתובות שלו.

הוא חתם על עסקה.

מחקתי את השנייה, חבר הכנסת בן ברק. זה לא אומר שהיא לא יכולה לחזור.

נקודת רקע אחרונה לפני שאצלול לסוגיות שעומדות פה במוקד הדיון, החל משנות ה-90' התפתחה בפסיקת בית המשפט מה שידוע בכינוי הלכת דרעי פנחסי, לפיה גם אם שר או סגן שר עומד בתנאי הכשירות שכתובים בחוק – עדיין יכולה לעלות טענה בקשר לשיקול הדעת או הסבירות של ההחלטה למנותו או לא לפטרו מהתפקיד בשל החשש לפגיעה באמון הציבור במערכות השלטון במצבים מסוימים. זה אומר שמה שקובעים בהקשר הזה של הכשירות הוא רק נדבך אחד, ומעליו נדבך סבירות, אבל בהחלט הודגש בפסיקה שבמצבים שבהם יש כללי כשירות יש לתת להם משקל לא מבוטל כשבוחנים גם את הסבירות, כלומר הם אינדיקציה משמעותית גם לשאלת הסבירות אבל הם לא קובעים זאת חד משמעית. עד כאן בחינת רקע בסיסי.

לגבי התיקון עצמו, רוצים להוסיף את המילה בפועל. יש פה 3 נקודות מרכזיות שארצה להתייחס אליהן. אשתדל לקצר. נקודה ראשונה, האם זה תיקון מבהיר או מחדש. שנייה, לגבי הקושי שאנו רואים בחקיקה שהיא פרסונלית עם תחולה מיידית. הנקודה השלישית, מה השיקולים הרלוונטיים בלי קשר לעיתוי. כשמחוקקים חוק מסוג זה שעוסק בכשירות, מה אנו מציעים לוועדה לדון. מה שני הצדדים של הסוגיה הזו. חבר הכנסת ארבל נגע בחלקן – היחס בין ח"כים לשרים, שאלות כאלה. אתייחס לזה.

תגיד גם את עמדתך?

בחלק מהדברים. בחלק – אציג את השיקולים.

כשאתה מדבר על תחולה מיידית, אתה מדבר על תחולה רטרואקטיבית, כלומר אדם שהורשע בעבר בעבירה שגוזרת מאסר כלשהו יוחל עליו עכשיו. עבירות שקרו בעבר.

בלבד שעברו 7 שנים מתום ריצוי המאסר.

תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו. יהיה לכם זמן לשאול שאלות. יש לנו זמן. כולם פה ידברו עד הבוקר. אין מונדיאל. אנחנו פה עד יום שישי בקידוש. הכול בסדר.

בגלל שזה מרוקו.

מקודם אחד פה קרא לי גזען על חבר העמים בחוצפתו. הכול טוב. תמשיך.

לגבי מתקן מול מבהיר – עמדתנו כייעוץ משפטי לכנסת שונה מעמדת המציע. אנו סבורים שבהקשר הזה – הסברנו את זה במפורט במסמך ההכנה, ואחזור על הנקודות העיקריות בעל פה, שהפרשנות ההגיונית והמתבקשת של סעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה זה כרגע שחל על מאסר על תנאי. לכן לא תיקון מבהיר אלא משנה. הסעיפים בפניכם והדברים די ברורים.

המציע הדגיש רק חלק מהסעיף. בסעיף כתוב שאיך מונים את שבע השנים מתקופת המאסר? או מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין. יום סיום ריצוי עונש המאסר ודאי רלונטי למאסר בפועל. יום מתן פסק הדין זה מועד שרלוונטי למאסר על תנאי כי שם אינך מרצה דבר.

זה לא נכון. זה כשיש לך מאסר בפועל שמנכה ימי מעצר. זה לא נכון.

נותנים ליועץ המשפטי לדבר?

אתה לא הסגן שלי. אתם מאבדים את השפיות. תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו.

הקריאה הפשוטה במקרה הזה של שתי החלופות, האחת מדברת על זה שהריצוי נוגע למצב של מאסר בפועל, ויום פסק הדין נוגע למאסר על תנאי שבו אינך מרצה דבר. למה כתוב לפי המאוחר – כי כאשר אדם כן מרצה מאשר בפועל – קודם כל גוזרים עליך כמה שנים ואז אתה מרצה. זה לפי סיום הריצוי.

הדבר הזה מתחזק כשמשווים לסעיף המקביל שנמצא בפניכם בחוק יסוד: הכנסת. הם נחקקו על ידי אותה כנסת בתקופה מאוד דומה, ושם יפה מאוד ידעה הכנסת לומר כשהיא רוצה לומר מאסר בפועל, כתבה: בפועל, וגם באותו מקרה לא במקרה דיברו רק על 7 שנים מיום תום ריצוי המאסר. לא הזכירו את החלופה של יום מתן פסק הדין כי החלופה בעינינו של יום מתן פסק הדין לא רלוונטית למאסר על תנאי. לכן כששמעתי הסברים אמרו: על מה שהוא ריצה קודם וכו'. אם כך, לכאורה היה צריך להיות גם בחוק יסוד: הכנסת. לא. כשמיישבים אחד מול השני את חוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: הכנסת, זה נמצא בפניכם. ברור שפה כתוב מאסר, פה הוסיפו את המילה בפועל, כשיש רק מאסר לרבות על תנאי, הפרשנות שלנו, יש שתי חלופות לספור. כשיש רק בפועל יש רק חלופה אחת. לכן הדברים בעינינו מאוד ברורים.

הדבר הזה מקבל חיזוק נוסף בעינינו. הדוגמאות הרבות שיש במשפט הפלילי, החל מסעיף 52 לחוק העונשין שמגדיר בכלל מה זה מאסר על תנאי שתמיד מדבר על מאסר על תנאי כחלק מאסר. שופטים כעניין שבשגרה אומרים: כך וכך שנים, מתוכם כך וכך על תנאי. רואים את זה גם בענישת מינימום והרבה מאוד מקומות אחרים. לבסוף, הנקודה האחרונה בהקשר הזה, בשנת 2014 ועדת חוקה בכנסת, פתחנו את הפרוטוקולים, דנה בתיקון לנושא הזה, נקי. לא הייתה הקמת משלה, לא היו פרסונות שדיברו עליהן. רצו להחמיר. זו הייתה הצעה של חבר הכנסת משה מזרחי ז"ל שנפטר לפני ימים ספורים. בסופו של דבר אושר במליאה אבל לא ב-61 ולכן לא נכנס לספר החוקים - הייתה הפרדה בין מאסר 7 שנים, מאסר בפועל 14 שנים. לכולם היה ברור וזה נאמר גם בפרוטוקולים – אנו מפנים במסמכי ההכנה שלנו כולל היועצת המשפטית של הוועדה דאז אז סיגל קוגוט, כולל חבר הכנסת מזרחי ז"ל, כל הזמן אמרו בוועדה, מאסר, כולל מאסר על תנאי, ולכן מאסר מספיק לכתוב את זה, וכשאומרים מאסר בפועל זה מאסר בפועל. זה היה נקי כשלא דובר על שום דבר.

היועץ המשפטי- - -

למה אתה מפריע?

אני היושב-ראש. אני יכול להפריע בלי אישור. מה שאתה אומר על 2014 שהיה דיון נקי - יש לזכור ולהבהיר שזה היה אחרי חקיקת החוק. כלומר אין לזה משמעות למה הפרשנות הנכונה. הם אמרו כך ב-2014, אנחנו היום חושבים אחרת.

כשזה היה משיקולים פוליטיים – שם הייתה האמת.

הבנתי את מה שאמר.

זה מביא אותי לנקודה הבאה. לפעמים כשיש מקרה אחד על השולחן, זה אולי קצת משפיע על שיקול דעתנו. לעומת זאת כשלא היה דבר על השולחן, זו הייתה המסקנה וחוזרים על זה כמה פעמים בדיון. משה מזרחי אומר: כולל מאסר על תנאי? היא אומרת, היועצת המשפטית: כן. לכן דעתנו החד משמעית היא שבהקשר הזה המאסר- - -

כלומר לא חברי הכנסת חשבו כך. היועצת המשפטית חשבה כך.

זה נשמע נורא ברור.

עד כאן מבהיר או מחדש – בעינינו זה מחדש. כפי שנאמר פה, הכנסת רשאית לחדש. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. לכן מותר לשנות בהחלט, הכנסת סוברנית לעשות זאת בכובעה כרשות מכוננת אבל ביעינו זה שינוי. זה לא הבהרה.

זה מביא אותי לנקודה השנייה שגם עליה דיברו כמה וכמה דוברים. כאמור על כנסת להתייחס בזהירות לכל תיקון בוק היסוד ולהימנע משינויים תכופים שלהם, כי המשחק הדמוקרטי כמו כל משחק - אנו רוצים שיהיה יציבות בכללים כמה שאפשר ושהכללים ייקבעו בצורה צופה פני עתיד כמה שיותר. וככל הניתן לא להחיל אותם על אירועים נתונים ברגע מסוים. במקרה שלפנינו, זה לא מה שקורה. במקרה שלפנינו מדובר בתיקון חוקתי, שרוצה לצמצם מגבלה חוקתית. זו מגבלה חוקתית. לא מדובר במצב כמו מנגנון חדש כמו ממשלת חלופין או שר נוסף במשרד או דברים אחרים. מדובר במגבלה שלא מאפשרת לבן אדם להתמודד, ובעצם במצב שבו המגבלה הזאת עושה מלאכתה, עובדת כשהיא מגבילה אותנו, במצב הזה הכנסת מבקשת לשנות אותה, ולשנות בעצם את הרף מבחינת טוהר המידות של השחקנים במערכת הפוליטית עצמה. אם הכנסת הייתה סבורה, שזו מגבלה לא מוצלחת, ושצריך לשנותה – אפשר להחיל אותה עתידית, לומר: היא תחול מהכנסות הבאות ואז אנחנו במצב הכי נקי, אבל במצב הזה - אם הכנסת חושבת שצריך לשנות את הסטנדרט באופן עקרוני, הייתה יכולה להחיל את זה למשל מהכנסת הבאה.

אבל זה לא פרסונלי.

בסיטואציה הזו אנו סבורים שיש פה היבט פרסונלי משמעותי שמקשה על הוועדה לדון בתיקון מאחורי מסך בערות מה שנקרא, וברור שזה משפיע. העובדה של הגורמים שמושפעים מזה, משפיע באופן טבעי על שיקול הדעת של חברי הכנסת, ובמובן זה – זה תיקון לא פשוט בכלל. אתן דוגמה מימים אלה. לו היינו דנים באופן מופשט בכללי הנבדל לפני המונדיאל או אחריו, אפשר היה לחשוב אם הכלל מוגזם או לא. הורס התקפות טובות.

אפשר לקרוא לזה חוק מסי במקום חוק דרעי.

אבל כאשר אנחנו במצב שנבחרת מסוימת היא בהתקפה במשחק מסוים, וקובעים שמישהו - ברור שאתה קבוצה שמתקיפה תגיד שזה לא נבדל, והקבוצה השנייה תגיד שכן.

אני חושב שהמקרה לא דומה כי פה הקבוצה במתקפה רוצה לקבוע את כלל הפנדל, אם הולכים לדוגמה שלך.

אני מדבר על היכולת לדבר באופן בלתי-תלוי בדמויות ובאופן נקי. אל מול מצב שבו השחקנים- - -

אתה בעצם אומר שגם הטענות של האופוזיציה הן טענות פוליטיות, לא נקי.

לא אמרתי פוליטיות. כולם במשחק פוליטי.

זה דו כיווני.

מה פוליטי בעבריין שהורשע פעמיים על ידי בית משפט?

את לא ברשות דיבור.

אמרתי דבר ברור שלצערי אמרנו אותו גם בכנסות קודמות. יש לי פה ציטוטים של חברי כנסת משני הצדדים שאמרו את זה משני הצדדים. הדבר הוא מאוד ברור. כשמקבלים את הכללים האלה במצב עם תחולה מיידית, כשברור על איזה שחקן או שחקנים זה חל, כל הדיון – קשה מאוד להתרחק ולקבוע מהי הנורמה החוקתית הטובה למדינת ישראל. הדיון מושפע מאוד מכל הצדדים, מהזהות של הפרסונות בעניין הזה.

ברמה של התערבות שיפוטית בהקשר הזה, בפסקי דין שונים התפתחה דוקטרינה שמכונה השימוש לרעה בסמכות המכוננת, שהתייחסה למקרים שבהם לא בגלל התוכן של הצעת החוק אלא בגלל דברים שקשורים במסגרת של החקיקה שלה, בית המשפט יכול אולי להתערב בהם, קבעו שלושה עזר, בית המשפט קבע: יציבות הנורמה, כלליות הנורמה והתאמתה למסגרת החוקתית הכוללת. במקרה הנוכחי - התיקון הוא קבוע ולא חל רק פה אל יחול גם לעתיד. הוא גם חלק מהמערך החוקתי. במובן הזה התיקון הזה לכאורה תואם.

אדוני היועץ המשפטי, כפיח שאמרת, הכנסת רשאית לחוקק כך אם היא חושבת. תפקידך כיועץ משפטי לומר דבר מאוד-מאוד פשוט: חוקי או לא חוקי. מה שאנו כרגע מקבלים זה סוג של- - -

מה פתאום? אתה לא שואל, אתה אומר.

אני חושב אחרת. אל תגיד לי מה פתאום.

למה אתה מאפשר לו?

אישרתי לו שאלה קצרה.

הוא יועץ משפטי לוועדה, לא לממשלה.

בכל מקרה השאלה שלי מאוד פשוטה. למה חברי הוועדה צריכים עכשיו, בכל הכבוד, לקבל את עמדת על זה, אם זה כך או אחרת? נורא-נורא פשוט. בסוף כן, לא. שחור, לבן.

אז בוא נבטל את היועצים המשפטיים של הוועדות. זה מה שאתה אומר?

חברת הכנסת פרידמן.

אם היית מקשיבה במקום לצעוק, היית מבינה בדיוק מה אני אומר. היית מבינה מה אני שואל. אני עורך דין 22 שנה.

יאללה עם 22 שנה. מה הקשר?

נשמה, שנינו 22 שנה עורכי דין, והוא מהטובים שיש אגב. קנאת סופרים תרבה חוכמה.

אני 22 שנה הייתי מתנדבת. נראה לי שזה יותר שווה.

השאלה שלי נורא פשוטה: מה הרלוונטיות עם כל הכבוד לכל הסקירה הארוכה הזו ולכל חוות הדעת הזו? אני לא אומר לבטל. אנו כוועדה מחוקקת צריכה לקבל את עמדת היועץ המשפטי כיועץ שיגיד האם אתם יכולים לחוקק או לא. אם יש מניעה משפטית – מהי, ואם אין, אין מניעה משפטית וזהו.

גור, אני חושב שהתכוונת להתייחס לזה, אז תתייחס לזה יותר מפורטות.

- - -

מה קורה? אני שאלתי אותו. גור, בבקשה.

אשיב לשאלה. חברי הכנסת הוותיקים פה במשכן יכולים להעיד שההסתכלות הזו מחמיצה הרבה מהתרומה של היועצים המשפטיים לוועדות השונות בעבודת החקיקה. אני חושב שהתרומה שלנו באופן רחב יותר היא לסייע לוועדות גם להבין, מה הרקע המשפטי לחקיקה, גם לקבל הצעות לחלופות, גם לשמוע איך אנחנו חושבים – במקרה הזה חקיקה חוקתית צריכה להיראות. מה ישפר אותה ויטייב ואתה. בסופו של דבר דווקא בגלל שאין לנו היכולת לומר שיש מניעה, דווקא בגלל המעמד של הייעוץ המשפטי לכנסת כלא בעל זכות וטו בהקשר הזה התוכני, אני מציע לך להסתכל על הייעוץ המשפטי לכנסת כמשאב. אתה יכול לומר: למרות מה שאתה אומר ולמרות שאני ממליץ לעשות חקיקה חוקתית בראייה צופה פני עתיד ולא על מקרה פרסונלי – למרות זאת אני רוצה לעשות זאת. אני יכול להגיד לך בסעיפים בדברים הרבה פחות שנויים במחלוקת: אני ממליץ לך בחוק חדלות פירעון לעשות כך וכך כי כך עושים באנגליה. אתה יכול לאמץ זאת או לא. אנחנו נותנים לוועדות הכנסת לפי מיטב היכרותנו ושיפוטנו המקצועיים את עמדתנו המשפטית העקרונית.

יש נוסח חלופי?

אני יכול להציע נוסח חלופי.

אתה אמרת ליועץ המשפטי: אל תבלבל את המוח.

בדיוק.

אתה מקשקש בשכל.

תתבייש. תתבייש.

תודה, חברי הכנסת. נא לאפשר לגור היועץ המשפטי לדבר.

כן אתי, לא אתי. כן מוסרי, לא מוסרי. חוקי או לא חוקי. הגיעו לפה חבורת חברי כנסת לא עלינו.

אז תלך.

- - -

חברת הכנסת פרידמן, מכאן והלאה לא אפשר הפרעות. אתם רואים שעם הערות ביניים מגיעים לחוסר תרבות.

- - -

חבר הכנסת טור פז.

אנחנו לא רבים. אנחנו מנהלים דיון.

חברת הכנסת פרידמן.

- - -

חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה.

התאפסתי.

אז קריאה ראשונה.

מבקשים מהיועץ המשפטי להגיד: חוקי או לא חוקי.

אשיב לשאלה ואז אמשיך ברצף הדברים. אני חושב, שאלה לגיטימית. אני חושב שעניתי. עלתה שאלה, אם יש הצעה קונקרטית שנובעת מזה. הצעה קונקרטית שאני יכול לחשוב עליה בשלוף: תחילתו של חוק זה בכנסת ה-26.

רעיון מצוין.

אני בעד.

יתכבד השר.

חברי הכנסת, תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו.

ניסיתי להשיב לחבר הכנסת מלביצקי לגבי רוחב היריעה של התפקיד שלנו וגם הוא שאל: אז מה ההערות בעלמא – איך הן מיתרגמות לחוק. הטענה העיקרית שלי היא בקושי, בחקיקה שהיא פרסונלית וחלה מיידית כשכולנו יודעים מי השחקנים, צד אחד יהיה בעיד ואחד יהיה נגד, ולא באופן נקי – אם אתה קובע שזה חל מהכנסת הבאה – אולי אז הדבר הזה לא מושפע מהדמויות עצמן. זה דרך מסוימת לפתור את זה.

זה מבחינתך מניעה עיקרית.

אמרתי שזה הוא הקושי העיקרי שאנו רואים בעניין הזה. תכף אדבר לגופו של התיקון.

לגבי הפסיקה של בית המשפט בקשר הזה. בית המשפט בחן חקיקת יסוד של הכנסת על רקע, במסגרת מסגרת החקיקה שלהם במסגרת דוקטרינה שכונתה שימוש לרעה בכותרת חוק יסוד שפותחה החל מבג"ץ סתיו שפיר והלאה. דיברו שם על מבחן הכלליות.

שם זה היה הוראת שעה.

אני שומר את זה להמשך. מייד. יציבות, כלליות והתאמה למארג החוקתי, אלה שלושה פרמטרים שבית המשפט דיבר עליהם. באופן מקורי זה כוון במידה רבה, כפי שציינה חברת הכנסת גוטליב - להוראות שעה. במקרה הזה לא מדובר בהוראת שעה כי התיקון הוא קבוע, והוא לא רק על מקרה אחד – על מקרה אחד אבל גם על מקרים רבים בעתיד. גם על מינויי שרים בעתיד. לכן במובן הזה לכאורה הוא עומד ברמה הראשונית במבחנים של סתיו שפיר והוא לא שימוש לרעה.

אבל המצב טיפה יותר סבוך מזה כי בפסק דין מאוחר בנושא ממשלת חילופים וגם בפסק דין סתיו שפיר עצמו נוספו רבדים נוספים בהקשר הזה. קודם כל בפסק דין בעניין ממשלת החילופים גם על משהו שלא היה הוראת שעה, בית המשפט אמר שיכולות להיות סיטואציות שבהם תיקון שהוא לא הוראת שעה והוא קבוע וכללי ייחשב שימוש לרעה אם הכנסת נמצאת בניגוד עניינים מוסדי. ככה התייחס לזה בית המשפט. במקרים שבהם הכנסת מיטיבה עם עצמה כמוסד, משנה בדיעבד כללי המסגרת שלה, הדוגמאות שהובאו בהקשר הזה הן מאוד קיצוניות, של כנסת שמאריכה לעצמה את הכהונה או מקטינה מספר חברי הכנסת. לכן בשורה התחתונה בהיבט של הדוקטרינה של השימוש לרעה אני לא יכול לומר חד משמעית היכן הפסיקה תיפול על הנושא הזה. מצד אחד לכאורה מבחני העזר של סתיו שפיר יותר מכוונים בבסיסם להוראת שעה ופה זה לא הוראת שעה. מצד שני כן התפתח בפסיקה המושג של ניגוד עניינים מוסדי, וגם נאמר שמבחני העזר האלה אינם רשימה סגורים - יכולים להיות עוד. לכן בהקשר הזה כל מה שאני יכול לומר שהפסיקה מתפתחת בכיוון הזה. קשה לראות לאיזה כיוון. בהחלט יש פה קשיים. מצד שני העובדה שמדובר בהוראת קבע כללית הוא לטובת החקיקה. זה פתוח.

מה מקור הסמכות של בית המשפט לומר את זה?

זאת שאלה אחרת. אני מדבר על הפסיקה הקיימת. זאת שאלה נפרדת. אתה יודע שאני תמיד שמח להידיין איתך על השאלות האלה, שמחה.

נתכנס לשורת סיכום.

לסיום, התוכן של ההסדר, שגם את זה הזכירו – חבר הכנסת מלביצקי ואחרים. בכל מקרה למרות כל מה שנאמר עכשיו בהנחה ששמים בצד את ההיבטים הפרסונליים ואת הקשיים שנובעים מכך, בסופו של דבר כן חשוב שהכנסת תנסה להסתכל בצורה נקייה ככל הניתן על תוכן התיקון הזה, שאומר מפורשות, בלי קשר לעמדה אם זה מבהיר או מחדד, זה אומר שמאסר על תנאי חד-משמעית לא יפגע בכשרות אלא רק מאסר בפועל.

הכנסת צריכה לחשוב האם היא רוצה את זה. יש פה שיקולים – מנינו אותם במסמך ההכנה – מצד אחד, ככל שאתה מקשה את הכשירות, מציב תנאים יותר קשים, אתה מעלה את רף טוהר המידות ואמון הציבור, מערכות השלטון שיגיד: אני לא רוצה אנשים שהורשעו אפילו במאסר על תנאי או אפילו בקנס. הכיוון השני, ככל שמקלים - משאירים לראש הממשלה אפשרות להפעיל שיקול דעת רחב יותר במינוי, ובעקיפין מאפשרים לציבור להשפיע באופן יותר חופשי על מי יתמנה לתפקיד שרים. הציבור לא בוחר את השר אבל את חברי הכנסת ומהם מתמנים שרים. הוועדה צריכה לדון באידך ובגיסא בעניין.

נקודה אחרונה, היחס מול חברי הכנסת, חברי הכנסת מול השרים. העמדה לאורך השנים של הכנסת הייתה שיש מקום – גם כתבנו זאת במסמך ההכנה – יש הבחנה בין חברי כנסת לשרים, כי חברי כנסת הם קודם כל נבחרי ציבור, לכן צריך להיות יותר מקלים איתם, כלומר הרף לגביהם גם צריך להיות יותר גבוה כי הם נבחרי ציבור ישירים, וגם לגבי שרים - הם גם לא נבחרים ישירות וגם הם ממלאי פונקציה ציבורית. יש להם זכויות ביצוע שלטוניות. יש יותר חשיבות לשמור על אמון הציבור וטוהר המידות שלהם וכו'. לכן עד היום היה פער כזה. התיקון פה מציע לצמצם אותם. עדיין הוא נשאר כי חברי כנסת, לפי המוצע, רק מעל 3 חודשי מאסר בפועל יצטרכו לבדוק אם יש להם קלון, ופה מוצע ששרים רק אם יש להם יום ומעלה, כלומר נשאר דלתא אבל היא מצטמצמת. הועדה צריכה לחשוב אם זה המסר שהיא רוצה להעביר בין היחס בין חברי כנסת לשרים ובין חופש הפעולה של ראש הממשלה לבין הסטנדרטים בתחום טוהר הצמידות.

תודה. לפני עמדת נציגת היועצת המשפטית לממשלה, יש לי כמה הערות לומר על דבריך. קודם כל, הפער שאמרת שקיים בין חברי הכנסת לשרים בממשלה הוא לפי פרשנותך. בעיניי, להשוות ניסוחים – כן כתוב בפועל, כאן כתוב שלושה חודשים - זה לא הלכה למשה בסיני. בפני חברי הכנסת כשהם מחוקקים חוק לא עומד מכלול ספר החוקים, הם לא דנים על קוצו של יו"ד. מחוקקים כפי שנראה להם. לכן השיטה של הפרשנות וההשוואה והמילה פה ושם בעיניי לא מדויקת.

הערה יותר מהותית – ממתי חוקי היסוד- - -

זאת הסיבה שנתניהו התפטר פעם קודמת, אני מזכירה לך.

את בקריאה שנייה. נקודה יותר מהותית – הניסיון לדון בחוקי יסוד כשאנחנו יושבים כאן באסיפה המכוננת ולדון אותם בהיבט פסיקה, זה ממש הזוי בעיניי.

- - -

חבר הכנסת הרצנו, תן לי לומר את מה שאני רוצה. גם לי אתה לא מאפשר רשות דיבור? יגיע תורך – תאמר את מה שאתה רוצה. תרשום הערות.

אפשר הערות ביניים ליושב-ראש.

אסור ליושב-ראש.

אז מה מותר לחברי הכנסת?

שווה לבדוק את זה מול היועץ המשפטי של הכנסת.

אתה בקריאה ראשונה.

מה מותר?

די.

- - -

חבר הכנסת בליאק.

לא מדבר איתך.

אל תדבר. אתה מפריע לי.

באמת אמרת את זה?

נראה לי ששלמה קרעי לא התרגל למעמדו. אתה יו"ר ועדה.

אתה בקריאה שנייה.

בכלל הנרמול הזה, בחינת ההיבטים של חוק יסוד, הרי ממה בית המשפט בכלל שואב את כל סמכויותיו? מחוקי יסוד. האם אנחנו עכשוי דנים האם חוק יסוד, לראות האם זה סביר, האם נכנס לפרמטרים של שפיטה? ממתי הכנסת נכנעה להפיכה שיפוטית של חוקי היסוד? מעולם לא הסכמנו להיכנע לכך שחוקי היסוד יוכלו להיות נידונים האם הם בסדר או לא בסדר. לכן השאלה המשפטית היא לא רלוונטית בכלל בעיניי. מה שרלוונטי כאן זה שאלה ערכית, אולי שאלה פוליטית. זו השאלה שעומדת כאן כשאנחנו באים לתקן את חוקי היסוד בשבתנו כאסיפה המכונות. היבטים משפטיים בעיניי פחות חשובים.

משפט מופלא. ההיבטים המשפטיים פחות חשובים, כשעוסקים בחקיקה.

נכון.

לפיד ענה ליועץ המשפטי: בעיניי זה חוקי. מכאן תתקדמו.

היבטים של פסיקה לא רלוונטים לחקיקת חוקי יסוד.

לא היה כזה דבר שראש ממשלה אומר ליועצת המשפטית לממשלה: בעיניי זה חוקי. מכאן תתקדמו.

היבטים של פסיקה לא רלוונטיים בשבתנו כאסיפה המכוננת לחקיקת חוקי יסוד.

האסיפה המכוננת לא כדאי שתתכתב עם עמדות? לא חייבת לקבל אבל להתכתב עם עמדות בפסיקה, לא רלוונטי מה שבית המשפט העליון של מדינת ישראל אומר על ערכי היסוד?

קודם כל אנחנו נבחרנו על ידי הציבור ולא בית המשפט העליון. אם הקשבת לכל חוות הדעת של היועץ המשפטי, הוא נותן חוות דעת בהקשרים של מה נאמר בפסיקה פה ומה נאמר בפסיקה- - -

אנחנו לא רוצים לדעת את זה? זה לא תפקידו לתת לחברי הכנסת שדנים בהצעת חוק יסוד לדעת מה בית המשפט העליון של מדינת ישראל אמר בנושאים האלה? גם לזה צריך לכסות עיניים, לכסות אוזניים, לא להקשיב לבית המשפט?

כפי שראית נתתי לו לדבר עד סוף דבריו. הקשבתי לו היטב. ההערה שלי שההיבט של הפסיקה פחות רלוונטי בהרבה בחקיקת חוקי יסוד. זה לא חוק רגיל שאתה אולי בוחן אותו לאורם של חוקי היסוד.

גם היועץ המשפטי בדבריו בכתב ובעל פה לא אמר שמדובר בשימוש לרעה בסמכות הרשות המכוננת. אז גם בהלימה לאותה פסיקה שגם אם יש מקום לערער עליה- - -

זה קל וחומר.

אני הבנתי את היועץ המשפטי אחרת.

אני רוצה לשאול שאלה כי היא מאוד חשובה וחשוב לשמוע את גור לפניה. האם חבר כנסת ארבל, כי הוא חבר בסיעת ש"ס, ומגיש חוק לנושא אריה דרעי שהוא יו"ר מפלגתו - האם בכלל כשיר להגיש כזו הצעת חוק?

אאפשר לגור להשיב על זה כשיגיע זמן היועצים המשפטיים להשיב על שאלות.

אולי בכלל אין מקום להצעת החוק הזו.

אם לא היה מקום – היה אומר זאת בדבריו. כרגע אמר שמשפטית, אין בעיה עם החוק גם לאור הפסיקה ולאור הכללים ולאור שאמרתי שזה פחות רלוונטי בעיניי. אאפשר לו לענות כשיגיע הזמן.

הדברים של היועץ המשפטי פשוט סתרו את כל דברי ההסבר של הצעת החוק, ומה שאמר חברי חבר הכנסת ארבל- -

לא סתרו שום דבר. הבנת הנקרא והנשמע. אמר שהצעת החוק היא תקינה ועומדת בכללים שנקבעו.

מבחינתי הדברים של היועץ המשפטי הבהירו לי, מאחר שחבר הכנסת ארבל אמר שמדובר בשינוי חוק יסוד בצורה שמבהירה, בצורה כללית ולא פרסונלית, היועץ המשפטי הסיר את המסכות ואולי שווה לזמן בהקשר הזה את עבריין השמחה, את אריה דרעי לאולם הזה כי מדובר פה בחוק פרסונלי, לא כללי, רטרואקטיבי, כשהיועץ המשפטי לוועדה קבע שיש קשיים שאולי נכון לדחות את התחולה של הכנסת הזו לכנסת ה-26. הדברים חשובים בהקשר הזה.

שאלה ליועץ המשפטי. האם המשקל של ההיבט הפרסונלי בהצעת החוק, עד כמה הוא מקשה עלינו בבואנו לדון בהצעה?

תודה. חבר הכנסת ארבל.

אדוני היושב-ראש, אני באמת אומר זאת בצורה הכי כנה: אני שמח על כמות חברי הכנסת הגדולה והמשמעותית וריבוי הדעות שמגיעים לוועדה. זה מלמד על רצון חברי הכנסת ללבן את הסוגיות הללו. לא לחינם יש צורך ברוב מיוחד במליאה של למעלה מ-61 כפי שציין היועץ המשפטי. הצורך הזה נועד ואני שמח שבא לידי ביטוי בוועדה, כדי שהסוגיות הללו יהיו מלובנות לעומק. אנו לא מחוקקים כעת תיקון לחוק יסוד מתוך חשש כלשהו, מה ייפסק בבית המשפט או מה לא ייפסק. זו לא השאלה. אנו כרגע התאספנו כדי לומר מה הנורמה שלדעת הכנסת צריכה לחול מעתה ועד עולם לא בהוראת שעה; באופן ברור. וכן, גם הדעות המתנגדות לדעתי נכון להן וחשוב להן שיישמעו ותישמענה כאן בצורה מאוד ברורה כדי שהתהליך הזה יהיה בלב פתוח ונפש חפצה בצורה מיטבית. תודה.

בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה לא קשורה ליועץ המשפטי, בעניין טיפה שונה מההסבר על החוק שהיה לדעתי הסבר מצוין ומקיף וחשוב. אני רוצה לשאול באופן כללי, כשעושים עסקת טיעון, מה הדין עם מי שמפר את עסקת הטיעון?

תודה. אביטל, נציגת היועצת המשפטית לממשלה, בבקשה.
תודה. אשמח אם ככל הניתן יאפשרו לי לדבר באופן רציף, וככל שיהיו שאלות נענה עליהן בהמשך. קודם כל, אני מביאה את עמדת היועצת המשפטית לממשלה ביחס לפרשנות של הדין הקיים של הוראת חוק היסוד ולקשיים ולהיבטים המשפטיים שעולים ביחס להצעת החוק. הצעת החוק הזו היא הצעה כפי שנאמר פה, שמבקשת, שעוסקת בתנאי הכשירות, תנאי הסף המינימליים של שרים לכהן בממשלה בהיבטים של טוהר מידות. כמובן, היא פה על השולחן במסגרת הכובע של הכנסת כרשות מכוננת. נקודת המוצא של הדיון הזה, שלכנסת יש פררוגטיבה רחבה לעצב את הוראות חוק היסוד בהתאם לשיקול דעתה. זה נקודת המוצא לדיון כולו. יחד עם זאת לא ניתן להתעלם מהחריגות של הצעת החוק שלה – לא רק בעיתוי שלה; גם במטריה החוקתית שהיא עוסקת, בשינוי של הצעה או בהצעה לשנות את ההסדר הזה ערב הקמת ממשלה זה דבר מאוד לא שגרתי, ודאי לא ביחס להסדר שעומד בתוקפו הרבה מאוד שנים. לכן אנו מבקשים להביא בפניכם את הסוגיות המרכזיות שלטעמנו נכון לשים על השולחן ואת הקשיים המשפטיים שלעמדתנו קיימים בהצעת החוק.

מה הצעת החוק הזו מבקשת לעשות – היא קובעת שתנאי הסף למי שיכהן כשר בממשלה תהיה הרשעה עם מאסר בפועל. שרק במקרה כזה צריך יהיה לבדוק את סוגית הקלון כתנאי לכהונה בממשלה. מנגד, מי שהורשע בעבירה והוטל עליו עונש מאסר על תנאי אפילו סוגית הקלון שלו לא תיבדק לצורך תנאי הסף המינימליים לכהונה בממשלה. זו המהות של הצעת החוק. יש למסגר מבחינת מה היא מבקשת להביא.

בדברי ההסבר כפי שציין חבר הכנסת ארבל בדבריו יש שתי הצדקות שמובאות לשינויים המבוקשים: אחת, שיש פה הסרת עמימות, וההסדר עצמו כבר היום מתייחס למאסר בפועל בלבד ומדובר רק בהבהרה מה שנקרא במחוזותינו תיקון מבהיר. הדבר השני, שגם מהותית, יש הצדקה ליצור הרמוניה חוקתית ורף שווה לחברי כנסת ושרים, להנמיך את הרף לרף של חברי הכנסת.

וראשי ערים ונבחרי ציבור.

נכון, כדי לייצר רף זהה לכל הקבוצה הזו. יש לומר שהצעת החוק הזו לא מייצרת רף זהה לחברי הכנסת, כי עדיין חברי כנסת ושרים יש ביניהם עדיין הבחנות.

אני רוצה להתייחס לשני הדברים הללו ואז אתייחס לעיתוי שבו אנו דנים בהצעת החוק. בכל הקשור לפרשנות – וכפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, והדברים הובאו בהרחבה, אני לא מוצאת מקום לחזור עליהם אבל זו הייתה עמדת היועצת המשפטית לממשלה כשראש הממשלה המיועד פנה אליה בנושא הזה. הדברים הובאו בהרחבה. מה שכן אני רוצה לציין, שלמען הסר ספק, לא מדובר בפרשנות פרסונלית. זו פרשנות מסורתית של הייעוץ המשפטי לממשלה והובאה כבר ב-2007 במסגרת השאלה ביחס למינויו לשר של חבר הכנסת חיים רמון כך שלא מדובר בפרשנות חדשה. הדברים כמובן גם עלו במסגרת הדיונים פה בשנת 2014.

אציין ביחס לדברים של חבר הכנסת ארבל לעניין התיקון, שיש לראות שהתיקון הזה לא רק מוסיף אחרי המילה מאסר את מאסר בפועל, אלא גם מוריד את כל המילים – לרצות את עונש המאסר או מיום פסק הדין לפי המאוחר.

למה?

אני יכולה לנסות לנחש למה. כי כאשר חברי הכנסת הכניסו ב-2011 לתוך ההסדר לעומת ההסדר שחוקקו כמה חודשים קודם לכן, בשנת 2000, את ההסדר ביחס לכשירות חברי כנסת. לא מדובר בהפרש של 50 שנה בין הכנסות; מדובר באותה כנסת ממש, וכאשר דנים בחוקי יסוד חברי הכנסת ודאי רואים לנגד עיניהם את ההסדרים שערכו, ודאי כשהם ערכו בעצמם את ההבדלים הללו. כשהם מתייחס בחוק יסוד: הממשלה למשהו רחב יותר ממאסר בפועל אלא מאסר על תנאי עלתה השאלה: ממתי אנו מונים את המאסר על תנאי? האם מונים אותו מיום ריצוי עונש המאסר? שזה מה שכתוב בחוק יסוד: הכנסת - לא רלוונטי למי שלא הוטל עליו מאסר בפועל. אז מכניסים את המילים: או מיום פסק הדין כי זה בא לענות למצבים שבהם הוטל רק עונש מאסר על תנאי. ואז עולה השאלה: אבל רגע, ביחס למאסר בפועל יש גם יום פסק הדין וגם מיום ריצוי עונש המאסר, אז מוסיפים את המילה לפי המאוחר. כאשר חבר הכנסת ארבל מבקש לשנות את ההסדר ולהביא אותנו למקום אחר, שבו מדובר רק במאסר בפועל, אם כל ענייננו היה בהבהרה, כל מה שהיה צריך לעשות, זה להוסיף אחרי המילה מאסר את המילים: בפועל. זה לא מה שהצעת החוק הזו עושה. לכן השאלה, איך צריך לעצב את הנורמות של תנאי הכשירות הסטטוטוריים של שרים - זה עומד לפתחה של הכנסת. זו שאלה ערכית, רצינית, משטרית, שוודאי שלכנסת יש פררוגטיבה לקבוע אם היא רוצה זאת כמאסר בפועל או על תנאי אבל לשיטתנו, ואני חושבת שיש עוגניםמאוד-מאוד חזקים שהתיקון הזה לא מסיר חוסר בהירות, אבל אם היה נדרש להסיר חוסר בהירות והיה תיקון מבהיר, מה שהיה צריך להיות כתוב זה מאסר לרבות מאסר על תנאי. זה היה בגדר תיקון מבהיר. אנו נמצאים היום בתיקון שמבקש לשנות את המצב הקיים וזו לעמדתנו צריכה להיות נקודת המוצא לדיון. לא סתם פלפול משפטי בשאלה איך פרשים את זה. זו נקודת מוצא מאוד חשובה לדיון הזה בעיקר בגלל העיתוי שבו מבקשים לתקן את הצעת החוק הזו. זה ביחס להצדקה הראשונה של הסרת העמיתות.

ביחס לטיעון השני שחבר הכנסת ארבל פירט בהרחבה על ההצדקה לעמדתו להוריד את הרף ביחס לשרים כדי שיהיה תואם ביחס לרף חברי הכנסת, כאמור, הדברים לגמרי מבחינת הדין המהותי עומדים לפתחה של הוועדה הזו, של הכנסת. אבל כן חשוב לנו להביא בפניכם את ההצדקות שהכנסת הזו מצאה גם ב-92', גם ב-2001 ובמידה רבה גם ב-2014 לעשות את ההבחנה בין שרים לחברי כנסת, וחזקה על הכנסת שגם החל משנות ה-90' היא יודעת היטב שגם ביחס לשרים יש היבטים של ייצוגיות והחשיבות במתן מרחב פעולה לכנסת בלבחור את שריה ואת הממשלה שהיא רוצה וזה אכן נכון משטרית לאפשר לכנסת מרחב פעולה ביחס לדבר הזה. חברי הכנסת ראו לנגד עיניהם עקרונות מתנגשים בהקשר הזה. מצד אחד עומדים עיקרון של טוהר המידות, עיקרון המלחמה בשחיתות, עיקרון אמון הציבור בנבחרי הציבור. אלה עקרונות נכבדים שאני בטוחה שגם הכנסת הזו רואה אותם לנגד עיניה. הם עמדו בצד אחד של המשקולת. בצד השני של המשקולת עמד עיקרון הייצוגיות ועיקרון הזכות לבחור ולהיבחר. אלה משתנים כשמדברים על חברי כנסת וראשי ערים מול שרים בהיבטים שונים. חלק מהם זה חברי כנסת וראשי עשרים נבחרים באופן ישיר על ידי הציבור וברור שבהקשר הזה המאזן בין הערכים האלה השתנה, וחברי הכנסת בהחלט בהקשר הזה קבעו ביחס לחברי כנסת וראשי ערים רף נמוך יותר, אבל כשהם הגיעו לשרים, ושר לא חייב להיות חבר כנסת מבחינת ההסדר שבחוק יסוד, והוא לא נבחר ישירות על ידי הציבור אלא על ידי הכנסת – בהקשרים האלה חברי הכנסת ביקשו לתת דגש יותר גדול לעיקרון של טוהר המידות ומלחמה בשחיתות שלטונית. אלה נקודות המוצא שחברי הכנסת סברו באופן מודע גם בשנות ה-90', גם ב-2001 ובוודאי ב-2014 כשביקשו להחמיר עוד יותר את הרף ביחס לשרים ל-14 שנים כאשר היה מדובר בהרשעה בעבירות שממש עסקו במילוי התפקיד.

עוד דבר שיש לשים עליו את הדעת, זה שההסדר הנוכחי היום לא מונע ממי שהוטל עליו עונש מאסר על תנאי לכהן כשר באופן מוחלט. ההסדר הזה קובע שבהקשר של מי שהוטל עליו עונש מאסר על תנאי תיבחן שאלת הקלון שלו בפני ועדת הבחירות. יו"ר ועדת הבחירות. הצעת החוק הזו עכשיו מבקשת להסיר את המגבלה הזאת של עצם הדיון בפני יו"ר ועדת הבחירות. זו גם שאלה מהותית שיש לשאול, האם יש באמת הצדקות לעשות שינוי בקונספציה שליוותה את הכנסת עד כה מתוך הבנה של ההבחנות בין שרים לח"כים. זה בהקשר המהותי וזה בהחלט עומד לפתחה של הוועדה להכרעה. זו הכרעה מהותית מאוד. צר לי שאנו נמצאים בלוחות זמנים קצרים מאוד לדון בתיקון מסוג זה.

לא, יש לנו כל הזמן שבעולם. הבהרתי את זה בדבריי מראש. כמה שאת צריכה.

כאשר מביאים תיקון לחוק יסוד עובר להקמת ממשלה זה מעמיד את התיקון כולו בסדר זמנים שהוא לא מאפשר לקיים את הדיון הזה כפי שנעשה אגב בכל אחת מהפעמים שבהן הכנסת דנה בהקשרים הללו. הם היו הקשרים מנותקים מהזמן והמקום. זה כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, דרך מתאימה יותר לבחון הסדרים מסוג זה. עד כה דיברתי על מהות הצעת החוק שזו סוגיה נכבדה בהחלט.

אני רוצה לדבר על ההקשר של הדיון בהצעת החוק בנקודת הזמן הזו. במידה רבה אנו מסכימים לניתוח המשפטי של היועץ המשפטי של הוועה.ה אחדד את הדברים שבעינינו נכון לשים אותם לדון פה בשולחן. הצעות חוק שמובאות ערב הקמת ממשלה, כפי שציין יו"ר הוועדה בפתח דבריו, הם לא דבר זר במקומותינו. יש הרבה מאוד מקרים שמביאים, עובר להקמת ממשלה, תיקונים שונים לחוק יסוד: הממשלה, כאלה ואחרים שנועדו לסייע בהקמת ממשלה. אני יכולה רק להניח שביסוד התיקונים אלה לא תמיד עומדת תפיסה משטרית מרשימה במיוחד שממשלה חייבת שיהיה לה שר במשרד אלא השיקולים הם יותר קואליציוניים ופוליטיים בהקשר הזה. הדברים הללו לא רצויים מבחינת השינויים התכופים של חוקי היסוד אבל התחולה המיידית שלהם מעוררת פחות קושי בהקשרים כאשר הכנסת בכובעה כרשות מכוננת קובעת הסדרים של חוק יסוד: הממשלה שבאים להסדיר מערכת היחסים של הקואליציה ושל הממשלה בינה לבין עצמה. אלה מסוג ההסדרים המשטריים שאנחנו רגילים לראות עובר להקמת הממשלה. גם בהקשרים אלה, אמר בית המשפט שכאשר יגיע הסדר מאוד משמעותי וישנה מהותית את המשטר, גם הוא יכול להיות שיתעורר לגביו שאלה ביחס לתחולתו המיידית. בכל מקרה אנו לא מדברים פה על הצעת החוק שמבקשת להסדיר את מערכות היחסים בתוך הרוב. אנו מדברים פה על הצעת חוק שיש לשים אותה על השולחן שמדברת בסוגיה מאוד רגישה של טוהר המידות של שרי הממשלה. זה לא מסוג ההצעות שאנחנו רגילים לערוך בהן שינויים, ודאי לא שינויים לצורך הקמת הממשלה או עובר להקמת הממשלה. אלה תיקונים שגם כשאנו בוחנים אותם בצורה נייטרלית לחלוטין בלי שאנו מסתכלים על מי השחקנים שהדבר הזה יחול עליהם, שאלת התחולה המיידית שלהם עולה לדיון. כך למשל בשנת 2014 אותה הצעת החוק שדיבר עליה היועץ המשפטי לוועדה כאשר חבר הכנסת מזרחי ז"ל העלה את ההצעה שלו להחמיר ל-14 שנים את תקופת הצינון בעבירות מסוימות עלה לדיון פה בוועדת חוקה, האם נכון שהתיקון הזה יחוקק רטרואקטיבית. כלומר זה מסוג ההוראות שהתחולה המיידית שלהן היא מטרידה אותנו בלי קשר לשאלה, אם אנו יודעים על מי תחול או לא. פה הקושי הנוסף לא רק בזה. לא רק שאנו עוסקים בסוג ההוראות של חוק יסוד שלא נהוג לערוך בהן בסוג תכופים, ודאי לא ערב הקמת ממשלה, ודאי לא בסוגיה שעוסקת בטוהר המידות של שרי הממשלה. פה אנו עוסקים בהצעת החוק כפי שאנו יודעים, כפי שאמר חבר הכנסת ארבל בכנות, אנו יודעים מיהו השחקן שהצעת החוק הזו תשפיע עליו, תסיר לו מגבלה שקיימת ותמנע או תייתר לו את הצורך לבחון את ההרשעה שלו אל מול יו"ר ועדת הבחירות. אלה לא נסיבות שאפשר להתעלם מהן כאשר הכנסת באה להפעיל את הסמכות המכוננת שלה לצרכים שאנו יודעים בדיוק מי השחקן שהדבר הזה ישפיע עליו מיידית. יכול להיות שבעתיד יהיו שחקנים אחרים, אבל מדובר בנסיבות שאי אפשר לא לבחון את השאלה האם לשם כך נועדה הסמכות המכוננת לערוך שינויים משטריים כדי לסדר הרשעה זו או אחרת ומינוי זה או אחר לכהונת שר.

לכנסת יש ייעוץ משפטי והם שומרים על תקינות ההליך של החקיקה בכנסת. אין זה מתפקידה של היועצת המשפטית לממשלה לשמור על תקינות ההליך החקיקתי כאן בכנסת עם כל הכבוד.

שאלת התקינות של ההליך חורגת הרבה מעבר לשאלה כמה זמן עורכים את הדיון אלא לשם מה מופעלת. הסמכות המכוננת לא עוסקת בתקינות ההליך.

גם בשאלה הזאת אין ליועץ המשפטי יותר מדי מה לענות.

אם כבר תקינות תהליך, איך אפשרתם לוועדת שרים לחקיקה של ממשלה מודחת להתכנס השבוע ולקבל החלטות? או חוק הסדרים שעובר בצורה לא תקינה הרבה פעמים?

או להתכנס לוועדת שרים לחקיקה עוד לפני שהיה פ להצעת החוק? הצעת חוק שעוד לא פורסמה.

חבר הכנסת ארבל אני מזכיר לך שהיה דיון בוועדה המסדרת על ההצעה שלכם לפני שהיה לה פ. קיבלנו שם את דברי ההסבר בלי נוסח החוק. אז זה מה שמטריד אותך, ועדת השרים לחקיקה.

אני מציע שהייעוץ המשפטי לכנסת שיושב פה לידי, הם ישמרו על תקינות ההליך כאן בוועדה.

יושב-ראש הוועדה, יש סיבה שהמשפטנים מטעם הרשות המבצעת לא יכולים לחוות דעתם? יש פה מסורת איתנה בבית הזה.

יש סיבה לכך שאתה מנסה לסתום לי את הפה ולא לומר מה שאני חושב כהערה לדברים של המשנה ליועצת המשפטית?

מותר בקריאת בינים. אני שואל את אדוני היושב-ראש מה הפסול שחברי הכנסת ישמעו גם עמדה מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה שמחווה כמעט בכל דיון חוקתי את עמדתו ביריעה רחבה של סוגיות? מה קרה שנשמע עמדתו בנושא הזה?

הייעוץ המשפטי לממשלה יכול לחוות דעתו על החוק ומהותו. לא על תקינות ההליך.

איפה זה נאמר?

כך אני רוצה שיהיה בוועדה שלי. בוועדה שלך שתהיה עוד 40 שנה בעז"ה, יהיה משהו אחר.

אל תדאג. לא 40 שנה. הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב בקצב ההתנהגות שלך.

יהיו בעינינו כימים אחדים.

אני חושבת שהשאלה לשם מה נועדה הסמכות המכוננת ומה הגבולות של הסמכות המכוננת לא נוגעת רק לתהליך של הליך החקיקה. היא הרבה יותר רחבה. כאשר הכנסת למשל שינתה את כללי האי אמון והפכה את זה מאי אמון רגיל לקונסטרוקטיבי ושינתה את מערכת היחסים בין הרוב למיעוט ועלתה השאלה אם אפשר לעשות זאת באותה כנסת או בכנסת אחרת, אלה מסוג השאלות שאנו שואלים באיזה אופן אפשר להפעיל את השימוש של הסמכות המכוננת למשל בתחולה המיידית והכנסת קבעה אכן שהתחולה הזאת לא יכולה להיות מיידית אלא מהכנסת הבאה. השאלות האלה הן עוסקות הרבה מעבר לשאלה התהליכית.

כללי האי אמון שינוי בשתי הכנסות האחרונות וזה חל מיידית כבר באותה כנסת לגבי חילופים בין ראש ממשלה רגיל, ראש ממשלה חליפי וזה חל מיידית כולל לגבי זה. נכון בעבר הרחוק- -

נכון, הם אכן הופעלו ואכן אחת השאלות המרכזיות שבית המשפט דן בהן - הוצא על זה צו על תנאי. עלתה השאלה, האם התחולה המיידית של אי האמון הזה, הקושי שלה הוא מספיק גדול ומורכב כדי שבית המשפט שמצדיק התערבות שיפוטית או לא. זו לא הייתה סוגיה- - -

גברתי מציגה כאן דעת יחיד של השופט מלצר ולא דעת הרוב ומטעה את חברי הכנסת.

הוצא צו על תנאי, העתירה נדחתה.

זו הטעיה. את מציגה את זה כאילו הפסיקה עם דעתך, והפסיקה לא רק עם עמדתך. בדיוק להפך.

היא אמרה מפורשות שהסוגיה נדונה בבג"ץ והוצא צו על תנאי. אני לא שמעתי אחרת. תפסיקו עם ההתלהמות הזו. אף אחד לא הטעה את חברי הכנסת.

העתירה נדחתה ובזה זה נגמר.

הסוגיה נדונה.

ועמדת היועמ"ש נדחתה.

אני מבקשת ממערך הייעוץ המשפטי לזכור שאנחנו יודעים את פסקי הדין. אנחנו פה ואנחנו על המחשב. לא להגיד מה שלא היה בפסיקה.

ההערה לא הייתה לגבי ההליך המשפטי אלא לגבי האמירה כיצד הכנסת נהגה. ההליך המשפטי – ופה אני מצטרף קצת לעמדת היושב-ראש – אני כופר בסמכות בית המשפט העליון לבטל חוקי יסוד, נקודה, בלי קשר מה יגידו. גם אם יעלו את הנקודות הכי צודקות וגם אם חוק היסוד יהיה הגרוע ביותר שכולנו נסכים שאסור לו להיות. בית המשפט לא יכול לבטל אותו.

ואם יבטלו כך את הבחירות?

ואם בית המשפט יבטל את הבחירות?

השנים מעידות שהכנסת חזקה מהרשות השופטת וגם יודעת מה היא עושה ושומרת על זכויות אדם וזכויות מיעוט. ההיסטוריה מלמדת שאנו עושים את עבודתנו. הכנסת עושה עבודתה.

בינתיים מי שרצה למנוע את הבחירות זה גוש השינוי שאמרו: נפזר כנסת רק ב-80 ולא התפזרה הכנסת בלי תקציב. אצלנו לא מנעו בחירות עדיין.

בינתיים מי שמוסיפים להם עוד שנה לקדנציה של כנסת זה אתם. אצלכם הכול יכול להיות. חבר הכנסת ארבל יגיש תיקון לחוק יסוד: הכנסת.

אביטל, אני שמח על הידע שמיתוסף כאן. כך תוכלי להבהיר כך שלא יהיו חילוקי דעות.

אם היה מורשה לי להשלים את הדברים לא היה צורך בהבהרה. פסק הדין בעניין ממשלת חליפין דן בסוג אחר של הוראות חוק יסוד שמתוקנות ערב הקמת ממשלה, ייחודיות של התיקון הזה עסק בשינוי משטרים משמעותי של הקמת מוסד ממשלת החליפים. זו לא הייתה הוראת השעה לכן בית המשפט לא דן בעצם הכללת הסדר זמני בחוקה על זמנית. זה השימוש לרעה שעד כה בית המשפט דן בו, אלא עלתה השאלה האם עצם העובדה שמחוקקים מסדר כה משטרי ומשמעותי לצורך הקמת ממשלה והאם הדבר הזה לא עולה לכלי שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. נתן היועץ המשפטי לוועדה קודם דוגמה ברוח הכדורגל. יכול להיות מצב שבו בעטת את הכדור לתוך השער והחמצת. כן, יש מצבים שבהם גם אם עומדים 11 מנדטים, 400,000, ביציע וצועקים למסי, לא סתם שלחנו אותך לשחק במונדיאל אלא שלחנו אותך לנצח בו – הוא לא יכול לקחת את השער ולשים אותו 5 ס"מ ימינה ולהגיד: ניצחתי. יש מצב שבו שינוי כללי המשחק - קרואטיה לא הייתה צריכה לשאול איפה כתוב בתקנון הכדורגל האם אפשר להזיז את השער.

מה זה עלם הדימויים הזה?

העיקרון שיש כללי משחק שאי אפשר לשנות תוך כדי תנועה זה עיקרון שמקובל פה בכנסת. זה עיקרון שחברי הכנסת דנים בו ודאי כשעושים שינוים משטריים, כשמחילים אותם בתחולה מיידית. ודאי כשעושים זאת על סוגיה כה רגישה כמו זו של טוהר המידות של שרי הממשלה. עדיין אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת קרעי בתחילת דבריו - הדיון בחדר הזה לא צריך להתמצה בשאלה מה אותו מקרה קצה של קצה שאולי בית המשפט יתערב בו, כן או לא. פה אנו לא דנים בחלון הצר שדרכו בית המשפט יפעיל התערבות שיפוטית. פה הסוגיה הרבה יותר רחבה. הכדור פה במגרש. איך נכון לעצב את הכללים הללו. לא רק מה נכון שיהיו כללי הרשות אלא לצורך מה הרשות המכוננת צריכה להפעיל. גם שאלה כבדת משקל שהכנסת הזו לטעמנו חייבת לדון בה גם בלוחות הזמנים של ערב הקמת ממשלה כי זו שאלה שחורגת הרבה מעבר לנקודה של דיון כזה או אחר של מאסר או מאסר על תנאי.

מה הכונה לשם מה?

מה הגבולות של הפעלת הסמכות של הרשות המכוננת? איך הבית הזה חושב שנכון להפעיל את הסמכות שלו? שאלה אחת היא האם יש עלינו מגבלות, ושאלה אחר כך - האם בית המשפט צריך להתערב בהן. אלה שתי שאלות נפרדות. הבית הזה צריך להכריע איך הוא מפעיל את הסמכות של הרשות המכוננת ולאיזה מטרות מפעיל הסמכות ואיך הוא רוצה לעצב. אלה שאלות כבדות משקל שיש להכריע בהן. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לשמוע נציג נוסף, שיציג עמדה שלא כל כך שמענו משני היועצים המשפטיים, זיו מאור, יושב-ראש האגודה לזכות הציבור לדעת, בבקשה.

תודה, אדוני. אני חותם על המשפט האחרון של קודמתי, שהבית הזה הוא שיקבע את גבולות הסמכות שלו ואת הדרכים שבהן הן משתמש.

כדרכי אתחיל לנסות ללמוד מכתפי ענקים. ב-1864 לינקולם נבחר לכהונה שנייה אחרי שרמס ברגל גסה את החוקה האמריקנית, ועצר אנשים ללא משפט. אחרי שהוא נבחר נשאל על כך ואמר: העם ידע, היריבים שלי בבחירות הצביעו על הנקודה הזו ובכל זאת נבחרתי. ב-1962, 98 שנה אחר כל, שארל דה גול מעביר משאל עם בצרפת לתיקון החוקה באופן לא חוקתי. עותרים לבג"ץ למועצה החוקתית של צרפת נגד התיקון הזה, ובית המשפט העליון אומר: נפלו פגמים משפטיים טכניים בדרך שבה בוצע משאל העם אבל העם אמר את דברו. לא טענתם לזיופים או לשאלה מעורפלת. ואומרים שופטי המועצה החוקתית: אנו עובדים אצל העם. מהארזים האלה נעבור לאזובי הקיר.

הציבור הישראלי קרא את הרשעתו של אריה דרעי, קרא את הסדר הטיעון, ראה שנדון למאסר על תנאי. הציבור הישראלי לא השתכנע. הציבור הישראלי רוצה את אריה דרעי כשר. פקידים יקרים, שופטים יקרים, אתם נדרשים להתיישר עם רצון הציבור הישראלי שאצלו אתם עובדים.

שנית, קראתי את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לפני הדיון הזה. אני רוצה להצביע על חפץ חשוד שמוסלק בתוך חוות הדעת הזו בחלקה הראשון, כאשר מדובר שם על המתח שבין כשירות לשיקול דעת. נכתב שם, שבפסק הדין הלא חוקי דרעי ופנחסי הייתה הבחנה בין השאלה של כשירות אדם לפי החוק להתמנות כשר לסבירות שיקול הדעת של הכנסת כשממנה אותו אדם כשר. אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת מהקואליציה, הם מכשירים את הקרקע הפקידים. הם אומרים: תוגש עתירה נגד הסבירות של ההחלטה גם אם החוק הזה יעבור ככתבו וכלשונו ואחרי חקיקתו וכינונו של חוק היסוד הזה, הכנסת תחליט למנות את אריה דרעי, יהיה מי שיעתור לבג"ץ ויגיד: העתירה לא סבירה והייעוץ המשפטי לממשלה או יותר נכון הייעוץ המשפטי לאופוזיציה יתייצב בבית המשפט.

זה מה שנאמר כאן?

תן לו להשלים דבריו.

זה חבוי כאן, ותוכנית העבודה של הייעוץ המשפטי לסיכול רצון הבוחר כתובה שחור על גבי לבן, ואני מבקש מחברי הקואליציה לומר בצורה ברורה את מה שאמר חבר הכנסת רוטמן קודם – דעתם של שופטי העליון על חוקי היסוד לא רלוונטית. הם מחויבים לקיים את חוקי היסוד. אין להם היכולת לתהות על קנקנם של חוקי יסוד, על תקפותם וכו'.

לנשום מותר להם?

מותר להם לקיים את החוק.

סעיף 2 לחוק השפיטה קובע ששופטים שופטים בכפוף לדין.

- - -

אל תפריע לאורח שלי בוועדה לדבר. תן לו להשלים דבריו. יש לך הערות – תרשום על דף ותגיד בזכות דיבור.

- - -

סגן השר רול, תן לו להשלים דבריו. לא תפריע עכשיו.

אבל- - -

סגן השר רול, אתה בקריאה ראשונה.

- - - לא נאה.

תמתין.

מאחר שנשאלתי – אחדד את הנקודה. אני יודע את מקומי כאזרח מן השורה כאן והבמה הזו שייכת לחברי הכנסת גם מן האופוזיציה ואני מכבד בעומק של הדברים את זכותם של חברי הכנסת שהפסידו בבחירות לומר את דעת הציבור שלהם.

אני כן אומר מפורשות לשאלת חבר הכנסת רול, שסעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה קובע ששפוטים כפופים למרותו של הדין. פקודת הפרשנות מגדירה מהו דין – חקיקה ראשית ומנדטורית ועותמאנית תקפה – כך מנוסחת פקודת הפרשנות. זה אומר שלפי חוק יסוד במדינת ישראל שופטים אינם מוסמכים לבטל שום וק, על אחת כמה וכמה חוקי יסוד. שלל פסיקות שעליהן הסתמכה חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה משוללות תוקף מאחר שסותרות את הוראות החוק.

לסיום, סוגית הפרסונליות. הציבור הישראלי בחר באופן פרסונלי באריה דרעי לתפקיד שר. ההתנגדות של הייעוץ המשפטי ושל השמאל בישראל למינוי הזה נגד הרצון הדמוקרטי של הציבור היא התנגדות פרסונלית.

- - -

מתן כהנא. תנו לו להשלים את דבריו.

אין מדובר בחקיקה פרסונלית אלא מדובר בדיון עקרוני, האם רצון הציבור כפוף לרצון פרקליטים ושופטים. עסקת הטיעון עם אריה דרעי היא עסקה מושחתת כי פרקליטים אינם מוסמכים לקבוע התרחקות מהחיים הציבוריים כעונש בעבירה פלילית. זו חריגה בוטה מסמכותם.

הם קבעו שהוא עבריין. עבר על החוק.

יו"ר ועדת הבחירות אמור לקבוע את זה.

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה. תחזור על המשפט שישמעו אותו שוב.

אחזור. בספר החוקים במדינת ישראל יש שורת עונשים שהפרקליטות מוסמכת לדרוש מבית המשפט ולהציע בעסקאות טיעון – קנסות, מאסרים, מאסרים על תנאי, עיקולים, חילוטים. שלילת הזכות של אדם לכהן בתפקיד שאליו הוא נבחר, שלילת זכותו להיבחר, שלילת הציבור לבחור בו לא נמצאת בארגז הכלים הפלילי של הפרקליטים, וכאשר הסעיף הזה נכנס לעסקת הטיעון עם אריה דרעי הפרקליטים שהציעו את זה וחתמו על הסדר הטיעון – חרגו מסמכותם.

אה, זה היה בעסקת הטיעון?

קריאה שנייה.

אני טוען שחריגה זו מבטאת שחיתות במובן הטהור של הביטוי כי היא הרחבת כוח של אנשים שמחזיקים בכוח שלטוני מעל ומעבר.

זו השחיתות?

כן.

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה ראשונה.

- - -

אתן לו לדבר עד אין סוף. יש לי זמן.

גם לנו.

עד שמיני של חנוכה זה שבועיים.

לפני שחבר הכנסת רול ידרוש ממני שוב סימוכין אפנה את חבר הכנסת רול לסעיף 218 לחוק העונשין.

- - -

חבר הכנסת רול, אתה בקריאה שנייה.

סעיף 218 לחוק העונשין קובע ששימוש לרעה בכוח המשרה בידי עובד ציבור היא עביר פלילית שדינה עד 5 שנות מאסר. אני סבור שהפרקליטים שחתמו על הסדר הטיעון הזה עברו את העבירה הזו ויש למצות איתם את הדין.

באמת.

חבר הכנסת קריב.

מתגעגע לימים של חבר הכנסת קריב.

חבר הכנסת רול, אתה בקריאה שלישת. צא לחמש דקות הפסקה בבקשה.

(סגן השר עידן רול מוצא מאולם המליאה)

עידון חדש לביזיון בחדר.

קריב, אתה בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה.

(חבר הכנסת גלעד קריב מוצא מאולם המליאה)

הפרקליטים מושחתים, העבריין בסדר.

שחור זה לבן, יום זה לילה.

עו"ד מאור, תאמר דבריך ללא חת. אנחנו בבמת הכנסת. אפשר לומר את הדברים גם אם הם קשים לשומעיהם.

רק אם הם מתאימים ליושב-ראש.

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שנייה.

לא מדובר בתיקון פרסונלי אלא בדיון כללי ורוחבי ונחוץ לאור השנים האחרונות שבהן חלק גדל והולך בציבור הישראלי איבד אמונו והביע חוסר אמונו בבחירות האחרונות בפקידות ובבתי המשפט.

לא קשור לדרעי.

חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה שנייה.

השאלה הכללית והלא פרסונלית שעומדת על הפרק היא האם הבחירה של הציבור תלויה לגחמותיהם ורצונותיהם של פקידים ושופטים. מוסד הקלון בחוק היסוד צריך לעבור מן העולם. התפיסה כאילו החלטת שופט האם אדם שמעמיד בחירתו לרצון הציבור כשיר או לא צריכה לעבור מן העולם. שופטים אינם כשירים.

הם לא קולטים את זה. ששופטים לא יכולים לקבוע לציבור.

איזה ערכים אתם מדברים פה?

יורקים עלינו ואומרים שזה גשם.

קודם כל לכבד את האדם שיושב מולך ולא לצחוק לו בפנים. זה כבוד הדדי. שמעת על זה פעם? זה ערך. תן לו את הכבוד.

מכשירים עבריין.

גם שמעתי על אל תגנוב. כשאומרים שלחוק הזה אין שום קשר לדרעי, שהוא לא פרסונלי, זה פשוט בדיחה.

ההפוגה הסתיימה. עו"ד מאור, תמשיך שוב.

- - -

חברת הכנסת שיר את בקריאה שלישית, חמש דקות הפסקה.

לא אמרתי כלום.

אני חוזר מהקריאה השלישית אבל תנו לו לדבר.

זה דיון עקרוני שצריך להידון. כשבא היועץ המשפטי לממשלה ומדבר על העיתוי ומתייחס לפגם בעיתוי כאשר מועמדתו של אדם מסוים הוא מיתמם, כי העיתוי הוא לא רק מועמדותו של אריה דרעי לתפקיד שר. העיתוי הוא גם 3 שנים להתעמרות של הפרקליטות ובית המשפט המחוזי בירושלים ברצון הציבור. הציבור עוקב, כפי שעקב אחרי הרשעתו בעסקת טיעון של אריה דרעי, עוקב אחר המשפט המתנהל ברגעים אלה ברח' צאלח א-דין ולא משתכנע. תוצאות הבחירות האחרונות לא הביאו רק להפסדו של גוש השמאל אלא גם לאמירה ברורה. הרצון שלנו הציבור הוא שקובע. לא של פקידים בלתי נבחרים או של שופטים בלתי נבחרים. השאלה העקרונית הזו, הכי לא פרסונלית שיש, היא שעומדת על הפרק כעת בהצעת החוק הזו.

תוריד את הכיפה.

קריאה שלישית. תוציאו אותה החוצה לרבע שעה הפסקה.

(חברת הכנסת מיכל שיר סגמן מוצאת מאולם הוועדה)

איזו אנטישמיות. מבית. לא ייאמן. עו"ד זיו מאור, כל הכבוד. רציתי לבקש את סליחתך שמישהו בכנסת העיז לדבר על הכיפה שעל ראשך. שמישהו העיז. אנטישמיות כאן בוועדה.

באיזו קריאה נמצאת חברת הכנסת גוטליב?

בקריאה טרומית... עוד" מאור.

כאשר אני מעיין בחוות הדעת מלכתחילה המסגרת של חוות דעת שמתיימרת להתוות לחברי כנסת בפרט כאשר על הפרק הצעת חוק יסוד את גבולות המותר והאסור עבורם כמכוננים היא חריגה בוטה מאוד מסמכות ואין על חברי הכנסת בשבתם כרשות המכוננת מורא של כל הכרעה מלבד מוראו של הציבור בבחירות או מלבד מורא הרוב בכנסת המסוימת שדנה בהצעת החוק. לא פרקליטים ולא יועמ"שים צריכים לרפות ידיכם. זה לגבי המסגרת.

לגבי המהות, חוות הדעת המשפטית הזו משוללת מיסודה. היא נשענת על אדנים משפטיים פגומים. היא חסרת תוקף בגלל שעקרונות היסוד של השיטה שאותם קבע אהרון ברק סותרים מפורשות הוראות חוק יסוד שכוננו על ידי הכנסת במדינת ישראל ובראשם סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה, שאוסר על בית המשפט לבטל חוקים. כאשר זה מה שעומד לנגד עיניו של הייעוץ המשפטי, מבחינתם זה לא משנה מה תהיה התוצאה של הצעת החוק הזו. גם אם היא תצלח, כפי שמזהירים בגוף חוות הדעת לגבי המתח שבין כשירות לשיקול דעת, הם ינסו לסתור, לפסול, ואם לא יצליחו בית המשפט ינסה להתעלם מהוראות החוק הזה. אתם חברי הכנסת הנבחרים בכנסת החדשה נדרשים לעמוד מול המשמר, לסכל אחת ולתמיד את האיום הזה על הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה.

תודה. שר המשפטים גדעון סער, יש פה בחור מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שמבקש שלוש דקות לפני שצריך לצאת. ברשותך.

תודה, יושב-ראש הוועדה. אני רוצה לתמוך בדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה, קודם כל לגבי הפרשנות של החוק הקיים. לא צריך כמעט שום להיות ספק. גם דברים שאמרה נציגת היועצת המשפטית לממשלה. מובן שמדובר בתיקון, ושצריך לדון, האם יש לתקן או לא צריך. אבל הבהרה אין פה. לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני חושב שאתם צריכים להבין איך זה נראה מבחוץ ומה המשמעות של תיקון כזה, כי המשמעות של תיקון כזה, היא שכללי הכשירות לא באמת חלים, כי אם ברגע שמגעי מקרה שכללי הכשירות פוסלים מישהו להתמנות כשר, ואז משנים את הכלים הללו, זה אומר שהכללים הללו לא באמת קיימים. זה קצת היה נשמע בדברים של חברי פה. הכללים הללו הם בדיחה. זה מה שהכנסת תשדר, את המסר, שהכללים הללו המלצה. ואם הציבור רוצה להתגבר עליהם, הוא יעשה זאת. לכן למשל כשבאה סוגית ראש הממשלה, וכולם אמרו: אבל הכללים אומרים שצריך רק כשמורשע לסיים תפקידו וכו'. בעצם זה לא אומר כלום – גם כשיורשע ולא משנה מה, הכנסת תוכל או לבטל בדיעבד את ההרשעה או לבטל את חוק יסוד: הממשלה שאומר שחייב להתפטר גם אחרי ההרשעה. הכול סדר. רק שיהיה על השולחן. שהמסר שאנו אומרים פה, הוא שאין לנו באמת חוקי יסוד שקובעים כללים אלא אפשר לשנותם בדיעבד.

ואתה מייצג את המכון הישראלי לדמוקרטיה.

כן, שחושב מחשבה מוזרה שחושב שאם יש כללים וכשמגיע מקרה שלא עומד בהם, אתה לא אמור לתקן אותם בדיעבד בהליך שלוקח שלושה ימים ופרסונלי כמובן.

ונניח שהוגש נגד ראש ממשלה כתב אישום, וזה פרסונלי ורטרואקטיבי, מה המכון הישראלי לדמוקרטיה חושב, חשב?

התנגד.

כי יובל שני במאמר שמפורסם באתר שלכם אמר: זה פרסונלי, זה רטרואקטיבי אבל חשוב נורא אז נעשה את זה. מה תפקידו אצלכם?

אם הדבר הזה היה חל מיידית, ודאי שהמכון היה מתנגד, והמכון התנגד.

מה התפקיד שלו אצלכם?

לא היה מדובר על חוק שחל מייד אלא על הכנסת שאחרי זה, ואפשר היה להתווכח גם על זה. אבל המסר שיוצא מהכנסת כשהיא מחוקקת חוק פרסונלית שחל מיידית במקרה שהיה רק לאחרונה שנגזר גזר דין, משדר לעולם כולו ולאזרחים: כל הכללים האלה שאומרים מה מותר ומה אסור לא חלים עלינו. הרוב יוכל לשנותם בדיעבד, באופן פרסונלי. זה זילות של חוקי היסוד. זה זילות של הליך החקיקה. זה זילות של הדמוקרטיה.

לא שמענו את כולכם נגד אותו גוש שלא מוכן לקבל החלטה דמוקרטית של אזרחי מדינת ישראל. פעם אחר פעם החלטת הרוב היא הקובעת.

אני חייב לומר פה, שזו לא הכנסת הראשונה ולא האחרונה, לצערי, שעושה זאת. זה אכן ביזיון שלא התחיל היום - וקרה גם בפעמים הקודמות ואמרנו זאת גם אז, ושזה ישמש תקדימים.

מה זה המילה ביזיןו על חקיקה? ביזיון? תסבירו לי בבקשה. אני לא מסכימה למילה ביזיון. אנו מחוקקים פה ואתה תשמור על כבודנו לחוקק.

כשתגיד לבית משפט ביזיון על דעת מיעוט, תמצא עצמך בחוץ. חצוף.

אתם תשמרו על הזכות שלנו לחוקק. זו הזכות שלשמה התכנסנו פה. אתה יכול להעביר ביקורת. המילה ביזיון לא תיאמר פה.

אני מציע שתקבל את ההערה.

מקבל. מבקש לומר לכם שהליך כזה, שתוך כמה ימים משנים בדיעבד כלל של אדם שהורשע ממש לאחרונה ולא יכול לפי החוק ולפי כל הפרשנים שיושבים פה להתמנות- - -

לו דעתי הייתה נשמעת, היה מתמנה. אני עורכת דין.

זה לא בסדר. תאפשר לאדם גם אם לא- -

מאפשר לו. אתה מפריע לו. כשאורנה ברביבאי הפריעה לו, לא אמרת מילה. תן לו לדבר.

תפסיק לעשות איפה ואיפה.

חבר הכנסת הרצנו, אתה מפריע לדיון. תן לו לדבר.

רציתי להוסיף שזה אכן קרה גם בכנסות הקודמות שהייתה פה חבילת תיקוני יסוד לקראת הקמת ממשלה. זה היה רע מאוד באותם מקרים, גם עכשיו, וזה לא תירוץ. הגיע הזמן להפסיק עם זה. חוקי יסוד נועדו להשתנות בצורה צופת פני עתיד, בשום שכל אחרי שחושבים על זה ושומעים. לא בהזמנה שמתקבלת יום לפני הדיון, בכל הכבוד. תודה.

תודה. יש אפשרות לכל אחד להקים מפלגה ולהתמודד בבחירות. בינתיים אזרחי ישראל רואים שזה נעשה פעם אחר פעם והם לא חושבים שזה רע. הם עדיין יוצאים ואחוזי ההצבעה עולים, והם נתנו לנו את היכולת להתיישב פה כאסיפה מכוננת. אולי המכון הישראלי לדמוקרטיה יכול להתמודד, אולי תגיעו לכאן ותוכלו להשפיע.

אני ממש רוצה להקריא את מה שכתב יובל שני. חוקים רבים העוברים בכנסת נחקקים על רקע מציאות מסוימת בה ברור מיהם אלו שיושפעו ישירות מתוכנם. במקרים כאלה, צריך לבחון האם התוצאה של החלת החוק על פרטים מסוימים מובילה בפועל לתוצאה מפלה. לעובדה שהחוק חל מכאן ואילך ביחס לכל אדם ישנה חשיבות מכרעת בהקשר זה. הואיל וכתבי אישום פליליים נגד ראשי ממשלה מכהנים או בדימוס אינם, למרבה הצער, תופעה נדירה במציאות הישראלית, לא ניתן לראות בחוקי הנאשם – החוק שמדובר - ככזה שצפוי להיות מכוון נגד נתניהו בלבד. אחר כך הוא גם מסביר למה זה לא רטרואקטיבי כי לא מדובר על מישהו שכבר מונה אלא מישהו שימונה בקרוב וזה החלטת הממשלה לגבי הרכבת הממשלה. אז החוק הוא לא פרסונלי ולא רטרואקטיבי כשמחוקקים על חוקי הנאשם נגד נתניהו, אבל כשמדובר בחוק שקשור לדרעי הוא כן פרסונלי וכן רטרואקטיבי, לכן זה לא בסדר.

זו תכלית ראויה.

החוק הזה הוא כן פרסונלי?

- - -

מכובדי היושב-ראש, אחרי ששמענו את הדברים האלה וגם של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אני רוצה להפליג אתכם לשנת 1798. מלך הפרענקים קיבל בזמנו איגרת שבה נכתב – אני מתרגם לעברית תרגום חופשי: ואין להטות אוזן לאלה הנוהגים לומר: קול המון עם קול אלוהים. מאחר שרגשת ההמון גובלת תמיד עם טירוף הדעת. זו הייתה עמדתם של האנגלים באותה תקופה. אבל ביהדות קול המון כקול שדי. תפיסתנו היהודית היא שיש משמעות רבה וחובה עלינו כנבחרי ציבור כן לשמוע, להיות קשובים לרצון של 400,000 כפי שגברתי ציינה ו-11 מנדטים. ולא מדובר פה בהזזת השער או בשינוי תוך כדי תנועה. הציבור ידע היטב מה בוחר. הוא ידע היטב שאריה דרעי לא יהיה סתם חבר כנסת שעליו המגבלה לא חלה. אריה דרעי לא עמד במקום סמלי ב-120 ברשימה אלא במקום 1 ברשימה. הוא קם ויצא ובחר באריה דרעי כראש סיעה ורצה שהוא יהיה שר בממשלה, בצורה מאוד ברורה. האמירה שנאמרה פה שהמסר שיוצא מהכנסת כשמחוקקת חוק פרסונלי שחל מיידית, הכנסת היא המוסד לקבוע מה המותר, מה אסור. ודאי בסמכותה כמכוננת. אין פה מקרה קיצון של טענת התפרקות מסמכותה או שימוש לרעה. התהליכים הללו הם בדיוק אלה עוד טרם הקמת ממשלה – כן, לפני הקמת ממשלה להיות קשובים לרצון הציבור שהוא ששלח אותנו לכאן. לבצע את התיקונים הנדרשים ככל שהם נדרשים. לטעמי הם לא נדרשים אבל ככל שהם נדרשים נבצעם בצורה ברורה, ונהיה קשובים. לומר רטרואקטיביות על ממשלה שטרם קמה היא טענה מופרכת. העובדות הללו כולן לרבות הסדר הטיעון היו מונחים לפני הציבור. הציבור אמר את דברו וזו בדיוק חובתה ותפקידה שלנו כרשות מכוננת, לבצע את התיקון הזה כדי שיהיה ברור וחד שאריה דרעי יוכל לכהן. וכן, התפיסה שטוענת על קושי בשל פרסונליות אינה נכונה בשל העובדה שהוא מתקן תיקון רוחבי ארוך טווח למשך שנים ארוכות – לא בהוראת שעה כפי שנהגו לעשות פה ממשלות קודמות בחוקי יסוד אלא באופן חד וברור שכן מייצרת אותה הרמוניה חקיקתית.

תודה. שר המשפטים גדעון סער.

אדוני היושב-ראש, הקונסטרוקציה הראשונית שבנה בכישרון רב חבר הכנסת ארבל על טענות של ודאות, בהירות והרמוניה חקיקתית קרסה במהירות מייד לאחר שהיועץ המשפטי לוועדה והמשנה ליועצת המשפטית לממשלה הבהירו מה הדין הקיים.

לעמדתם.

אבל חבר הכנסת ארבל בפער של שעה סתר עצמו סתירה חזיתית. בראשית הדברים אמר שהצעת החוק לא מיועדת לסידור עבודה לאדם כזה או אחר על אף שכשאמר זאת נזכרתי בהודעה שנמסרה על ידי יושב-ראש הכנסת מפי חבר הכנסת דרעי אתמול במליאת הכנסת לפיו ייתכן והוא יושבע. אבל כעת אמר משהו שונה לחלוטין – זה גם לא היה סוד קודם לכן – אמר משהו שונה לחלוטין המתבסס על פרשנות רצון מצביעי ש"ס. הציבור אמר דברו וחובתנו לחוקק כדי שאריה דרעי יוכל לכהן. אלה דברים שאינם מתיישבים אחד עם השני.

לגבי הטענות, לגבי ועדת השרים לחקיקה, אני חייב להשיב: מי שקיים דיון בשתי הצעות חוק טרם קיבלו פ וטרם הונחו על שולחן הכנסת היא דווקא הוועדה המסדרת. אנחנו קיימנו ישיבת ועדת שרים לחקיקה ביום ג' בבוקר והצעות החוק הונחו על שולחן הכנסת ביום שני אחה"צ. עכשיו לשאלה מדוע התכנסה ועדת השרים לחקיקה - בממשלה היוצאת. זו החלטה של הקואליציה המתהווה. אתם החלטתם לחוקק את החקיקה הזו בזמן הממשלה המכהנת. אדרבה. הפצרנו בכם: כוננו את הממשלה שלכם. הביאו אותה. קבלו את אמון הכנסת ותחוקקו ואז לא היינו צריכים להתכנס בוועדת שרים לחקיקה לקבוע עמדה כי הייתה עמדת ממשלה אחרת שמן הסתם הייתה תומכת בתיקון החקיקה. אתם כפיתם עלינו להתכנס כי ממשלה יש רק אחת. אין דבר כזה משלה מודחת. יש ממשלה מכהנת אחת, תמיד, עד לרגע שממשלה חדשה תקבל אמון הכנסת ונכבד זאת כמובן, אבל כרגע יש ממשלה אחת. אז על מה אתם מתלוננים? אתם אוחזים במקל בשתי קצותיו. אתם מביאים את החקיקה עובר לכינון הממשלה, ומתלוננים על כינוס ועדת שרים לחקיקה של ממשלה יוצאת. זה לא מתיישב.

על גרירת עובדי המדינה לדיון פוליטי. זו התלונה.

הדיחון בוועדת שרים לחקיקה, גם בממשלה הזו וגם בבאה הוא לגיטימי בדיוק כמו הדיון בפורום הזה שהוא גם פוליטי ועצם להביע דעה שדיון בוועדת שרים לחקיקה, עובדי המדינה אינם צריכים לבוא, כשהם באים ומציגים עמדתם המקצועית גם פה – זה פורום פוליטי מובהק. זה דבר כמובן מופרך שלא מתיישב עם הטיעונים הדמוקרטיים שלכם כל הדיון עד רגע זה.

מתוקף איזה מנדט כינסתם את ועדת השרים לחקיקה? שלחו אתכם הביתה. מכוח ההמשכיות, האנרציה. מי שמכם?

ועדת השרים לחקיקה היא בעלת הסמכות לקבוע עמדת הממשלה לגבי הצעות חוק פרטיות. זו סמכותה.

כמה זמן ביבי היה בממשלות מעבר? הוא לא תפקד?

מי מונע מכם להקים ממשלה?

ועדת שרים לחקיקה היא הפורום המוסמך לגבש עמדת הממשלה לגבי הצעות חוק פרטיות. לא סביר שבנושאים כאלה לממשלה לא תהיה עמדה. יכולתם כמובן להביא את החוקים לאחר כינון הממשלה ואז ועדת שרים לחקיקה בראשות מי שיהיה שר המשפטים בעתיד היא שהייתה מגבשת עמדתה. בו בחירתכם, ואתם יכולים לבוא בעניין זה בתלונות רק אל עצמכם.

מה הייתה עמדת ועדת שרים לחקיקה בנוגע לחוק יסוד: ממשלת חילופין הטרומי?

אני לא הייתי אז חבר הממשלה. הצבעתי כחבר סיעת הליכוד וחבר הקואליציה בלב כבד בעד חוק ממשלת החילופים. אין לי מושג מה הייתה העמדה. יחד עם זאת, ראש הממשלה המיועד היה אןתו ראש הממשלה של הממשלה היוצאת אבל זה לא רלוונטי. היא גם יכולה לא להתכנס.

עמדתכם לא נתקבלה. בוא נתקדם.

אגב לממשלה יש גם מעמד לעניין פטור מחובת הנחה – בסדר. יש לממשלה עמדה. הוועדה המסדרת- - -

זה ניצול לרעה של כוח פוליטי שבמקרה נשאר בידיים שלכם.

הוא לא במקרה בידינו נשאר הכוח. כתוצאה מהחלטתכם להשתהות, להתמהמה, לחוקק חוקים עובר להקמת הממשלה - הכוח של הממשלה עדיין בידינו עד הקמת ממשלה חדשה. על זה אין מחלוקת.

אני יכול ודאי – קודם כל, האם התיקון ראוי ונכון כשלעצמו? לדעתי, לא. אם אני מתייחס לשאלה המרכזית של הורדת הרף של הכשירות בממשלה בסוגית טוהר המידות, אני חושב שיותר נכון היה אם בכלל היה צריך שינוי להעלות את הרף לגבי חברי כנסת ולא להוריד את הרף לגבי חברי הממשלה. זו דעתי האישית. לגיטימי שתהיה דעה אחרת. אנו מציינים, המליאה ציינה היום את יום המאבק הבין-לאומי לשחיתות. אני חושב שמוזר שחוק כזה מגיע בשבוע כזה. יש בזה מידת אירוניה. עמדתי עליה במליאת הכנסת.

גם העבירות שבהן הורשע דרעי הן לא של שחיתות.

חבר הכנסת ארבל, פעמיים אמרתי, אתמול וגם היום, אני לא מתיימר לקבוע האם יש או אין בעבירות קלון. זה לא תפקידי. זה לא תפקיד אדם פוליטי. יש לחבר הכנסת טענות, חלקן מסברות את האוזן. אני בא לקבוע שדרך המלך היא הליכה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לפי סעיף 6 לאחר שחבר הכנסת דרעי בהתפטרותו בינואר מהכנסת סיכל האפשרות שבית המשפט יעשה זאת. לכן איני קובע. אבל בהוראת הרף הכללית – זו הוראה קבועה כללית בנושא טוהר המידות – יש קשר למאבק בשחיתות שלטונית.

אז לא מדובר בחקיקה פרסונלית.

בהחלט שלא. אתה אמרת שיש חובה לחוקק כדי להביא לידי ביטוי את רצון מצביעי ש"ס ושאריה דרעי יהיה בממשלה ובזה הגדרת בדיוק את דבר החקיקה.

בין היתר. יש טענות חלופיות.

דעתי האישית, שלא נכון להוריד את הרף, אבל שאלה אחרת לחלוטין - עליה עמדו היועצים המשפטיים גם לכנסת וגם נציגת היועצת המשפטית לממשלה בסוגית המיידיות של הכניסה לתוקף – היא לב הבעיה החוקתית, והיא קשורה בטבורה גם לבעיות החוקתיות האחרות של שימוש לרעה בסמכות הכנסת כרשות מכוננת. אני חייב לומר וגם לתקן – תמיד כשהיו חוקים מסוג זה, התחולה שלהם הייתה נדחית.

(היו"ר טלי גוטליב, 14:00)

בכנסת ה-16 חוקקתי חוק שהחיל את מגבלת כפל התפקידים שיש על כל חברי הכנסת. עד אז היה חריג של יושב-ראש ההסתדרות ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית. חל על כולם זולת שני התפקידים הללו. היה מין סידור כזה. יושב-ראש ההסתדרות דאז חבר הכנסת עמיר פרץ היה חבר כנסת. עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת הייתה ברורה וחדה, וקיבלתי אותה שאין אפשרות לתחולה מיידית. הציבור בחר בחבר הכנסת עמיר פרץ. התחולה מהכנסת ה-17. לא עלה על הדעת לקבוע תחולה מיידית, גם כשהבאתי בכנסת הקודמת את חוק הגבלת הכהונה לתפקיד ראש הממשלה. הוועדה עסקה בו לא מעט ואושר בקריאה שנייה במליאה. כזכור לא אושר בקריאה השלישית. החוק הזה לא ספר אחורה תקופות כהונה מהעבר. הוא איפס את הספירה מיום קבלתו. כשאנחנו שומעים את העצה שבעיניי היא טובה, שמתמודדת עם ליבת הבעיה החוקתית בעיניי של החקיקה, של היועץ המשפטי לממשלה שאומר: תחילת התיקון בכנסת ה-26 – של היועץ המשפטי לוועדה, של גור – הוא עומד על אותו עיקרון שבעבר הייעוץ המשפטי לכנסת אמר שזה תנאי לחקיקה. בעניין הזה העמדה היא נאמרה כהמלצה, כעצה. אבל מהרבה מאוד דברי חקיקה שאני זוכר בעבר, ועוד חודשיים אהיה 20 שנה מהיום שהושבעתי בפעם הראשונה, תמיד זו הייתה עמדה חדה של הייעוץ המשפטי.

אתה לא חושב שצריך להיות הבדל בין חוק שמקיים את רצון הציבור לכזה שמאיין אותו? מהדוגמאות שהבאת – הוא מבטל אותו.

אני לא רואה את הדברים כך אך מאחר שהעלית זאת – אתייחס לזה.

לכן שאלת התחולה נוגעת בטבורה גם לשאלה שנגעו בה גם בחוות הדעת והמסקנה של היועץ המשפטי לוועדה הייתה שהוא לא יכול לומר איפה תיפול הפסיקה בעניין זה, ואני מדבר על שימוש לרעה בכוח הסמכות המכוננת. ברגע שאתה עושה תחולה נדחית, נותר בינינו הוויכוח, האם נכון לשנות את הרף, האם נכון לשנות את הנורמה, אבל יורד העניין הפרסונלי שהוצג כקביעת כלל חדש בסוגית הנבדל באמצע התקפת קבוצה. זה שינוי בדיעבד של כללי המשחק. למען האמת זה שינוי שיש לו ממד רטרואקטיבי.


(היו"ר שלמה קרעי, 14:10)

אני חייב לומר ששימוש לא ראוי בכוח של הכנסת כסמכות מכוננת היה גם בעבר, על ידי כל הצדדים במפה הפוליטית. היו גם חוקים – הזכרתי את חוק ממשלת החילופים שהובא במאי 2020. הצבעתי בשבילו בלב כבד אחרי מערכת בחירות שלישית כי חשבתי שצריכה לקום ממשלה. זה היה הנימוק היחיד למה להצביע בעדו. היה בעיניי חוק מאוד קשה. אבל פה לדעתי נחצה קו שלא נחצה בעבר בגלל התחולה המיידית שמשולה כאמור לשינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק.

אדוני היושב-ראש, אשתדל להתקדם. אתייחס לדברי עו"ד מאור, כאילו כשהציבור הצביע, הטיעון שלי – הוא לא הצביע על חוק עוקף קלון. הסוגיה כאילו ממספר הקולות שש"ס קיבלה צריך לגזור, היה לש"ס קמפיין בחירות מעולה עם נושא תלושי אמזון. באמת קמפיין מעולה. אני רוצה לשבח- - -

כבוד השר, זה לא רק 400,000 ₪ שהצביעו אריה דרעי. גם מיליון מצביעים שהצביעו ליכוד ידעו שאריה דרעי יהיה שר בכיר בממשלה. גם 500,000 מצביעים של עוצמה יהודית ידעו. למעלה מ-2.5 איש הצביעו וידעו שאריה דרעי יהיה שר. זה לא נגמר בזה.

היה לש"ס קמפיין טוב, גם יועץ אסטרטגי מעולה ישראל בכר אבל הציבור לא הצביע על חוק עוקף קלון וכשרואים את סקרי דעת הקהל שמתפרסמים בימים האחרונים - יש רוב אדיר בציבור שאתם מדברים בשמו נגד חוק הקלון.

איזה רוב?

חבל שהרוב בסקרים לא הלך להצביע.

הוא לא הצביע על זה. הוא הצביע ואנו מכבדים תוצאות הבחירות.

בוא נראה מה יצביע עוד 4 או 5 שנים, אם ישנה הצבעתו.

כל היומרה לחשוב שיש שלטון נצחי שלעולם לא מוחלף – למדנו ממורנו ורבנו מנחם בגין ע"ה שכל שלטון דינו יום אחד להסתלק ולהחליף את מקומו. הציבור בוחר לכנסת. הבחירה היא לכנסת. לכן גם יש רף נפרד לכנסת ולממשלה. את השרים בוחר ראש הממשלה. אבל לפי השיטה הזו, הרי מצד אחד גם חבר הכנסת ארבל לא הציע מה שהציע עו"ד נאור שהציע בכלל למחוק את סוגית הקלון מתנאי הכשירות. אם היה גם מאסר בפועל אז הייתם אומרים: הציבור הצביע בהמוניו – בואו נבטל את המאסר בפועל. הדברים לא מתיישבים. הטיעון סותר עצמו.

עכשיו נאמר דבר שאין לו יסוד – נאמר כאילו הפרקליטים הביאו להתפטרותו של חבר הכנסת דרעי. חבר הכנסת דרעי לפי שיקול דעתו בחר יומיים לפני הדיון, 25 בינואר בבית המשפט, בחר להתפטר.

ידע למה הפרקליטות מסוגלת. עד כמה השימוש לרעה בכוח השררה.

אני לא טוען לעניין עסקת טיעון. זה נעשה על רקע הוראה ברורה בחוק, אחרת, שקובעת שחבר כנסת שמורשע בפסק דין סופי, מושעה מיידית מהכנסת. חבר הכנסת דרעי בחר – שערו לעצמכם למה – להתפטר. אף אחד לא כפה עליו להתפטר. הטיעון הזה מוטב שלא היה נשמע משנשמע.

היה צריך להיגמר בכופר, שנינו יודעים.

בחסות חבריי מש"ס, שותפיי הטבעיים - דרעי באמת התפטר אך עד כמה שאני זוכר, המשיך ואמר שינהיג את ש"ס בכל מקום שבו יהיה. זה גם בעסקת הטיעון.

יש הבדל בין הנהגת מפלגה פוליטית לכהונת שר הממשלה. דרעי גם עמד בראשות סיעת ש"ס ב-99'. היא קיבלה תוצאה עוד יותר מרשימה – 17 מנדטים. ולמרות זאת לא מונה לשר, כך שהבחירה ברשימה, אין בה חזקה חלוטה שהעומד בראש ימונה לשר.

זה היה בהליך הקודם, 99'.

פקעה סבלנותם של חברי הכנסת.

זה לא היה קשור להלכת דרעי פנחסי אלא לדרישת אהוד ברק כמי שכונן את הממשלה והסכים לצירוף ש"ס.

אסיים את דבריי בסיפור נחמד שיפיג את אווירת הוויכוח בוועדה. ב-1986 במונדיאל המופלא שבו נבחרת ארגנטינה זכתה בשנית באליפות העולם כבש דיאגו ארמאנדו מראדונה את השער המכונה יד האלוהים. הייתי אז חייל. זו הייתה הפעם האחרונה שארגנטינה זכתה מאז באליפות העולם. רובנו מקווים שביום ראשון תהיה פעם שלישית. השער נכבש ביד. השופט אישר את השער. לא היה ואר. ראינו כולנו בעינינו שהשער היה שער בלתי חוקי. הוא קבע תוצאה מסוימת, אבל היה בלתי חוקי – הוא נכבש ביד. היום יש ואר. אתם קבלתם לעניין הביקורת השיפוטית החוקתית כאילו זה דבר חדש. רוצה לומר, הביקורת השיפוטית החוקתית הייתה בישראל הרבה לפני וקי היסוד של שנות ה-90' והרבה לפני פסק דין המזרחי. גם הרבה לפני העידן הזה היה בג"ץ ברגמן ונפסלה חקיקה של הכנסת. אין באמת בעיניי דמוקרטיה, בלי שהיה כתוב בחוק אבל איש לא ערער על זה.

הוא רק אמר שבין חוק שדורש 61 לחוק שלא עבר - החוק של ה-61 גובר. הוא לא פסל את החוק.

מי הסמיך?

הביקורת השיפוטית היא חשובה לדמוקרטיה.

בינו לבין הוראת החוק אין קשר. בינו לבין פסק הדין אין קשר. נבדוק כל הזמן. אותו דבר 99' ואריה דרעי.

אני בטוח שאת מכירה את בג"ץ ברגמן וגם את בג"ץ דרך ארץ ואת כל הפסיקות שקדמו לשנות ה-90'. אין דמוקרטיה אמיתית בלי ביקורת שיפוטית חוקתית. אפשר לומר בהחלט: אנחנו רוצים לשנות את כלליה. לקבוע למשל פסקת התגברות. לקבוע שנדרש רוב מיוחד. לקבוע למשל- - -

ביקורת שיפוטית אינה ביטול חוק. אני רוצה לדייק אותך לסיום.

ביקשתי כבר משר המשפטים לסיים.

אסיים. אפשר גם לקבוע, שיש עילות מסוימות - ללכת למודל ריכוזי ולא מבוזר כמו פסק דין המזרחי. לומר שאין דבר שבגינו תהיה קיימת ביקורת שיפוטית חוקתית על חקיקת הכנסת זה דבר רע מאוד. גם השופטים השמרנים כמו השופט סולברג דיברו על הליך לא תקין כעילת פסילה. אני מציע לכם לשנן ולקרוא היטב בימים הקרובים את פסק הדין.

היה שיקול דעת לצאת מאותו מצב.

מה ההבדל בין אז להיום?

יוליה.

לא זוכרת שטלי ביקשה רשות לדבר. תסביר לנו כללי המשחק.

באיזו קריאה את נמצאת?

לא נמצאת.

בטרומית.

שאלה לשר המשפטים – ציינת שהייתה הוראת חוק, נדמה לי בממשלת החילופים. אמרת שמאוד הסתייגת ממנה והנימוק היחיד שבגללו הצבעת בשבילה היה כי חשבת שהגיע העת להקים ממשלה נכון?

אמרתי שמאוד לא אהבתי את חוק ממשלת החילופין, ובהחלט היה שיקול דעת לצאת מהמצב שהיינו בו.

מה ההבדל בין אז להיום?

אם דרעי לא שר – אין ממשלה?

אנו שמחים שיש שיקול דעת לחבר כנסת.

אין שום דמיון בין המקרים. החקיקה ההיא היא לא יצרה כשירות.

בעיניך.

ברור שבעיניי. היא לא יצרה תנאי כשירות בממשלה יש מאין תחולה מיידית עבור אדם מסוים שהוא מסלול עוקף קלון.

זה יש מתוהו ובוהו.

אני מציע, אם אתם רוצים לשאול, על חוק ממשלת החילופין, יש מומחים גדולים ממני. אני לא הצבתי את ההסדר הזה, אף הסתייגתי ממנו אבל בסופו של דבר חשבתי שחובתי באותה עת היא לאפשר הקמת הממשלה אחרי 3 מערכות בחירות. איני חושב שיש דמיון כלשהו בין ההוראות שהיו אז שיצרו מוסד חדש של ראש ממשלה חלופי אבל לא של אדם שלא היה כשיר להיות ראש ממשלה חלופי. גם לא של אדם שלא היה כשיר כי עמדתי לגופו של עניין כששאלו אותי- - -

תודה. אנחנו מבינים.

חשוב לי לומר כי כתבתי בשעתו מאמר ערב הקמת ממשלת החילופין כשהיו עתירות לבג"ץ נגד כהונת נתניהו לפני פסק הדין של בג"ץ שלפיו החוק ברור ונתניהו יכול לכהן. לכן עמדתי הייתה בעניין זה שהוא כשיר לכהן על פי החוק. לכן המצב אינו דומה למצב שאנו מדברים עליו עכשיו.

תודה. חברת הכנסת טלי גוטליב, רשות הדיבור שלך.

אני רוצה לומר לנציגת היועץ המשפטי, משרד היועץ המשפטי לממשלה שיש פה ניגוד עניינים חמור ומובנה בין היועצת המשפטית לממשלה ונציגיה ככאלה לוועדה שאנו בה דנים בעניינו של אריה דרעי בין השאר כי אתם בכוחכם ובכוח הבלתי מבוקר ומרוסן שלכם, חקרתם אותו על עבירות נדמה לי מלפני עשר שנים, גררתם רגלים, השהיתם את הטיפול בתיק שנים. אז עשיתם לו מעשה גל הירש – סגרתם תיק השוחד והגשתם כתב אישום בעבירה שכל מי שהוא סנגור בן שעתיים יודע שתיק המיסים היה צריך להסתיים בכופר, בטח לא בהרשעה בבית המשפט, וזה יאמרו לכם פליליסטים. אתם הבאתם את ההרשעה. טענתם לעונש בבית המשפט עם נציגכם בעניינו של דרעי. יצאתם בכותרות לתקשורת. לכן איני יכולה לסמוך את ידי בשום דרך על מי שמנוגד עניינים אליי. לכן איני יכולה לסמוך על הייעוץ המשפטי שלכם. זה בפתח הדברים.

אני מבקשת להזכיר מושכלות יסוד: אנחנו כנסת ובאנו לחוקק ולעשות מה שנכון לבוחרינו ולכלל אזרחי מדינת ישראל. לא רוצה לומר דבר דבור על אופניו כי אולי אחרוג. חוק יסוד: הממשלה קובע ברורות ויש לקרוא סעיף 6 כמקשה אחת. פה אתם עושים טעות כשאתם מפצלים את הפרשנות. אחד, כלל ברזל ובסיסי בפרשנות משפטית שכרוכה בזכויות היא פרשנות מצמצמת. ככל שנפרש – נפרש זאת על דרך הצמצום ועל הפגיעה המזערית ביותר בזכותו של אדם, במקרה הזה – בזכותו של אדם לשמש כשר. אגב לצד זכותם של בוחרים לרצותו כשר. אזכיר את הוראת החוק שקובעת שמי שהורשע – ואני אומרת את זה בכוונה מילה במילה כדי שיעשה לכם שום שכל והיגיון – מי שהורשע ונידון למאסר – אם זה רק היה כתוב הייתי מבינה למה היועצת המשפטית לממשלה מפרשת מאסר גם כמאסר על תנאי. כסנגורית, יש שורת חוקים בתחום הפלילי – אם הסעיף היה אומר: הורשע ונידון למאסר - הייתי מבינה לגמרי מה אמרה היועצת המשפטית, שמאסר לרבות מאסר על תנאי בדיוק כפי שכתוב בהוראות בחוק העונשין עצמו. אגב יש שורת חוקים פליליים אחרת הוראות ספציפיות שמחריגות מאסר על תנאי ממאסר בפועל כמו שמחריגות מאסר על דרך של עבודות שירות. בהמשכו של הסעיף כתוב: ולא עבר מתום ריצוי המאסר. מילא פרשנת מצמצמת. נעבור לכלל הבא.

פרשנות מהותית ותכליתית, הכלל השני בפרשנות – אני פה רק משפטנות טהורה כי אנחנו מחוקקים. מה שעשיתי 22 שנה זה להסתמך בין השאר על דברים שאת עשית כמחוקקת ולדבר על דברי הסבר. זה העניין. כל המבחנים האלה הם מבחני ברזל בהליכי המשפט. לצד הפרשנות המצמצמת יש לי כלי נוסף כמשפטנית שזה פרשנות תכליתית מהותית, שאני מבינה פרשנות הסעיף מכוח העברית הפשוטה בה. ריצוי מאסר הוא רק מאסר – התכלית של ריצוי מאסר הוא מאסר בפועל כי מאסר על תנאי לא מרצים מתקופה. שמעתי מהיועמ"ש של הכנסת שהמשך הסעיף - של הוועדה - מיום פסק הדין לפי המאוחר ואז הפרשנות שהם נתנו לזה, כי מאסרים בפועל יש מקרים, כשזה בדרך כלל מיום פסק הדין, כשלא ניתן מאסר בפועל, מה שלא נכון. כי יש מקרים שפסק הדין מתייחס לתקופות מעצר מאחורי סורג ובריח שאדם היה עצור בהם ומתחשב בתקופה כתקופת מאסר בפועל בפועל כעונש ולכן ביום פסק הדין אדם לא נכנס למאסר. לכן הפרשנות חייבת להיות גם מצמצמת וגם תכליתית. אנו לא קוראים את יום פסק הדין כמילים עצמאיות כי פסק הדין לפי הכללים בחוק סדר הדין הפלילי - משמעותו הכרעת דין וגזר דין גם יחד. לכן אנו חייבים שזה יתכתב עם מה שאמור בתחילת הסעיף. אדם הורשע ונידון למאסר. על פסק הדין הזה אנו מדברים שכאמור הוא ריצוי מאסר בפועל. ולו דעתי הייתה נשמעת כמשפטנית, לא הייתי פונה לגברת מיארה שמנוגדת עניינים לעניין הזה ובעמוד וחצי של חוות דעת ביטלה זכותו של אדם לשמש כשר. הייתי פונה למיקור חוץ כי היועץ המשפטי לממשלה מנוגד פה עניינים. פה קיבלתם הצצה אם היא מעניינת אתכם לצורך ההכרחי המיידי לפיצול משרת היועצת המשפטית לממשלה שמצד אחד מעמידה לדין את דרעי בדרך לא דרך תוך ניצול לרעה של כוח השררה, לא סוגרת תיקים, לא סוגרת את תיק המיסים בכופר. כל תיק המיסים אם תקראו אותו זה אי דיווח על העברת זכות לאח שלו. לא שאני מקלה ראש – אני לא. אני חברת כנסת חדשה אבל משפטנית ותיקה ואם למדתי משהו אחד שנים במעקב על הוראות חוק שהם נגד אזרחים בצורה דורסנית כזו או אחרת, למדתי שמה שמניע פוליטיקה זה אם אתה באופוזיציה, תמיד תהיה אופוזיציונר, ואם בקואליציה – בקואליציה, ואם באופוזיציה לא תרים את היד שלך להוראות חוק מיטבית – אני יכולה להבין את זה, אבל אני רגע כאן נותנת לכם הצצה למקום הזה. קיבלתם הצצה למה משרת היועמ"ש חייבת להיות מפוצלת. בי"ת, קיבלתם הצצה למה אני לא חייבת לקבל ייעוץ משפטי מיועצת משפטית לממשלה שהיא זו שעומדת- - -

שאלת הבהרה.

השרה תמתין, כי אני מניחה שאת אומרת לאנשי חינוך שלא מפסיקים אותם באמצע, כי יש אג'נדה ברעיון שמורה מעביר לתלמיד. יש גם רעיון במשפטנות שעומד בבסיס השיח הזה. מה שחשוב לי לומר – היועצת המשפטית לממשלה או היועץ המשפטי הקודם לה, לא משנה- אחד נכנס בנעליו של אחר – נמצא פה גדעון סער. רציתי שייתן לי הסברים על המינוי הפוליטי. זה לא באמת מעניין אותו. מה שאותי מעניין זה שאותה גברת שעושה הסדר טיעון עם אריה דרעי לא מסוגלת לסגור את התיק כי היא רוצה את הכוח הזה. אותה אחת נותנת לי פה חיווי דעה באשר ליכולתו לשמש כשר או לא. כפי שאמרתי, לו דעתי הייתה נשמעת הפרשנות של סעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה היא פרשנות מצמצמת, תכליתית והיגיון. לכן שמעתי פה כל מיני רעשים על מוסר או אי מוסר. זה לא השיח כי השיח היחיד שנמצא פה הוא מה חוקי ומה לא חוקי. החוק ברור מאוד.

עוד נדבך אחד בדבר הזה. אנחנו נשב פה כי יש פה דו פרוסס מושלם. חברי יו"ר הוועדה נותן פה בסבלנות שיח והוא ייתן לכולם לרבות שאלות למערך הייעוץ המשפטי. אבל דעו לכם – אנחנו כאן ואנו רוב ואנחנו נחוקק ונפעל. אנחנו התכנסנו כאן כי קיבלנו עלינו את החלטת רוב עם ישראל שנתן לנו 64 מנדטים להגיע להסכם קואליציוני. לא 6 מנדטים ולא גניבת קולות בוחרים. אנחנו כאן כי קיבלנו את אמון רוב העם להקים פה ממשלה יציבה. כדי להגיע לזה נחוקק חוקים. אומר לכם מה קורה בחקיקת חוקים. שאלתי פה, ואני אומרת תמיד – ייעוץ משפטי ככזה הוא- - -

חבר הכנסת קרעי, כמה יש לה? רבע שעה?

היינו סבלניים. כמה אפשר לשמוע אותה?

אחר כך גם אנחנו נדבר.

מעכשיו כלל חדש - 20 דקות דיבור לכל חבר כנסת.

מבחינתי מצוין שהיא עושה פיליבאסטר.

זה דיון בחוק יסוד. כל אחד ידבר פה כמה שיותר.

תתחילי בבקשה מתחילת הפסקה.

באשר למהירות חקיקת חוק, אני יכולה לתת לכם ציון גרוע – לכולנו - ביכולת למוסס חוק ולחוקק אותו על פני ארבעה, חמישה חודשים, ולפעמים גם אחרי שנה שבסופו של דבר אם תכמתו את שיקול הדעת שלכם ואת שום השכל ואת השיחות לכדי שעות זה לא יהיה יותר מהשעות שהוקדשו לחוק הזה ויוקדשו לחוק הזה כאן בוועדה לטובת כל הנוגעים בדבר וריבוי דעות במקום הזה כי אנו לא מתעלמים משום דעה, מתעמתים איתה ולומדים אותה. זה אחת.

אנו נמצאים פה וזכותנו לחוקק חוקים ולעשות זאת מהר גם. אנו עומדים בכל קריטריון שקבוע בתקנון לרבות חובת הנחה ופטור מחובת הנחה אם אנו עומדים ברוב מסוים. אם יש לנו הרוב עשינו זאת. אנחנו יכולים להגיע לקריאה טרומית ברוב ועשינו זאת. אנו נסיים את הוועדה הזאת ונגיע להחלטה ונביא את זה לקריאה ראשונה כי כך החוק קובע. ואם יש למישהו בעיה עם זה הוא מוזמן לפנות לערכאות.

בהקשר הזה, שמעתי פה כן ביטול חוקים, לא ביטול חוקים, והפנו פה לחוק יסוד: השפיטה. תמיד תקראו את כלל הברזל שאמרו לי בלימודי משפטים: סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה קובע שאין על שופט אלא מורא הדין והוראותיו. אבל זה לא הסעיף היחיד. בסעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה מנויות שורת סמכויות לתת סעד של בג"ץ לאזרחים. תפתחו סוגריים, בהקשר הזה אני בעד הרחבת הסעדים. בסעיף (15ו) כתוב- - -

- - -

חברת הכנסת מלינובסקי את בקריאה ראשונה.

הסעיף הזה קובע שכל סמכות נוספת של בית משפט עליון תיקבע בחקיקה. גם אם תהפכו את החוק הישראלי מראשיתו עד אחריתו לא תמצא שום סעיף שנתן לבית משפט עליון לבטל חוקים. ומשכך תזכור הרשות השופטת את מקומה. נזכור אנחנו כמחוקקים את מקומנו. אנו לא צריכים שאף אחד ייתן לנו היתר או הכשר. אנחנו שומעים מה אתם אומרים. בסוף הקרוב קובע והרוב יקבע והמנדט שקיבלנו מהציבור יקבע ולו הפרשנות של היועמ"שית הייתה מצמצמת מהותית ועניינית כפי חובתה לא היינו נדרשים לתיקון הזה של חוק היסוד.

תודה רבה.

שאלת הבהרה.

13 דקות.

אין פה שוויון.

אנחנו דיברנו בשם הקואליציה.

13 דקות זמן דיבור לכולם. אני אפנה ליועצת המשפטית של הכנסת ואדרוש את השוויון הזה ואני אשתמש בדיוק באותם כלים כפי שאתה השתמשת. מעכשיו 13 דקות לכל דובר.

אני קורא לך.

דעתם של חברי הקואליציה חשובה מזו של האופוזיציה?

חבר הכנסת יוראי להב אתה שלישית, לצאת החוצה בבקשה.

אני בשנייה.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)

מנהל הוועדה מסמן לי שאתה בשלישית. לצאת החוצה בבקשה. מדי פעם תצאו, תירגעו, תחזרו. כולם ידברו פה, יגידו כל מה שיש להם לומר. תירגעו. הכול בסדר. השרה שאשא ביטון, שאלת הבהרה.

דיברת מדם ליבך.

לא. דיברתי מדם ידענותי. אל תהיי שם. דם ליבי זה הילדה שלי והחיים האישיים. חקיקה זה לא דם לב. זה עובדות, משפטנות והכרת המקצוע. זה הכול. שום דם לב.

דיברת מדם ידיעתך. אם האמת היא כה פשוטה ואין פה עניין ואירוע, למה הבאתם זאת לחקיקה?

בגלל שהיועצת המשפטית מיארה שבעיניי היא מנוגדת עניינים לתת לי חוות דעת, אחרי שהבנתי שלא מאפשרים לנו לחוקק, אין לנו ברירה אלא לעשות את התיקון הזה כדי שאריה דרעי יהיה שר בישראל. על אפם וחמתם של מי שלא רוצה בכך.

יש עסקת טיעון.

מה יש בעסקת טיעון? היא נגמרה מזמן. כבר היה גזר דין. זה גמור.

אבל נדמה לי שהצעת החוק הוגשה לפני חוות הדעת. איך זה מסתדר?

ממש לא. הצעת החוק הונחה אחרי חוות הדעת.

ממש לא. הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ביום שלישי השבוע. כל פעולה אחרת לא רלוונטית לדיון.

זה היה בתקשורת, אז אתה לא יכול להכחיש.

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי לא כאן.

- - -

סגן השר עידן רול.

סגן השר עו"ד עידן רול עם תואר שני במשפטים, אני מבקש להגיד את זה מעכשיו כל פעם.

סגן השר, אתה בקריאה ראשונה.

תואר שני משפט חוקתי, אוניברסיטת תל אביב.

סגן השר רול, קריאה שנייה.

סגן השר.

קריאה שלישית. תוציאו אותו בבקשה.

סגן השר עו"ד עידן רול.

(סגן השר עידן רול יוצא מאולם הוועדה)

זה התדמית של הוויכוח. אגב חברת הכנסת רייטן, היועמ"ש הדליפה עוד בזמן הבחירות שהיא תתנגד למינוי של דרעי לשר, עוד במהלך הבחירות. לא לשכוח עובדות.

הוא לא הכחיש.

חבר הכנסת שמחה רוטמן.

פניתי ליועצת המשפטית לכנסת. אדוני ד"ר רו"ח עו"ד הוד רוממותו ד"ר קרעי, פניתי ליועצת המשפטית לכנסת על רקע העובדה שחברת הקואליציה המתהווה קיבלה 13 דקות ואתה מגביל אותנו ב-3 דקות.

הגבלתי מישהו ב-3 דקות? גדעון סער דיבר חצי שעה.

הוא שר. אני מבקש לדבר 13 דקות.

כולם שווים כאן. חבר הכנסת להב, כולם כאן יקבלו באופן שוויוני את הזמן שמגיע להם ושהם רוצים לומר את דבריהם. אנחנו כאן כל חג החנוכה.

זה מה שביקשתי.

לא בגלל זה הוצאתי אותך. הוצאתי אותך כי הפרעת – לא בגלל מה שאמרת. אני לא מוציא אנשים בגלל מהות של הדברים אלא אם כן זה בריונות.

אפשר לעשות קידוש גם פה. מה מפריע?

לא, קידוש, הילדים שלי מחכים לי לקידוש.

אני צריכה לעשות הפרשת חלה.

גם לזה אתן לך זמן. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

יש פה כמה נקודות שרציתי להתייחס אליהן. ראשית, גם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, גם אדוני היועץ המשפטי לוועדה – אני ביקשתי את עמדת היועצת המשפטית לממשלה בנושא הזה. בקשתי הייתה להתייחס לנקודה אחרת שמחולקת לשניים. נקודה אחת, אותו מהלך חריג שקרה של ועדת שרים לחקיקה של ממשלה מסוימת שבעצם מנסה להגביל בכל מיני דרכים את האופן שבו תוקם הממשלה שלאחריהם אחרי שהפסידו בבחירות. אני אפילו לא דן בשאלה של העמדה המקצועית. תכף על זה נדבר כאן. קודם כל בייחוד לאור מה שאנו יודעים, לפחות כשיש ממשלות ימין יש מגבלות על ממשלת מעבר. איני יודע אם זה עדיין בתוקף. יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, שמתכנסת וקובעת את עמדת הממשלה שלכם כנציגי הממשלה גם אסור להציג עמדה אחרת. גם אם אישית היית חושבת שהצעת החוק הזו בסדר גמור אסור לך להציג עמדה אחרת והם קובעים את זה לגבי איך תורכב הממשלה הבאה. אני אבקש התייחסות לשאלה – אני זוכר שככלל היה נהוג שהממשלה לא מביעה עמדות בנוגע להצעות חוק של איך תורכב הממשלה הבאה, ומעבר לזה, בסוגיות אלה יש הכלים הפוליטיים, אנשים נמצאים פה, יכולים להביע עמדתם, להצביע בעד או נגד, אבל לא לגבש עמדתה שתחייב כל גורם מקצועי. לצערי במידה מסוימת הם צבעו את כל מה שאמרת פה וכל מה שיגידו נציגים אחרים של הממשלה בצבע פוליטי. אני לא יודע אם את עושה עבודתך כעורכת דין טובה שתפקידה לייצג את הלקוח שלך הממשלה שקבעה עמדה שצריך להתנגד להצעת החוק ואת מגייסת את הטיעונים של למה להתנגד להצעת החוק - או באמת יש לך התנגדות מקצועית שאינה קשורה לעמדת הממשלה מאחר שהם קבעו פה את העמדה הממשלתית ויצרו פה בעיה קשה ואשמח להתייחסותך לסוגיה הזו.

שתיים, ופה בעיניי נקודה שהיא קשורה גם לנקודה השלישית של שימוש לרעה בחוקי יסוד או דוקטרינות חדשות שצצות לנו חדשות לבקרים בפסיקותיו של בית המשפט העליון. הטענה שמדברת על ניגוד עניינים מוסדי של הכנסת – לא ידעתי שהכנסת יכולה להיות בניגוד עניינים מוסדי. ואם כן, לא יגוע לי כיצד בית המשפט עצמו לא יכול להיות בניגוד עניינים מוסדי כשהוא עוסק בסוגיה הזו ומעניק לעצמו סמכות על גבי הכנסת. כלומר מרים עצמו בציציות ראשו ואומר: אני שומר עליכם מפני ניגוד עניינים מוסדי. כדברי המערכון של הגששים, לא ניקח להם את הדולרים אלא נשמור עליהם מפני אותו ניגוד עניינים מוסדי על ידי זה שנדאג שכל כוחות ניגוד העניינים המוסדי יהיו אצלנו וכך לא תהיה בעיה של ניגוד עניינים מוסדי בפעולות הכנסת חלילה. בהקשר הזה ספציפית יש פה ניגוד עניינים מוסדי כפול. אחד, שהיועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר יושב פה בכמה כובעים כשיש לו ניגוד עניינים מוסדי אמיתי בין תפקידיו. כלומר הוא מרגיש אולי מרומה על בסיס אותה עסקת טיעון שזרוע אחת שלו חתמה בתיק מסוים, אולי הייתה לו כוונה מסוימת, אולי רצה להשיג תוצאה וכוונתו הופרעה. יש לו אינטרס מוסדי של תביעה, של להגיש כתבי אישום, של להרחיק אנשים שהוא חושב שהם מסוכנים או בעייתיים מהעולם הציבורי. יש לו זרוע התביעתית הזאת והוא משתמש בכובע הייעוצי שלו ואומר: אם אתם מנסים למנוע ממני מה שניסיתי להשיג דרך הכובע התביעתי, אומר לכם בכובע הייעוצי שמה שאתם עושים מאוד בעייתי ואיפה ההתייחסות לניגוד העניינים המוסדי של היועץ המשפטי כשמביע עמדה בנושא הזה – חסר לי מאוד. בהקשר הזה זה שימוש לרעה אמיתי בסמכות. במקום שימוש לרעה מדומיין בסמכות המכוננת שבית המשפט ממציא, פה זה כללים ידועים ומוכרים של ניגוד עניינים מוסדי כשאדם נושא בכמה תפקידים וחסרה לי ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה וגם אם אפשר של היועץ המשפטי לכנסת לסוגיה הזו של הבעת עמדת היועץ המשפטי כאשר הוא פועל בניגוד עניינים מוסדי בין הזרוע התביעתית שלו לזרוע הייעוצית שלו בנוגע לחקיקה.

נקודה נוספת שהייתי רוצה להתייחס אליה, ואני חולק, ואחרי שדיברתי כל כך הרבה על היועץ המשפטי, צר לי חברי חבר הכנסת משה ארבל וגם חברתי חברת הכנסת טלי גוטליב, אני חושב שיש צורך בתיקון הזה. הוא לא רק תיקון מבהיר, בלי קשר לחוות הדעת. שמעתי גם את עמדת היועץ המשפטי של הכנסת וגם את עמדת היועצת המשפטית לממשלה וגם את ההיסטוריה החקיקתית שהובאה. אני באמת חושב שפרשנות סבירה של החוק שדורשת עמדה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כתנאי למינוי - במצב המשפטי הנוכחי של אריה דרעי. הוא צריך לגשת לפחות כרגע במצב המשפטי הקיים. בהקשר הזה תיקון החוק בהחלט משנה את המצב המשפטי הקיים. אפשר לדון בשאלה, אם טוב שכך או לא, אבל מבחינת מה המצב המשפטי הקיים.

דווקא בגלל זה אנו נמצאים בניגוד עניינים מוסדי מדרג שלישי, אולי מדרג ראשון. החוק הזה לא אומר שהמצב הנוכחי הוא שאריה דרעי לא יכול להיות שר ואנחנו עכשיו מחוקקים שהוא כן יכול להיות שר. המצב היום הוא שהחלטה בשאלה האם אריה דרעי יכול להיות שר נמצאת בידי אדם פלוני. אותו אדם פלוני הוא שופט בבית המשפט העליון במקרה – כך יצא, מה שנקרא. מכוח חוק.

חבר הכנסת רוטמן, אני נאלץ להפסיק אותך לחמש דקות הפסקה בגלל הפרוטוקול.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:00 ונתחדשה בשעה 15:05.)

חבר הכנסת רוטמן, ואחריו – עו"ד תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון, ואז נתקדם.

דנו בשאלה של ניגוד העניינים. דבר ראשון דיברנו על ניגוד העניינים המוסדי של היועץ המשפטי של הממשלה, גם ניגוד העניינים המוסדי בין שני כובעיו, וכרגע ספציפית, בעקבות אותה החלטה אומללה של ועדת השרים לענייני חקיקה, בין תפקידו כמייצג המדינה, הממשלה, לבין עמדותיו המקצועיות, שיכולות להיות לטוב למוטב.

ניגוד העניינים המוסדי הנוסף בהקשר הזה הוא של בתי המשפט, וספציפית של בית המשפט העליון, כי נכון לעכשיו כלל ההכרעה אומר, בשאלה האם אריה דרעי יכול להיות שר בממשלה הבאה, מי יהיה הגורם שיכריע.

במצב המשפטי הנוכחי הגורם שמכריע הוא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. צריך לבקש ממנו, לפני, אחרי, תוך כדי, אין לזה כל כך פרוצדורה בחוק, אבל לא משנה. צריך לבקש ממנו שיקבע קביעה, ורק אחריה יהיה אפשר למנות את השר אריה דרעי.

לעומת זאת, עכשיו הכנסת אומרת שהיא רוצה ספציפית בנוגע לאנשים מסוגו של אריה דרעי, דהיינו, אנשים שנדונו למאסר על התנאי, אני רוצה שהגורם המכריע יהיה אני, הכנסת.

אנחנו לא מחוקקים חוק עכשיו שאומר חקיקה פרסונלית, אריה דרעי הולך להיות שר, אנחנו מחוקקים עכשיו שאריה דרעי יכול להיות שר. ההחלטה אם אריה דרעי יהיה שר, כן או לא, תהיה תלויה בשאלה האם הכנסת תביע אמון בממשלה, שכוללת אותו, כן או לא.

ולכן השאלה האם הפתח הזה נמצא בידיים של הכנסת, או הפתח הזה נמצא בידיים של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

זה מיתמם.

לא. זאת השאלה שעולה לדיון.

יושב-ראש ועדת החוקה הבא עלינו לטובה, אתה מאמין במה שאתה אומר?

חד וחלק. אני חושב שמה שאמרתי לא שנוי במחלוקת בכלל. אני אפילו לא אמרתי אם אני בעד או נגד החוק, רק אמרתי תיאור של מה החוק עושה.

האם החוק הזה משנה את כלל ההכרעה? כן או לא? הייתה מחלוקת? היה מישהו שאמר שהוא לא משנה את כלל ההכרעה, הוא רק מבהיר את המצב המשפטי הקיים, אני אמרתי: לא, אני מסכים עם עמדת הייעוץ המשפטי, הוא משנה את כלל ההכרעה, והוא מעביר את הכוח מהידיים של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לידיים של הכנסת. זה מה שהוא עושה. כאשר הכנסת תצביע בעדו בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, הכנסת תיקח בחשבון שזה מה שהחוק הזה עושה, והיא תחליט אם היא מעבירה אותו, כן או לא. לא יטעו אותה ויגידו: זה רק מבהיר את המצב. לא, היא תכריע בזה, וזה מה שיהיה.

השאלה, האם בית משפט? ופה אני מצטרף למחאתו של היושב-ראש נגד עצם הדיון באותם כללים שקבע בית המשפט העליון לגבי חוקי-יסוד, לטעמי בחוסר סמכות. אני לא חושב שלבית המשפט העליון יש את הכלים לבחון חוקי-יסוד בכלל. אני לא חושב שגם אם יהיה חוק-יסוד שכולנו נסכים, ואני חושב שסיטואציה כזאת בהחלט יכולה להיות, חוק-יסוד שהוא מחוץ לסמכותה של הכנסת. אני חושב שיש דבר כזה, אני לא חושב שהכנסת יכולה לחוקק בחוק-יסוד הכול, אני פשוט אומר שהגוף המתאים להגיד את זה זה לא בית המשפט, פשוט כי בית משפט הוא גוף שמוקם מכוח חוק - - -

מי כן?

זה דבר שיכול להיות מציאותי, זה לא צריך להיות בידיים של גוף. אני אסביר למה אני מתכוון. האם הכנסת מוסמכת לקבוע בחוק-יסוד שמאחר שראינו בכנסת כיצד יושב-ראש הוועדה קרעי עושה את עבודתו נאמנה – אנחנו מחליטים למנות אותו, ואומרים לו: מלוך עלינו גם אתה, גם בן בנך, אנחנו רוצים שמהיום שלמה קרעי יהיה מלך ישראל לדורי דורות קדימה, כי ככה התרשמנו מפעולותיו – אני לא חושב שהכנסת מוסמכת לחוקק חוק כזה. למה? כי בסופו של דבר אנחנו נציגי ציבור, כאשר הציבור בחר אותנו - - -

מי מוסמך להגיד על הכנסת שהיא לא מוסמכת?

אף אחד.

איפה עובר הגבול? שאלה טובה.

אף אחד לא מוסמך להגיד את זה, מסיבה מאוד פשוטה, כי כולם מוסמכים להגיד את זה.

מה זה אומר? זה לא ברור.

כשם שלזהות הפיכה – מי הגוף שמכריע מתי יש הפיכה במדינה? מתי השלטון התחלף? כלל ההכרה שבו עסק בית המשפט – כלל ההכרה הוא דבר שנובע מהציבור, מהעם. מי הגוף המוסמך לקבוע שפקודה שנותן מפקד היא בלתי חוקית בעליל?

הדוגמה הזאת היא דוגמה טובה.

זו סמכות טבעית - - -

מה זה אומר? שאזרחים צריכים לצאת החוצה לרחובות?

כן.

מיליון איש?

הינה, שיעמידו אותי לדין על המרדה. אם הכנסת הזאת תקבע ששלמה קרעי, למרות כל יתרונותיו שאינם שנויים במחלוקת, הוא הולך להיות מלך ישראל מכאן ולהבא לדורי דורות, אני מצפה מכל אזרח - -

למה?

אתה גלשת לאמירה שהחסינות - - -

- - מכל אזרח או גוף, או אדם, או רשות להגיד: אנחנו לא מכירים בצעד הזה - -

נכון, זה void.

- - הוא לא לגיטימי, הוא לא קרה.

אז אנחנו לא מכירים.

בלי שום קשר לבג"ץ.

אני מאמצת את זה. מיליון איש הולכים להגיד את זה.

אם בג"ץ יקום ויחליט, מי מוסמך לעצור את בג"ץ?

רק תכבדי בבקשה את - - -

פסקת ההתגברות שאתם רוצים להעביר.

בלי פסקת התגברות. לא צריך פסקת התגברות.

מאותה סיבה, כאשר בית המשפט העליון קבע שהסמכות המכוננת של מדינת ישראל - -

זה הכנסת קבעה.

- - עברה מהאסיפה המכוננת, מהכנסת, אל המלך אהרן ברק הראשון לשמו, או אסתר חיות המלכה הראשונה לשמה, בשנייה שבית המשפט העליון קבע את הדבר הזה, לא צריך גוף שיגיד שבית המשפט העליון, כי כל תינוק, כל בר בי רב דחד יומא יודע שבית המשפט איננו האסיפה המכוננת, ולכן כאשר הוא קובע שהוא מעל האסיפה המכוננת, דבריו בטלים ומבוטלים.

וכמו ששאלו אותי באחד הראיונות, מי יקבע את הדבר הזה? אמרתי שגם מועצת החלב יכולה לקבוע את הדבר הזה, גם מועצת הלול ומועצת הבוטנים, כל אדם שעיניו בקודקודו מבין שהשלטון לא יכול להיות בידיים של מי שלא נבחר לכך.

אתה רוצה אנרכיה. אתה מוביל לאנרכיה, ככה. שמחה, אתה לא מבין את זה. אתה אומר שגם מועצת החלב יכולה לקבוע מה שהיא רוצה, אתה אומר שאין כאן גוף פיקוח - - -

יש, זה הכנסת.

לא. הוא לא אמר הכנסת. תקשיב למה שהוא אמר. הוא לא דיבר על זה.

את לא צריכה לדברר אותי, אני פה. יש לי פה דוברת שעומדת ממול, ואני לא צריך עוד דוברים, למרות שזה מפתה.

אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט, אני אומר שבאותו מקרה קיצון שמעולם לא קרה במדינת ישראל, שהכנסת לקחה סמכות שאף אחד לא נתן לה ומינתה מלך, אבל כן קרה - - -

יש עוד מקרים. זה מקרה אחד.

חברת הכנסת רייטן, תני לו להשלים.

ככה היה כל השנה בינינו, זו הייתה מערכת היחסים בוועדה לבחירת שופטים. חייבים להבין את הדברים האלה עד הסוף. הדיאלוג הזה הוא חשוב.

אני אתן לך להגיב לו.

אחר כך תוכלי להגיב, שהמשפט לא ייקטע באמצע. אני אומר שזה לא קרה על ידי הכנסת, הכנסת בכל שנותיה כגוף מחוקק או מכונן לא חרגה מסמכותה. לא מונה פה מלך ולא האריכו את כהונת הכנסת, אלא פעם אחת על פי הכללים שנקבעו בחוק-היסוד בזמן מלחמת יום כיפור, ולא ביטלו את הבחירות ולא ביטלו את הדמוקרטיה. פשוט לא קרו הדברים האלה.

מה שכן קרה, זה כן קרה בגבעה ממול, זה קרה בבית המשפט העליון. ואכן מה שקרה כתוצאה מאותו דבר, הציבור כולו הכיר בדבר הזה ונתן למחנה שמחה כנגד הדבר הזה, הייתי אומר 64 מנדטים, אבל למעשה לא 64 מנדטים, הוא נתן יותר, כי אלמלא הפוזיציה של "רק לא ביבי" שקיימת בחלק מהאנשים פה בבניין, אז גם גדעון סער היה נצמד לגרסה דינקותא שלו ואומר שהוא לא מוכן לקבל את הסמכות של בית המשפט לבטל חוקי-יסוד ושהוא בעד קביעה שהמילה האחרונה בידיים של המחוקק, גם זאב אלקין היה עושה את אותו דבר, גם ליברמן שהצטרף לממשלה בהסכם הקואליציוני היה עושה את אותו דבר, ולכן לא רק 64 מנדטים, כולם. ובעזרת השם מוטל על הכנסת הזאת לתקן את המעוות הזה ולהבהיר את הטעון הבהרה, שמה שבית המשפט העליון עושה כאשר הוא נוגע בחוקי-יסוד, וכאשר הוא מבטל חוקים שלא כדין, זה שוד סמכויות שדומה, אם כי פחות ברמה, כי כמובן המלך שלמה קרעי הוא הרבה יותר חשוב וטוב מהמלך שמינה לעצמו בית המשפט העליון, את עצמו כעצמו, הרבה יותר חמור. הרבה הרבה יותר חמור מה שבית המשפט העליון עשה מאשר - - -

שמחה תן את תמונת הראי. אם בג"ץ - - -

את תמונת הראי תקבל תיכף מתומר נאור, הדובר הבא.

אם בג"ץ יקום ויקבע שהמלך שמחה רוטמן הוא כאן לעולמי עד, למי יש סמכות - - -

נכון. תמיד זה בטל - - -

עזוב שזה בטל. האם יש סמכות למישהו להגיד לו "אין לך סמכות לעשות את זה"?

לא צריך, כי אין לו.

האם יש למישהו סמכות?

לכולם. כולם יתמרדו.

זה אנרכיה.

עזוב את כולם. לבית הזה.

בוודאי.

בג"ץ שואב את סמכותו מהכנסת.

תקשיבו מה אתם אומרים.

- - - לא תציית למלך הזה, כי המלך הזה קם שלא כדין. הכנסת, נציג הריבון, לא תציית למלך הזה.

אני אומר דוגמאות מצחיקות, משעשעות, נהנו, צחקנו. מה שקורה הוא מאוד מאוד רציני. כאשר אנחנו באים לחוקק חוק-יסוד, טוב או לא טוב, נכון או לא נכון, ואנחנו שואלים את עצמנו, לא האם החוק הזה הוא טוב ונכון, אלא השאלה כיצד יתייחס אליו בג"ץ, אנחנו מועלים בתפקידנו.

אנחנו צריכים להגיד בצורה ברורה כוועדה, כחברי כנסת וכריבון, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, שאין לו שום זכות, ואף אחד לא העניק לו את הסמכות לגעת בחוקי-יסוד, אין לו שום כלים לבחון מה הוא שימוש לרעה בחוקי-יסוד, והטענות הבאמת מגוחכות על ניגוד עניינים מוסדי, כאשר הן באות ממוסד שעסוק ב-30 השנים האחרונות בהעצמת כוחו עוד ועוד ועוד, ובניצול כל הזדמנות שיש כדי להשאיר עוד שיקול דעת ולקחת עוד כוח לאנשיו – הטענות של אותו גוף לגבי ניגוד עניינים מוסדי, הן באמת מביכות. וזה מה שאנחנו צריכים לומר כוועדה וככנסת.

אמר פה נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה שאם אנחנו משנים את כללי הכשירות, אז כללי הכשירות לא קיימים למעשה, כי הכנסת יכולה לקבוע אותם, לשנות אותם כרצונה. הוא צודק, רק לא על הכנסת - - -. כללי הכשירות שקבעו וקובעים במשך שנים רבות ששר שהוגש נגדו כתב אישום יכול לכהן, לא קיימים כי בג"ץ אמר. נכון שזה כתוב. אז מה? וכלל הכשירות שאומר שראש ממשלה שיש כנגדו כתב אישום יכול להתמנות להיות ראש ממשלה, אמרו: 11 שופטים שמתחילים לכבד אותו, אבל הם לא אמרו: אנחנו לא נדון בנושא כי כלל הכשירות מאוד ברור והגיוני ואנחנו לא יכולים לדון בו ולשקול, אלא הם דנו. קיימו דיון ב-11 שופטים, כדי לבוא ולהגיד שהם מאוד מאוד היו רוצים ללכת נגד מילתו המפורשת של המחוקק, אבל כאשר 61 חברי כנסת אמרו שהם לא יכולים, אז הם לא יעשו את זה. זאת אומרת, כלל הכשירות שנקבע היה למרמס וחזרנו לאירוע. כלל הכשירות שנרמס בפעם הראשונה על ידי בית המשפט העליון בעניין דרעי ופנחסי בשנות ה-90, עכשיו כזעקת הקוזק הנגזל הם באים ואומרים: אם תשנו את כללי הכשירות פר מקרה, כמו שאנחנו עשינו לכל אורך העשורים האחרונים, ונבדוק כל מקרה לגופו ונשנה אותו איך שמתחשק לנו – אם תעשו את זה, אז אתם פוגעים בכללי הכשירות.

אני רוצה שיהיו כללי הכשירות, ושיקול הדעת נמצא בנושא הזה בידיים של הכנסת. מה שהכנסת תקבע, זה מה שיהיה, וכך זה היה צריך לפעול במדינה דמוקרטית.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. עו"ד תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון.

תודה רבה. יישר כוח, שמחה, אפילו הסכמנו על חלק מהדברים. הדברים שאני אומר הם גם על דעת חברתי שנאלצה לצאת, היא ביקשה שאני אומר את זה. אנחנו דנים היום באיזה תיקון שמונח על שולחן הוועדה שמעלה לטעמנו, התנועה לאיכות השלטון, קשיים בכמה רבדים, גם בתוכן החוק עצמו, גם בהליך.

אני יוצא מנקודת הנחה, ואני מתחבר לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה בתחילת הכינוס, שהליך החקיקה הוא הליך אפילו מקודש. הוא ההליך הטבעי, היסודי ביותר בדמוקרטיה, הוא צריך להיות נקי, טהור, מנותק מכל שיקול פרסונלי. הליך חקיקה בוודאי שהוא בבחינת כינון חוקה, ופתח פה היושב-ראש ואמר: אנחנו היום אסיפה מכוננת, הוא חייב להיות מאחורי מסך בערות, הוא חייב להתבסס על נתונים מקצועיים, על תשתית עובדתית מוצקה, והוא גם חייב לכלול דיונים בנוגע להשלכות העתידיות שלו. זה נאמר פה היום, ולצערי בשלוש השנים האחרונות שכחנו את זה.

זה לא משנה מה הפוזיציה שכל אחד ואחת מחברי וחברות הכנסת מביאים לדיון הזה, אין פה אף אחד בחדר שלא נפגע פוליטית בצורה כזאת או אחרת מהאדוות של כל מיני חוקים שמיהרו לחוקק פה בהליכי בזק לפני שקמה הממשלה, ואני מדבר גם על ממשלת השינוי וגם על ממשלת האחדות והרוטציה. מה שקרה פה בשנים האחרונות גרם במורד הדרך לנזקים ולכל מיני באגים חקיקתיים, וכולם פה נפגעו בזה.

אנחנו חשבנו לתומנו שעם הקמת ממשלה, מה שנקרא "יציבה לארבע שנים", כפי שמקפידים לומר חברי הקואליציה העתידית, הנוהג הזה שבעינינו הוא נוהג פסול הסתיים, ולצערי החקיקה שדנים בה היום היא שרשור של אותו נוהג, של אותה חקיקת בזק שאנחנו רואים בשנים האחרונות.

הפגם הראשוני הוא בעצם הכינוס של הישיבה הזאת. אנחנו כארגון חברה אזרחית קיבלנו את הזימון להירשם לדיון הזה בשעה 11:41, דיון שמתחיל בשעה 12:00.

לא אישרו לנו להוציא זימון לפני שההצבעה הייתה במליאה. וחוץ מזה, יש גם מחר יום דיונים. אם לא היית מספיק להגיע היום, הייתי מאפשר לך מחר להשמיע דברים.

אתה יכול גם היום וגם מחר.

סוף סוף הם חזרו לעבודה, התנועה לאיכות השלטון, אחרי תקופת יובש. כל הכבוד לכם, באמת.

גם הם לא בסדר?

ביקשתי להוציא זימון כבר אתמול, אבל אמרו - - -

אני שם את הדברים על דיוקם.

תדע שיש עוד יום דיון גם מחר. שישמעו גם חברי האופוזיציה, שהם חושבים שהם עושים לי פיליבסטר, גם ככה אנחנו ממשיכים גם מחר, אז זה על חשבונכם.

חברי, חבר הכנסת משה ארבל, הוא דיבר על הרמוניה חקיקתית, על הצורך להשוות את תנאי הכשירות לאלה של חברי הכנסת, הוא גם דיבר פה על ראשי ערים. קודם כול, וזה נאמר פה – שמחה, אתה לא עוזב באמצע שאני מדבר, זה מעליב אותי.

סליחה, אבל אני אצפה. אני בדרך לישיבה דחופה.

הדבר הראשון שנאמר פה: שר הוא לא חבר כנסת. שר הוא מינוי של הכנסת – ראש עיר אגב הוא נבחר ציבור כמו חבר כנסת, ראש עיר הוא נבחר הציבור אגב אולי ברמה הכי גבוהה מבחינת בחירה ישירה – וככזה, מן הראוי שיחולו עליו סטנדרטים חמורים יותר.

הזכות לבחור ולהיבחר שחלה על חברי כנסת וגם על ראשי ערים היא אולי הזכות הנעלה ביותר בדמוקרטיה, ולכן במקום שבו מקילים על חברי כנסת להיבחר, בוודאי זה לא אמור להשליך על מינוי של שר.

דרך אגב, חבר הכנסת ארבל, דיברת על לקונה. אין פה לקונה, הוועדה שדנה בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה בשנת 2001, שאגב בניגוד להליך בין היומיים-שלושה שקורה פה, ישבה במשך שבועות ארוכים, דייקה את הסעיף, ואני מבקש להפנות לפרוטוקול מס' 266, לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מיום 26 בפברואר 2001, שם דיברה היועצת המשפטית המיתולוגית של הוועדה, עו"ד סיגל קוגוט - - -

אז היא הייתה מטעם הממשלה למען הדיוק.

היא הייתה מיתולוגית גם בממשלה.

היא אמרה ברחל ביתך הקטנה שלא ניתן להשוות את תנאי הכשירות של שר לתנאי הכשירות של חבר כנסת, משום שמדובר בשני דברים נפרדים. היא דיברה על כך שלחברי כנסת יש מנגנונים אחרים, מנגנונים של השהיה, היא דיברה על הזכות לבחור ולהיבחר, היא דיברה על המנגנון הדו-שלבי, וחבל ששמחה יצא, שמדבר על פנייה ליושב-ראש ועדת הבחירות – על כל הדברים האלה היא דיברה, והוועדה עשתה זאת מאחורי מסך בערות. ואגב, חשוב לציין שהוועדה אז הצביעה פה אחד, זאת אומרת, היה אז רוב, כל הבית הזה היה בעד. לא היה פה קואליציה-אופוזיציה, משום שלא היה על השולחן מישהו ספציפי או איזה אדם פרסונלי שהחקיקה נוגעת אליו, וזו הנקודה השנייה.

אותו פיל שחשבתי שיהיה בחדר, אבל מהר מאוד חשפנו אותו, זה לא הרמוניה חקיקתית. יש פה אדם שמעוניין לשוב לתפקיד שר בממשלה, והכנסת מתיישרת כדי לקדם את אותו מינוי של אותו שר בממשלה, וזו חקיקה פרסונלית.

נשים רגע בצד מה בג"ץ יגיד או לא יגיד. לפני בג"ץ, לפני עילות התערבות, חקיקה פרסונלית היא חקיקה רעה, נקודה. חקיקה אמורה להיות על-זמנית. אמרתי, מאחורי מסך של בערות. כל חקיקה שתפקידה להיטיב עם אדם מסוים היא פסולה. היא חורגת מעקרון הכלליות והיא פוגעת בדרך שבה הציבור מסתכל על כל הליך החקיקה.

אנחנו שומעים בימים האחרונים, וזו הנקודה האחרונה, ברשות יושב-ראש הוועדה, את הביטוי שאני מסכים איתו, "חיזוק מעמדה של הרשות המחוקקת". נכון, יש את זה בקווי היסוד של הליכוד, אם אני לא טועה, מדברים על זה. כל הזמן מדברים על חיזוק מעמדה של הרשות המחוקקת אל מול בית המשפט.

שכחנו שאחת הסיבות שבית המשפט התעצם פה כל כך ב-30 השנים האחרונות, ואני אגב לא חולק שבית המשפט התעצם פה, משום שבצד השני התעצמה רשות אחרת שדרסה את הרשות המחוקקת וזו הממשלה. היא התעצמה פה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, שקיבלה עוד ועוד סמכויות, שעכשיו אנחנו מקוננים עליהן, והיא התעצמה פה על ידי תיקון חוזר ונשנה של הצבעת אי-אמון והרוב הנדרש, והיא התעצמה פה כשיושב-ראש כנסת מסרב לכנס את הכנסת כדי לדון בהחלפתו, משום שהוא אומר שהוא רוצה לחכות ולראות מה יקרה עם הממשלה, והיא מתעצמת עכשיו, כשהכנסת דורסת את מנגנוני החקיקה שלה, עושה את זה בהליך בג"ץ, פטור מהנחה, כל הדברים שאנחנו מכירים מהימים האחרונים, כדי לקדם הקמה של ממשלה.

לו הכנסת רוצה לחזק את מעמדה, הכנסת צריכה לחוקק במנותק מכל מיני אינטרסים של הממשלה. רוצה הממשלה לקום, שתעשה את זה על פי החוק, אחר כך שהכנסת תחליט מה היא עושה עם החוקים האלו. אבל לבוא ולומר "אנחנו מחזקים את מעמד הרשות המחוקקת באמצעות דריסה של הרשות המחוקקת על ידי הממשלה" זה לא חיזוק, אלא זה פשוט ביצור השליטה של הממשלה בבית הנבחרים שלנו. אני מקווה לפחות, במורד הכנסת הנוכחית, שאנחנו נראה איכשהו את הכנסת מבצרת את מעמדה שלה ולא דואגת לרשות המבצעת. תודה.

תודה עו"ד נאור. רשות הדיבור של עו"ד גיא בוסי, מומחה למשפט חוקתי ומינהלי, ולטובת חברי האופוזיציה זה גם מי שניסח את ההסכמים הקואליציוניים של ממשלת השינוי, אז אולי הוא לטובתכם. בואו נשמע.

גם של ממשלות אחרות.

אל תצבע אותו בצבע פוליטי.

בלי צבעים, והוא גם בא כוחה של הדר מוכתר...

על זה הוא צריך לקבל תעודת הוקרה...

תודה רבה לאדוני, תודה רבה למכובדיי. רציתי להתחיל אחרת, אבל אחרי תומר חייבים להגיד: אני חושב, בכל מה שקשור לש"ס ולאריה דרעי, שהתנועה לאיכות השלטון פסולה לעדות. זה פשוט בלתי אפשרי.

אני מבקש את כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא ברדיו.

לא הפרענו לך. עו"ד נאור, לא הפרענו לך, אני אתן לך רשות להגיב לו אם תרצה. תמתין.

גם אם אגיב לו, זה יבזה את הדיון הזה.

אתה מייצג כאן את הדמוקרטיה, ותן לאנשים רשות להתבטא באופן חופשי. בבקשה, עו"ד בוסי.

לא הבנתי מה אמרתי לא בסדר, אבל אולי אם אני אציג את הדברים, זה יהיה יותר פשוט. אין מחלוקת שלתנועה הזאת יש זכויות יסוד בכל מה שקשור למשפט ב-30 השנים האחרונות, אבל בכל מה שקשור למר אריה דרעי וש"ס מדובר במסע צלב.

רק נזכיר שבחודש מרץ האחרון התנועה פנתה ליושב-ראש הכנסת וליועצת המשפטית לכנסת וכתבה שמר אריה דרעי לא יכול לעבוד בכנסת ואינו מורשה לקבל היתר כניסה למשכן. אבל משורר תהילים אומר: "רבת, צררוני מנעורי; גם, לא-יכלו לי. על-גבי, חרשו חרשים".

אני רוצה להביא כמה דוגמאות איך התנועה הזאת החליטה להדיר את ש"ס מהמרחב הציבורי. ולא מדובר על היום, מדובר בשנים. ב-1994 התנועה עתרה נגד המשך כהונתו של שר הפנים דאז, מר דרעי. בשנת 1998, בשעה שמשפטו של מר דרעי מתנהל – שוב, אני רוצה להגיד שאני לא מכיר את מר דרעי, לא פגשתי אותו בחיי לפי דעתי – בבית המשפט המחוזי בירושלים, התנועה עתרה נגד ההחלטה של ועדת הכנסת, שהשהתה את הדיונים נגד החסינות שלו. בשנת 2015 התנועה עתרה נגד המינוי שלו לשר הכלכלה. בשנת 2016 התנועה עתרה נגד המינוי שלו לשר הפנים. בבחירות המקדימות, ב-2018, היא עתרה על האפשרות שלו להיות מעורב כשהוא היה השר לענייני ירושלים. ב-2019 היא עתרה נגד ההחלטה לא לקבל הכרעה בחקירתו. בשנת 2021 התנועה עתרה נגד סרטון בחירות של ש"ס, ויש עוד ועוד ועוד. ולכן אני חושב שבכל מה שקשור, צריך לקחת בעירבון מוגבל. אני חוזר בי, לא פסול לעדות, צריך לראות שיש פה ניגוד עניינים מובנה.

לגבי העניין עצמו. מדברים כאן על העיתוי של החוק. לא כל כך הצלחתי להבין את הטיעון. אם הדבר יהיה בעוד שבוע, אז יש סמכות לבצע את כל החקיקה הזאת? לכנסת יש סמכות מכוננת בילד-אין מהיום שהיא כוננה, והיא עוברת אחד אחרי השני, ולכן אפשר לעשות את דברי החקיקה בחוקי-היסוד בכל מקרה.

טיעון נוסף שעלה כאן, שמדובר בחוק פרסונלי, תיקון חוק-היסוד הוא תיקון פרסונלי שנכנס מידית. כל התיקונים של חוקי-היסוד הם פרסונליים ונכנסים מידית. ואני רוצה להביא דוגמאות מהממשלה הקודמת. הייתי חלק, אז יותר קל לי.

הממשלה, שיהיה אפשר למנות שני סגני שרים במשרד ראש הממשלה במקום אחד. הרי אין מחלוקת ששני הסגנים שמונו, מונו באותו רגע. התיקון שמאפשר להכניס יותר חברי כנסת במסגרת החוק הנורבגי. אין מחלוקת שהם ספציפיים, כי הכניסו חברי כנסת נורבגים. יתר על כן, היה תיקון לחוק-יסוד שאפשר פיצול לארבעה חברי כנסת, כשאין מחלוקת שהחוק הזה היה ספציפית לגבי מפלגה מסוימת, רק הליכוד. אותו טיעון אפשר להגיד לגבי העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שכמובן חשוב, וחשוב מאוד לשמוע אותו, אבל צריך לזכור שהיועצת המשפטית לממשלה, או כל הייעוץ המשפטי לממשלה, הייתה לו מטרה, וזה להרשיע את מר דרעי. לא כל כך הלך להם. אני זוכר ביטוי של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שההר הוליד עכברון, ולכן יש כאן איזה מקצה שיפורים, ניסיון נוסף להגיע למה שהם לא רצו להגיע באמצעות החקיקה של הכנסת.

אמרה חברתי, היא שמה על כפות המאזניים שני דברים, את טוהר המידות ואת הזכות לבחור ולהיבחר. אני חושב שאם אתה שם על כפות המאזניים את שני הדברים האלה, ברור שהזכות לבחור ולהיבחר גוברת, אבל בואו ניקח רגע את טוהר המידות. טוהר המידות, הבסיס שלו – מישהו אמר כאן "יכין ובעז", לא נשתמש בזה – הלשד שלו זה אמון הציבור. אנחנו נמצאים במצב אחר, כי הבחירות היו רק כפסע, לפני חודש. והשאלה של מינויו של מר דרעי לשר או לא שר הייתה חלק יסודי במערכת הבחירות, וכל הציבור ידע לגבי מה הוא הולך להצביע, כן או לא.

בסופו של דבר, גם אם אני מסתכל במערכתיות, אני לא חושב שיש כאן חילוקי דעות. אין מחלוקת אם הסכמנו שמדובר בשינוי, ויש סמכות לבצע את זה, אז אני לא רואה כאן שום דבר בעייתי בעצם החיקוק. תודה רבה, אדוני.

תודה, עו"ד בוסו. מילה אחת למנהל הוועדה, לגבי ההערה שהזכרת, עו"ד נאור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא גם בפני הוועדה, בפני הצופים, בפני כולם, הבוקר, מוקדם מאוד, ביצענו שיחות יזומות עוד לפני שהוצאנו הזמנות. בתנועה לאיכות השלטון שוחחו עם רועי, והוא התבקש להעביר את המסר לכל הנציגים של התנועה לאיכות השלטון. כך גם עשינו להרבה הרבה ארגונים, משרדי ממשלה, רשויות. ההזמנה הרשמית אכן יצאה באיחור, מכיוון שעל פי הייעוץ המשפטי היינו צריכים להמתין לאישור המליאה, אבל המידע כבר זרם הרבה הרבה קודם.

אני מודה לך. תודה.

רק להבהרה, המסר בבוקר שיצא הוא שבשעה 12:00 - - -

בדיוק ככה.

אני אבדוק את הדברים. תודה רבה.

ובכל מקרה, רק להשלים את הדברים, היושב-ראש אמר שיהיה דיון משלים מחר בבוקר למי שלא יכול היה להגיע היום. זה חשוב.

אתה מטיל ספק בהודעה של מנהל ועדה?

אני לא מטיל ספק. אני אומר שנשתפר להבא. מישהו אצלנו ענה וקיבל הודעה.

חס וחלילה, אין לי שום טענה אליכם.

צריך לבדוק את הדברים שלך - - -

הוא אמר לבדוק את הדברים, לא את הדברים שלו.

מישהו קיבל הודעה ולא העביר אותה אליי.

אבל בסוף הוא הגיע.

בדיוק. הכול בסדר.

בנוסף, אני חייב לציין שהיו אנשים שטענו, אני במרכז. הסברנו שאנחנו מתחילים ב-12:00 אך נגיע עד לשעות הקטנות. כל מי שרוצה ועדיין - - - אני אומר: גם ישלחו לינקים. כל מי שרוצה להגיע פיזית, תינתן לכולם האפשרות.

יש גם אפשרות בזום?

בזום לא - - -

גם להעביר ניירות עמדה זה חשוב.

זה בוודאי.

תודה רבה. רק חצי משפט. זה לא יהיה דיון על התנועה לאיכות השלטון, זה לא המהות של הדיון, וזה גם לא מכבד את הוועדה. אנחנו כותבים ספר על 32 שנה, אשמח אם תעביר לי את המחקר שעשית עלינו, בוסי.

אני אעביר. אמרתי משהו עובדתי לא נכון?

חלילה. להפך, תעביר לי את הדברים. אני רק אומר שדיון שנטען בו על ידי חצי מהוועדה שהוא לא פרסונלי, עמד פה עכשיו אדם שמבין את החוק - - -

אתה אמרת שהפיל בחדר זה מר אריה דרעי.

תן לי לסיים.

לא. רק שנייה.

תן לי לסיים. אתה דיברת.

אני אתן לך, בוסי.

החוק שנאמר עליו שהוא לא פרסונלי, יושב פה אדם ומבין אותו לחלוטין כפרסונלי, וטורח לשבת בבוקר ולעשות מחקר משפטי מעמיק על כל מה שהתנועה לאיכות השלטון עשתה. א', תודה. ו-ב', קיבלנו הוכחה. תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, שנתת לי להגיב.

חייבים להשיב. קודם כול, לא עשיתי מחקר. ברוך השם אני שולט בחומר.

אני לא מכיר את התיקים האלה.

כל התיקים הם עובדות. דבר שני, הפוסל במומו הוא פוסל. אתה זה שאמרת שהפיל בחדר זה מר אריה דרעי. פה יכולים להעיד, הטקסט שלי היה אחר לחלוטין. ידעתי שיש הקצבה של זמן. אתה העלית, אז אני פשוט עניתי. אי-אפשר להתווכח עם זה שאתם רוצים להדיר את ש"ס מהציבוריות הישראלית. זה נתון עובדתי.

תודה. תודה, חברים. בבקשה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רואה שהאווירה כאן פחות קשוחה מאשר הייתה בשעה 12:00. אתה מאפשר להתייחס ולצעוק.

את יודעת שמורה חדש, כשהוא נכנס לכיתה, הוא מטיל אימה קצת, ומאז הכול מתנהל רגוע ושלו.

לא צריך להטיל אימה, צריך לחבק את הילדים, לעטוף אותם, לא להטיל אימה.

לא שמת לב ששרת החינוך פה.

תודה, שרת החינוך. אבל אם מאפשרים לתוהו ובוהו ולקרנבל, ולא נותנים - - -

לא תוהו ובוהו, אפשר בנחת.

הוא לפחות הפעם לא מטיח בך שביטלת את לימודי התנ"ך. תחגגי את זה...

בגלל זה מערכת החינוך אולי נראית כמו שהיא נראית.

חבר הכנסת קרעי, דווקא תראה איזה יופי. עכשיו הדיון הזה לא בגלל שאנחנו מפחדים ממך. זה לא שהטלת עלינו מורה ועכשיו כולם מתנהגים יפה. להפך, אני חושבת שנהייתה כאן דווקא אווירה מכבדת, וזה תורם להדדיות.

זה סוג של מחאה.

אני חושב שאם הייתי נותן לקרנבל להימשך כמו שהיה בחצי השעה הראשונה של הדיון - -

צריך לכבד האחד את השני.

- - שלא אפשרו לי להגיד את נאום הפתיחה שלי, זה היה ממשיך ככה לאורך שעות ארוכות, ואני שמח שעכשיו הכול בסדר.

פה בוועדה או בכנסת?

כאן בוועדה.

זה היה סוג של הקדמה ומחמאה לחימום.

תודה.

מה הנושא של הדיון? כשירות השרים. כשמדברים על התנאים, בדרך כלל כשבוחרים מועמד למשרה, מגדירים קריטריונים. מה הבן אדם אמור להיות – מה ההשכלה, מה הוא עשה, מה הקבלות שלו. ופה אנחנו דנים ההפך, מנסים להכשיר את השרץ. זאת התחושה, זאת ההרגשה.

בתחילת הדיון משה ארבל שהציג את הצעת החוק טען שזה לא פרסונלי, ולאורך כל הדיון עכשיו, שלוש שעות, כל אחד מהדוברים התייחס לכך שלא מדובר בחוק פרסונלי, אבל מי צריך את החוק? למשל אצלנו, בסיעת יש עתיד, אף אחד לא צריך את החוק הזה, לאף אחד אין תיק פתוח, אף אחד לא הואשם. אנחנו לא צריכים את זה, אז בכל זאת מי צריך? מי דרש? ולמה דווקא עכשיו? מה הדחף? למה העיתוי הזה?

כמה חברי כנסת מהקואליציה המיועדת הם צריכים, אבל גם הם יכלו להמתין עד שירכיבו ממשלה, עד שהכנסת תתכנס כמו שצריך, עד שיפעילו ועדות, ועדת החוקה שיכולה לדון בזה. למה עכשיו לפני הרכבת הממשלה זה צריך לעלות לדיון?

אחר כך החוק קביל ובסדר?

אני שואלת שאלות. לא הפניתי את השאלה אליך. אלה שאלות רטוריות, שצריכות לעורר מחשבה למה עושים את זה. לפניי הדוברים הקודמים התייחסו והסבירו למה הדחף הזה.

אם אנחנו נחזור לדרעי, ואומרים שזה חוק של דרעי, "חוק דרעי" וחוק פרסונלי, נחזור למה שהיה ב-1 בפברואר, כשהוא קיבל גזר דין מאסר על תנאי. היה מאסר בפועל שהוחלף במאסר על תנאי של שנה אחת בתנאי אחד. מה היה התנאי? התנאי שהוא פורש מהחיים הפוליטיים וממשרה ציבורית ולא יהיה חבר כנסת, ובאמת הוא יצא מהכנסת. תמורת זה הוא לא קיבל מאסר בפועל אלא מאסר על תנאי והסירו לו את סעיף הקלון, וזה מה שאפשר לו לחזור לכנסת עכשיו, להתמודד בבחירות, ועכשיו הוא חבר כנסת והוא מיועד להיות שר, ואפילו לא במשרד ממשלתי אחד, בשני משרדי ממשלה.

בן אדם שהורשע, ולא פעם אחת, פעם אחת הוא כבר קיבל את העונש שלו, ועכשיו קיבל פעם שנייה – אם זה לא היה מאסר על תנאי, זה היה מאסר בפועל, הוא עדיין היה יושב בכלא, אבל מהכלא אי-אפשר לנהל את המדינה, ועכשיו הוא יהיה גם שר של שני משרדי ממשלה וגם הבן אדם השני אחרי נתניהו בכנסת.

אני חושבת שאין פה שום צדק, זה בושה לאזרחים, בושה למדינת ישראל. ואנחנו כמפלגת יש עתיד, בראשות יאיר לפיד, המפלגה לא תעמוד מנגד והיא תילחם בכל כוחה למען מדינה נטולת שחיתות ונקיית כפיים, ערך חיוני ובסיסי למען עתידנו כאן במדינה דמוקרטית שמתנהלת ברוח של מגילת העצמאות.

היום ציינו וממשיכים עוד לציין יום מיוחד למאבק בשחיתות. נמצאת פה חברת הכנסת אפרת רייטן, היא, סגן השר יואב סגלוביץ' וחבר הכנסת אייזנקוט קיימו היום אירוע. אני חושבת שהחוק הזה שמנסים להעביר, ובעצם ארבעת החוקים פוגעים באיכות השלטון, בניקיון השלטון ומשקפים שעדיין יש שחיתות, אחד קשור בשני, אחד מנסה לחפות על השני. אני ממש מתביישת שזה קורה במדינה שלנו.

תודה רבה חברת הכנסת מזרסקי. חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה. רשות הדיבור שלך.

תודה, אדוני היושב-ראש, ברשותכם אני רוצה להגיב על מה שהיה כאן קודם. שמעתי שגם קראו לי "אנטישמית" כשיצאתי מהאולם. זה מאוד מתחבר לדיון כאן היום.

מי קרא לך ככה?

לא יודעת, יצאתי מהאולם.

אני. אני קראתי לה.

אני קראתי לה.

כשהיא קוראת לעו"ד זיו מאור הדתי להוריד את הכיפה שלו, כי כל חטאו שהוא יוצא - - -

כל חטאו שהוא אומר על פרקליטים בשירות המדינה שהם פושעים.

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל להגיד לו להוריד את הכיפה?

זו סיבה להוריד את הכיפה? תגידו לי, איפה אנחנו נמצאים?

חברת הכנסת גוטליב, זה לא חלילה לפגוע בו, אבל לפעמים אתה עושה משהו שהוא נוגד את הכיפה, אז יש תחושה שזה לא מסתדר.

הוא לא עשה משהו שנוגד את הכיפה.

תקשיבי לי, אני יודעת שאת יודעת לדבר, אבל את זוכרת שגם אני יודעת. הרעיון הוא לא להעליב חלילה או להשפיל - - -

אל תתני לזה הכשר. לא להגיד לאף אחד להוריד כיפה.

אל תיקחי על זה מונופול.

טלי, את יודעת למה היא מצדיקה אותה? כי היא בעצמה אמרה את זה עליי לפני יומיים.

נכון, כי מי שמשקר מבחינתי, אומר אי-דיוקים - - -

בושה.

קרעי, גם אתה אומר את זה על אנשים אחרים עם כיפה.

אם אומרים שלא לומדים תנ"ך והבת שלי ניגשת לבגרות בתנ"ך, אז יש לי בעיה עם זה.

את לא ברשות דיבור.

חבר הכנסת קרעי, אתה אמרת את זה גם לי מספיק פעמים. מה הבעיה?

את לא ברשות דיבור.

חשבתי שזה רק בגלל שזה אני.

אין לכם בושה, אין לכם גבולות אדומים, אתם מתנשאים על המסורתיים ועל הדתיים.

אני חושבת שלכם אין גבולות.

- - -

איך אתה מעז להגיד את זה? עוד פעם אתם המונופול על המסורת?

אנחנו גם מסורתיים. אני לא מבינה, איך אנחנו יכולים.

קרעי, אתה נציג המסורתיים?

היא אמרה לי להוריד את הכיפה.

מותר לך להגיד למישהו להוריד כיפה?

היא אמרה לי להוריד את הכיפה.

אתה נציג המסורתיים?

מה יש לכם?

חבר הכנסת קרעי, אתה אמרת לי את זה פעם אחרי פעם במליאה.

כי הכיפה שלך זה צביעות.

שמענו. אנטישמי. תאמרי לו, חברת הכנסת גוטליב - - -

- - -

חברת הכנסת שאשא, אני מסבירה לכם שזה אלימות להגיד לאדם להוריד כיפה.

אבל הינה, שמעת אותו.

הכיפה שלך לא מייצגת את המסורת ואת היהדות.

חברת הכנסת גוטליב, את יכולה לומר לו שהוא אנטישמי?

אני לא אומרת עד שאני לא שומעת. אני לא נכנסת לוויכוח.

למה את לא אומרת שהוא אנטישמי?

אני לא אמרתי לך אגב להוריד את הכיפה.

אמרת לי הרבה פעמים.

לא, לא. לא אמרתי לך. אמרתי לך שהכיפה שלך לא מייצגת את המסורת שלנו.

שלמה, די עם האנטישמיות הזאת.

נתתי לי זכות דיבור, ואתה מפריע לי לדבר.

חברת הכנסת שיר, בבקשה.

יש ציונים לכיפות עכשיו? איך זה הולך?

לפי גודל וצבע. יש מדרג.

פה לא אומרים לאף אחד להוריד כיפה.

גם לי צעקו להוריד את הכיפה.

- - -

גם לא אם רבה רפורמית חובשת אותה.

מה שאנחנו פה עושים, פה לא להגיד למישהו להוריד כיפה.

מי שתומך בנישואי תערובת ובהתבוללות - - -

כהרגלך אתה לא יודע על מה אתה מדבר, חבר הכנסת קרעי. תבוא, תלמד קצת.

חבר הכנסת קרעי, אני מאחלת לך שאלוהים יזכה אותך לקבל ילדים, ואתה - - -

חברת הכנסת ביטון, את בקריאה הראשונה. חברת הכנסת שיר.

לפני שנייה אמרת שאתה מורה מאפשר ומכיל.

מתן, גם לך אמרו?

צעקו לי ולבנט להוריד את הכיפות. בסדר, נו.

אני לא צעקתי לך את זה.

אתה לא.

חברת הכנסת שיר.

אני חייבת להודות שזה אחד הוויכוחים היותר עצובים במדינת היהודים שיצא לי לשמוע.

הקוזאק הנגזל.

לא. שלמה, די.

די.

בליאק, אל תפריע לי. אני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערות ביניים.

אלוהים...

חברת הכנסת שיר.

ואו. אתה - - -

כן, חברת הכנסת השרה אלהרר, מותר לי להעיר הערות ביניים.

תתרגלי לסגנון החדש.

תתרגלי בדיוק. יש שלטון חדש. חברת הכנסת שיר.

אני אומרת את זה בכאב ובצער.

יש עריצות חדשה.

חברת הכנסת שיר, את ברשות דיבור. החברים שלך מפריעים לך.

- - -

הסכם גז בלי להביא את זה לאופוזיציה, זה לא דיקטטורה?

תודה, אדוני היושב-ראש.

כדי שתוכלי לישון טוב בלילה.

מזל שאני יושבת בוועדת חוץ וביטחון ומתחלחלת ממה שעשיתם פה.

נו באמת.

מהשבועיים של שלושה דיונים? מזה את כבר מתחלחלת?

שלוש ישיבות של ארבע שעות, להתחלחל מה עשיתם.

- - -

אחרי ההתנהגות של השר ברלב בוועדה השנייה, אנחנו פחות רגועים, לא ישנים בלילה.

צריך לעשות מחקר מי זה הטריגר שהורס כאן את האווירה בוועדה.

אין ספק, כי השר שהיה אחראי בזמן אסון מירון, הוא תפקד מצוין - - -

שר לביטחון פנים שחושף מסמכים סודיים, שהמשטרה ביקשה מהכנסת שתמחק את כל הסרטונים בכל הערוצים בגלל המידע המסווג, זה פחות מרגיע אותי.

זה יותר מאשר מה שקרה באסון מירון עם ההתערבות של הדרג המדיני?

חבר הכנסת קריב. חברת הכנסת שיר, רשות הדיבור שלך.

תודה. אני אפתח קודם כול בעובדה שאני מאוד מכבדת את תנועת ש"ס, את חברי הכנסת של ש"ס. אני חושבת שמדובר בתנועה חברתית טובה, בחברי כנסת מקצועיים, מעבר להיותם אנשים נחמדים שאני מחבבת ברמה האישית.

יש בעיה, אני לא עורכת דין, אני לא משפטנית, אני רוצה לדבר רגע על איך זה נראה מבחוץ ועל החלק הערכי של האירוע הזה. כשהציבור רואה שאדם שהוא חובש כיפה – הרי הכיפה היא מעבר לאמירה דתית, היא גם אמירה ערכית מסוימת – כשהוא רואה אדם חובש כיפה נוהג בצורה מסוימת, אדם שהורשע – לא אני החלטתי את זה, בית המשפט החליט – זה פעם אחת. ובפעם השנייה הוא הורשע וקיבל עונש בפעם השנייה, ואז מגיע לכנסת, וחברי כנסת באים ומנסים בכל תירוץ ותואנה אפשרית לשנות את רף טוהר המידות כדי להתאים אותו לעבריין מורשע, בלי קשר לאיך קוראים לו או מי הוא, כי זה באמת לא השם. מבחוץ תחשבו איך זה נראה. גם ככה הציבור לא סומך על הכנסת, אומנם הכנסת היא לא גוף דתי, אז אני לא יכולה להגיד "מראית עין", אבל כן, מראית עין. ושוב, רואים אדם דתי עם כיפה על הראש - - -

מיכל. מיכל.

אל תפריע לי.

אל תחברי בין דתיות לצדיקות, בין כיפה לצדיקות.

אל תפריע לי.

אין שום קשר בין כיפה לצדיקות.

אל תפריע לי. תודה.

מה הקשר בין כיפה לצדיקות?

אני אדם מסורתי, הילדים שלי בחינוך דתי, וכשאני הולכת ליד אדם דתי – ואני שומעת את הציבור, ואומרים: עוד פעם אלה – אז אתם הופכים את זה לעוד פעם אלה. וזה חורה לי, כי אתם מביישים את ציבור חובשי הכיפות, וזה נזק. זה נזק לשאר עם ישראל שלא חושב על הדברים האלה. "ולא תחללו את שם קדשי, ונקדשתי בתוך בני ישראל, אני ה' מקדשכם." זה מצב שבו מחולל שמו של האלוקים עקב מצבם או מעשיהם של מאמיניו, זאת אומרת, או שיש כאן באמת עבירה אמיתית של מראית עין אם לטענתכם הוא זכאי, מה שבית המשפט לא החליט, והוא הודה בפשע, זאת אומרת, זה לא מראית עין, מדובר פה בפירוש בפעולה שהיא חילול השם.

איך זה לא מפריע לכם? איך זה לא צובט לכם בלב? איך אתם ממשיכים לחייך? זה מה שאתם רוצים שיחשבו? לא אתם, לא הציבור שאתם טוענים שהלך לקלפי, בחר, יש עוד עם ישראל, אתם לא היהודים היחידים בארץ הזאת. וכן יש דבר כזה שקוראים לו "מראית עין", וזה כואב, וזה חורה. וכשיושבים אנשים עם כיפה ומסנגרים על אדם שהוא עבריין ומתרצים, ויושב כאן עוד עורך דין עם כיפה, אז אני אגיד "תורידו את הכיפה".

את יכולה להסביר לי מה הקשר לכיפה?

מספיק עם הכיפה, זה לא קשור. אין שום קשר.

עוד פעם תגידי "כיפה"? בואי תגידי עוד 20 פעם "כיפה". אולי תגידי גם חצאית, אני עם חצאית.

אותו אדם שמסנגר על עבריין – כן, כי יש כאן עניין של מראית עין, מה לעשות.

חברת הכנסת שיר, תתכנסי לגופו של עניין או שתתכנסי לסיום.

היא לא ראויה לתגובה.

גופו של עניין זה מה שאתם עושים - -

עלובה.

- - בכלל אגב בכנסת הזאת שעוד לא התחילה, בשם היהדות למי שמתנגד לכם, ועוד קוראים להם "מתייוונים". אתה קורא להם מתייוונים, אבי מעוז קורא מתייוונים, אף אחד כבר לא מספיק יהודי בשבילכם, כשאתם עושים את העבירה הקשה ביותר של היהדות. והעובדה שזה לא מזיז לכם, כמי שכן הגיעה מהצד שלכם, גורמת לי לשפשף עיניים, לתפוס את הראש ולהגיד: אני פשוט לא מאמינה, זה עולם הפוך. עולם הפוך. תודה.

תודה, חברת הכנסת שיר. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

- - -

אין להם אלוהים. זה עצוב. עצוב לי באמת.

קודם כול אני רוצה לשאול, איפה עבריין השמחה? איפה אריה דרעי? איפה אריה דרעי? הרי זאת "ועדת דרעי", שעוסקת בשינוי לחוק-יסוד שעוסק בפרסונה ששמה "אריה דרעי", איפה עבריין השמחה?

כנראה שהמסקנה שלך לא נכונה.

הגיע הזמן לקרוע את המסכות, להפסיק להתייפייף, ובעיקר להפסיק לשקר.

חבר כנסת מש"ס, חבר הכנסת משה ארבל, מבקש לשנות חוק-יסוד כדי לאפשר ליושב-ראש מפלגתו, אריה דרעי, עבריין סדרתי, אסיר משוחרר, שהורשע בשליחת ידו הארוכה לכיס הציבורי, תוך גניבת כספי ציבור, ששיקר לבית המשפט בכך שידיר את עצמו בעיסוק בצורכי ציבור, כדי להפוך ולהתמנות לשר בממשלת ישראל.

"כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות - - - יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצרכי ציבור הכורכים בתוכם עיסוק כלכלי". והינה מגישים שלוחי ידו, חברי מפלגתו של אותו נאשם בפלילים שהורשע, ואומרים: הינה, הוא לא רק יהיה שר, הוא יהיה גם שר שחולש על שני משרדי ממשלה עתירי משאבים, שבמחצית השנייה של הקדנציה של הממשלה יהיה מופקד על כל כספי הציבור של מדינת ישראל במשרד האוצר. זה חוק פרסונלי, רטרואקטיבי.

אתם, חבר הכנסת קרעי, אתם מבקשים להפוך את ממשלת ישראל לעיר מקלט לעבריינים ולפושעים.

תעצור רגע. תעצור. כשאתה מדבר במילים כל כך חריפות, אני מניח שקראת את גזר הדין בעניינו של דרעי, כשאגב החוק הוא לא חוק דרעי, החוק הוא חוק כשירות שרים. אם לא קראת את גזר הדין ואתה בכל זאת מטנף עליו במילים כל כך חריפות, בוא אני אקרא לך שורה מתוך דיון והכרעה של השופט.

יואב קיש קרא לו "חוק דרעי".

אני בזכות דיבור.

לא, אתה לא. עצרתי לך את זכות הדיבור. אתה תמשיך.

למה?

ככה. "העבירות המיוחסות לנאשם אינן כוללות זדון או כוונה להונות את שלטונות המס כעולה מסעיפי חוק אחרים המצויים הן בחוק מס שבח והן בפקודת מס הכנסה". "חלקו של הנאשם בביצוע העבירות המיוחסות לו הינו פאסיבי". תמשיך עכשיו.

תיק של כופר.

מאה אחוז, ועדיין - - -

אתה קורא רק חלקים - - -

כל אזרח היה מסיים בכופר.

חבר הכנסת אריה דרעי הורשע לפי הודעתו.

לא היו מעמידים לדין בכלל.

למה הוא לא זכאי?

אני אגיע לזה.

אריה דרעי הורשע לפי הודעתו בעבירה חמורה שבגינה נקנס ב-180,000 שקל, ונאסר על תנאי לשנה בכלא. זאת עבירה חמורה. מה שאתם מנסים לעשות זה לייצר חוק פרסונלי שיחול בצורה רטרואקטיבית, ותיכף אני אקרא מספר ציטוטים של חברי הליכוד שעוסקים בחוקים פרסונליים רטרואקטיביים, כדי לשמוע מה אתם חושבים על זה שהפוזיציה שלכם הייתה אחרת.

אבל חמור מכך, אתם מבקשים לשזור בנימי נפשה של החברה הישראלית שחיתות ממוסדת, רעילה, אגרסיבית, שהגוף שלנו לא מסוגל לעמוד בה.

חשוב שהציבור יקלוט ויבין את המשמעות. שחיתות תופיע שחור על גבי לבן בחוקי-היסוד של מדינת ישראל. שחור על גבי לבן – שחיתות.

חברת הכנסת, חברתי קארין אלהרר, אמרה את זה ממש לפני שנייה. היא התייחסה לנסיגה המוסרית ברמה אולי הכי גבוהה שאנחנו עכשיו עדים לה. אם פה אתם זעקתם "הוא זכאי, הוא זכאי, הוא זכאי", היום אתם כבר לא זועקים "הוא זכאי", אתם זועקים "אפשר לגנוב", "צריך לגנוב", "צריך לגנוב ולמשול".

אני לא יכול להבין ברמה המהותית את העמדה הערכית והמוסרית שלכם. אני מסכים עם חבר הכנסת ארבל בדבר הזה, החוק הזה הוא מיותר, הוא לא היה צריך לבוא לעולם. הוא מעוות מוסרית וערכית, כי הרי אם אפשר למנות מישהו שלקח כספי ציבור לממונה על הקופה הציבורית, אפשר למנות גם את אתי אלון כמפקחת על בנק ישראל. כך ייעשה במדינת ישראל למי שעבר על החוק, נעלה אותו לרמה של שר בממשלה.

שמעתי חלק מחברי הכנסת, אף אחד פה לדעתי לא חולק על סמכותה של הכנסת כרשות מכוננת לחוקק חוקי-יסוד, אבל ככה? אתם עושים שימוש לרעה בסמכות הזאת, גם בפרוצדורה, אבל בעיקר-בעיקר במהות.

אני מתרשם שיסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, מוחלפים על ידיכם בשקר, במרמה , בכל דאלים גבר – לנו יש רוב, אנחנו נמשול, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו רוצים. הרי אתם לא סופרים אותנו, אבל אתם באמת חושבים שאנחנו מטומטמים? אתם חושבים שאתם מביאים חוק פרסונלי ורטרואקטיבי וזה לא עבור אריה דרעי? מילא אתם לא סופרים אותנו, אבל אתם חושבים שהציבור שמקשיב לנו מטומטם?

אני אחד מהצעירים בחבורה. עד שחבר הכנסת ורסלהוף הגיע הייתי צעיר חברי הכנסת, ואותי חינכו, חבר הכנסת קרעי, לשאוף למצוינות ולחלום רחוק, הכי רחוק שרק אפשר, גם בבית הספר וגם הוריי, שההתקדמות שלי בחיים תלויה בעיקר בעצמי, שאם אני אעבוד קשה ואמלא באדיקות את כל החובות שלי, אני אגיע רחוק. ואני שואל מה היום, לאור חוק-היסוד החדש ילמדו את תלמידי ישראל? יושבת פה שרת החינוך, אולי ילמדו אותם, גברתי שרת החינוך, שכדי להתקדם בחיים לא צריך לעבוד קשה, צריך להיות קומבינטורים, צריך לשקר, צריך לרמות - - -

צריך לשקר לבוחרים ולהקים ממשלה נגד הבוחרים. זה בדיוק מה שעשיתם.

לא צריך אפילו בגרות כדי להיות ראש ממשלה.

- - -

יש לכם רף מסוים מה נקרא שחיתות ומה לא שחיתות. למנות את הגרסה של לפיד זה בסדר, לעשות ככה זה לא בסדר. לכם יש את המדרגים.

האמת קרעי, פתאום השקרים שלך נראים חיוורים ביחס לחקיקה שאנחנו עושים כאן.

אם הוא כבר פנה לשרת החינוך, אז מוסר ההשכל של הממשלה הזאת, שלא צריך אפילו בגרות כדי להתקדם לדרג של ראש ממשלה?

לפחות הוא לא גנב ולא נכנס לכלא.

הוא רק לא יודע מה הוא עשה בצבא.

הוא רק גנב קולות הבוחרים והקים ממשלה שלא ברצון הבוחרים.

אני יכול?

את רוצה שנשאל את חברי הממשלה שלכם מה הם עשו בצבא?

בבקשה, תשאלי. תשאלי, בבקשה. בטח, תשאלי. את עם הדעות הקדומות שלך, הגב' השרה, בואי תשאלי. אדרבה ואדרבה. להיזהר מדעות קדומות, אין יותר - - -

ודאי ששנינו עשינו צבא מלא, כולל - - -

חבר הכנסת בוסו, אתה יודע שאנחנו לא מדברים עליכם. זה נחמד כל הפרובוקציות כאן, כאילו זה איזה מסך עשן - - -

הרי זה המומחיות שלכם להכליל את כולם, כולם ככה, והחרדים כולם ככה.

איך אמר לפיד? חצי מהקואליציה מייצגת מגזרים שלא עושים צבא.

תפסיקו עם הצביעות שלכם ועם הדמגוגיה שלכם. אתם הקמתם ממשלה נגד רצון הבוחרים, אתם גנבתם את העם, אף אחד אחר לא גנב. תפסיקו לזרות חול בעיני האנשים.

בדמוקרטיה אנחנו נבחרים כחברי כנסת - - -

- - -

נכון, דמוקרטיה, ולכן היום אתם באופוזיציה.

זה מי שמצליח להביא מעל 61.

בגלל זה אנחנו פה.

לכן אתם היום באופוזיציה.

אתם מעוותים את המוסר, את הערכים, את הכול, אל תעוותו את הדמוקרטיה. גם ככה אתם מנסים לעשות את זה, ועוד באמצעות חקיקה.

זה בעיקר אצלכם.

זה בדיוק מה שאתם עושים.

הסכם הגז בלי להביא להחלטת הכנסת, כי האופוזיציה מבוטלת. כל הכבוד, גברתי השרה.

תשאלי את ראש המפלגה שלך כמה הסכמים הוא העביר בלי להביא לכנסת.

- - -

תשנו את הסכם הגז. למה לדבר?

- - -

יושב-ראש הוועדה, אני מניחה שהוא לא צריך עזרה. ככה צריכה להיראות ועדה?

תשנו את הסכם הגז, מה שאתם רוצים.

בטח, ממש, מתן, איזה יופי שאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לעשות את זה?

למה אתם לא יכולים?

- - -

העם אמר את דברו, אתם יכולים לעשות הכול...

- - -

תשנו את חוק החשמל. בלה-בלה-בלה. מדברים, מדברים.

שמעתי שהם גם רוצים לבטל את ההתנתקות ולחזור לעזה, ראיתי שגם את זה רוצים לעשות. תבטלו הכול.

מזל שהעם אמר את דברו.

בואו נראה כמה זמן זה יחזיק.

בטח יותר משישה מנדטים שהחזיקו בערך שנה.

אתם תופתעו כמה זמן זה יחזיק.

ימים יגידו.

חברת הכנסת ביטון, בבקשה לתת לחבר הכנסת הרצנו לסיים.

בבקשה. בשמחה.

תתכנס לסיום בבקשה.

אני לא אמרתי חצי מהדברים שלי. יש לי 13 דקות.

עברו כבר עשר דקות מאז שהתחלת לדבר.

אני יושב פה כבר ארבע דקות ומפריעים לי.

בבקשה, תתכנס.

תשמור בבקשה על הזכות שלי לדבר בלי הפרעות.

אני שומר.

אתה לא שומר.

הקשבתי לך בוועדה בבוקר, וזה היה אותו דבר. רק אומרת.

אני אחזור על מה שאני רוצה כמה פעמים.

טלי, - - - 13 דקות, תארי איך מיישמים את זה.

ואתה אומר שהאופוזיציה לא מסכימה עם הקואליציה.

פשוט שמעתי את הנאום בבוקר אצלך בוועדה. זה מה שהוא אמר. אני זוכרת פשוט.

אתה רואה שאנחנו משתפים פעולה עם הנורמות החדשות של הקואליציה החדשה. אנחנו מאמצים. כשיש דברים טובים, אנחנו לוקחים.

חברת הכנסת רייטן.

התחלתי לומר שאני אחד מהצעירים בחבורה, והוריי ומערכת החינוך לימדו אותי לעבוד קשה, להתגייס לצה"ל. אני התנדבתי לצה"ל לאחר שקיבלתי פטור של 21, ושירתי שש שנים. חלק מהשירות היה בתוך ישראל וחלק מהשירות היה מחוץ לישראל. אני עושה בגאווה שירות מילואים, ואלו הערכים שחונכתי עליהם, ואני תוהה אחרי שחוק-היסוד הזה ישתנה באופן כזה שיגדיר חד חד ערכית שהערכים של מדינת ישראל שמי שהורשע בעבירה ונשלח למאסר על תנאי יכול לשמש כשר, יכול להיות שהערכים של תרומה לחברה, שירות בצה"ל, עבודה קשה ומאומצת יוחלפו בקומבינות, רמייה, כל דאלים גבר.

אחרי שנחליף את החוק, ניגש עוד פעם לקלפי.

אפשר לא להפריע?

העם יחליט מה הערכים.

אפשר לא להפריע?

אפשר לא להעיר הערות ביניים? שהיושב-ראש יחליט.

אפשר, אבל די להפריע.

יש פה יושב-ראש שיחליט. מרגע שנכנסת, את מנסה לעשות פה סדר.

הוא כנראה לא מחליט, אז אנחנו נעזור לו.

תודה רבה לך.

חברת הכנסת ביטון, בבקשה לתת רשות דיבור לחבר הכנסת הרצנו.

הוא לא נותן לו לדבר.

היושב-ראש יגיד לי מה לעשות.

אם יש יושב-ראש, תכבד את היושב-ראש, אל תכבד אותי.

תודה רבה. אל תפני אליי.

תפסיק להפריע.

אל תפני אליי, הכול בסדר.

אני לא צריכה לפנות, אתה ממש לא מעניין.

תודה רבה לך.

חברי הכנסת - - -

אני לא מצליח לדבר.

החברים שלך לא מפסיקים להפריע.

זה בוסו. חברי בוסו. חקיקה לא יכולה להיות רטרואקטיבית, היא תהפוך כך לפרסונלית, ויש סיכוי גבוה מאוד שתיפסל בבג"ץ. את זה אמר חבר הכנסת מיקי זוהר, נציג הליכוד. חקיקה פרסונלית – על מי אתם עובדים? מה אתם עושים? משעמם לכם, חבר הכנסת, ד"ר, רואה החשבון, עורך הדין - -

לא עורך דין.

- - שלמה קרעי מהליכוד?

הצעת החוק הזאת אינה פרסונלית? יום יבוא והציבור יתבייש בכם ויקיא אתכם על הפיגוע בדמוקרטיה - - -

- - -

שנה שלמה לא פעלתם בנושא, כי ידעתם שזה חוק פרסונלי שמסוכן לדמוקרטיה, יואב קיש. אני תוהה מה עכשיו יגידו חברי הכנסת זוהר וקרעי ואוחנה וקיש, כאשר עכשיו הליכוד תומכים, מקדמים חוק פרסונלי רטרואקטיבי בחוקי-היסוד, שיאפשר לאריה דרעי לכהן כשר, למרות שלפני מספר חודשים נגזרה עליו שנה מאסר על תנאי. כיצד יתנהגו? כיצד ינהגו כשחוק-היסוד הזה מתוקן רק כדי לאפשר לעבריין סדרתי לעשות כן?

למה הוא עבריין סדרתי? למה אתה אומר את זה?

פעם שנייה. פעמיים זה סדרה.

העבירה הראשונה שלו כבר התיישנה. תפסיקו. חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים – גם את זה אתם לא יודעים.

- - -

מה זה? זה עבריין סדרתי?

כן. כן.

כן. עבריין סדרתי.

אתם לא יודעים מה זה. תשאל אותם אם הם יודעים מה זה תקנת השבים.

רמאים סדרתיים, גונבי קולות סדרתיים, זה בדיוק מה שאתם.

טלי גוטליב, אין להם מושג.

- - -

העבירה כבר נמחקה.

נמחקה, אבל הוא חוזר עליה שוב.

חברי כנסת שלא יודעים מה זה - - -

זה נורמלי שעוד פעם זה קורה?

זה לא סדרתי בשום צורה. זו עבירת מיסים שהייתה מסתיימת - - -

זה נראה נהדר... ממש נהדר...

אני מדבר על זה, טלי. אני תיכף מדבר על העבירה הזאת.

זה מדאיג אותי שאתם אפילו לא יודעים, חברי כנסת בישראל.

את העבירה הזאת אני מכיר היטב.

איך אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות למשהו שאתה אומר בלי לדעת מה זה תקנת השבים?

אומרים דין פרוטה כדין מאה. מה שמטריד פה בכנסת ישראל שפגיעה בערכים ובמוסר - - -

אתם רוצים לקבוע מה הערכים ומה המוסר - - - העם אמר את דברו.

- - -

חבר הכנסת בוסו, אלה ערכים אוניברסליים, לא אנחנו קבענו ולא אתה קבעת. אלה ערכים אוניברסליים.

שיניתם את כל כללי הערכים במדינת ישראל - - -

יושרה זה ערך אוניברסלי. מוסר זה ערך אוניברסלי.

- - - בוא נדייק.

חברת הכנסת ביטון, את בקריאה שנייה.

עם כל הכבוד, חברת הכנסת גוטליב, יש לי שלושה תארים במשפטים, כשהאחרון הוא בהתמחות במשפט ציבורי.

ואו, עכשיו אני מתעלפת.

אני פשוט לא צריך להזכיר את זה בכל משפט.

תקנת השבים – אתה יודע מה זה?

טלי, מה הקשר?