פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3

הוועדה הזמנית לענייני כספים
14/12/2022

הכנסת ה-25
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ג (14 בדצמבר 2022), שעה 13:05

הצעת חוק הכנסת (תיקון - מספר חברי הכנסת להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022, של ח"כ יואב קיש

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ניסים ואטורי – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
חיים ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שלום דנינו
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
יבגני סובה
עידית סילמן

דבי ביטון
מיכאל מרדכי ביטון
רם בן ברק
סימון דוידסון
מתן כהנא
רון כץ
טטיאנה מזרסקי
איימן עודה
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
יואב קיש
אלון שוסטר

שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
שר העבודה, הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו שטה
יצחק פינדרוס

ארבל אסטרחן

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק הכנסת (תיקון - מספר חברי הכנסת להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022, פ/84/25

אנחנו דנים בהצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר חברי הכנסת להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022, הצעתם של חברי הכנסת יואב קיש וחנוך דב מלביצקי, הכנה לקריאה ראשונה.

נראה לי שאדוני מופתע שזה הגיע לוועדת הכספים.

מי הופתע?

אתה. איך שהקראת את זה. נראה לי שהופתעת שזה הגיע לוועדת הכספים.

זה לא מפתיע. זה חוסך כסף.

לאן אתה רוצה שזה יגיע?

אני רוצה שתקום ממשלה, שיוקמו ועדות, ואם אתם רוצים לחוקק את החוק הזה, תביאו את זה לוועדת החוקה. אבל מעמיסים עליך אדוני היושב ראש.

לא מעמיסים. זה קטן על הרב גפני.

בזמן שאתה צריך לעסוק בתקציבים, בתיקון ליקויים.

זה קשור לוועדת הכספים.

ואומרים בוא נעשה את השטות עם ביטול החוק הזה.

הבעיה היא שהממשלה הקודמת הביטאה את הפנייה הקודמת של משרד החינוך שהוציאו חלקים מהחברה הישראלית מתוך תוכנית גפן.

לא על זה דיברתי.

הוציאו את הערבים, הוציאו את החרדים ואנחנו צריכים כאן עכשיו לתקן את העיוותים שעשיתם.

לא הבנתי איך עשו את זה, למרות שהערבים היו חלק מהממשלה.

את כל העיוותים האלה אני רוצה לתקן.

אני איתך. אתה לא שומע. אני מסכים איתך. כבוד הרב, זה בדיוק מה שהתכוונו. אתה לא צריך להתעסק בדבר הזה עכשיו בזמן שאתה צריך לתקן ליקויים. זה מה שאני אומר. אני מחזק את דבריך.

קיבלת תשובה.

אם אפשר לרשום שיבגני כבר דיבר את הדיבור שלו.

סליחה, אתה לא מנהל את הדיון.

אתה לא הבנת מה הולך כאן. הוא מנהל את הדיון.

חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה. תציג את הנושא.

תודה רבה לך. ראשית, אני פותח בהתנצלות ליושב ראש ולכל חברי ועדת הכספים על העומס של הפניות התקציביות שהגיעו בתחילה כי במידה מסוימת אני מרגיש קצת אחריות שהעברנו את המקל ואת העומס הזה מממשלת המעבר לכנסת מעבר, לכנסת החדשה שחשבתי שכך ראוי שיהיה, שכנסת לפני בחירות, ההצבעות יתקיימו לא עם חברי כנסת שאינם נמצאים.

הכול בסדר. אני רוצה להגיד לך שעד עכשיו התגברנו ברוך השם על רוב הדברים.

אני שמח.

גם מה שלא עבר, גם טוב.

היו מספר חברי כנסת, ואני זוכר את הדיון האחרון שלי כאן כשאמרתי: אתם יושבים כאן היום, אני לא יודע אם תשבו שם מחר. וצדקתי לגבי הרבה מהם. אני שמח שמי שמטפל בפניות, אלה חברי כנסת שבאים לכאן לקדנציה שלמה לאחר שקיבלו את אמון הציבור. זה נושא אחד שרציתי לומר.

אני רוצה לפנות לנושא הצעת החוק. הנוסח של הצעת החוק הוא מאוד קצר. אפשר להקריא אותו. הוא שורה וחצי. זה מאוד פשוט. בכנסת הקודמת היה ניסיון פוליטי של הממשלה הקודמת והקואליציה הקודמת לפגוע באחדות האופוזיציה. חשבו שיצליחו לפצל את הליכוד והלכו למהלך לא שוויוני והגדירו במיוחד פגיעה עודפת ביכולת לפיצול בסיעות הגדולות. לדבר הזה אין כל הצדקה חוץ מקנטרנות פוליטית שכשלה ונכשלה ואני שמח שאנחנו הולכים לתקן את העוול הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר. חשוב מאוד שכל חברי הכנסת שיוצאים כאן לדרך חדשה ידעו היטב שזאת רוח הדברים. אני חושב שספציפית להצעת החוק הנוכחית יש שתי סיעות שהיא רלוונטית להן, כמובן הליכוד ו-יש עתיד. אני חושב שהסיעה הבאה בגודלה היא המחנה הממלכתי ששליש מ-12 זה בדיוק ארבע. אולי כשעשיתם את החוק אז חשבתם בדיוק על המספר הזה ועל המנדטים שתקבלו.

אני אומר שוב שני דברים. ראשית, זה נעשה בעוול וצריך לתקן.

אם אתה רוצה לאיים עלינו, אתה מוזמן להקטין לשלוש. אנחנו מוכנים לשקול לתמוך בזה.

לא. אמרתי שזה נעשה בעוול. כמה נשארו מתקווה חדשה במחנה הממלכתי?

ארבעה.

הנה, יש כבר סיעה של ארבעה שהייתה בליכוד ופרשה לתקווה חדשה ועכשיו הם במחנה הממלכתי.

זה חוק מביש שצריך לנקות אותו מספר החוקים.

אנחנו נדבר על החוק עצמו. כן חשוב לי לומר שזה ייעשה לפני כינון הממשלה כדי שיהיה ברור לכל חברי הכנסת.

למה? מה כל כך דחוף לך?

אם לא תפריע, אני אענה. אבל אם אתה רוצה להפריע, אז תפריע. אני לא מנהל את הדיון.

אני אומר שהחוק הזה נעשה בעוול ופשוט צריך לבטל אותו מהר ככל שניתן. ראוי שכל חברי הכנסת ידעו כבר לפני הקמת הממשלה, כמה שיותר מהר מכינון הכנסת הזו, שאנחנו לא הולכים לעסוק כאן בנקמנות וקנטרנות פוליטית כמו שנהגו בכנסת הקודמת אלא שאנחנו הולכים לנהוג בדיוק כפי שהצדק והחובה מחייבים. לכן את התיקון הזה, כמסר מרכזי לכל חברי הכנסת, צריך לעשות בהקדם האפשרי.

מה המסר, של פחד? אתם מפחדים ממשהו?

אמרת שתסביר.

יהיה כאן דיון ארוך ואז אולי תבין.

היושב ראש, אני סיימתי. תודה. אני מפקיד את המשימה בידיך.

תודה. אני מודה לך. אני מבקש שהיועצת המשפטית תאמר את מה שיש לה לומר בעניין הזה. אני רק רוצה לומר לכם לפני שנתחיל את הדיון שאני הייתי בחקיקת החוק הקודם של התפלגות מסיעה והיה דיון שלם. הדמוקרטיה אמרה, הנושא הדמוקרטי, שבן אדם נבחר בסיעה, שלא יוכל להתפלג אלא אם כן מדובר על שליש מחברי הסיעה. פתאום באו ואמרו, לא, אנחנו רוצים, יש לנו ארבעה חברים שיכול להיות שנפריש אותם מסיעת הליכוד ואז אנחנו נוכל לייצב את הממשלה הקודמת. עשו חוק והחוק הזה הוא חוק של עיוות מכיוון שההיגיון הפשוט אומר שצריך איזשהו מספר ולא ארבעה חברים כאשר בסיעה של 32 חברים זה ממש כמו בסיעה של 10 חברים. הדבר הזה לא יכול להיות ולכן תיקנו אותו פרסונלית. אם אתם רוצים, ואני לא אעשה את זה, למי בליכוד התכוונו בארבעת החברים האלה? אתם רוצים שאני אגיד אתה שמות?

כן.

אם רוצים, אני אגיד. אחרי הישיבה אני אגיד לכם בחדר.

הרב גפני, תגיד כבר עד הסוף.

זה עיוות.

אדוני היושב ראש, איך אתה יודע שהיו רק ארבעה?

היו ארבעה.

אנחנו מסתכלים על המסקנה שמראה שבסוף לא יצא לכם כלום.

עכשיו, כשאין את העניין הזה, אני חושב שצריך למחוק את הדבר הזה ולהשאיר אותו במקום בו הוא נמצא.

אבל מה דחוף עכשיו לפני הקמת ממשלה? מישהו מנסה לפרק את הממשלה?

היושב ראש, אני חושב שזה נותן מסר של תחילת דרך של כנסת חדשה וחשוב שהמסר הזה יעבור מוקדם ככל האפשר.

המסר הזה הוא רק לחברי הליכוד.

ברשותך היושב ראש, משפט אחרון. אני ניהלתי את דיון הוועדה המסדרת וגיליתי להפתעתי שרבים מחברי סיעת יש עתיד היו בעבר חברי ליכוד. אולי הם ירצו לחזור לליכוד. אנחנו שומרים על האינטגריטי ב-יש עתיד ודואגים שיהיו חוקים קבועים. אני לא יודע אם זאת תהיה סיעת רם בן ברק או סיעת יאיר לפיד. אני שומר עליכם.

היועצת המשפטית.

זאת פעם ראשונה שהכנסת הנוכחית דנה בעניינים כאלה ולכן אני רוצה לתת איזשהו רקע לנושא וגם הכנתי איזשהו תרשים שמונח בפניכם ואפשר גם ממנו ללמוד קצת על העניין.

אגב, גפני, סליחה, זה נראה כמו שולחן הממשלה. אני רואה שכל השרים התחילו להגיע לכאן.

אתה לא היית במסדרת אתמול. כדי שיוכלו לדבר כמה שהם רוצים.

ינון, כנראה שהתעצלת לבוא למסדרת כי אחרת כבר היית יודע שהשרים הם גם חברי כנסת.

הייתי בכספים. אנחנו עובדים כאן.

מה שינון אזולאי לא רצה להגיד זה שאנחנו כאן כדי לתקן את מה שקלקלתם.

הנה, זה הזמן. תשמיע ביקורת.

וזה הדבר הכי חשוב של ועדת כספים, לטפל בחוק הזה. כך אני מבין. זה לא המקום.

חבר הכנסת גפני, כשראיתי את רשימת הבקשות של סיעת יהדות התורה, מה צריך לתקן ממה שקלקלנו, לא ראיתי שזה עומד בראש סדר העדיפויות של הבקשות.

אני אציע לך איזה עיתון לקרוא.

אני קורא את כולם. נראה לי שאתם פשוט אנשים צנועים. את כל מה שרציתם לתקן, אמרתם נתקן אחרי שהממשלה תקום. יש כאלה שדחוף להם עכשיו.

עצת זהב מה שאלקין אמר.

אני חשבתי שזאב הגיע לכאן רק כדי לספר לנו מי הארבעה האלה שהוא בנה עליהם.

הצעת החוק שמונחת בפניכם מחדדת את המתח המובנה שבין הנאמנות של חבר הכנסת למפלגה ולסיעה שלו לבין חופש הפעולה הרחב שמוקנה לו. המתח הזה נובע מכך שמצד אחד חברי הכנסת כידוע נבחרים באופן רשימתי ולא באופן אישי. גם התנהלות השוטפת של הכנסת והכלים הפרלמנטריים בחלקם מבוססים על הפעילות הסיעתית ועל ההשתייכות של חברי הכנסת לסיעה או לקואליציה ואופוזיציה. מצד שני כל אחד מחברי הכנסת נחשב ליחידה חוקתית עצמאית שרשאי להביע את עמדותיו באופן עצמאי, להצביע על פי מצפונו והשקפותיו, אי אפשר לשלול מחבר כנסת את זכות ההצבעה או לחייב אות להצביע בדרך מסוימת ויש לו את כל המרחב להתבטא בעניינים פוליטיים באופן חופשי, גם אם העמדות שלו לא עולות בקנה אחד עם העמדות של הסיעה שלו.

שני רציונאלים נוספים שמתווספים למתח הזה שהמחוקק נתן את דעתו לגביהם. אחד, הרצון שלא לפצל את הכנסת לרסיסי סיעות שלא זכו באמון בבחירות וגם למנוע את תופעת הקלנתריזם שמשמעותה מעבר של חברי כנסת בין סיעות כנגד תמורה, קבלת תפקידים והבטחות.

מה המשפט האחרון? למנוע מה?

למנוע קלנתריזם ומעבר של חברי כנסת בין סיעות כנגד תפקידים והבטחות.

כאילו קואליציוש.

בדיוק מה שהיה.

זה בדיוק גברת קואליציוש ולא אוסיף.

איך המחוקק בחר לאזן בין השיקולים האלה והמגמות האלה שציינתי. בעניין הזה נקבעה חקיקה, ואתם יכולים לראות את זה גם בנייר שבפניכם. החוק הראשון שנחקק בעניין הזה נחקק בשנת 1991 בעקבות האירועים שזכו אז לכינוי התרגיל המסריח כאשר נעשה ניסיון להחליף ממשלה במהלך כהונת הכנסת ה-12 ולהקים ממשלה חדשה כשהיו מעורבות בזה הבטחות לחברי כנסת לעבור בין סיעות בתמורה לתפקידים.

מה שבעצם קרה בממשלה היוצאת, בקואליציה היוצאת.

בדיוק.

כי מעולם לא קרה לממשלה המסתמנת.

את מדברת על 1991.

לא. היא מדברת על הבטחה להיות שרה בממשלה הבאה. זו הכוונה, אם אני מבין נכון את שרת הקליטה.

עם כל הכבוד, היא דיברה על 1991. היא אמרה במפורש.

אבל מה לעשות שזה קיים גם היום?

התרגיל המסריח היה בצד שלך, תמנו שטה.

אם מישהו יתפרץ, אני אוציא אותו. אי אפשר כך.

אותו חוק ב-1991 יצר את ההבחנה שקיימת איתנו עד היום בין פרישה מסיעה לבין התפלגות מסיעה. מצד אחד יש את הפרישה שזה כאשר חבר כנסת בודד או קבוצת חברי כנסת שלא יכולים להתפלג נוקטים פעולות שמשמעותן עזיבת הסיעה שלהם ולא מתפטרים מהכנסת. לדבר הזה החוק קבע כל מיני השלכות שליליות שחלים על אותם חברי כנסת פורשים. זה לא מה שמונח כרגע בפניכם. כלומר, עניין הפרישה לא הוא מה שכרגע הוועדה דנה בו אלא נושא ההתפלגות.

החוק קבע תנאים שבהתקיימם יכולים חברי כנסת להתפלג מסיעתם וזה לא ייחשב פרישה על כל הנפקויות השליליות שנובעות מכך. מקרה אחד הוא מקרה שבו מפלגות שונות הגישו רשימת מועמדים משותפת ואם הן הודיעו על כך מראש, הן יכולות להתפלג במהלך הקדנציה. זה כבר קרה גם בכנסת הנוכחית, ה-25. גם זה לא הנושא שבו דנה הצעת החוק. זה היה קיים אז וזה קיים גם היום. אלא מדובר במקרים בהם יש רצון להתפלג שלא לפי השתייכות מפלגתית. ההנחה של המחוקק הייתה שיש מקרים שבהם דבר כזה הוא לגיטימי ולא גורר אחריו השלכות שליליות כלפי חברי הכנסת כי ההנחה היא שיש כאן גם איזשהו עניין אידיאולוגי.

במשך השנים היו שינויים בעניינים האלה. זה מפורט בפניכם ואתם יכולים לראות. בשנת 1991, כאשר נחקק החוק, ניתנה אפשרות לשליש מסיעה - ובלבד שהם לפחות שניים - להתפלג מסיעתם וזה בעצם נשאר עד היום. אבל במהלך השנים היו כמה שינויים בעניין הזה. היו כמה תיקונים שגם חוקקו ובוטלו.

למשל, ב-1996, אתם יכולים לראות שנחקקה האפשרות של יותר מחבר כנסת אחד להתפלג, גם אם הקבוצה לא מהווה שליש, זאת אומרת שניים או יותר, אם זה ב-90 הימים שלפני יום הבחירות. בשנת 2000 האפשרות הזאת בוטלה.

בשנת 2009 נחקק החוק שאפשר לשבעה חברי כנסת לפחות להתפלג. האפשרות הזאת בוטלה בשנת 2014. הייתה איזושהי הוראה שהקלה על התפלגות.

מי יזם את השינוי ב-2014?

הממשלה. זו הייתה הצעת חוק ממשלתית ב-2009, זמן קצר אחרי כינון הממשלה.

ממשלה, בראשות?

נתניהו. בנוסף נקבעה עוד חלופה שהיא גם לא מענייננו. במקרה שבו סיעה מתמזגת עם סיעה אחרת ואז מקלים על האפשרות להתפלג ממנה.

התיקון שכרגע מדובר בו הוא התיקון שנחקק בכנסת הקודמת ובא להקל על ההתפלגות כך שבנוסף לאפשרות של שליש בסיעות גדולות תוכל גם קבוצה של ארבעה חברי כנסת להתפלג. לכאורה התיקון כעת הוא קל יותר מהתיקון הקודם כי הוא מקל על שמירה על היציבות ועל כך שהרכב הסיעות יהיה כפי שנקבע בבחירות. אבל כמו התיקון הקודם – וגם אז הערנו את זה – מתעוררת שאלה של התחולה המיידית כאשר בדרך כלל תיקונים משטריים, מנסים לעשות אותם עם תחולה עתידית, כאשר חברי הכנסת נמצאים מאחורי מסך בערות ולא יודעים על איזה סיעה התיקונים האלה יכולים להשפיע, ולמרות שכרגע לא מדובר על מקרה קונקרטי שמונח בפניכם, יכולה להיות בעייתיות בעניין כזה כאשר מגבשים החלטה כשיודעים על איזה סיעות זה יכול לחול.

כדבר אחרון אני אציין שבעקבות החקיקה שנעשתה בכנסת הקודמת, התנועה למען איכות השלטון הגישה עתירה לבג"ץ בבקשה לפסול את החוק.

את התיקון. לא את החוק.

את התיקון. את החוק שנחקק. כל חוק הוא בפני עצמו. את התיקון שאפשר לארבעה להתפלג. בדיוק לפני שנה, בדצמבר 2021, התקיים דיון בעתירה. זה היה בג"ץ 5087/21. בית המשפט העיר שטענת הפרסונליות – היו כל מיני טענות שהוא דחה – על כך שבעצם זה חל אז כמו היום על שתי סיעות בלבד כי מדובר רק על סיעות גדולות כי אופציית השליש עדיין נותרת בסיעות הקטנות, בית המשפט אמר שזה מעורר קושי בעיקר מבחינת הנראות הציבורית אבל לא כל כך הוכח בפניו איך הדבר הזה יכול להוות עילה לפסילת חקיקה.

מה שאני עכשיו הולך להצביע בעד החוק הזה, אני עושה את מה שבג"ץ ביקש?

לא. בג"ץ לא ביקש.

את העתירה של התנועה לאיכות השלטון. אני מתחיל לדאוג אם אני צודק בזה שהגשתי את התיקון, אם התנועה לאיכות השלטון רוצה בו. אני כבר מבולבל ממה שקורה.

גפני, הם טומנים לך מלכודות בכל מקום.

כשעושים חוק, כשחברי הכנסת בעצם יודעים על איזה מהסיעות זה חל, אבל בעקבות הערות בית המשפט באותו דיון, התנועה למען איכות השלטון משכה את העתירה ולכן בעצם אין לנו פסק דין ואין אמירות ביחס לדבר הזה.

מה החוק אומר לגבי ההתפלגות של יחיד תמורת שריון בתפקיד שר בממשלה העתידית?

זה בהחלט יכול להיחשב כפרישה על כל ההשלכות של זה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלקין. אני מבקש שכל אחד ידבר על החוק הזה ובקצרה כי החוק הוא לא מורכב ולא מסובך.

ההיסטוריה מורכבת.

אנחנו לא הולכים לדבר היסטוריה.

נאיביות לא מאפיינת אותך, אדוני היושב ראש.

אדוני היושב ראש, אני מדבר כאן לא רק בכובעי כחבר כנסת אלא בכובעי כשר המקשר בין הממשלה לכנסת.

במיוחד שוועדת שרים לחקיקה גם התנגדה לחוק.

בוודאי. לכן אני כאן כי אחרת לא הייתי מעז לבוא.

בטח. באמת הייתה הפתעה גדולה שוועדת שרים התכנסה בדחיפות. פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה.

פעם ראשונה שדנים בחוק כזה בוועדת כספים. הרבה דברים קורים בפעם הראשונה. בדרך כלל לא דנים בחוקים כאלה בוועדת כספים.

חיפשו ועדה ולא הייתה.

היו צריכים להקים. למה לא הקימו? אני חושב שדאת פעם ראשונה שאתה מתעסק בחוק כזה בוועדה שלך כיושב ראש ועדת כספים. צריך לשאול את השאלה האם בכלל זה נכון כל העניין.

אין ועדות אחרות.

שיקימו. מישהו מונע מהם להקים?

אני רוצה להתייחס כאן למספר היבטים בהקשר להצעת החוק. קודם כל, עניין פרוצדורלי. אתה אמרת, בצדק, כינוס בהול של ועדת שרים לחקיקה הוא לא אירוע רגיל כי מה שקרה כאן הוא אירוע לא רגיל. הרי הרעיון לקדם הצעות חוק טרומיות שהונחו ולתת להן פטור מחובת הנחה תוך פחות מ-24 שעות מאז הונחו על שולחן הכנסת, הוא בהחלט אירוע מאוד לא רגיל בימים כתיקונם. שבעתיים זה אירוע לא רגיל בתקופה הזאת, מהשבעת הכנסת עוד טרם כינונה של הממשלה. לכן ברגע שהכנסת מתעקשת, וזאת זכותה, לחוקק בצורה כל כך בהולה ובצורה כל כך חריגה, חובתה של הממשלה על כל הצעת חוק שמובאת לכנסת לקבוע את עמדתה. לכן לא הייתה לוועדת שרים לחקיקה ברירה אחרת. היא הייתה מעדיפה לא להתכנס לולא כל האירוע הזה לא היה קורה.

מעניין מה היו אומרים אם היו שמים למשל לא אצל גפני אלא בוועדת חוץ וביטחון שהייתה דנה בשינוי. גם זה יכול היה לקרות באופן תיאורטי.

חבל לי שאתה שורף את הטיעונים שלך על הזמן שלי. יהיה לך הזמן שלך לעשות את זה. תאמין לי, אני יודע לייצג את עצמי.

אם כן, זאת נקודה אחת. אנחנו כממשלה סבורים שאין מקום לקידום הצעת החוק הזאת בטח בתקופה הזאת. אדוני היושב ראש, כיוון שלא היית אתמול בוועדה המסדרת ולא היו חלק מחברי ועדת הכספים - כמו חבר הכנסת אזולאי למשל שציין את זה – מפאת עיסוקם בנושאים החשובים של ועדת הכספים לא יכלו לקחת חלק בדיון, בעיניי מאוד מאוד חשוב לחלוק איתכם את המידע שחלקתי שם בשם הממשלה.

הלכתי ובדקתי במסגרת תפקידי כשר מקשר מה סוגי החקיקות, אם בכלל, שהיו בכנסת בתקופה הזאת, מאז השבעת הכנסת ועד כינון הממשלה. תמיד כדאי להסתכל על התקדימים ההיסטוריים. כל הכנסות לדורותיהן, האם הכנסות האלה חוקקו בכלל מהשבעת הכנסת עד כינון ממשלה ואיזה סוג של חוקים ולמה. אני חושב שחשוב לחברי הכנסת - כשהם באים לקבוע באיזה קצב לקדם הצעת חוק ואם נכון להשלים את החקיקה עד לכינון הממשלה - לדעת מה היו התקדימים.

מה הבעיה בחוק הזה?

יש בעיה בעצם ההליך בתקופה הזאת ואני אשתף את אדוני. חבר הכנסת פינדרוס, תתפלא, לאחר הקמת ממשלה. אני תכף אחלוק איתך את כל המידע. חודש אחרי הקמת הממשלה. הנה, אמרה היועצת המשפטית.

אם אני הולך לכנסת הקודמת, לא חוקק אף חוק מאז השבעת הכנסת עד להקמת הממשלה. אז דווקא הממשלה הקודמת בשלב התהוותה לא חשבה, כשהיה לה רוב בכנסת, שזה נכון לבוא לכנסת ולקדם חקיקה.

אני הולך הלאה. הכנסת ה-23, שם כן הוקמה ממשלה, ממשלת חילופין המפורסמת, בכנסת הזו חוקקה חבילת חוקים בנושא של קורונה כי הם באמת היו דחופים וזה מה שהוסבר. אגב, כולם היו חקיקה ממשלתית לאור עוצמת המשבר ולא יכלו לחכות עד להקמת ממשלה. חוקק רק חוק אחד בלבד שהוא הכרחי לעצם הקמת ממשלה וזה חוק ממשלת החילופין. בלעדיו לא הייתה אפשרות להקים ממשלה ולכן החליטו שמקדמים אותו לפני.

ראש ממשלה חלופי.

של כל המנגנון הזה. כן. אגב, אדוני אז היה חבר קואליציה, אז הוא בוודאי זוכר את זה. היית חבר קואליציה בכיר.

שניכם הייתם חברי קואליציה בכירים.

בוודאי. אני לא מתבייש באותן שנים שביליתי עם חבר הכנסת גפני בקואליציה אחת. מקווה שגם הוא לא.

בכנסות ה-21 וה-22, כידוע לא הוקמה הממשלה במדינת ישראל, ולכן נאלצו לחוקק שם את חוק פיזור הכנסת וגם חוקי הבחירות הרלוונטיים.

בנוסף לזה, בשתי הכנסות האלה, בגלל שלא הוקמה ממשלה, נאלצו בכמה חוקים - או פג תוקף או שכבר הגיע שלב הפעלת החוק והמדינה לא הייתה מוכנה וכולי - לחוקק חקיקות טכניות של הארכת תוקף כפי שעושים במקרים האלה אבל בוודאי לא הייתה כל חקיקה מהותית.

בכנסת ה-20, בה כן הוקמה ממשלה – אדוני, כמוני, היינו חברים באותה קואליציה – חוקק חוק אחד בלבד שגם בלעדיו לא הייתה יכולת להקים ממשלה כי הוא התייחס למגבלת מספר השרים והממשלה שהייתה מוקמת הייתה יותר גדולה מהמגבלה הזאת בחוק ולכן חוקק חוק כדי להוריד את המגבלה.

בכנסת ה-19, כמה חוקים אדוני חושב שחוקקו בין השבעת הכנסת להקמת הממשלה?

לא הבנתי. אתה הולך עכשיו עד 1970? כמה אחורה אתה הולך? שנדע.

בכנסת ה-19, אפס. בכנסת ה-18, אפס. בכנסת ה-17, אפס. בכנסת ה-16, אפס. בכנסת ה-15, אפס. בכנסת ה-14, אפס חוקים. בכנסת ה-13, אפס חוקים. בכנסת ה-12, אפס חוקים. בכנסת ה-11, אפס חוקים. בכנסת ה-10, אפס חוקים. בכנסת ה-9, אפס חוקים. בכנסת ה-8 אכן חוקקה חבילה של חוקים והייתה הצדקה לגבי כולם. הלכתי וקראתי את הפרוטוקול. זה היה אחרי מלחמת יום כיפור והייתה שורה של סוגיות שנוצרו כצורך דחוף בגלל מלחמת יום כיפור ולכן הכנסת נאלצה טרם הקמת הממשלה לחוקק.

הנושא ברור.

אני יכול להמשיך אחורה.

לא. אל תמשיך.

אבל אלה עובדות.

שמענו את זה אתמול. כל החברים שמעו.

31. לא כולם שמעו.

תגיד לעניין.

זה מאוד לעניין.

המסר ברור.

אני הייתי מפציר ביושב ראש לא לשבור את המסורת הזאת. חקיקה כזאת, אפשר להיות בעדה, אפשר להיות נגדה, תכף אני אומר משהו לגופו של עניין.

אני בעד מסורת, במיוחד שיש שר לענייני מסורת.

כן. הוא יתחיל את הקדנציה שלו בפגיעה במסורת של הכנסת.

האמת, הרב גפני היה חייב את זה בקדנציה הזאת כי בפעם שעברה הם הרגו את המסורת.

השאלה היחידה, חבר הכנסת אזולאי, אני בוודאי אעשה חפיפה עם סגן שר או שר פרוש בנושא של ירושלים למרגלות הר הבית, אבל אני תהיתי איפה אני אעשה חפיפה עם שר המסורת. לא אני אלא מי יעשה חפיפה עם השר פרוס בנושא של מסורת ואיפה.

אנחנו מעדיפים שלא תעשה איתו חפיפה. לך תדע לאן הוא יגיע. עזוב.

אני חוזר לנושא הדיון. קודם כל, בנושא הראשון, במסגרת תפקידי כשר מקשר, עכשיו ברצינות, הייתי רוצה להפציר גם ביושב ראש וגם בחברי הכנסת לא לשבור את המסורת הזאת שבתקופה שבין כינון הכנסת לבין כינון הממשלה לא מחוקקים אלא רק בעניינים שבלעדיהם אי אפשר להקים ממשלה או לחילופין דברים טכניים של פג תוקף ודברים מהסוג הזה כי בסופו של דבר ייפתח פה פרץ שהוא יהיה למעשה פתח להרבה דברים אחרים בכנסות הבאות.

אגב, אם חוקים אחרים שאני חושב שגם איתם אפשר לחכות, הם עוד איכשהו קשורים לתהליך הקמת הממשלה, החוק הזה בוודאי שלא. לכן יש כאן פתיחת תקדים שאף אחד מאיתנו לא יודע היכן זה יפגוש אותו בפעם הבאה ובאיזה צד הוא יהיה, קואליציה, אופוזיציה, רוב, מיעוט ומה יהיו ההשלכות שברגע שייקבע שמחוקקים בכנסת ככל הבא ליד בכל נושא כשעוד לא התהווה מי הוא הרוב ומי היא הקואליציה ואין הגנה של חוקים קואליציוניים.

נקודה שנייה שאני רוצה להעיר עליה היא האכסניה. אני מאוד מאוד מכבד את אדוני ומאוד מאוד מכבד את ועדת הכספים אבל עצם העובדה שנאלצו להחליף יועץ משפטי לצורך הדיון הזה.

לא החליפו.

הביאו את ארבל ולא ייעוץ משפטי של ועדת הכספים. אדוני מכיר כמוני ויודע שוועדת כספים מעולם לא עסקה בענייני הכנסת. לא זכור לי תקדימים כאלה.

אבל שבאה יועצת משפטית מכובדת כזאת? צריך לברך על כך.

כולנו אוהבים את ארבל.

הוא אומר שאם אתה לא מכבד אותו, לפחות תכבד את היועצת המשפטית.

תאמין לי, חבר הכנסת אזולאי, כמות שעות עבודה משותפות שיש לי עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת עוד בשבתי כיושב ראש ועדת הכנסת, אני מאוד מאוד מכבד אותה.

אלקין, מה הבעיה לפתוח במסורת חדשה של לנקות את כל החוקים המבישים שחוקקו? הלוואי וזה יהיה מכנסת לכנסת.

מה שמביש בתיקון הצעת החוק הוא הסיבה לשמה הוא מחוקק. המטרה היא שנתניהו יחזיק אתכם ככה עם רצועה קצרה.

מה אכפת לכם מנתניהו? חוקקתם חוק בושה. למה אתם נגד הדמוקרטיה?

ממה אתם פוחדים?

לפתות ארבעה חברי כנסת, זאת לא בושה?

ממה אתם פוחדים? הוא פשוט פוחד. זה חוק שנתניהו פוחד ממך ומכל חברי הליכוד. תביאו את זה אחרי, למה עכשיו? למה בצורה עקומה כזאת לפני הצבעת הממשלה?

אם הייתם בליכוד, הייתם מצביעים איתנו.

חבר הכנסת ואטורי, באמצעותך אני רוצה להגיד לכולם. החוק הזה הוא חוק נורא פשוט. הוא חוק שרוצה להחזיר את המצב לקדמותו, למה שהיה קודם. האופוזיציה עושה את זה בכוונה. מה הוא מציע עכשיו? אני מכיר את השר אלקין. הוא בחור מאוד מוכשר. הוא הלך ובדק את כל מה שנעשה. הוא לא יכול להגיד שום דבר ולכן הוא אומר שלא עשו דבר כזה ובמיוחד מה פתאום מביאים את זה לוועדת הכספים והוא מחכה שחברי כנסת מהקואליציה יתווכחו איתו. הוא רוצה פשוט למשוך זמן. אני מבקש מחברי הקואליציה לא להתווכח. החוק פשוט וצריך להצביע עליו.

הנה, אתה רואה, זה מתחיל בחוק כזה ואחר כך אומרים לכם לא להתווכח ואתה פועל נגד עצמך. אתה פועל נגד עצמך ברגע שאתה מציע את התיקון הזה.

אני אביא דוגמה. נשאלתי כאן מה הבעיה שבתקופה הזאת בין כינון הכנסת לבין כינון ממשלה מחוקקים, ואני אסביר.

לא זה מה ששאלתי.

זה מה ששאלת. אמרת מה הבעיה לפתוח מסורת חדשה.

לא. אמרתי למה לא לפתוח מסורת.

אני מסביר.

שום דבר ממה שהיה לא קדוש, בטח לא החוקים האנטי דמוקרטיים.

נער הייתי וגם זקנתי ושימשתי לא מעט שנים בבית הזה, אני אגיד לך מה יכול לקרות. הרי התקופה הזאת בין כינון הכנסת לכינון ממשלה היא לפעמים תקופה של אי בהירות. למשל, הפעם היה ברור מי הקואליציה, מ-64.
(היו"ר ניסים ואטורי)

חבר הכנסת לעתיד פינדרוס יצא וחבל כי היה כדאי לא לשמוע. הרבה פעמים בתקופה הזאת יש אי בהירות. עוד לא יודעים מה תהיה הקואליציה המתהווה. תאמין לי, כבר הייתי במצבים כאלה גם עם בנימין נתניהו כראש ממשלה מיועד, גם כנציג של במשא ומתן, התחלנו משא ומתן עם קואליציה א' ובסוף הקמנו קואליציה ב'. קורה. במצב כזה של חוסר בהירות, לפעמים יכולים להיווצר קואליציות אד-הוק, למשל, מפלגות גדולות שהחליטו ללכת על הראש של מפלגות קטנות בנושא של אחוז חסימה, בכל מיני נושאים אחרים. כשיש קואליציה, יש הגנה כי יש כללים, יש הסכמים קואליציוניים, כל אחד מגן על עצמו.

במצב שאין קואליציה ואין הגנה, יכולים להגיד שתי מפלגות גדולות שיש הזדמנות פז, עכשיו נשנה את אחוז החסימה לבחירות הבאות כך שחצי מהמפלגות האחרות בכנסת בכלל לא יוכלו להיכנס בפעם הבאה. ברגע שיקימו קואליציה, כבר אי אפשר לעשות את זה כי הקטנות מגנות על עצמן בהסכם קואליציוני. כאן אפשר. יכולים לעשות כל מיני שינויים. אתה אף פעם לא יודע אם אתה למעלה או למטה, האם אתה ברוב או האם אתה במיעוט. יכולים למשל לחוקק שלמועמד מסוים אסור להרכיב ממשלה בגלל הליך משפטי שיש לו כי במקרה יש 61 חברי כנסת שיתמכו בחוק הזה. יכול לקרות.

לכן בסופו של דבר לא הייתי ממליץ לאף אחד לשבור מסורות. לא במקרה הן כאלה. הרי אנחנו כנסת 25, עברו כאן 24 כנסות, ולא במקרה זאת הייתה המסורת. יכולה להיות חקיקה בתקופה הזאת שאחר כך כל צד שחשב שהוא פותח ושובר את המסורת הזאת ופותח מסורת חדשה, יכול אחר כך להגיד בכייה לדורות, אני זה שנפגעתי מזה בכנסת שאחרי.

זאת הערה אחת מאוד חשובה בעיניי להליך החקיקה בנושא הזה.

עכשיו לגופו של עניין, לגופו של החוק. קודם כל, המספר של ארבע לא נולד במקרה. הרי ארבע זה היקף המינימלי של הסיעה בכנסת לפי אחוז החסימה הקיים היום. לכן זה מה שהיה ביסוד הרציונל שלה חקיקה. אמרו שמה שמספיק כדי להיות סיעה, כדי להיבחר, הוא מספיק כדי להיות סיעה גם בתופעות של פיצול סיעה. זה דבר אחד של ההתפלגות ולא פרישה.

הדבר השני. נאמר כאן שזאת המצאה של הממשלה היוצאת. אני רוצה לחלוק אתכם היסטוריה וארבל דווקא ציינה את זה. היוזמה הראשונה מהסוג הזה, מי שיזם אותה היה בנימין נתניהו. זה היה בשנת 2009. הייתי שם כיושב ראש קואליציה ואני זוכר מי בא אלי עם הרעיון. בא בנימין נתניהו כראש ממשלה ויזם רעיון להקטין לסיעות הגדולות את השליש הנדרש בחוק למספר יותר קטן. היה דיון איזה מספר – ארבע, חמש, שש, שבע – היה דין ודברים בין השאר גם עם יושב ראש הכנסת דאז שמאוד לא אהב את החקיקה הזאת.

אתה לא יכול להאשים את נתניהו כי אתה היית היועץ הצמוד שלו. אמרו תמיד שאתה האיש החכם, אתה המוח מאחורי כל המהלכים.

דווקא בגלל שהייתי שם, בסופו של דבר אני זוכר מה קרה. אני אומר לך שנתניהו יזם את החקיקה הזאת. אגב, היו תקופות שיושב ראש כנסת מהליכוד היה יכול להיות עצמאי ואפילו ניסה לחסום בתקופה מסוימת. בסופו של דבר היא חוקקה. לאחר מכן מכל מיני סיבות נתניהו חשש מהחקיקה הזאת, אז הוא גם זה שיזם את הביטול שלה. זאת אומרת, הדברים כאן מתחלפים. אני מציע לכם להיות זהירים כשאתם מדברים נגד המספר הזה, ארבע. למה? כי נער הייתי וגם זקנתי. יכול לבוא בנימין נתניהו בעוד חצי שנה ולומר, תקשיבו, יש לי על הכוונת ארבעה חברי כנסת מ-יש עתיד, תריצו לי דחוף חקיקה על יכולת של ארבעה להתפצל וכולכם תתייצבו כאן בכנסת ותסבירו למה ארבע הוא מספר קדוש.

השר אלקין, אתה פספסת משהו חשוב. חבר הכנסת ואטורי אמר שאתה היית המוח של נתניהו. אמרתי, המוח הלך, בגלל זה יש חוקים כאלה מגיעים לשולחן הזה.

לא אמרתי המוח. המוח הקרימינלי. החוק המיותר הזה של ארבעה, אתם הבאתם אותו.

אני מסביר שלמדנו.

מה למדת?

מהפטנט ומהמודל שבנימין נתניהו קבע ב-2009.

עשינו לו הנחה. הוא רצה 7 ואמרנו לו 4.

זה היה המודל. תצביעו בעד, תצביעו נגד, אני מבין הכול אבל כשאתם נואמים בלהט נגד 4, תיזהרו כי בחקיקה כזאת בעוד חצי שנה תביאו חוק שהוא יגיד 4 או 3. אגב, כשחוקקו 7, התברר שזה לא מספיק למטרה שנתניהו חוקק, הוא הצטער ואמר אולי נקטין ל-6 אבל היה כבר מאוחר. זאת כבר היסטוריה אחרת.

עושים עוול גדול לשאול מופז כי הוא לא היה אחד מהשבעה המיועדים ולא אחד מהשישה שכן נמצאו בסוף אבל בגלל שחוקקו שבעה ולא שישה ונמצאו רק שישה, בסוף היו צריכים לחכות להתפלגות של סיעת קדימה. היו דברים מעולם.

אני אומר לכם למה אני אומר את כל זה ומשתף אתכם בהיסטוריה. אגב, היה שלב בהיסטוריה שארבע היה מספר רלוונטי לליכוד כשהליכוד קיבל 12 מנדטים בשנת 2006. דווקא נמצאו ארבעה שחשבו לעזוב. הם היו שליש, אז לא היו צריכים לתקן עבורם חוק. שמותיהם שמורים במערכת. ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט, כששמע את השמות, על אחד מהשמות הטיל וטו ולכן ההתפלגות הזאת לא נעשתה במסגרת השליש. לא אחשוף כאן את השמות.

בסופו של דבר היות ומדובר כאן בדברים מורכבים שאתה אף פעם לא יודע פוליטית מה נוח לך - כי יכול להיות שמה שאתה חושב שנוח לך היום, בעוד חודש נוח לך הפוך - הייתי ממליץ לכולכם שתקימו ממשלה, תעשו חושבים אם אתם רוצים לשנות את החקיקה הזאת ואז תבואו לכנסת ותשנו כדי שלא תתבזו שלפני הקמת ממשלה אתם משנים אותה לכיוון אחד וחודש אחרי הקמת ממשלה תשנו אותה לכיוון שני.

זאת ההמלצה שלי. תודה רבה אדוני היושב ראש.

אני עוד אשמח לחזור ולקחת חלק בדיון אבל יושב ראש הכנסת מבקש שאני אבוא אליו.

אתה לימדת אותי שה-דנא שלנו הוא ללכת אחרי המנהיג ולכן אנחנו הולכים אחרי המנהיג. אתה עשית את זה. תודה רבה לך.

חברת הכנסת יסמין פרידמן. לא נמצאת.

היא תחזור עוד דקה.

נכניס אותה לתור. יש כאן כ-20 דוברים.

יש שלוש ועדות במקביל ולכן מותר להיכנס ולצאת ולקבל את זכות הדיבור שלה.

בסדר. אל תהיה בלחץ. לא כל דבר הוא מריבה.

לא. אני רק מסביר לך.

אתה לא מכיר אותי מספיק טוב.

אתה יושב ראש חדש. אם יש ועדות במקביל, אפשר לצאת ולהיכנס.

תודה רבה אדוני היושב ראש. חבל לי מאוד שהרב גפני לא נמצא כאן.

אני לא מוסמך לרב, אבל אתה יכול לדבר.

הייתי שואל את הרב שאני כל כך מעריך אותו האם באמת, באמת, באמת הוועדה שלו, ועדת הכספים, היא הוועדה שצריכה לדון בחוק הזה. הרי גם כשהעברנו אותו בקדנציה הקודמת, הוא לא עבר בוועדת הכספים אלא הוא עבר סדרה מסודרת של דיונים בוועדת החוקה. היועצת המשפטית מודעת ויודעת את זה. כאן אני מרגיש זלזול. בכלל, בימים האחרונים אני מרגיש זלזול מטורף בכנסת ישראל. מעבירים בבהילות, בלחץ, בפחד ארבעה חוקים. באמת, אני לא מבין. עד כדי כך ביבי הפך להיות חלש? עד כדי כך מפחדים מהחברים העתידים שלכם בקואליציה? הרי הפחד האדיר של בנימין נתניהו הוא שארבעה חברי כנסת שלו, מהבית שלו, מהליכוד, מהבית שלך, יעברו למקום אחר או יקימו סיעה ויעבדו באופן עצמאי. אני מבין אותו. אני מבין את הפחד הזה, למה? כי בסוף אף אחד לא מאמין לו. החברים שלו מהבית, אלה שנבחרו בליכוד, לא מאמינים למילה שיוצאת מהפה שלו. זה דבר שגם אתם בחרי ליכוד, אני לא מבין איך אף אחד לא אומר מילה, אף אחד לא מצייץ, הכול זה המנהיג ומה שהמנהיג אומר אנחנו מורידים את הראש ועושים הכול לפי דבריו.

בסוף זה לא רק חברי הליכוד. בסוף מדובר על עוד מפלגות.

השר אלקין יצא מכאן אבל זה כמו שח. הוא מכיר את זה. אתם מנסים להרוג את המלך ואנחנו שומרים עליו. זה המשחק. אין מה לעשות.

אתם שומרים עליו. הבנתי.

המלך? חבל שהוא לא שומר עליכם.

חבל שאני לא מקליט חברי כנסת, מה שהם אומרים מאחורי הקלעים.



אדוני היושב ראש, אם החוק הזה כל כך חשוב ואתם רוצים להעביר אותו, יש דרך להעביר חוקים במדינת ישראל.

לפי הייעוץ המשפטי זה בסדר גמור להעביר את החוק הזה.

אני שומע מה אתה אומר אבל גם אתה לא מאמין למה שאתה אומר כי בסוף כשמעבירים חוקים, צריכה להיות דרך להעביר את החוקים. גם אנחנו בקואליציה הקודמת העברנו חוקים אבל עבדנו עליהם שעות, ימים ולילות, יחד עם המון פיליבסטרים והמון דיונים יחד עם חברי הכנסת מהליכוד אבל עשינו את זה בדרך הישרה, בדרך שהמחוקק מבקש להעביר את החוקים האלה. הרי ארבעה חברי כנסת, בסוף זאת סיעה. גם מפלגת העבודה היא עם ארבעה חברי כנסת. אז מה, זה לא בסדר בצד אחד? אם יש ארבעה חברי כנסת שחושבים שהדרך – ואני יודע שיש כאלה וגם אתם יודעים שיש כאלה, לכן הפחד הגדול של בנימין נתניהו להעביר את החוק הזה לפני שקמה הממשלה - כי יהיו ארבעה חברי כנסת שיתהפכו על המנהיג הנערץ שלכם, מיסטר לחיץ, החלשלוש ביבי נתניהו, שאתם מגדירים אותו כאדם שהוא כל יכול, אבל הארבעה האלה מבינים שכל מה שאתם עושים, כל התפירה המטורפת הזאת של התיקים, של פירוק המשרדים, של חוק בן גביר, של חוק דרעי, הם דברים הזויים למדינת ישראל, דברים שיפגעו בדמוקרטיה ובאזרחים של מדינת ישראל.

מאוד ברור לי שזה יבוא אליכם כבומרנג, ולמה? כי גם האזרחים שבחרו ליכוד מיום ליום מבינים שמה שנעשה כאן הוא פסול והוא עקום. אתם נסחטים, דורשים מכם חלקים מתיקים, יושבת כאן שרת החינוך המדהימה יפעת שאשא ביטון שעשתה כאן דיון שלם בנושא הזה, על מה שאתם עושים למערכת החינוך דבר שיפגע בילדים שלנו ובנכדים שלנו.

אתם פגעתם בילדים שלנו בתוכנית גפן. יושבת כאן שרת החינוך. לילדים החרדים שלנו לא נתתם בתוכנית גפן. אתם פגעתם ושרת החינוך שיושבת כאן יודעת את זה. עם כל הכבוד, אל תטיף לנו מוסר.

הממלכתי חרדי מקבל. מי שרוצה להיות מוכר שאינו רשמי, לא תחת פיקוח, יקבל בהתאם לחוק.

רשת החינוך שלנו לא צריכה לקבל את מה שמגיע להם? זרקתם אותם. הייתם שותפים למריצה של אביגדור ליברמן ואני מתפלא עליך כשרת חינוך שיודעת מה זה פריפריה, יודעת אולי גם מה זאת מסורת, מה שהוא לא יודע, ואת נתת יד לדבר הזה.

היושב ראש, כמה זה רלוונטי לדיון?

נכון, לא רלוונטי לדיון. אני מבקש לא לענות.

כאילו מה שאתם אומרים קשור לדיון.

גברתי היועצת המשפטית, אמרת קודם משפט שהוא חקוק. למנוע הסכמים למעבר בין מפלגות, זאת אומרת, הסכמים שנעשים לפני המעבר ואנחנו כאן עדים, כולם, וכולם יודעים את זה וזה שקוף, שכל מה שנעשה עם גברת סילמן, גברת קואליציוש, הדבר הזה נעשה לפני שהיא עברה צד. סגרו איתה דיל. הדבר הזה זועק לשמים ואף אחד לא מדבר על זה. עבר מתחת לשולחן אבל את אמרת את המשפט הזה והמשפט הזה, כל חבר כנסת צריך להבין אותו. נעשה כאן דבר שהוא לא חוקי והדבר הזה היה חלק מהפלת הממשלה ועכשיו אותה גברת בצד השני. באופן אישי אני מאחל לה הצלחה אבל הדבר הזה זועק לשמים.

והיא גם תהיה שרה להבדיל מחברי כנסת ותיקים בליכוד.

ברור שהיא תהיה שרה. חכה. עוד לא התחילה המחאה בתוך הליכוד.

היא תהיה שרה במשרד הבריאות.

תעשו את זה כמו שצריך. תעבירו את הדיון לוועדת חוקה, נקיים דיון מעמיק בנושא הזה ונעביר חוק כמו שצריך במדינת ישראל ולא בגניבה, בחטף, בבהילות, בלחץ, בפחד בגלל שמיסטר חלשלוש – אני קורא לו לחיצי – רוצה להעביר את החוק הזה.

אני דווקא רוצה להגן על זכותו של נתניהו להקים ממשלה. הרי מה אנחנו טוענים כאן? בפעם הקודמת טענו, אתמול, שהחוקים האל הלא נחוצים כדי להקים ממשלה אבל ממה שאני מבין, מתוך הדברים שנאמרים ומתוך הדברים שלא נאמרים, יש כאן חשש להגיד את האמת.

כדאי שבינינו נדבר אמת. אנחנו מדברים אמת בחדרי חדרים, בפרסה, רק בתקשורת וכאן לא אומרים את האמת. למה? מה קרה? נתניהו לא יכול להקים ממשלה בלי החוקים שלכאורה מה להם ולפרק הזמן בו אנחנו נמצאים. הרי ברור שהממשלות בעבר, בין אם אוהבים את זה או לא, ברור שכדי להקים את הממשלה, הסטרוקטורה של הממשלה הייתה רלוונטית, הייתה ממין העניין. התנגדנו, חלקכם התנגד וכולי, אבל ממשלת אחדות או ממשלה דו-ראשית או ממשלת חילופין, היה צריך לקבוע את הסטרוקטורה, או אם יש קורונה, מלחמה או משהו אחר. אבל כאן לא. כאן ראש ממשלה לא יכול להקים משום ששותפיו אוחזים אותו באיברים פוליטיים רגישים ולא מאפשרים לו. לתת בידי בן גביר את פלוגות מג"ב ואיזשהן כותרות שברגעים אלה אנחנו מדברים עליהן בוועדה אחרת, שבעצם לא משנות דבר וחצי דבר - ואגב, אם הן משנות, לטעמי הן נותנות כוח עצום למפכ"ל, כמו שצריך, אסרטיבי, לעקוף את השר על ידי כך שהוא עושה אובר רולינג בממשלה – אבל דיון שבוודאי אין לו שום צורך להתקיים בזמן הזה, רק כדי שאותו פירומן יוכל להתגייס למכבה אש. זה בערך מה שאנחנו עושים וישמור אותנו האלוהים או אללה או השילוש הקדוש ממה שיתרחש כאשר אנחנו נותנים בידיו, דווקא בידיו את השליטה על ביטחון הפנים שלנו.

באותה צורה לא יכול נתניהו – זאת אמת ואתם צריכים להגיד – אלא לפרק את שדרת הפיקוד בפיקוד מרכז בצה"ל ולפרק את משרד הביטחון לגורמים. יהיה שר ביטחון בתואר שהוא יוכל להתעסק עם אירן אבל הוא לא יוכל להתעסק עם איו"ש. הוא יוכל להתעסק אבל הוא יצטרך לתאם את זה עם אותו בן גביר, עם הצבא הפרטי שלו – אגב, אנשים מעולים, אנשי מקצוע פנטסטיים במג"ב – וכמובן מה שכבוד השר במשרד, שהוא לא כפוף לשר, הוא מתאם איתו. הוא צריך לקבל אישור מראש הממשלה אבל לא מהשר שהוא נמצא בו. ישב כאן קודם חבר הכנסת ביטון שהיה שר במשרד הביטחון אבל כפוף לחלוטין לשר הביטחון, מקבל משימות, מבצע כמו שאני מבצע היום.

אם כן, כדי לענות על הדרישות של סמוטריץ' שבפועל מבקש לספח, לספח בפועל את איו"ש או לפחות את שטחי C, זאת המשימה, הוא מפרק את שדרת הפיקוד, את המבנה הארגוני, פוגע בכושר המבצעי שלנו להגן על אזרחים, גם ישראלים, גם פלשתינים, ובפועל יפגע בדמותה המוסרית של מדינת ישראל וגם בייחוד שלה, בנכסיות של מדינת ישראל בעמים ואנחנו צפויים להמשיך. גם כאן יש לנו חשש שנובע מהשבועיים-שלושה הקרובים בהם צריך לכונן ממשלה וללא החוק הזה יש חשש שמא הממורמרים יתפלגו מהליכוד.

אלה הדברים ובכך אנחנו כרגע עוסקים. אני מציע לשים את הדברים על השולחן. הרוב הוא רוב שנתון בידי חברינו בקואליציה המסתמנת. אנחנו מקבלים בהכנעה אבל לא בכניעה את החלטת הרוב. אנחנו נמשיך לשים על השולחן את האמת ואני מאוד מקווה שגם נצליח לשכנע, לפחות את חלקכם, לפחות חלק מהזמן לעשות את הדברים הנכונים למען מדינת ישראל. אגב, אנחנו נתמוך בהם. לא נוכל להסכים לפירוקם של משרדי ממשלה רק כדי לחלות את פניהם של שותפים פוטנציאליים בצורה כל כך קיצונית.

(היו"ר משה גפני)

תודה רבה. חברת הכנסת יסמין פרידמן.

תודה שחזרתם אלי. חבר הכנסת גפני, השרה פנינה תמנו צריכה לצאת. אפשר לתת לה לדבר קודם?

כן.

האמת שאני יוצאת מכאן לניחום אבלים של משפחת מזרחי. יש קצת קשר לנושא הזה. הוא היה לוחם נגד השחיתות וכולנו באמת משתתפים בצער המשפחה.

לענייננו. אני חייבת לומר שכאשר אני מסתכלת עלה חוק הזה ובכלל על תכלית ההשתלשלות החקיקתית וגם התקנונית - וקודם עמדה על כך היועצת המשפטית ארבל- יש שתי מטרות. שתי מטרות ושני ערכים שמתנגשים זה בזה. האחד, הנאמנות לסיעה שזה לא מתוך קידוש הסיעה כמו שיטת הבחירות במדינת ישראל שהיא על פי מפלגות ובאמת אנחנו כן רואים צורך לשמור על מסגרת ושלא יהיו אי אילו תופעות כמו כלנתריזם לצד חופש הפעולה של חברי כנסת. כל זה בתוך המסגרת החשובה של להגביר את הדמוקרטיה הישראלית בבית הזה.

אני אומר לכם שמי שלא מבין את ההשתלשלות של הפוליטיקה הישראלית או התמורות שחלות בה ומה שקורה בבית הזה, בוודאי שיתנגד כחבר כנסת, ואמרתי קודם שאתה בסוף מתנגד כלפי עצמך לתיקון שאנחנו הבאנו. ממשלה שבטוחה בעצמה העבירה חוק. אנחנו העברנו חוק שארבעה חברי כנסת יוכלו להתפלג. למה? כי אנחנו היינו בטוחים בעצמנו. אבל כאן יש את הפאניקה והבהלה של הממשלה הנכנסת. גם אמרתי קודם שאמנם - חצי הלצה, חצי הומור - לכו תדעו מי עכשיו הארבעה שבזמן שאתם מנסים להעביר את החוק הזה זוממים להתפלג. אם באמת ננתח את מה שעומד לפנינו, אתם לא התייחסתם לנושא פרישה – וארבל, תקני אותי אם אני טועה – אלא לעניין ההתפלגות.

כל הסיפור של כלנתריזם הוא יותר בתחומי הפרישה כאשר מדובר באינדיבידואל, אבל דווקא כשאנחנו מדברים על ארבעה חברי כנסת שיוכלו להתפלג, אנחנו שמים בצד את עניין טובות ההנאה שאתם בכלל לא מתייחסים אליו כי זה הפך להיות איזה שיטה ודרך פוליטית קבועה ונהוגה במפלגת הליכוד כלפי האחרים. אבל דווקא ההתפלגות אמורה לחזק את חברי הכנסת במצב עניינים שבו ארבעה חברי כנסת רואים לנכון מבחינה אידיאולוגית לפרוש.

אני אומרת לכם שבסופו של דבר בהתנגשות בין שני הערכים האלה צריך גם להגביר את היכולת של חברי כנסת ואת עצמאותם ללכת אחרי האידיאולוגיה שלהם. לכן לא הייתי מקלה ראש בזה שבאים ואומרים שזה חוק גרוע ובאים בחופזה לתקן את הדבר הזה, בטח בתמורות שאמרתי שחלות בפוליטיקה הישראלית.

אני יודעת ואטורי שהתכוונת למשחק שח אבל אתה אומר שאנחנו הולכים אחרי המלך. אנחנו לא באנו לשרת מלכים. בואו נתעשת על עצמנו. אנחנו משרתי ציבור ואם באנו לשרת ציבור, אנחנו צריכים להגביר גם את היכולת הדמוקרטית בבית הזה במקום שאנחנו רואים שראשי מפלגות – אגב, מעל הראש שלכם, כל חברי הכנסת, מעל הראש של 64 חברי כנסת בקואליציה המסתמנת פחות ראשי המפלגות – אתם תראו שמעל הראש שלכם עושים הסכמים שבכלל לא עוסקים בבעיות העמוקות של החברה הישראלית ובנושאים של יום כאלה שמפריעים לחברה האזרחית. לכן הבהלה והפאניקה שלכם מובנת. היא מובנת לכולנו. אתם מבינים שזה תרחיש שיכול לקרות מחר. זה לא תרחיש שאתם חושבים שהוא יקרה בעתיד.

לכן צריך לחוקק את החוק עכשיו.

לפחות אתה מודה. אתם לא רואים את זה בראייה לדורות. אתם לא אומרים בואו נדאג לתקנון הכנסת שיהיה סדר בבית הזה. אתם אומרים: אנחנו בסכנה אמיתית והקואליציה הזאת שברירית. כך יוכלו לשלוט בכם יפה יפה. תודה.

תודה רבה. יסמין פרידמן.

תודה אדוני היושב ראש. אני חייבת לציין. אתמול היינו כאן עד השעות הקטנות של הלילה ובאיזשהו שלב הרגשתי שאני בטלנובלה. כאילו אנחנו בערוץ ויוה. אני עוברת מוועדה לוועדה ובעצם אנחנו מבינים שכל החקיקה הזאת וכל מה שאנחנו דנים בו אלה הצעות אי אמון בממשלה. למה? אנחנו דנים בחוק דרעי כי דרעי חושש שבסוף לא ימנו אותו לשר.

יש כאן כמה חוקים שעומדים על סדר היום אבל אנחנו עוסקים רק בחוק הזה.

אני מבינה אבל זה חלק ממכלול של ארבעה חוקים שאצים רצים לאשר אותם לפני הקמת הממשלה. חוק טוב או לא טוב, בעיניי אפשר להשאיר אותו. אם מספיקים ארבעה חברי כנסת כדי להקים סיעה, מספיקים ארבעה חברי כנסת כדי להתפצל. יכול להיות שדרוש כאן דיון מעמיק, יכול להיות, אבל אני שואלת למה אנחנו מנסים לאשר אותו לפני הקמת הממשלה.

אבל זה כבר נאמר.

אני יודעת אבל מה לעשות, גם אני צריכה להגיד את זה. זאת דעתי. אני מחזקת את חבר הכנסת דוידסון.

אני חושבת שצריך לשקול את זה שוב, לחכות להקמת הממשלה ואז לדון בזה מחדש.

תודה רבה. השרה יפעת שאשא ביטון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מוכרחה לומר שאני לא אתווכח עם המהות של החוק. אתם נבחרתם, ככל שתקימו קואליציה, תוכלו בעצם להנהיג את המדינה לפי ראות עיניכם. אנחנו נהיה כאן כדי לומר את דברינו.

אבל אני חושבת שאם אנחנו בודקים לגופו של עניין, אנחנו מבינים שהלחץ לחוקק את זה לפני שאתם מקימים את הממשלה, יש לו רק סיבה אחת והיא הפרנויה של נתניהו שאנשים שלו יברחו לו. הוא הפך להיות בן ערובה של השותפים הקואליציוניים שלו. היום חברי הכנסת שלו בני ערובה שלו, מחכים כולם לראות מה הוא ייתן להם והוא מפחד שברגע שהם ידעו שלא נשאר לכולם – כי אנחנו יודעים בדיוק איך הכול התפרק – הם פשוט יערקו לו כי לאנשים נמאס לחכות שם. משום שנתניהו הפך להיות בן ערובה של השותפים שלו וחברי הכנסת שלו הפכו להיות בני ערובה שלו, כי הם מחכים לראות מה הוא ייתן להם, והוא יודע שברגע שהם יראו שלא נשאר כי אנחנו יודעם טוב מאוד מה הוא חילק, הם פשוט יערקו. לכן הוא בלחץ לחוקק את החוק הזה לפני שקמה ממשלה, כדי למנוע את הפירוק של הדבר הזה שהוא מנסה להרכיב.

אם אני מסכמת את הכול, מה שאנחנו רואים כאן בימים האחרונים בכנסת זה את עונת ההישרדות. עונת ההישרדות נפתחה כאן. זה בחוק הזה, זה בחוק של דרעי שפתאום אמות המוסר, אנחנו מורידים אותן, אנחנו מורידים את הרף. אגב, מה המסר שאנחנו משדרים לילדים? מורידים את הרף של המוסר כדי שיהיה אפשר להיות שר במדינת ישראל והכול בשביל ההישרדות האישית של נתניהו.

אז אין בעיה, אתם חושבים שזה נכון לחוקק את החוק הזה, תתכבדו להקים ממשלה ותתקנו את כל מה שאתם רוצים אבל הלחץ הוא זה ששולט כאן או כמו שאמר פעם נתניהו – הם מפחדים. אתם מפחדים. מפחדים שהאדמה תרעד לכם מתחת לרגליים וזו הסיבה שאתם מעמידים את הכנסת הזו בימים האלה לפני הקמת הממשלה כדי לחוקק את החוקים הפרסונליים האלה, את החוקים שמי שמסתכל עליהם מבחוץ מבין שהכול מותר והרשות נתונה.

אדוני היושב ראש, אתה לא היית כאן. התייחס חבר הכנסת ינון אזולאי לעניין של הממלכתי חרדי.

אני לא פותח דיון.

גם אני לא פותחת. אני רק רוצה להתייחס. אני מאוד מעריכה את חבר הכנסת ינון אזולאי. אותי בבית – אגב, בית מסורתי – לימדו שדרך ארץ קודמת לתודה ושאסור לגנוב ושאסור לשקר. אז קודם כל צריך לומר שהוא דיבר על הגפן ועל החרדים, מי שיהיה ממלכתי חרדי, מקבל את הכול. אתה לא יכול גם לבחור איך לנהל את המערכת שלך וגם לרצות לקבל כמו כל האחרים הרשמיים.

אני רוצה להתייחס לכבודו על כל מה שהוא טען בתקשורת ולומר אפרופו לא תשקר. תנ"ך יש במערכת החינוך.

אני מאוד מבקש. אני אעצור את זה.

אני רוצה לשמח אותך. למה? זה חשוב לי.

זה לא דיון על משרד החינוך. עם כל הכבוד, מה זה?

חבר הכנסת גפני, חשוב לי.

אני לא אשיב לך עכשיו.

אתה לא צריך להשיב. אני רק רוצה להרגיע אותך כי סוף סוף אנחנו נפגשים. יש תנ"ך במערכת החינוך, גם יש בגרות חיצונית במערכת החינוך.

תודה רבה. יש לי הרבה מה לומר.

אנחנו מחזקים את מערכת החינוך ואת המקצועות האלה וגם את המגזר החרדי ואני שמחה שיש לך את האפשרות לשמוע את זה באופן ישיר, אולי אתה תפסיק לומר דברים שאינם מן האמת.

לא, אני לא שומע כיוון שאני מקיים דיון על מה שמקיימים כאן דיון. רם בן ברק, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אתחיל מזה שמכל הוועדות שיש היום על כל החוקים – חוק המשטרה, השר הנוסף, החוק של דרעי – הדיון הזה הוא הכי פחות מהותי.

הכי נורמלי. אני הסכמתי לקבל אותו לכאן.

יהיו ארבעה, יהיו שמונה. אגב, בפעם האחרונה שהתפצלו מהליכוד, אריק שרון התפצל מהליכוד והקים את קדימה, עשה דברים נפלאים.

גפני, אני הייתי בטוח שתיקח את חוק דרעי אליך.

דווקא בפעם האחרונה שהיה פיצול מהליכוד והלך אריק שרון ופיצל את הליכוד והקים את קדימה, אנחנו צריכים להגיד לו תודה על העניין הזה, תודה גדולה, כי הוא עשה דברים נפלאים.

הוא הלך לבחירות.

הוא התפצל והלך לבחירות. הוא עשה דברים נפלאים.

זה הזמן להגיד תודה לראש הממשלה לשעבר אריאל שרון שהוציא אותנו מעזה בעזרת השם ותארו לכם חס וחלילה היינו נמצאים שם גם היום. לכן יכול להיות שזה רעיון לא רע שעוד אנשים יתפצלו מהליכוד וסוף סוף יקימו מפלגה נורמלית שיש לה אידיאולוגיה, שיש שם אנשים ישרים, הגונים שבאו לעבוד ולא באו לשרת איזשהו מואשם בפלילים שרוצה להינצל ממשפטו.

לעניין המהותי. מה מטריד כל כך את נתניהו שהוא חייב, ממש לפני הבחירות, לשנות את החוק. הזה. האם הוא באמת חושב שיש ארבעה אנשים במפלגתו שהם לא מרוצים, שחושבים שאם הם לא יקבלו את מה שהם מקווים לקבל או דברים אחרים, הם יפרשו? עד כדי כך הוא לא בוטח באנשיו ולכן הוא צריך את החוק הזה עכשיו, לפני הבחירות? למה? ועוד בסופו של דבר לא מקימים את הוועדה הנכונה והולכים ליושב ראש ועדת הכספים ומבקשים ממנו לנהל את הדיון בלשכתו.
טוב שלא הלכו לגלנט לנהל את זה בוועדת חוץ וביטחון כי גם שם אפשר לקיים דיונים כאלה כי הכול כנראה פתוח.

אני חושב שאנחנו צריכים להגיד לנתניהו ולקואליציה המתהווה, חברים, תתאזרו בסבלנות. אתם רוצים לדון בחוק הזה - נדון, אתם רוצים שליש - שליש. אתם רוצים 17 - 17, אתם רוצים ארבע – ארבע, אבל לא צריך לעשות את זה בחופזה ולא צריך לעשות את זה בוועדה הלא מתאימה אלא בוועדת החוקה.

תודה רבה. חברת הכנסת מטי צרפתי. ברכות לכניסתך לכנסת. הכנסת היא מקום מעניין.

אפשר לומר לנו מי הדוברים הבאים?

טטיאנה, אימאן, רון כץ.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אנסה לא לחזור על דברי חבריי. כחברת כנסת חדשה אני יודעת שיש הליך חקיקה מסודר של מינהל תקין ואנחנו כחברי פרלמנט ומתוך מגיני הדמוקרטיה הישראלית, אנחנו פועלים לפי הליכים תקינים. ביומיים האחרונים יש איזשהו בליץ של פטור מהנחה מתוך איזושהי הבנה שבאמת החוקים האלה דחופים וחשובים בין השאר להקמת הקואליציה הבאה.

אני מתקשה למה החוק הזה הוא כל כך חשוב ודחוף. החוק של הכשרת דרעי, גם פקודת המשטרה, גם כאן אני לא מצליחה להבין למה. אני מבינה את הנושא של עוד שרים ואני מבינה את ההכשרה של דרעי כי זה ממש אקוטי להרכבת הממשלה למרות שלימד אותנו השר אלקין שהחשוב ודחוף בעבר הייתה המגפה, הייתה המלחמה ולא היו אינטרסים של הקמת קואליציה. אני אומרת שאנחנו כנבחרי הציבור, כחברי כנסת, כחברי הפרלמנט הישראלי צריכים לדאוג שההליכים מתקיימים כדין ולא במחטפים.

אני לא השתכנעתי שהחוק הזה הוא אכן חשוב ודחוף כדי לחרוג מהמינהל התקין. אני מאוד מאוד חוששת – ועל זה אני מרגישה קצת לא בנוח – כי אם עבור חוק כזה, כולנו מסכימים שאם אלה ארבעה או חמישה או שלושה, ההליך צריך להיות מסודר, מגישים פטור מחובת הנחה בפני הכנסת ועושים הליך כזה מזורז, אז בעצם אפשר לעשות את זה עבור כל חוק. דווקא אדוני כיושב ראש ועדה עם מוניטין של פרלמנטריות תקנית, אני מרגישה מאוד לא נוח ואני חושבת שאולי גם אדוני קצת מרגיש בחוסר נוחות. אני הייתי שמחה לקבל את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לגבי העובדה שוועדת הכספים דנה בחוק הזה. לא רק שאנחנו יוצרים איזשהו – אני אקרא לזה כך – מחטף וכולם כאן ציינו מה הסיבות לקיום ההליך, אז עושים את זה בוועדת כספים.

אני אשמח לשמוע האם זה מקובל כי בשיטה הזאת אפשר כל חוק ובשיטה הזאת אפשר לוותר על כל הוועדות ולקיים את הכול בוועדת הכספים כי אני יודעת שאדוני מקיים את הוועדה בענייניות ובמקצועיות. לכן אפשר לוותר על למשל ועדת החוקה.

אגב, זאת לא ועדת חוקה אלא ועדת הכנסת אבל אין ועדת כנסת אלא ועדה מסדרת.

אפשר היה להקים ועדה מיוחדת.

את צודקת. אין ויכוח על זה. תודה רבה.

מטי, כל הכבוד. טוב לשמוע אותך. בהצלחה. דיברת בממלכתיות ולעניין. אני מאוד מתחברת למה שאמרת.

תודה. לא אמרתי ביבי חלש אבל אני מסכימה עם האמירות שנאמרו.

דיברת מאוד יפה. אני אפילו אמרתי שאני מסכים איתך. אני אצביע נגדה אבל אני מסכים איתך.

למה צריך להילחץ, למה צריך לדחוף להעביר את החוקים האלה עכשיו לפני הרכבת הממשלה. שמענו לאחרונה הרבה ביטויים כמו מלא מלא. במה מלא מלא? מלא מלא בשקרים, בדחף, בפחד, בחולשה? למה צריך להידחף עם החוקים האלה, ארבעה חוקים שהם פרסונליים? למרות שהבוקר שמעתי את משה ארבל שהסביר את חוק דרעי ואמר שזה לא חוק דרעי אלא הוא מתאים לכל חברי הכנסת. זה לא מתאים לי ולא מתאים לחברים שלי. אנחנו לא מורשעים ולא עומדים במשפט. זה לא קשור אלינו. זה קשור לאלה שהורשעו.

אגב, אני שמעתי את חבר הכנסת ארבל. דיברו על חבר הכנסת ארבל, אני יכול לשתוק?

הרב גפני, אני מבקשת לסיים את דבריי.

טוב. אני שותק.

אני מודיע שהשתיקה שלך בעניין של חבר הכנסת ארבל היא לא כהודאה אלא מחאה.

עכשיו אני יכול לשתוק.

בעיניי מנסים להקים ממשלה מנופחת עם שרים עם הרשעות פליליות. חבר הכנסת נתניהו מחלק עכשיו כאחוז אימה תיקים לכל מי שמוכן לאתגר אותו ולהציל אותו מהאשמות בהן הוא מואשם ומהמשפט שמתנהל נגדו. הפחד הגדול הוא מהמרד בתוך מפלגת הליכוד. נתניהו ששלח את אנשיו לאיים, לפצל מפלגות ולחבל בממשלה שתפקדה היטב, ממשלה ממלכתית, הוא פוחד שיעשו לו אותו הדבר מתוך הבית שלו. כאן מתגלה הפרצוף הלא דמוקרטי של נתניהו אשר מתנהל כדיקטטור בתוך מפלגתו, חבורת אנשים ללא עמוד שדרה, אנשים שיכולים למרוד בו. הוא מנסה להשתיק אותם ולכן הוא רוצה לשנות את הפסקה הזאת ולבטל את זה שמספיקים רק ארבעה חברי כנסת כדי להתפלג מהמפלגה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו אבל זה מראה את הפחד שלו, שיתפלגו ויהוו סיעה נפרדת, יצטרפו לאופוזיציה ולא תוכלו לעשות מה שבא לכם.

אני חושבת שזה שוב חוק פרסונלי וחוק לא דמוקרטי.

את מבקשת שנצביע נגד?

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אחריה חבר הכנסת רון כץ וחברת הכנסת דבי ביטון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם. כהרגלי אני אשתדל להיות עניינית ולדבר רק דברים לעניין.

כי זה לא נעשה עד עכשיו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מדברת על עצמי. אני אתחיל מהדברים ששמעתי מהשר המקשר וגם מההכנה שעשיתי לגבי הצעת החוק וההיסטוריה שמתגלגלת בבית הזה. אני יכולה להגיד בוודאות את הפתגם שאומר (תרגום מערבית לעברית) כמה דמיון יש בין מה שקרה אתמול למה שקרה היום מבחינת אינטרסים ומניעים עם הבדל אחד גדול, לא קטן.

לצערי הרב מה שכל הזמן מה שמניע את השינוי בהצעת החוק הזאת אלה הם אינטרסים אישיים של אנשים שולטים ושתלטניים שרוצים לדאוג לטובתם האישית ולא לטובת הסיעה. אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד על זה משהו פילוסופי או ענייני או מהותי. כאשר אזרחים בוחרים, הם בוחרים בסיעה ולא בוחרים באנשים ועל סמך זה מה הצדק, האמת, ההצדקה לעשות ולתת אפשרות לחברי כנסת לפרוש מסיעה ולא משנה מה הסיבות, כי הם נבחרו על סמך זה שהם בתוך סיעה מסוימת שיש לה אג'נדה מסוימת למרות שלפעמים קורה שאנשים בלית ברירה מצביעים לאיש מסוים למרות שיש ניגוד באג'נדה שהם מצביעים עם הסיעה כולה. לכן אני אומרת שיש משהו מהותי בסוגיה הזאת, שיש מתח רציני בין הרצון של הפרט לרצון של הכלל. בעיניי יש משהו שהוא סוג של עוול שנגרם ויכול להיגרם בהצעה הזאת שמדברת על שליש סיעה. שליש סיעה יכול להיות מאוד בעייתי. אלה סיעות גדולות ואני מהמקום הזה לא מדברת בנימה אישית של הסיעה שלי. זה יכול לגרום קיפוח מסוים לאנשים, לחברי כנסת שנמצאים בסיעות גדולות ויש להם אינטרס לפרוש מתוך אג'נדה אבל הם לא יכולים לעשות זאת בגלל העובדה שהם נמצאים בסיעה גדולה.

לכן אני חושבת שדווקא עכשיו, בגלל האינטרס האישי שהוא מובהק בעיניי, לפני הקמת ממשלה, ואנחנו כולנו יודעים תחת מה ההצעה הזאת חותרת ולאן היא רוצה להגיע, אני חושבת שמן הראוי והמתבקש לא להביא את ההצעה הזאת להצבעה לפני הקמת הממשלה ובטח לא דיון בוועדת כספים. מה זה עניינה של ועדת הכספים?

איזו ועדה את מציעה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני חושבת שזה צריך ללכת לוועדה מסדרת, לוועדת הכנסת.

לא. ועדה מסדרת לא יכולה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז לחכות להקמת ועדת כנסת ושם לדון בצורה המיטבית והמקצועית.

אני חושב שוועדת הכנסת, אם אני לא טועה, לא יכולה להחליט על קריאה ראשונה.

היא יכולה אבל אין ועדת כנסת.

אני שואל.

כאשר תקום ועדת הכנסת.

חברת הכנסת ביטון. את גם חדשה.

נכון. אני מחכה לברכה.

שיהיה לך בהצלחה. אל תאמיני לכל מה שאומרים כאן. תבחרי כל דבר.

גם אני מצטרף.

גפני, אני תמיד דרוך כשרבנים מברכים בנושאים חילוניים. פעם אמרו לרב של ירוחם שהפועל של ירוחם עלתה לליגה א', תברך אותם בשבת. הוא עולה אחרי ספר תורה ואומר: בעזרת השם, שיעלו לליגה ב' ולליגה ג'.

חברת הכנסת ביטון, בבקשה.

אני מאוד שמחה שדווקא אתה זה שיושב היום כיושב ראש הוועדה. אני אציין, ואדוני כבר ציין את זה, שאני חברת כנסת חדשה. מחר ימלא חודש מאז התחלנו בתפקיד ועצוב לי לראות מה שקורה. ראשית, חוסר הסנכרון הזה בין הוועדות כאשר במקביל מקיימים ישיבות ועדות, דבר שלא מאפשר לנו להבין מה קורה כאן. יתרה מכך, אני חושבת שלפחות הפרוצדורה הרגילה של הקמת ממשלה, זה משהו שהתבקש, יש כאן 64 מנדטים, מה הבהילות בחקיקה כל כך מינורית? הפחד הזה, הפרנויה. יש תחושה שלא חברי כנסת היו צריכים לטפל בזה ולא החוקים. יכול להיות שזה משהו רפואי, זה משהו מעבר, זה אפילו מטריד. למה צריך להביא את החוקים האלה בחוקי בזק, קל וחומר החוק הזה שאנחנו מדברים בו ולמה הוא מתקיים בוועדת כספים?

אני חושבת שמן הראוי שהדבר הזה לא יידון כרגע. תקימו את הממשלה. אני מעריכה שגם תצליחו להעביר את החוק הזה. לכן אני חושבת שמיותר לדון ולבזבז את זמנם היקר של חברי הכנסת ולאפשר לנו להיות בוועדות אחרות שגם שם לא חסר ונעשים שם עוולות. אין לנו את ההזדמנות ללמוד ולהכיר. אני מדברת מהקול של חברי הכנסת החדשים בכנסת. הרי בסך הכול אנחנו נבחרים, אנחנו רוצים לעשות את השירות שלנו נאמנה לציבור, להביא את הקול השפוי, בחלקו לפחות.

לכן אדוני אני חושבת שהיה צורך לבטל בכלל את ההצעה הזו שמביאים עכשיו ושהיא תידון אחרי הקמת הממשלה. חבל שבגלל חוסר אמון, בגלל ראש ממשלה עתידי שכל כך חושש, זה קורה. הרי הוא היה שותף לבריחה של גברת עידית סילמן וכל הנזק שהיא עשה. לא בכדי עכשיו חשוב לו לרפד את עצמו ולא לגרום לחברי כנסת אחרים ללכת. האם זה ראש הממשלה לו הציבור ייחל? לדעתי ממש לא.

לכן אנחנו מבקשים שלא ידונו בהצעת החוק הזאת ושיחכו עד הקמת הממשלה.

תודה רבה. אני רק רוצה להגיד לך בגלל שאת חברת כנסת חדשה. אני ותיק יותר. יכול להיות שאת יותר חכמה.

לא. ממש לא.

כשעשו את החוק הזה, התכוונו לארבעה חברים בליכוד. זה היה פרסונלי. אני יודע את השמות.

כן, אבל לדעתי גם החשש קיים זה חוזר לליכוד.

שאלו אותנו אז למה מעבירים את זה בחוק ההסדרים ובתקציב, כי היה אפשר להעביר את זה בזמנים אחרים. אני זוכרת את גפני שואל וגם אחרים.

אם כן, מה הדחיפות? בגלל המעשה שלך? אני חושבת שבגללך ובגלל שקלי.

בזכותי ולא בגללי.

חברת הכנסת ביטון, דיברת מאוד יפה.

שיהיה לך בהצלחה בכנסת.

תודה רבה. שיהיה בהצלחה.

יבגני סובה לא נמצא. השר מאיר כהן, בבקשה. אחד השרים הטובים שהיה בממשלה הרעה הזאת.

הכי טוב.

תודה רבה אדוני. החוק הזה של הפיצול מעמיד איזו דילמה מאוד גדולה שכל הזמן מנקרת אצלנו. אני משער שגם אצלכם אבל היות ואנחנו מבינים מה החשיבות של להיות שליח של, אז אני חושב שדעתי כדעתך אם כי אתה בוודאי תצביע ההיפך.

אני צריך להודיע שאני הולך להצביע? הם צריכים לבוא.

אם הם לא כאן, אתה מצביע. לא?

לא. מקובל להגיד.

מקובל להגיד.

אנחנו לא מודיעים על הצבעות. זה גם לא חוק חשוב.

השר מאיר כהן נמצא בממשלה רעה ומבחינתנו הוא השר הכי טוב.

עשה עבודה טובה.

אתה יודע במה בירכתי אותו כשהוא נבחר? אמרתי לו שאני מאחל לו אריכות ימים במלאכתו אבל לא בממשלה הזאת. היה או לא היה? תוציא את ההקלטות.

כמו שבוודאי שמעתם, אני באמת לא מבין איזה חולשה תקפה את ביבי. אני מכיר את ביבי. מה באמת קרה לו בחודשים האחרונים? איזו חולשה, איזו רפיסות שגורמת לו להיראות מבוהל וכל הזמן להביא חקיקה כזו. אני משער שביבי שאני מכיר היה מקים את הממשלה, מחכה, בודק את הדברים כי בתוכו הוא ליברל. אני מכיר את האיש הזה. אבל זאת המציאות.

הדילמה הגדולה בחוק הזה היא האם בכלל אנחנו יכולים להצביע על פיצול של סיעות. אני אגיד את דעתי. אני הצבעתי, אגב, בעד ארבעה חברי כנסת בפעם שעברה אבל אני גם אז הבעתי את דעתי שלא ראוי שכנסת תדון בכלל בסיפור הזה כי יש בכלל בנקודה הזאת מעילה באמון. מה זה הסיפור הזה שאני רוצה להתפצל מהסיעה שלי אם לא מעילה באמון? אני מאמין גדול, נבחרתי, הסיעה לא מוצאת חן בעיניי, הדעות לא מוצאות חן בעיניי, שים את המנדט שלך ולך הביתה. שים את המנדט שלך ולך הביתה. אל תסחור עם המנדט שלך. אתה מרמה את הבוחרים שלך, אתה מרמה את עצמך, אתה הופך ממילא את הכנסת למוקד של מיקוח וזה עוד יותר מקשה.

לכן אני אומר שאילו זה היה תלוי בי – ואני משוכנע שגם בך אדוני היושב ראש - הסיפור הזה בכלל לא היה מגיע. דווקא עכשיו שיש ממשלה כזאת שמסתמנת, ממשלה גדולה ורחבה, אז החוק הזה הוא מיותר לגמרי.

החוק יעבור, אנחנו נמשיך עם הדילמה הזאת אבל שוב אני רק מציין שצר לי באמת על החולשה שמפגין ראש הממשלה. צר לי מאוד. תודה.

אני גם מציע כן להודיע בעוד רבע שעה או בעוד 10 דקות.

למה? אני מספר לך שיש חוקים שאנחנו עושים מהם דרמטיים. אני לא צריך להודיע לחברים. זה חלק מהדיון. כאן מדובר על חוק שהמשמעות שלו, אתה ואני יודעים וגם האחרים, שאין לו משמעות. הוא לא חוק חשוב. אני צריך להודיע לאנשים לבוא?

חבר הכנסת ביטון, בקצרה בבקשה.

למה הטילו עליך את המשימה הזאת? נתחיל בשאלה הזאת.

התנדבתי.

היושב ראש, אני מבקש, על מה שענית – לא לענות שוב.

אני מבקש שינון אזולאי יפריע לי ושהוא גם ייקרא לסדר.

השאלה שלך שאלה טובה אבל אצלי יש איזה רעיון כזה שאני רוצה למחוק את מה שעשה איווט ליברמן.

אבל זה לא איווט ליברמן. אתה משקיע מאמץ במקומות הלא נכונים. אגב, אם אתה מוחק את מה שאיווט ליברמן עשה, סתם הערת אגב, והולכים לבטל את הרפורמה בתחבורה הציבורית, לא לשכוח חס ושלום את עיירות הפיתוח שהכפילו להם את התעריפים. הלכנו על זה בערבות הדדית.

לא נשכח ולא נסלח.

זה אייטם.

אני חוזר עכשיו לעניין. הבעיה עם החוק הזה, מעבר לכל מה שנאמר כאן כבר, היא שמישהו רוצה לבנות קואליציה בדרך מסוימת והוא רוצה להדיר אפשרויות שלא יתקיימו, למשל שארבעה יברחו. הלכו למפלגה היחידה שארבעה לא יברחו, ביקשו ממנה להוביל את החוק הזה. אצלך הרי לא ילכו ארבעה. אבל מה זה יכול לגרום? יקימו יום אחד קואליציה ויאמרו שאנחנו קובעים בחוק שמפלגה שיש לה בין שישה לשמונה מנדטים לא תוכל להיכנס לקואליציה. מישהו יתנה את זה. זה התנאי שלו להיכנס לקואליציה. כל אחד יבנה לו תנאי כניסה לקואליציה שמדיר איזושהי אפשרות.

מה אתה אומר על החוק?

אתם רוצים לבטל אותו, בטלו אותו בדרך המלך אבל למה כתנאי מקדים להקמת ממשלה?

כבר אמרו את זה קודם.

נכון. זה מבוסס על "אמרו את זה קודם לפני, לא משנה, אני ואתה נשנה את העולם". אני אומר, היושב ראש, אולי תשקול להגיד להם בואו נחכה עם החוק הזה עד לממשלה ונביא אותו. מה הלחץ?

תודה רבה.

הסתיימה רשימת הדוברים. גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש להשיב על מה שנשאלת קודם. אמרתי לך שתעני בסוף. אני מבקש להקריא את הצעת החוק. לאחר מכן אני הולך להצבעה.

נשאלתי לגבי – אני חושבת על ידי חברת הכנסת צרפתי – הנושא של העברת הצעת החוק לוועדת הכספים. התייחסתי לזה גם אתמול בוועדה המסדרת בעת הדיון בקביעת הוועדה שתדון בהצעת החוק. אני אגיד בקצרה שקודם כל אנחנו כייעוץ משפטי תמיד נמליץ להעביר הצעת חוק לוועדה המתאימה מבחינת התקדימים ומבחינת הסמכויות של הוועדה ביחס להצעת החוק. במצב רגיל באמת תיקון לחוק הכנסת לא יגיע לוועדת הכספים אלא או לוועדת הכנסת או התיקונים בעניינים האלה נדונו גם לא אחת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אבל עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת שבה אין ועדת חוקה ואין ועדת כנסת ואני לא חושבת שניתן לומר שבגלל זה הכנסת לא מוסמכת לחוקק.

למה לא הקימו לזה ועדה?

החלופות הן או להקים ועדה מיוחדת כפי שנעשה לגבי שלושת החוקים האחרים שאושרו אתמול בקריאה טרומית – חוק יסוד: הממשלה ופקודת המשטרה – או להעביר את זה לאחת מהוועדות הזמניות, כספים או חוץ וביטחון.

או לוועדות שהוקמו. למה שמו את זה בנפרד?

זאת או הוועדה הזאת או הן. אותו הדבר.

כבר הקימו ועדות. אמרת או ועדת החוקה או ועדה מיוחדת. קמו ועדות מיוחדות.

רגע. מאיפה התלמידים?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חטיבת ביניים זמר.

מהיישוב זמר במשולש. ברוכות הבאות. ברוכות וברוכים. אהלן וסהלן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני עבדתי ביישוב זמר, הקמתי שם מתנ"ס. זמר הוא ישוב של ארבעה כפרים ביחד שפעם היה שייך למועצה אזורית עמק חפר. פעם ראשונה שמעתי על היישוב כשהלכתי לעבוד שם וכל פעם כשהייתי בחברה למתנ"סים ואמרתי זמר, הם חשבו שזה ישוב יהודי.

אבל המילה זמר היא בעברית.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש שם וואדי שעובר שקוראים לו וואדי זומאר ואז הם נתנו את השם זמר, כדי שיהיה שם עברי יותר.

בכל מקרה, אנחנו מאוד שמחים שהם כאן בכנסת ורואים את העבודה שלך.

אני אשלים את הדברים שלי בקצרה. ההחלטה לאיזה ועדה להעביר היא כמובן לא ענין של הלשכה המשפטית. אנחנו נשאלנו האם ניתן להעביר את זה לוועדה הזמנית והוועדה הזו מוסמכת לחוקק גם עניינים שלא בסמכותה במצב רגיל. אגב, גם בתקופה השוטפת, כאשר הצעת חוק מועברת לא לוועדה המתאימה, זה לא פגם בהליך עצמו.

אבל לא דרך המלך היא שקמו ועדות מיוחדות, שזה ילך לשם?

כך או כך.

היא אומרת שזאת לא בעיה משפטית.

שימו את זה בוועדות המיוחדות שקמו. אולי זה יכול לא לעבור בבג"ץ, כי כבר קמו ועדות מיוחדות.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה להקריא.

נוסח הצעת החוק.

הצעת חוק הכנסת (תיקון - מספר חברי הכנסת להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022

1. תיקון סעיף 59.

בחוק הכנסת התשנ"ד-1994, בסעיף 59(1) המילים "או של קבוצה של ארבעה חברי כנסת לפחות" יימחקו.

אלה המילים שיתווספו בתיקון שנעשה בכנסת הקודמת וכעת מוצע למחוק אותן.

מי בעד אישור הצעת חוק הכנסת כפי שהקריאה היועצת המשפטית לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר חברי הכנסת להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022 עבר לקריאה ראשונה.

רביזיה.

מי ביקש רביזיה?

כולנו.

השעה עכשיו 14:46. בשעה 15:16 תהיה הצבעה על הרביזיה.

גם אנחנו, מהליכוד, מגישים רביזיה.

זה נהוג. זה פטנט.

לא. המנהג הזה נעשה כשהם לא מגישים.

בסדר. לא מגישים.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:46 ונתחדשה בשעה 15:16.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

חברים, ברשותכם וברשות היושב ראש, אנחנו קיבלנו עכשיו הודעה שהרב דרוקמן הובא לביתה חולים הדסה עין כרם במצב לא פשוט וברשותכם נאמר פרק תהילים לרפואתו. לרפואת הרב חיים מאיר בן מילכה בתוך שאר חולי עמו ישראל.

אמן. השם ישלח לו רפואה שלמה במהרה. תודה רבה על פרק התהלים שאמרת.

אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת. הוגשה בקשה לרביזיה.

מי בעד קבלת הרביזיה?

צריך לנמק את הרביזיה. נימוקים. זה החוק במדינת ישראל.

אין חוק כזה במדינת ישראל.

תקנון הכנסת אומר שאחרי רביזיה יש נימוקים לרביזיה.

לא. אין נימוקים לרביזיה.

אתה רוצה שיהיה הליך תקין.

בבקשה, אני נותן לך דקה לפנים משורת הדין. אני לא נתתי נימוקים לרביזיה. על רביזיה מצביעים. היה דיון.

אני מבין את הבעיה כי בוועדת כספים תמיד אנחנו מצביעים איתך פה אחד כי שם אנחנו עוסקים בדיני נפשות וההיגיון מנצח. כאן ההיגיון לא ניצח. אז רביזיה.

טוב לה להצעת החוק הזאת שלא הייתה באה.

שלא הייתה באה לעולם.

אתה אפילו גרסא דינקותא לא יודע. טוב לו לאדם שלא נברא ועכשיו שנברא יפשפש במעשיו. זאת המילה המדויקת. אפילו גרסא דינקותא. הם כאילו לומדים עיון אבל בקיאות אין להם.

זאת הליבה של הגמרא.

טוב לחוק הזה שלא היה נברא ועכשיו כשהוא נברא, לפחות שהוא יבוצע כראוי.

הקימו כאן ועדות מיוחדות לחוקים מיוחדים. הכי פשיטה והיגיון, אמרה היועצת המשפטית, או שיש ועדת חוקה ומשפט כי היא עוסקת בחוקים אבל משאין אותה, מקימים ועדות מיוחדות, אבל הפתרון שחוק של ועדת החוקה חוק ומשפט שאיננה, שלכאורה יכול היה ללכת לוועדה שקמה עכשיו ביממה האחרונה, הוא בא לוועדת הכספים. התהליך הזה פגום ולא היה ראוי. עושים את זה מסיבה אחת פשוטה והיא כדי להאיץ את הקצב, כדי שכמה ועדות יעבדו במקביל על חוקים פרסונליים או במקרה הזה על חוק שמהווה איזו אי יציבות לממשלה שעוד לא קמה.

אגב, אני גם מכבד את זה, בניגוד לכולם. ניצחתם, יש כאן רוב ברור ובהצבעה גם תנצחו. זה מאה אחוזים נכון. גם אם נעשה פיליבסטר ונפטפט, אתם תנצחו. אבל למה לעשות עקום?, תביאו את זה לוועדות המיוחדות כי זה נועד לחקיקה מיוחדת להקמת ממשלה. כך הן נקראות.

בוועדות המיוחדות לוקח הרבה זמן. כאן הולך יותר מהר.

זה נכון.

תודה רבה. מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הרביזיה לא נתקבלה

שמונה נגד. הרביזיה לא התקבלה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.