ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 13/12/2022

חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 37), התשפ"ג-2022, חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 11), הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), חוק הכנסת (תיקון מס' 51), התשפ"ג-2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



220
הוועדה המסדרת
13/12/2022


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ג (13 בדצמבר 2022), שעה 11:15
סדר היום
בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, בכל הקריאות:
1. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25), של חה"כ איתמר בן גביר.
2. תיקוני חקיקה לחוק יסוד: הממשלה ולחוק הכנסת:
1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - שר נוסף במשרד) (פ/81/25), של חברי הכנסת שמחה רוטמן וניסים ואטורי.
2. . הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים) (פ/91/25), של חה"כ משה ארבל.
3. הצעת חוק הכנסת (תיקון - מספר חברי הכנסת להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022 (פ/84/25), של חברי הכנסת יואב קיש וחנוך מלביצקי.
נכחו
חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
שלמה קרעי – מ"מ היו"ר
משה ארבל
יעקב אשר
מיכאל מרדכי ביטון
מירב בן ארי
גלית דיסטל אטבריאן
שרן מרים השכל
יצחק שמעון וסרלאוף
יאסר חוג'יראת
ווליד טאהא
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
רון כץ
מיכאל מלכיאלי
יבגני סובה
שמחה רוטמן
אפרת רייטן מרום
עמיחי שיקלי
חברי הכנסת
שרת האנרגיה קארין אלהרר
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
שר התרבות והספורט חילי טרופר
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן
שר המשפטים גדעון סער
שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
שר המודיעין אלעזר שטרן
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
גדי איזנקוט
ואליד אל הואשלה
דבי ביטון
רם בן ברק
איתמר בן גביר
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
סימון דוידסון
אלי דלל
שלום דנינו
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
יוסף טייב
אלמוג כהן
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יעקב מרגי
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
משה סולומון
משה סעדה
יוסף עטאונה
צביקה פוגל
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
גלעד קריב
אליהו רביבו
עידן רול
אלון שוסטר
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן
יצחק פינדרוס – חכ"ל
מוזמנים
מזכיר הכנסת דן מרזוק
ייעוץ משפטי
שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
נועה בירן - דדון
רישום פרלמנטרי
טלי רם;
חפציבה צנעני;
רויטל יפרח;
שלומית יוסף;
שרון רפאלי;


1. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25), של חה"כ איתמר בן גביר
היו"ר יואב קיש
בוקר טוב, שלום לכולם. אנחנו פותחים את דיון הוועדה. יש לנו היום דיון שיעסוק בשני סעיפים. סעיף ראשון: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), (פ/80/25), של חבר הכנסת איתמר בן גביר, הוגשה בקשה להקדמת דיון בקריאה טרומית; ותיקוני חקיקה לחוקי-יסוד: הממשלה, וחוק הכנסת. יש פה שלוש הצעות, שתיים מהן עוסקות בהצעת חוק-יסוד: הממשלה, (פ/81/25), של חברי הכנסת שמחה רוטמן וניסים ואטורי; כשירותם של שרים, (פ/91/25), של חבר הכנסת משה ארבל; חוק הכנסת (תיקון – מספר חברי הכנסת להתפלגות סיעה) (פ/84/25), שלי ושל חבר הכנסת חנוך מלביצקי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אין קשר בין שלושתן, נכון?
היו"ר יואב קיש
אנחנו נתחיל בדיון בסעיף א' על הפטור מחובת הנחה, הוגשה בקשה על ידי חבר הכנסת איתמר בן גביר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שאלה על סדר-היום, אדוני היושב-ראש. זה מנוסח כאילו יש קשר בין שלושת החוקים בסעיף ב'. לכאורה, אלה חוקים שונים לחלוטין, אז מן הסתם כל אחד מהם סעיף נפרד ודיון נפרד.
היו"ר יואב קיש
לא. זה יהיה דיון אחד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מה הקשר?
היו"ר יואב קיש
אני אסביר כשנגיע לסעיף. אנחנו עכשיו בסעיף א'. אנחנו מדברים על תיקון פקודת המשטרה, הבקשה להקדמת הדיון.

אני רוצה להגיד כמה מילים לטובת סדר הדיון. קודם כול, ברור לי שמטרת האופוזיציה – וזה לגיטימי, זה בסדר גמור – להאריך את הדיון ככל שהיא יכולה ולנהל פה אירוע של פיליבסטר, זה בסדר.
שר המשפטים גדעון סער
להעמיק.
היו"ר יואב קיש
להעמיק, להאריך, כל משפט שאתה רוצה זה בסדר וזה לגיטימי. זה תפקידה, עד לאחרונה עסקתי בזה רבות. אני מצד שני לא אהיה מוכן לסבול הפרעות. אני אומר את זה עכשיו, שתכירו השרים. כשאנחנו היינו בוועדות, קצבו לנו שתי דקות לדובר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
זה לא נכון.
היו"ר יואב קיש
לא יודע. אולי אצלך לא, בהרבה ועדות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
גם אצלי לא. יש פה שתי יושבות-ראש ועדה. זה לא היה ככה.
היו"ר יואב קיש
קודם כול, אתן כבר מתחילות להפריע, אתן לא בזכות דיבור.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
אני אומר את דעתי ואת לא צריכה לתקן אותי.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אבל אמרת דבר לא נכון.
היו"ר יואב קיש
ווליד, שלא נגיד מה עשית אצלך בוועדה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
גם אני אומר שזה לא נכון.
היו"ר יואב קיש
ווליד, אני יודע טוב מאוד מה היה אצלך בוועדה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
למה לא תגיד? תגיד.
היו"ר יואב קיש
אני אגיד. שתי דקות קיבלנו, זה היה הנוהל שככה פעלו. דרך אגב, עוד פעם אני אומר – האופוזיציה, תפקידה לעשות פיליבסטר, זה בסדר, הקואליציה מנסה בכלים שלה לעצור את זה – ואני אומר לכם, מבחינתי הסטנדרט זה שתי דקות כי זה מה שלנו היה. אני הולך להתחיל יוצא דופן בשלוש דקות אבל אם אני רואה שיש הפרעות, התפרצויות ומנסים לא לתת לאנשים לדבר ולהפריע ועל כל מילה שאני אומר עשרה מתחילים להפריע, אני יורד לשתי דקות. או שיתנהל פה דיון שתהיה בו קצת יותר נוחיות ובאמת עם טיפה יותר זמן או שאנחנו נעשה בכיוון שאתם הלכתם אליו, וזה בסדר גמור. ההתנהלות איך תתקיים פה הוועדה זה מה שיכתיב את זה.

אני רוצה לומר לגבי הדחיפות, שמן הסתם הנושא הזה יעלה ויש פה דעות חלוקות.
קריאה
איזה נושא?
היו"ר יואב קיש
אנחנו מתחילים עם פקודת המשטרה. הצעת החוק כפי שמונחת לפניכם כמובן עוסקת בחלוקת סמכויות בין השר לביטחון פנים – בהמשך לאומי – לבין מפכ"ל המשטרה. יש פה עניין שהוא דרך אגב לא נולד רק באירוע של הכנסת הזו. שנים רבות, עם הרבה מאוד ועדות, אולי אפילו מוועדת אור ואולי לפני, הנושאים האלה עלו על הפרק. יש פה הצעה שבאה להסדיר את העניין הזה ואנחנו רואים דחיפות. אני מקריא את המכתב של המבקש.
מירב בן ארי (יש עתיד)
למה הוא לא פה כדי להסביר?
היו"ר יואב קיש
הוא שלח מכתב.
מירב בן ארי (יש עתיד)
דבר כזה דרמטי, הוא לא טורח להגיע?
רון כץ (יש עתיד)
למה אנחנו לא מקבלים את המכתב?
היו"ר יואב קיש
אפשר לצלם ולהעביר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
כן, נשמח.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
גם את החוקים.
היו"ר יואב קיש
מצלמים לכם, אני מניח שיהיה מספיק זמן לקרוא את המכתבים האלה הרבה פעמים במהלך הדיון.

"המצב הביטחוני השורר במדינת ישראל, כמו הפשע המשתולל ויכולת השר הממונה להתוות מדיניות, יש לזה חשיבות גבוהה, ודחיפות."
מירב בן ארי (יש עתיד)
זה מה שהוא כתב?
היו"ר יואב קיש
עוד מילה לגבי השרים. השרים שנמצאים פה – שר המשפטים גדעון סער והשר המקשר, שר השיכון והבינוי זאב אלקין – אם תהיו רק שניכם פה, אני גם לא הולך לקצוב אתכם, אתם תדברו, בוודאי כל עוד זה ענייני, אבל אם אני רואה שזה מתחיל להיות אירוע שנכנס לתוך הפיליבסטר, גם העניין הזה ייקצב בזמן. לגבי שרים נוספים, הם יהיו כמו כל אחד על שלוש דקות. אתם כיבדתם אותנו ובאתם לפתיחת הדיון, כך כוונתי לנהוג. אני מבקש להירשם לרשימת דוברים ואני אקריא מדי פעם כמה ח"כים לפי הסדר. מירב בן ארי ראשונה, בבקשה. השרים יתחילו. שר המשפטים גדעון סער, בבקשה.
שר המשפטים גדעון סער
תודה, אדוני היושב-ראש. אני כדבר שבשגרה לא מגיע ולא מתכוון להגיע. היו פה היבטים שכיושב-ראש ועדת שרים לחקיקה חשבתי שנכון שאני אגיע.

אני רוצה להתחיל בהערה חברית ואני מבקש שהיושב-ראש יראה את זה כהערה חברית. אני מודיע מראש שאין לי כוונה להפריע למהלך הדיון. אני גם אורח, אז זה בכלל דבר שהוא לא עולה על הדעת, אבל לא הייתי ממליץ לאיים בקיצור זמן הדיבור לחברי הכנסת אם מישהו יפריע לדיון. זה לא נכון בשום אמת מידה ובזה אני מסיים את העצה.

אני רוצה להתייחס לגוף העניין, והדברים שאני אומר עכשיו הם נכונים לפי דעתי לכל ארבעת החוקים שעומדים על סדר-היום, אבל כמובן בעוצמה משתנה כי ללכת בנתיב של שינויים חוקתיים – ופה על סדר-היום שניים מתוך ארבעת הסעיפים עוסקים בתיקון חוק-יסוד – תיקון חוק-יסוד הנוגע לעבודת הממשלה, שפשיטא, דרך המלך היא להגיע אליו דרך הצעת חוק ממשלתית, ואני אסביר תיכף מדוע; חוק שלישי עוסק בסוגיה חוקתית.
היו"ר יואב קיש
ברשותך, שאלת הבהרה. אתה מתייחס לנושא ב' על סדר-היום, אני מבין מדבריך. השאלה שלי אם אתה לא מתכוון להגיע יותר מאוחר, כי אנחנו כרגע בנושא תיקון. אם תגיד לי, יואב, אני לא אגיע ואני רוצה עכשיו למצות את דבריי, בבקשה. אם לא, אני מציע שאת הדיון שאתה מדבר עליו על חוק-יסוד: הממשלה נעשה כשנדון בו.
שר המשפטים גדעון סער
אני מוכן להתייחס בשלב הזה לסעיף א' שעומד על סדר-היום, דהיינו הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה.
היו"ר יואב קיש
בבקשה.
שר המשפטים גדעון סער
הנושא הזה, בין הנושאים האחרים, נדון הבוקר בישיבת ועדת השרים לחקיקה. גם דחיתי ביממה את הדיון שהיה קבוע לאתמול כי חשבתי שבכל זאת צריך לתת זמן למשרדי הממשלה – למשרד לביטחון הפנים, למשרד המשפטים – על מנת לגבש עמדה בסוגיה כבדת משקל.

הנושא הזה הוא נושא הנוגע למערכת היחסים שבין השר הממונה מיניסטריאלית על המשטרה לבין המשטרה, ובתווך, המפכ"ל, המפקח הכללי של משטרת ישראל.

אני רוצה בראשית הדברים לומר שיש כאן איזושהי זריית חול בעיניים או הסחת דעת, אני מתייחס גם לנימוקים שהקראת בתמצית מתוך דברי המבקש, על הפשע המשתולל. אני זוכר – פשוט אני זוכר, לא כי יש לי זיכרון ארוך אלא כי זה קרה לא מזמן – אני זוכר את החוקים שהבאנו על מנת להיאבק בפשיעה, למשל את חוק החיפוש, שהיה בעל חשיבות אדירה לעמדת משטרת ישראל וכל גורמי האכיפה על מנת להעלות את שיעורי הפענוחים כי בפשע שיש בחברה הערבית – חברה בכלל אבל ספציפית בחברה הערבית – רשויות האכיפה נתקלו פעם אחר פעם בתופעה שמצלמות המתעדות פשעים שמתקיימים במרחב הציבורי – אני מדבר גם על מעשי רצח וגם על פשעים חמורים אחרים ואני מוסר לחברי הוועדה שלא מכירים – 75% ממקרי הרצח בחברה הערבית לא מפוענחים. תחשוב רגע על המשמעות של הנתון הזה.

כאשר אני למדתי את הנושא הזה וביקשתי לדעת מה החסמים לפענוחים, אחת הדוגמאות שניתנה לי הייתה העובדה שאותם סרטים שנמצאים במצלמות שהיום מתעדות את המרחב הציבורי – יכול להיות עסק מסחרי או בית פרטי – מאותן מצלמות מתועד או פשע חמור או הימלטות מזירה של פשע חמור, העבריינים מגיעים למקום לפני המשטרה, אותם ארגוני פשיעה, מחרימים את הסרטים, משמידים אותם, ולפעמים עושה את זה גם בעל הבית כדי לא להפוך לעד.

לצערי, האופוזיציה, כולל חבר הכנסת המציע את הצעת החוק הזאת בפטור מחובת הנחה, המיועד להיות השר לביטחון לאומי, התנגדה בתוקף להצעת חוק החיפוש. עכשיו אני רוצה להסביר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אגב, הוא מתנגד עד היום.
שר המשפטים גדעון סער
גברתי, אני מסביר שפשוט, אם המשטרה הולכת לבית משפט לקבל את הצו שמתיר את החיפוש, הרבה מאוד פעמים העבריינים מגיעים לזירת הפשע או לאותן מצלמות קודם ולוקחים את הסרטים, ולכן הדבר הזה הוא בעל חשיבות עליונה. אני גם הצעתי לעשות את זה כהוראת שעה כדי שאנחנו נראה את האיזון בין הפגיעה, ובחיפושים שכולם יהיו מתועדים במצלמות ורק על פי החלטת קצין משטרה, הרבה מאוד סייגים, ואחרי שנה וחצי של הוראת שעה נוכל לראות האם הגברנו את פענוח הפשעים, פגענו בזכויות, מה בדיוק קרה, ונוכל לשקול הלאה.

היכולת להתמודד באופן אפקטיבי עם הפשיעה המשתוללת, היא קשורה והיא מותנית ביכולת לתת למשטרת ישראל ולרשויות אכיפת החוק כלים אפקטיביים, שבחלקם הניכר עדיין לא נמצאים היום בידיה. חייבים להבין את זה שאם רק נשתמש בכל האמצעים שהשתמשנו עד היום, לא נצליח לשנות את המפה, לשנות את התמונה, והתמונה היא מאוד קשה.

אני גם רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ולתת גם התחייבות – לפחות אני יכול לתת אותה בשם סיעת המחנה הממלכתי. בחוקים מהסוג הזה, בוודאי בחוקים מהסוג הזה שאנחנו הבאנו לכנסת, אם הממשלה החדשה, לאחר שתקום, תביא אותם, אנחנו לא נעשה חשבון פוליטי, אנחנו לא נצביע לפי מי הביא את ההצעה אלא אנחנו ניתן גיבוי למאמצים להיאבק בפשיעה המשתוללת ברחוב הערבי, ובכלל.

כאשר מסיטים את תשומת הלב ומנסים בדרך הזאת לומר – תנו לי, לשר הממונה, להיות מפכ"ל על, תנו לי להיכנס לתחומים הקלסיים, כולל תחומי האכיפה, כולל תחומי החקירות, כולל הפגנות, תחומים שהם בסמכות הדרג המקצועי ושבמדינה דמוקרטית ראוי שיהיו בידי דרג מקצועי כשאין לו זיקה פוליטית, וזה מה שיחולל את השינוי במאבק בפשיעה ויחזיר את המשילות – לא. זה פשוט לא נכון, זה זורה חול בעיני הציבור, ופה לוקחים דבר שהוא חשוב לכל הציבור, הוא ודאי חשוב לנו, ואני לא מטיל ספק בזה שהוא חשוב גם לחברי הכנסת מהסיעות המקימות את הממשלה החדשה, אני משוכנע בזה, ומשתמשים פה - - -
שרת האנרגיה קארין אלהרר
יעקב, אתה ממהר?
היו"ר יואב קיש
קארין, את מפריעה לחבר שלך מהממשלה הנוכחית.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
חס ושלום.
היו"ר יואב קיש
ככה זה נראה לי, אז אני מבקש לא להתפרץ. תודה ואני אשמח אם תתייחס לפטור מחובת הנחה עצמו.
שר המשפטים גדעון סער
אני מייד מגיע לזה. אני התייחסתי לדברי ההסבר למתן הפטור, מתוך הדברים שאתה ציטטת.
היו"ר יואב קיש
התייחסת לכל מיני חוקים שהיו בכנסת הקודמת.
שר המשפטים גדעון סער
לא, אבל הוא נימק את הצורך בפטור מחובת הנחה בפשע המשתולל באותם דברים שאתה הקראת בפנינו.
היו"ר יואב קיש
בסדר. אני מקבל הערה שקיבלתי כי הבקשה – מילה ברשותך רק למען הסדר הטוב – הבקשה היא גם לטרומית וגם לקריאה השנייה והשלישית, כאחד. בבקשה, תמשיך.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
למה? לא, לא, לא.
מירב בן ארי (יש עתיד)
למה?
שר המשפטים גדעון סער
זה הופיע בסדר-היום, היה כתוב בכל הקריאות ולכן אני קראתי את זה כבר - - -
שרת האנרגיה קארין אלהרר
סליחה, זה לא עובד ככה.
היו"ר יואב קיש
נכון. נכון, אבל אני הקראתי, אז לכן אני מדייק.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
יואב, זה לא עובד ככה.
שר המשפטים גדעון סער
זה רק מראה שאני קורא.
היו"ר יואב קיש
עם כל הכבוד, את שרה, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
לא, אבל זה לא - - -
היו"ר יואב קיש
עכשיו זמן הדיבור של החבר שלך, שר המשפטים גדעון סער. לא מכובד שאת מפריעה לו.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אבל אל תעוות את הדברים.
היו"ר יואב קיש
סליחה, קארין, את מפריעה לגדעון סער, שר המשפטים. תודה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
באמת.
היו"ר יואב קיש
באמת.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אתה מפריע עם סדרי דיון כאלה.
היו"ר יואב קיש
קארין, את מפריעה לשר המשפטים לסיים את דבריו, אני מבקש ממך לא להפריע. בבקשה, שר המשפטים.
שר המשפטים גדעון סער
הנושא הוא כבד-משקל. אני לא אומר שאין לגיטימיות בקיום דיון וגם במהלך לחקיקה, שעוסק במתכונת היחסים בין השר הממונה לבין המשטרה והמפכ"ל.

ההיגיון אומר שהצעת חוק בסדר גודל כזה, היא תיעשה בדרך המלך. מה זאת אומרת דרך המלך? הצעת חוק ממשלתית, הפצת תזכיר, התזכיר מובא להערות הציבור ל-21 יום. לעיתים, כשיש נסיבות יוצאות דופן, אני לא חושב שזה המקרה אבל אפשר לקצר את התזכיר, בוודאי שבמקרים המתאימים גם הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא פתוח לקיצור לוחות הזמנים, קיום דיון ציבורי, גם לשמוע עמדות שונות. אני קיבלתי למשל הבוקר מאחד המפכ"לים לשעבר של משטרת ישראל עמדה מאוד חריפה לגוף העניין כנגד ההצעה אבל אני לא נכנס כרגע לדיון לגוף ההצעה כי אני רוצה לכבד את בקשת היושב-ראש לייחד את הדיון לסוגיית הפטור מחובת הנחה.
היו"ר יואב קיש
דרך אגב, ככל שניתן פטור מחובת הנחה יהיה יותר זמן לדיון גופא בוועדות לאחר מכן.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
זה לא אחד במקום השני, יואב.
היו"ר יואב קיש
שרת האנרגיה, את פשוט מפריעה. את לא היושב-ראש של הדיון, עם כל הכבוד, את שרת האנרגיה, זמן הדיבור זה של שר המשפטים ואת מתפרצת פעם אחר פעם. זה פשוט לא מכובד.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אני רק מתקנת אותך.
היו"ר יואב קיש
לא, את לא מתקנת ואת לא מפריעה, כמו כל אחד, גם מהשרים האחרים שיושבים פה וגם מחברי הכנסת האחרים.
שר המשפטים גדעון סער
הגופים הרלוונטיים, שאני שמעתי אותם היום בוועדת השרים לחקיקה – כולל משטרת ישראל, כולל המשרד לביטחון פנים – עם לא רק ביקורת על תוכן הצעת החוק אלא גם אמירה עקרונית, שלא נכון להביא חקיקה בדרך הזאת, בדרך של חקיקה חפוזה.
היו"ר יואב קיש
תודה.
שר המשפטים גדעון סער
לא, אבל לא סיימתי, זו רק הייתה פאוזה.
היו"ר יואב קיש
חשבתי שחקיקה חפוזה, וחיכיתי עשר שניות, אז אני מבקש, נא לסיים את דבריך. משפט סיכום.
משה ארבל (ש"ס)
אני יכול רק לנחש, אדוני היושב-ראש, שבוועדת שרים לחקיקה, דבריו של שר המשפטים היו קצרים יותר.
היו"ר יואב קיש
אני מבקש קודם כול לא להפריע, נא לתת לשר המשפטים לסיים. משפט סיום בבקשה.
שר המשפטים גדעון סער
אני לא אאריך, אני ניגש לתקנון שהוא המסגרת הרלוונטית.
היו"ר יואב קיש
אז נא לסיים בבקשה.
שר המשפטים גדעון סער
אני חייב להתייחס להוראות התקנון. סעיף 76(ד) לתקנון הכנסת קובע שני ערוצים למתן פטור מחובת הנחה. הערוץ הראשון אומר: אם הממשלה הודיעה בהודעה בכתב של מזכיר הממשלה למזכיר הכנסת שהיא תומכת בהצעת החוק או שאין בדעתה לנקוט עמדה ביחס אליה, או שהיא מסכימה שתידון במועד מוקדם יותר, מה ההיגיון של הדברים?
היו"ר יואב קיש
זה לא המצב הנוכחי, אז בוא נדבר על האופציה הרלוונטית. פשוט אמרתי קודם, אני מבקש להיות ענייני.
שר המשפטים גדעון סער
אבל אני נוגע - - -
היו"ר יואב קיש
אבל זה לא רלוונטי, הסעיף הזה, כי אנחנו באירוע שהממשלה לא מסכימה, אז בוא נלך לסעיף הרלוונטי.
שר המשפטים גדעון סער
אבל זה כן רלוונטי ואני אסביר גם למה.
היו"ר יואב קיש
אז נא לסיים את דבריך בבקשה.
שר המשפטים גדעון סער
חבר הכנסת קיש, אני מציע לך לשמוע את הטיעון, אני לא אאריך.
היו"ר יואב קיש
אז נא לא להאריך כי אני באמת מכבד אתכם אבל אני מבקש לא לנצל את זה לרעה. בבקשה.
שר המשפטים גדעון סער
אני מדבר על התקנון. אני אקריא גם את סעיף 2 כדי שההקשר השני יובן. כשיש חשיבות או דחיפות, אז אפשר לסטות מעניין הממשלה. למה אני אומר את זה? כי כאשר מדובר בנושא הנוגע לליבת פעילות הממשלה, ההיגיון אומר, אם הממשלה לא מתנגדת, אם הממשלה מסכימה שיעקפו את החקיקה הממשלתית וילכו בנתיב של החקיקה הפרטית וכדומה, כנראה שיש לזה טעם.

החריג הוא דחיפות. אין שום דחיפות אמיתית בהליך חפוז, בהול, בנושא שנוגע למושכלות היסוד הללו שהן מיסודות המשטר הדמוקרטי, חלוקת הכוחות בין שר ממונה למפקח הכללי. ולכן, סעיף אחד לא מתקיים, אבל ברמה העניינית, ברמה המהותית, אפשר להצביע כפי שנאמר - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
תראה איך אתה הופך את היוצרות. הממשלה תחליט לכנסת מה דחוף. הכנסת לא יכולה להחליט
מה דחוף.
היו"ר יואב קיש
שלמה, תן לו לסיים. חבר הכנסת קרעי.
שר המשפטים גדעון סער
אני אענה לחבר הכנסת קרעי. התקנון נתן שני נתיבים. הוא הכניס את הממשלה לתוך הסעיף. התקנון עצמו אמר, אחת משתי החלופות זה הסכמה או התנגדות של הממשלה. הנתיב השני כרוך בדחיפות.
היו"ר יואב קיש
תודה.
שר המשפטים גדעון סער
זה לא מתקיים, אדוני היושב-ראש, ולכן, ברמה המהותית זה פגם היורד לשורש הליכי החקיקה לתת פטור מחובת הנחה לחוק הזה.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה. אני יכול להגיד מה לקחתי מדבריך כי הקשבתי להם בקשב רב.
שר המשפטים גדעון סער
בקוצר רוח מסוים.
היו"ר יואב קיש
לא, חס וחלילה. שמעתי שאמרת שאתם צריכים זמן על מנת לגבש עמדה במשרדים השונים, כך נאמר. חבל שטיפ זה לא הועבר ליועצת המשפטית לממשלה, שכבר הזדרזה לתת את חוות דעתה. תודה.
שר המשפטים גדעון סער
אני רוצה להעיר למה שאמרת. אמרתי שדחיתי ביממה. ואכן, לעניין זה, סעיף א', הוצגה עמדת משרד המשפטים בוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר יואב קיש
העמדה שלה הייתה אגב בתקשורת, במוצאי שבת לדעתי כבר שמענו עמדה, שלא ראתה נוסח ולא ראתה חוק, אבל זה לא מנע - - -
שר המשפטים גדעון סער
אני מבין שזה הספורט הלאומי, לתקוף את היועצת המשפטית לממשלה.
היו"ר יואב קיש
זה לא לעניין הדיון.
אופיר כץ (הליכוד)
לא תוקפים, זו עובדה.
היו"ר יואב קיש
אני שמחתי לשמוע את דבריך, שצריך זמן לשקול את החוק.
שר המשפטים גדעון סער
אבל אני רוצה לומר שלמשל, לסעיף ב' שנמצא על סדר-היום, בוועדת שרים לחקיקה היועצת המשפטית לממשלה עדיין לא הספיקה לגבש עמדה כי היא לא סיימה את הליך ההתייעצויות.
היו"ר יואב קיש
נכון. בסדר. כנסת ישראל היא לא - - -
שר המשפטים גדעון סער
אני קיוויתי שאם תהיה דחייה של יממה - - -
קריאות
- - -
אופיר כץ (הליכוד)
אם זה כל כך חשוב וכבד, איך היא הודיעה את עמדתה יום אחרי - - -
היו"ר יואב קיש
אופיר, זה לא עוזר לי. אופיר כץ, אני לא רוצה לקרוא לסדר, אנחנו בינתיים לא קוראים לסדר. אני מבקש לא להפריע. בהחלט אני שמח שהיא לא נקטה עמדה. וחוץ מזה, עוד מילה אחת, ואתה מכיר את זה היטב - - -
שר המשפטים גדעון סער
לעניין סעיף א' ננקטה עמדה.
היו"ר יואב קיש
בסדר.
שר המשפטים גדעון סער
לעניין סעיף ב' לא הובאה עמדה. אני מניח שהיא תובא לפה - - -
היו"ר יואב קיש
שר המשפטים, לעניין נושא חוק תיקון המשטרה היא הביעה עמדה, כנראה יותר מהר ממה שהמשרדים צריכים, ולעניין סעיף ב' שבו היא לא נקטה עמדה, אני רוצה להזכיר לך שכנסת ישראל היא הריבון המחוקק, ממשלת ישראל היא הזרוע המבצעת, ולא תמיד היא תכתיב לכנסת ישראל מה לעשות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אז עכשיו היא מכתיבה.
היו"ר יואב קיש
תודה. השר אלקין, בבקשה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל זה מה שאתה עושה. אתה מכתיב לכנסת מה לעשות עם השר המיועד, הוא אפילו עוד לא שר.
קריאה
שהוא בכלל גם לא כאן. איפה המציע?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איפה המציע? למה המציע לא כאן?
היו"ר יואב קיש
השר אלקין, בבקשה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
בכלל אין שר.
היו"ר יואב קיש
אני אתחיל לקרוא לסדר למי שמפריע. אמרתי מתחילת הדיון, מי שיפריע ייקרא לסדר ויצא.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי שר המשפטים התייחס גם לתוכן החוק, אני אשמור התייחסות לתוכן החוק לדיונים, אם וכאשר יבואו בוועדה הרלוונטית. אני אתייחס להליך עצמו של סוגיית הפטור.

אני ניסיתי להקשיב בקשב רב למכתב של היוזם שהקראת כאן, אגב לדעתי עוד לא הונח על שולחננו, אז אני מקווה שאני זוכר היטב.
היו"ר יואב קיש
ביקשתי שיפיצו אותו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני חושב שכדאי, אפילו אם הוא לא טרח בעצמו, זה כל כך דחוף כדי להטריד את הכנסת כולה אבל כנראה לא מספיק דחוף כדי שהוא יבוא לפה וינמק. כנראה שהדחיפות משתנה בהתאם לנסיבות, אבל אין לנו אלא להתייחס למה שכתוב. לא ראיתי שם שום סיבה ברורה למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום, למה אנחנו מקיימים אותו בתקופה הזאת, שאו-טו-טו, על פניו – לא מבין למה זה לא קורה עדיין – אבל הוא אמור להיכנס לנעליו של השר המופקד על התחום והוא יכול לקדם חקיקה ממשלתית בתחום הזה בדרך המלך.

אני ניסיתי לבדוק בכלל, אדוני היושב-ראש. מציעים פה להקדים את הדיון, וכפי שאני מבין, הכוונה היא גם לסיים אותו בשבועות הקרובים, עוד לפני הקמת ממשלה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
איזה שבועות. בשבוע.
היו"ר יואב קיש
מירב, את מפריעה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
בארבע הצעות חוק.
היו"ר יואב קיש
ולשר השיכון והבינוי, השר הממונה על הקשר ממשלה-כנסת. נא לא להפריע, מירב.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הוא נתן לכם גרייס.
היו"ר יואב קיש
את רוצה שאני אקרא לך קריאה? אז בבקשה לא להפריע.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מתכוונים לסיים את הטיפול בחוקים האלה עוד טרם הקמת הממשלה, ומזה נובעת הדחיפות, ואני מנסה להבין אותה. אני מבין שזה חוק שהוא מגובש בהסכם קואליציוני, כמו הרבה סעיפים אחרים. יש לי ניסיון קטן של גיבוש הסכמים קואליציוניים ומימושם. אף פעם חוק מסוג כזה לא קידמו לפני הקמת ממשלה. יש איזושהי מערכת אמון מינימלית בין השותפים, שאם חותמים משהו, מקיימים אותו. לא מבין למה מערכת האמון הזאת מידרדרת לכזאת רמה, שמבקשים מאיתנו חקיקה כזאת משמעותית, רצינית, לקדם אותה בפטור מחובת הנחה לחוק בטרומית, עם כוונות באיזשהו כביש מהיר עד הקמת ממשלה לסיים את כל הטיפול. חבר הכנסת בן גביר לא מאמין לחבר הכנסת נתניהו שהוא יקיים את הסעיף ויאפשר חקיקה מסודרת? נראה לי חבל.

אני בדקתי, אדוני היושב-ראש, הרי הבית הזה, הוא בנוי על תקדימים. ואמרתי, אני אלך ואבדוק איזה חוקים עברו בתקופה הזאת בין כינון הכנסת להשבעת הממשלה בהיסטוריה של הכנסת והאם היו מעשים דומים מהסוג הזה ומה היו הנסיבות.

והלכתי כנסת כנסת, ואני אשתף אותך ואת חבריי לדיון, אני חושב שזה מאוד חשוב, מפני שלפני שאנחנו יוצאים פה להליך מזורז עם פטור מחובת הנחה, נבין את ההקשר האם נעשו דברים קודם בכנסת ישראל.

קודם כול, בכנסת הקודמת, אני הולך לכנסת שהסתיימה אך עתה, לא עבר אף חוק בתקופה הזאת בין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה. לא עשו את זה, המתינו בסבלנות.

הלכתי לכנסת אחת לפני זה, דווקא שם כיהנו מספר יושבי-ראש בתקופה הזאת – שלושה – האחרון שסיים אותה היה חבר כנסת יריב לוין שהתמנה כמו היום, עם הקמת הממשלה, לתפקיד יושב-ראש, ובכנסת ההיא אכן היו מספר חוקים שעברו. מה היו החוקים האלה? חוקי קורונה. אמרה הכנסת – כולנו זוכרים, זה היה עיצומו של משבר קורונה – יש דברים שאי אפשר לדחות, באמת הייתה דחיפות ברורה לכל הדעות. אגב, חוקים ממשלתיים, והם הובאו ובאמת אושרו עד לפני הקמת ממשלה כי המגיפה לא חיכתה.
שלמה קרעי (הליכוד)
שכחת את חוק הפריטטויות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
תיכף, חבר הכנסת קרעי, הכול מסודר.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
זה אתם חוקקתם. לא?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אתה מכיר אותי לא מהיום, תיכף לזה אני אתייחס.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
קרעי, היית שותף בכיר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הייתה חבילת חוקים בנושא של קורונה, שכולנו מבינים שזה שונה מאוד מהמקרה שלפנינו, והיה חוק אחד, אכן חוק ממשלת החילופים. בנו בכנסת הזאת ממשלה בצורה מאוד מאוד מיוחדת שעד אז לא הייתה מעוגנת בחקיקה.
היו"ר יואב קיש
אתה היית חלק.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הייתי חלק מזה, אני לא תוקף.
היו"ר יואב קיש
לא, אני פשוט מרענן את הזיכרון.
רם בן ברק (יש עתיד)
גם אתה היית חלק.
היו"ר יואב קיש
אני לא הייתי חלק מהאירוע אבל הייתי חלק מהממשלה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
היית. היית.
היו"ר יואב קיש
הייתי שותף.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
שותף בכיר.
היו"ר יואב קיש
לא הייתי מוביל אבל הייתי שותף.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אתה ואני, שנינו הצבענו בעד החוק.
היו"ר יואב קיש
בדיוק. זאת אמירה מדויקת.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
והחקיקה הזאת, היה ברור מה הצורך שלה. אחרי שלוש מערכות בחירות בנו פה מבנה משטרי שבאמת היה חדש לחלוטין, לא הייתה יכולת להקים ממשלה בלעדיו, ולכן חוקק החוק.

אבל לא היה אף חוק שהיה חלק מהסכמים קואליציוניים – והם היו נרחבים מאוד – עם העברות אחריות וחלוקת תפקידים וסמכויות – כל זה נעשה לאחר הקמת ממשלה, עם איזושהי מידת אמון מינימלית בין השותפים שזה אכן יקרה. חלק ממידת האמון הזה לא התממש כידוע, על זה חבר הכנסת שר הביטחון גנץ יכול לספר הרבה, מה קרה עם הסעיף המרכזי באותו חוק עם כל הסיפור של החליפים.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה עם מיכאל ביטון שסידרו לו שר בתוך שר?
קריאה
מה זה סידרו? אתה סידרת.
היו"ר יואב קיש
חברים. שלמה, אני מבקש לא להפריע יותר. גם אופיר. אנחנו מקשיבים להם.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל, שום דבר מההסכמים הקואליציוניים לא התבקש לעבור בכנסת הזאת.

אני חוזר עוד יותר אחורה, לכנסת שקדמה לכך. אגב, זאת כנסת שלא הסתיימה בהקמת ממשלה, לכן בוודאי חוקקו שם חוק פיזור הכנסת – זה חלק מהעניין – חוק הבחירות וחוק התפזרות הכנסת. ובמה עסקו שם בהליך החקיקה? עסקו בנושאים שהיו צריכים לחול ולא נערכו בגלל תקופת הבחירות או בתקנות או מבחינה טכנית ולכן לא הייתה ברירה אלא היה צורך להאריך את תוקף החוקים הרלוונטיים דווקא בנושא הרכב – משהו מאוד מאוד טכני, לא קונטרוברסיאלי בתוך הבית – אבל כדי לא לפגוע באזרחים הלכו לכיוון הזה כי פשוט פיזית, טכנית, פורמלית הגיע המועד והמערכת לא הייתה מוכנה להפעלה, ונדרשה הארכה.

הכנסת שקדמה לזה, כנ"ל. היה חוק שעסק בפירעון ושיקום כלכלי, כנ"ל, גם כאן בנסיבות שהיו שם הגיע שלב של הפעלת החוק, המערכת לא הייתה מוכנה, זה היה מייצר אנדרלמוסיה מוחלטת, נתנו הארכה. זה החוק היחידי, חוץ מחוק ההתפזרות – אגב, גם בכנסת ההיא לא הוקמה ממשלה – לכן לא הייתה ברירה, כבר לא יכלו לחכות להקמת ממשלה כי היא לא קמה, פשוט חוקקו חוק אחד.

הכנסת ה-20, הכנסת האחרונה לפני הכנסות שהזכרתי שכן הוקמה בה ממשלה, בתקופה הזאת חוקק חוק אחד, חבר הכנסת קיש וחבר הכנסת קרעי וחבריי חברי הכנסת, תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שעסק בהקמת הממשלה עצמה כי הייתה מגבלה מספרית. רצו להקים ממשלה שתהיה בהיקף יותר גדולה ממה שחוקק קודם, לא הייתה אפשרות לעשות את זה, אמרו, נשנה את המספר. זה השינוי היחידי שעבר בתקופה הזאת.

גם בכנסת ה-20 היו הרבה מאוד סעיפים בהסכמים הקואליציוניים. כולם, הביצוע שלהם נדחה לתקופה לאחר הקמת הממשלה. אתם זוכרים, שר האוצר דאז כחלון קיבל ארגז כלים מלא לצורך טיפול בבעיות השונות והוא עיגן את זה בהסכמים קואליציוניים. לא עלה בדעתו להגיד לראש הממשלה המיועד, אני לא מוכן שתושבע ממשלה עד שכל ארגז הכלים לא ינחת אצלי במשרד.
היו"ר יואב קיש
תודה על הסקירה, השר אלקין.
קריאות
- - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
למה? זה חשוב מאוד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני רק בכנסת ה-20.
היו"ר יואב קיש
אז נא לסיים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
האמת היא שהיא מאוד חשובה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
יש 18, 19.
היו"ר יואב קיש
השר אלקין, נא לסיים, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
בשביל מה עבדתי?
קריאה
אתה יכול לקפוץ רגע לכנסת ה-13? זה מעניין.
היו"ר יואב קיש
אתה יודע מה, יש לי הצעה אליך. אתה שואל בשביל מה, אז אני אומר לך שיש לי הרגשת בטן כזו – לפעמים יש הרגשות כאלה – שיהיה לך הרבה מאוד זמן במליאה בעוד כמה שעות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא. אנחנו כרגע בדיון על הפטור.
היו"ר יואב קיש
תוכל להיכנס להרבה מאוד פרטים, אז אני מבקש להתכנס לנושאים המהותיים ולסכם.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, זה מאוד מאוד מהותי. זה הכי מהותי שיש.
שר המשפטים גדעון סער
זה מהותי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
זה הכי מהותי.
היו"ר יואב קיש
חברים, אני לא צריך עזרה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
כי זה מראה שהחקיקה הייתה רק לממשלה.
היו"ר יואב קיש
מירב, את מפריעה. אני מבקש לא להפריע.
שר המשפטים גדעון סער
- - -
היו"ר יואב קיש
שר המשפטים, הקשבנו לדבריך, אנחנו עכשיו בדבריו של השר המקשר. ברשותך, אלקין, אני קורא לך השר המקשר כי זה כאילו יותר מחבר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני שר מקשר. עוד לא הודחתי.
היו"ר יואב קיש
מה אתה מעדיף? שיכון או מקשר?
שר המשפטים גדעון סער
ירושלים ומורשת.
היו"ר יואב קיש
תגיד לי רק איזה שר אתה מבקש שאני אקרא.
שר המודיעין אלעזר שטרן
יואב, הוא מדבר ממש לעניין, הוא לא מושך את הזמן.
היו"ר יואב קיש
אני מבקש לסכם ולהגיע למהות. בבקשה.
שר המודיעין אלעזר שטרן
למה? זה הכול מהות.
היו"ר יואב קיש
ככה, כי אני מבקש, כי מותר לי לבקש. אני מבקש לסכם ולדבר על הסיכום.
שר המודיעין אלעזר שטרן
ואני מבקש שהוא ימשיך ללמד אותנו.
היו"ר יואב קיש
בסדר. ואתה לא יו"ר הישיבה, עם כל הכבוד.
שר המודיעין אלעזר שטרן
נכון, אבל מותר לי לבקש.
היו"ר יואב קיש
אז יפה. אז לבקש גם לך מותר – האמת, לא, זה מפריע לדיון. בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רק לשאלה ששאלת.
היו"ר יואב קיש
לא, לא שאלתי, ביקשתי לסכם.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שאלת איזה תפקיד אני מעדיף.
היו"ר יואב קיש
לא. איך אתה מעדיף שנקרא לך.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אז אני אומר שבממשלה החדשה, נראה לי במקומי יכהנו ארבעה שרים או חמישה, אז אני כבר לא רוצה לפגוע בכבודו של אף אחד מהם.
היו"ר יואב קיש
אז השר המסכם.
אופיר כץ (הליכוד)
אתם, היו לכם ארבעה שרים ושישה מנדטים.
היו"ר יואב קיש
השר המקשר אלקין, נא לסכם.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה ילך מאוד פשוט, אדוני היושב-ראש. בכנסת ה-19, כמה חוקים עברו בתקופה הזאת בין כינון הכנסת לכינון הממשלה?
קריאה
כנראה שאף אחד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אפס. בכנסת ה-18 – אפס; בכנסת ה-17 – אפס; בכנסת ה-16 – אפס.
היו"ר יואב קיש
טוב. תודה, השר אלקין.
מירב בן ארי (יש עתיד)
למה? זה חשוב.
היו"ר יואב קיש
מירב, את בקריאה ראשונה. את מפריעה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
רק אמרתי שזה חשוב.
היו"ר יואב קיש
אני לא רוצה התפרצויות. אני מנהל שיח עם מי שיש לו זכות דיבור. כרגע זכות דיבור בלבד לשר אלקין, נקודה. הבא שיפריע, ייקרא. אני מבקש לסיים ואני לא רוצה סקירה על כל הכנסות. נצא מהנחה שאפס עד הסוף מבחינתנו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אגב לא כי בכנסת שהייתה אחרי מלחמת יום כיפור היו בעיות במדינת ישראל שהיו צריכים לטפל בהן באופן דחוף והעבירו חקיקה.
היו"ר יואב קיש
השר אלקין, אני מבקש דברי סיכום.
אופיר כץ (הליכוד)
באיזה כנסת היה ראש ממשלה עם שישה מנדטים?
היו"ר יואב קיש
אופיר כץ, אני אקרא לך לסדר.
אופיר כץ (הליכוד)
- - -
היו"ר יואב קיש
אופיר, אני מבקש. אני אומר את זה עכשיו גם לחבריי מהקואליציה. אני אקרא לסדר גם לחברים מהקואליציה. לא להפריע לדיון. בבקשה לסיים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני בשמחה הייתי משתף אתכם בהמשך, אולי אני אעשה את זה, הרי יש סעיף ב' על סדר-היום אז תהיה לי הזדמנות לעשות את זה בהמשך הדיון. אני רק אסכם את הטיעון, שהוא כבר ברור.

מעשה שהולך להיעשות בכנסת הזאת, עם ארבעה חוקים שלאף אחד מהם אין שום קשר להקמת ממשלה, אף אחד מהם לא מונע הרכבת הממשלה בהרכב המסתמן, זה מעשה שלא היה לו תקדים, הוא טעות קשה של הכנסת לאפשר את זה. אנחנו כאן מתניעים כרגע את התהליך בפטור מחובת הנחה. לא הייתה שום סיבה לא לחכות להקמת ממשלה ולהעביר את החוקים האלה בדרך המלך, בדרך הנורמלית.

אין כאן שום נימוק רציונלי, הגיוני, במה שהוקרא במכתב של חבר הכנסת בן גביר למה צריך לתת פטור מחובת הנחה לחוק הזה כרגע, ולכן אני כמובן פונה לחברי הוועדה לגלות עצמאות כאן ולהגיד לחבר הכנסת בן גביר – כמה אפשר לסחוט?
היו"ר יואב קיש
תודה רבה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אפשר לחכות והחוק יעבור אחרי הקמת ממשלה. גם חברי ליכוד, לא חייבים - - -
היו"ר יואב קיש
תודה רבה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אפשר לעשות את זה אחר כך.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה לשר אלקין. השרה קארין אלהרר, בבקשה. אני נותן עדיפות לשרים, דרך אגב, בעניין הזה. אני לא נותן עדיפות לשרים בהפרעות. שר שיפריע, זה בדיוק כמו כל חבר כנסת.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה יכול להקריא את סדר הדוברים?
היו"ר יואב קיש
א', כל הזמן נכנסים. כרגע רשומים לי השרים: אלעזר שטרן, סגן השר אלון שוסטר, סגן השר עידן רול, ואז חוזרים לרשימה: מירב בן ארי, רון כץ ויוראי להב.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
כל שר יקבל את זמנו וכל סגן שר אחריו, ומי שלא נרשם מוזמן להודיע לנועה והיא תרשום. יש רשימה ארוכה, כולם יירשמו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אדוני, אני מתנצל שאני יוצא לנשיאות ואני חוזר להמשך.
היו"ר יואב קיש
בשמחה. תודה רבה. קארין אלהרר בזכות דיבור, בבקשה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אומר שב-1 בנובמבר יצאה בת קול ואמרה – ממשלת ימין מלא מלא, ואפילו ההשבעה תהיה ביום השבעת הכנסת. מאז עבר יום ועוד יום ועוד יום, וכותרות מלאות בדרישות חסרות תקדים של השותפות הטבעיות – מרוב שהן טבעיות, אף אחד לא מאמין. הטבעי הפך לאל-טבעי. אנחנו רואים פה הצעת חוק - - -
משה ארבל (ש"ס)
מיום שחרב בית המקדש אין משגיחין בבת קול, ככה הגמרא אומרת.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אז אני אגיד שמה שאתם הולכים לעשות כאן, חברי הטוב חבר הכנסת ארבל, הוא באמת חורבן נוסף כי אתם הולכים להשתמש בחוקי-יסוד – לא הדיון הזה, הדיון הבא – אתם הולכים להשתמש במשטרת ישראל כדי לספק את המאוויים הקטנים הפוליטיים שלכם, וזה על חשבון הציבור.

אני אגיד: מה הלחץ? מה הפחד? הגיע המפכ"ל.
קריאה
המבקש.
היו"ר יואב קיש
נא להמשיך, קארין.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
זה ראש הממשלה בפועל, אני מבקשת.
היו"ר יואב קיש
מיכל שיר, את בקריאה ראשונה. בבקשה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אני אומרת, מה הלחץ? חבר הכנסת בן גביר, מה, אתה לא מאמין לנתניהו שהוא יביא את החקיקה הזאת? מה, אתה מפחד?
קריאה
התשובה היא: לא.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אתה מפחד, חבר הכנסת בן גביר?
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
הם לא שמעו על הטרור ברחובות?
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אה, כן, הטרור ברחובות.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
שנייה, עצרי רגע. איתמר בן גביר.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
לא, סליחה, אני באמצע.
היו"ר יואב קיש
עד עכשיו הדיון התנהל כהלכה. אני מבקש לא להפריע. השרה קארין אלהרר בזכות דיבור, נא לסיים.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אז אני אגיד לכם. החוק הזה, הוא פשוט הולך לפגע ביכולת של משטרת ישראל להיות משטרה שדואגת לכל האזרחים. זו הולכת להיות משטרה פוליטית, בידיים של אדם שהורשע בסיוע לטרור – וכולם צריכים להבין את זה – ואני מתפלאת פליאה גדולה על חבריי הטובים בקואליציה העתידית, שהם אנשים ישרים והגונים ושהם הולכים לתת יד לאיוולת הזאת.
היו"ר יואב קיש
תודה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
רגע, לא סיימתי.
היו"ר יואב קיש
נא לסיים.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
יואב, עם כל הכבוד.
היו"ר יואב קיש
אני שמעתי שהיא מסיימת, היא אמרה בעצמה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
כל זאת, עוד בטרם הוקמה ממשלה, ובלחץ, בלהפריע לח"כים לומר את אשר על ליבם, בלהפריע לדיון אמיתי ומסודר. יש לי איזשהו חשד סביר להאמין שאתם ממש מפחדים מהעמדות המקצועיות, כי אחרת למה לקיים דיון בחופזה?
היו"ר יואב קיש
תודה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
מה הלחץ, חבר הכנסת בן גביר?
היו"ר יואב קיש
הוא יענה לך. תודה רבה לשרה קארין אלהרר. אני ביקשתי מהמציע – מכיוון שבאמת היו שאלות ורצו לשמוע, שיבוא גם הוא ויאמר גם כמה מילים, למרות שהקראתי את המכתב שלך, אבל בכל זאת בבקשה, איתמר, התייחסותך לדחיפות של האירוע. בבקשה.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
תודה, אדוני היושב-ראש. שלום לחבריי חברי הכנסת, כבוד השרים. אני רוצה קודם כול להשיב לך, כבוד השרה אלהרר, ויש כאן עוד שרות וזה חשוב מאוד, אבל אני שומע אותך וצובט את עצמי כי אני מרגיש כאילו נחתתם בכוכב אחר. מה הלחץ? הלחץ זה שיורי וולקוב זיכרונו לברכה איבד את החיים שלו - - -
שרת האנרגיה קארין אלהרר
אל תשתמש בשם שלו.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
וואו, איזה פופוליסט, אתה פופוליסט - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
לא, לא, את לא תפריעי לי עכשיו.
היו"ר יואב קיש
יסמין, את בקריאה ראשונה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אל תשתמש בשמות - - -
קריאות
- - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה רוקד על הדם של הנרצחים.
היו"ר יואב קיש
יוראי בקריאה ראשונה.
גלעד קריב (העבודה)
- - -
היו"ר יואב קיש
גלעד קריב בקריאה ראשונה.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
השרה, אני לא רוצה לקרוא לך. לא להפריע.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
הם לא מבינים שזה דמוקרטיה. הם לא מקבלים את רצון הבוחר.
היו"ר יואב קיש
בבקשה, אני אוציא.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
הם לא מקבלים את רצון הבוחר.
היו"ר יואב קיש
איתמר.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
מקבלים. תקים ממשלה ותטפל בזה. תטפל בזה, למה אתה צריך לפני הקמת ממשלה?
היו"ר יואב קיש
שרן בקריאה ראשונה. את לא מדברת עכשיו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
השאלה אם המשפחה של הנרצח - - -
בועז ביסמוט (הליכוד)
איתמר, האמת כואבת.
היו"ר יואב קיש
אף אחד לא מפריע. בועז, לא לדבר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
השאלה אם המשפחה של הנרצח - - -
היו"ר יואב קיש
אפרת בקריאה ראשונה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הוא נתן לך להשתמש בשמות של אנשים שנרצחו?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל למה אתה קורא רק לצד שלנו - - -
היו"ר יואב קיש
אפרת, את בקריאה ראשונה, את עוד רגע בקריאה שנייה.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
ואני הייתי בהלוויה שלו, את אפילו לא היית בהלוויה שלו. את לא היית בהלוויה שלו.
קריאות
- - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
אתם לא הלכתם להלוויה שלו אפילו.
היו"ר יואב קיש
איתמר, עצור. איתמר, אתה בזכות דיבור אבל אני מבקש ממך לעצור. אני אומר עוד פעם, אני קורא לסדר כל מי שמפריע ואני מבקש לא להפריע.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
אתם כולכם מדברים, אתם לא הייתם אפילו - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נתנו לך רשות? נתנו לך רשות?
היו"ר יואב קיש
את בקריאה שנייה, אפרת רייטן, ואני אוציא. בבקשה, איתמר בן גביר.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
לעשות פוליטיקה מהדבר הזה?
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
את לא היית בהלוויה שלו.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
- - -
היו"ר יואב קיש
אני קורא לך קריאה ראשונה לסדר.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
ללוויה שלו את לא הגעת.
היו"ר יואב קיש
זה בושה, קארין, שאת גורמת לי לעשות את זה.
קריאות
- - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
איתמר - - - אירוע פוליטי - - -
היו"ר יואב קיש
יוליה, את בקריאה ראשונה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תתבייש לך - - -
היו"ר יואב קיש
יוליה, את בקריאה שנייה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר יואב קיש
יוליה, את בקריאה שנייה, אני אוציא אותך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר יואב קיש
יוליה בקריאה שלישית, תוציאו את יוליה בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה יש לך?
היו"ר יואב קיש
תוציאו את יוליה בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לכולם מותר ולי אסור?
היו"ר יואב קיש
לא, אסור להפריע ואמרתי לך עשר פעמים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
חוצפן.
היו"ר יואב קיש
תוציאו אותה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר יואב קיש
תוציאו אותה בבקשה.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
איפה? איפה הייתם?
היו"ר יואב קיש
תוציאו את יוליה מלינובסקי.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
איפה הייתם? עכשיו אני אמשיך.
היו"ר יואב קיש
רגע, איתמר. תוציאו אותה.
גלעד קריב (העבודה)
- - - בצה"ל, איפה היינו.
היו"ר יואב קיש
גלעד.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
נגיע גם לזה, אל תדאג.

(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מחדר הוועדה).
נאור שירי (יש עתיד)
יש מערכת לספירה - - - ?
היו"ר יואב קיש
אתה לא מפריע עכשיו. אתה לא בזכות דיבור ואתה לא שואל שאלות. איתמר בן גביר, בבקשה תמשיך.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
אני אומר, הפשע בכבישים, הטרור הלאומני. תתעוררו, אתם יודעים שבדרום - - -
נעמה לזימי (העבודה)
זה הסתה שלכם.
היו"ר יואב קיש
נעמה לזימי, קריאה ראשונה.
נעמה לזימי (העבודה)
- - -
היו"ר יואב קיש
נעמה לזימי, קריאה ראשונה.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
אתם יודעים שבדרום נשים מפחדות ללכת לקניון - - -
קריאות
- - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
- - -
היו"ר יואב קיש
ווליד טאהא, קריאה ראשונה.
קריאות
- - -
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
- - -
היו"ר יואב קיש
לא מעניין אותי. אף אחד לא מפריע.
קריאות
- - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
זאת הזמנה להופעת גזענות. תסתכלו מה יהיה לנו - - -
היו"ר יואב קיש
עאידה תומא סלימאן, קריאה ראשונה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
- - - תפסיק להסית - - -
היו"ר יואב קיש
עאידה תומא סלימאן, קריאה ראשונה. ווליד טאהא בשלישית, נא להוציא.
קריאה
איך הגיע לשלישית?
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
נשים בבאר שבע, אדוני היושב-ראש - - -
קריאה
תפסיק להסית - - -
קריאות
- - -

(חבר הכנסת ווליד טאהא יוצא מחדר הוועדה).
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אל תדבר על באר שבע בכלל, אל תדבר על באר שבע.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
האמת קשה לכם. האמת קשה לכם.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אני לא מפחדת ללכת לקניון, אדוני. אני לא מפחדת ללכת לקניון.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
יאסר, אתה בקריאה ראשונה.
קריאה
- - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אל תדבר על באר שבע בכלל.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
יאסר, אתה בקריאה שנייה.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
האמת קשה. האמת קשה.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
תוציאו את יאסר החוצה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
יוסף. יוסף.
היו"ר יואב קיש
יאסר בקריאה שלישית.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
יוסף.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
בבקשה תפסיק להסית - - -
קריאות
- - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
חבר הכנסת קיש, קוראים לו יוסף.
נעמה לזימי (העבודה)
- - - שמפכ"ל המשטרה אמר שאחראי לשומר חומות - - -
היו"ר יואב קיש
יוסף, אתה בקריאה שלישית, החוצה.

(חבר הכנסת יוסף עטאונה יוצא מחדר הוועדה).
נעמה לזימי (העבודה)
- - - שמפכ"ל המשטרה אמר שהאחראי לשומר חומות - - -
היו"ר יואב קיש
נעמה לזימי, קריאה שנייה.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה הבן אדם שמפכ"ל המשטרה אמר שאחראי לשומר חומות.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
הוא בא לבת מצווה של הבת שלי, מה את רוצה.
היו"ר יואב קיש
נעמה לזימי, קריאה שנייה. אם את עונה לו את יוצאת החוצה.
נעמה לזימי (העבודה)
- - -מתחנף אליך, משטרה פוליטית - - -
היו"ר יואב קיש
נעמה לזימי, קריאה שלישית. להוציא את נעמה לזימי.
נעמה לזימי (העבודה)
- - - זה בדיוק זה. משטרה פוליטית - - -
קריאות
- - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
- - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
- - - אתה מוציא את כל אנשי האופוזיציה - - -
היו"ר יואב קיש
עאידה, לא להפריע. אל תפריעו, תהיו בשקט עכשיו.
קריאות
- - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
- - -
היו"ר יואב קיש
תהיו בשקט. לא להפריע. שרן, לא לענות עכשיו. את כבר בקריאה שנייה, אל תפריעי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, אני לא.
נעמה לזימי (העבודה)
- - - לבת מצווה - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
פשוט הם לא מפנימים את עקרונות חופש הביטוי, זה מדהים. זה מדהים.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מחדר הוועדה).
היו"ר יואב קיש
איתמר, עצור. איתמר בן גביר, אני עוצר לך את זכות הדיבור. אני אומר בצורה הכי ברורה, אתם אפילו לא שומעים שאני קורא לכם. כל חבר כנסת שמתפרץ, גם אם זה בסוף יהיה סגן שר או שר, ייקרא לסדר ואם הוא ימשיך להפריע זה יהיה שנייה וזה יהיה שלישית מייד. כך זה יתנהל. או שיהיה פה שקט ואתם תכבדו ותקשיבו אחד לשני, או שאתם תהיו מחוץ לדיון. בבקשה, איתמר.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
הטרור החקלאי בצפון, הבריונות, המצב במדינת ישראל הוא מצב קשה. ואתם מדברים כאן כאילו נחתתם משוויץ, מה הדחיפות.
היו"ר יואב קיש
רק עוד מילה. בדיון הזה, עד סעיף א' – ואני אומר פה לכל מי שלא הפריע עדיין – לא חוזרים לדיון עד הצבעה. אני לא מוכן שיפריעו ויחזרו. לא חוזרים, נקודה. מי שרוצה לשמור על זכותו, שיישב פה ויקשיב וידבר, וכל אחד יקבל לדבר. אם אתה משתולל ומפריע, אתה תהיה מחוץ לדיון.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל יואב - - - זה קורה רק מהצד שלנו.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
אבל אתם לא יכולים לקטוע כל הזמן.
היו"ר יואב קיש
איתמר, בבקשה, נא לסיים את דבריך.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
בואו נודה על האמת. הסיפור כאן זה לא הסיפור של הדחיפות כי כולכם יודעים שהמצב חמור ושצריך לפעול באופן דחוף. הסיפור כאן – איך אמרה כאן אחת מחברות הכנסת – זה איתמר בן גביר, זה הסיפור שלכם, והסיפור שלכם גם שזו ממשלת ימין. זו הבעיה. הרי אם עמר בר לב היה מבקש את הדברים האלה הייתם אומרים: וואו, לגיטימי. הוא גם מגובה משפטית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
עובדה שהוא לא ביקש.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
ועדת צדוק - - -
קריאות
- - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
עובדה שהוא לא ביקש.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
הוא עשה דברים מתחת לשולחן.
היו"ר יואב קיש
אפרת רייטן.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
ועדת צדוק, ועדה של חיים צדוק, שר המשפטים, קבעה שצריך לעשות את השינויים האלה. ועדת זמיר, ועדה של שופט, קבעה שצריך לעשות את הדברים האלה.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
ועדת צדוק קבעה ההיפך, קבעה ההיפך.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
אבל אתם, אתם - - -
היו"ר יואב קיש
השרה פרקש, את בקריאה ראשונה. את לא מפריעה, עם כל הכבוד.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
ועדת צדוק קבעה ההיפך.
היו"ר יואב קיש
עם כל הכבוד, את בקריאה ראשונה, לא להפריע.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
אני לא אתן לשרים להשתלט פה על הדיון, עם כל הכבוד.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
אבל איך כתב אתמול רביב דרוקר בעיתון "הארץ" – הבעיה שלנו זה לא עצם השינוי. השינוי הוא נכון, יש לו מקום, אנחנו מבינים שבכל מדינה דמוקרטית שר צריך לקבוע את המדיניות, אני בטוח שגם אתם הפנמתם את זה, חבריי חברי הכנסת. איפה הבעיה שלכם?
היו"ר יואב קיש
תודה, איתמר.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
אדוני, דקה.
היו"ר יואב קיש
משפט סיום.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
משפט סיום. הבעיה שלכם שזה איתמר בן גביר והבעיה שלכם שזו ממשלת ימין. אתם לא רוצים שאנחנו ניישם את המדיניות שלנו, ואני אומר לכם, אנחנו בעזרת השם ניישם את המדיניות.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
נראה אותך.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
נחזיר את הביטחון לרחובות, נילחם בפרוטקשן ונילחם בטרור חקלאי, ומה שאתם שנה וחצי – שנה וחצי ישבתם כאן - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה היה לפני כן?
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
- - התקפלתם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה היה לפני?
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
פעם אחר פעם. ולכן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יואב קיש
הדחיפות.
היו"ר יואב קיש
זה דחוף, זה חשוב, לא רק אני אומר את זה אלא משפטנים, שופטים.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
אז תקימו ממשלה.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
בעזרת השם, נקים גם ממשלה, אבל זה צריך להיות - -
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
לא, אבל לפני החוקים - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
- - בסל הכלים של כל שר.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
אני רק רוצה להגיד עוד מילה אחת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אפשר אחרי הקמת הממשלה, למה לפני?
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
הרי כולנו כאן פוליטיקאים, והגלגל הוא עגול. תחשבו על עצמכם, מה הייתם עושים אם הייתם נכנסים למשרד ממשלתי ומבינים שלפי הפקודה אתה לא יכול לקבוע את המדיניות.
רם בן ברק (יש עתיד)
- - -
קריאות
- - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
כל אחד מאיתנו שהצטרף לפוליטיקה - - -
קריאה
אבל לא נכנסת למשרד עדיין.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
תלמד את הפקודה. כל אחד מאיתנו רוצה לקבוע את המדיניות וזה עיקרון בסיסי - - -
היו"ר יואב קיש
תודה. רם בן ברק, אל תפריע.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
אני מסיים. זה עיקרון הבסיס של הדמוקרטיה. בעיניי, כואב לי דבר אחד, שאני צריך לבוא לכאן ולהעביר אתכם, חברי האופוזיציה המיועדת, שיעור בדמוקרטיה, אבל הדמוקרטיה תנצח. תודה.
היו"ר יואב קיש
תודה, איתמר.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
הוא ילמד שיעור בדמוקרטיה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
חבל, תישאר, אולי תקבל קצת מהאמת.
היו"ר יואב קיש
אלעזר שטרן ברשות דיבור, בבקשה. השרה שאשא, את מפריעה לאלעזר שטרן.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
הייתי מאוד רוצה להישאר - - -
היו"ר יואב קיש
איתמר, סיימת. תודה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
מזמינה אותך להישאר, תלמד קצת מה באמת קורה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל כדאי שתישאר לשמוע, אולי תשנה את דעתך.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
הוא לא חבר ועדה והוא לא מצביע, וחברי הוועדה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל זה שלו. זה שלך, זה חשוב.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הולכים להגיב לו.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
הקפיצו אותי ולכן אני הגעתי מהר אבל אני חייב להגיד לכם, יהיה פרוטוקול.
קריאה
תתרגל להקפצות, אתה המפכ"ל הבא.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
אני מבטיח לקרוא כל הערה שלכם.
קריאה
אתה לא יודע מה זה הקפצות כי לא היית בצבא וזה משהו אחר.
היו"ר יואב קיש
איתמר, תודה.
שר המודיעין אלעזר שטרן
איתמר, תשמע את המשפט הראשון, בסדר? הוא לא יהיה נעים אבל אני מבקש ממך.
היו"ר יואב קיש
אבל אני מבקש מחבריך לאופוזיציה המיועדת לא להפריע.
שר המודיעין אלעזר שטרן
איתמר, אני מבקש דבר אחד. יש היגיון בחלק מהדברים שאתה אומר, יש דברים שאנחנו מסכימים, יש דברים שלא נסכים, יש דברים שנילחם. דבר אחד בבקשה –אל תעשה איתנו תחרות על מי הולך ללוויות. אל תעשה איתנו תחרות למי הולך ללוויות של מי. הייתי בחיים שלי יותר פעמים בלוויות של קורבנות מאשר אתה, מעולם לא נפנפתי בזה.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
ולכן זה דחוף.
שר המודיעין אלעזר שטרן
אני חושב שזה לא נכון.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
לכן זה דחוף.
היו"ר יואב קיש
תודה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
תזכיר לו גם ששומר חומות לא היה במשמרת שלנו, טילים על ירושלים לא היו במשמרת שלנו.
היו"ר יואב קיש
השרה שאשא ביטון, את לא בזכות דיבור. אלעזר שטרן בזכות דיבור.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
אני רק אומרת. הוא פשוט הולך, חבל.
היו"ר יואב קיש
אז בסדר, הוא הולך.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
שישמע קצת אמת, הם לא רגילים שם.
רון כץ (יש עתיד)
ברור שהוא הולך. פחדן.
היו"ר יואב קיש
אלעזר שטרן, בבקשה.
שר המודיעין אלעזר שטרן
אני אומר את הדברים האלה. חבר הכנסת בן גביר יצא אבל אני חושב שמי שזה באמת אכפת לו, היעדים שאפילו הוא הציב כאן לפני הכנסת או לפני משטרת ישראל - - -
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
ככה מבעירים מדינה, ככה מבעירים נפץ.
קריאה
עכשיו אפשר להתפרע, אין סדרנים שיכולים להוציא אותנו.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
הוא הלך להבעיר איזה מקום קטן, הוא רגיל.
קריאה
מה קרה שם?
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
הדליק מישהו.
היו"ר יואב קיש
לי אין בעיה שהנוכחות פה תרד קצת. בבקשה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תגידו, זה פשוט לכם ככה לדבר בלי שאתם יודעים על מה מדובר בכלל? את שרה בישראל. גברת שאשא ביטון, את שרה, את ראית מה הלך שם? על בסיס מה את אומרת?
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
מה הלך איפה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בחוץ, שאת ככה מגיבה. ראית מה הלך?
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
אני שומעת אותו צועק.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה שמעת? את ראית מה הלך שם? את שרת חינוך, עדיין. תחשבי קצת.
היו"ר יואב קיש
אתם מפריעים לאלעזר שטרן לדבר.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
זהו, בגלל שאני חושבת. אתה יודע, יש פה כאלה שלא עושים את זה.
היו"ר יואב קיש
השרה שאשא ביטון, את מפריעה לאלעזר שטרן –שר איתך בממשלה – לדבר. בבקשה.
שר המודיעין אלעזר שטרן
אני הקשבתי לכל הדברים שנאמרו כאן.
היו"ר יואב קיש
סליחה, עצור רגע. אני מבקש מכל מי שיצא, לצאת החוצה, כולל יוליה מלינובסקי, להיות בחוץ עכשיו, את לא נכנסת. לא נתתי אישור להיכנס, אני מבקש שתוציאו אותה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מבקשת ממך הבהרה. לכמה זמן הוצאת אותנו?
היו"ר יואב קיש
אתם יצאתם עד סוף סעיף א'. לסעיף ב' תוכלו להיכנס.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, אבל יש לי זכות דיבור.
היו"ר יואב קיש
אז את תדברי בסעיף ב' גם על סעיף א', אני אאפשר לך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, לא, לא, אבל - - -
היו"ר יואב קיש
כל מי שהפריע וגורם לפגוע בדיון פה, יהיה בחוץ עד הסיום של הסעיף.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, ברשותך.
היו"ר יואב קיש
לא, את לא בזכות דיבור. תוציאו אותה החוצה בבקשה. את לא מלמדת אותי לנהל ועדות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש זכות - - -
היו"ר יואב קיש
את עכשיו בחוץ. תודה, החוצה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לי זכות.
היו"ר יואב קיש
את תיכנסי בסעיף ב'.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, אני לא אכנס בסעיף ב'.
היו"ר יואב קיש
תוציאו אותה החוצה עכשיו. אני לא רוצה לשמוע מילה. את עכשיו צריכה להיות בחוץ, נכנסת בניגוד לבקשה. את עכשיו יוצאת החוצה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מבקשת ממך - - -
היו"ר יואב קיש
בבקשה החוצה. סדרניות, להוציא אותה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה משהו. יש לי שאלות משפטיות לגבי זה.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה, תחכי בחוץ.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז אני מבקשת - - -
היו"ר יואב קיש
עד שיהיה סעיף ב', תוכלי להיכנס.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, אני רוצה תשובות.
היו"ר יואב קיש
לא, את תחכי לסעיף ב'. בבקשה לצאת החוצה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לי שאלה משפטית - - -
היו"ר יואב קיש
את הפרעת, פעלת פה לסכל את הדיון ואת תחכי. תוציאו אותה החוצה בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - -

(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מחדר הוועדה).
היו"ר יואב קיש
תודה רבה. כך כל אחד שיפריע יקבל את אותו יחס. בבקשה.
שר המודיעין אלעזר שטרן
אני חושב שבדברים של מציע החוק, בכל מה שלמדנו עליו, יש חלק מהדברים שיש בהם היגיון ושהיה שווה לדון על זה, ואני אומר את זה – אתה מכיר אותי, באמת – ודווקא בגלל זה אני לא מבין את האירוע הזה.

אני חושב שמכל החוקים שמוצעים לנו כאן, מארבעתם – אני כרגע לא ארחיב – יש חוק אחד רק שהוא תנאי להרכבת הממשלה כדי למנות שר, שכרגע כנראה אי אפשר למנות אותו. יתר החוקים - - -
היו"ר יואב קיש
זו דעתך כמובן.
שר המודיעין אלעזר שטרן
נכון.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
זה החוק, זו לא דעה.
היו"ר יואב קיש
לא, זו דעה. לא משנה. זו דעה אבל אני שומע, אני מקשיב, הכול בסדר. רק הבהרתי לפרוטוקול שזו דעתו של השר אלעזר שטרן.
שר המודיעין אלעזר שטרן
אני רוצה להגיד, אם לא ברור, לפרוטוקול – כל מה שאני אומר זו דעתי.
היו"ר יואב קיש
נכון.
שר המודיעין אלעזר שטרן
אני מאוד מודה לך על ההבהרה הזאת.
קריאה
והוא תומך בה, אגב.
היו"ר יואב קיש
לפעמים יש עובדות. זו פשוט דעה, זה לא עובדה.
שר המודיעין אלעזר שטרן
אני מבקש רגע להרחיב לחוק הזה ולחוקים האחרים.
היו"ר יואב קיש
אבל אנחנו כרגע דנים בתיקון פקודת המשטרה. בבקשה, על זה לדבר.
שר המודיעין אלעזר שטרן
על זה אני מדבר. אני חושב שדווקא עקב חשיבות החוק וההגיונות של חלק מהדברים שמופיעים בו, היה נכון שיתקיים בו דיון רציני.

בהמשך לדברים, שהמשרד לא יכול לתפקד בלי שיש את הדבר הזה, גם יש משרדים שלא יכולים לתפקד בלי שמממשים את התקציב שהבטיחו להם. הם לא יכולים לתפקד – לא במשרד הבריאות, לא במשרד הרווחה ובעוד כל מיני משרדים – ולמרות זאת, לא אומרים השרים המיועדים, אני לא מוכן להיכנס לתפקיד או אני לא אצביע בעד נתניהו כראש ממשלה אלא אם כן לפני זה ייערך תהליך קבלת חוקים בנוהל חפוז שבאמת לא מאפשר את הדיון האמיתי שהם באמת ראויים לו.

אני אגיד לכם יותר מזה. מה הבעיה? ובאמת, יש לי הרצאות שאני לא מתכוון לתת אותן כאן.
היו"ר יואב קיש
חבל.
שר המודיעין אלעזר שטרן
למה?
היו"ר יואב קיש
בבקשה. אני נותן זמן סביר לשר, בסוף כל אחד בוחר. חלק בוחר לדבר על היסטוריה של הכנסת ה-12, אין בעיה, כל נושא. בסוף צריך להתכנס לנקודה המהותית. אנחנו עוסקים פה בפטור מחובת הנחה, אנחנו גם לא צריכים לדון על החוק עצמו, דיברנו על הדחיפות ואני חושב שזה מהות העניין, אבל כל אחד יבחר במה לדבר. בבקשה.
שר המודיעין אלעזר שטרן
ברשותך, אז אני ארחיב רק קצת. אני חושב שאנשים מתנהגים בדיסציפלינות קבועות שמיישמים אותן בכל מיני דברים. זאת אומרת, מי שמשפיל לדוגמה פלסטיני במחסום, בסוף ישפיל גם את החבר שלו, את אשתו ואת הילדים שלו. מי שלא מאמין, הוא לא מאמין, הוא לא מאמין; מי שחשדן, הוא חשדן, הוא חשדן.

מה שיש פה, באמת אני חושב שיש שר מיועד, שחוץ מהדבר הזה, אחרי ששללתי את ההגיונות שהוא הציג פה, מה שיש כאן זה עניין של חוסר אמון בראש הממשלה או בתהליכים דמוקרטיים, שדווקא הממשלה הנכנסת מציגה. זאת אומרת, הסכם קואליציוני חתום, אני לא מציע שאני, שהילדים שלי, שהשכנים שלי, כל שיח שייערך, יגיד, קודם כול בוא נחתום חוזה על כל מילה.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. תודה רבה. נא לסיים.
שר המודיעין אלעזר שטרן
בעצם זה מה שיש פה. פה אני הרחבתי ביחס למה שאתה דיברת.

כיוון שאתה מבקש ממני לסיים, אני כמובן אסיים. בשורה התחתונה, אני חושב שדווקא מי שחפץ בכבודה של הכנסת – ובחרנו יושב-ראש שלא אנחנו בחרנו אותו, אני מקווה שיש לו את היכולות לתרום לכבודה של הכנסת – צריך לתת לכנסת את הזמן המינימלי אבל לכבד אותה ולא להכניס את זה לתוך כמה ימים האלה שלפני הרכבת ממשלה. תודה.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה. אני חייב לומר משהו שקצת מפריע לי. לא ידעתי שתהיה כזו נוכחות מכובדת של שרים של הממשלה ואני שמח על כך. מה שמפריע לי זה רק שיש פה חברי כנסת שיושבים מתחילת הדיון וכאילו הם נדחים ולא מדברים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא נורא. יש לנו סבלנות.
קריאות
זה בסדר גמור.
היו"ר יואב קיש
אני מציע, ברשות השרים – שר, חבר כנסת – זה נראה לי יותר מכובד. אני חושב שזה יותר ראוי ואם השרים מסכימים – במיוחד מאיר, אני רואה שרק הגיע, ואנשים פה כבר יושבים – אני מציע שנעשה מעין פינג פונג. מירב בן ארי, היא לא נמצאת, נשמור על זכותה, היא תחזור ותקבל רשות דיבור. רון כץ, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
רון כץ (יש עתיד)
תודה רבה. אנחנו דנים פה היום בעצם בקיצור הזמן המינימלי שהכנסת הזו אמורה לדון בחוק, ובסופו של דבר זה סוג של דיון משפטי, אני מניח שזה גם יגיע לערכאות ויבדקו את הנושא הזה ויצטרכו לשאול את עצמם שאלה: האם היה חייב, האם יש איזושהי חובה מיוחדת, האם יש איזשהו צורך מיוחד, לקצר את הזמנים?

והתשובה, כפי שאני שומע אותה וכפי שאני חוקר אותה ובדקתי אותה, היא חד-משמעית לא. אנחנו היום דנים בחוק הזה אך ורק כי איתמר בן גביר לא סומך על בנימין נתניהו. זו הסיבה היחידה שהחוק הזה מובא לכנסת, כי הוא מפחד שברגע שהוא יגיע למשרד ותוקם הממשלה, אותו נתניהו, ראש הממשלה המיועד, פשוט לא יאפשר לו להגשים את כל מה שהוא סיכם איתו במשא ומתן.
רם בן ברק (יש עתיד)
והוא צודק.
רון כץ (יש עתיד)
הוא צודק כנראה, וזו הסיבה היחידה - - -
היו"ר יואב קיש
רם, אני לא קורא לך לסדר כי אתם מאותה סיעה אבל זה על הזמן שלו, רק שתדע.
רון כץ (יש עתיד)
זו הסיבה היחידה שהחוק הזה מגיע עכשיו לוועדה. אנחנו יכולים ללמוד מהפקודה הקיימת שיש איזון נכון בין המפכ"ל והשר. בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואנחנו לא רוצים שהמשטרה תהיה משטרה פוליטית של שר כזה או אחר, וזה מה שאנחנו עושים פה עכשיו.

הכפפה של המפכ"ל לשר בסופו של דבר תיצור משטרה פוליטית. כל מי שיושב סביב השולחן הזה – מכל הסיעות, לא משנה, אופוזיציה עתידית, קואליציה עתידית – צריכים לדעת, כשישב פה שר, ובפעם הבאה זה יכול להיות גם שר אחר כי אנחנו מבינים שהתחלופה היא גבוהה מאוד, יחליט על מדיניות התביעה, על מדיניות החקירה, את מי כן יחקרו יותר, את מי יחקרו פחות.
משה סעדה (הליכוד)
- - -
קריאות
- - -
רון כץ (יש עתיד)
אל תפריע לי בבקשה. למי יהיה מותר להפגין, למי יהיה אסור להפגין, והכול יוחלט על ידי בן אדם אחד.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה. דברי סיום.
רון כץ (יש עתיד)
יש לי עוד דקה וחצי.
היו"ר יואב קיש
לא. יש לך עוד 40 שניות.
רון כץ (יש עתיד)
אמרת שלוש דקות.
היו"ר יואב קיש
אני על השעון. יש לך 40 שניות. חברים שלך הפריעו לך, נתתי להם בלי לקרוא להם כי אמרת שאתה לא רוצה שאני אקרא להם.
רון כץ (יש עתיד)
אין בעיה. בכל הכנסות - - -
היו"ר יואב קיש
בפעם הבאה שמפריעים לך, אתה רוצה שאני אקרא להם לסדר?
רון כץ (יש עתיד)
לא, זה בסדר. למדתי שאם מתקנים את העובדות פה אז נכנסים לפניקה ואז מוציאים אנשים.
היו"ר יואב קיש
קיבלת עוד 10 שניות כי הפרעתי לך, כי אני לארג'.
רון כץ (יש עתיד)
לסיכום, בכל הכנסות מעולם לא נחקקו חוקים כאלה, מעולם מאז קום הכנסת, לפני הקמת הממשלה. רק בגלל שנתניהו כל כך חלש וכל כך לחיץ, השותפים שלו מרשים לעצמם לדרוש דברים הזויים. זה מה שאנחנו עושים פה היום, הכנסת הזאת דנה בחוסר האמון של השותפים של נתניהו בנתניהו, וזו המהות האמיתית של החוק הזה.

אסור לנו לאשר את זה. אני מצפה מהחברים בליכוד – מכל השאר אין לי שום ציפייה – מהחברים בליכוד להראות טיפה מנהיגות ולומר לבן גביר, תמתין שתקום הממשלה, תמתין ואחרי זה תגשים את החלומות שלך במשא ומתן. תודה רבה.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה לחבר הכנסת רון כץ. השרה אורנה ברביבאי, בבקשה.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
אני רוצה להכניס לחדר פה את הביטוי "החיפזון מהשטן", ואני רוצה להסביר למה.
היו"ר יואב קיש
החילזון מהשפן, אומרים.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
לא, לא. החיפזון מהשטן, אני רוצה להסביר למה. אני אולי אפתיע אתכם אבל יש לנו עניין רב, כמו לכל אזרחי המדינה, להחזיר את המשילות שהתערערה פה במשך מעל עשור, הלכה ופחתה ונמעכה כי היו דברים יותר חשובים לממשלה הקודם קודמת, מתוך הבנה שזה דבר שאפשר להניח.

וכל המציאות שאנחנו נקלענו אליה בממשלה האחרונה חייבה אותנו – ויושב פה לשמאלי ידידי סגן שר הבט"פ - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אל תגידי שמאלי פה.
היו"ר יואב קיש
רק שאלת הבהרה. אם מפריעים לך מהמפלגה שלך, לקרוא להם לסדר?
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
עזוב, קיש.
נאור שירי (יש עתיד)
אם זה אני ספציפית, יש מצב שהיא תגיד לך כן.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
אני אומרת שיואב סגלוביץ' הוביל את התוכנית וכבר ראינו את ניצניה למרות הזמן הקצר שהוא עסק בזה, כדי לטפל במשילות, יש לנו אינטרס מובהק להחזיר משילות במדינת ישראל ולהגיד לאלה שיצרו את היעדר המשילות: חבר'ה, אנחנו בעד. אני יכולה גם להפתיע אתכם, יש סיכוי גדול שכאשר יגיעו חוקים להתמודדות עם פער המשילות שיצרתם במו ידיכם, אפילו נתמוך, אנחנו בעד אזרחי המדינה, אנחנו לא נגד מי שאנחנו חושבים שזקוק להגנה, שהלכה והתערערה לאורך שנים רבות.

אממה? אני אומרת, למה ככה? למה לתת לחבר כנסת, בהצעת חוק פרטית – אגב, אני אומרת לך, אתה מבין מה אני אומרת – שהמשמעות שאתה מאשר הצעת חוק פרטית בדרך הזאת יוצרת לנו לגיטימיות, לאופוזיציה המתהווה, להגיש הצעות חוק פרטיות – קיש, אני מדברת אליך.
היו"ר יואב קיש
אני מתנצל שחברת הכנסת מירב בן ארי פנתה אליי בשאלה, מהסיעה שלך.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
אני אומרת לך, לא תוכל להסביר בשום מקום, בשום ערכאה, למה הדחיפות הזאת של הצורך באישור הצעת חוק פרטית לעיקום חוק-יסוד, יש לה הצדקה, ולנו לא תהיה. נאתגר אתכם.
היו"ר יואב קיש
זה לא חוק-יסוד עכשיו, זה חוק תיקון פקודת המשטרה.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
לחוק תיקון המשטרה, על אחת כמה וכמה. דבר נוסף שאני רוצה לומר, כאשר אנחנו נבחן לדורות – אמרתי את זה לאיתמר בעצמו היום – העובדה שלדורות נבדוק מה הייתה הפגיעה במשטרה – אגב, כל חוק כזה, יש לו משמעות גם לצד השני. כשיום אחד תהיה פה ממשלה אחרת, ואני מקווה שלא ירחק היום ואנחנו נחזור לשלטון כדי לתקן את כל העיוותים שאתם יוצרים פה עכשיו, אותה הצעת חוק שאתם רוצים עכשיו ברגל גסה לדרוס, תהיה בדיוק נגדכם. ואנחנו נאמץ היטב היטב את כל הטריקים והשטיקים.
היו"ר יואב קיש
אנחנו מאמצים את הטריקים והשטיקים שלכם.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
בהנחה שלא תוכלו לממש את מה שאתם עושים עכשיו כי אין לזה לא בסיס ערכי, לא בסיס חוקי. יש לנו משטרה אחת ואתם הולכים במו ידיכם להרוס אותה כשבשם הערך של להגן על הציבור אתם תעשו בדיוק את הדבר ההפוך.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה לשרה אורנה ברביבאי. אני עובר למירב בן ארי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש. הייתי בנשיאות, לכן לא הגעתי בזמן. בכל מקרה אני כאן מתחילת הדיון ואני אהיה בדיונים של אופיר כץ – שהיה איתי גם בנשיאות, לא יודעת אם הוא חזר – מכיוון שקודם כול אני אפתיע אותך, אני חושבת שצריך לעשות שינויים בפקודת המשטרה. אני חושבת שפקודת המשטרה לא מעודכנת, אני חושבת שהמשטרה של שנת 22' לא מתאימה לפקודת המשטרה הקיימת כיום, ואני אומרת את זה אחרי שנה של דיונים בוועדה, לא נחתתי מהירח למשטרה ולא לביטחון פנים.

עם זאת, אני חושבת שהדרך היא לא ככה, וכל אדם בר דעת מבין ששינוי של אופי המשטרה, של חלילה – הנה, פה כבר הציעו אבל אני אומרת חלילה, אני נזהרת בדבריי – הפיכה של משטרה לפוליטית ועושה דברו של שר – לא ממשלה – של שר, צריכה להרעיד את אמות הספים של המקום הזה.

אני הייתי כאן בכנסת ה-20, ובכנסת ה-20 השר שלי – שלי, שר האוצר כחלון – הביא לכאן חוק מיסוי דירה שלישית. אני זוכרת את ועדת הכספים, את גפני, כאילו זה היה אתמול. הנה, גם יפעת פה. היינו כאן, והיינו ימים ולילות וימים ולילות, בדיוק כמו עכשיו, ובמשך לדעתי שבוע - - -
היו"ר יואב קיש
בינתיים את רק ימים. הלילה לא היה אתמול.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
לא, היא מתארת מה שהיה בעבר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא, תיארתי את חוק מיסוי דירה שלישית – אתה לא מקשיב לי, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יואב קיש
אני יודע, אבל אמרת. בינתיים את רק ימים, אנחנו עוד לא התחלנו. את צופה פני עתיד.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
היא אומרת כמה זה היה חשוב.
מירב בן ארי (יש עתיד)
חייבים לדעת את העבר כדי להתעסק בעתיד, ומכיוון שהיינו כאן – מעט ממי שיושב כאן בחדר הזה – באירוע הזה, היינו במהלך כוחני ודורסני – הנה אני אומרת, של המפלגה שלי, של כולנו אז – להעביר את חוק מיסוי דירה שלישית, והחוק עבר – לידיעת חברי הכנסת החדשים – בעניין של משהו כמו שבוע, ימים ולילות שהיינו כאן במשכן.
היו"ר יואב קיש
מה פתאום.
מירב בן ארי (יש עתיד)
כן. כן.
היו"ר יואב קיש
אני אזכיר את זה אחר כך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
כן. ואם אתה מתכנן בשבוע הבא להביא לשנייה ושלישית, הדין של החוק הזה להיפסל בבג"ץ, והוא ייפסל – לא על המהות. הינה אני אומרת לכם, אני נזהרת במהות.
משה סעדה (הליכוד)
המחוקק קובע.
מירב בן ארי (יש עתיד)
בוא אני אגיד לך משהו.
משה סעדה (הליכוד)
זה של פעם.
מירב בן ארי (יש עתיד)
בינתיים – ואל תפריע לי – בג"ץ קובע, ותודה לאל שבג"ץ קובע. היום שמעתי ריאיון עם חבר הכנסת פינדרוס, שבא והעליל על הרפורמה של יועז הנדל, על הטלפונים.
היו"ר יואב קיש
יש לך 20 שניות לסיים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא, זה לא נכון כי הוא הפריע לי והוא הפריע לי. עם כל הכבוד, לא עברו שלוש דקות.
היו"ר יואב קיש
מתן, לא להפריע, אתה לא מהמפלגה שלה, אתה לא מפריע.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני רק אגיד משהו למשה סעדה על בג"ץ. כשעלה היום פינדרוס והתלונן על הרפורמה של הטלפונים, אמרו לו המראיינים יניר וספי: אבל רגע, זה כרגע בבג"ץ, הוא אמר: כן, תודה שיש את בג"ץ כי ככה הרפורמה נעצרה. אז כרגע בג"ץ עדיין קיים, ברוך השם, וכשהחוק יגיע הוא ייפסל.
היו"ר יואב קיש
יש לך חצי דקה לסיים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הוא ייפסל כי חבל, אנחנו מכלים כאן זמן על אירוע שכבר קרה, ולכנסת יש היסטוריה קצרה וגם זה יקרה. עכשיו אני רוצה - - -
היו"ר יואב קיש
לא, יש לך 20 שניות. לא, אני לא אתן לך, יש לך 20 שניות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תן לי דקה באמת להגיד לגופו של עניין.
היו"ר יואב קיש
לא. את תסיימי את דברייך.
רם בן ברק (יש עתיד)
אני נותן לה דקה ממני, אני אדבר שתיים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תודה, רם. יש לי המון מה להגיד על פקודת המשטרה.
היו"ר יואב קיש
יש לך עוד דקה בזכות רם.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תודה, כי יש לנו חברות אמיתית. אתם צריכים להבין שאילולא חוסר האמון המוחלט ששורר בין השר המיועד לבין ראש הממשלה המיועד, לא היינו מתכנסים כאן היום לדיון המיותר הזה. וכל חבר כנסת כאן מהקואליציה שייתן יד להפיכת המשטרה לארגון פוליטי, זה יהיה רשום עליו. אתם צריכים לעשות הכול, כולל אתה, שמכיר את ארגוני החוק ויודע - - -
משה סעדה (הליכוד)
כמי שמכיר, אני יודע - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - כמה חשוב - - -
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
היא פנתה אליו אישית. אתה אל תתערב.
קריאות
- - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתה יודע שאם אתה - - -
משה סעדה (הליכוד)
- - -
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת משה סעדה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אני מוחה על זה שהוא לא מקבל קריאה ראשונה. כשפונים למיכל שיר אתה ישר נותן לה קריאה.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
פינדרוס, היא בזמן דיבור, תן לה לסיים. יש לך עשר שניות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הנה אני אומרת לך שאמרו לי, תביאי את מח"ש לדיונים בוועדה שלך, אפילו אתה סימסת לי - - -
היו"ר יואב קיש
תודה. נא לסיים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
למה? כי לא הייתה לי שום סמכות - - -
היו"ר יואב קיש
זה לא הדיון עכשיו. מירב, תודה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה חשוב לשמוע.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
מירב, סיימת את דברייך. תודה רבה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
מירב, די, נגמר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הוא פונה אליי.
היו"ר יואב קיש
את התחלת, אם כבר מדברים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
מה זה את התחלת? אני צריכה להגיב.
היו"ר יואב קיש
תודה. מירב, לגבי דברייך על פטור ממס על דירה שלישית. כמי שהיה פה והיה בדיונים, אני אומר לך חד-משמעית.
מירב בן ארי (יש עתיד)
ייפסל גם החוק הזה.
היו"ר יואב קיש
אני אומר לך חד-משמעית שהחקיקה שנוביל פה לא תהיה דומה באירוע שהיה אז.
מירב בן ארי (יש עתיד)
איך? אתה צריך ביום שני להביא קריאה שנייה-שלישית.
היו"ר יואב קיש
אז תחכי. את נביאה? חכי ותראי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אז הנה - - -
היו"ר יואב קיש
אז הנה, אז הכול בסדר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתה יודע שאני מכבדת.
היו"ר יואב קיש
אז אני אומר לך שהליכי החקיקה - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
אל תפריעי לי עכשיו. אני הקשבתי לך, לא הפרעתי. הליכי החקיקה ימוצו כדבעי ולא תהיה שום טענה, ומי שירצה גם יבדוק את זה בכל ערכאה שהוא רוצה. ואני אומר לך, החוקים האלה יעברו כמו שחוק צריך לעבור בכנסת ישראל.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
תודה רבה למירב בן ארי. אנחנו עוברים לשרה אורית פרקש הכהן.
רון כץ (יש עתיד)
יואב סגלוביץ', תדע שאני מצדיע לך. תראה איזה דמות, איזה ממלכתיות - - -
היו"ר יואב קיש
איזה קריאה, רון?
רון כץ (יש עתיד)
אני עוד לא קיבלתי.
היו"ר יואב קיש
אתה תיכף תקבל. בבקשה, השרה אורית פרקש הכהן.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
תודה רבה, היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לסוגיית הדחיפות והחשיבות. אנחנו נמצאים כאן בדיון כשלכאורה הקואליציה והממשלה המסתמנת נמצאת בסיטואציה כזו שהשתכנעה כי להצעות החוק יש חשיבות ודחיפות, שצריך להפוך את הסדר על יוצרו ולהביא הצעות חוק שהממשלה היוצאת והדרג המקצועי שלו, כולם מתנגדים אליהן.

אז אני רוצה להחזיר את כולנו ללפני חודש וחצי ולחודשים שקדמו להקמת הממשלה הזאת. איזו תחושת דחיפות ובהילות אתם ייצרתם, יואב קיש, היושב-ראש – החשמל עולה, המזון עולה; מה אתכם, הציבור? הדיור עולה, האינפלציה מזנקת, הדלק עולה, סרטונים של ראש הממשלה בכבודו ובעצמו דופק בדלת לזוג צעיר בדירת שלושה חדרים, הפעוט מסתובב על הרצפה, ואומר להם: קשה לכם? אנחנו נדאג לכם לחינוך חינם מגיל לידה עד שלוש, אנחנו נציל אתכם מהממשלה הנוראית הזאת – בלי קשר למה שקורה בעולם, באוקראינה, במשבר גיאופוליטי – אנחנו נטפל לכם בכול. נעצור את הארנונות, נעזור לכם עם החשמל, נדאג לחינוך חינם, נטפל במשכנתאות.

ועוד איזה גיבור גדול, שראינו אותו פה שכל פעם שהוא מגיע, הוא רק צועק. אני חושבת שהגיע הזמן להסביר לאיתמר בן גביר שהוא אמור להיות שר שעומד בראש מערכת אכיפת הסדר במדינת ישראל, במקום זה הוא עושה ברדק כמו התלמיד הכי מופרע בכיתה בכל דיון שהוא מגיע אליו. אז הוא השני שהלחיץ את כל הציבור ואמר, אנחנו בכאוס שלטוני, אנחנו בכאוס ביטחוני, אין משילות בנגב, כל אירוע הוא הגיע כדי להבעיר את השטח.

אז אני שואלת אותך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו בתקופה כל כך בוערת וכל כך נוראית, למה אתם לא מזדרזים להקים ממשלה שתטפל בכל הדברים האלה? שתקדם חינוך חינם לזוגות צעירים - -
היו"ר יואב קיש
צודקת. שאלה מצוינת.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
- - שתטפל בחשמל.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה לענות לך.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
לא, לא, אני רוצה בכל זאת להשלים את הטענה.
היו"ר יואב קיש
אז זאת שאלה רטורית?
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
כן. תיכף תשיב לי. כי החשמל למשל, רשות החשמל כבר פרסמה את השימוע.
היו"ר יואב קיש
את כבר לא מנהלת רשות החשמל, עם כל הכבוד.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
אבל אני אומרת לך שהוא כבר אמור לזנק בשמונה וקצת אחוזים, אז למה אתם מחכים בכל הסחיבה הזאת, ועוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע, כדי לסדר לבן גביר ולסדר לדרעי ולסדר את כל הכיבודים, בזה אתם תדאגו לציבור? התעריף כבר יעלה עד שתתעורר.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
לא סיימתי.
היו"ר יואב קיש
אז נא משפט סיכום, בבקשה.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
לא, זה לא משפט סיכום. אני רציתי להדגיש את הנקודה שעל פניו, לשיטתכם, קיימת דחיפות נוראית שבאה הממשלה הזאת להציל את עם ישראל מכל הבעיות שנמצאות לפתחו – בעיות כלכליות, בעיות של ביטחון פנים – ובואו נראה על מה הדיון עכשיו, הממשלה הזאת שהגיעה להציל את כולנו, מה החקיקה הראשונה שהיא מגיעה לעשות כאן בכנסת ישראל, באיזה נושאים היא מתעסקת.

ועכשיו בואו נראה במה היא מתעסקת. בחוק דרעי, שיאפשר לאדם שהורשע בהעלמות מס להגיע למשרד האוצר ולשבת בכל הדיונים בקבינט הכלכלי, ובחוק אחר שיטפל באיתמר בן גביר, שיוכל לסרס את משטרת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שלעשות את הדיון הזה בכזאת חופזה לפני הקמת הממשלה, יש בזה שני ליקויי מאורות. פעם אחת, לא רק שלא מטפלים, ודוחים את הכניסה שלכם לממשלה כדי לטפל בבעיות הכול כך בוערות לציבור בישראל, אלא אתם מביאים לכאן החלטה בלי לשמוע דרג מקצועי, בלי לעשות שימוע פומבי. אני שרה בממשלה היוצאת.
היו"ר יואב קיש
למה את אומרת? אנחנו נעשה דיונים מלאים של חקיקה בכנסת.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
אבל לא עושים. סליחה, יואב.
היו"ר יואב קיש
זו חקיקה פרטית.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
אתה היית סגן שר.
היו"ר יואב קיש
זאת חקיקה פרטית, עם כל הכבוד. לכנסת ישראל יש סמכות לחוקק חוקים, לא רק לממשלת ישראל, עם כל הכבוד. תאמיני לי, עוד מעט את תהיי מאוד שמחה שזה המצב.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל יש חובת הנחה.
היו"ר יואב קיש
ועכשיו אנחנו מדברים על פטור מחובת הנחה.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
אני רוצה להשיב.
היו"ר יואב קיש
בבקשה, נא להשיב ולסיים.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
כי יואב חלק איתי בממשלה הקודמת בתפקיד החשוב שעשית כסגן שר בריאות, וגם אתה יודע שכשמעלים בסוגיות שיורדות לשורש הדמוקרטיה כאלה חקיקות בהצעת חוק פרטית – אם הן נוגעות לביטחון, אם הן נוגעות לכלכלה, אם הן נוגעות לביטחון הפנים – באה הממשלה לאותו חבר כנסת חרוץ ואומרת לו: אתה נוגע פה בדברים כל כך יסודיים, בוא תעבוד מול הדרג המקצועי שלנו, בוא תשמע את גורמי המקצוע, בוא תעשה תהליך מסודר לפני שאנחנו הממשלה ניתן יד לתהליך כזה.

פה לא נעשה תהליך של שמיעת דרג מקצועי, פה לא נעשה שימוע פומבי של המשרדים הרלוונטיים. היועצת המשפטית משגרת מכתבים לחלל העולם, כשלא השר הקיים ולא השר המיועד דיבר איתה, עושים דיון בוועדה זמנית – אנחנו נמצאים פה בוועדה זמנית, לפחות הייתם מכבדים את הסוגיות שמטפלים בהן ומקימים ועדת חוקה.
היו"ר יואב קיש
סליחה, למה ועדה זמנית? זו ועדה מסדרת. אנחנו לא ועדה זמנית. היא זמנית לאור האירוע אבל אין ועדה אחרת. זו ועדת הכנסת לכל דבר ועניין.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
לא, אבל זו ועדה שתגלגל את הצעות החוק האלה לוועדות זמניות. בסוף, כשאנחנו נמצאים בדיון הזה, האם ההליך הזה הוא הליך שמשקף חשיבות ודחיפות – צריך לדבר. לא רק שלא עשו דיון, יש טענות מקצועיות שמתנגדות. היועצת המשפטית לממשלה מתנגדת.
היו"ר יואב קיש
אנחנו נגיע לדיונים האלה, אנחנו כרגע מדברים על פטור מחובת הנחה.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
לא, אבל הפטור מחובת הנחה - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
סליחה, את לא מדברת עכשיו.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
יואב.
היו"ר יואב קיש
סליחה. תעצרי את דברייך. היחידה פה שחושבת שיכולה כל רגע להפריע זו את.
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא הייתי פה בכלל.
היו"ר יואב קיש
אז אף אחד לא מפריע, תשימי לב.
קריאות
- - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא נכון. משה, גם אתה חושב שאתה יכול להפריע.
היו"ר יואב קיש
שירי, גם אתה. הוא מקבל מייד נזיפה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא נכון, הוא מקבל הסברים.
היו"ר יואב קיש
שירי, אתה רוצה קריאה?
נאור שירי (יש עתיד)
לא.
היו"ר יואב קיש
אז אל תפריע. אורית, אני מבקש לסיים את דברייך. פה מתנהל דיון. מי שמפריע יוצא החוצה, ככה זה עובד. בבקשה, אורית.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
אני פשוט חייבת להרחיב לגבי גופם של חוקים.
היו"ר יואב קיש
לא, את צריכה לסיים.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
כדי להסביר שכשעושים הליך כל כך עקום, ממשלה שטרם התיישבה על הכיסא, מעבירה חוקים בניגוד לעמדת גורמי המקצוע ולעמדת הממשלה היוצאת, ובמה? בדברים שאין שום קשר בינם לבין הקמת הממשלה אלא הם נובעים מצד אחד מחוסר אמון בסיסי בין השותפים הטבעיים, ופעם שנייה, נוגעים לחוקי-יסוד של מדינת ישראל, ליסודות המשטר הדמוקרטי, לאמון הציבור. יכולות להיות לדברים האלה השלכות ביטחוניות.

ולכן, אני רוצה לסכם ולומר, אדוני היושב-ראש, לאן אצה הדרך של הממשלה הזאת, והדברים שבאמת חשובים לפתחנו, תקימו ממשלה כדי שתטפלו בכל הדברים, שתצילו אותנו. תודה רבה.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה לשרה אורית פרקש הכהן. יוראי להב, שלוש דקות לרשותך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תודה רבה. אנחנו נמצאים עכשיו בהליך פרוצדורלי חריג כי הרי לא הוקמה ממשלה. איפה איתמר בן גביר? למה המציע לא נמצא כאן ויושב כאן? הנושא הזה לא מספיק חשוב לו? הנושא הזה לא מספיק דחוף לו?
מירב בן ארי (יש עתיד)
הוא רק עשה בלגן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הוא חושש מחברי הכנסת? אני מבין שנתניהו מפחד מאיתמר בן גביר אבל לא ידעתי שאיתמר בן גביר מפחד מהח"כים. ממה הוא ברח? המשפט שאתה הקראת מהמכתב של איתמר בן גביר, המגיש של ההצעה החריגה הזאת, לא שכנע אותי. איפה הוא? ממה הוא בורח?

אני לא רוצה להיכנס לגופה של ההצעה או למהות שלה כי זה לא המקום, אבל מרפרוף בסיסי בהצעת החוק הזו אני למד שיש לה השפעה דרמטית על כל אזרח ועל כל אזרחית במדינת ישראל. יש בהצעת החוק הזאת שינויים שהם בבחינת שינוי סדרי עולם במדינת ישראל, בכוח האכיפה המרכזי שמשפיע על כל אזרח ואזרחית, שמשנה באורח עמוק ויסודי את האופן שבו משטרת ישראל פועלת ומפעילה את הכוח שלה.

מכפיפים, להבנתי, את גוף האכיפה לגורם פוליטי ולא לדרג מקצועי, ואני לא מצליח להבין, אני לא מצליח להבין למה לא מאפשרים להצעת חוק שהולכת לשנות באופן דרמטי את הגוף החשוב הזה, שיש לה השפעה דרמטית על כל אזרח ואזרחית, למה לא מאפשרים לציבור להיערך לזה באופן נורמלי וראוי. למה לא מניחים את זה על שולחן הכנסת כדי לאפשר לחברי הכנסת ללמוד את ההצעה הזאת, להיוועץ עם גופי החברה האזרחית, או ללכת בדרך המלך, לחכות שחבר הכנסת בן גביר – שהוא כרגע חבר כנסת בדיוק כמוך וכמוני – להיכנס לתפקידו כשר, להיוועץ עם הגורמים המקצועיים, עם גורמי הממשלה, להניח על שולחן הכנסת תזכיר חוק ממשלתי, לאפשר לכולנו להיערך לזה בצורה סדורה.

מה שאמרת, אדוני, שיהיו פה דיונים מעמיקים, כך אני מצפה, אבל זה לא סותר ולא מייתר את הצורך של הציבור להיערך לזה באמצעות חובת הנחה, שהיא חובה, או באמצעות תזכיר ממשלתי. אופן ההתנהלות שלכם מעורר הרבה מאוד שאלות.
היו"ר יואב קיש
חצי דקה לסיום בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אין שום בעיה, אני לא צריך יותר מזה. אם אין צורך בהצעות חוק האלה כדי להקים את הממשלה – ואין צורך, הצעות החוק האלה לא נדרשות בשביל להקים את הממשלה, הן כן מעלות שאלות מאוד קשות ביחס להקמה של הממשלה החזקה הזאת מאוד, הימין, שכמו שנאמר בחדשות - -
מ מירב בן ארי (יש עתיד)
מלא מלא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - היא פותחת ברגל שמאל עזה.
היו"ר יואב קיש
חס וחלילה, אנחנו לא פותחים ברגל שמאל.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אין ממשלה עדיין, ועדיין מביאים פה הצעות חוק, וזה מעלה שאלות מאוד מאוד קשות. אם אתם כל כך מזדרזים, אתם לא סבורים שיש לכם ארבע, חמש שנים למשול?
משה סעדה (הליכוד)
חמש. תתקן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתם לא סבורים שיש לכם ארבע או חמש שנים למשול?
היו"ר יואב קיש
תודה רבה, יוראי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רגע. לא.
היו"ר יואב קיש
אמרת שאתה מסתפק בזמן, ואתה חורג כבר ב-20 שניות, אז עשר שניות לסיום.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש לי עוד שתי שאלות.
נאור שירי (יש עתיד)
אני נותן לו דקה ממני.
היו"ר יואב קיש
אני כבר לא זוכר את החשבונות פה. נא לסיים.
נאור שירי (יש עתיד)
אמרתי לך שאתה צריך מערכת אלקטרונית.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש לי שלוש שאלות. אני לא מבקש תשובה עליהן אבל אני רוצה לשאול אותן בחלל האוויר: 1. האם אתם לא סבורים שאתם תמשלו ארבע או חמש שנים? למה להזדרז כל כך? 2. בן גביר לא מאמין לנתניהו?
היו"ר יואב קיש
אוקיי. סיימת את הזמן שלך. שלוש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תרשה לי להשלים את המשפט.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא הבנתי את השאלה, הוא צריך לסיים אותה.
היו"ר יואב קיש
אז בזמן שלך. את בקריאה שנייה וכבר קיבלת ממני פטור אחד, אפרת, אז תיזהרי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא הבנתי את השאלה.
היו"ר יואב קיש
בבקשה. שלוש, סיום דבריך.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל נתתי לו דקה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אז תרשה לי.
היו"ר יואב קיש
לא, אני לא ארשה לך. שלוש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
סיים דבריך. תודה רבה. לעולם לא נדע מה השאלה השלישית של יוראי, נישאר כולנו במתח גדול מהי השאלה השלישית של יוראי. תם זמן הדיבור, תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תרשה לי להשלים.
היו"ר יואב קיש
לא, אני לא ארשה לך. אתה תשמור את זה לדיון הבא ואז נדע מה השאלה השלישית.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
אנחנו עוברים לשרה יפעת שאשא ביטון, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני אשמח להשלים את השאלה שלי.
היו"ר יואב קיש
אתה משכת זמן ואני לא מוכן לזה. יפעת, זכות הדיבור אצלך.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני אענה לך, יוראי. התשובה היא לא, הוא לא מאמין לו אבל תיכף אני גם אסביר למה. אני שמעתי את איתמר בן גביר, לא הופתעתי אגב, גם לא ציפיתי שייאמרו פה דברי אמת, אני כבר התרגלתי בתקופה האחרונה, אבל חשוב שלפחות לפרוטוקול ולטובת מי שאולי לא מכיר את כל מה שקרה כאן בשנה האחרונה, אני אומר את מה שהיה כאן.

עניין חוסר המשילות שכולנו חווים ופוגשים בשנים האחרונות לא נולד בשנה האחרונה. זה תהליך של שלטון של הרבה מאוד שנים שלא נתן את הדעת לדבר הזה, והפשיעה רק הלכה וגאתה.

איתמר בן גביר שכח ששומר חומות לא היה בשנה האחרונה, טילים על ירושלים לא היו בשנה האחרונה, מניעה מיהודים לעלות להר הבית לא היה בשנה האחרונה. אני זוכרת שאני ישבתי סביב שולחן הממשלה בתקופת נתניהו ודיברו על למנוע מבן גביר לעלות להר הבית כי הוא מדליק את השטח, ומנעו מבן גביר לעלות להר הבית. בשנה האחרונה לא מנענו מאף יהודי –אגב, תבדקו את המספרים, אתם תראו שבשנה האחרונה עלו יהודים להר הבית כפי שלא קרה בשנים שלפני כן.

אני יכולה עוד להמשיך ולמנות הרבה מאוד דברים שקרו לא בשנה האחרונה אלא בתקופת שלטונו של נתניהו, לאורך הרבה מאוד שנים, אבל מה כן קרה בשנה האחרונה? בשנה האחרונה כן התחילו לחוקק עונשי מינימום, לטפל בנושא של החזקת נשק לא חוקי, לטפל בנושא של הפשיעה במגזר הערבי והפשיעה בכלל בחברה הישראלית, חוק החיפוש ועוד צעדים דומים.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
פוליגמיה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
פוליגמיה, נכון, אני יכולה עוד לתת הרבה מאוד דוגמאות. לצורך העניין, יכלה הממשלה להתכבד ולהקים את עצמה אם זה כל כך חשוב ודחוף ולהמשיך את התהליכים הנפלאים שאנחנו התחלנו. תבדקו את המספרים ותוכלו לראות גם שהמספרים בשנה האחרונה הלכו וירדו ביחס למה שהיו בשנים הקודמות.

אז הסיפור הגדול כאן הוא לא באמת דחיפות כי צריך להציל את המדינה אלא כי צריך לדאוג לעניינים האישיים של בן גביר ושל דרעי ושל עוד כמה אחרים בתוך הממשלה.
היו"ר יואב קיש
תודה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
רגע. זה היה רק הפתיח.
היו"ר יואב קיש
אני מבקש לעסוק במהות של הפטור מחובת הנחה. בבקשה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
זאת המהות. בדיוק הגעתי, זה היה הפתיח.
נאור שירי (יש עתיד)
זה שאתם מתעסקים במהות זה חידוש.
היו"ר יואב קיש
שירי, קריאה ראשונה. אני התאפקתי עד עכשיו. אתה פה מנצל את הקרבה הזאת ומצליח לחמוק.
נאור שירי (יש עתיד)
תן לנצל משהו.
היו"ר יואב קיש
האירוע הזה הסתיים בזה הרגע. שירי, קריאה ראשונה. בבקשה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
זה היה הפתיח, כדי שתבינו עכשיו מה המשמעות של המהות. אז הסיפור הוא לא דחיפות. הסיפור הוא באמת שבן גביר לא מאמין לנתניהו. אגב, הוא לא היחיד שלא מאמין לנתניהו. גם סמוטריץ' לא מאמין לנתניהו וגם השותפים האחרים לא מאמינים לנתניהו, הם רוצים לגזור את הכול במזומן ולא באשראי כי הם יודעים שאין על מי לסמוך.

אבל – אני רוצה להפתיע אותך, אדוני היושב-ראש – זה לא רק בגלל שהם לא מאמינים לנתניהו, זה לא הכול על הכתפיים שלו. זה כי הם עצמם חיים בעולם של שקר, הם לא מפסיקים לשקר בחודשים האחרונים, הם שומעים גם את נתניהו מהדהד את אותם שקרים שלהם, כמו הסיפור שהוציאו את לימודי התנ"ך ופגעו ביהדות ועוד אלף ואחד סיפורי מעשיות. אז הם שומעים אותו משקר, הם יודעים שהם משקרים ואז ברור לחלוטין שאי אפשר להאמין מבחינתם לאף אחד בעולם הזה.

אז אף אחד לא יספר לכם פה סיפורים שדואגים למדינת ישראל, שדואגים לחינוך, שדואגים לבריאות, שדואגים לרווחה, ליוקר המחיה, לכל הדברים הבאמת חשובים שהשולחן הזה ועוד חדרים אחרים היו צריכים להתכנס כדי לדון בהם, למען אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר יואב קיש
תודה. נא לסכם ולסיים, השרה.
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
לא. אנחנו יושבים כאן כולנו כדי לדאוג לעניינים הפרסונליים של בן גביר, שמבעיר כל חלקה טובה, של דרעי שלא יכול לכהן כרגע כשר. ואתם יודעים למה כל זה קורה? כי נתניהו חלש וסחיט.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה לשרת החינוך יפעת שאשא ביטון. אנחנו עוברים ליסמין פרידמן, שלוש דקות לרשותך.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
תודה. האמת שתכננתי להגיד משהו אחר אבל אחרי שבן גביר היה פה, אז ראשית – יואב, חשוב לי להגיד את זה - - -
היו"ר יואב קיש
רק שנייה, יסמין. שאל אותי רון לגבי השר מאיר כהן. אני עובר שר, ח"כ, שר, ח"כ, ושרים לפי סדר כניסתם, אז אתה השר הבא. אחרי יסמין אתה מדבר. אם אתה ממהר אני יכול לבקש מיסמין.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אין לי בעיה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אדוני היושב-ראש, ועד סגני השרים.
היו"ר יואב קיש
תיכף אני אגיד את החלטתי לגבי סגני השרים אבל אני כרגע מחזיר את זכות הדיבור ליסמין. בבקשה.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
יואב, פחות משלוש דקות. מקיאבלי אמר: תן לי מכונת תעמולה טובה ואני אהפוך שקר לאמת. וכך אנחנו נוהגים, יואב.

ביבי שונא את החוק הזה, ביבי שונא את הבקשה לחוק הזה, הוא יודע למה. לא יודע מה קרה לו. אני יכול להתווכח איתו על אלף ואחד דברים, אבל אני חושב שאני מכיר אותו, הייתי שר בממשלתו, ביבי לא היה נותן לחוק כזה לעבור. ביבי לא היה פוגע במשטרה, למרות שיש לו ויכוח עם המשטרה, אבל חוק כזה – גם אתה יודע וכל אחד מהיושבים כאן יודעים – שהוא חוק לא טוב.

אל תגידו לי – אני לא משפטן אבל למדתי תלמוד הרבה בחיים שלי – בסעיף 8(ג) כשכתוב: הוראות סעיפים 8(ב) לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוים, לרבות.... ולמעט עניין מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין, הרי אין שום ספק שגם את זה ינהל השר.

שיהיה לכם ברור, חבריי אנשי הליכוד, שיהיה לכם ברור. בסופו של יום הוא יחליט איפה תפגינו ואיפה אנחנו נפגין, והוא יחליט מי ידבר ומי ישתוק, והוא יחליט מי מגזים ומי לא מגזים. הליכוד שאני מכיר – הליכוד הטוב שאני מכיר, ובאתי משם – מעולם לא היה עושה דיון כזה ומעולם לא היה מסכים.

אני שואל רק שאלה אחת: מה קרה לביבי? למה הוא כזה חלש? מה יש לך, אדוני ראש הממשלה המיועד? למה אתה נוגע בדברים האלה שהם קודשי הקודשים? יש בינינו אנשים שחושבים שכן, צריך לתקן. סעדה, מה אתה חושב, שאני לא חושב כמוך שצריך לתקן?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל לא ככה.
קריאה
צריך לתקן. לא להרוס.
משה סעדה (הליכוד)
לבנות. לא להרוס.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
אבל יש הבדל בין לשבת – יואב, אלוף משנה בצבא, טייס קרב מהולל, מאלה שסיים בהצטיינות - - -
היו"ר יואב קיש
לא, זה אל - - -
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
מותר לי להגיד. למה? אני הייתי גאה בבן שלך. ואני שואל אותך: אתה יושב כאן, מנהל את הישיבה, קצת ציניות, תוקע לאנשים, אבל בתוך תוכך, יואב - - -
היו"ר יואב קיש
אז אתה טועה, אבל לא משנה.
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
אני לא טועה. אתם מתהפכים כי אתם יודעים שהדבר הזה הוא לא הליכוד, הדבר הזה זה לא ביבי, וחבל שהוא חלש. תודה רבה ותודה שהקדמת אותי.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה לשר מאיר כהן. בבקשה, יסמין.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
ראשית, אני חייבת הערה קטנה כי משום מה יש כל מיני חברי כנסת שחושבים שאם אני אוהבת בעלי חיים אז זה אולי הדבר היחיד שאני יכולה לעשות. אז מעטים חברי הכנסת ששולטים בתוכנית "מסלול בטוח", שהגיעו לכל הדיונים שדנו עליה בנגב, שמכירים את כל הפרטים שנעשו בשנה האחרונה בנושא ביטחון אישי.

כתושבת באר שבע אני חייבת לפנות – חבל שאיתמר לא נשאר פה – שהוא מוציא את דיבתה של באר שבע במשך שנה וחצי, אז באר שבע היא מקום נפלא לגור בו, היא מקום נהדר, והוא כבר שנה מגיע כל הזמן לבאר שבע, מלהיט את הרוחות, מתסיס, ואחרי שעתיים חוזר הביתה ואנחנו צריכים להישאר ולהתמודד עם התוצאות של ההתססה הזאת של לרקוד על הדם.

וכן. יכול להיות שיש דברים שהם טובים בדבר הזה, והוא גם צודק בכך שזה שזה הוא זה בעייתי, כי מה הקשר שלו למשטרה? בן אדם שמכיר את המשטרה אך ורק מכך שהוא היה עצור, זה בלתי נתפס בעיניי ואני מודאגת. אני מודאגת כי אני ראיתי במשך עשר שנים את הדרום מוזנח ומתייחסים אליו כאל החצר האחורית, ואני ראיתי את איבוד המשילות שבוע אחרי שבוע, אבל אני לא חושבת שהוא הבן אדם שיכול לפתור את זה ואני לא חושבת שהחקיקה הזאת היא חקיקה שאפשר להתייחס אליה בכזאת קלות.

אז תסלחו לי שאני לא סומכת עליו. פשוט לא סומכת עליו.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה. השר חילי טרופר, בבקשה.
קריאה
יואב סגלוביץ' יושב פה.
היו"ר יואב קיש
שרים בעדיפות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני גם חבר כנסת.
היו"ר יואב קיש
נכון. אני אעשה סדר. קודם כול, באופן קבוע, בדרך כלל כשיש שר אחד או שניים שבא לדיון, נותנים לשרים לדבר לפני כולם. לאור כך שיש פה אירוע של הרבה שרים והרבה סגני שרים, אמרתי, אחד כאן ואחד כאן, אני נותן לשרים עדיפות על סגני שרים. נמצא פה השר חילי טרופר, הוא אכן הגיע יחסית מאוחר אבל הוא שר ואני מכבד אותו, והוא נכנס לפני סגני השרים בסדר של אחד כן, אחד לא.
קריאה
מי הבא בתור?
היו"ר יואב קיש
מבחינת רישום הח"כים: מיכל שיר, עאידה תומא סלימאן, אפרת רייטן. זו השלישייה הבאה. נכניס ביניכן את הסגנים. משום מה, רשום לי אלון שוסטר. איפה יואב?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כולנו מוותרים לו.
קריאה
הוא יושב פה כבר שעה.
היו"ר יואב קיש
בבקשה, יואב סגלוביץ'. אני רוצה להגיד עוד פעם. בפתיחת דבריי אמרתי שאני רוצה שהדיון הזה יתנהל בצורה שקטה ומכובדת, ומי שיפריע יצא. אלה שהפריעו וירצו לדבר, אני אחזיר אותם לדבר לקראת סוף הדיון אחרי הדוברים ולגבי זמן הדיבור אתם רואים, אני מנסה באמת עם שרים וסגנים לא לקצוב. אני מבקש לא לקחת את זה לשימוש לרעה. בבקשה, סגן השר יואב סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אשתדל לא לצעוק. נראה לי, כל הדיון או כל הסעיפים הבאים זה פרומו לא רע למחר בבוקר ב-9:00, אני מזמין את כולם, יום המאבק בשחיתות שמארגים חברת הכנסת אפרת רייטן, גדי איזנקוט ואנוכי. אז באמת הדיון הזה וכל ההצעות ששמו פה, פרומו מצוין ואני מודה ליואב קיש ולקואליציה המסתמנת או הקואליציה.

קצת לגופו של עניין ברמה של התהליך והפרוצדורה. נשאלת שאלת הדחיפות. השר המיועד איתמר בן גביר בא וסיפר שאי אפשר לעבוד כי יש דחיפות, כי אין מדיניות, וכו'. אני רוצה להודיע או לפחות לעדכן פה את האנשים – מי שלא יודע – יש מדיניות לכל השרים לביטחון פנים לדורותיהם. יושב כאן סגן שר לביטחון פנים, שקיבל אחריות כחלק ממדיניות של ממשלה לטפל בפשיעה בחברה הערבית, וזה מה שאני עושה מאוקטובר 2021. יושב כל יום חמישי, מי שחושב שדרג מיניסטריאלי לא יכול להשפיע, כל יום חמישי – אולי למישהו זה חדש – בשעה 7:30 בבוקר, עם ראש אגף חקירות במשטרה, ראש אגף בשירות הביטחון הכללי, ראש אגף פנים במל"ל, ראש רשות המיסים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, ומטפלים מהם הכיוונים שהמערכות עובדות – בתחום המדיניות, לא בתחום הפעלת הכוח.
רם בן ברק (יש עתיד)
אל תבלבל אותנו עם תחום, זה לא מעניין את הציבור.
היו"ר יואב קיש
אתה מאותה מפלגה אז אני לא קורא לך לסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא בתחום הפעלת הכוח.
רם בן ברק (יש עתיד)
לא מעניין אותם העובדות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ולכן, אם העובדות מעניינות מישהו מהנוכחים ואולי אני אשפיע במשהו על מישהו, גם אם הוא יצביע אחרת, זה אומר, א', שיש מדיניות לכל השרים, אפשר לבצע אותה, אפשר לאכוף אותה. ולכן, מה שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק הם דברים מופרכים, מקצועית הם מופרכים, לא פוליטית. פשוט מופרכים.

ומאחר שזה הטיעון המרכזי להניח ולבקש פטור מחובת הנחה, אז בקשת הפטור היא מופרכת, ואי אפשר רק להגיד מילים גבוהות, צריך גם להגיד. יבוא חבר הכנסת איתמר בן גביר ויסביר – אם הוא יודע – מדוע אפשר ליישם מדיניות. יושב פה מישהו לא שר – סגן שר – מבצע מדיניות ומפעיל את כל משרדי הממשלה, מתוך החלטת ממשלה שקבועה, יש לה מספר, 549, תקראו, כתוב, וזה מה שאני עושה כל הזמן. אז שלא יבלבל את המוח. נתחיל בזה ונדבר בשפה שהיא קרובה להבנתו. שלא יבלבל את המוח ויטשטש.

להגיע לכאן בסופו של דבר ולצעוק – זה בגלל איתמר בן גביר, לא נותנים לי – אני מקווה מאוד שהדיונים שהוא יעשה במשרד, הם יהיו בדרך אחרת. היא הנותנת.
היו"ר יואב קיש
תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא תודה, עוד לא סיימתי.
היו"ר יואב קיש
אז נא להתקדם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תגיד לי בבקשה בסוף, עכשיו אני רוצה להשלים ולהגיד. ההצעה היא מופרכת בבסיס שלה.

דבר שני, אי אפשר להציג את זה כסיפור של מדיניות. מדובר פה על הצעת חוק שנוגעת בהפעלת הכוח, לא רק הפעלת הכוח אלא גלישה למקומות ששר לא נכנס – יותר מזה, מפכ"ל לא נכנס אליהם. מפכ"ל לא מנחה את התביעה. 90% מהתביעות הפליליות במדינת ישראל – שהציבור ידע – 90% מהתביעות הפליליות בבתי המשפט במדינת ישראל על ידי התביעה המשטרתית. על ידי התביעה המשטרתית. זו הדמות שתפעיל אותה? נראה לכם? ולכן, הסיפור הוא סיפור שנוגע בכל אחד מאיתנו. זה לא סיפור תיאורטי, לא סיפור של ממשלה.
היו"ר יואב קיש
עוד יהיו הרבה דיונים על החוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יהיו דיונים אבל עכשיו אנחנו בדיון האם זה דחוף כי אי אפשר לייצר מדיניות. אני אומר, איתמר בן גביר נבחר, אני לא כופר, יהיה השר לביטחון פנים, שר הביטחון, איך שלא יקראו לו. יש מדיניות. להיפך. יש לו גם תשתיות להמשיך לעבוד מחר בבוקר. אותם חוקים שהוא התנהג כשאנחנו הנחנו על שולחן הכנסת – ושר המשפטים דיבר על זה – שייקח את זה מחר בבוקר. יש תוכנית מה לעשות, היא לא מדברת על נפנופים של אקדחים. זה שיהיה לו עוד אקדח לא יהפוך אותו לשר טוב יותר. פופוליזם אי אפשר באכיפת חוק. בסוף, האירוע הזה הוא אירוע שנוגע בכל אחד מאיתנו, וזה לא רק סיפור של חופש הביטוי והדברים האלה. זה היום-יום של כולנו. את זה צריך להבין.

החוק הזה – ולדעתי, לא מבינים את זה עד הסוף – עוסק בהפעלת הכוח, לא במדיניות. הפעלת הכוח, אסור שפוליטיקאי יעשה כי זה לא הפעלת כוח. השוואה לצבא? מופרך. חוק-יסוד: הצבא – הצבא עוסק עם אויב, פה עוסקים עם אזרחים מכל הציבור, מכל המגוונים.

אני קורא לכולכם, תחשבו עוד פעם. אני אומר, זה לא עוד משהו. הדבר הזה נוגע בכל אחד, אני מציע לכם לעצור את זה. הדבר הזה פשוט הופך את המשטרה לפוליטית. ואתה יודע - - -
היו"ר יואב קיש
תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה חשוב, זה אליך אישית, יואב. אתה היית סגן שר הבריאות ואתה יודע שהיו לי ויכוחים גם בוועדת חוקה כשישבתי איתך, היו לי גם ויכוחים עם דרך הפעלת הכוח לעיתים של המשטרה. מעולם, גם כשהייתה לי ביקורת, לא עמדתי שם כשהגיעו קציני משטרה ואמרתי משטרה פוליטית.

החוק הזה עובר, אני, ניצב בדימוס, סגן שר לביטחון פנים, אומר לך – זה יהפוך את המשטרה לפוליטית כי זה לא משנה כבר מה הוא יגיד, השאלה מה הציבור רואה מול עיניו, ואם הוא רואה את זה, זה סיפור פוליטי.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה לסגן השר יואב סגלוביץ'. התייחסת לשר המשפטים סער, שהיה פה ואמר שזו צריכה להיות הצעה ממשלתית ואין דחיפות, קצת גם דומה למה שאמרת. אני, כאב לי לשמוע את זה כי הוא כאילו אומר שהכנסת לא יכולה לחוקק. אז ברור לכולם שהכנסת היא המחוקקת והיא יכולה לחוקק בכל נושא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ברור. זה לא מה שאמרתי.
היו"ר יואב קיש
תהיה עמדת ממשלה. הכנסת גם תתייחס לעמדת ממשלה בחקיקה, והשאלות שהעלית יידונו לאורך החקיקה, אני בטוח – הטרומית, דרך אגב, זה בדיוק התחליף לתזכיר הממשלתי שדיבר עליו ידידי שר המשפטים – ולכן גם בעניין הפרסום לציבור אין פה שום טעם לפגם וכל ההליך מתנהל בדיוק כפי שבכנסת מחוקקת צריך להתנהל.
רון כץ (יש עתיד)
יואב, אבל הוא אומר שזה קיים כבר היום.
מירב בן ארי (יש עתיד)
זה הכול פגום.
היו"ר יואב קיש
סליחה, אתם מפריעים ואת נכנסת בצעקות. את בקריאה ראשונה עכשיו.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
כן. בדיוק מה שעשית לא יקרה פה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל כל ההליך פגום.
היו"ר יואב קיש
לא יקרה. את ראית מה קרה? לא היית פה, היה שקט. רק באת, הייתה צעקה לפני שהתיישבת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
אז את בקריאה ראשונה. תרשמי, מירב בן ארי קריאה ראשונה. השר חילי טרופר.
רון כץ (יש עתיד)
יואב.
היו"ר יואב קיש
לא, השר חילי טרופר. לא, אני לא מקשיב.
רון כץ (יש עתיד)
רגע. הערה חשובה.
היו"ר יואב קיש
לא. השר חילי טרופר. אתה בקריאה שנייה.
רון כץ (יש עתיד)
לא הייתי עוד בראשונה.
היו"ר יואב קיש
אז אתה בראשונה. רון כץ, קריאה ראשונה. השר חילי טרופר, בבקשה.
שר התרבות והספורט חילי טרופר
אני רוצה להמשיך את הדברים שסגן השר סגלוביץ' אמר ואחרים פה, וגם להתייחס לדברים שאמרת אתה, חבר הכנסת קיש, כי הסיפור הוא לא רק הפרוצדורה – גם לזה יש משמעות, ודווקא מי שרוצה לחזק את הכנסת צריך להיות מודאג מההליך פה – אלא במובן היותר מהותי.

חבר הכנסת קיש, העובדה שהדבר הזה מתנהל ככה, היא מסרסת את האפשרות לקיים דיון ענייני. הרי זה לא שיש פה צד אחד שחושב שהכול מושלם וצד שני שחושב שהכול נורא, אבל עצם זה שאין דיון – אתה יודע, יכול להיות שאם הייתם באים בתוך הליך רציני, היה אפשר להגיד, את זה באמת צריך לתקן, את זה אפשר להשוות אולי לחוק השב"כ – אני לא בטוח שהרמטכ"ל זו ההשוואה הנכונה כי בסוף זה מתייחס פנימה החוצה, אבל היה אפשר לקיים דיון ענייני.

הרי גם אני, כשקראתי, חלק מהסעיפים הם לא ברורים, הם דקלרטיביים.
היו"ר יואב קיש
זה יהיה בהליך החקיקה, אתה צודק.
שר התרבות והספורט חילי טרופר
יותר מזה. יש אפילו סתירה בין הצעת החוק לבין ההסכם הקואליציוני.
היו"ר יואב קיש
אז אתה דואג להסכם הקואליציוני.
שר התרבות והספורט חילי טרופר
לא. אני שואל, הרי על מה בעצם הדיון פה? לא ברור. אם כל הסיפור הוא מחטף וכך זה נראה, אז אתם בעצם אומרים, דיון ענייני לא יהיה למרות שמדובר בהצעת חוק דרמטית שהיא באמת משנה משהו, זה לא בקטנה, אתם מדלגים על דיון ענייני ובעצם מונעים כל שינוי שיכול היה לייצר תמיכה ציבורית הרבה יותר רחבה.

לכן, דווקא בעיניי, מי שנורא מודאג מהדבר הזה היה אמור ללכת בהליך אחר. נראה לי שברור שזה לא באמת ממקום ענייני אלא יותר ממקום של אי אמון, וגם אם השאלה היא מה הדברים הכי דחופים שישראל צריכה עוד לפני השבעת הממשלה, אני חושב שגם אתה וכולם פה בכנות היו יכולים לתת רשימה אחרת לגמרי.

לכן, לא דאגה למדינה או דאגה למדיניות של המשטרה עומדת פה אלא דאגה למשהו לגמרי אחר, ואז זה כבר יושב בעולמות האמון או בעיקר חוסר האמון, ועל זה אנחנו מצרים.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה לשר חילי טרופר. אני מודיע פה, כל מי שהוצא מהוועדה יכול לחזור. הם ידברו בסוף ואם הם יפריעו עוד פעם הם לא ייכנסו שוב רק לומר את דברם בסוף הדיון. אם הם רוצים, הם יכולים לחזור.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
חזרה על תנאי.
נאור שירי (יש עתיד)
כולנו על תנאי.
היו"ר יואב קיש
לא. מי שיצא החוצה ורוצה לחזור, אני מאשר עכשיו לחזור. לא חוזרים אוטומטית, חוזרים כאשר יושב-ראש הוועדה מאשר. אני מאשר לחזור ואני אומר עוד פעם – זמן הדיבור שלהם, לא משנה איפה הם היו ברשימה, הם יהיו אחרונים ואני מבקש לא להפריע ולהמשיך לשמור על סדרי דיון כמו שמתקיימים כרגע. תודה.
קריאה
אפשר לקרוא את הסדר?
היו"ר יואב קיש
אני מקריא את סדר הח"כים: מיכל שיר היא הדוברת הבאה, עאידה תומא סלימאן, אפרת רייטן, ווליד טאהא עובר לסוף התור, משה טור פז, מטי צרפתי, ואליד אל הואשלה. הוא גם הורחק?
קריאה
לא. הוא יצא.
היו"ר יואב קיש
גם עובר לסוף התור. רם בן ברק. זו הרשימה, אחרי כן גם יאסר חוג'יראת, אחרי כן: נעמה לזימי, נאור שירי, דבי ביטון.
נאור שירי (יש עתיד)
את נעמה הוצאת.
היו"ר יואב קיש
היא עוברת לסוף התור.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אני לפני נעמה.
היו"ר יואב קיש
מבחינת סגני שרים יש לנו עוד שניים פה: אלון שוסטר ועידן רול. עכשיו מיכל שיר בזמן דיבור, שלוש דקות לרשותך.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
תודה רבה. העלו כאן הרבה את הסוגיה של הפחד של הקואליציה המסתמנת, ואני שואלת באמת, ממה אתם מפחדים? הרי ביבי חלש היום והוא גם יישאר חלש מולכם אחר כך, הוא לא יפסיק להיות חלש. הוא הרי כל כך חלש שזה פתטי, אם זה לא היה הורס את המדינה הייתי מרחמת עליו. באמת.

העובדה שאתם מנסים לעשות את זה כמחטף, ממש מחטף, עוד לפני שיש לכם הרכבת ממשלה, לא אומר שאתם לא מכבדים אותנו, את האופוזיציה המסתמנת. אתם לא מכבדים את הציבור ששלח אתכם לשרת, להעביר חוק.

הרי רבותיי, בסוף מדובר פה על להפוך את מדינת ישראל למדינת משטרה הלכה למעשה, כלומר גם מדינת הלכה וגם מדינת משטרה.

החולשה של ביבי, שהוא ראש ממשלה אך ורק על הנייר, ראש ממשלה בתואר, בעצם הופכת הלכה למעשה את בן גביר לראש ממשלה בפועל. הסמכויות והכוח שיהיו אצלו הם בלתי מוגבלים.

תחשבו רגע, מנסים לעבוד על הציבור ולהגיד לו שזה כמו צה"ל. זה לא כמו צה"ל. כשרוצים לצאת לאיזשהו מבצע, מכנסים את הקבינט – יש את שר הביטחון, יש את הרמטכ"ל, יש את הקבינט, יש הצבעה – הוא לא מחליט ככה שהוא יוצא מחר בבוקר למבצע. לבן גביר אתם נותנים את הסמכות הזו.

מה קורה אם מחר בבוקר יש שר משטרה חדש שאתם לא תומכים בו, שלא משרת את המדיניות שלכם, מה אז קורה? האם אז אתם תחליטו שהוא יכול לעצור את מי שהוא רוצה? הרי מחר בן גביר או שר שלא לטובתכם יכול להחליט שמי שהוא לא חפץ ביקרו ייעצר, ומי שלא, לא תיעשה בכלל אכיפה נגדו.

יש כאן אכיפה בררנית וזה הופך להיות חוק שיוצר מצב חסר תקדים של מדינת משטרה. זה לא שזה משרת אתכם היום, תחשבו מה קורה מחר.

אני מבקשת מהקואליציה המסתמנת, אני מבינה שאתם נמצאים עם ראש ממשלה חלש וסחיט, אבל אם מדינת ישראל ואזרחיה באמת עומדים לנגד עיניכם, תעצרו את הטירוף הזה. תודה רבה.

(היו"ר אופיר כץ, 13:05)
היו"ר אופיר כץ
תודה. חבר הכנסת שוסטר, סגן השר, בבקשה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
שלוש נקודות. ראשית, לא צריך יותר מדי להסביר וגם לא צריך כמובן להיתמם. מדובר בחוסר מידתיות זועק לשמים בין דרך הדיון, הזמן שמוקדש לו, היעדר ההתייעצות עם גורמי מקצוע, לבין חשיבות הדיון. הדבר הזה כמובן אומר שהערוץ הזה של השגת פטור מחובת הנחה הוא בלתי ראוי. יכול להיות שצריך לקצר את כל ההליך כדי להגיע מהר לבג"ץ, אבל כך לא מתנהלים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר
לא בטוח שיהיה בג"ץ עד אז.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
הסבתא הייקית שלי, שחייתה בארגנטינה, הייתה אומרת: Asi no se hacen, ככה לא מתנהגים. לא עושים מעשים כאלו. הדיון עצמו, אגב, הוא לגיטימי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
על מהות החוק. לא הבקשה לפטור.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
מהות החוק. אני אומר, עצם ההתיימרות לעסוק בתחום הזה היא לגיטימית. רק ככה, כאיזה מתאבן לקראת הדיון עצמו, קחו בחשבון שמצד אחד יש כאן לגיטימציה להתערבות דרג פוליטי ביכולת לשנע כוחות, בהפעלת הכוח, שזה כמובן בעייתי ביותר, יש מי שיגיד מדינת משטרה. לא ראוי, בוודאי לא ראוי כאשר מדובר בהפעלת כוח, בהכוונה פוליטית אל מול אזרחי מדינת ישראל. אבל מנגד, אם תקראו היטב ותפרשנו כמו שאני מבין את המונח, משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, משמעות העניין שזה בטח לקוח מתוך המקבילה של חוק צה"ל. המשמעות היא שמפכ"ל, רציני, ישתמש ביכולת הזו לבצע אובר רולינג על עמדת השר שלו. טוב, רע, לא יודע. דרמטי. דרמטי. לא קיים עד עכשיו.

לזה התכוונו? זה חי בכפיפה אחת עם ההתערבות הבוטה שאנחנו מאפשרים לדרג הפוליטי? לא יודע. זה דיון שצריך לעשות אותו בכובד ראש.

הערה אחרונה. הדיון הוא לא אישי אבל המציע הוא אדם שנגוע בפופוליזם, בהתנהגות עבריינית מוכחת, וכאשר הוא מבקש – כחלק כנראה מהסכם קואליציוני, אולי זה יגיע לפה, אולי לא – להעביר פלוגות מג"ב בכמויות מתוך יהודה ושומרון לשליטתו, וכאשר אני מבין שמי שייהנה מהמהלך הזה, שיגרום בוקה ומבולקה, מבצעית וארגונית, שישליך כמובן על הנכסיות המדינית של מדינת ישראל, אני אומר לכם שמי שייהנה מהמהלך ההזוי הזה יהיה הטרור הפלסטיני והפשיעה הלאומנית היהודית ביהודה ושומרון.

אני מחרה מחזיק אחרי סגן שר הבט"פ. אני עסקתי בריכוז הכוחות, כוחות האכיפה והשיטור והעמדה לדין בקשר ללאומנות או פשיעה לאומנית או טרור יהודי, ביהודה ושומרון, ואני מאוד מקווה שהממשלה החדשה – במשרד הביטחון, במשרד הבט"פ, בראשות ראש הממשלה – לא יעזו לקעקע את שלטון החוק של מדינת ישראל, לא יעזו לפגוע במבצעיות של יחידות הביטחון השונות - -
היו"ר אופיר כץ
משפט סיכום בבקשה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
- - ולא יעזו לפגוע בדמותה של מדינת ישראל כמדינה מוסרית. אני חושש שעצם הצעת החוק, עצם ההתיימרות להגיש בחטף, בחוסר מידתיות כזו, את ההצעה הזו, ולא לאפשר לכנסת לדון באופן רציני, לממשלה לדון באופן רציני, מעידה על חשרת העננים שמתקרבת אלינו בחודשים הבאים. תודה.
היו"ר אופיר כץ
תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
תודה. האמת, ישבתי והקשבתי מההתחלה ואני חייבת להגיד שזה מצב אבסורדי עכשיו עם הדיון הזה ועם הדיון שיתקיים כנראה לקריאה ראשונה, אנחנו נתייצב פה כדי לבקש לא לזרז את התהליך הזה ולא לדון, ונתנגד, למרות שאנחנו היינו אולי הכי ביקורתיים כלפי המשטרה בשנתיים האחרונות, ואנחנו עדיין ביקורתיים ואנחנו רוצים לשנות את התקנות ואנחנו רוצים שהמשטרה תפעל בצורה אחרת כדי להבטיח את ביטחונם של האזרחים הערבים ושל כלל האזרחים.
אבל בינתיים, השאלה האמיתית
האם הצעת החוק הזו והדחיפות והנימוק שניתן, באמת המטרה שלה זה לשפר את העבודה של המשטרה או לעשות משילות במשטרה עצמה? כלומר, להנחיל את המדיניות ואת האידיאולוגיה של השר המיועד על המשטרה, כך שתשרת את מטרותיו – גם האידיאולוגיות, גם הגזעניות וגם הפוליטיות – ולהפוך את המשטרה למשטרה פוליטית. אם מדברים על מדינת משטרה אז תכפילו את זה גם עם משטרה פוליטית ותתארו לעצמכם איזה סוג של משטרה תהיה בסוף.
שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר
כמו המשטרה הפלסטינית.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
טוב, אתה תמצא לך תמיד דרך איך להתנגח, אם זה קשור או לא קשור, אבל בסדר. לא נורא. לא נורא.

אני חושבת שהגיע הזמן גם לדבר על העובדה. דובר על העובדה שגם הליכוד וגם בנט כנראה הם סחיטים, ובן גביר רואה את זה וזאת הדחיפות. הדחיפות היא שרוצים לסחוט את השינוי המהותי הזה כל עוד יש אפשרות וכל עוד נתניהו משתוקק להיות ראש ממשלה, ועכשיו אפשר להכתיב לו את סדר-היום הזה ואפשר להכתיב גם לכנסת.

נתניהו יכול להיות סחיט, הכנסת לא צריכה להיות סחיטה. הכנסת צריכה, והמחוקקים צריכים לדאוג לסוג המשטר שיתקיים ולאפשרויות של שינוי מהותי כזה.

אני חושבת שגם אי האמון שקיים בין חברי הקואליציה העתידית, הם צריכים לשלם את המחיר שלו, לא כלל אזרחי מדינת ישראל. אם לבן גביר אין אמון, ובצדק, שנתניהו יקיים את ההבטחות שלו – כל מי שמכיר את נתניהו יודע שהוא לא קיים שום הבטחה בעבר לשותפים שלו, ורבים נכוו מזה, אנחנו לא ביניהם, אני לא ביניהם, אבל אנחנו רואים שהם רוצים שכלל אזרחי מדינת ישראל ישלמו את המחיר של אי אמון.

ולנקודה האחרונה. האם בגלל שזה בן גביר אנחנו מתנגדים? זה עוד סיבה. כן, תגידו את זה בצורה הכי ברורה, בטח אחת מהסיבות העיקריות להתנגד לשינוי הזה, שהוא יהיה בידיים של בן גביר, עם כל הדעות הגזעניות, הפשיסטיות שלו.
היו"ר אופיר כץ
תודה. משפט אחרון בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
בן אדם שהיו נגדו 53 כתבי אישום, 8 הרשעות, זה לתת – לא לחתול, אלא אני לא יודעת מה אפשר להגיד, לשמור על השמנת. זה אבסורד שאתם רוצים שנעשה את זה במחטף כזה וזה מעיד על מה מחכה לנו כנראה בעתיד.
היו"ר אופיר כץ
תודה. אנחנו שמחים לראות שאת באת לשמור על המשטרה, זה אומר שמבחינתך היא עושה עבודה טובה עד עכשיו. בבקשה, השר עודד פורר.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
כנראה היושב-ראש לא הקשיב להתחלת דבריי.
היו"ר אופיר כץ
הקשבתי לכל דברייך.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אז אל תשים מילים בפה שלי. אני באתי לגונן על הזכות של האזרחים לקבל שירות טוב מהמשטרה.
היו"ר אופיר כץ
תודה. בבקשה, השר פורר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר
תודה. ברשותך, אני לא אתייחס לגופה של הצעת החוק כי זה לא עניין הדיון. עניין הדיון הוא בכלל האם להעניק פטור מחובת הנחה להצעת החוק הזו, ולמה ומהי הדחיפות, והאם בכלל יש בשורש החקיקה את הצורך באותו פטור מחובת הנחה.

מכיוון שעדיין לא הקמתם ממשלה, והצעת החוק נוגעת בלב פעילותה של הממשלה – בין אם אני מרוצה או חושב שהכיוון הוא נכון או לא נכון – היא נוגעת למה הממשלה צריכה לעשות, ומשנה פה גם הצעת החוק הזאת סדרי בראשית לגבי תפקוד הממשלה אל מול משטרת ישראל, אל מול האזרחים שלה, איך הממשלה ומה מעמדה מול אזרחי מדינת ישראל.

זאת הצעת חוק, שלו הייתם רוצים לקדם אותה, מן הראוי שהייתה מגיעה או כהצעת חוק ממשלתית או לפחות אחרי שהרכבתם ממשלה.

למה אתם מביאים אותה לפני שהרכבתם ממשלה? נאמר כבר אני מניח על ידי חלק מהדוברים הקודמים. אתם מביאים את זה קודם כי אתם לא מאמינים אחד לשני. אתם כל כך לא מאמינים אחד לשני, שגם ביניכם עדיין נשמעות זמירות – כן תקום, לא תקום, כן יהיה, לא יהיה, ייתנו להוא ממלא מקום יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה ואז אולי לא תהיה ממשלה.

שווה בנפשך, חבר הכנסת כץ, שמסיבות כאלה או אחרות בסופו של דבר אולי – אתה יודע, אנחנו מתקרבים לחנוכה – יקרה נס חנוכה ולא יעלה בידו של בנימין נתניהו להקים את הממשלה הרעה הזאת, אבל את החוק הזה תעבירו עוד קודם. אתם תרצו להמשיך כשהחוק הזה פועל תחת ממשלה אחרת או שהחוק הזה הוא טוב אך ורק לממשלה שאתם רוצים להקים או לאיך שאתם רוצים להקים אותה?

אני לא בטוח שחבר הכנסת בן גביר, שהציע את הצעת החוק הזאת, היה רוצה לראות את השר בר לב, במידה ותהיה אולי עוד ממשלת מעבר – הרי כבר נתניהו הוביל אותנו פעם אחר פעם לבחירות – תהיה עוד ממשלת מעבר, אבל כשסמכויותיו הן הסמכויות המוקנות מכוח החוק הזה.

ולכן, בשורש הדבר אין שום עניין וסיבה אמיתית למחוקקים ולכנסת לתת פטור מחובת הנחה לחקיקה הזאת. אם אתם תקימו ממשלה, תהיו ממשלה באמת של 64 חברי כנסת, תהיה לכם יכולת לקדם חקיקה – מהר יותר, לאט יותר, בדיוק בקצב שתרצו – עם עמדות ממשלה, תקדמו אותה, אבל כרגע בבסיס הצעת החוק הזאת, עוד לפני שאנחנו דנים האם היא עומדת בפרמטרים הנדרשים האלה או האחרים, היא לא עומדת בפרמטר הבסיסי הנדרש של לתת כאן פטור מחובת הנחה. ואולי באמת צחוק הגורל יהיה שבסופו של דבר תצליחו להעביר את הצעת החוק הזאת אבל לא תצליחו להקים ממשלה, ואז יהיה כאן מעניין.
היו"ר אופיר כץ
תודה. סגן השר עידן רול. לאחר מכן חברת הכנסת אפרת רייטן.
עידן רול (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לטענה שלמיטב הבנתי עומדת בבסיס הצעת החוק הזאת – הרצון של דרג נבחר למשול במשרד שבראשו הוא עומד.

זה לא משהו שאני מתנגד אליו. להיפך. אני חושב, אחרי קדנציה של קצת יותר משנה וחצי כבר במשרד החוץ, למשול במשרדים זה צעד ראשון למשילות בכללי של ממשלה. אני אפילו הייתי מייעץ באמת, ואולי אפילו תומך בזה מהאופוזיציה, בפעולות שמטרתן לאפשר בצורה אפקטיבית לשרים ולסגני שרים לממש דירקטיבה של דרג נבחר. זה חשוב, ולמדתי לא פעם שהדרג המקצועי במשרדים השונים יכול בכל מיני דרכים לעכב או לשנות או לעקר מתוכן דירקטיבה של דרג נבחר. זה לא יכול לקרות.

אני לא מבין גדול במשטרה. באמת, אני חושב שאפשר להגיד לפעמים גם כחברי כנסת בצורה כנה, לא בכל אנחנו מומחים. בגלל זה אנחנו מנהלים פה דיונים ויש לנו זמן לדבר עם ארגונים שונים, לקבל חוות דעת, לשבת על המדוכה, מה שנקרא, ללמוד את הדברים. אני, נושאים שאני מחזיק מעצמי כמישהו שמבין בהם – גם בנושאים חוקתיים כעורך דין עם תואר במשפט חוקתי, גם בנושאים של יחסי חוץ – לא מבין הכול במשטרה. ומה שמפריע לי זה שאני אפילו עוד לא נדרש לסוגיה של פוליטיזציה של המשטרה כי אני אומר, אני רוצה ללמוד לעומק.

לדרוש פטור מחובת הנחה בכל הקריאות זה שערורייה. זה באמת לקחת את הכנסת לחקיקה שהיא מהותית, משמעותית ומשנה פה – גוף שזה לא עוד משרד ממשלתי, זו המשטרה – ובעצם לייצר פה משהו שהוא לא פחות ממחטף, וזה עוד פעם ההיפך ממה שאתם ברמה המוצהרת כל הזמן מדברים, מסמנים לנו, אומרים לנו, אל תדאגו, יש לכם ארבע, אולי אפילו חמש שנים באופוזיציה. אם אתם כל כך בטוחים, גם בצדקת הדרך שלכם שצריך לשנות את הסמכויות של שר הבט"פ ואם אתם כל כך בטוחים בחסינות שלכם, בכוח שלכם למשול פה עוד שנים ארוכות, אדרבה, תביאו את זה לדיון אמיתי. מי יודע, אולי אפילו תצליחו להסביר למה חלק מהמהלכים הם נכונים, אבל מה שקורה פה לא עומד בקנה אחד עם מה שאתם מצהירים. אני רואה פה חשש, אני רואה פה פחד ואני רואה פה אנשים שאומרים מצד אחד: זו משילות, בשביל זה נבחרנו, ומצד שני, ממהרים לחוקק את זה אל תוך הלילה מתוך איזשהו פחד שעוד שנייה זה לא יחזיק.

אם אתם גאים במדיניות שאתם מנהיגים, תסבירו אותה לציבור ותתחילו מלהסביר אותה כאן בכנסת. תייצרו דיון אמיתי . מי שבטוח באמירות שלו, מי שבטוח במעשים שלו, אין לו מה להסתתר. הוא יכול לעמוד בפני המקטרגים הכי גדולים, בפני האופוזיציה הכי קשוחה. אתם רוצים לעשות את הדבר הזה כמו שצריך, תעשו כמו שצריך, תייצרו פה דיון, תנו לח"כים כמוני הזדמנות להעמיק בפקודת המשטרה, הזדמנות להעמיק בשינויים המוצעים.

תביאו משהו שהוא אמיתי. אני לא רואה פה ניסיון למשילות של דרג נבחר, אני רואה פה ניסיון לעשות מחטף, וכן, ספק פוליטיזציה קשה ומסוכנת של המשטרה, שממנה אין דרך חזרה. תודה רבה.
היו"ר אופיר כץ
תודה. חברת הכנסת רייטן, בבקשה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תודה רבה, חבר הכנסת אופיר כץ. אני מסתכלת, שומעת את הדברים, והדיון הזה התחיל כבר בשבוע שעבר כשקיימנו דיוני סרק בוועדה המסדרת, כאשר החוק עצמו לא הוצג לנו אלא רק דברי ההסבר שלו. וזה בדיוק מתקשר למילה שכל הזמן חוזרת ועולה לי מהרגע הראשון שהתיישבתי פה בדיון. הכול פה מניפולציה. כל מה שקרה כאן מהרגע הראשון הוא מניפולציה.

אחד, ישב פה חבר הכנסת בן גביר בתחילת הדברים – לא הגיע בהתחלה, גם לא נשאר עכשיו, לטעמי זה פגם חמור שהמבקש לא נשאר ויושב ומקשיב. מעבר לכך, כאשר ביקשנו לדעת על מה מדובר, מהם הטיעונים שלו, נאמר לנו לראשונה כאן שנשלח מכתב, לא ראינו את המכתב הזה עד לרגע זה, וכאשר הוא הגיע לכאן, הואיל בטובו להגיע, הוא אמר כאן טיעון אחד. טיעון אחד, אני אצטט, הוא אמר: לא שמעתם על הטרור ברחובות? זה הטיעון שלו היחיד, שבעצם אמור לבוא ולהצדיק את ההליך החריג שכרגע אנחנו נמצאים בו, שזה פטור מחובת הנחה.

מכל 250 החוקים שאתמול הוגשו וקיבלו פ', זה החוק היחיד – סליחה, יש פה תיכף עוד שלושה – ארבעת החוקים היחידים שקיבלו או מבקשים כרגע מהוועדה המסדרת, ובהכשר של היועצים המשפטיים פה בכנסת, לקבל הצדקה כי יש פה דחיפות, יש פה איזה משהו יוצא דופן. ולא שמענו את זה. לא שמענו את זה ממנו, לא שמענו את זה מהמכתב, לא שמענו את זה, אין לזה שום היתכנות ושום הצדקה, שום נימוק שבא ומצדיק מדוע החוק הזה צריך לבוא לכאן ואנחנו צריכים לקיים בו דיון של הפטור מחובת הנחה.

אני אגיד לכם יותר מזה. קודם כול, זה אני מאשים, מה שהוא עשה פה – לא לנו, אנחנו שלטנו פה שנה וחצי – אני מאשים לכל ממשלות נתניהו שהיו כאן במשך למעלה מעשר שנים, והן לא שינו את פקודת המשטרה, לא לכאן ולא לשם. שום דבר מהדברים האלה שכרגע מגיע חבר הכנסת בן גביר, מסתכל עלינו במבט של מניפולציה ואומר לנו, מאשים אותנו שאנחנו, א', לא שינינו; ב', שאנחנו לא הולכים להלוויות.

פשוט חוצפה שאין כדוגמתה. לבוא ולהשתמש בשמות של נרצחים כדי לעשות פה דברים פוליטיים. בואו נגיד את הדברים כפי שהם, ולא נסתתר. מדובר כאן במהלך פוליטי פר סה. כולם יודעים את זה, גם אתם וגם הוא, פשוט לא אומרים את האמת. אז כדי שאנחנו גם נתייחס ברצינות לדברים שנאמרים פה, כדי שיהיה פה דיון רציני על הדברים שנאמרים פה, בואו תניחו את הדברים באמת על השולחן, כי אין כאן שום דבר שמצדיק את הדיון הזה. שום דבר, והייתה לו הזדמנות לבוא ולשכנע, והוא לא עשה את זה וגם אתם לא עשיתם את זה.

אומר לכם יותר מזה. אני חושבת שחבר הכנסת קיש אמר קודם שהדברים נעשים כאן לפי הסדר והפרוצדורה, לא יהיה פה רבב של בעיות מבחינת הדברים שנעשים כאן. למשל, הוא דיבר על כך שיהיה פה זמן, שזה יהיה כמו הצעת חוק ממשלתית שתוצג לציבור כדי שהציבור יוכל להעיר הערות, שתהיה כאן איזושהי תקופת הנחה.

כמה זמן? איך? מתי? אפשר לשמוע? אפשר להבין במה מדובר? לא, כי שום דבר גם על זה לא נאמר. ואני מפנה את השאלה הזאת גם ליועצים המשפטיים.
היו"ר אופיר כץ
חברת הכנסת רייטן, משפט אחרון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני מסיימת, תודה. אני מפנה את השאלה הזאת. יש פה הרבה מאוד פגמים ויש פה הרבה מאוד שאלות שעולות פה לדיון משפטי בשולחן.

כמו שאמרתי שבוע שעבר על מה שהיה כאן קודם – גם על העניין הזה של ההנחה וההתייחסות הציבורית, וגם על הוצאת החברים, אפילו מה שהיה כאן קודם עם יוראי להב. יוראי רוצה לשאול שאלה – שאלה – היו לו שלוש שאלות בסך הכול. לא ניתנה לו ההזדמנות לשאול שאלות כדי שיהיה כאן דיון ענייני, יסודי ומקיף, כדי שכל חברי הכנסת – ולא משנה אם הם מהאופוזיציה או מהקואליציה – יוכלו להבין במה מדובר וכדי שיוכלו לנצל את זכות ההשתתפות שלהם, שמוקנית באופן טבעי לכל חבר כנסת.

ולכן, אני מוחה בכלל על עצם העלאת הדברים האלה ועל קיום החקיקה הזאת ועל קיום הדיון הזה משום שהוא לחלוטין חורג מכללי הכנסת ומכללי המשפט התקינים.
היו"ר אופיר כץ
תודה. השרה מירב כהן, בבקשה.
השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן
תודה. אני פתחתי את היום שלי בוועדת שרים לענייני חקיקה, כשבוועדה הזו יושבים גם שרים שהם דרג נבחר, אבל גם דרג מקצועי – מהמשטרה, ממשרד המשפטים וכן הלאה – ואני חשה צורך לבוא ולשקף גם את עמדתם של אנשי המקצוע, שאין לי מושג למי הם מצביעים, הם לא מזוהים עם אף מפלגה ועם אף צד, הם באמת באים עם האמת המקצועית שלהם.

נתחיל עם החקיקה של בן גביר על המשטרה. קודם כול, אין ספק שזו חקיקה כל כך מרחיקת לכת, שפוגעת באיזונים המאוד עדינים שיש בין הרשויות במדינת ישראל, שברור שזה משהו שצריך לבוא כחקיקה ממשלתית, עם תזכיר חוק, עם אפשרות של הציבור להעיר, עם שקיפות, עם כל התהליך שכרוך בזה.

מעבר לזה, החקיקה כפי שהיא כתובה כרגע היא מאוד מאוד דרסטית. אני חייבת לומר, על פי תפיסת עולמי זה דיון לגיטימי לבוא ולומר: אוקיי, יש פקודה, פקודת המשטרה, היא פקודה עתיקת יומין, יש מקום לעדכן אותה, זה דיון לגיטימי לגמרי, אבל לבוא עם נוסח כל כך קיצוני, במהלך בזק כזה של שינויים של חוקים יסודיים במדינת ישראל, זה דבר לא לגיטימי.

בא חבר הכנסת איתמר בן גביר ואומר, אני רוצה להשוות את מערכת היחסים בין המשטרה לשר, כמו גופי ביטחון אחרים. א', זה לא אותו דבר כיוון שהצבא פועל מול האויב שלנו, והמשטרה פועלת מול אזרחים. שנית, גם כשאני מסתכלת על חוקים מקבילים, כמו למשל חוק השב"כ, בחוק השב"כ כתוב סייג מפורש שלא ייעשה בגוף הזה שימוש שהוא פוליטי או מפלגתי.

מדוע חבר הכנסת בן גביר שמט את החלק הזה מהצעת החוק שלו? אני חושבת שלא בכדי, לא במקרה, ואני חושבת שזה לא תקין וזה צריך להטריד אותך, חבר הכנסת יושב-ראש - - -
היו"ר אופיר כץ
בשביל זה תוקם הוועדה ואנחנו נקיים דיון ואנחנו נשמע את כל ההערות.
השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן
אבל תבין עד כמה זו חקיקה שיכולה להשפיע על היומיום של האזרחים, כאשר אין פה תהליך של קבלת הערות.
היו"ר אופיר כץ
למה אין תהליך? עוד לא התחלנו את התהליך.
השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן
כי זה בא כחקיקה פרטית, לא כחקיקה ממשלתית.
היו"ר אופיר כץ
אז מה? מי קבע שאי אפשר חקיקה פרטית? מי קבע שהראוי זה חקיקה ממשלתית?
השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן
כיוון שכשיש דברים כל כך רוחביים וגדולים, עושים אותם כחקיקה ממשלתית.
היו"ר אופיר כץ
היו פה הרבה חקיקות פרטיות עם דברים מאוד מורכבים.
השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן
הנוסח שמובא הוא כל כך קיצוני – גם אין את הסייג הזה שיש בחוקים מקבילים, גם ישנה פגיעה בסמכויות שיש היום לשוטרים בשטח, על פי דין, היכולת של שוטרים לאכוף הפגנות, לבצע מעצרים, לבצע חקירות, לסגור אזורים, להכריז מצב חירום.

תראו גם מהי הצביעות. בא חבר הכנסת בן גביר ואומר, אני רוצה את זה בשביל להשליט סדר ברחובות, כשאנשי המקצוע מהמשטרה בעצמה אומרים, זה רק יסרבל לנו את התהליך ויקשה עלינו את העבודה. אני חושבת שזה דבר שצריך להטריד כל אחד.

אני מודה שבן אדם כמו חבר הכנסת בן גביר בא ומגיש את ההצעה, אז אני חושדת עוד יותר, אני מודה כי זה ממש בבחינת לתת לחתול לשמור על השמנת.
היו"ר אופיר כץ
זו הצעה שגם אנחנו מאוד רצינו להעביר ולא היה לנו רוב.
גלעד קריב (העבודה)
מתי?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הגשתם אותה? אופיר, אתם הגשתם אותה שנה שעברה?
קריאות
- - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא הגשתם שום נוסח כזה.
היו"ר אופיר כץ
לא. כשאני הייתי במשרד לביטחון פנים אנחנו גם רצינו את הפקודה הזאת לשנות אבל לא היה לנו רוב בכנסת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אף אחד לא הגיש את הדבר הזה.
היו"ר אופיר כץ
לא היה לנו רוב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אופיר, מאחר שגם אני קצת מבין במה שקורה במשרד לביטחון פנים, מעולם לא הייתה הצעה כזו.
היו"ר אופיר כץ
לא הייתה, כי לא היה לנו רוב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל אתה יכול, אופיר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, גם לא בראשו השר גלעד ארדן, כי הוא קצת יותר חכם ופחות פופוליסט.
היו"ר אופיר כץ
אבל גם גלעד רצה את זה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה כזה ח"כ חרוץ.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא לא רצה את זה. הוא רצה שתכובד הסמכות שלו בוועדת צדוק.
היו"ר אופיר כץ
אני לא מדבר על נוסח. הוא רצה את הסמכות להתוות מדיניות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זו לא ועדת צדוק.
השרה לשוויון חברתי מירב כהן
זה לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זו הפעלת הכוח.
היו"ר אופיר כץ
יש הרבה מוועדת צדוק במה שהחוק הזה אומר, אבל את זה נשאיר לדיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
חברים, בואו. אופיר, כנראה לא קראת.
היו"ר אופיר כץ
קראתי את ועדת צדוק, תאמין לי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. אגיד לך למה לא נשאיר לדיון – כי זה סיפור של מהו פטור מחובת הנחה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
נכון.
היו"ר אופיר כץ
אתה נכנס לאירוע אחר. אתה נכנס עכשיו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
פטור מחובת הנחה – איננו המקרה.
היו"ר אופיר כץ
ועדת צדוק – זה לא קשור לפטור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בוודאי שלא. זה קשור לעובדה שהממשלה הזאת מקבלת פטור מאחריות לאזרחים שלה בשביל גחמה פוליטית של עבריין.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל, אופיר, אתה כזה חבר כנסת חרוץ והגעת לכל הוועדות. אני הכרת אותך בקדנציה האחרונה. אני באמת יכולה להסיר בפניך את הכובע על עבודה חרוצה וטובה. הגשת הצעות חוק פרטיות, וזה נכון – דברים עוברים פה בהצעות חוק פרטיות. אף אחד, גם לא אתה, לא הגיש הצעה שדומה אפילו להצעת החוק הזאת, והייתה לכם הזדמנות.
היו"ר אופיר כץ
לא. לא היה לנו רוב לשינוי הזה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. אבל, גם בשנה שעברה לא היה לכם רוב, ועדיין הגשתם הצעות חוק פרטיות. הגשתם ונלחמתם, ואתה נלחמת והגעת לוועדות, כי זה היה לכם חשוב, כי האמנת במה שאתה עושה. למה לא הגשתם הצעת חוק כזו בשנה שעברה?
היו"ר אופיר כץ
השרה מירב כהן בזכות דיבור.
השרה לשוויון חברתי מירב כהן
קודם כול, אני בטוחה שאם השר לשעבר ארדן היה מביא הצעה שעוסקת בהסדרה ובעדכון פקודת המשטרה, הוא מביא נוסח אחראי. הוא לא ממפלגתי, אבל הוא בן-אדם רציני ואחראי. הוא לא חבר הכנסת בן גביר. הפרטים פה כן חשובים, כי הגבול בין משהו שמייעל את העבודה לבין משהו שהופך את המשטרה לכלי פוליטי הוא גבול דק מאוד, ולכן התהליך זה צריך לא להיעשות בצורה של בזק אלא בצורה הרבה יותר שיטתית, שקופה ואחראית – אנחנו לא שם. אני מוטרדת, כשאני רואה מישהו כמו איתמר בן גביר מוביל תהליך כזה. אני מוטרדת שכבר לא נוכל להפגין ברחובות. אני לא אומרת את זה מן השפה אל החוץ. אני מוטרדת שחופש התנועה שלנו וחופש ההתבטאות ייפגעו בצורה דרסטית. זה לא תרחיש הזוי, כשמדובר בבן-אדם כמו איתמר בן-גביר שהורשע פעמיים בתמיכה בארגון טרור. זו המציאות. אני אפילו לא מתהלמת. אלה העובדות.
היו"ר אופיר כץ
בבקשה לסיים.
השרה לשוויון חברתי מירב כהן
יש לי עוד כמה דברים חשובים לומר.
היו"ר אופיר כץ
בקצרה, בבקשה.
השרה לשוויון חברתי מירב כהן
כשאנחנו בקדנציה הזאת הבאנו מהלכים שתכליתם באמת-באמת להגדיל את יכולת האכיפה והביצוע של המשטרה, אתם, כאופוזיציה התנגדתם. אני מזכירה לכם את זה שרצינו לאפשר למשטרה לבצע חיפוש במקרים מאוד מאוד קיצוניים ללא צו של בית משפט, והאופוזיציה הזאת התנגדה, וזה באמת יכול היה לעזור – לבוא למשטרה ולעזור לה לבצע את תפקידה על הצד הטוב ביותר. אתם, כפי מטבע הלשון שאתם טבעתם, ללא כאבי בטן, ולא עניין אתכם כלום, וזה באמת היה עוזר. אז, רגע לחדד את הצביעות שיש בזה.

אני רוצה לומר משהו גם על החקיקה של דרעי.
היו"ר אופיר כץ
לא, אבל זה לא הדיון עכשיו. אחרי זה יהיה דיון נוסף.
השרה לשוויון חברתי מירב כהן
אבל זה לכולם?
היו"ר אופיר כץ
אחרי זה יהיה דיון נוסף. מפרידים.
השרה לשוויון חברתי מירב כהן
הבנתי. בסדר. אז אסתפק בזה. אני רוצה להגיד שהליכוד הוא מפלגה מפוארת עם היסטוריה מפוארת במדינת ישראל. הליכוד לא היו מביאים כזו הצעת חוק. אל תאפשרו לסיטואציה הפוליטית שבה אתם כל כך סחיטים וחלשים להרוס את המדינה היפה שבנינו. זה הורס את המדינה שלנו.
היו"ר אופיר כץ
טוב, תודה.

חבר הכנסת טור פז, בבקשה.
משה טור פז (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, תודה. אני מצטרף למחמאות שנתנה לך חברת הכנסת רייטן על החריצות שלך בכנסת הקודמת, בעיקר בגלל שהיא הייתה יוצאת דופן על רקע רוב חברי סיעתך. באמת, דווקא לאור זאת, כשאני קורא את הצעת החוק הזאת ואני מסתכל עליה, אני מתפלא. זו האמת, אני מתפלא. זה מתחיל מדברי ההסבר ומההשוואה שנעשית בין המשטרה לבין צה"ל, כי אני חושב שנקודת ההבדל העיקרית היא שאנחנו נותנים לצה"ל סמכויות – בוא נודה על האמת, אולי אפילו סמכויות יתר, בגלל שאנחנו מסכימים שהוא נלחם באויבים חיצוניים, וההצדקה הזאת, כאשר אתה נלחם כמדינה על חייך, מחייבת אותך לתת לצה"ל איזושהי הרחבת סמכויות. כשזה נוגע למשטרה, שעוסקת באכיפה כלפי אזרחיה, כלפי אזרחי המדינה, אני באמת חושב שמה שנעשה כאן, וזו נקודה ראשונה ולא אחרונה בעיניי אבל אולי החשובה ביותר, זה הסתכלות פנימה על האזרחים שלנו, אולי על חלקם שפחות מתאימים, כאויבים, וזה מאוד מאוד מאוד מצער בעיניי וגם מסוכן.

מה שהצעת החוק הזאת עושה הוא שהיא, בעצם, מגדילה את הדרג הפוליטי על חשבון הדרג המקצועי, וזה כשלעצמו לא פסול בכל מקרה. אבל, כאשר אתה מעניק לזה כוח וסמכות מכוח החוק דווקא בגוף הזה, בגוף המשטרתי, אני חושב שהדבר הזה הוא בר סכנות מאוד גדולות לדמוקרטיה שלנו.

אני חושש שהצעת החוק הזו היא פעמון אזהרה למלחמה בשחיתות. חלק גדול ממה שאנחנו רוצים מהמשטרה שלנו הוא שהיא תנהג לא במשוא פנים, כאשר היא יוצאת להילחם בכל אדם שמפר את החוק, וכאשר הכפיפות היא לשר שהוא דרג פוליטי – אני חושש שיש פה מסר מאוד מאוד גדול בנושא המלחמה בשחיתות.

בנוסף, יש חשש שלא התקיים עד היום במשטרת ישראל, לפחות בעשרות השנים האחרונות, וזה נושא ניצול המשטרה בהקשר של יריבויות פוליטיות. הזכירה כאן השרה כהן את החשש שייאסר על אנשים מסוימים להפגין – דבר שאנחנו יודעים שהוא אבן יסוד, לא היחידה אבל חשובה מאוד בדמוקרטיה. אני חושש למגבלה בזכות ההפגנה, בגלל הכפיפות של המשטרה לדרג פוליטי, גם אם הוא נבחר.

בהצעת החוק מופיע שבסמכויות השר יהיו התוויית מדיניות ועקרונות כלליים של השר באישורו. בעצם, מה שהדבר הזה אומר בצורה מכובסת הוא שיש פה ירידה בסמכות המשטרה. אם אנחנו רואים כבר בשנים האחרונות, בעשור האחרון, ירידה באמון האזרח במוסדות המדינה – אני חושש שהדבר הזה - -
היו"ר אופיר כץ
יעלה את האמון.
משה טור פז (יש עתיד)
- - יוריד עוד יותר - - -
היו"ר אופיר כץ
הוא יכול גם להעלות.
משה טור פז (יש עתיד)
הלוואי, אבל אני חושש שמה שזה יעשה כאן הוא שזה יוריד את אמון הציבור במשטרה, כי יישב האזרח ויגיד: רגע, האם המשטרה כרגע נוקטת בידיי, כלפיי, עמדה מקצועית או פוליטית? ברגע שאתה מכפיף, בצורה ברורה, את שלטון החוק לדרג הפוליטי – זה חשש מאוד מאוד גדול.
היו"ר אופיר כץ
משפט אחרון, בבקשה.
משה טור פז (יש עתיד)
עד עכשיו אלה היו הסתייגויות עקרוניות, אבל כאשר חבר הכנסת היחיד, למיטב ידיעתי, שהורשע בחברות בארגון טרור בכנסת הזאת, הוא זה שמגיש את הצעת החוק ושמקבל, על-פיה, את הסמכות על-פי המשטרה, האם אנחנו רואים פה, בעצם, מסע נקמה במשטרה?

אני רוצה לומר עוד דבר.
היו"ר אופיר כץ
אחרון, משפט.
משה טור פז (יש עתיד)
אדוני יושב-הראש, המציאות הפוליטית מראה לנו: יום אתה למעלה ויום אתה למטה. האם מגיש הצעת החוק הזאת, שפעם, כאמור, נאכף עליו החוק על-ידי המשטרה, לא יפגוש בעתיד את אותה סמכות בידיו של שר אחר ואז יתהה האם יש לנו משטרה פוליטית?
היו"ר אופיר כץ
הנקודה ברורה. תודה רבה.

חברת הכנסת מטי צרפתי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש.
קריאה
אפשר להקריא את הסדר?
היו"ר אופיר כץ
הבאים בתור: ווליד – לא נמצא.
מירב בן ארי (יש עתיד)
ווליד פה.
רם בן ברק (יש עתיד)
אני לא מבין. אני לא נרשמתי?
נועה בירן-דדון
אתה נרשמת.
רם בן ברק (יש עתיד)
מתי? נרשמתי בין הראשונים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל הוא היה פה לפני כולם.
קריאה
תקרא לנו לפחות את החמישה הקרובים.
נועה בירן-דדון
יש רשימה.
נאור שירי (יש עתיד)
האמת היא שאני מרחם עלייך, כי היו פה הוצאות והרשמות.
היו"ר אופיר כץ
חברים, כל מי שנרשם ידבר.
קריאה
אפשר לומר רק את חמשת הקרובים שמדברים?
נועה בירן-דדון
מטי צרפתי, ואחרי זה רם בן ברק.
היו"ר אופיר כץ
מה עם ווליד? הוא לא פה?
נועה בירן-דדון
הוא לא נמצא.

אחר כך חברי הכנסת יאסר, מיכאל ביטון, שרן השכל, נאור שירי, דבי ביטון, גלעד קריב, מתן כהנא וסימון דוידסון. יש עוד מישהו?
נאור שירי (יש עתיד)
אגיד לך: הקטע בלהיות נאור שירי הוא ה-ש' – זה תמיד בסוף. אני רגיל לזה כל החיים. בטיול שנתי אני בסוף, הקראות – אני בסוף.
קריאה
תגיד תודה שאתה לא תמנו.
קריאה
עשרה?
נועה בירן-דדון
בערך.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל ל"תמנו" יש גם את ה"שטה".
היו"ר אופיר כץ
בבקשה, חברת הכנסת צרפתי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
תודה, אדוני. שוב, אתם יודעים שאני חדשה. יש כאן כמה סוגיות שעומדות לדיון: (1) הפטור מהנחה; (2) הפטור מהנחה לכל הקריאות; (3) המהות של התיקון המוצע. אני חייבת לומר שממה ששמעתי וראיתי, לא השתכנעתי לגבי הדחיפות והחשיבות לקבלת פטור מהנחה, כי עד עכשיו כל ההצעות שקיבלו פטור מהנחה היו למען הציבור, וניתנו כאן דוגמאות כדוגמת קורונה ומלחמה. זה לא המצב. לכן, אני לא השתכנעתי על הדחיפות והחשיבות לפי הסעיף בתקנון, ואני חושבת שבדיון שלכם חייב להיות הסבר ברור, כמו שדיבר בדברי ההסבר, קוהרנטי, מה הדחיפות ומה החשיבות.

לגבי כל הקריאות, שוב, בגלל שאני לא מספיק בקיאה בנהלים, אני חושבת שעל-פי התקנון בכל שלב חקיקה יש את הצורך בזמן הנחה. לכן, הייתי שמחה לשמוע את חוות הדעת המשפטית לגבי הבקשה לפטור מהנחה לכל הקריאות באופן גורף. מבחינתי, זה מאוד מאוד חשוב, כי התקנון ייחד הליך ראוי לחקיקה, ובכל שלב של חקיקה יש את הסדר לבקשת פטור, ואני לא רואה אפשרות וצורך לפעול כאן באופן חריג ומאוד מאוד נדיר לקבל אישור של פטור מהנחה לכל החוקים ולכל הקריאות במכה אחת.

אני גם חושבת שכרשות מחוקקת, והיום אני בצד של הרשות המחוקקת, אני צריכה לעמוד על זכותי להגיש הסתייגויות לחוק, ללמוד אותו, לשמוע חוות דעת משפטיות. אני חושבת שכרשות מחוקקת, כחברת כנסת, יש לי את הזכות להגיש הסתייגויות בין הקריאות בטח.
היו"ר אופיר כץ
לא בין הקריאות – בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כן, אבל אם אתם מבקשים פטור מהנחה, אני הייתי שמחה לשמוע חוות דעת משפטית על תקינות ההליך. אתה-יודע, אבי זיכרונו לברכה היה אומר: זה אולי כשר אבל מריח לא משהו. פה זה גם לא נראה לי כשר. אז, אני הייתי שמחה לקבל.
קריאה
- - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כן, בדיוק.
רם בן ברק (יש עתיד)
גם וגם.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני רוצה עוד לומר שבעצם אם אני קוראת הבקשות לחוקים, גם את החוק של פקודת המשטרה וגם את החוקים האחרים שאלה חוקי-יסוד בהצעות פרטיות - - -
היו"ר אופיר כץ
אבל, יש לנו עוד דיון שלם בשביל זה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כן, אבל חוק-יסוד: הממשלה – אני רגע רוצה להבין אם זה הכלל, כי הרי עכשיו קובעים איזה כלל חדש, כי זה לא היה מקובל בעבר, אז מה יהיה היוצא מן הכלל? מה ימנע בקשת פטור מהנחה לגבי כל חוק שיבוא על כל חבר כנסת בהצעה פרטית. אם זה היוצא מן הכלל - - -
היו"ר אופיר כץ
זה לא כלל חדש. תודה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
זה נראה ככלל.

אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד אחרון.
היו"ר אופיר כץ
אחרון.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
על זה נאמר: זה לא עניין של לא שמאל ולא ימין – פשוט ישר.
היו"ר אופיר כץ
תודה.

שכני, חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.
רם בן ברק (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
נאור שירי (יש עתיד)
שכנך לעמק?
היו"ר אופיר כץ
לעמק.
רם בן ברק (יש עתיד)
אנחנו גם חברים – זה גם נכון, וגם שכנים – זה גם נכון.
נאור שירי (יש עתיד)
רוכבים על סוסים גם ביחד?
רם בן ברק (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור. מעבר לזה שאני לא מבין את הדחיפות, וזה נאמר הרבה וזה נובע באמת מחולשה ומחוסר אמון של השותפים בנתניהו, והם צודקים, ואם הם לא יעשו את זה – הוא לא יקדם את החוק הזה לעולם, ולכן הם צודקים בעניין הזה, זה לא מצדיק כמובן לחוקק את החוק הזה ולפטור אותו מדיון רציני האם הוא נכון או לא נכון.

אני רוצה ללכת למהות. אין שום בעיה בכלים הקיימים היום, על-פי הפקודה שקיימת היום, לעשות כל מה שרוצים בשביל להביא למיגור הפשיעה בישראל. כשאנחנו נכנסנו לממשלה הזאת, קיבלנו מדינה במצב קטסטרופלי מבחינת משילות בדרום, בצפון, פרוטקשן, "שומר חומות" וכל מה שנאמר כאן, ועשינו תוכנית מקיפה ואמתית לטיפול בפשיעה. התחלנו בגיוס של 5,000 שוטרים, העברנו תקציבים להצטיידות של המשטרה, בנינו 14 או 16 פלוגות מג"ב חדשות. הדברים האלה לוקחים זמן.

אני מציע לחבר הכנסת איתמר בן גביר: אם הוא באמת רוצה להתמודד עם הפשיעה, הוא לא צריך לרוץ עם האקדח ולעשות פרובוקציות בכל מקום. כל מה שהוא צריך לעשות זה לקחת את התוכניות שלנו מהממשלה הקודמת ולהמשיך ליישם אותן. אם הוא יעשה את זה, בעוד שנתיים-שלוש אנחנו נתגבר על התופעה הזאת. אם מישהו חושב שבעצם זה שהוא ירמוס זכויות ויהפוך שם את המשטרה למשטרה פוליטית הוא יצליח למגר את הפשיעה, הוא טועה. אגיד לך מה הוא כן יעשה. אני מבטיח לך, ותזכור מה שאני אומר לך כאן: הטיפול בנערי הגבעות שזורקים אבנים על חיילי צה"ל – בוודאי לא יטפלו בהם והתופעה הזאת תלך ותתרחב מפני שיהיה להם גיבוי, מפני שאני מזכיר לך שמי שלימד את הנערים האלה איך הופכים דוכן בשוק של חברון זה אותו איתמר בן גביר שאמור היום להיות השר לביטחון פנים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה, מה שקורה כאן, פשוט ביזיון. אני מציע שאיתמר בן גביר, אחרי שנבחר בחוק ואתם ניצחתם, ייכנס לתפקידו כשר לביטחון פנים וימלא את ייעודו בכלים הקיימים, ואם הוא ירצה להשרות שינויים כאלה ואחרים, אחרי שהוא ילמד את התפקיד ואחרי שהוא יבין שאולי זה מגביל פה ושם, יביא את זה לדיון מסודר ואז נוכל לדון בזה ברצינות. אגב, בדברים שנחשוב שהם נכונים אנחנו נתמוך, ואין לנו שום בעיה. המטרה היא אותה מטרה. אבל, לבוא בצורה הזאת, כשברור לגמרי שרוצים כאן אכיפה מוגברת במקומות מסוימת ואכיפת חסר במקומות אחרים ולהעביר תקציבים למקומות מסוימים שהם באחריות השר וליבש מקומות מסוימים – אין שום ספק שזה יהפוך את המשטרה למשטרה פוליטית.

לכן, אני חושב שמוטב היה, לו הייתם מורידים את זה מסדר-היום. תודה.
היו"ר אופיר כץ
תודה.

חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כבוד היושב-ראש, תודה. בערבית אומרים: "ג'אר ג'ארי הוא ג'ארי", זאת אומרת: השכן שלה שכן שלי הוא גם שכן שלי, כי רמי הוא גם שכן שלי אז כנראה שאתה גם שכן.
היו"ר אופיר כץ
מאיפה אתה?
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
ביר אל-מכסור.
רם בן ברק (יש עתיד)
גם שכן וגם חבר.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
האמת היא שאני גם חבר כנסת חדש, וקצת מכיר את החברה הישראלית. הקשבתי בקשב רב לכל מי שנאם, ואני אומר בערבית "יעתיק אל עפייה" על מה שנאמר כאן. דבר חשוב שלמדתי בחיים הוא להקשיב, כי אם אני לא מקשיב אני לא מבין. בסופו של דבר, יש פתגם בערבית שאומר "ג'ידל ע'כים", שזה בעצם ויכוח שלא קורה בסופו של דבר. אז חשוב שחברי הכנסת יכבדו אחד את השני ויקשיבו אחד לשני.

עכשיו קצת נדבר לעניין. נעשה זום-אאוט. מי שנמצא בתוך הכנסת חושב שבעצם הוא מנותק מהעולם, אבל אנחנו חלק מחברה. בעצם, צריכים לזכור שאנחנו חלק מחברה, ואם נעשה זום-אאוט – אנחנו נראה שבעצם החברה הישראלית מורכבת מכמעט 70% שהם החברה היהודית ו-20%-21% - החברה הערבית. יש מה שאומרים "אקלים בית ספרי" או האווירה הכללית, ואם תשאלו אותי מהי האווירה הכללית- - -


(היו"ר יואב קיש, 13:46)
קריאה
קריאה אחת הוא לא נתן לאנשים. כל הכבוד.
קריאה
זה עולם אחר.
קריאה
תשאיר לנו את אופיר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
צריך באמת לומר את זה. צריך רגע להגיד משהו לזכותו של חבר הכנסת אופיר כץ.
קריאה
כל הכבוד לחבר הכנסת אופיר כץ.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הוא עשה כאן עבודה - - -
קריאה
אל תהרסי לו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מכירים ומוקירים אותו. לא מתכוונים שזה יפגע בך בפריימריז.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני חייבת להגיד את זה. הוא גם ניהל את זה יפה מאוד. נתן לאנשים לדבר, לא הוציא אף אחד, ועדיין הדיון התנהל בענייניות.
היו"ר יואב קיש
יופי, אני שמח מאוד. תודה רבה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אפרת, את עושה לו עכשיו נזק בפריימריז.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה שמגיע לו מגיע לו. מה קרה? כולנו בני-אדם.
סימון דוידסון (יש עתיד)
הוא כבר לא יקבל את התפקיד שהוא רוצה. זהו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יקבל, יקבל.
סימון דוידסון (יש עתיד)
גמרת אותו, אפרת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא, אל תדאגו.
היו"ר יואב קיש
היחידי – הינה אני מגלה פה סוד. טוב, אני לא מגלה. תמשיך.
נעמה לזימי (העבודה)
לא, תגלה, נו.
היו"ר יואב קיש
לא, לא.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
רק בחדר הזה – לא בשידור...
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
יואב, לפני שנכנסת, התחלתי ואחזור על זה עוד פעם. אמרתי שחשוב שאנחנו נקשיב אחד לשני. לא להפריע אחד לשני. תמיד יש את הזמן, וכל אחד יגיד את הדברים שלו ונקשיב ונלמד, כדי שנהיה יעילים ומועילים.

אני רוצה לקחת אתכם ולעשות זום-אאוט, עוד פעם אני חוזר, לחברה הישראלית שמורכבת מ-20% ערבים ומכמעט 80% יהודים. אם אני רוצה להעביר לכם את האווירה ולשקף לכם את האווירה בחברה הערבית – כן, אנשים חוששים מהממשלה העתידית. אמרתי את זה גם אצל הנשיא. בעצם, אנחנו חוששים מהימין הקיצוני בתוך הממשלה. אנחנו חוששים מהימין הקיצוני, במיוחד כשהימין הקיצוני יהיה מופקד על המשטרה ועל ביטחון הפנים. אנחנו כן רוצים משטרה חזקה, אנחנו כן חברה שרוצה אכיפה ואנחנו כן רוצים שיהיה ביטחון אישי לכל אחד ואחד, גם ערבי וגם יהודי. לפי הנתונים וגם ממה ששמענו כאן, למשטרה יש את היכולת לפענח הרבה מקרי רצח בחברה היהודית, אבל היא לא מגיעה לזה בחברה הערבית. מה שזה אומר הוא שבעצם למשטרה יש את הכלים לעשות את העבודה שלה. בעצם, לתת ולהעביר היום סמכויות יתר לשר שמופקד על ביטחון הפנים, סמכויות מקצועיות, להתערב במקצועיות, בעצם זה כן מטריד אותנו. זה כן מטריד אותנו כחברה ערבית, כי, בעצם, אם אתה שואל אותי כיאסר חוג'יראת, כחבר כנסת, ואם אתה גם מפנה את השאלה לחברה הערבית – כן יגידו לך: כל המטרה של תיקון פקודת המשטרה היא שזה בעצם מופנה כלפי הערבים. אני מקווה – יש כאן הרבה אנשים כאן, חברי כנסת, שיש להם שיקול דעת והם שקולים – שייקחו את זה בחשבון כדי לעבוד לטובת כולם.
היו"ר יואב קיש
תודה לחבר הכנסת יאסר חוג'יראת. איך אומרים?
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
חוג'יראת. בעצם, זה: מאבנים.
היו"ר יואב קיש
מה התרגום לעברית של "חוג'יראת".
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אבנים קטנות.
גלעד קריב (העבודה)
כמו: אבא אבן.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לא. זה: חג'אר.
היו"ר יואב קיש
לא "אבא" – בן אבן. הוא אמר לך: אבן קטנה, ולא אבא.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
חוג'יראת – כן, זה קטן.
היו"ר יואב קיש
למדנו.

חבר הכנסת מיכאל ביטון פה? – לא. ירד.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
יגיע עוד מעט.
היו"ר יואב קיש
שרן השכל, בבקשה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
תודה רבה. יואב, קודם כול, אני שמחה שהגעת לפה, כי חשוב לי להעלות כמה דברים. חשוב לי שתשמע אותם, וחשוב לקבל עליהם תשובה גם ממך וגם מהיועצת המשפטית, משום שאני חושבת שעל בסיסם אנחנו צריכים, למעשה, לבטל את אותו פטור מחובת הנחה כי אין בו שום טעם ושום צורך.

אנחנו כולנו ישבנו פה ושמענו את חבר הכנסת בן גביר טוען שמשום שהוא צריך להיכנס לתפקיד שר המשטרה ולהחזיר את המשילות – אני אפילו לא נכנסת לדיון למה אין משילות באותם אזורים ומדוע הייתה שחיקה בהרתעה באותם אזורים שהם מועדים לפורענות, אבל נניח שהוא האדם שיכול לבוא ולהיות השריף להחזיר את הסדר ואת המשילות למדינת ישראל. נהדר. מדוע אתם מקימים את הממשלה ומכניסים אותו בדיוק לנעליים האלו על מנת שיקיים את זה? זאת אומרת, אתם כאן, בפטור מחובת הנחה, דורשים חקיקה שהיא לא מקדמת את תפקידו של בן גביר. היא לא נותנת לבן גביר את אותן סמכויות נרחבות, שלצערי, לא יתקיים עליהן כנראה דיון מעמיק, אלא זה בכלל מעניק את הסמכויות האלו לעמר בר לב שהיום נמצא ומכהן כשר לביטחון פנים. זאת אומרת, אותו אדם – שהוא ובצלאל סמוטריץ' קראו לו בכל מיני שמות כאלה ואחרים, שאמר שהוא האדם שלא יכול להחזיר את המשילות, שהוא פוגע בביטחון ישראל, מה לא אמרו על עמר בר לב – אז עכשיו אתם, בחקיקת בזק, באים כדי לתת סמכויות נרחבות יותר לעמר בר לב? הרי אין שום הצדקה ואין שום היגיון באותו טיעון שבן גביר הגיע לפה כדי לנמק את הבקשה שלו. הרי אלה לא סמכויות שיגיעו לידיו. הסמכויות האלו, שאנחנו רוצים לדבר עליהן, יגיעו לידיו של בן גביר רק לאחר שתקימו את הממשלה. אז, בשביל מה אתם צריכים לחוקק את החוק הזה, לפני שקמה הממשלה? זה הטיעון הראשון, שאין שום היגיון לעשות את זה ובטח שאין שום היגיון לקבל פטור מחובת הנחה לחוק הזה. זה לא עניין המשילות.
היו"ר יואב קיש
תודה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע.
היו"ר יואב קיש
חצי דקה לסיום.