פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



220
הוועדה המסדרת
13/12/2022


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ג (13 בדצמבר 2022), שעה 11:15

בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, בכל הקריאות:
1. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25), של חה"כ איתמר בן גביר.
2. תיקוני חקיקה לחוק יסוד: הממשלה ולחוק הכנסת:
1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - שר נוסף במשרד) (פ/81/25), של חברי הכנסת שמחה רוטמן וניסים ואטורי.
2. . הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים) (פ/91/25), של חה"כ משה ארבל.
3. הצעת חוק הכנסת (תיקון - מספר חברי הכנסת להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022 (פ/84/25), של חברי הכנסת יואב קיש וחנוך מלביצקי.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
שלמה קרעי – מ"מ היו"ר
משה ארבל
יעקב אשר
מיכאל מרדכי ביטון
מירב בן ארי
גלית דיסטל אטבריאן
שרן מרים השכל
יצחק שמעון וסרלאוף
יאסר חוג'יראת
ווליד טאהא
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
רון כץ
מיכאל מלכיאלי
יבגני סובה
שמחה רוטמן
אפרת רייטן מרום
עמיחי שיקלי

שרת האנרגיה קארין אלהרר
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
שר התרבות והספורט חילי טרופר
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן
שר המשפטים גדעון סער
שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
שר המודיעין אלעזר שטרן
שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
גדי איזנקוט
ואליד אל הואשלה
דבי ביטון
רם בן ברק
איתמר בן גביר
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
סימון דוידסון
אלי דלל
שלום דנינו
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
יוסף טייב
אלמוג כהן
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יעקב מרגי
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
משה סולומון
משה סעדה
יוסף עטאונה
צביקה פוגל
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
גלעד קריב
אליהו רביבו
עידן רול
אלון שוסטר
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן
יצחק פינדרוס – חכ"ל

מזכיר הכנסת דן מרזוק

שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

טלי רם;
חפציבה צנעני;
רויטל יפרח;
שלומית יוסף;
שרון רפאלי;


1. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25), של חה"כ איתמר בן גביר

בוקר טוב, שלום לכולם. אנחנו פותחים את דיון הוועדה. יש לנו היום דיון שיעסוק בשני סעיפים. סעיף ראשון: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), (פ/80/25), של חבר הכנסת איתמר בן גביר, הוגשה בקשה להקדמת דיון בקריאה טרומית; ותיקוני חקיקה לחוקי-יסוד: הממשלה, וחוק הכנסת. יש פה שלוש הצעות, שתיים מהן עוסקות בהצעת חוק-יסוד: הממשלה, (פ/81/25), של חברי הכנסת שמחה רוטמן וניסים ואטורי; כשירותם של שרים, (פ/91/25), של חבר הכנסת משה ארבל; חוק הכנסת (תיקון – מספר חברי הכנסת להתפלגות סיעה) (פ/84/25), שלי ושל חבר הכנסת חנוך מלביצקי.

אין קשר בין שלושתן, נכון?

אנחנו נתחיל בדיון בסעיף א' על הפטור מחובת הנחה, הוגשה בקשה על ידי חבר הכנסת איתמר בן גביר.

שאלה על סדר-היום, אדוני היושב-ראש. זה מנוסח כאילו יש קשר בין שלושת החוקים בסעיף ב'. לכאורה, אלה חוקים שונים לחלוטין, אז מן הסתם כל אחד מהם סעיף נפרד ודיון נפרד.

לא. זה יהיה דיון אחד.

מה הקשר?

אני אסביר כשנגיע לסעיף. אנחנו עכשיו בסעיף א'. אנחנו מדברים על תיקון פקודת המשטרה, הבקשה להקדמת הדיון.

אני רוצה להגיד כמה מילים לטובת סדר הדיון. קודם כול, ברור לי שמטרת האופוזיציה – וזה לגיטימי, זה בסדר גמור – להאריך את הדיון ככל שהיא יכולה ולנהל פה אירוע של פיליבסטר, זה בסדר.

להעמיק.

להעמיק, להאריך, כל משפט שאתה רוצה זה בסדר וזה לגיטימי. זה תפקידה, עד לאחרונה עסקתי בזה רבות. אני מצד שני לא אהיה מוכן לסבול הפרעות. אני אומר את זה עכשיו, שתכירו השרים. כשאנחנו היינו בוועדות, קצבו לנו שתי דקות לדובר.

זה לא נכון.

לא יודע. אולי אצלך לא, בהרבה ועדות.

גם אצלי לא. יש פה שתי יושבות-ראש ועדה. זה לא היה ככה.

קודם כול, אתן כבר מתחילות להפריע, אתן לא בזכות דיבור.

- - -

אני אומר את דעתי ואת לא צריכה לתקן אותי.

אבל אמרת דבר לא נכון.

ווליד, שלא נגיד מה עשית אצלך בוועדה.

גם אני אומר שזה לא נכון.

ווליד, אני יודע טוב מאוד מה היה אצלך בוועדה.

למה לא תגיד? תגיד.

אני אגיד. שתי דקות קיבלנו, זה היה הנוהל שככה פעלו. דרך אגב, עוד פעם אני אומר – האופוזיציה, תפקידה לעשות פיליבסטר, זה בסדר, הקואליציה מנסה בכלים שלה לעצור את זה – ואני אומר לכם, מבחינתי הסטנדרט זה שתי דקות כי זה מה שלנו היה. אני הולך להתחיל יוצא דופן בשלוש דקות אבל אם אני רואה שיש הפרעות, התפרצויות ומנסים לא לתת לאנשים לדבר ולהפריע ועל כל מילה שאני אומר עשרה מתחילים להפריע, אני יורד לשתי דקות. או שיתנהל פה דיון שתהיה בו קצת יותר נוחיות ובאמת עם טיפה יותר זמן או שאנחנו נעשה בכיוון שאתם הלכתם אליו, וזה בסדר גמור. ההתנהלות איך תתקיים פה הוועדה זה מה שיכתיב את זה.

אני רוצה לומר לגבי הדחיפות, שמן הסתם הנושא הזה יעלה ויש פה דעות חלוקות.

איזה נושא?

אנחנו מתחילים עם פקודת המשטרה. הצעת החוק כפי שמונחת לפניכם כמובן עוסקת בחלוקת סמכויות בין השר לביטחון פנים – בהמשך לאומי – לבין מפכ"ל המשטרה. יש פה עניין שהוא דרך אגב לא נולד רק באירוע של הכנסת הזו. שנים רבות, עם הרבה מאוד ועדות, אולי אפילו מוועדת אור ואולי לפני, הנושאים האלה עלו על הפרק. יש פה הצעה שבאה להסדיר את העניין הזה ואנחנו רואים דחיפות. אני מקריא את המכתב של המבקש.

למה הוא לא פה כדי להסביר?

הוא שלח מכתב.

דבר כזה דרמטי, הוא לא טורח להגיע?

למה אנחנו לא מקבלים את המכתב?

אפשר לצלם ולהעביר.

כן, נשמח.

גם את החוקים.

מצלמים לכם, אני מניח שיהיה מספיק זמן לקרוא את המכתבים האלה הרבה פעמים במהלך הדיון.

"המצב הביטחוני השורר במדינת ישראל, כמו הפשע המשתולל ויכולת השר הממונה להתוות מדיניות, יש לזה חשיבות גבוהה, ודחיפות."

זה מה שהוא כתב?

עוד מילה לגבי השרים. השרים שנמצאים פה – שר המשפטים גדעון סער והשר המקשר, שר השיכון והבינוי זאב אלקין – אם תהיו רק שניכם פה, אני גם לא הולך לקצוב אתכם, אתם תדברו, בוודאי כל עוד זה ענייני, אבל אם אני רואה שזה מתחיל להיות אירוע שנכנס לתוך הפיליבסטר, גם העניין הזה ייקצב בזמן. לגבי שרים נוספים, הם יהיו כמו כל אחד על שלוש דקות. אתם כיבדתם אותנו ובאתם לפתיחת הדיון, כך כוונתי לנהוג. אני מבקש להירשם לרשימת דוברים ואני אקריא מדי פעם כמה ח"כים לפי הסדר. מירב בן ארי ראשונה, בבקשה. השרים יתחילו. שר המשפטים גדעון סער, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני כדבר שבשגרה לא מגיע ולא מתכוון להגיע. היו פה היבטים שכיושב-ראש ועדת שרים לחקיקה חשבתי שנכון שאני אגיע.

אני רוצה להתחיל בהערה חברית ואני מבקש שהיושב-ראש יראה את זה כהערה חברית. אני מודיע מראש שאין לי כוונה להפריע למהלך הדיון. אני גם אורח, אז זה בכלל דבר שהוא לא עולה על הדעת, אבל לא הייתי ממליץ לאיים בקיצור זמן הדיבור לחברי הכנסת אם מישהו יפריע לדיון. זה לא נכון בשום אמת מידה ובזה אני מסיים את העצה.

אני רוצה להתייחס לגוף העניין, והדברים שאני אומר עכשיו הם נכונים לפי דעתי לכל ארבעת החוקים שעומדים על סדר-היום, אבל כמובן בעוצמה משתנה כי ללכת בנתיב של שינויים חוקתיים – ופה על סדר-היום שניים מתוך ארבעת הסעיפים עוסקים בתיקון חוק-יסוד – תיקון חוק-יסוד הנוגע לעבודת הממשלה, שפשיטא, דרך המלך היא להגיע אליו דרך הצעת חוק ממשלתית, ואני אסביר תיכף מדוע; חוק שלישי עוסק בסוגיה חוקתית.

ברשותך, שאלת הבהרה. אתה מתייחס לנושא ב' על סדר-היום, אני מבין מדבריך. השאלה שלי אם אתה לא מתכוון להגיע יותר מאוחר, כי אנחנו כרגע בנושא תיקון. אם תגיד לי, יואב, אני לא אגיע ואני רוצה עכשיו למצות את דבריי, בבקשה. אם לא, אני מציע שאת הדיון שאתה מדבר עליו על חוק-יסוד: הממשלה נעשה כשנדון בו.

אני מוכן להתייחס בשלב הזה לסעיף א' שעומד על סדר-היום, דהיינו הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה.

בבקשה.

הנושא הזה, בין הנושאים האחרים, נדון הבוקר בישיבת ועדת השרים לחקיקה. גם דחיתי ביממה את הדיון שהיה קבוע לאתמול כי חשבתי שבכל זאת צריך לתת זמן למשרדי הממשלה – למשרד לביטחון הפנים, למשרד המשפטים – על מנת לגבש עמדה בסוגיה כבדת משקל.

הנושא הזה הוא נושא הנוגע למערכת היחסים שבין השר הממונה מיניסטריאלית על המשטרה לבין המשטרה, ובתווך, המפכ"ל, המפקח הכללי של משטרת ישראל.

אני רוצה בראשית הדברים לומר שיש כאן איזושהי זריית חול בעיניים או הסחת דעת, אני מתייחס גם לנימוקים שהקראת בתמצית מתוך דברי המבקש, על הפשע המשתולל. אני זוכר – פשוט אני זוכר, לא כי יש לי זיכרון ארוך אלא כי זה קרה לא מזמן – אני זוכר את החוקים שהבאנו על מנת להיאבק בפשיעה, למשל את חוק החיפוש, שהיה בעל חשיבות אדירה לעמדת משטרת ישראל וכל גורמי האכיפה על מנת להעלות את שיעורי הפענוחים כי בפשע שיש בחברה הערבית – חברה בכלל אבל ספציפית בחברה הערבית – רשויות האכיפה נתקלו פעם אחר פעם בתופעה שמצלמות המתעדות פשעים שמתקיימים במרחב הציבורי – אני מדבר גם על מעשי רצח וגם על פשעים חמורים אחרים ואני מוסר לחברי הוועדה שלא מכירים – 75% ממקרי הרצח בחברה הערבית לא מפוענחים. תחשוב רגע על המשמעות של הנתון הזה.

כאשר אני למדתי את הנושא הזה וביקשתי לדעת מה החסמים לפענוחים, אחת הדוגמאות שניתנה לי הייתה העובדה שאותם סרטים שנמצאים במצלמות שהיום מתעדות את המרחב הציבורי – יכול להיות עסק מסחרי או בית פרטי – מאותן מצלמות מתועד או פשע חמור או הימלטות מזירה של פשע חמור, העבריינים מגיעים למקום לפני המשטרה, אותם ארגוני פשיעה, מחרימים את הסרטים, משמידים אותם, ולפעמים עושה את זה גם בעל הבית כדי לא להפוך לעד.

לצערי, האופוזיציה, כולל חבר הכנסת המציע את הצעת החוק הזאת בפטור מחובת הנחה, המיועד להיות השר לביטחון לאומי, התנגדה בתוקף להצעת חוק החיפוש. עכשיו אני רוצה להסביר.

אגב, הוא מתנגד עד היום.

גברתי, אני מסביר שפשוט, אם המשטרה הולכת לבית משפט לקבל את הצו שמתיר את החיפוש, הרבה מאוד פעמים העבריינים מגיעים לזירת הפשע או לאותן מצלמות קודם ולוקחים את הסרטים, ולכן הדבר הזה הוא בעל חשיבות עליונה. אני גם הצעתי לעשות את זה כהוראת שעה כדי שאנחנו נראה את האיזון בין הפגיעה, ובחיפושים שכולם יהיו מתועדים במצלמות ורק על פי החלטת קצין משטרה, הרבה מאוד סייגים, ואחרי שנה וחצי של הוראת שעה נוכל לראות האם הגברנו את פענוח הפשעים, פגענו בזכויות, מה בדיוק קרה, ונוכל לשקול הלאה.

היכולת להתמודד באופן אפקטיבי עם הפשיעה המשתוללת, היא קשורה והיא מותנית ביכולת לתת למשטרת ישראל ולרשויות אכיפת החוק כלים אפקטיביים, שבחלקם הניכר עדיין לא נמצאים היום בידיה. חייבים להבין את זה שאם רק נשתמש בכל האמצעים שהשתמשנו עד היום, לא נצליח לשנות את המפה, לשנות את התמונה, והתמונה היא מאוד קשה.

אני גם רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ולתת גם התחייבות – לפחות אני יכול לתת אותה בשם סיעת המחנה הממלכתי. בחוקים מהסוג הזה, בוודאי בחוקים מהסוג הזה שאנחנו הבאנו לכנסת, אם הממשלה החדשה, לאחר שתקום, תביא אותם, אנחנו לא נעשה חשבון פוליטי, אנחנו לא נצביע לפי מי הביא את ההצעה אלא אנחנו ניתן גיבוי למאמצים להיאבק בפשיעה המשתוללת ברחוב הערבי, ובכלל.

כאשר מסיטים את תשומת הלב ומנסים בדרך הזאת לומר – תנו לי, לשר הממונה, להיות מפכ"ל על, תנו לי להיכנס לתחומים הקלסיים, כולל תחומי האכיפה, כולל תחומי החקירות, כולל הפגנות, תחומים שהם בסמכות הדרג המקצועי ושבמדינה דמוקרטית ראוי שיהיו בידי דרג מקצועי כשאין לו זיקה פוליטית, וזה מה שיחולל את השינוי במאבק בפשיעה ויחזיר את המשילות – לא. זה פשוט לא נכון, זה זורה חול בעיני הציבור, ופה לוקחים דבר שהוא חשוב לכל הציבור, הוא ודאי חשוב לנו, ואני לא מטיל ספק בזה שהוא חשוב גם לחברי הכנסת מהסיעות המקימות את הממשלה החדשה, אני משוכנע בזה, ומשתמשים פה - - -

יעקב, אתה ממהר?

קארין, את מפריעה לחבר שלך מהממשלה הנוכחית.

חס ושלום.

ככה זה נראה לי, אז אני מבקש לא להתפרץ. תודה ואני אשמח אם תתייחס לפטור מחובת הנחה עצמו.

אני מייד מגיע לזה. אני התייחסתי לדברי ההסבר למתן הפטור, מתוך הדברים שאתה ציטטת.

התייחסת לכל מיני חוקים שהיו בכנסת הקודמת.

לא, אבל הוא נימק את הצורך בפטור מחובת הנחה בפשע המשתולל באותם דברים שאתה הקראת בפנינו.

בסדר. אני מקבל הערה שקיבלתי כי הבקשה – מילה ברשותך רק למען הסדר הטוב – הבקשה היא גם לטרומית וגם לקריאה השנייה והשלישית, כאחד. בבקשה, תמשיך.

למה? לא, לא, לא.

למה?

זה הופיע בסדר-היום, היה כתוב בכל הקריאות ולכן אני קראתי את זה כבר - - -

סליחה, זה לא עובד ככה.

נכון. נכון, אבל אני הקראתי, אז לכן אני מדייק.

יואב, זה לא עובד ככה.

זה רק מראה שאני קורא.

עם כל הכבוד, את שרה, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

לא, אבל זה לא - - -

עכשיו זמן הדיבור של החבר שלך, שר המשפטים גדעון סער. לא מכובד שאת מפריעה לו.

אבל אל תעוות את הדברים.

סליחה, קארין, את מפריעה לגדעון סער, שר המשפטים. תודה.

באמת.

באמת.

אתה מפריע עם סדרי דיון כאלה.

קארין, את מפריעה לשר המשפטים לסיים את דבריו, אני מבקש ממך לא להפריע. בבקשה, שר המשפטים.

הנושא הוא כבד-משקל. אני לא אומר שאין לגיטימיות בקיום דיון וגם במהלך לחקיקה, שעוסק במתכונת היחסים בין השר הממונה לבין המשטרה והמפכ"ל.

ההיגיון אומר שהצעת חוק בסדר גודל כזה, היא תיעשה בדרך המלך. מה זאת אומרת דרך המלך? הצעת חוק ממשלתית, הפצת תזכיר, התזכיר מובא להערות הציבור ל-21 יום. לעיתים, כשיש נסיבות יוצאות דופן, אני לא חושב שזה המקרה אבל אפשר לקצר את התזכיר, בוודאי שבמקרים המתאימים גם הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא פתוח לקיצור לוחות הזמנים, קיום דיון ציבורי, גם לשמוע עמדות שונות. אני קיבלתי למשל הבוקר מאחד המפכ"לים לשעבר של משטרת ישראל עמדה מאוד חריפה לגוף העניין כנגד ההצעה אבל אני לא נכנס כרגע לדיון לגוף ההצעה כי אני רוצה לכבד את בקשת היושב-ראש לייחד את הדיון לסוגיית הפטור מחובת הנחה.

דרך אגב, ככל שניתן פטור מחובת הנחה יהיה יותר זמן לדיון גופא בוועדות לאחר מכן.

זה לא אחד במקום השני, יואב.

שרת האנרגיה, את פשוט מפריעה. את לא היושב-ראש של הדיון, עם כל הכבוד, את שרת האנרגיה, זמן הדיבור זה של שר המשפטים ואת מתפרצת פעם אחר פעם. זה פשוט לא מכובד.

אני רק מתקנת אותך.

לא, את לא מתקנת ואת לא מפריעה, כמו כל אחד, גם מהשרים האחרים שיושבים פה וגם מחברי הכנסת האחרים.

הגופים הרלוונטיים, שאני שמעתי אותם היום בוועדת השרים לחקיקה – כולל משטרת ישראל, כולל המשרד לביטחון פנים – עם לא רק ביקורת על תוכן הצעת החוק אלא גם אמירה עקרונית, שלא נכון להביא חקיקה בדרך הזאת, בדרך של חקיקה חפוזה.

תודה.

לא, אבל לא סיימתי, זו רק הייתה פאוזה.

חשבתי שחקיקה חפוזה, וחיכיתי עשר שניות, אז אני מבקש, נא לסיים את דבריך. משפט סיכום.

אני יכול רק לנחש, אדוני היושב-ראש, שבוועדת שרים לחקיקה, דבריו של שר המשפטים היו קצרים יותר.

אני מבקש קודם כול לא להפריע, נא לתת לשר המשפטים לסיים. משפט סיום בבקשה.

אני לא אאריך, אני ניגש לתקנון שהוא המסגרת הרלוונטית.

אז נא לסיים בבקשה.

אני חייב להתייחס להוראות התקנון. סעיף 76(ד) לתקנון הכנסת קובע שני ערוצים למתן פטור מחובת הנחה. הערוץ הראשון אומר: אם הממשלה הודיעה בהודעה בכתב של מזכיר הממשלה למזכיר הכנסת שהיא תומכת בהצעת החוק או שאין בדעתה לנקוט עמדה ביחס אליה, או שהיא מסכימה שתידון במועד מוקדם יותר, מה ההיגיון של הדברים?

זה לא המצב הנוכחי, אז בוא נדבר על האופציה הרלוונטית. פשוט אמרתי קודם, אני מבקש להיות ענייני.

אבל אני נוגע - - -

אבל זה לא רלוונטי, הסעיף הזה, כי אנחנו באירוע שהממשלה לא מסכימה, אז בוא נלך לסעיף הרלוונטי.

אבל זה כן רלוונטי ואני אסביר גם למה.

אז נא לסיים את דבריך בבקשה.

חבר הכנסת קיש, אני מציע לך לשמוע את הטיעון, אני לא אאריך.

אז נא לא להאריך כי אני באמת מכבד אתכם אבל אני מבקש לא לנצל את זה לרעה. בבקשה.

אני מדבר על התקנון. אני אקריא גם את סעיף 2 כדי שההקשר השני יובן. כשיש חשיבות או דחיפות, אז אפשר לסטות מעניין הממשלה. למה אני אומר את זה? כי כאשר מדובר בנושא הנוגע לליבת פעילות הממשלה, ההיגיון אומר, אם הממשלה לא מתנגדת, אם הממשלה מסכימה שיעקפו את החקיקה הממשלתית וילכו בנתיב של החקיקה הפרטית וכדומה, כנראה שיש לזה טעם.

החריג הוא דחיפות. אין שום דחיפות אמיתית בהליך חפוז, בהול, בנושא שנוגע למושכלות היסוד הללו שהן מיסודות המשטר הדמוקרטי, חלוקת הכוחות בין שר ממונה למפקח הכללי. ולכן, סעיף אחד לא מתקיים, אבל ברמה העניינית, ברמה המהותית, אפשר להצביע כפי שנאמר - - -

תראה איך אתה הופך את היוצרות. הממשלה תחליט לכנסת מה דחוף. הכנסת לא יכולה להחליט
מה דחוף.

שלמה, תן לו לסיים. חבר הכנסת קרעי.

אני אענה לחבר הכנסת קרעי. התקנון נתן שני נתיבים. הוא הכניס את הממשלה לתוך הסעיף. התקנון עצמו אמר, אחת משתי החלופות זה הסכמה או התנגדות של הממשלה. הנתיב השני כרוך בדחיפות.

תודה.

זה לא מתקיים, אדוני היושב-ראש, ולכן, ברמה המהותית זה פגם היורד לשורש הליכי החקיקה לתת פטור מחובת הנחה לחוק הזה.

תודה רבה. אני יכול להגיד מה לקחתי מדבריך כי הקשבתי להם בקשב רב.

בקוצר רוח מסוים.

לא, חס וחלילה. שמעתי שאמרת שאתם צריכים זמן על מנת לגבש עמדה במשרדים השונים, כך נאמר. חבל שטיפ זה לא הועבר ליועצת המשפטית לממשלה, שכבר הזדרזה לתת את חוות דעתה. תודה.

אני רוצה להעיר למה שאמרת. אמרתי שדחיתי ביממה. ואכן, לעניין זה, סעיף א', הוצגה עמדת משרד המשפטים בוועדת שרים לחקיקה.

העמדה שלה הייתה אגב בתקשורת, במוצאי שבת לדעתי כבר שמענו עמדה, שלא ראתה נוסח ולא ראתה חוק, אבל זה לא מנע - - -

אני מבין שזה הספורט הלאומי, לתקוף את היועצת המשפטית לממשלה.

זה לא לעניין הדיון.

לא תוקפים, זו עובדה.

אני שמחתי לשמוע את דבריך, שצריך זמן לשקול את החוק.

אבל אני רוצה לומר שלמשל, לסעיף ב' שנמצא על סדר-היום, בוועדת שרים לחקיקה היועצת המשפטית לממשלה עדיין לא הספיקה לגבש עמדה כי היא לא סיימה את הליך ההתייעצויות.

נכון. בסדר. כנסת ישראל היא לא - - -

אני קיוויתי שאם תהיה דחייה של יממה - - -

- - -

אם זה כל כך חשוב וכבד, איך היא הודיעה את עמדתה יום אחרי - - -

אופיר, זה לא עוזר לי. אופיר כץ, אני לא רוצה לקרוא לסדר, אנחנו בינתיים לא קוראים לסדר. אני מבקש לא להפריע. בהחלט אני שמח שהיא לא נקטה עמדה. וחוץ מזה, עוד מילה אחת, ואתה מכיר את זה היטב - - -

לעניין סעיף א' ננקטה עמדה.

בסדר.

לעניין סעיף ב' לא הובאה עמדה. אני מניח שהיא תובא לפה - - -

שר המשפטים, לעניין נושא חוק תיקון המשטרה היא הביעה עמדה, כנראה יותר מהר ממה שהמשרדים צריכים, ולעניין סעיף ב' שבו היא לא נקטה עמדה, אני רוצה להזכיר לך שכנסת ישראל היא הריבון המחוקק, ממשלת ישראל היא הזרוע המבצעת, ולא תמיד היא תכתיב לכנסת ישראל מה לעשות.

אז עכשיו היא מכתיבה.

תודה. השר אלקין, בבקשה.

אבל זה מה שאתה עושה. אתה מכתיב לכנסת מה לעשות עם השר המיועד, הוא אפילו עוד לא שר.

שהוא בכלל גם לא כאן. איפה המציע?

איפה המציע? למה המציע לא כאן?

השר אלקין, בבקשה.

בכלל אין שר.

אני אתחיל לקרוא לסדר למי שמפריע. אמרתי מתחילת הדיון, מי שיפריע ייקרא לסדר ויצא.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי שר המשפטים התייחס גם לתוכן החוק, אני אשמור התייחסות לתוכן החוק לדיונים, אם וכאשר יבואו בוועדה הרלוונטית. אני אתייחס להליך עצמו של סוגיית הפטור.

אני ניסיתי להקשיב בקשב רב למכתב של היוזם שהקראת כאן, אגב לדעתי עוד לא הונח על שולחננו, אז אני מקווה שאני זוכר היטב.

ביקשתי שיפיצו אותו.

אני חושב שכדאי, אפילו אם הוא לא טרח בעצמו, זה כל כך דחוף כדי להטריד את הכנסת כולה אבל כנראה לא מספיק דחוף כדי שהוא יבוא לפה וינמק. כנראה שהדחיפות משתנה בהתאם לנסיבות, אבל אין לנו אלא להתייחס למה שכתוב. לא ראיתי שם שום סיבה ברורה למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום, למה אנחנו מקיימים אותו בתקופה הזאת, שאו-טו-טו, על פניו – לא מבין למה זה לא קורה עדיין – אבל הוא אמור להיכנס לנעליו של השר המופקד על התחום והוא יכול לקדם חקיקה ממשלתית בתחום הזה בדרך המלך.

אני ניסיתי לבדוק בכלל, אדוני היושב-ראש. מציעים פה להקדים את הדיון, וכפי שאני מבין, הכוונה היא גם לסיים אותו בשבועות הקרובים, עוד לפני הקמת ממשלה.

איזה שבועות. בשבוע.

מירב, את מפריעה.

בארבע הצעות חוק.

ולשר השיכון והבינוי, השר הממונה על הקשר ממשלה-כנסת. נא לא להפריע, מירב.

הוא נתן לכם גרייס.

את רוצה שאני אקרא לך קריאה? אז בבקשה לא להפריע.

מתכוונים לסיים את הטיפול בחוקים האלה עוד טרם הקמת הממשלה, ומזה נובעת הדחיפות, ואני מנסה להבין אותה. אני מבין שזה חוק שהוא מגובש בהסכם קואליציוני, כמו הרבה סעיפים אחרים. יש לי ניסיון קטן של גיבוש הסכמים קואליציוניים ומימושם. אף פעם חוק מסוג כזה לא קידמו לפני הקמת ממשלה. יש איזושהי מערכת אמון מינימלית בין השותפים, שאם חותמים משהו, מקיימים אותו. לא מבין למה מערכת האמון הזאת מידרדרת לכזאת רמה, שמבקשים מאיתנו חקיקה כזאת משמעותית, רצינית, לקדם אותה בפטור מחובת הנחה לחוק בטרומית, עם כוונות באיזשהו כביש מהיר עד הקמת ממשלה לסיים את כל הטיפול. חבר הכנסת בן גביר לא מאמין לחבר הכנסת נתניהו שהוא יקיים את הסעיף ויאפשר חקיקה מסודרת? נראה לי חבל.

אני בדקתי, אדוני היושב-ראש, הרי הבית הזה, הוא בנוי על תקדימים. ואמרתי, אני אלך ואבדוק איזה חוקים עברו בתקופה הזאת בין כינון הכנסת להשבעת הממשלה בהיסטוריה של הכנסת והאם היו מעשים דומים מהסוג הזה ומה היו הנסיבות.

והלכתי כנסת כנסת, ואני אשתף אותך ואת חבריי לדיון, אני חושב שזה מאוד חשוב, מפני שלפני שאנחנו יוצאים פה להליך מזורז עם פטור מחובת הנחה, נבין את ההקשר האם נעשו דברים קודם בכנסת ישראל.

קודם כול, בכנסת הקודמת, אני הולך לכנסת שהסתיימה אך עתה, לא עבר אף חוק בתקופה הזאת בין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה. לא עשו את זה, המתינו בסבלנות.

הלכתי לכנסת אחת לפני זה, דווקא שם כיהנו מספר יושבי-ראש בתקופה הזאת – שלושה – האחרון שסיים אותה היה חבר כנסת יריב לוין שהתמנה כמו היום, עם הקמת הממשלה, לתפקיד יושב-ראש, ובכנסת ההיא אכן היו מספר חוקים שעברו. מה היו החוקים האלה? חוקי קורונה. אמרה הכנסת – כולנו זוכרים, זה היה עיצומו של משבר קורונה – יש דברים שאי אפשר לדחות, באמת הייתה דחיפות ברורה לכל הדעות. אגב, חוקים ממשלתיים, והם הובאו ובאמת אושרו עד לפני הקמת ממשלה כי המגיפה לא חיכתה.

שכחת את חוק הפריטטויות.

תיכף, חבר הכנסת קרעי, הכול מסודר.

זה אתם חוקקתם. לא?

אתה מכיר אותי לא מהיום, תיכף לזה אני אתייחס.

קרעי, היית שותף בכיר.

הייתה חבילת חוקים בנושא של קורונה, שכולנו מבינים שזה שונה מאוד מהמקרה שלפנינו, והיה חוק אחד, אכן חוק ממשלת החילופים. בנו בכנסת הזאת ממשלה בצורה מאוד מאוד מיוחדת שעד אז לא הייתה מעוגנת בחקיקה.

אתה היית חלק.

הייתי חלק מזה, אני לא תוקף.

לא, אני פשוט מרענן את הזיכרון.

גם אתה היית חלק.

אני לא הייתי חלק מהאירוע אבל הייתי חלק מהממשלה.

היית. היית.

הייתי שותף.

שותף בכיר.

לא הייתי מוביל אבל הייתי שותף.

אתה ואני, שנינו הצבענו בעד החוק.

בדיוק. זאת אמירה מדויקת.

והחקיקה הזאת, היה ברור מה הצורך שלה. אחרי שלוש מערכות בחירות בנו פה מבנה משטרי שבאמת היה חדש לחלוטין, לא הייתה יכולת להקים ממשלה בלעדיו, ולכן חוקק החוק.

אבל לא היה אף חוק שהיה חלק מהסכמים קואליציוניים – והם היו נרחבים מאוד – עם העברות אחריות וחלוקת תפקידים וסמכויות – כל זה נעשה לאחר הקמת ממשלה, עם איזושהי מידת אמון מינימלית בין השותפים שזה אכן יקרה. חלק ממידת האמון הזה לא התממש כידוע, על זה חבר הכנסת שר הביטחון גנץ יכול לספר הרבה, מה קרה עם הסעיף המרכזי באותו חוק עם כל הסיפור של החליפים.

מה עם מיכאל ביטון שסידרו לו שר בתוך שר?

מה זה סידרו? אתה סידרת.

חברים. שלמה, אני מבקש לא להפריע יותר. גם אופיר. אנחנו מקשיבים להם.

אבל, שום דבר מההסכמים הקואליציוניים לא התבקש לעבור בכנסת הזאת.

אני חוזר עוד יותר אחורה, לכנסת שקדמה לכך. אגב, זאת כנסת שלא הסתיימה בהקמת ממשלה, לכן בוודאי חוקקו שם חוק פיזור הכנסת – זה חלק מהעניין – חוק הבחירות וחוק התפזרות הכנסת. ובמה עסקו שם בהליך החקיקה? עסקו בנושאים שהיו צריכים לחול ולא נערכו בגלל תקופת הבחירות או בתקנות או מבחינה טכנית ולכן לא הייתה ברירה אלא היה צורך להאריך את תוקף החוקים הרלוונטיים דווקא בנושא הרכב – משהו מאוד מאוד טכני, לא קונטרוברסיאלי בתוך הבית – אבל כדי לא לפגוע באזרחים הלכו לכיוון הזה כי פשוט פיזית, טכנית, פורמלית הגיע המועד והמערכת לא הייתה מוכנה להפעלה, ונדרשה הארכה.

הכנסת שקדמה לזה, כנ"ל. היה חוק שעסק בפירעון ושיקום כלכלי, כנ"ל, גם כאן בנסיבות שהיו שם הגיע שלב של הפעלת החוק, המערכת לא הייתה מוכנה, זה היה מייצר אנדרלמוסיה מוחלטת, נתנו הארכה. זה החוק היחידי, חוץ מחוק ההתפזרות – אגב, גם בכנסת ההיא לא הוקמה ממשלה – לכן לא הייתה ברירה, כבר לא יכלו לחכות להקמת ממשלה כי היא לא קמה, פשוט חוקקו חוק אחד.

הכנסת ה-20, הכנסת האחרונה לפני הכנסות שהזכרתי שכן הוקמה בה ממשלה, בתקופה הזאת חוקק חוק אחד, חבר הכנסת קיש וחבר הכנסת קרעי וחבריי חברי הכנסת, תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שעסק בהקמת הממשלה עצמה כי הייתה מגבלה מספרית. רצו להקים ממשלה שתהיה בהיקף יותר גדולה ממה שחוקק קודם, לא הייתה אפשרות לעשות את זה, אמרו, נשנה את המספר. זה השינוי היחידי שעבר בתקופה הזאת.

גם בכנסת ה-20 היו הרבה מאוד סעיפים בהסכמים הקואליציוניים. כולם, הביצוע שלהם נדחה לתקופה לאחר הקמת הממשלה. אתם זוכרים, שר האוצר דאז כחלון קיבל ארגז כלים מלא לצורך טיפול בבעיות השונות והוא עיגן את זה בהסכמים קואליציוניים. לא עלה בדעתו להגיד לראש הממשלה המיועד, אני לא מוכן שתושבע ממשלה עד שכל ארגז הכלים לא ינחת אצלי במשרד.

תודה על הסקירה, השר אלקין.

- - -

למה? זה חשוב מאוד.

אני רק בכנסת ה-20.

אז נא לסיים.

האמת היא שהיא מאוד חשובה.

יש 18, 19.

השר אלקין, נא לסיים, בבקשה.

בשביל מה עבדתי?

אתה יכול לקפוץ רגע לכנסת ה-13? זה מעניין.

אתה יודע מה, יש לי הצעה אליך. אתה שואל בשביל מה, אז אני אומר לך שיש לי הרגשת בטן כזו – לפעמים יש הרגשות כאלה – שיהיה לך הרבה מאוד זמן במליאה בעוד כמה שעות.

לא. אנחנו כרגע בדיון על הפטור.

תוכל להיכנס להרבה מאוד פרטים, אז אני מבקש להתכנס לנושאים המהותיים ולסכם.

לא, זה מאוד מאוד מהותי. זה הכי מהותי שיש.

זה מהותי.

זה הכי מהותי.

חברים, אני לא צריך עזרה.

כי זה מראה שהחקיקה הייתה רק לממשלה.

מירב, את מפריעה. אני מבקש לא להפריע.

- - -

שר המשפטים, הקשבנו לדבריך, אנחנו עכשיו בדבריו של השר המקשר. ברשותך, אלקין, אני קורא לך השר המקשר כי זה כאילו יותר מחבר.

אני שר מקשר. עוד לא הודחתי.

מה אתה מעדיף? שיכון או מקשר?

ירושלים ומורשת.

תגיד לי רק איזה שר אתה מבקש שאני אקרא.

יואב, הוא מדבר ממש לעניין, הוא לא מושך את הזמן.

אני מבקש לסכם ולהגיע למהות. בבקשה.

למה? זה הכול מהות.

ככה, כי אני מבקש, כי מותר לי לבקש. אני מבקש לסכם ולדבר על הסיכום.

ואני מבקש שהוא ימשיך ללמד אותנו.

בסדר. ואתה לא יו"ר הישיבה, עם כל הכבוד.

נכון, אבל מותר לי לבקש.

אז יפה. אז לבקש גם לך מותר – האמת, לא, זה מפריע לדיון. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רק לשאלה ששאלת.

לא, לא שאלתי, ביקשתי לסכם.

שאלת איזה תפקיד אני מעדיף.

לא. איך אתה מעדיף שנקרא לך.

אז אני אומר שבממשלה החדשה, נראה לי במקומי יכהנו ארבעה שרים או חמישה, אז אני כבר לא רוצה לפגוע בכבודו של אף אחד מהם.

אז השר המסכם.

אתם, היו לכם ארבעה שרים ושישה מנדטים.

השר המקשר אלקין, נא לסכם.

זה ילך מאוד פשוט, אדוני היושב-ראש. בכנסת ה-19, כמה חוקים עברו בתקופה הזאת בין כינון הכנסת לכינון הממשלה?

כנראה שאף אחד.

אפס. בכנסת ה-18 – אפס; בכנסת ה-17 – אפס; בכנסת ה-16 – אפס.

טוב. תודה, השר אלקין.

למה? זה חשוב.

מירב, את בקריאה ראשונה. את מפריעה.

רק אמרתי שזה חשוב.

אני לא רוצה התפרצויות. אני מנהל שיח עם מי שיש לו זכות דיבור. כרגע זכות דיבור בלבד לשר אלקין, נקודה. הבא שיפריע, ייקרא. אני מבקש לסיים ואני לא רוצה סקירה על כל הכנסות. נצא מהנחה שאפס עד הסוף מבחינתנו.

אגב לא כי בכנסת שהייתה אחרי מלחמת יום כיפור היו בעיות במדינת ישראל שהיו צריכים לטפל בהן באופן דחוף והעבירו חקיקה.

השר אלקין, אני מבקש דברי סיכום.

באיזה כנסת היה ראש ממשלה עם שישה מנדטים?

אופיר כץ, אני אקרא לך לסדר.

- - -

אופיר, אני מבקש. אני אומר את זה עכשיו גם לחבריי מהקואליציה. אני אקרא לסדר גם לחברים מהקואליציה. לא להפריע לדיון. בבקשה לסיים.

אני בשמחה הייתי משתף אתכם בהמשך, אולי אני אעשה את זה, הרי יש סעיף ב' על סדר-היום אז תהיה לי הזדמנות לעשות את זה בהמשך הדיון. אני רק אסכם את הטיעון, שהוא כבר ברור.

מעשה שהולך להיעשות בכנסת הזאת, עם ארבעה חוקים שלאף אחד מהם אין שום קשר להקמת ממשלה, אף אחד מהם לא מונע הרכבת הממשלה בהרכב המסתמן, זה מעשה שלא היה לו תקדים, הוא טעות קשה של הכנסת לאפשר את זה. אנחנו כאן מתניעים כרגע את התהליך בפטור מחובת הנחה. לא הייתה שום סיבה לא לחכות להקמת ממשלה ולהעביר את החוקים האלה בדרך המלך, בדרך הנורמלית.

אין כאן שום נימוק רציונלי, הגיוני, במה שהוקרא במכתב של חבר הכנסת בן גביר למה צריך לתת פטור מחובת הנחה לחוק הזה כרגע, ולכן אני כמובן פונה לחברי הוועדה לגלות עצמאות כאן ולהגיד לחבר הכנסת בן גביר – כמה אפשר לסחוט?

תודה רבה.

אפשר לחכות והחוק יעבור אחרי הקמת ממשלה. גם חברי ליכוד, לא חייבים - - -

תודה רבה.

אפשר לעשות את זה אחר כך.

תודה רבה לשר אלקין. השרה קארין אלהרר, בבקשה. אני נותן עדיפות לשרים, דרך אגב, בעניין הזה. אני לא נותן עדיפות לשרים בהפרעות. שר שיפריע, זה בדיוק כמו כל חבר כנסת.

אתה יכול להקריא את סדר הדוברים?

א', כל הזמן נכנסים. כרגע רשומים לי השרים: אלעזר שטרן, סגן השר אלון שוסטר, סגן השר עידן רול, ואז חוזרים לרשימה: מירב בן ארי, רון כץ ויוראי להב.

- - -

כל שר יקבל את זמנו וכל סגן שר אחריו, ומי שלא נרשם מוזמן להודיע לנועה והיא תרשום. יש רשימה ארוכה, כולם יירשמו.

אדוני, אני מתנצל שאני יוצא לנשיאות ואני חוזר להמשך.

בשמחה. תודה רבה. קארין אלהרר בזכות דיבור, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אומר שב-1 בנובמבר יצאה בת קול ואמרה – ממשלת ימין מלא מלא, ואפילו ההשבעה תהיה ביום השבעת הכנסת. מאז עבר יום ועוד יום ועוד יום, וכותרות מלאות בדרישות חסרות תקדים של השותפות הטבעיות – מרוב שהן טבעיות, אף אחד לא מאמין. הטבעי הפך לאל-טבעי. אנחנו רואים פה הצעת חוק - - -

מיום שחרב בית המקדש אין משגיחין בבת קול, ככה הגמרא אומרת.

אז אני אגיד שמה שאתם הולכים לעשות כאן, חברי הטוב חבר הכנסת ארבל, הוא באמת חורבן נוסף כי אתם הולכים להשתמש בחוקי-יסוד – לא הדיון הזה, הדיון הבא – אתם הולכים להשתמש במשטרת ישראל כדי לספק את המאוויים הקטנים הפוליטיים שלכם, וזה על חשבון הציבור.

אני אגיד: מה הלחץ? מה הפחד? הגיע המפכ"ל.

המבקש.

נא להמשיך, קארין.

זה ראש הממשלה בפועל, אני מבקשת.

מיכל שיר, את בקריאה ראשונה. בבקשה.

אני אומרת, מה הלחץ? חבר הכנסת בן גביר, מה, אתה לא מאמין לנתניהו שהוא יביא את החקיקה הזאת? מה, אתה מפחד?

התשובה היא: לא.

אתה מפחד, חבר הכנסת בן גביר?

הם לא שמעו על הטרור ברחובות?

אה, כן, הטרור ברחובות.

- - -

שנייה, עצרי רגע. איתמר בן גביר.

לא, סליחה, אני באמצע.

עד עכשיו הדיון התנהל כהלכה. אני מבקש לא להפריע. השרה קארין אלהרר בזכות דיבור, נא לסיים.

אז אני אגיד לכם. החוק הזה, הוא פשוט הולך לפגע ביכולת של משטרת ישראל להיות משטרה שדואגת לכל האזרחים. זו הולכת להיות משטרה פוליטית, בידיים של אדם שהורשע בסיוע לטרור – וכולם צריכים להבין את זה – ואני מתפלאת פליאה גדולה על חבריי הטובים בקואליציה העתידית, שהם אנשים ישרים והגונים ושהם הולכים לתת יד לאיוולת הזאת.

תודה.

רגע, לא סיימתי.

נא לסיים.

יואב, עם כל הכבוד.

אני שמעתי שהיא מסיימת, היא אמרה בעצמה.

כל זאת, עוד בטרם הוקמה ממשלה, ובלחץ, בלהפריע לח"כים לומר את אשר על ליבם, בלהפריע לדיון אמיתי ומסודר. יש לי איזשהו חשד סביר להאמין שאתם ממש מפחדים מהעמדות המקצועיות, כי אחרת למה לקיים דיון בחופזה?

תודה.

מה הלחץ, חבר הכנסת בן גביר?

הוא יענה לך. תודה רבה לשרה קארין אלהרר. אני ביקשתי מהמציע – מכיוון שבאמת היו שאלות ורצו לשמוע, שיבוא גם הוא ויאמר גם כמה מילים, למרות שהקראתי את המכתב שלך, אבל בכל זאת בבקשה, איתמר, התייחסותך לדחיפות של האירוע. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שלום לחבריי חברי הכנסת, כבוד השרים. אני רוצה קודם כול להשיב לך, כבוד השרה אלהרר, ויש כאן עוד שרות וזה חשוב מאוד, אבל אני שומע אותך וצובט את עצמי כי אני מרגיש כאילו נחתתם בכוכב אחר. מה הלחץ? הלחץ זה שיורי וולקוב זיכרונו לברכה איבד את החיים שלו - - -

אל תשתמש בשם שלו.

וואו, איזה פופוליסט, אתה פופוליסט - - -

לא, לא, את לא תפריעי לי עכשיו.

יסמין, את בקריאה ראשונה.

אל תשתמש בשמות - - -

- - -

אתה רוקד על הדם של הנרצחים.

יוראי בקריאה ראשונה.

- - -

גלעד קריב בקריאה ראשונה.

- - -

השרה, אני לא רוצה לקרוא לך. לא להפריע.

הם לא מבינים שזה דמוקרטיה. הם לא מקבלים את רצון הבוחר.

בבקשה, אני אוציא.

הם לא מקבלים את רצון הבוחר.

איתמר.

מקבלים. תקים ממשלה ותטפל בזה. תטפל בזה, למה אתה צריך לפני הקמת ממשלה?

שרן בקריאה ראשונה. את לא מדברת עכשיו.

השאלה אם המשפחה של הנרצח - - -

איתמר, האמת כואבת.

אף אחד לא מפריע. בועז, לא לדבר.

השאלה אם המשפחה של הנרצח - - -

אפרת בקריאה ראשונה.

הוא נתן לך להשתמש בשמות של אנשים שנרצחו?

אבל למה אתה קורא רק לצד שלנו - - -

אפרת, את בקריאה ראשונה, את עוד רגע בקריאה שנייה.

ואני הייתי בהלוויה שלו, את אפילו לא היית בהלוויה שלו. את לא היית בהלוויה שלו.

- - -

אתם לא הלכתם להלוויה שלו אפילו.

איתמר, עצור. איתמר, אתה בזכות דיבור אבל אני מבקש ממך לעצור. אני אומר עוד פעם, אני קורא לסדר כל מי שמפריע ואני מבקש לא להפריע.

אתם כולכם מדברים, אתם לא הייתם אפילו - - -

נתנו לך רשות? נתנו לך רשות?

את בקריאה שנייה, אפרת רייטן, ואני אוציא. בבקשה, איתמר בן גביר.

לעשות פוליטיקה מהדבר הזה?

את לא היית בהלוויה שלו.

- - -

אני קורא לך קריאה ראשונה לסדר.

ללוויה שלו את לא הגעת.

זה בושה, קארין, שאת גורמת לי לעשות את זה.

- - -

איתמר - - - אירוע פוליטי - - -

יוליה, את בקריאה ראשונה.

תתבייש לך - - -

יוליה, את בקריאה שנייה.

- - -

יוליה, את בקריאה שנייה, אני אוציא אותך.

- - -

יוליה בקריאה שלישית, תוציאו את יוליה בבקשה.

מה יש לך?

תוציאו את יוליה בבקשה.

לכולם מותר ולי אסור?

לא, אסור להפריע ואמרתי לך עשר פעמים.

חוצפן.

תוציאו אותה.

- - -

תוציאו אותה בבקשה.

איפה? איפה הייתם?

תוציאו את יוליה מלינובסקי.

איפה הייתם? עכשיו אני אמשיך.

רגע, איתמר. תוציאו אותה.

- - - בצה"ל, איפה היינו.

גלעד.

נגיע גם לזה, אל תדאג.

(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מחדר הוועדה).

יש מערכת לספירה - - - ?

אתה לא מפריע עכשיו. אתה לא בזכות דיבור ואתה לא שואל שאלות. איתמר בן גביר, בבקשה תמשיך.

אני אומר, הפשע בכבישים, הטרור הלאומני. תתעוררו, אתם יודעים שבדרום - - -

זה הסתה שלכם.

נעמה לזימי, קריאה ראשונה.

- - -

נעמה לזימי, קריאה ראשונה.

אתם יודעים שבדרום נשים מפחדות ללכת לקניון - - -

- - -

- - -

ווליד טאהא, קריאה ראשונה.

- - -

- - -

לא מעניין אותי. אף אחד לא מפריע.

- - -

זאת הזמנה להופעת גזענות. תסתכלו מה יהיה לנו - - -

עאידה תומא סלימאן, קריאה ראשונה.

- - - תפסיק להסית - - -

עאידה תומא סלימאן, קריאה ראשונה. ווליד טאהא בשלישית, נא להוציא.

איך הגיע לשלישית?

נשים בבאר שבע, אדוני היושב-ראש - - -

תפסיק להסית - - -

- - -

(חבר הכנסת ווליד טאהא יוצא מחדר הוועדה).

אל תדבר על באר שבע בכלל, אל תדבר על באר שבע.

האמת קשה לכם. האמת קשה לכם.

אני לא מפחדת ללכת לקניון, אדוני. אני לא מפחדת ללכת לקניון.

- - -

יאסר, אתה בקריאה ראשונה.

- - -

אל תדבר על באר שבע בכלל.

- - -

יאסר, אתה בקריאה שנייה.

האמת קשה. האמת קשה.

- - -

תוציאו את יאסר החוצה.

יוסף. יוסף.

יאסר בקריאה שלישית.

יוסף.

בבקשה תפסיק להסית - - -

- - -

חבר הכנסת קיש, קוראים לו יוסף.

- - - שמפכ"ל המשטרה אמר שאחראי לשומר חומות - - -

יוסף, אתה בקריאה שלישית, החוצה.

(חבר הכנסת יוסף עטאונה יוצא מחדר הוועדה).

- - - שמפכ"ל המשטרה אמר שהאחראי לשומר חומות - - -

נעמה לזימי, קריאה שנייה.

אתה הבן אדם שמפכ"ל המשטרה אמר שאחראי לשומר חומות.

הוא בא לבת מצווה של הבת שלי, מה את רוצה.

נעמה לזימי, קריאה שנייה. אם את עונה לו את יוצאת החוצה.

- - -מתחנף אליך, משטרה פוליטית - - -

נעמה לזימי, קריאה שלישית. להוציא את נעמה לזימי.

- - - זה בדיוק זה. משטרה פוליטית - - -

- - -

- - -

- - - אתה מוציא את כל אנשי האופוזיציה - - -

עאידה, לא להפריע. אל תפריעו, תהיו בשקט עכשיו.

- - -

- - -

תהיו בשקט. לא להפריע. שרן, לא לענות עכשיו. את כבר בקריאה שנייה, אל תפריעי.

לא, אני לא.

- - - לבת מצווה - - -

פשוט הם לא מפנימים את עקרונות חופש הביטוי, זה מדהים. זה מדהים.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מחדר הוועדה).

איתמר, עצור. איתמר בן גביר, אני עוצר לך את זכות הדיבור. אני אומר בצורה הכי ברורה, אתם אפילו לא שומעים שאני קורא לכם. כל חבר כנסת שמתפרץ, גם אם זה בסוף יהיה סגן שר או שר, ייקרא לסדר ואם הוא ימשיך להפריע זה יהיה שנייה וזה יהיה שלישית מייד. כך זה יתנהל. או שיהיה פה שקט ואתם תכבדו ותקשיבו אחד לשני, או שאתם תהיו מחוץ לדיון. בבקשה, איתמר.

הטרור החקלאי בצפון, הבריונות, המצב במדינת ישראל הוא מצב קשה. ואתם מדברים כאן כאילו נחתתם משוויץ, מה הדחיפות.

רק עוד מילה. בדיון הזה, עד סעיף א' – ואני אומר פה לכל מי שלא הפריע עדיין – לא חוזרים לדיון עד הצבעה. אני לא מוכן שיפריעו ויחזרו. לא חוזרים, נקודה. מי שרוצה לשמור על זכותו, שיישב פה ויקשיב וידבר, וכל אחד יקבל לדבר. אם אתה משתולל ומפריע, אתה תהיה מחוץ לדיון.

אבל יואב - - - זה קורה רק מהצד שלנו.

אבל אתם לא יכולים לקטוע כל הזמן.

איתמר, בבקשה, נא לסיים את דבריך.

בואו נודה על האמת. הסיפור כאן זה לא הסיפור של הדחיפות כי כולכם יודעים שהמצב חמור ושצריך לפעול באופן דחוף. הסיפור כאן – איך אמרה כאן אחת מחברות הכנסת – זה איתמר בן גביר, זה הסיפור שלכם, והסיפור שלכם גם שזו ממשלת ימין. זו הבעיה. הרי אם עמר בר לב היה מבקש את הדברים האלה הייתם אומרים: וואו, לגיטימי. הוא גם מגובה משפטית.

עובדה שהוא לא ביקש.

ועדת צדוק - - -

- - -

עובדה שהוא לא ביקש.

הוא עשה דברים מתחת לשולחן.

אפרת רייטן.

ועדת צדוק, ועדה של חיים צדוק, שר המשפטים, קבעה שצריך לעשות את השינויים האלה. ועדת זמיר, ועדה של שופט, קבעה שצריך לעשות את הדברים האלה.

ועדת צדוק קבעה ההיפך, קבעה ההיפך.

אבל אתם, אתם - - -

השרה פרקש, את בקריאה ראשונה. את לא מפריעה, עם כל הכבוד.

ועדת צדוק קבעה ההיפך.

עם כל הכבוד, את בקריאה ראשונה, לא להפריע.

- - -

אני לא אתן לשרים להשתלט פה על הדיון, עם כל הכבוד.

אבל איך כתב אתמול רביב דרוקר בעיתון "הארץ" – הבעיה שלנו זה לא עצם השינוי. השינוי הוא נכון, יש לו מקום, אנחנו מבינים שבכל מדינה דמוקרטית שר צריך לקבוע את המדיניות, אני בטוח שגם אתם הפנמתם את זה, חבריי חברי הכנסת. איפה הבעיה שלכם?

תודה, איתמר.

אדוני, דקה.

משפט סיום.

משפט סיום. הבעיה שלכם שזה איתמר בן גביר והבעיה שלכם שזו ממשלת ימין. אתם לא רוצים שאנחנו ניישם את המדיניות שלנו, ואני אומר לכם, אנחנו בעזרת השם ניישם את המדיניות.

נראה אותך.

נחזיר את הביטחון לרחובות, נילחם בפרוטקשן ונילחם בטרור חקלאי, ומה שאתם שנה וחצי – שנה וחצי ישבתם כאן - -

מה היה לפני כן?

- - התקפלתם.

מה היה לפני?

פעם אחר פעם. ולכן, אדוני היושב-ראש.

הדחיפות.

זה דחוף, זה חשוב, לא רק אני אומר את זה אלא משפטנים, שופטים.

אז תקימו ממשלה.

בעזרת השם, נקים גם ממשלה, אבל זה צריך להיות - -

לא, אבל לפני החוקים - - -

- - בסל הכלים של כל שר.

תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד עוד מילה אחת.

אפשר אחרי הקמת הממשלה, למה לפני?

הרי כולנו כאן פוליטיקאים, והגלגל הוא עגול. תחשבו על עצמכם, מה הייתם עושים אם הייתם נכנסים למשרד ממשלתי ומבינים שלפי הפקודה אתה לא יכול לקבוע את המדיניות.

- - -

- - -

כל אחד מאיתנו שהצטרף לפוליטיקה - - -

אבל לא נכנסת למשרד עדיין.

תלמד את הפקודה. כל אחד מאיתנו רוצה לקבוע את המדיניות וזה עיקרון בסיסי - - -

תודה. רם בן ברק, אל תפריע.

אני מסיים. זה עיקרון הבסיס של הדמוקרטיה. בעיניי, כואב לי דבר אחד, שאני צריך לבוא לכאן ולהעביר אתכם, חברי האופוזיציה המיועדת, שיעור בדמוקרטיה, אבל הדמוקרטיה תנצח. תודה.

תודה, איתמר.

הוא ילמד שיעור בדמוקרטיה.

חבל, תישאר, אולי תקבל קצת מהאמת.

אלעזר שטרן ברשות דיבור, בבקשה. השרה שאשא, את מפריעה לאלעזר שטרן.

הייתי מאוד רוצה להישאר - - -

איתמר, סיימת. תודה.

מזמינה אותך להישאר, תלמד קצת מה באמת קורה.

אבל כדאי שתישאר לשמוע, אולי תשנה את דעתך.

- - -

הוא לא חבר ועדה והוא לא מצביע, וחברי הוועדה - - -

אבל זה שלו. זה שלך, זה חשוב.

הולכים להגיב לו.

הקפיצו אותי ולכן אני הגעתי מהר אבל אני חייב להגיד לכם, יהיה פרוטוקול.

תתרגל להקפצות, אתה המפכ"ל הבא.

אני מבטיח לקרוא כל הערה שלכם.

אתה לא יודע מה זה הקפצות כי לא היית בצבא וזה משהו אחר.

איתמר, תודה.

איתמר, תשמע את המשפט הראשון, בסדר? הוא לא יהיה נעים אבל אני מבקש ממך.

אבל אני מבקש מחבריך לאופוזיציה המיועדת לא להפריע.

איתמר, אני מבקש דבר אחד. יש היגיון בחלק מהדברים שאתה אומר, יש דברים שאנחנו מסכימים, יש דברים שלא נסכים, יש דברים שנילחם. דבר אחד בבקשה –אל תעשה איתנו תחרות על מי הולך ללוויות. אל תעשה איתנו תחרות למי הולך ללוויות של מי. הייתי בחיים שלי יותר פעמים בלוויות של קורבנות מאשר אתה, מעולם לא נפנפתי בזה.

ולכן זה דחוף.

אני חושב שזה לא נכון.

לכן זה דחוף.

תודה.

תזכיר לו גם ששומר חומות לא היה במשמרת שלנו, טילים על ירושלים לא היו במשמרת שלנו.

השרה שאשא ביטון, את לא בזכות דיבור. אלעזר שטרן בזכות דיבור.

אני רק אומרת. הוא פשוט הולך, חבל.

אז בסדר, הוא הולך.

שישמע קצת אמת, הם לא רגילים שם.

ברור שהוא הולך. פחדן.

אלעזר שטרן, בבקשה.

אני אומר את הדברים האלה. חבר הכנסת בן גביר יצא אבל אני חושב שמי שזה באמת אכפת לו, היעדים שאפילו הוא הציב כאן לפני הכנסת או לפני משטרת ישראל - - -

ככה מבעירים מדינה, ככה מבעירים נפץ.

עכשיו אפשר להתפרע, אין סדרנים שיכולים להוציא אותנו.

הוא הלך להבעיר איזה מקום קטן, הוא רגיל.

מה קרה שם?

הדליק מישהו.

לי אין בעיה שהנוכחות פה תרד קצת. בבקשה.

תגידו, זה פשוט לכם ככה לדבר בלי שאתם יודעים על מה מדובר בכלל? את שרה בישראל. גברת שאשא ביטון, את שרה, את ראית מה הלך שם? על בסיס מה את אומרת?

מה הלך איפה?

בחוץ, שאת ככה מגיבה. ראית מה הלך?

אני שומעת אותו צועק.

מה שמעת? את ראית מה הלך שם? את שרת חינוך, עדיין. תחשבי קצת.

אתם מפריעים לאלעזר שטרן לדבר.

זהו, בגלל שאני חושבת. אתה יודע, יש פה כאלה שלא עושים את זה.

השרה שאשא ביטון, את מפריעה לאלעזר שטרן –שר איתך בממשלה – לדבר. בבקשה.

אני הקשבתי לכל הדברים שנאמרו כאן.

סליחה, עצור רגע. אני מבקש מכל מי שיצא, לצאת החוצה, כולל יוליה מלינובסקי, להיות בחוץ עכשיו, את לא נכנסת. לא נתתי אישור להיכנס, אני מבקש שתוציאו אותה.

אני מבקשת ממך הבהרה. לכמה זמן הוצאת אותנו?

אתם יצאתם עד סוף סעיף א'. לסעיף ב' תוכלו להיכנס.

לא, אבל יש לי זכות דיבור.

אז את תדברי בסעיף ב' גם על סעיף א', אני אאפשר לך.

לא, לא, לא, אבל - - -

כל מי שהפריע וגורם לפגוע בדיון פה, יהיה בחוץ עד הסיום של הסעיף.

אדוני היושב-ראש, ברשותך.

לא, את לא בזכות דיבור. תוציאו אותה החוצה בבקשה. את לא מלמדת אותי לנהל ועדות.

יש זכות - - -

את עכשיו בחוץ. תודה, החוצה.

יש לי זכות.

את תיכנסי בסעיף ב'.

לא, אני לא אכנס בסעיף ב'.

תוציאו אותה החוצה עכשיו. אני לא רוצה לשמוע מילה. את עכשיו צריכה להיות בחוץ, נכנסת בניגוד לבקשה. את עכשיו יוצאת החוצה.

אני מבקשת ממך - - -

בבקשה החוצה. סדרניות, להוציא אותה.

זה משהו. יש לי שאלות משפטיות לגבי זה.

תודה רבה, תחכי בחוץ.

אז אני מבקשת - - -

עד שיהיה סעיף ב', תוכלי להיכנס.

לא, אני רוצה תשובות.

לא, את תחכי לסעיף ב'. בבקשה לצאת החוצה.

יש לי שאלה משפטית - - -

את הפרעת, פעלת פה לסכל את הדיון ואת תחכי. תוציאו אותה החוצה בבקשה.

- - -

(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מחדר הוועדה).

תודה רבה. כך כל אחד שיפריע יקבל את אותו יחס. בבקשה.

אני חושב שבדברים של מציע החוק, בכל מה שלמדנו עליו, יש חלק מהדברים שיש בהם היגיון ושהיה שווה לדון על זה, ואני אומר את זה – אתה מכיר אותי, באמת – ודווקא בגלל זה אני לא מבין את האירוע הזה.

אני חושב שמכל החוקים שמוצעים לנו כאן, מארבעתם – אני כרגע לא ארחיב – יש חוק אחד רק שהוא תנאי להרכבת הממשלה כדי למנות שר, שכרגע כנראה אי אפשר למנות אותו. יתר החוקים - - -

זו דעתך כמובן.

נכון.

זה החוק, זו לא דעה.

לא, זו דעה. לא משנה. זו דעה אבל אני שומע, אני מקשיב, הכול בסדר. רק הבהרתי לפרוטוקול שזו דעתו של השר אלעזר שטרן.

אני רוצה להגיד, אם לא ברור, לפרוטוקול – כל מה שאני אומר זו דעתי.

נכון.

אני מאוד מודה לך על ההבהרה הזאת.

והוא תומך בה, אגב.

לפעמים יש עובדות. זו פשוט דעה, זה לא עובדה.

אני מבקש רגע להרחיב לחוק הזה ולחוקים האחרים.

אבל אנחנו כרגע דנים בתיקון פקודת המשטרה. בבקשה, על זה לדבר.

על זה אני מדבר. אני חושב שדווקא עקב חשיבות החוק וההגיונות של חלק מהדברים שמופיעים בו, היה נכון שיתקיים בו דיון רציני.

בהמשך לדברים, שהמשרד לא יכול לתפקד בלי שיש את הדבר הזה, גם יש משרדים שלא יכולים לתפקד בלי שמממשים את התקציב שהבטיחו להם. הם לא יכולים לתפקד – לא במשרד הבריאות, לא במשרד הרווחה ובעוד כל מיני משרדים – ולמרות זאת, לא אומרים השרים המיועדים, אני לא מוכן להיכנס לתפקיד או אני לא אצביע בעד נתניהו כראש ממשלה אלא אם כן לפני זה ייערך תהליך קבלת חוקים בנוהל חפוז שבאמת לא מאפשר את הדיון האמיתי שהם באמת ראויים לו.

אני אגיד לכם יותר מזה. מה הבעיה? ובאמת, יש לי הרצאות שאני לא מתכוון לתת אותן כאן.

חבל.

למה?

בבקשה. אני נותן זמן סביר לשר, בסוף כל אחד בוחר. חלק בוחר לדבר על היסטוריה של הכנסת ה-12, אין בעיה, כל נושא. בסוף צריך להתכנס לנקודה המהותית. אנחנו עוסקים פה בפטור מחובת הנחה, אנחנו גם לא צריכים לדון על החוק עצמו, דיברנו על הדחיפות ואני חושב שזה מהות העניין, אבל כל אחד יבחר במה לדבר. בבקשה.

ברשותך, אז אני ארחיב רק קצת. אני חושב שאנשים מתנהגים בדיסציפלינות קבועות שמיישמים אותן בכל מיני דברים. זאת אומרת, מי שמשפיל לדוגמה פלסטיני במחסום, בסוף ישפיל גם את החבר שלו, את אשתו ואת הילדים שלו. מי שלא מאמין, הוא לא מאמין, הוא לא מאמין; מי שחשדן, הוא חשדן, הוא חשדן.

מה שיש פה, באמת אני חושב שיש שר מיועד, שחוץ מהדבר הזה, אחרי ששללתי את ההגיונות שהוא הציג פה, מה שיש כאן זה עניין של חוסר אמון בראש הממשלה או בתהליכים דמוקרטיים, שדווקא הממשלה הנכנסת מציגה. זאת אומרת, הסכם קואליציוני חתום, אני לא מציע שאני, שהילדים שלי, שהשכנים שלי, כל שיח שייערך, יגיד, קודם כול בוא נחתום חוזה על כל מילה.

אוקיי. תודה רבה. נא לסיים.

בעצם זה מה שיש פה. פה אני הרחבתי ביחס למה שאתה דיברת.

כיוון שאתה מבקש ממני לסיים, אני כמובן אסיים. בשורה התחתונה, אני חושב שדווקא מי שחפץ בכבודה של הכנסת – ובחרנו יושב-ראש שלא אנחנו בחרנו אותו, אני מקווה שיש לו את היכולות לתרום לכבודה של הכנסת – צריך לתת לכנסת את הזמן המינימלי אבל לכבד אותה ולא להכניס את זה לתוך כמה ימים האלה שלפני הרכבת ממשלה. תודה.

תודה רבה. אני חייב לומר משהו שקצת מפריע לי. לא ידעתי שתהיה כזו נוכחות מכובדת של שרים של הממשלה ואני שמח על כך. מה שמפריע לי זה רק שיש פה חברי כנסת שיושבים מתחילת הדיון וכאילו הם נדחים ולא מדברים.

לא נורא. יש לנו סבלנות.

זה בסדר גמור.

אני מציע, ברשות השרים – שר, חבר כנסת – זה נראה לי יותר מכובד. אני חושב שזה יותר ראוי ואם השרים מסכימים – במיוחד מאיר, אני רואה שרק הגיע, ואנשים פה כבר יושבים – אני מציע שנעשה מעין פינג פונג. מירב בן ארי, היא לא נמצאת, נשמור על זכותה, היא תחזור ותקבל רשות דיבור. רון כץ, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

תודה רבה. אנחנו דנים פה היום בעצם בקיצור הזמן המינימלי שהכנסת הזו אמורה לדון בחוק, ובסופו של דבר זה סוג של דיון משפטי, אני מניח שזה גם יגיע לערכאות ויבדקו את הנושא הזה ויצטרכו לשאול את עצמם שאלה: האם היה חייב, האם יש איזושהי חובה מיוחדת, האם יש איזשהו צורך מיוחד, לקצר את הזמנים?

והתשובה, כפי שאני שומע אותה וכפי שאני חוקר אותה ובדקתי אותה, היא חד-משמעית לא. אנחנו היום דנים בחוק הזה אך ורק כי איתמר בן גביר לא סומך על בנימין נתניהו. זו הסיבה היחידה שהחוק הזה מובא לכנסת, כי הוא מפחד שברגע שהוא יגיע למשרד ותוקם הממשלה, אותו נתניהו, ראש הממשלה המיועד, פשוט לא יאפשר לו להגשים את כל מה שהוא סיכם איתו במשא ומתן.

והוא צודק.

הוא צודק כנראה, וזו הסיבה היחידה - - -

רם, אני לא קורא לך לסדר כי אתם מאותה סיעה אבל זה על הזמן שלו, רק שתדע.

זו הסיבה היחידה שהחוק הזה מגיע עכשיו לוועדה. אנחנו יכולים ללמוד מהפקודה הקיימת שיש איזון נכון בין המפכ"ל והשר. בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואנחנו לא רוצים שהמשטרה תהיה משטרה פוליטית של שר כזה או אחר, וזה מה שאנחנו עושים פה עכשיו.

הכפפה של המפכ"ל לשר בסופו של דבר תיצור משטרה פוליטית. כל מי שיושב סביב השולחן הזה – מכל הסיעות, לא משנה, אופוזיציה עתידית, קואליציה עתידית – צריכים לדעת, כשישב פה שר, ובפעם הבאה זה יכול להיות גם שר אחר כי אנחנו מבינים שהתחלופה היא גבוהה מאוד, יחליט על מדיניות התביעה, על מדיניות החקירה, את מי כן יחקרו יותר, את מי יחקרו פחות.

- - -

- - -

אל תפריע לי בבקשה. למי יהיה מותר להפגין, למי יהיה אסור להפגין, והכול יוחלט על ידי בן אדם אחד.

תודה רבה. דברי סיום.

יש לי עוד דקה וחצי.

לא. יש לך עוד 40 שניות.

אמרת שלוש דקות.

אני על השעון. יש לך 40 שניות. חברים שלך הפריעו לך, נתתי להם בלי לקרוא להם כי אמרת שאתה לא רוצה שאני אקרא להם.

אין בעיה. בכל הכנסות - - -

בפעם הבאה שמפריעים לך, אתה רוצה שאני אקרא להם לסדר?

לא, זה בסדר. למדתי שאם מתקנים את העובדות פה אז נכנסים לפניקה ואז מוציאים אנשים.

קיבלת עוד 10 שניות כי הפרעתי לך, כי אני לארג'.

לסיכום, בכל הכנסות מעולם לא נחקקו חוקים כאלה, מעולם מאז קום הכנסת, לפני הקמת הממשלה. רק בגלל שנתניהו כל כך חלש וכל כך לחיץ, השותפים שלו מרשים לעצמם לדרוש דברים הזויים. זה מה שאנחנו עושים פה היום, הכנסת הזאת דנה בחוסר האמון של השותפים של נתניהו בנתניהו, וזו המהות האמיתית של החוק הזה.

אסור לנו לאשר את זה. אני מצפה מהחברים בליכוד – מכל השאר אין לי שום ציפייה – מהחברים בליכוד להראות טיפה מנהיגות ולומר לבן גביר, תמתין שתקום הממשלה, תמתין ואחרי זה תגשים את החלומות שלך במשא ומתן. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת רון כץ. השרה אורנה ברביבאי, בבקשה.

אני רוצה להכניס לחדר פה את הביטוי "החיפזון מהשטן", ואני רוצה להסביר למה.

החילזון מהשפן, אומרים.

לא, לא. החיפזון מהשטן, אני רוצה להסביר למה. אני אולי אפתיע אתכם אבל יש לנו עניין רב, כמו לכל אזרחי המדינה, להחזיר את המשילות שהתערערה פה במשך מעל עשור, הלכה ופחתה ונמעכה כי היו דברים יותר חשובים לממשלה הקודם קודמת, מתוך הבנה שזה דבר שאפשר להניח.

וכל המציאות שאנחנו נקלענו אליה בממשלה האחרונה חייבה אותנו – ויושב פה לשמאלי ידידי סגן שר הבט"פ - - -

אל תגידי שמאלי פה.

רק שאלת הבהרה. אם מפריעים לך מהמפלגה שלך, לקרוא להם לסדר?

עזוב, קיש.

אם זה אני ספציפית, יש מצב שהיא תגיד לך כן.

אני אומרת שיואב סגלוביץ' הוביל את התוכנית וכבר ראינו את ניצניה למרות הזמן הקצר שהוא עסק בזה, כדי לטפל במשילות, יש לנו אינטרס מובהק להחזיר משילות במדינת ישראל ולהגיד לאלה שיצרו את היעדר המשילות: חבר'ה, אנחנו בעד. אני יכולה גם להפתיע אתכם, יש סיכוי גדול שכאשר יגיעו חוקים להתמודדות עם פער המשילות שיצרתם במו ידיכם, אפילו נתמוך, אנחנו בעד אזרחי המדינה, אנחנו לא נגד מי שאנחנו חושבים שזקוק להגנה, שהלכה והתערערה לאורך שנים רבות.

אממה? אני אומרת, למה ככה? למה לתת לחבר כנסת, בהצעת חוק פרטית – אגב, אני אומרת לך, אתה מבין מה אני אומרת – שהמשמעות שאתה מאשר הצעת חוק פרטית בדרך הזאת יוצרת לנו לגיטימיות, לאופוזיציה המתהווה, להגיש הצעות חוק פרטיות – קיש, אני מדברת אליך.

אני מתנצל שחברת הכנסת מירב בן ארי פנתה אליי בשאלה, מהסיעה שלך.

אני אומרת לך, לא תוכל להסביר בשום מקום, בשום ערכאה, למה הדחיפות הזאת של הצורך באישור הצעת חוק פרטית לעיקום חוק-יסוד, יש לה הצדקה, ולנו לא תהיה. נאתגר אתכם.

זה לא חוק-יסוד עכשיו, זה חוק תיקון פקודת המשטרה.

לחוק תיקון המשטרה, על אחת כמה וכמה. דבר נוסף שאני רוצה לומר, כאשר אנחנו נבחן לדורות – אמרתי את זה לאיתמר בעצמו היום – העובדה שלדורות נבדוק מה הייתה הפגיעה במשטרה – אגב, כל חוק כזה, יש לו משמעות גם לצד השני. כשיום אחד תהיה פה ממשלה אחרת, ואני מקווה שלא ירחק היום ואנחנו נחזור לשלטון כדי לתקן את כל העיוותים שאתם יוצרים פה עכשיו, אותה הצעת חוק שאתם רוצים עכשיו ברגל גסה לדרוס, תהיה בדיוק נגדכם. ואנחנו נאמץ היטב היטב את כל הטריקים והשטיקים.

אנחנו מאמצים את הטריקים והשטיקים שלכם.

בהנחה שלא תוכלו לממש את מה שאתם עושים עכשיו כי אין לזה לא בסיס ערכי, לא בסיס חוקי. יש לנו משטרה אחת ואתם הולכים במו ידיכם להרוס אותה כשבשם הערך של להגן על הציבור אתם תעשו בדיוק את הדבר ההפוך.

תודה רבה לשרה אורנה ברביבאי. אני עובר למירב בן ארי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

תודה, אדוני היושב-ראש. הייתי בנשיאות, לכן לא הגעתי בזמן. בכל מקרה אני כאן מתחילת הדיון ואני אהיה בדיונים של אופיר כץ – שהיה איתי גם בנשיאות, לא יודעת אם הוא חזר – מכיוון שקודם כול אני אפתיע אותך, אני חושבת שצריך לעשות שינויים בפקודת המשטרה. אני חושבת שפקודת המשטרה לא מעודכנת, אני חושבת שהמשטרה של שנת 22' לא מתאימה לפקודת המשטרה הקיימת כיום, ואני אומרת את זה אחרי שנה של דיונים בוועדה, לא נחתתי מהירח למשטרה ולא לביטחון פנים.

עם זאת, אני חושבת שהדרך היא לא ככה, וכל אדם בר דעת מבין ששינוי של אופי המשטרה, של חלילה – הנה, פה כבר הציעו אבל אני אומרת חלילה, אני נזהרת בדבריי – הפיכה של משטרה לפוליטית ועושה דברו של שר – לא ממשלה – של שר, צריכה להרעיד את אמות הספים של המקום הזה.

אני הייתי כאן בכנסת ה-20, ובכנסת ה-20 השר שלי – שלי, שר האוצר כחלון – הביא לכאן חוק מיסוי דירה שלישית. אני זוכרת את ועדת הכספים, את גפני, כאילו זה היה אתמול. הנה, גם יפעת פה. היינו כאן, והיינו ימים ולילות וימים ולילות, בדיוק כמו עכשיו, ובמשך לדעתי שבוע - - -

בינתיים את רק ימים. הלילה לא היה אתמול.

לא, היא מתארת מה שהיה בעבר.

לא, תיארתי את חוק מיסוי דירה שלישית – אתה לא מקשיב לי, אדוני היושב-ראש.

אני יודע, אבל אמרת. בינתיים את רק ימים, אנחנו עוד לא התחלנו. את צופה פני עתיד.

היא אומרת כמה זה היה חשוב.

חייבים לדעת את העבר כדי להתעסק בעתיד, ומכיוון שהיינו כאן – מעט ממי שיושב כאן בחדר הזה – באירוע הזה, היינו במהלך כוחני ודורסני – הנה אני אומרת, של המפלגה שלי, של כולנו אז – להעביר את חוק מיסוי דירה שלישית, והחוק עבר – לידיעת חברי הכנסת החדשים – בעניין של משהו כמו שבוע, ימים ולילות שהיינו כאן במשכן.

מה פתאום.

כן. כן.

אני אזכיר את זה אחר כך.

כן. ואם אתה מתכנן בשבוע הבא להביא לשנייה ושלישית, הדין של החוק הזה להיפסל בבג"ץ, והוא ייפסל – לא על המהות. הינה אני אומרת לכם, אני נזהרת במהות.

המחוקק קובע.

בוא אני אגיד לך משהו.

זה של פעם.

בינתיים – ואל תפריע לי – בג"ץ קובע, ותודה לאל שבג"ץ קובע. היום שמעתי ריאיון עם חבר הכנסת פינדרוס, שבא והעליל על הרפורמה של יועז הנדל, על הטלפונים.

יש לך 20 שניות לסיים.

לא, זה לא נכון כי הוא הפריע לי והוא הפריע לי. עם כל הכבוד, לא עברו שלוש דקות.

מתן, לא להפריע, אתה לא מהמפלגה שלה, אתה לא מפריע.

אני רק אגיד משהו למשה סעדה על בג"ץ. כשעלה היום פינדרוס והתלונן על הרפורמה של הטלפונים, אמרו לו המראיינים יניר וספי: אבל רגע, זה כרגע בבג"ץ, הוא אמר: כן, תודה שיש את בג"ץ כי ככה הרפורמה נעצרה. אז כרגע בג"ץ עדיין קיים, ברוך השם, וכשהחוק יגיע הוא ייפסל.

יש לך חצי דקה לסיים.

הוא ייפסל כי חבל, אנחנו מכלים כאן זמן על אירוע שכבר קרה, ולכנסת יש היסטוריה קצרה וגם זה יקרה. עכשיו אני רוצה - - -

לא, יש לך 20 שניות. לא, אני לא אתן לך, יש לך 20 שניות.

תן לי דקה באמת להגיד לגופו של עניין.

לא. את תסיימי את דברייך.

אני נותן לה דקה ממני, אני אדבר שתיים.

תודה, רם. יש לי המון מה להגיד על פקודת המשטרה.

יש לך עוד דקה בזכות רם.

תודה, כי יש לנו חברות אמיתית. אתם צריכים להבין שאילולא חוסר האמון המוחלט ששורר בין השר המיועד לבין ראש הממשלה המיועד, לא היינו מתכנסים כאן היום לדיון המיותר הזה. וכל חבר כנסת כאן מהקואליציה שייתן יד להפיכת המשטרה לארגון פוליטי, זה יהיה רשום עליו. אתם צריכים לעשות הכול, כולל אתה, שמכיר את ארגוני החוק ויודע - - -

כמי שמכיר, אני יודע - - -

- - כמה חשוב - - -

- - -

היא פנתה אליו אישית. אתה אל תתערב.

- - -

אתה יודע שאם אתה - - -

- - -

חבר הכנסת משה סעדה - - -

אני מוחה על זה שהוא לא מקבל קריאה ראשונה. כשפונים למיכל שיר אתה ישר נותן לה קריאה.

- - -

פינדרוס, היא בזמן דיבור, תן לה לסיים. יש לך עשר שניות.

הנה אני אומרת לך שאמרו לי, תביאי את מח"ש לדיונים בוועדה שלך, אפילו אתה סימסת לי - - -

תודה. נא לסיים.

למה? כי לא הייתה לי שום סמכות - - -

זה לא הדיון עכשיו. מירב, תודה.

זה חשוב לשמוע.

- - -

מירב, סיימת את דברייך. תודה רבה.

- - -

מירב, די, נגמר.

הוא פונה אליי.

את התחלת, אם כבר מדברים.

מה זה את התחלת? אני צריכה להגיב.

תודה. מירב, לגבי דברייך על פטור ממס על דירה שלישית. כמי שהיה פה והיה בדיונים, אני אומר לך חד-משמעית.

ייפסל גם החוק הזה.

אני אומר לך חד-משמעית שהחקיקה שנוביל פה לא תהיה דומה באירוע שהיה אז.

איך? אתה צריך ביום שני להביא קריאה שנייה-שלישית.

אז תחכי. את נביאה? חכי ותראי.

אז הנה - - -

אז הנה, אז הכול בסדר.

אתה יודע שאני מכבדת.

אז אני אומר לך שהליכי החקיקה - - -

- - -

אל תפריעי לי עכשיו. אני הקשבתי לך, לא הפרעתי. הליכי החקיקה ימוצו כדבעי ולא תהיה שום טענה, ומי שירצה גם יבדוק את זה בכל ערכאה שהוא רוצה. ואני אומר לך, החוקים האלה יעברו כמו שחוק צריך לעבור בכנסת ישראל.

- - -

תודה רבה למירב בן ארי. אנחנו עוברים לשרה אורית פרקש הכהן.

יואב סגלוביץ', תדע שאני מצדיע לך. תראה איזה דמות, איזה ממלכתיות - - -

איזה קריאה, רון?

אני עוד לא קיבלתי.

אתה תיכף תקבל. בבקשה, השרה אורית פרקש הכהן.

תודה רבה, היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לסוגיית הדחיפות והחשיבות. אנחנו נמצאים כאן בדיון כשלכאורה הקואליציה והממשלה המסתמנת נמצאת בסיטואציה כזו שהשתכנעה כי להצעות החוק יש חשיבות ודחיפות, שצריך להפוך את הסדר על יוצרו ולהביא הצעות חוק שהממשלה היוצאת והדרג המקצועי שלו, כולם מתנגדים אליהן.

אז אני רוצה להחזיר את כולנו ללפני חודש וחצי ולחודשים שקדמו להקמת הממשלה הזאת. איזו תחושת דחיפות ובהילות אתם ייצרתם, יואב קיש, היושב-ראש – החשמל עולה, המזון עולה; מה אתכם, הציבור? הדיור עולה, האינפלציה מזנקת, הדלק עולה, סרטונים של ראש הממשלה בכבודו ובעצמו דופק בדלת לזוג צעיר בדירת שלושה חדרים, הפעוט מסתובב על הרצפה, ואומר להם: קשה לכם? אנחנו נדאג לכם לחינוך חינם מגיל לידה עד שלוש, אנחנו נציל אתכם מהממשלה הנוראית הזאת – בלי קשר למה שקורה בעולם, באוקראינה, במשבר גיאופוליטי – אנחנו נטפל לכם בכול. נעצור את הארנונות, נעזור לכם עם החשמל, נדאג לחינוך חינם, נטפל במשכנתאות.

ועוד איזה גיבור גדול, שראינו אותו פה שכל פעם שהוא מגיע, הוא רק צועק. אני חושבת שהגיע הזמן להסביר לאיתמר בן גביר שהוא אמור להיות שר שעומד בראש מערכת אכיפת הסדר במדינת ישראל, במקום זה הוא עושה ברדק כמו התלמיד הכי מופרע בכיתה בכל דיון שהוא מגיע אליו. אז הוא השני שהלחיץ את כל הציבור ואמר, אנחנו בכאוס שלטוני, אנחנו בכאוס ביטחוני, אין משילות בנגב, כל אירוע הוא הגיע כדי להבעיר את השטח.

אז אני שואלת אותך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו בתקופה כל כך בוערת וכל כך נוראית, למה אתם לא מזדרזים להקים ממשלה שתטפל בכל הדברים האלה? שתקדם חינוך חינם לזוגות צעירים - -

צודקת. שאלה מצוינת.

- - שתטפל בחשמל.

אני רוצה לענות לך.

לא, לא, אני רוצה בכל זאת להשלים את הטענה.

אז זאת שאלה רטורית?

כן. תיכף תשיב לי. כי החשמל למשל, רשות החשמל כבר פרסמה את השימוע.

את כבר לא מנהלת רשות החשמל, עם כל הכבוד.

אבל אני אומרת לך שהוא כבר אמור לזנק בשמונה וקצת אחוזים, אז למה אתם מחכים בכל הסחיבה הזאת, ועוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע, כדי לסדר לבן גביר ולסדר לדרעי ולסדר את כל הכיבודים, בזה אתם תדאגו לציבור? התעריף כבר יעלה עד שתתעורר.

תודה רבה.

לא סיימתי.

אז נא משפט סיכום, בבקשה.

לא, זה לא משפט סיכום. אני רציתי להדגיש את הנקודה שעל פניו, לשיטתכם, קיימת דחיפות נוראית שבאה הממשלה הזאת להציל את עם ישראל מכל הבעיות שנמצאות לפתחו – בעיות כלכליות, בעיות של ביטחון פנים – ובואו נראה על מה הדיון עכשיו, הממשלה הזאת שהגיעה להציל את כולנו, מה החקיקה הראשונה שהיא מגיעה לעשות כאן בכנסת ישראל, באיזה נושאים היא מתעסקת.

ועכשיו בואו נראה במה היא מתעסקת. בחוק דרעי, שיאפשר לאדם שהורשע בהעלמות מס להגיע למשרד האוצר ולשבת בכל הדיונים בקבינט הכלכלי, ובחוק אחר שיטפל באיתמר בן גביר, שיוכל לסרס את משטרת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שלעשות את הדיון הזה בכזאת חופזה לפני הקמת הממשלה, יש בזה שני ליקויי מאורות. פעם אחת, לא רק שלא מטפלים, ודוחים את הכניסה שלכם לממשלה כדי לטפל בבעיות הכול כך בוערות לציבור בישראל, אלא אתם מביאים לכאן החלטה בלי לשמוע דרג מקצועי, בלי לעשות שימוע פומבי. אני שרה בממשלה היוצאת.

למה את אומרת? אנחנו נעשה דיונים מלאים של חקיקה בכנסת.

אבל לא עושים. סליחה, יואב.

זו חקיקה פרטית.

אתה היית סגן שר.

זאת חקיקה פרטית, עם כל הכבוד. לכנסת ישראל יש סמכות לחוקק חוקים, לא רק לממשלת ישראל, עם כל הכבוד. תאמיני לי, עוד מעט את תהיי מאוד שמחה שזה המצב.

אבל יש חובת הנחה.

ועכשיו אנחנו מדברים על פטור מחובת הנחה.

אני רוצה להשיב.

בבקשה, נא להשיב ולסיים.

כי יואב חלק איתי בממשלה הקודמת בתפקיד החשוב שעשית כסגן שר בריאות, וגם אתה יודע שכשמעלים בסוגיות שיורדות לשורש הדמוקרטיה כאלה חקיקות בהצעת חוק פרטית – אם הן נוגעות לביטחון, אם הן נוגעות לכלכלה, אם הן נוגעות לביטחון הפנים – באה הממשלה לאותו חבר כנסת חרוץ ואומרת לו: אתה נוגע פה בדברים כל כך יסודיים, בוא תעבוד מול הדרג המקצועי שלנו, בוא תשמע את גורמי המקצוע, בוא תעשה תהליך מסודר לפני שאנחנו הממשלה ניתן יד לתהליך כזה.

פה לא נעשה תהליך של שמיעת דרג מקצועי, פה לא נעשה שימוע פומבי של המשרדים הרלוונטיים. היועצת המשפטית משגרת מכתבים לחלל העולם, כשלא השר הקיים ולא השר המיועד דיבר איתה, עושים דיון בוועדה זמנית – אנחנו נמצאים פה בוועדה זמנית, לפחות הייתם מכבדים את הסוגיות שמטפלים בהן ומקימים ועדת חוקה.

סליחה, למה ועדה זמנית? זו ועדה מסדרת. אנחנו לא ועדה זמנית. היא זמנית לאור האירוע אבל אין ועדה אחרת. זו ועדת הכנסת לכל דבר ועניין.

לא, אבל זו ועדה שתגלגל את הצעות החוק האלה לוועדות זמניות. בסוף, כשאנחנו נמצאים בדיון הזה, האם ההליך הזה הוא הליך שמשקף חשיבות ודחיפות – צריך לדבר. לא רק שלא עשו דיון, יש טענות מקצועיות שמתנגדות. היועצת המשפטית לממשלה מתנגדת.

אנחנו נגיע לדיונים האלה, אנחנו כרגע מדברים על פטור מחובת הנחה.

לא, אבל הפטור מחובת הנחה - - -

- - -

סליחה, את לא מדברת עכשיו.

יואב.

סליחה. תעצרי את דברייך. היחידה פה שחושבת שיכולה כל רגע להפריע זו את.

לא הייתי פה בכלל.

אז אף אחד לא מפריע, תשימי לב.

- - -

לא נכון. משה, גם אתה חושב שאתה יכול להפריע.

שירי, גם אתה. הוא מקבל מייד נזיפה.

לא נכון, הוא מקבל הסברים.

שירי, אתה רוצה קריאה?

לא.

אז אל תפריע. אורית, אני מבקש לסיים את דברייך. פה מתנהל דיון. מי שמפריע יוצא החוצה, ככה זה עובד. בבקשה, אורית.

אני פשוט חייבת להרחיב לגבי גופם של חוקים.

לא, את צריכה לסיים.

כדי להסביר שכשעושים הליך כל כך עקום, ממשלה שטרם התיישבה על הכיסא, מעבירה חוקים בניגוד לעמדת גורמי המקצוע ולעמדת הממשלה היוצאת, ובמה? בדברים שאין שום קשר בינם לבין הקמת הממשלה אלא הם נובעים מצד אחד מחוסר אמון בסיסי בין השותפים הטבעיים, ופעם שנייה, נוגעים לחוקי-יסוד של מדינת ישראל, ליסודות המשטר הדמוקרטי, לאמון הציבור. יכולות להיות לדברים האלה השלכות ביטחוניות.

ולכן, אני רוצה לסכם ולומר, אדוני היושב-ראש, לאן אצה הדרך של הממשלה הזאת, והדברים שבאמת חשובים לפתחנו, תקימו ממשלה כדי שתטפלו בכל הדברים, שתצילו אותנו. תודה רבה.

תודה רבה לשרה אורית פרקש הכהן. יוראי להב, שלוש דקות לרשותך.

תודה רבה. אנחנו נמצאים עכשיו בהליך פרוצדורלי חריג כי הרי לא הוקמה ממשלה. איפה איתמר בן גביר? למה המציע לא נמצא כאן ויושב כאן? הנושא הזה לא מספיק חשוב לו? הנושא הזה לא מספיק דחוף לו?

הוא רק עשה בלגן.

הוא חושש מחברי הכנסת? אני מבין שנתניהו מפחד מאיתמר בן גביר אבל לא ידעתי שאיתמר בן גביר מפחד מהח"כים. ממה הוא ברח? המשפט שאתה הקראת מהמכתב של איתמר בן גביר, המגיש של ההצעה החריגה הזאת, לא שכנע אותי. איפה הוא? ממה הוא בורח?

אני לא רוצה להיכנס לגופה של ההצעה או למהות שלה כי זה לא המקום, אבל מרפרוף בסיסי בהצעת החוק הזו אני למד שיש לה השפעה דרמטית על כל אזרח ועל כל אזרחית במדינת ישראל. יש בהצעת החוק הזאת שינויים שהם בבחינת שינוי סדרי עולם במדינת ישראל, בכוח האכיפה המרכזי שמשפיע על כל אזרח ואזרחית, שמשנה באורח עמוק ויסודי את האופן שבו משטרת ישראל פועלת ומפעילה את הכוח שלה.

מכפיפים, להבנתי, את גוף האכיפה לגורם פוליטי ולא לדרג מקצועי, ואני לא מצליח להבין, אני לא מצליח להבין למה לא מאפשרים להצעת חוק שהולכת לשנות באופן דרמטי את הגוף החשוב הזה, שיש לה השפעה דרמטית על כל אזרח ואזרחית, למה לא מאפשרים לציבור להיערך לזה באופן נורמלי וראוי. למה לא מניחים את זה על שולחן הכנסת כדי לאפשר לחברי הכנסת ללמוד את ההצעה הזאת, להיוועץ עם גופי החברה האזרחית, או ללכת בדרך המלך, לחכות שחבר הכנסת בן גביר – שהוא כרגע חבר כנסת בדיוק כמוך וכמוני – להיכנס לתפקידו כשר, להיוועץ עם הגורמים המקצועיים, עם גורמי הממשלה, להניח על שולחן הכנסת תזכיר חוק ממשלתי, לאפשר לכולנו להיערך לזה בצורה סדורה.

מה שאמרת, אדוני, שיהיו פה דיונים מעמיקים, כך אני מצפה, אבל זה לא סותר ולא מייתר את הצורך של הציבור להיערך לזה באמצעות חובת הנחה, שהיא חובה, או באמצעות תזכיר ממשלתי. אופן ההתנהלות שלכם מעורר הרבה מאוד שאלות.

חצי דקה לסיום בבקשה.

אין שום בעיה, אני לא צריך יותר מזה. אם אין צורך בהצעות חוק האלה כדי להקים את הממשלה – ואין צורך, הצעות החוק האלה לא נדרשות בשביל להקים את הממשלה, הן כן מעלות שאלות מאוד קשות ביחס להקמה של הממשלה החזקה הזאת מאוד, הימין, שכמו שנאמר בחדשות - -

מלא מלא.

- - היא פותחת ברגל שמאל עזה.

חס וחלילה, אנחנו לא פותחים ברגל שמאל.

אין ממשלה עדיין, ועדיין מביאים פה הצעות חוק, וזה מעלה שאלות מאוד מאוד קשות. אם אתם כל כך מזדרזים, אתם לא סבורים שיש לכם ארבע, חמש שנים למשול?

חמש. תתקן.

אתם לא סבורים שיש לכם ארבע או חמש שנים למשול?

תודה רבה, יוראי.

רגע. לא.

אמרת שאתה מסתפק בזמן, ואתה חורג כבר ב-20 שניות, אז עשר שניות לסיום.

יש לי עוד שתי שאלות.

אני נותן לו דקה ממני.

אני כבר לא זוכר את החשבונות פה. נא לסיים.

אמרתי לך שאתה צריך מערכת אלקטרונית.

יש לי שלוש שאלות. אני לא מבקש תשובה עליהן אבל אני רוצה לשאול אותן בחלל האוויר: 1. האם אתם לא סבורים שאתם תמשלו ארבע או חמש שנים? למה להזדרז כל כך? 2. בן גביר לא מאמין לנתניהו?

אוקיי. סיימת את הזמן שלך. שלוש.

תרשה לי להשלים את המשפט.

אני לא הבנתי את השאלה, הוא צריך לסיים אותה.

אז בזמן שלך. את בקריאה שנייה וכבר קיבלת ממני פטור אחד, אפרת, אז תיזהרי.

אני לא הבנתי את השאלה.

בבקשה. שלוש, סיום דבריך.

אבל נתתי לו דקה.

אז תרשה לי.

לא, אני לא ארשה לך. שלוש.

- - -

סיים דבריך. תודה רבה. לעולם לא נדע מה השאלה השלישית של יוראי, נישאר כולנו במתח גדול מהי השאלה השלישית של יוראי. תם זמן הדיבור, תודה.

תרשה לי להשלים.

לא, אני לא ארשה לך. אתה תשמור את זה לדיון הבא ואז נדע מה השאלה השלישית.

- - -

אנחנו עוברים לשרה יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

אני אשמח להשלים את השאלה שלי.

אתה משכת זמן ואני לא מוכן לזה. יפעת, זכות הדיבור אצלך.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני אענה לך, יוראי. התשובה היא לא, הוא לא מאמין לו אבל תיכף אני גם אסביר למה. אני שמעתי את איתמר בן גביר, לא הופתעתי אגב, גם לא ציפיתי שייאמרו פה דברי אמת, אני כבר התרגלתי בתקופה האחרונה, אבל חשוב שלפחות לפרוטוקול ולטובת מי שאולי לא מכיר את כל מה שקרה כאן בשנה האחרונה, אני אומר את מה שהיה כאן.

עניין חוסר המשילות שכולנו חווים ופוגשים בשנים האחרונות לא נולד בשנה האחרונה. זה תהליך של שלטון של הרבה מאוד שנים שלא נתן את הדעת לדבר הזה, והפשיעה רק הלכה וגאתה.

איתמר בן גביר שכח ששומר חומות לא היה בשנה האחרונה, טילים על ירושלים לא היו בשנה האחרונה, מניעה מיהודים לעלות להר הבית לא היה בשנה האחרונה. אני זוכרת שאני ישבתי סביב שולחן הממשלה בתקופת נתניהו ודיברו על למנוע מבן גביר לעלות להר הבית כי הוא מדליק את השטח, ומנעו מבן גביר לעלות להר הבית. בשנה האחרונה לא מנענו מאף יהודי –אגב, תבדקו את המספרים, אתם תראו שבשנה האחרונה עלו יהודים להר הבית כפי שלא קרה בשנים שלפני כן.

אני יכולה עוד להמשיך ולמנות הרבה מאוד דברים שקרו לא בשנה האחרונה אלא בתקופת שלטונו של נתניהו, לאורך הרבה מאוד שנים, אבל מה כן קרה בשנה האחרונה? בשנה האחרונה כן התחילו לחוקק עונשי מינימום, לטפל בנושא של החזקת נשק לא חוקי, לטפל בנושא של הפשיעה במגזר הערבי והפשיעה בכלל בחברה הישראלית, חוק החיפוש ועוד צעדים דומים.

פוליגמיה.

פוליגמיה, נכון, אני יכולה עוד לתת הרבה מאוד דוגמאות. לצורך העניין, יכלה הממשלה להתכבד ולהקים את עצמה אם זה כל כך חשוב ודחוף ולהמשיך את התהליכים הנפלאים שאנחנו התחלנו. תבדקו את המספרים ותוכלו לראות גם שהמספרים בשנה האחרונה הלכו וירדו ביחס למה שהיו בשנים הקודמות.

אז הסיפור הגדול כאן הוא לא באמת דחיפות כי צריך להציל את המדינה אלא כי צריך לדאוג לעניינים האישיים של בן גביר ושל דרעי ושל עוד כמה אחרים בתוך הממשלה.

תודה.

רגע. זה היה רק הפתיח.

אני מבקש לעסוק במהות של הפטור מחובת הנחה. בבקשה.

זאת המהות. בדיוק הגעתי, זה היה הפתיח.

זה שאתם מתעסקים במהות זה חידוש.

שירי, קריאה ראשונה. אני התאפקתי עד עכשיו. אתה פה מנצל את הקרבה הזאת ומצליח לחמוק.

תן לנצל משהו.

האירוע הזה הסתיים בזה הרגע. שירי, קריאה ראשונה. בבקשה.

זה היה הפתיח, כדי שתבינו עכשיו מה המשמעות של המהות. אז הסיפור הוא לא דחיפות. הסיפור הוא באמת שבן גביר לא מאמין לנתניהו. אגב, הוא לא היחיד שלא מאמין לנתניהו. גם סמוטריץ' לא מאמין לנתניהו וגם השותפים האחרים לא מאמינים לנתניהו, הם רוצים לגזור את הכול במזומן ולא באשראי כי הם יודעים שאין על מי לסמוך.

אבל – אני רוצה להפתיע אותך, אדוני היושב-ראש – זה לא רק בגלל שהם לא מאמינים לנתניהו, זה לא הכול על הכתפיים שלו. זה כי הם עצמם חיים בעולם של שקר, הם לא מפסיקים לשקר בחודשים האחרונים, הם שומעים גם את נתניהו מהדהד את אותם שקרים שלהם, כמו הסיפור שהוציאו את לימודי התנ"ך ופגעו ביהדות ועוד אלף ואחד סיפורי מעשיות. אז הם שומעים אותו משקר, הם יודעים שהם משקרים ואז ברור לחלוטין שאי אפשר להאמין מבחינתם לאף אחד בעולם הזה.

אז אף אחד לא יספר לכם פה סיפורים שדואגים למדינת ישראל, שדואגים לחינוך, שדואגים לבריאות, שדואגים לרווחה, ליוקר המחיה, לכל הדברים הבאמת חשובים שהשולחן הזה ועוד חדרים אחרים היו צריכים להתכנס כדי לדון בהם, למען אזרחי מדינת ישראל.

תודה. נא לסכם ולסיים, השרה.

לא. אנחנו יושבים כאן כולנו כדי לדאוג לעניינים הפרסונליים של בן גביר, שמבעיר כל חלקה טובה, של דרעי שלא יכול לכהן כרגע כשר. ואתם יודעים למה כל זה קורה? כי נתניהו חלש וסחיט.

תודה רבה לשרת החינוך יפעת שאשא ביטון. אנחנו עוברים ליסמין פרידמן, שלוש דקות לרשותך.

תודה. האמת שתכננתי להגיד משהו אחר אבל אחרי שבן גביר היה פה, אז ראשית – יואב, חשוב לי להגיד את זה - - -

רק שנייה, יסמין. שאל אותי רון לגבי השר מאיר כהן. אני עובר שר, ח"כ, שר, ח"כ, ושרים לפי סדר כניסתם, אז אתה השר הבא. אחרי יסמין אתה מדבר. אם אתה ממהר אני יכול לבקש מיסמין.

אין לי בעיה.

אדוני היושב-ראש, ועד סגני השרים.

תיכף אני אגיד את החלטתי לגבי סגני השרים אבל אני כרגע מחזיר את זכות הדיבור ליסמין. בבקשה.

יואב, פחות משלוש דקות. מקיאבלי אמר: תן לי מכונת תעמולה טובה ואני אהפוך שקר לאמת. וכך אנחנו נוהגים, יואב.

ביבי שונא את החוק הזה, ביבי שונא את הבקשה לחוק הזה, הוא יודע למה. לא יודע מה קרה לו. אני יכול להתווכח איתו על אלף ואחד דברים, אבל אני חושב שאני מכיר אותו, הייתי שר בממשלתו, ביבי לא היה נותן לחוק כזה לעבור. ביבי לא היה פוגע במשטרה, למרות שיש לו ויכוח עם המשטרה, אבל חוק כזה – גם אתה יודע וכל אחד מהיושבים כאן יודעים – שהוא חוק לא טוב.

אל תגידו לי – אני לא משפטן אבל למדתי תלמוד הרבה בחיים שלי – בסעיף 8(ג) כשכתוב: הוראות סעיפים 8(ב) לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוים, לרבות.... ולמעט עניין מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין, הרי אין שום ספק שגם את זה ינהל השר.

שיהיה לכם ברור, חבריי אנשי הליכוד, שיהיה לכם ברור. בסופו של יום הוא יחליט איפה תפגינו ואיפה אנחנו נפגין, והוא יחליט מי ידבר ומי ישתוק, והוא יחליט מי מגזים ומי לא מגזים. הליכוד שאני מכיר – הליכוד הטוב שאני מכיר, ובאתי משם – מעולם לא היה עושה דיון כזה ומעולם לא היה מסכים.

אני שואל רק שאלה אחת: מה קרה לביבי? למה הוא כזה חלש? מה יש לך, אדוני ראש הממשלה המיועד? למה אתה נוגע בדברים האלה שהם קודשי הקודשים? יש בינינו אנשים שחושבים שכן, צריך לתקן. סעדה, מה אתה חושב, שאני לא חושב כמוך שצריך לתקן?

אבל לא ככה.

צריך לתקן. לא להרוס.

לבנות. לא להרוס.

אבל יש הבדל בין לשבת – יואב, אלוף משנה בצבא, טייס קרב מהולל, מאלה שסיים בהצטיינות - - -

לא, זה אל - - -

מותר לי להגיד. למה? אני הייתי גאה בבן שלך. ואני שואל אותך: אתה יושב כאן, מנהל את הישיבה, קצת ציניות, תוקע לאנשים, אבל בתוך תוכך, יואב - - -

אז אתה טועה, אבל לא משנה.

אני לא טועה. אתם מתהפכים כי אתם יודעים שהדבר הזה הוא לא הליכוד, הדבר הזה זה לא ביבי, וחבל שהוא חלש. תודה רבה ותודה שהקדמת אותי.

תודה רבה לשר מאיר כהן. בבקשה, יסמין.

ראשית, אני חייבת הערה קטנה כי משום מה יש כל מיני חברי כנסת שחושבים שאם אני אוהבת בעלי חיים אז זה אולי הדבר היחיד שאני יכולה לעשות. אז מעטים חברי הכנסת ששולטים בתוכנית "מסלול בטוח", שהגיעו לכל הדיונים שדנו עליה בנגב, שמכירים את כל הפרטים שנעשו בשנה האחרונה בנושא ביטחון אישי.

כתושבת באר שבע אני חייבת לפנות – חבל שאיתמר לא נשאר פה – שהוא מוציא את דיבתה של באר שבע במשך שנה וחצי, אז באר שבע היא מקום נפלא לגור בו, היא מקום נהדר, והוא כבר שנה מגיע כל הזמן לבאר שבע, מלהיט את הרוחות, מתסיס, ואחרי שעתיים חוזר הביתה ואנחנו צריכים להישאר ולהתמודד עם התוצאות של ההתססה הזאת של לרקוד על הדם.

וכן. יכול להיות שיש דברים שהם טובים בדבר הזה, והוא גם צודק בכך שזה שזה הוא זה בעייתי, כי מה הקשר שלו למשטרה? בן אדם שמכיר את המשטרה אך ורק מכך שהוא היה עצור, זה בלתי נתפס בעיניי ואני מודאגת. אני מודאגת כי אני ראיתי במשך עשר שנים את הדרום מוזנח ומתייחסים אליו כאל החצר האחורית, ואני ראיתי את איבוד המשילות שבוע אחרי שבוע, אבל אני לא חושבת שהוא הבן אדם שיכול לפתור את זה ואני לא חושבת שהחקיקה הזאת היא חקיקה שאפשר להתייחס אליה בכזאת קלות.

אז תסלחו לי שאני לא סומכת עליו. פשוט לא סומכת עליו.

תודה רבה. השר חילי טרופר, בבקשה.

יואב סגלוביץ' יושב פה.

שרים בעדיפות.

אני גם חבר כנסת.

נכון. אני אעשה סדר. קודם כול, באופן קבוע, בדרך כלל כשיש שר אחד או שניים שבא לדיון, נותנים לשרים לדבר לפני כולם. לאור כך שיש פה אירוע של הרבה שרים והרבה סגני שרים, אמרתי, אחד כאן ואחד כאן, אני נותן לשרים עדיפות על סגני שרים. נמצא פה השר חילי טרופר, הוא אכן הגיע יחסית מאוחר אבל הוא שר ואני מכבד אותו, והוא נכנס לפני סגני השרים בסדר של אחד כן, אחד לא.

מי הבא בתור?

מבחינת רישום הח"כים: מיכל שיר, עאידה תומא סלימאן, אפרת רייטן. זו השלישייה הבאה. נכניס ביניכן את הסגנים. משום מה, רשום לי אלון שוסטר. איפה יואב?

כולנו מוותרים לו.

הוא יושב פה כבר שעה.

בבקשה, יואב סגלוביץ'. אני רוצה להגיד עוד פעם. בפתיחת דבריי אמרתי שאני רוצה שהדיון הזה יתנהל בצורה שקטה ומכובדת, ומי שיפריע יצא. אלה שהפריעו וירצו לדבר, אני אחזיר אותם לדבר לקראת סוף הדיון אחרי הדוברים ולגבי זמן הדיבור אתם רואים, אני מנסה באמת עם שרים וסגנים לא לקצוב. אני מבקש לא לקחת את זה לשימוש לרעה. בבקשה, סגן השר יואב סגלוביץ'.

אני אשתדל לא לצעוק. נראה לי, כל הדיון או כל הסעיפים הבאים זה פרומו לא רע למחר בבוקר ב-9:00, אני מזמין את כולם, יום המאבק בשחיתות שמארגים חברת הכנסת אפרת רייטן, גדי איזנקוט ואנוכי. אז באמת הדיון הזה וכל ההצעות ששמו פה, פרומו מצוין ואני מודה ליואב קיש ולקואליציה המסתמנת או הקואליציה.

קצת לגופו של עניין ברמה של התהליך והפרוצדורה. נשאלת שאלת הדחיפות. השר המיועד איתמר בן גביר בא וסיפר שאי אפשר לעבוד כי יש דחיפות, כי אין מדיניות, וכו'. אני רוצה להודיע או לפחות לעדכן פה את האנשים – מי שלא יודע – יש מדיניות לכל השרים לביטחון פנים לדורותיהם. יושב כאן סגן שר לביטחון פנים, שקיבל אחריות כחלק ממדיניות של ממשלה לטפל בפשיעה בחברה הערבית, וזה מה שאני עושה מאוקטובר 2021. יושב כל יום חמישי, מי שחושב שדרג מיניסטריאלי לא יכול להשפיע, כל יום חמישי – אולי למישהו זה חדש – בשעה 7:30 בבוקר, עם ראש אגף חקירות במשטרה, ראש אגף בשירות הביטחון הכללי, ראש אגף פנים במל"ל, ראש רשות המיסים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, ומטפלים מהם הכיוונים שהמערכות עובדות – בתחום המדיניות, לא בתחום הפעלת הכוח.

אל תבלבל אותנו עם תחום, זה לא מעניין את הציבור.

אתה מאותה מפלגה אז אני לא קורא לך לסדר.

לא בתחום הפעלת הכוח.

לא מעניין אותם העובדות.

ולכן, אם העובדות מעניינות מישהו מהנוכחים ואולי אני אשפיע במשהו על מישהו, גם אם הוא יצביע אחרת, זה אומר, א', שיש מדיניות לכל השרים, אפשר לבצע אותה, אפשר לאכוף אותה. ולכן, מה שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק הם דברים מופרכים, מקצועית הם מופרכים, לא פוליטית. פשוט מופרכים.

ומאחר שזה הטיעון המרכזי להניח ולבקש פטור מחובת הנחה, אז בקשת הפטור היא מופרכת, ואי אפשר רק להגיד מילים גבוהות, צריך גם להגיד. יבוא חבר הכנסת איתמר בן גביר ויסביר – אם הוא יודע – מדוע אפשר ליישם מדיניות. יושב פה מישהו לא שר – סגן שר – מבצע מדיניות ומפעיל את כל משרדי הממשלה, מתוך החלטת ממשלה שקבועה, יש לה מספר, 549, תקראו, כתוב, וזה מה שאני עושה כל הזמן. אז שלא יבלבל את המוח. נתחיל בזה ונדבר בשפה שהיא קרובה להבנתו. שלא יבלבל את המוח ויטשטש.

להגיע לכאן בסופו של דבר ולצעוק – זה בגלל איתמר בן גביר, לא נותנים לי – אני מקווה מאוד שהדיונים שהוא יעשה במשרד, הם יהיו בדרך אחרת. היא הנותנת.

תודה.

לא תודה, עוד לא סיימתי.

אז נא להתקדם.

תגיד לי בבקשה בסוף, עכשיו אני רוצה להשלים ולהגיד. ההצעה היא מופרכת בבסיס שלה.

דבר שני, אי אפשר להציג את זה כסיפור של מדיניות. מדובר פה על הצעת חוק שנוגעת בהפעלת הכוח, לא רק הפעלת הכוח אלא גלישה למקומות ששר לא נכנס – יותר מזה, מפכ"ל לא נכנס אליהם. מפכ"ל לא מנחה את התביעה. 90% מהתביעות הפליליות במדינת ישראל – שהציבור ידע – 90% מהתביעות הפליליות בבתי המשפט במדינת ישראל על ידי התביעה המשטרתית. על ידי התביעה המשטרתית. זו הדמות שתפעיל אותה? נראה לכם? ולכן, הסיפור הוא סיפור שנוגע בכל אחד מאיתנו. זה לא סיפור תיאורטי, לא סיפור של ממשלה.

עוד יהיו הרבה דיונים על החוק.

יהיו דיונים אבל עכשיו אנחנו בדיון האם זה דחוף כי אי אפשר לייצר מדיניות. אני אומר, איתמר בן גביר נבחר, אני לא כופר, יהיה השר לביטחון פנים, שר הביטחון, איך שלא יקראו לו. יש מדיניות. להיפך. יש לו גם תשתיות להמשיך לעבוד מחר בבוקר. אותם חוקים שהוא התנהג כשאנחנו הנחנו על שולחן הכנסת – ושר המשפטים דיבר על זה – שייקח את זה מחר בבוקר. יש תוכנית מה לעשות, היא לא מדברת על נפנופים של אקדחים. זה שיהיה לו עוד אקדח לא יהפוך אותו לשר טוב יותר. פופוליזם אי אפשר באכיפת חוק. בסוף, האירוע הזה הוא אירוע שנוגע בכל אחד מאיתנו, וזה לא רק סיפור של חופש הביטוי והדברים האלה. זה היום-יום של כולנו. את זה צריך להבין.

החוק הזה – ולדעתי, לא מבינים את זה עד הסוף – עוסק בהפעלת הכוח, לא במדיניות. הפעלת הכוח, אסור שפוליטיקאי יעשה כי זה לא הפעלת כוח. השוואה לצבא? מופרך. חוק-יסוד: הצבא – הצבא עוסק עם אויב, פה עוסקים עם אזרחים מכל הציבור, מכל המגוונים.

אני קורא לכולכם, תחשבו עוד פעם. אני אומר, זה לא עוד משהו. הדבר הזה נוגע בכל אחד, אני מציע לכם לעצור את זה. הדבר הזה פשוט הופך את המשטרה לפוליטית. ואתה יודע - - -

תודה.

זה חשוב, זה אליך אישית, יואב. אתה היית סגן שר הבריאות ואתה יודע שהיו לי ויכוחים גם בוועדת חוקה כשישבתי איתך, היו לי גם ויכוחים עם דרך הפעלת הכוח לעיתים של המשטרה. מעולם, גם כשהייתה לי ביקורת, לא עמדתי שם כשהגיעו קציני משטרה ואמרתי משטרה פוליטית.

החוק הזה עובר, אני, ניצב בדימוס, סגן שר לביטחון פנים, אומר לך – זה יהפוך את המשטרה לפוליטית כי זה לא משנה כבר מה הוא יגיד, השאלה מה הציבור רואה מול עיניו, ואם הוא רואה את זה, זה סיפור פוליטי.

תודה רבה לסגן השר יואב סגלוביץ'. התייחסת לשר המשפטים סער, שהיה פה ואמר שזו צריכה להיות הצעה ממשלתית ואין דחיפות, קצת גם דומה למה שאמרת. אני, כאב לי לשמוע את זה כי הוא כאילו אומר שהכנסת לא יכולה לחוקק. אז ברור לכולם שהכנסת היא המחוקקת והיא יכולה לחוקק בכל נושא.

ברור. זה לא מה שאמרתי.

תהיה עמדת ממשלה. הכנסת גם תתייחס לעמדת ממשלה בחקיקה, והשאלות שהעלית יידונו לאורך החקיקה, אני בטוח – הטרומית, דרך אגב, זה בדיוק התחליף לתזכיר הממשלתי שדיבר עליו ידידי שר המשפטים – ולכן גם בעניין הפרסום לציבור אין פה שום טעם לפגם וכל ההליך מתנהל בדיוק כפי שבכנסת מחוקקת צריך להתנהל.

יואב, אבל הוא אומר שזה קיים כבר היום.

זה הכול פגום.

סליחה, אתם מפריעים ואת נכנסת בצעקות. את בקריאה ראשונה עכשיו.

- - -

כן. בדיוק מה שעשית לא יקרה פה.

אבל כל ההליך פגום.

לא יקרה. את ראית מה קרה? לא היית פה, היה שקט. רק באת, הייתה צעקה לפני שהתיישבת.

- - -

אז את בקריאה ראשונה. תרשמי, מירב בן ארי קריאה ראשונה. השר חילי טרופר.

יואב.

לא, השר חילי טרופר. לא, אני לא מקשיב.

רגע. הערה חשובה.

לא. השר חילי טרופר. אתה בקריאה שנייה.

לא הייתי עוד בראשונה.

אז אתה בראשונה. רון כץ, קריאה ראשונה. השר חילי טרופר, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את הדברים שסגן השר סגלוביץ' אמר ואחרים פה, וגם להתייחס לדברים שאמרת אתה, חבר הכנסת קיש, כי הסיפור הוא לא רק הפרוצדורה – גם לזה יש משמעות, ודווקא מי שרוצה לחזק את הכנסת צריך להיות מודאג מההליך פה – אלא במובן היותר מהותי.

חבר הכנסת קיש, העובדה שהדבר הזה מתנהל ככה, היא מסרסת את האפשרות לקיים דיון ענייני. הרי זה לא שיש פה צד אחד שחושב שהכול מושלם וצד שני שחושב שהכול נורא, אבל עצם זה שאין דיון – אתה יודע, יכול להיות שאם הייתם באים בתוך הליך רציני, היה אפשר להגיד, את זה באמת צריך לתקן, את זה אפשר להשוות אולי לחוק השב"כ – אני לא בטוח שהרמטכ"ל זו ההשוואה הנכונה כי בסוף זה מתייחס פנימה החוצה, אבל היה אפשר לקיים דיון ענייני.

הרי גם אני, כשקראתי, חלק מהסעיפים הם לא ברורים, הם דקלרטיביים.

זה יהיה בהליך החקיקה, אתה צודק.

יותר מזה. יש אפילו סתירה בין הצעת החוק לבין ההסכם הקואליציוני.

אז אתה דואג להסכם הקואליציוני.

לא. אני שואל, הרי על מה בעצם הדיון פה? לא ברור. אם כל הסיפור הוא מחטף וכך זה נראה, אז אתם בעצם אומרים, דיון ענייני לא יהיה למרות שמדובר בהצעת חוק דרמטית שהיא באמת משנה משהו, זה לא בקטנה, אתם מדלגים על דיון ענייני ובעצם מונעים כל שינוי שיכול היה לייצר תמיכה ציבורית הרבה יותר רחבה.

לכן, דווקא בעיניי, מי שנורא מודאג מהדבר הזה היה אמור ללכת בהליך אחר. נראה לי שברור שזה לא באמת ממקום ענייני אלא יותר ממקום של אי אמון, וגם אם השאלה היא מה הדברים הכי דחופים שישראל צריכה עוד לפני השבעת הממשלה, אני חושב שגם אתה וכולם פה בכנות היו יכולים לתת רשימה אחרת לגמרי.

לכן, לא דאגה למדינה או דאגה למדיניות של המשטרה עומדת פה אלא דאגה למשהו לגמרי אחר, ואז זה כבר יושב בעולמות האמון או בעיקר חוסר האמון, ועל זה אנחנו מצרים.

תודה רבה לשר חילי טרופר. אני מודיע פה, כל מי שהוצא מהוועדה יכול לחזור. הם ידברו בסוף ואם הם יפריעו עוד פעם הם לא ייכנסו שוב רק לומר את דברם בסוף הדיון. אם הם רוצים, הם יכולים לחזור.

חזרה על תנאי.

כולנו על תנאי.

לא. מי שיצא החוצה ורוצה לחזור, אני מאשר עכשיו לחזור. לא חוזרים אוטומטית, חוזרים כאשר יושב-ראש הוועדה מאשר. אני מאשר לחזור ואני אומר עוד פעם – זמן הדיבור שלהם, לא משנה איפה הם היו ברשימה, הם יהיו אחרונים ואני מבקש לא להפריע ולהמשיך לשמור על סדרי דיון כמו שמתקיימים כרגע. תודה.

אפשר לקרוא את הסדר?

אני מקריא את סדר הח"כים: מיכל שיר היא הדוברת הבאה, עאידה תומא סלימאן, אפרת רייטן, ווליד טאהא עובר לסוף התור, משה טור פז, מטי צרפתי, ואליד אל הואשלה. הוא גם הורחק?

לא. הוא יצא.

גם עובר לסוף התור. רם בן ברק. זו הרשימה, אחרי כן גם יאסר חוג'יראת, אחרי כן: נעמה לזימי, נאור שירי, דבי ביטון.

את נעמה הוצאת.

היא עוברת לסוף התור.

אז אני לפני נעמה.

מבחינת סגני שרים יש לנו עוד שניים פה: אלון שוסטר ועידן רול. עכשיו מיכל שיר בזמן דיבור, שלוש דקות לרשותך.

תודה רבה. העלו כאן הרבה את הסוגיה של הפחד של הקואליציה המסתמנת, ואני שואלת באמת, ממה אתם מפחדים? הרי ביבי חלש היום והוא גם יישאר חלש מולכם אחר כך, הוא לא יפסיק להיות חלש. הוא הרי כל כך חלש שזה פתטי, אם זה לא היה הורס את המדינה הייתי מרחמת עליו. באמת.

העובדה שאתם מנסים לעשות את זה כמחטף, ממש מחטף, עוד לפני שיש לכם הרכבת ממשלה, לא אומר שאתם לא מכבדים אותנו, את האופוזיציה המסתמנת. אתם לא מכבדים את הציבור ששלח אתכם לשרת, להעביר חוק.

הרי רבותיי, בסוף מדובר פה על להפוך את מדינת ישראל למדינת משטרה הלכה למעשה, כלומר גם מדינת הלכה וגם מדינת משטרה.

החולשה של ביבי, שהוא ראש ממשלה אך ורק על הנייר, ראש ממשלה בתואר, בעצם הופכת הלכה למעשה את בן גביר לראש ממשלה בפועל. הסמכויות והכוח שיהיו אצלו הם בלתי מוגבלים.

תחשבו רגע, מנסים לעבוד על הציבור ולהגיד לו שזה כמו צה"ל. זה לא כמו צה"ל. כשרוצים לצאת לאיזשהו מבצע, מכנסים את הקבינט – יש את שר הביטחון, יש את הרמטכ"ל, יש את הקבינט, יש הצבעה – הוא לא מחליט ככה שהוא יוצא מחר בבוקר למבצע. לבן גביר אתם נותנים את הסמכות הזו.

מה קורה אם מחר בבוקר יש שר משטרה חדש שאתם לא תומכים בו, שלא משרת את המדיניות שלכם, מה אז קורה? האם אז אתם תחליטו שהוא יכול לעצור את מי שהוא רוצה? הרי מחר בן גביר או שר שלא לטובתכם יכול להחליט שמי שהוא לא חפץ ביקרו ייעצר, ומי שלא, לא תיעשה בכלל אכיפה נגדו.

יש כאן אכיפה בררנית וזה הופך להיות חוק שיוצר מצב חסר תקדים של מדינת משטרה. זה לא שזה משרת אתכם היום, תחשבו מה קורה מחר.

אני מבקשת מהקואליציה המסתמנת, אני מבינה שאתם נמצאים עם ראש ממשלה חלש וסחיט, אבל אם מדינת ישראל ואזרחיה באמת עומדים לנגד עיניכם, תעצרו את הטירוף הזה. תודה רבה.

(היו"ר אופיר כץ, 13:05)

תודה. חבר הכנסת שוסטר, סגן השר, בבקשה.

שלוש נקודות. ראשית, לא צריך יותר מדי להסביר וגם לא צריך כמובן להיתמם. מדובר בחוסר מידתיות זועק לשמים בין דרך הדיון, הזמן שמוקדש לו, היעדר ההתייעצות עם גורמי מקצוע, לבין חשיבות הדיון. הדבר הזה כמובן אומר שהערוץ הזה של השגת פטור מחובת הנחה הוא בלתי ראוי. יכול להיות שצריך לקצר את כל ההליך כדי להגיע מהר לבג"ץ, אבל כך לא מתנהלים.

לא בטוח שיהיה בג"ץ עד אז.

הסבתא הייקית שלי, שחייתה בארגנטינה, הייתה אומרת: Asi no se hacen, ככה לא מתנהגים. לא עושים מעשים כאלו. הדיון עצמו, אגב, הוא לגיטימי.

על מהות החוק. לא הבקשה לפטור.

מהות החוק. אני אומר, עצם ההתיימרות לעסוק בתחום הזה היא לגיטימית. רק ככה, כאיזה מתאבן לקראת הדיון עצמו, קחו בחשבון שמצד אחד יש כאן לגיטימציה להתערבות דרג פוליטי ביכולת לשנע כוחות, בהפעלת הכוח, שזה כמובן בעייתי ביותר, יש מי שיגיד מדינת משטרה. לא ראוי, בוודאי לא ראוי כאשר מדובר בהפעלת כוח, בהכוונה פוליטית אל מול אזרחי מדינת ישראל. אבל מנגד, אם תקראו היטב ותפרשנו כמו שאני מבין את המונח, משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, משמעות העניין שזה בטח לקוח מתוך המקבילה של חוק צה"ל. המשמעות היא שמפכ"ל, רציני, ישתמש ביכולת הזו לבצע אובר רולינג על עמדת השר שלו. טוב, רע, לא יודע. דרמטי. דרמטי. לא קיים עד עכשיו.

לזה התכוונו? זה חי בכפיפה אחת עם ההתערבות הבוטה שאנחנו מאפשרים לדרג הפוליטי? לא יודע. זה דיון שצריך לעשות אותו בכובד ראש.

הערה אחרונה. הדיון הוא לא אישי אבל המציע הוא אדם שנגוע בפופוליזם, בהתנהגות עבריינית מוכחת, וכאשר הוא מבקש – כחלק כנראה מהסכם קואליציוני, אולי זה יגיע לפה, אולי לא – להעביר פלוגות מג"ב בכמויות מתוך יהודה ושומרון לשליטתו, וכאשר אני מבין שמי שייהנה מהמהלך הזה, שיגרום בוקה ומבולקה, מבצעית וארגונית, שישליך כמובן על הנכסיות המדינית של מדינת ישראל, אני אומר לכם שמי שייהנה מהמהלך ההזוי הזה יהיה הטרור הפלסטיני והפשיעה הלאומנית היהודית ביהודה ושומרון.

אני מחרה מחזיק אחרי סגן שר הבט"פ. אני עסקתי בריכוז הכוחות, כוחות האכיפה והשיטור והעמדה לדין בקשר ללאומנות או פשיעה לאומנית או טרור יהודי, ביהודה ושומרון, ואני מאוד מקווה שהממשלה החדשה – במשרד הביטחון, במשרד הבט"פ, בראשות ראש הממשלה – לא יעזו לקעקע את שלטון החוק של מדינת ישראל, לא יעזו לפגוע במבצעיות של יחידות הביטחון השונות - -

משפט סיכום בבקשה.

- - ולא יעזו לפגוע בדמותה של מדינת ישראל כמדינה מוסרית. אני חושש שעצם הצעת החוק, עצם ההתיימרות להגיש בחטף, בחוסר מידתיות כזו, את ההצעה הזו, ולא לאפשר לכנסת לדון באופן רציני, לממשלה לדון באופן רציני, מעידה על חשרת העננים שמתקרבת אלינו בחודשים הבאים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה. האמת, ישבתי והקשבתי מההתחלה ואני חייבת להגיד שזה מצב אבסורדי עכשיו עם הדיון הזה ועם הדיון שיתקיים כנראה לקריאה ראשונה, אנחנו נתייצב פה כדי לבקש לא לזרז את התהליך הזה ולא לדון, ונתנגד, למרות שאנחנו היינו אולי הכי ביקורתיים כלפי המשטרה בשנתיים האחרונות, ואנחנו עדיין ביקורתיים ואנחנו רוצים לשנות את התקנות ואנחנו רוצים שהמשטרה תפעל בצורה אחרת כדי להבטיח את ביטחונם של האזרחים הערבים ושל כלל האזרחים.

האם הצעת החוק הזו והדחיפות והנימוק שניתן, באמת המטרה שלה זה לשפר את העבודה של המשטרה או לעשות משילות במשטרה עצמה? כלומר, להנחיל את המדיניות ואת האידיאולוגיה של השר המיועד על המשטרה, כך שתשרת את מטרותיו – גם האידיאולוגיות, גם הגזעניות וגם הפוליטיות – ולהפוך את המשטרה למשטרה פוליטית. אם מדברים על מדינת משטרה אז תכפילו את זה גם עם משטרה פוליטית ותתארו לעצמכם איזה סוג של משטרה תהיה בסוף.

כמו המשטרה הפלסטינית.

טוב, אתה תמצא לך תמיד דרך איך להתנגח, אם זה קשור או לא קשור, אבל בסדר. לא נורא. לא נורא.

אני חושבת שהגיע הזמן גם לדבר על העובדה. דובר על העובדה שגם הליכוד וגם בנט כנראה הם סחיטים, ובן גביר רואה את זה וזאת הדחיפות. הדחיפות היא שרוצים לסחוט את השינוי המהותי הזה כל עוד יש אפשרות וכל עוד נתניהו משתוקק להיות ראש ממשלה, ועכשיו אפשר להכתיב לו את סדר-היום הזה ואפשר להכתיב גם לכנסת.

נתניהו יכול להיות סחיט, הכנסת לא צריכה להיות סחיטה. הכנסת צריכה, והמחוקקים צריכים לדאוג לסוג המשטר שיתקיים ולאפשרויות של שינוי מהותי כזה.

אני חושבת שגם אי האמון שקיים בין חברי הקואליציה העתידית, הם צריכים לשלם את המחיר שלו, לא כלל אזרחי מדינת ישראל. אם לבן גביר אין אמון, ובצדק, שנתניהו יקיים את ההבטחות שלו – כל מי שמכיר את נתניהו יודע שהוא לא קיים שום הבטחה בעבר לשותפים שלו, ורבים נכוו מזה, אנחנו לא ביניהם, אני לא ביניהם, אבל אנחנו רואים שהם רוצים שכלל אזרחי מדינת ישראל ישלמו את המחיר של אי אמון.

ולנקודה האחרונה. האם בגלל שזה בן גביר אנחנו מתנגדים? זה עוד סיבה. כן, תגידו את זה בצורה הכי ברורה, בטח אחת מהסיבות העיקריות להתנגד לשינוי הזה, שהוא יהיה בידיים של בן גביר, עם כל הדעות הגזעניות, הפשיסטיות שלו.

תודה. משפט אחרון בבקשה.

בן אדם שהיו נגדו 53 כתבי אישום, 8 הרשעות, זה לתת – לא לחתול, אלא אני לא יודעת מה אפשר להגיד, לשמור על השמנת. זה אבסורד שאתם רוצים שנעשה את זה במחטף כזה וזה מעיד על מה מחכה לנו כנראה בעתיד.

תודה. אנחנו שמחים לראות שאת באת לשמור על המשטרה, זה אומר שמבחינתך היא עושה עבודה טובה עד עכשיו. בבקשה, השר עודד פורר.

כנראה היושב-ראש לא הקשיב להתחלת דבריי.

הקשבתי לכל דברייך.

אז אל תשים מילים בפה שלי. אני באתי לגונן על הזכות של האזרחים לקבל שירות טוב מהמשטרה.

תודה. בבקשה, השר פורר.

תודה. ברשותך, אני לא אתייחס לגופה של הצעת החוק כי זה לא עניין הדיון. עניין הדיון הוא בכלל האם להעניק פטור מחובת הנחה להצעת החוק הזו, ולמה ומהי הדחיפות, והאם בכלל יש בשורש החקיקה את הצורך באותו פטור מחובת הנחה.

מכיוון שעדיין לא הקמתם ממשלה, והצעת החוק נוגעת בלב פעילותה של הממשלה – בין אם אני מרוצה או חושב שהכיוון הוא נכון או לא נכון – היא נוגעת למה הממשלה צריכה לעשות, ומשנה פה גם הצעת החוק הזאת סדרי בראשית לגבי תפקוד הממשלה אל מול משטרת ישראל, אל מול האזרחים שלה, איך הממשלה ומה מעמדה מול אזרחי מדינת ישראל.

זאת הצעת חוק, שלו הייתם רוצים לקדם אותה, מן הראוי שהייתה מגיעה או כהצעת חוק ממשלתית או לפחות אחרי שהרכבתם ממשלה.

למה אתם מביאים אותה לפני שהרכבתם ממשלה? נאמר כבר אני מניח על ידי חלק מהדוברים הקודמים. אתם מביאים את זה קודם כי אתם לא מאמינים אחד לשני. אתם כל כך לא מאמינים אחד לשני, שגם ביניכם עדיין נשמעות זמירות – כן תקום, לא תקום, כן יהיה, לא יהיה, ייתנו להוא ממלא מקום יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה ואז אולי לא תהיה ממשלה.

שווה בנפשך, חבר הכנסת כץ, שמסיבות כאלה או אחרות בסופו של דבר אולי – אתה יודע, אנחנו מתקרבים לחנוכה – יקרה נס חנוכה ולא יעלה בידו של בנימין נתניהו להקים את הממשלה הרעה הזאת, אבל את החוק הזה תעבירו עוד קודם. אתם תרצו להמשיך כשהחוק הזה פועל תחת ממשלה אחרת או שהחוק הזה הוא טוב אך ורק לממשלה שאתם רוצים להקים או לאיך שאתם רוצים להקים אותה?

אני לא בטוח שחבר הכנסת בן גביר, שהציע את הצעת החוק הזאת, היה רוצה לראות את השר בר לב, במידה ותהיה אולי עוד ממשלת מעבר – הרי כבר נתניהו הוביל אותנו פעם אחר פעם לבחירות – תהיה עוד ממשלת מעבר, אבל כשסמכויותיו הן הסמכויות המוקנות מכוח החוק הזה.

ולכן, בשורש הדבר אין שום עניין וסיבה אמיתית למחוקקים ולכנסת לתת פטור מחובת הנחה לחקיקה הזאת. אם אתם תקימו ממשלה, תהיו ממשלה באמת של 64 חברי כנסת, תהיה לכם יכולת לקדם חקיקה – מהר יותר, לאט יותר, בדיוק בקצב שתרצו – עם עמדות ממשלה, תקדמו אותה, אבל כרגע בבסיס הצעת החוק הזאת, עוד לפני שאנחנו דנים האם היא עומדת בפרמטרים הנדרשים האלה או האחרים, היא לא עומדת בפרמטר הבסיסי הנדרש של לתת כאן פטור מחובת הנחה. ואולי באמת צחוק הגורל יהיה שבסופו של דבר תצליחו להעביר את הצעת החוק הזאת אבל לא תצליחו להקים ממשלה, ואז יהיה כאן מעניין.

תודה. סגן השר עידן רול. לאחר מכן חברת הכנסת אפרת רייטן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לטענה שלמיטב הבנתי עומדת בבסיס הצעת החוק הזאת – הרצון של דרג נבחר למשול במשרד שבראשו הוא עומד.

זה לא משהו שאני מתנגד אליו. להיפך. אני חושב, אחרי קדנציה של קצת יותר משנה וחצי כבר במשרד החוץ, למשול במשרדים זה צעד ראשון למשילות בכללי של ממשלה. אני אפילו הייתי מייעץ באמת, ואולי אפילו תומך בזה מהאופוזיציה, בפעולות שמטרתן לאפשר בצורה אפקטיבית לשרים ולסגני שרים לממש דירקטיבה של דרג נבחר. זה חשוב, ולמדתי לא פעם שהדרג המקצועי במשרדים השונים יכול בכל מיני דרכים לעכב או לשנות או לעקר מתוכן דירקטיבה של דרג נבחר. זה לא יכול לקרות.

אני לא מבין גדול במשטרה. באמת, אני חושב שאפשר להגיד לפעמים גם כחברי כנסת בצורה כנה, לא בכל אנחנו מומחים. בגלל זה אנחנו מנהלים פה דיונים ויש לנו זמן לדבר עם ארגונים שונים, לקבל חוות דעת, לשבת על המדוכה, מה שנקרא, ללמוד את הדברים. אני, נושאים שאני מחזיק מעצמי כמישהו שמבין בהם – גם בנושאים חוקתיים כעורך דין עם תואר במשפט חוקתי, גם בנושאים של יחסי חוץ – לא מבין הכול במשטרה. ומה שמפריע לי זה שאני אפילו עוד לא נדרש לסוגיה של פוליטיזציה של המשטרה כי אני אומר, אני רוצה ללמוד לעומק.

לדרוש פטור מחובת הנחה בכל הקריאות זה שערורייה. זה באמת לקחת את הכנסת לחקיקה שהיא מהותית, משמעותית ומשנה פה – גוף שזה לא עוד משרד ממשלתי, זו המשטרה – ובעצם לייצר פה משהו שהוא לא פחות ממחטף, וזה עוד פעם ההיפך ממה שאתם ברמה המוצהרת כל הזמן מדברים, מסמנים לנו, אומרים לנו, אל תדאגו, יש לכם ארבע, אולי אפילו חמש שנים באופוזיציה. אם אתם כל כך בטוחים, גם בצדקת הדרך שלכם שצריך לשנות את הסמכויות של שר הבט"פ ואם אתם כל כך בטוחים בחסינות שלכם, בכוח שלכם למשול פה עוד שנים ארוכות, אדרבה, תביאו את זה לדיון אמיתי. מי יודע, אולי אפילו תצליחו להסביר למה חלק מהמהלכים הם נכונים, אבל מה שקורה פה לא עומד בקנה אחד עם מה שאתם מצהירים. אני רואה פה חשש, אני רואה פה פחד ואני רואה פה אנשים שאומרים מצד אחד: זו משילות, בשביל זה נבחרנו, ומצד שני, ממהרים לחוקק את זה אל תוך הלילה מתוך איזשהו פחד שעוד שנייה זה לא יחזיק.

אם אתם גאים במדיניות שאתם מנהיגים, תסבירו אותה לציבור ותתחילו מלהסביר אותה כאן בכנסת. תייצרו דיון אמיתי . מי שבטוח באמירות שלו, מי שבטוח במעשים שלו, אין לו מה להסתתר. הוא יכול לעמוד בפני המקטרגים הכי גדולים, בפני האופוזיציה הכי קשוחה. אתם רוצים לעשות את הדבר הזה כמו שצריך, תעשו כמו שצריך, תייצרו פה דיון, תנו לח"כים כמוני הזדמנות להעמיק בפקודת המשטרה, הזדמנות להעמיק בשינויים המוצעים.

תביאו משהו שהוא אמיתי. אני לא רואה פה ניסיון למשילות של דרג נבחר, אני רואה פה ניסיון לעשות מחטף, וכן, ספק פוליטיזציה קשה ומסוכנת של המשטרה, שממנה אין דרך חזרה. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת רייטן, בבקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת אופיר כץ. אני מסתכלת, שומעת את הדברים, והדיון הזה התחיל כבר בשבוע שעבר כשקיימנו דיוני סרק בוועדה המסדרת, כאשר החוק עצמו לא הוצג לנו אלא רק דברי ההסבר שלו. וזה בדיוק מתקשר למילה שכל הזמן חוזרת ועולה לי מהרגע הראשון שהתיישבתי פה בדיון. הכול פה מניפולציה. כל מה שקרה כאן מהרגע הראשון הוא מניפולציה.

אחד, ישב פה חבר הכנסת בן גביר בתחילת הדברים – לא הגיע בהתחלה, גם לא נשאר עכשיו, לטעמי זה פגם חמור שהמבקש לא נשאר ויושב ומקשיב. מעבר לכך, כאשר ביקשנו לדעת על מה מדובר, מהם הטיעונים שלו, נאמר לנו לראשונה כאן שנשלח מכתב, לא ראינו את המכתב הזה עד לרגע זה, וכאשר הוא הגיע לכאן, הואיל בטובו להגיע, הוא אמר כאן טיעון אחד. טיעון אחד, אני אצטט, הוא אמר: לא שמעתם על הטרור ברחובות? זה הטיעון שלו היחיד, שבעצם אמור לבוא ולהצדיק את ההליך החריג שכרגע אנחנו נמצאים בו, שזה פטור מחובת הנחה.

מכל 250 החוקים שאתמול הוגשו וקיבלו פ', זה החוק היחיד – סליחה, יש פה תיכף עוד שלושה – ארבעת החוקים היחידים שקיבלו או מבקשים כרגע מהוועדה המסדרת, ובהכשר של היועצים המשפטיים פה בכנסת, לקבל הצדקה כי יש פה דחיפות, יש פה איזה משהו יוצא דופן. ולא שמענו את זה. לא שמענו את זה ממנו, לא שמענו את זה מהמכתב, לא שמענו את זה, אין לזה שום היתכנות ושום הצדקה, שום נימוק שבא ומצדיק מדוע החוק הזה צריך לבוא לכאן ואנחנו צריכים לקיים בו דיון של הפטור מחובת הנחה.

אני אגיד לכם יותר מזה. קודם כול, זה אני מאשים, מה שהוא עשה פה – לא לנו, אנחנו שלטנו פה שנה וחצי – אני מאשים לכל ממשלות נתניהו שהיו כאן במשך למעלה מעשר שנים, והן לא שינו את פקודת המשטרה, לא לכאן ולא לשם. שום דבר מהדברים האלה שכרגע מגיע חבר הכנסת בן גביר, מסתכל עלינו במבט של מניפולציה ואומר לנו, מאשים אותנו שאנחנו, א', לא שינינו; ב', שאנחנו לא הולכים להלוויות.

פשוט חוצפה שאין כדוגמתה. לבוא ולהשתמש בשמות של נרצחים כדי לעשות פה דברים פוליטיים. בואו נגיד את הדברים כפי שהם, ולא נסתתר. מדובר כאן במהלך פוליטי פר סה. כולם יודעים את זה, גם אתם וגם הוא, פשוט לא אומרים את האמת. אז כדי שאנחנו גם נתייחס ברצינות לדברים שנאמרים פה, כדי שיהיה פה דיון רציני על הדברים שנאמרים פה, בואו תניחו את הדברים באמת על השולחן, כי אין כאן שום דבר שמצדיק את הדיון הזה. שום דבר, והייתה לו הזדמנות לבוא ולשכנע, והוא לא עשה את זה וגם אתם לא עשיתם את זה.

אומר לכם יותר מזה. אני חושבת שחבר הכנסת קיש אמר קודם שהדברים נעשים כאן לפי הסדר והפרוצדורה, לא יהיה פה רבב של בעיות מבחינת הדברים שנעשים כאן. למשל, הוא דיבר על כך שיהיה פה זמן, שזה יהיה כמו הצעת חוק ממשלתית שתוצג לציבור כדי שהציבור יוכל להעיר הערות, שתהיה כאן איזושהי תקופת הנחה.

כמה זמן? איך? מתי? אפשר לשמוע? אפשר להבין במה מדובר? לא, כי שום דבר גם על זה לא נאמר. ואני מפנה את השאלה הזאת גם ליועצים המשפטיים.

חברת הכנסת רייטן, משפט אחרון.

אני מסיימת, תודה. אני מפנה את השאלה הזאת. יש פה הרבה מאוד פגמים ויש פה הרבה מאוד שאלות שעולות פה לדיון משפטי בשולחן.

כמו שאמרתי שבוע שעבר על מה שהיה כאן קודם – גם על העניין הזה של ההנחה וההתייחסות הציבורית, וגם על הוצאת החברים, אפילו מה שהיה כאן קודם עם יוראי להב. יוראי רוצה לשאול שאלה – שאלה – היו לו שלוש שאלות בסך הכול. לא ניתנה לו ההזדמנות לשאול שאלות כדי שיהיה כאן דיון ענייני, יסודי ומקיף, כדי שכל חברי הכנסת – ולא משנה אם הם מהאופוזיציה או מהקואליציה – יוכלו להבין במה מדובר וכדי שיוכלו לנצל את זכות ההשתתפות שלהם, שמוקנית באופן טבעי לכל חבר כנסת.

ולכן, אני מוחה בכלל על עצם העלאת הדברים האלה ועל קיום החקיקה הזאת ועל קיום הדיון הזה משום שהוא לחלוטין חורג מכללי הכנסת ומכללי המשפט התקינים.

תודה. השרה מירב כהן, בבקשה.

תודה. אני פתחתי את היום שלי בוועדת שרים לענייני חקיקה, כשבוועדה הזו יושבים גם שרים שהם דרג נבחר, אבל גם דרג מקצועי – מהמשטרה, ממשרד המשפטים וכן הלאה – ואני חשה צורך לבוא ולשקף גם את עמדתם של אנשי המקצוע, שאין לי מושג למי הם מצביעים, הם לא מזוהים עם אף מפלגה ועם אף צד, הם באמת באים עם האמת המקצועית שלהם.

נתחיל עם החקיקה של בן גביר על המשטרה. קודם כול, אין ספק שזו חקיקה כל כך מרחיקת לכת, שפוגעת באיזונים המאוד עדינים שיש בין הרשויות במדינת ישראל, שברור שזה משהו שצריך לבוא כחקיקה ממשלתית, עם תזכיר חוק, עם אפשרות של הציבור להעיר, עם שקיפות, עם כל התהליך שכרוך בזה.

מעבר לזה, החקיקה כפי שהיא כתובה כרגע היא מאוד מאוד דרסטית. אני חייבת לומר, על פי תפיסת עולמי זה דיון לגיטימי לבוא ולומר: אוקיי, יש פקודה, פקודת המשטרה, היא פקודה עתיקת יומין, יש מקום לעדכן אותה, זה דיון לגיטימי לגמרי, אבל לבוא עם נוסח כל כך קיצוני, במהלך בזק כזה של שינויים של חוקים יסודיים במדינת ישראל, זה דבר לא לגיטימי.

בא חבר הכנסת איתמר בן גביר ואומר, אני רוצה להשוות את מערכת היחסים בין המשטרה לשר, כמו גופי ביטחון אחרים. א', זה לא אותו דבר כיוון שהצבא פועל מול האויב שלנו, והמשטרה פועלת מול אזרחים. שנית, גם כשאני מסתכלת על חוקים מקבילים, כמו למשל חוק השב"כ, בחוק השב"כ כתוב סייג מפורש שלא ייעשה בגוף הזה שימוש שהוא פוליטי או מפלגתי.

מדוע חבר הכנסת בן גביר שמט את החלק הזה מהצעת החוק שלו? אני חושבת שלא בכדי, לא במקרה, ואני חושבת שזה לא תקין וזה צריך להטריד אותך, חבר הכנסת יושב-ראש - - -

בשביל זה תוקם הוועדה ואנחנו נקיים דיון ואנחנו נשמע את כל ההערות.

אבל תבין עד כמה זו חקיקה שיכולה להשפיע על היומיום של האזרחים, כאשר אין פה תהליך של קבלת הערות.

למה אין תהליך? עוד לא התחלנו את התהליך.

כי זה בא כחקיקה פרטית, לא כחקיקה ממשלתית.

אז מה? מי קבע שאי אפשר חקיקה פרטית? מי קבע שהראוי זה חקיקה ממשלתית?

כיוון שכשיש דברים כל כך רוחביים וגדולים, עושים אותם כחקיקה ממשלתית.

היו פה הרבה חקיקות פרטיות עם דברים מאוד מורכבים.

הנוסח שמובא הוא כל כך קיצוני – גם אין את הסייג הזה שיש בחוקים מקבילים, גם ישנה פגיעה בסמכויות שיש היום לשוטרים בשטח, על פי דין, היכולת של שוטרים לאכוף הפגנות, לבצע מעצרים, לבצע חקירות, לסגור אזורים, להכריז מצב חירום.

תראו גם מהי הצביעות. בא חבר הכנסת בן גביר ואומר, אני רוצה את זה בשביל להשליט סדר ברחובות, כשאנשי המקצוע מהמשטרה בעצמה אומרים, זה רק יסרבל לנו את התהליך ויקשה עלינו את העבודה. אני חושבת שזה דבר שצריך להטריד כל אחד.

אני מודה שבן אדם כמו חבר הכנסת בן גביר בא ומגיש את ההצעה, אז אני חושדת עוד יותר, אני מודה כי זה ממש בבחינת לתת לחתול לשמור על השמנת.

זו הצעה שגם אנחנו מאוד רצינו להעביר ולא היה לנו רוב.

מתי?

הגשתם אותה? אופיר, אתם הגשתם אותה שנה שעברה?

- - -

לא הגשתם שום נוסח כזה.

לא. כשאני הייתי במשרד לביטחון פנים אנחנו גם רצינו את הפקודה הזאת לשנות אבל לא היה לנו רוב בכנסת.

אף אחד לא הגיש את הדבר הזה.

לא היה לנו רוב.

אופיר, מאחר שגם אני קצת מבין במה שקורה במשרד לביטחון פנים, מעולם לא הייתה הצעה כזו.

לא הייתה, כי לא היה לנו רוב.

אבל אתה יכול, אופיר.

לא, גם לא בראשו השר גלעד ארדן, כי הוא קצת יותר חכם ופחות פופוליסט.

אבל גם גלעד רצה את זה.

אתה כזה ח"כ חרוץ.

הוא לא רצה את זה. הוא רצה שתכובד הסמכות שלו בוועדת צדוק.

אני לא מדבר על נוסח. הוא רצה את הסמכות להתוות מדיניות.

זו לא ועדת צדוק.

זה לא.

זו הפעלת הכוח.

יש הרבה מוועדת צדוק במה שהחוק הזה אומר, אבל את זה נשאיר לדיון.

חברים, בואו. אופיר, כנראה לא קראת.

קראתי את ועדת צדוק, תאמין לי.

לא. אגיד לך למה לא נשאיר לדיון – כי זה סיפור של מהו פטור מחובת הנחה.

נכון.

אתה נכנס לאירוע אחר. אתה נכנס עכשיו - - -

פטור מחובת הנחה – איננו המקרה.

ועדת צדוק – זה לא קשור לפטור.

בוודאי שלא. זה קשור לעובדה שהממשלה הזאת מקבלת פטור מאחריות לאזרחים שלה בשביל גחמה פוליטית של עבריין.

אבל, אופיר, אתה כזה חבר כנסת חרוץ והגעת לכל הוועדות. אני הכרת אותך בקדנציה האחרונה. אני באמת יכולה להסיר בפניך את הכובע על עבודה חרוצה וטובה. הגשת הצעות חוק פרטיות, וזה נכון – דברים עוברים פה בהצעות חוק פרטיות. אף אחד, גם לא אתה, לא הגיש הצעה שדומה אפילו להצעת החוק הזאת, והייתה לכם הזדמנות.

לא. לא היה לנו רוב לשינוי הזה.

לא. אבל, גם בשנה שעברה לא היה לכם רוב, ועדיין הגשתם הצעות חוק פרטיות. הגשתם ונלחמתם, ואתה נלחמת והגעת לוועדות, כי זה היה לכם חשוב, כי האמנת במה שאתה עושה. למה לא הגשתם הצעת חוק כזו בשנה שעברה?

השרה מירב כהן בזכות דיבור.

קודם כול, אני בטוחה שאם השר לשעבר ארדן היה מביא הצעה שעוסקת בהסדרה ובעדכון פקודת המשטרה, הוא מביא נוסח אחראי. הוא לא ממפלגתי, אבל הוא בן-אדם רציני ואחראי. הוא לא חבר הכנסת בן גביר. הפרטים פה כן חשובים, כי הגבול בין משהו שמייעל את העבודה לבין משהו שהופך את המשטרה לכלי פוליטי הוא גבול דק מאוד, ולכן התהליך זה צריך לא להיעשות בצורה של בזק אלא בצורה הרבה יותר שיטתית, שקופה ואחראית – אנחנו לא שם. אני מוטרדת, כשאני רואה מישהו כמו איתמר בן גביר מוביל תהליך כזה. אני מוטרדת שכבר לא נוכל להפגין ברחובות. אני לא אומרת את זה מן השפה אל החוץ. אני מוטרדת שחופש התנועה שלנו וחופש ההתבטאות ייפגעו בצורה דרסטית. זה לא תרחיש הזוי, כשמדובר בבן-אדם כמו איתמר בן-גביר שהורשע פעמיים בתמיכה בארגון טרור. זו המציאות. אני אפילו לא מתהלמת. אלה העובדות.

בבקשה לסיים.

יש לי עוד כמה דברים חשובים לומר.

בקצרה, בבקשה.

כשאנחנו בקדנציה הזאת הבאנו מהלכים שתכליתם באמת-באמת להגדיל את יכולת האכיפה והביצוע של המשטרה, אתם, כאופוזיציה התנגדתם. אני מזכירה לכם את זה שרצינו לאפשר למשטרה לבצע חיפוש במקרים מאוד מאוד קיצוניים ללא צו של בית משפט, והאופוזיציה הזאת התנגדה, וזה באמת יכול היה לעזור – לבוא למשטרה ולעזור לה לבצע את תפקידה על הצד הטוב ביותר. אתם, כפי מטבע הלשון שאתם טבעתם, ללא כאבי בטן, ולא עניין אתכם כלום, וזה באמת היה עוזר. אז, רגע לחדד את הצביעות שיש בזה.

אני רוצה לומר משהו גם על החקיקה של דרעי.

לא, אבל זה לא הדיון עכשיו. אחרי זה יהיה דיון נוסף.

אבל זה לכולם?

אחרי זה יהיה דיון נוסף. מפרידים.

הבנתי. בסדר. אז אסתפק בזה. אני רוצה להגיד שהליכוד הוא מפלגה מפוארת עם היסטוריה מפוארת במדינת ישראל. הליכוד לא היו מביאים כזו הצעת חוק. אל תאפשרו לסיטואציה הפוליטית שבה אתם כל כך סחיטים וחלשים להרוס את המדינה היפה שבנינו. זה הורס את המדינה שלנו.

טוב, תודה.

חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני מצטרף למחמאות שנתנה לך חברת הכנסת רייטן על החריצות שלך בכנסת הקודמת, בעיקר בגלל שהיא הייתה יוצאת דופן על רקע רוב חברי סיעתך. באמת, דווקא לאור זאת, כשאני קורא את הצעת החוק הזאת ואני מסתכל עליה, אני מתפלא. זו האמת, אני מתפלא. זה מתחיל מדברי ההסבר ומההשוואה שנעשית בין המשטרה לבין צה"ל, כי אני חושב שנקודת ההבדל העיקרית היא שאנחנו נותנים לצה"ל סמכויות – בוא נודה על האמת, אולי אפילו סמכויות יתר, בגלל שאנחנו מסכימים שהוא נלחם באויבים חיצוניים, וההצדקה הזאת, כאשר אתה נלחם כמדינה על חייך, מחייבת אותך לתת לצה"ל איזושהי הרחבת סמכויות. כשזה נוגע למשטרה, שעוסקת באכיפה כלפי אזרחיה, כלפי אזרחי המדינה, אני באמת חושב שמה שנעשה כאן, וזו נקודה ראשונה ולא אחרונה בעיניי אבל אולי החשובה ביותר, זה הסתכלות פנימה על האזרחים שלנו, אולי על חלקם שפחות מתאימים, כאויבים, וזה מאוד מאוד מאוד מצער בעיניי וגם מסוכן.

מה שהצעת החוק הזאת עושה הוא שהיא, בעצם, מגדילה את הדרג הפוליטי על חשבון הדרג המקצועי, וזה כשלעצמו לא פסול בכל מקרה. אבל, כאשר אתה מעניק לזה כוח וסמכות מכוח החוק דווקא בגוף הזה, בגוף המשטרתי, אני חושב שהדבר הזה הוא בר סכנות מאוד גדולות לדמוקרטיה שלנו.

אני חושש שהצעת החוק הזו היא פעמון אזהרה למלחמה בשחיתות. חלק גדול ממה שאנחנו רוצים מהמשטרה שלנו הוא שהיא תנהג לא במשוא פנים, כאשר היא יוצאת להילחם בכל אדם שמפר את החוק, וכאשר הכפיפות היא לשר שהוא דרג פוליטי – אני חושש שיש פה מסר מאוד מאוד גדול בנושא המלחמה בשחיתות.

בנוסף, יש חשש שלא התקיים עד היום במשטרת ישראל, לפחות בעשרות השנים האחרונות, וזה נושא ניצול המשטרה בהקשר של יריבויות פוליטיות. הזכירה כאן השרה כהן את החשש שייאסר על אנשים מסוימים להפגין – דבר שאנחנו יודעים שהוא אבן יסוד, לא היחידה אבל חשובה מאוד בדמוקרטיה. אני חושש למגבלה בזכות ההפגנה, בגלל הכפיפות של המשטרה לדרג פוליטי, גם אם הוא נבחר.

בהצעת החוק מופיע שבסמכויות השר יהיו התוויית מדיניות ועקרונות כלליים של השר באישורו. בעצם, מה שהדבר הזה אומר בצורה מכובסת הוא שיש פה ירידה בסמכות המשטרה. אם אנחנו רואים כבר בשנים האחרונות, בעשור האחרון, ירידה באמון האזרח במוסדות המדינה – אני חושש שהדבר הזה - -

יעלה את האמון.

- - יוריד עוד יותר - - -

הוא יכול גם להעלות.

הלוואי, אבל אני חושש שמה שזה יעשה כאן הוא שזה יוריד את אמון הציבור במשטרה, כי יישב האזרח ויגיד: רגע, האם המשטרה כרגע נוקטת בידיי, כלפיי, עמדה מקצועית או פוליטית? ברגע שאתה מכפיף, בצורה ברורה, את שלטון החוק לדרג הפוליטי – זה חשש מאוד מאוד גדול.

משפט אחרון, בבקשה.

עד עכשיו אלה היו הסתייגויות עקרוניות, אבל כאשר חבר הכנסת היחיד, למיטב ידיעתי, שהורשע בחברות בארגון טרור בכנסת הזאת, הוא זה שמגיש את הצעת החוק ושמקבל, על-פיה, את הסמכות על-פי המשטרה, האם אנחנו רואים פה, בעצם, מסע נקמה במשטרה?

אני רוצה לומר עוד דבר.

אחרון, משפט.

אדוני יושב-הראש, המציאות הפוליטית מראה לנו: יום אתה למעלה ויום אתה למטה. האם מגיש הצעת החוק הזאת, שפעם, כאמור, נאכף עליו החוק על-ידי המשטרה, לא יפגוש בעתיד את אותה סמכות בידיו של שר אחר ואז יתהה האם יש לנו משטרה פוליטית?

הנקודה ברורה. תודה רבה.

חברת הכנסת מטי צרפתי.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אפשר להקריא את הסדר?

הבאים בתור: ווליד – לא נמצא.

ווליד פה.

אני לא מבין. אני לא נרשמתי?

אתה נרשמת.

מתי? נרשמתי בין הראשונים.

אבל הוא היה פה לפני כולם.

תקרא לנו לפחות את החמישה הקרובים.

יש רשימה.

האמת היא שאני מרחם עלייך, כי היו פה הוצאות והרשמות.

חברים, כל מי שנרשם ידבר.

אפשר לומר רק את חמשת הקרובים שמדברים?

מטי צרפתי, ואחרי זה רם בן ברק.

מה עם ווליד? הוא לא פה?

הוא לא נמצא.

אחר כך חברי הכנסת יאסר, מיכאל ביטון, שרן השכל, נאור שירי, דבי ביטון, גלעד קריב, מתן כהנא וסימון דוידסון. יש עוד מישהו?

אגיד לך: הקטע בלהיות נאור שירי הוא ה-ש' – זה תמיד בסוף. אני רגיל לזה כל החיים. בטיול שנתי אני בסוף, הקראות – אני בסוף.

תגיד תודה שאתה לא תמנו.

עשרה?

בערך.

אבל ל"תמנו" יש גם את ה"שטה".

בבקשה, חברת הכנסת צרפתי.

תודה, אדוני. שוב, אתם יודעים שאני חדשה. יש כאן כמה סוגיות שעומדות לדיון: (1) הפטור מהנחה; (2) הפטור מהנחה לכל הקריאות; (3) המהות של התיקון המוצע. אני חייבת לומר שממה ששמעתי וראיתי, לא השתכנעתי לגבי הדחיפות והחשיבות לקבלת פטור מהנחה, כי עד עכשיו כל ההצעות שקיבלו פטור מהנחה היו למען הציבור, וניתנו כאן דוגמאות כדוגמת קורונה ומלחמה. זה לא המצב. לכן, אני לא השתכנעתי על הדחיפות והחשיבות לפי הסעיף בתקנון, ואני חושבת שבדיון שלכם חייב להיות הסבר ברור, כמו שדיבר בדברי ההסבר, קוהרנטי, מה הדחיפות ומה החשיבות.

לגבי כל הקריאות, שוב, בגלל שאני לא מספיק בקיאה בנהלים, אני חושבת שעל-פי התקנון בכל שלב חקיקה יש את הצורך בזמן הנחה. לכן, הייתי שמחה לשמוע את חוות הדעת המשפטית לגבי הבקשה לפטור מהנחה לכל הקריאות באופן גורף. מבחינתי, זה מאוד מאוד חשוב, כי התקנון ייחד הליך ראוי לחקיקה, ובכל שלב של חקיקה יש את הסדר לבקשת פטור, ואני לא רואה אפשרות וצורך לפעול כאן באופן חריג ומאוד מאוד נדיר לקבל אישור של פטור מהנחה לכל החוקים ולכל הקריאות במכה אחת.

אני גם חושבת שכרשות מחוקקת, והיום אני בצד של הרשות המחוקקת, אני צריכה לעמוד על זכותי להגיש הסתייגויות לחוק, ללמוד אותו, לשמוע חוות דעת משפטיות. אני חושבת שכרשות מחוקקת, כחברת כנסת, יש לי את הזכות להגיש הסתייגויות בין הקריאות בטח.

לא בין הקריאות – בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

כן, אבל אם אתם מבקשים פטור מהנחה, אני הייתי שמחה לשמוע חוות דעת משפטית על תקינות ההליך. אתה-יודע, אבי זיכרונו לברכה היה אומר: זה אולי כשר אבל מריח לא משהו. פה זה גם לא נראה לי כשר. אז, אני הייתי שמחה לקבל.

- - -

כן, בדיוק.

גם וגם.

אני רוצה עוד לומר שבעצם אם אני קוראת הבקשות לחוקים, גם את החוק של פקודת המשטרה וגם את החוקים האחרים שאלה חוקי-יסוד בהצעות פרטיות - - -

אבל, יש לנו עוד דיון שלם בשביל זה.

כן, אבל חוק-יסוד: הממשלה – אני רגע רוצה להבין אם זה הכלל, כי הרי עכשיו קובעים איזה כלל חדש, כי זה לא היה מקובל בעבר, אז מה יהיה היוצא מן הכלל? מה ימנע בקשת פטור מהנחה לגבי כל חוק שיבוא על כל חבר כנסת בהצעה פרטית. אם זה היוצא מן הכלל - - -

זה לא כלל חדש. תודה.

זה נראה ככלל.

אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד אחרון.

אחרון.

על זה נאמר: זה לא עניין של לא שמאל ולא ימין – פשוט ישר.

תודה.

שכני, חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שכנך לעמק?

לעמק.

אנחנו גם חברים – זה גם נכון, וגם שכנים – זה גם נכון.

רוכבים על סוסים גם ביחד?

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור. מעבר לזה שאני לא מבין את הדחיפות, וזה נאמר הרבה וזה נובע באמת מחולשה ומחוסר אמון של השותפים בנתניהו, והם צודקים, ואם הם לא יעשו את זה – הוא לא יקדם את החוק הזה לעולם, ולכן הם צודקים בעניין הזה, זה לא מצדיק כמובן לחוקק את החוק הזה ולפטור אותו מדיון רציני האם הוא נכון או לא נכון.

אני רוצה ללכת למהות. אין שום בעיה בכלים הקיימים היום, על-פי הפקודה שקיימת היום, לעשות כל מה שרוצים בשביל להביא למיגור הפשיעה בישראל. כשאנחנו נכנסנו לממשלה הזאת, קיבלנו מדינה במצב קטסטרופלי מבחינת משילות בדרום, בצפון, פרוטקשן, "שומר חומות" וכל מה שנאמר כאן, ועשינו תוכנית מקיפה ואמתית לטיפול בפשיעה. התחלנו בגיוס של 5,000 שוטרים, העברנו תקציבים להצטיידות של המשטרה, בנינו 14 או 16 פלוגות מג"ב חדשות. הדברים האלה לוקחים זמן.

אני מציע לחבר הכנסת איתמר בן גביר: אם הוא באמת רוצה להתמודד עם הפשיעה, הוא לא צריך לרוץ עם האקדח ולעשות פרובוקציות בכל מקום. כל מה שהוא צריך לעשות זה לקחת את התוכניות שלנו מהממשלה הקודמת ולהמשיך ליישם אותן. אם הוא יעשה את זה, בעוד שנתיים-שלוש אנחנו נתגבר על התופעה הזאת. אם מישהו חושב שבעצם זה שהוא ירמוס זכויות ויהפוך שם את המשטרה למשטרה פוליטית הוא יצליח למגר את הפשיעה, הוא טועה. אגיד לך מה הוא כן יעשה. אני מבטיח לך, ותזכור מה שאני אומר לך כאן: הטיפול בנערי הגבעות שזורקים אבנים על חיילי צה"ל – בוודאי לא יטפלו בהם והתופעה הזאת תלך ותתרחב מפני שיהיה להם גיבוי, מפני שאני מזכיר לך שמי שלימד את הנערים האלה איך הופכים דוכן בשוק של חברון זה אותו איתמר בן גביר שאמור היום להיות השר לביטחון פנים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה, מה שקורה כאן, פשוט ביזיון. אני מציע שאיתמר בן גביר, אחרי שנבחר בחוק ואתם ניצחתם, ייכנס לתפקידו כשר לביטחון פנים וימלא את ייעודו בכלים הקיימים, ואם הוא ירצה להשרות שינויים כאלה ואחרים, אחרי שהוא ילמד את התפקיד ואחרי שהוא יבין שאולי זה מגביל פה ושם, יביא את זה לדיון מסודר ואז נוכל לדון בזה ברצינות. אגב, בדברים שנחשוב שהם נכונים אנחנו נתמוך, ואין לנו שום בעיה. המטרה היא אותה מטרה. אבל, לבוא בצורה הזאת, כשברור לגמרי שרוצים כאן אכיפה מוגברת במקומות מסוימת ואכיפת חסר במקומות אחרים ולהעביר תקציבים למקומות מסוימים שהם באחריות השר וליבש מקומות מסוימים – אין שום ספק שזה יהפוך את המשטרה למשטרה פוליטית.

לכן, אני חושב שמוטב היה, לו הייתם מורידים את זה מסדר-היום. תודה.

תודה.

חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. בערבית אומרים: "ג'אר ג'ארי הוא ג'ארי", זאת אומרת: השכן שלה שכן שלי הוא גם שכן שלי, כי רמי הוא גם שכן שלי אז כנראה שאתה גם שכן.

מאיפה אתה?

ביר אל-מכסור.

גם שכן וגם חבר.

האמת היא שאני גם חבר כנסת חדש, וקצת מכיר את החברה הישראלית. הקשבתי בקשב רב לכל מי שנאם, ואני אומר בערבית "יעתיק אל עפייה" על מה שנאמר כאן. דבר חשוב שלמדתי בחיים הוא להקשיב, כי אם אני לא מקשיב אני לא מבין. בסופו של דבר, יש פתגם בערבית שאומר "ג'ידל ע'כים", שזה בעצם ויכוח שלא קורה בסופו של דבר. אז חשוב שחברי הכנסת יכבדו אחד את השני ויקשיבו אחד לשני.

עכשיו קצת נדבר לעניין. נעשה זום-אאוט. מי שנמצא בתוך הכנסת חושב שבעצם הוא מנותק מהעולם, אבל אנחנו חלק מחברה. בעצם, צריכים לזכור שאנחנו חלק מחברה, ואם נעשה זום-אאוט – אנחנו נראה שבעצם החברה הישראלית מורכבת מכמעט 70% שהם החברה היהודית ו-20%-21% - החברה הערבית. יש מה שאומרים "אקלים בית ספרי" או האווירה הכללית, ואם תשאלו אותי מהי האווירה הכללית- - -


(היו"ר יואב קיש, 13:46)

קריאה אחת הוא לא נתן לאנשים. כל הכבוד.

זה עולם אחר.

תשאיר לנו את אופיר.

צריך באמת לומר את זה. צריך רגע להגיד משהו לזכותו של חבר הכנסת אופיר כץ.

כל הכבוד לחבר הכנסת אופיר כץ.

הוא עשה כאן עבודה - - -

אל תהרסי לו.

מכירים ומוקירים אותו. לא מתכוונים שזה יפגע בך בפריימריז.

אני חייבת להגיד את זה. הוא גם ניהל את זה יפה מאוד. נתן לאנשים לדבר, לא הוציא אף אחד, ועדיין הדיון התנהל בענייניות.

יופי, אני שמח מאוד. תודה רבה.

אפרת, את עושה לו עכשיו נזק בפריימריז.

מה שמגיע לו מגיע לו. מה קרה? כולנו בני-אדם.

הוא כבר לא יקבל את התפקיד שהוא רוצה. זהו.

יקבל, יקבל.

גמרת אותו, אפרת.

לא, אל תדאגו.

היחידי – הינה אני מגלה פה סוד. טוב, אני לא מגלה. תמשיך.

לא, תגלה, נו.

לא, לא.

רק בחדר הזה – לא בשידור...

יואב, לפני שנכנסת, התחלתי ואחזור על זה עוד פעם. אמרתי שחשוב שאנחנו נקשיב אחד לשני. לא להפריע אחד לשני. תמיד יש את הזמן, וכל אחד יגיד את הדברים שלו ונקשיב ונלמד, כדי שנהיה יעילים ומועילים.

אני רוצה לקחת אתכם ולעשות זום-אאוט, עוד פעם אני חוזר, לחברה הישראלית שמורכבת מ-20% ערבים ומכמעט 80% יהודים. אם אני רוצה להעביר לכם את האווירה ולשקף לכם את האווירה בחברה הערבית – כן, אנשים חוששים מהממשלה העתידית. אמרתי את זה גם אצל הנשיא. בעצם, אנחנו חוששים מהימין הקיצוני בתוך הממשלה. אנחנו חוששים מהימין הקיצוני, במיוחד כשהימין הקיצוני יהיה מופקד על המשטרה ועל ביטחון הפנים. אנחנו כן רוצים משטרה חזקה, אנחנו כן חברה שרוצה אכיפה ואנחנו כן רוצים שיהיה ביטחון אישי לכל אחד ואחד, גם ערבי וגם יהודי. לפי הנתונים וגם ממה ששמענו כאן, למשטרה יש את היכולת לפענח הרבה מקרי רצח בחברה היהודית, אבל היא לא מגיעה לזה בחברה הערבית. מה שזה אומר הוא שבעצם למשטרה יש את הכלים לעשות את העבודה שלה. בעצם, לתת ולהעביר היום סמכויות יתר לשר שמופקד על ביטחון הפנים, סמכויות מקצועיות, להתערב במקצועיות, בעצם זה כן מטריד אותנו. זה כן מטריד אותנו כחברה ערבית, כי, בעצם, אם אתה שואל אותי כיאסר חוג'יראת, כחבר כנסת, ואם אתה גם מפנה את השאלה לחברה הערבית – כן יגידו לך: כל המטרה של תיקון פקודת המשטרה היא שזה בעצם מופנה כלפי הערבים. אני מקווה – יש כאן הרבה אנשים כאן, חברי כנסת, שיש להם שיקול דעת והם שקולים – שייקחו את זה בחשבון כדי לעבוד לטובת כולם.

תודה לחבר הכנסת יאסר חוג'יראת. איך אומרים?

חוג'יראת. בעצם, זה: מאבנים.

מה התרגום לעברית של "חוג'יראת".

אבנים קטנות.

כמו: אבא אבן.

לא. זה: חג'אר.

לא "אבא" – בן אבן. הוא אמר לך: אבן קטנה, ולא אבא.

חוג'יראת – כן, זה קטן.

למדנו.

חבר הכנסת מיכאל ביטון פה? – לא. ירד.

יגיע עוד מעט.

שרן השכל, בבקשה.

תודה רבה. יואב, קודם כול, אני שמחה שהגעת לפה, כי חשוב לי להעלות כמה דברים. חשוב לי שתשמע אותם, וחשוב לקבל עליהם תשובה גם ממך וגם מהיועצת המשפטית, משום שאני חושבת שעל בסיסם אנחנו צריכים, למעשה, לבטל את אותו פטור מחובת הנחה כי אין בו שום טעם ושום צורך.

אנחנו כולנו ישבנו פה ושמענו את חבר הכנסת בן גביר טוען שמשום שהוא צריך להיכנס לתפקיד שר המשטרה ולהחזיר את המשילות – אני אפילו לא נכנסת לדיון למה אין משילות באותם אזורים ומדוע הייתה שחיקה בהרתעה באותם אזורים שהם מועדים לפורענות, אבל נניח שהוא האדם שיכול לבוא ולהיות השריף להחזיר את הסדר ואת המשילות למדינת ישראל. נהדר. מדוע אתם מקימים את הממשלה ומכניסים אותו בדיוק לנעליים האלו על מנת שיקיים את זה? זאת אומרת, אתם כאן, בפטור מחובת הנחה, דורשים חקיקה שהיא לא מקדמת את תפקידו של בן גביר. היא לא נותנת לבן גביר את אותן סמכויות נרחבות, שלצערי, לא יתקיים עליהן כנראה דיון מעמיק, אלא זה בכלל מעניק את הסמכויות האלו לעמר בר לב שהיום נמצא ומכהן כשר לביטחון פנים. זאת אומרת, אותו אדם – שהוא ובצלאל סמוטריץ' קראו לו בכל מיני שמות כאלה ואחרים, שאמר שהוא האדם שלא יכול להחזיר את המשילות, שהוא פוגע בביטחון ישראל, מה לא אמרו על עמר בר לב – אז עכשיו אתם, בחקיקת בזק, באים כדי לתת סמכויות נרחבות יותר לעמר בר לב? הרי אין שום הצדקה ואין שום היגיון באותו טיעון שבן גביר הגיע לפה כדי לנמק את הבקשה שלו. הרי אלה לא סמכויות שיגיעו לידיו. הסמכויות האלו, שאנחנו רוצים לדבר עליהן, יגיעו לידיו של בן גביר רק לאחר שתקימו את הממשלה. אז, בשביל מה אתם צריכים לחוקק את החוק הזה, לפני שקמה הממשלה? זה הטיעון הראשון, שאין שום היגיון לעשות את זה ובטח שאין שום היגיון לקבל פטור מחובת הנחה לחוק הזה. זה לא עניין המשילות.

תודה.

רגע.

חצי דקה לסיום.

שנייה, יש לי כמה דברים.

שלוש דקות. חצי דקה.

נו, יואב, זו אפילו לא דקה. באמת, אני ישבתי פה שלוש שעות, הקשבתי לכולם והקשבתי לבן גביר.

שרן, 2.5 דקות – חצי דקה לסיום.

תקשיב, הדברים האלה הם נושאים עניינים.

מקשיב לך. יש לך שלוש דקות, בבקשה.

נכון, אבל הם דברים עניינים.

הדבר השני הוא שהסיבה שבגללה אתם כן רוצים להביא את החוק הזה לפני כן היא כי הוא לא סומך על נתניהו. בואו, זו המציאות. הוא לא סומך על נתניהו שיקיים את ההסכמים הקואליציוניים, ובגלל זה הוא רוצה להביא את החקיקה הזאת לפני שמוקמת הממשלה. יודעים מה? הוא צודק. אבל, מה כתוב בחוק שבן גביר רוצה להעביר?

תודה רבה, שרן. סיימת את שלוש הדקות.

לא, רגע.

את מקבלת grace דקה. נא לסיים את דברייך תוך דקה, כי אני חותך את דברייך.

יואב, אלה דברים עניינים והם לא נאמרו לפני כן.

זה בסדר. אמרתי בצורה ברורה: חבר כנסת יקבל שלוש דקות.

הוא נתן לך עוד דקה.

קיבלת עוד דקה. תודה.

מה שבן גביר אולי לא יודע הוא שאותו שהוא לא סומך עליו לקיים את ההסכמים הקואליציוניים – הוא לא נותן את הסמכויות האלה לבן גביר. הוא נותן את הסמכויות האלה לנתניהו, אותו אדם שהוא לא סומך עליו שיקיים את ההסכמים הקואליציוניים. הרי מה כתוב בסעיף 8ב: "משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה" – לא למרותו של השר לביטחון פנים. לכן, למעשה, הוא לוקח מהסמכות של אותו אדם שבא ואומר "אני אשליט את המשילות בנגב" והוא נותן אותה לנתניהו, וזה אותו אדם שהוא לא סומך עליו שיקיים את זה.

איבד את המשילות.

אז איזה היגיון יש בלהעביר את החקיקה הזאת? ובטח איזה היגיון יש לתת לו פטור מחובת הנחה? תגידו לי: מה, אתם השתגעתם?

לסיים.

הדבר האחרון, הנקודה האחרונה, ואתה רואה, יואב, שזה ענייני ואני לא - - -

זה לא משנה אם זה ענייני. אני באירוע של פיליבסטר וזה לגיטימי. את קיבלת מעל ומעבר, ונא לסיים.

הדבר האחרון הוא שיש הסכמים ג'נטלמניים בין קואליציה לאופוזיציה. יואב, מי כמוך יודע? הרי אתה ישבת גם בוועדת הכנסת לא מעט זמן. כאשר מעניקים פטור מחובת הנחה לקואליציה, בדרך-כלל, מביאים גם של האופוזיציה.

אוקיי, אתייחס לזה. תודה.

הגשתי לך שני חוקים לפטור מחובת הנחה - -

שרן, אני אתייחס לזה.

- - ואני דורשת שכמו שאתם יודעים להעלות את שלכם תדעו להתנהל באותו כבוד שהיה נהוג בכנסת עד עכשיו - -

שרן, תודה. תודה. אוקיי.

- - ולהעלות גם את החקיקות מטעם הקואליציה הנוכחית והאופוזיציה העתידית.

קודם כול, תודה רבה. אני לא אתייחס לנושאים שהעלית שהם לבסיס החוק, וזה יידון בוודאי במהלך החוק.

אבל זה לעניין הפטור מחובת הנחה.

שרן, אני עונה.

הנימוק של בן גביר בטל. אין שום הצדקה לכך.

שרן, אני עונה לך. את לא יכולה להפריע.

לגבי הבקשות שלך שהגיעו לשולחני ממש, לא-יודע, בשעה האחרונה ואולי שלחת את זה קצת קודם.

שעתיים.

שעתיים. אז, בשעה האחרונה קיבלתי.

נכון, כי יש הסכמים.

שרן, קיבלתי. אני אבחן אותן, ואני בהחלט אשקול לעשות דיון עליהן.

אבל אני רוצה שזה ייכנס גם בפטור - - -

אני יודע מה את רוצה. זה יפה. - -

- - כמו שהכנסת שני סעיפים בלי שהודעת עליהם.

- - אני מאוד מכבד את מה שאת רוצה. קיבלתי.

אבל אני רוצה - - -

שרן, את לא עונה לי עכשיו, כי את מפריעה, ואני לא רוצה לקרוא לך יותר.

אני רוצה שזה ייכנס לפחות לבסיס - - -

את לא עונה לי באמצע דברים. את מקשיבה עכשיו.

אני לא מבין על מה מדובר.

אסביר. שרן השכל הגישה בקשה לפטור מחובת הנחה לחוקים שלה. לפני כשעתיים היא הגישה. קיבלתי את זה לפני שעה. אמרתי: קיבלתי, ואני בהחלט אשקול לעשות דיון בוועדה על הנושא הזה. תודה.

הדובר הבא הוא נאור שירי. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אתה יכול להגיד מה הסדר?

לא, אני לא עונה. נאור שירי, הזמן שלך עובד.

מה הסדר? תשמע, יואב.

בסדר, אל תתחיל להתפלא.

נאור שירי, דבי ביטון, גלעד קריב, מתן כהנא, סימון, ולדימיר, יבגני והמוצאים חוזרים.

מתן, אתה אחרינו.

עכשיו אתה מפריע, והוא לא מהסיעה שלך, גלעד.

אני מפריע?

כן, אתה מפריע לשירי. זה הזמן שלו.

היושב-ראש, אני רשומה?

כן, את רשומה.

זה לא טוב שאתה לוקח - - -

הבאסה בלדבר אחרי כל כך הרבה דברים היא, שקצת אין מה להגיד.

אתה לא חייב.

לא.

שירי, תמיד יש מה לחדש.

נכון. דווקא טוב שאני מדבר אחרייך כי יש איזה משהו שלא הבנתי, אבל אחרי זה נדבר ואולי גם נדבר, אם בכלל תהיה פה אופציה לדבר.

קודם כול, נושא הדחיפות זה משהו שאפשר לצחוק עליו בקטע, חבריי חברי הכנסת פה: פתאום, הכול דחוף. מה דחוף? דחוף לחבר כנסת, שהוא בכלל לא שר, לחוקק חוקים לשר שהוא בכלל לא שר. ואז, מה הוא הבין? מה התירוץ לזה? כדי שתהיה יכולת המשילות. משילות למה? נשמה, אתה לא מושל, אתה לא שר, אתה לא יודע בכלל מה קורה במשרד. אולי תגיד להיות שר, ותוכל להבין מה זו משילות, איך מושלים ומה המדיניות, ורק כך תוכל באמת לממש איזושהי אג'נדה – נניח, שהייתה לך אחת כזו.

בן-אדם לא ניהל כלום בחיים שלו.

אבל מה עוד מצחיק? זה הדבר הראשון שהם עושים – משילות. נותנים את הכוח למשול. איפה הייתם במשכורות של השוטרים? איפה הייתם, כששנתיים לא היה מפכ"ל למשטרה? זה לא משילות, זה בסדר, בזה אין בעיה. עכשיו, יש מפכ"ל-על. איפה הייתם בכלל עשור שלם? מפלגת הליכוד, באמת אתם חדשים בפוליטיקה הישראלית. אתם מדברים על משילות? אתם האשמים בכל נושא המשילות פה. זה משהו מדהים.

אבל אני אגיד עוד משהו. בכלל, כל מפלגת הליכוד וכל מה שקורה פה עכשיו עם עלק הימין. בתכלס אתם פלופ אחד גדול.

אתה מדבר ככה. שומעים אותך. אתה יכול לדבר רגיל ושומעים.

בסדר. אתה מקזז לי את הזמן?

אתה תקבל עשר שניות עליי.

מה עשר שניות? רק בינינו זה 20 שניות. אני שלוש שעות פה, וגם כך לא רשמתם אותי.

אני מציע להפעיל בתוספת זמן.

אגב, אני אהיה צודק.

אתם מאותה מפלגה, אז אני לא קורא לכם לסדר.

אני באמת לא אאחוז את המיקרופון. אתם פלופ גדול. אתם לא ימין. אתם בטח לא ליברלי. באופן כללי, ההרגשה שאתם נותנים פה – וכבוד היו"ר, אני גם פונה אליך בנושא ואהיה קצת בוטה – אני חושב שהחוק הראשון שצריך לעשות זה לשים לכם נקז לשתן שעלה לכם לראש, כי כל מה שקורה פה זה פשוט שתן שעולה לראש. אתם מסתובבים פה כמו טווסים.

אני חושב שהביטוי לא מתאים - -

נכון, יכול להיות.

- - אבל אני באמת לא מתכוון לנסות לחנך אף אחד.

אתה צודק.

כל אחד עם קצת... – בסדר. אתה רוצה קצת תשומת לב – בסדר.

אוקיי, תודה על החידוד. "נקז לשתן" – אני לא בטוח. היו פה ביטויים קצת יותר חמורים. אבל, אני אומר שאתם מסתובבים פה כמו טווסים.

בסדר, מקבל.

אף אחד לא מערער על זה שנבחרתם. אני רוצה לחדש לכם: אתם סביב 30–35 שנה שולטים במדינה, ואתם לא איזשהו משהו חדש בפוליטיקה הישראלית.

משפט אחרון.

נא לסכם.

איזה 35 שנה? הרבה יותר.

מעל 40.

תורידו קצת מההתלהבות. תהיו קצת צנועים. תבינו שאתם לא עריצים פה במשכן ולא במדינה, וזה שאתם רוב לא מקנה לכם זכויות יתר. תנוחו קצת. אני מבטיח לכם שהגלגל מסתובב.

אני רוצה לחדש לכם עוד משהו: אתם לא תצליחו לעשות כלום. למה? כי היינו בניסוי הזה, וכבר נכשלתם.

תודה רבה לחבר הכנסת נאור שירי.

יואב, אשמח לקבל תשובה מהיועצת המשפטית בעניין הזה.

בסדר. אחרי זה, בסוף, היא תתייחס.

דבי ביטון, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

צוהריים טובים, יושב-ראש הכנסת.

הוא לא יושב-ראש הכנסת.

היא מקדימה את המאוחר.

שואף להיות.

היה לנו היום אירוע מרגש, שבו החלפנו יושב-ראש כנסת.

זה מה שקורה אחרי שלוש שעות, כשמגיע סוף-סוף התור שלך לדבר.

כולם מוחים פה על הזמנים.

הפתיח צריך להיות שיש צורך לדחות ולהוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום. ראשית, מאוד עצוב שלי שחבר הכנסת בן גביר לא יושב כאן. הוא המציע. הוא היה צריך לשמוע.

נכון מאוד.

אפילו למראית עין.

להשיב לשאלות ולהשיב לטיעונים.

שרן, הוא לא פה. הוא באותה מפלגה, אז אני לא קורא לו. את לא באותה מפלגה – אני אתחיל לקרוא. אני מבקש לא להפריע.

מהליכוד לא קוראים בכלל.

אם אתם מאותה מפלגה – אני לא קורא.

אני מניחה שאם הוא היה יושב כאן ושומע את מה שנאמר, הוא בעצמו היה חוזר מהבקשה. לא יעלה על הדעת שמתבקש כאן פטור לחוקים ולשינויים כול-כך מהותיים. לא יעלה על הדעת שאני, חברת כנסת חדשה – עוד לא למדנו את החומר, וצריכים לאפשר את הסוגיה הזאת.

התחושה שלי היא שבכל חדרי הקואליציה המתהווה יש את השלט "שקרן בן שקרן", ובעצם, אנחנו דנים בזה, כי אלמלא כל חוסר האמון הזה בראש הממשלה העתידי – כנראה שזה גם לא היה עולה לסדר-היום.

אין לנו כרגע ממשלה. איך יעלה על הדעת שאנחנו אמורים גם להצביע על הליכים שהם פרלמנטריים.

אני מבקשת, בכל לשון של בקשה. חבר הכנסת קיש, אשמח שתתייחס. תודה. גם אני גדלתי בבית של ליכוד, ואני שמחה היום שאני ביש עתיד.

כולם ליכודניקים היום. אני שמח.

זהו, היום כבר לא.

אבל אני שמחה וגאה שאני ביש עתיד, משום שגם בליכוד יש אנשים שמוחם עוד בראשם ויכולים להבין שמה שנעשה כאן זה חמור מאוד. הרי נבחרנו לבית המחוקקים. איך יעלה על הדעת שבעצם את השליחות שלנו אנחנו לא יכולים לבצע.

לכן, אין מקום להצעה הזאת. יש לדחות אותה על הסוף, ובטח ובטח לא לגבי החוקים המתהווים. תודה.

תודה רבה לדבי. את ביש עתיד – את בסיעת רם בן ברק או בסיעת יאיר לפיד?

אני בסיעה של שניהם. הם מדהימים.

גלעד קריב, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

אדוני היושב-ראש, צוהריים טובים.

ששש. אתם לא מאותה מפלגה.

אנחנו לא מאותה מפלגה?!

שלו. אתם מפריעים.

גלעד, סליחה.

מחילה.

אדוני היושב-ראש, בפתח הדברים אני רוצה להתייחס לדבר שאולי היה צריך לבוא בהצעה לסדר. שמעתי את דבריך לחברת הכנסת השכל לגבי תשובת היועצת המשפטית של הוועדה. הייתי באותה סיטואציה בדיון בשבוע שעבר בדיון בשבוע שעבר. יש טעם לפגם, שכאשר חבר או חברת כנסת שואלים שאלה במהלך דיון את היועץ או את היועצת המשפטית, אתה דוחה את התשובה לסוף הדיון. מן הראוי, כך גם נהוג בוועדות הבית הזה, שכאשר היועצת המשפטית נשאלת שאלה, היא משיבה בתמציתיות. אבל, לא ייתכן שכשעולה שאלה משפטית, לגלגל את זה לסוף הדיון. לכן, אני מבקש ממך לשקול שנית את העמדה הזאת ולאפשר ליועצת המשפטית להתייחס לשאלה הקונקרטית.

עכשיו, לגופם של דברים – חייבים לפתוח באמירה לגבי ההתנהגות של חבר הכנסת בן גביר היום, שהזכיר את הלוויה הכואבת של יורי וולקוב. הגדירה חברת הכנסת רייטן את ההתפרצות של חבר הכנסת בן גביר כמניפולציה. הדבר חמור בהרבה ממניפולציה. יש פה, פעם נוספת, גילוי של האלימות הטבועה בנפשו של האיש ואת הניצול המחפיר שהוא מנצל פעם אחר פעם אירועים קשים וכואבים. מסתבר שיש קשר ישיר בין הדברים שלו כאן. תדע כל משפחה שכאשר בן גביר מגיע להלוויית יקיריה, מדובר בצעד פוליטי ולא בצעד של השתתפות בצערה של המשפחה. יש קשר ישיר בין ההתנהגות הנפסדת שלו היום לבין הנטייה שלו לרוץ לכל זירת פיגוע, להפריע לפעולתם של השוטרים ושל אנשי כוחות הביטחון. ראינו את זה, כאשר הוא היה באופוזיציה. אנחנו רואים את זה עכשיו. אנחנו גם נראה את זה, כאשר הוא יהיה השר לביטחון פנים שיגיע למקום על מנת לגזור רווח פוליטי ולא על מנת להתמודד עם המציאות הקשה.

לעניין הבקשה לפטור – הבקשה הזאת מגיעה מסיבה אחת: בגלל המהלך העקום שלכם להניח את הצעות החוק הללו לפני שהוקמה הממשלה. אני לא מתייחס לכל ארבע ההצעות, אבל ההצעה הזאת של שינוי פקודת המשטרה, בהגדרה, זו הצעה שצריכה להגיע כהצעת חוק ממשלתית, אחרי שדרגי המקצוע, גם במשרד לביטחון פנים ובמשטרת ישראל, וגם במשרד המשפטים מתייחסים אל ההצעה הזאת. היא צריכה להגיע, אחרי שהציבור אמר את דברו באמצעות המנגנון של פרסום הצעות חוק ממשלתיות להערות הציבור. הבאת הצעת חוק כזו כהצעת חוק פרטית – מכיוון שאתם לא מצליחים לגבש אמון בסיסי בתהליך הרכבת הממשלה ואז להוסיף חטא על פשע ולבקש פטור להצעת החוק הפרטית, כאשר ההנחה על שולחן היא התחליף לאותו מנגנון של פרסום הצעות חוק ממשלתיות להערות הציבור בתזכיר באתר משרד המשפטים, מדובר פה על שיבוש מהלך החקיקה התקין.

תודה.

אני מצפה, גם בעניין הזה מהיועצת המשפטית, ואני מבקש לשמוע את התייחסותה לא עוד שלוש שעות – לשמוע עכשיו. האם יש לכם הערות לגבי המהלך הזה שבו הצעת חוק כל כך - - - ?

אוקיי. תודה. גלעד, הבנתי, שמעתי.

אני מבקש את תשובת היועצת המשפטית.

תודה. קודם אני רוצה לענות לך, ואני אגיד לך בצורה מאוד ברורה כמי שהיה פה גם יו"ר ועדת חוקה. אתה יודע היטב שחקיקה בכנסת מורכבת משני מהלכים: הליך משפטי, שלא כרגע עסקינן באירוע הזה, אלא בחקיקה פרטית שהכנסת סוברנית, וזה מתפקידה לעשות כך, ובחקיקה פרטית השקול לתזכיר הממשלתית זה הקריאה הטרומית, ויש לנו דיון שלם במליאה על טרומית.

אתה טועה. - -

חד-משמעית.

- - זו הנחה.

לכן, אני אומר לך: אתה מתנהל כרגע לא בהליך ממשלתי, ובזה אני מסכים איתך.

נכון. אז למה פטור מהנחה?

בשום פנים ואופן, אני לא מסכים לאמירה שלך כאילו זה יכול להיות רק הליך ממשלתי וכאילו הכנסת לא סוברנית לחוקק בעצמה.

זה לא מה שאמרתי.

אירוע הזוי – לא מאמין שיו"ר ועדת חוקה אמר משהו שמתקרב לזה.

יואב, שנייה, אתה לא יכול לשים מילים בפי.

לא, זהו. זו התשובה שלי.

יואב, אתה לא יכול להגיד "זו התשובה שלי", אבל זו לא התשובה. אתה שם מילים בפי. לא אמרתי.

אז, לא אמרת את זה. אם לא אמרת את זה, - - -

בשביל זה יש את התהליך של הנחה בחקיקה פרטית, שאתם מבקשים פטור.

טוב, תודה. אני אבקש בסיום הדיון לשמוע גם התייחסות לעניין הזה.

אבל למה בסיום הדיון?

כי ככה אני החלטתי.

מתן כהנא, שלוש דקות לרשותך.

אני מבין. אדוני - - -

אתה מפריע. אני לא עונה לך יותר.

אני מבין, אבל יש פה הצעה לסדר.

אבל שמעת מה שאמרתי.

אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.

לא. זה דיון, ועכשיו הזמן של מתן כהנא.

אדוני, אתה סותם את הפה לייעוץ המשפטי של הכנסת, וראוי שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

אוקיי. מתן כהנא, בבקשה. הזמן שלך התחיל.

זו שיטה שלך לסתום את הפה ליועצים המשפטיים.

אתה בקריאה. באיזו קריאה גלעד קריב?

לא נקרא.

לא, - - -

ראשונה. אתה בקריאה שנייה עכשיו.

בסדר גמור. הינה, אני אומר את זה: אני אצא.

תודה. אתה לא חייב לצאת. אתה בקריאה שנייה.

אתה סותם את הפה למשפטנים - - - בושה.

מתן כהנא, הזמן שלך התחיל. בבקשה, מתן.

סתימת פיות למשפטנים של הכנסת. זאת - - -

אתה בקריאה שנייה – אתה לא חייב לצאת.

אני יוצא, מכיוון שאני - - -

אה, אתה לא יוצא. אתה יכול לחזור. עוד רגע תהיה בקריאה שלישית.

- - - משפטנים.

אתה תקבל בסיום הדיון.

מה זה סיום?

היא תדבר בסיום הדיון.

יש פה שאלה אמיתית - - -

תודה רבה. טוב, אתה בקריאה שלישית – תצא החוצה. תודה.

אני יוצא ותכף בא.

יופי. אני שמח.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הישיבות.)

הוא יצא עכשיו ביוזמתו או שאתה הוצאת אותו?

אני הוצאתי אותו. בבקשה, מתן כהנא.

אדוני היושב-ראש, קיבלתי על עצמי בעזרת ה' להתנהג כאופוזיציה ממלכתית ואחראית במהלך הכהונה של הממשלה שקום תקום כנראה, בניגוד לדרך שבה אתם התייחסתם אלינו. אני יכול להגיד לך שבדברים שאיתמר בן גביר אומר, בחלקם אני יכול למצוא היגיון. אני, בהחלט, מוצא היגיון רב שאם לשר יש את האחריות על ביטחון הפנים או הביטחון הלאומי, כמו שקוראים לזה עכשיו, אז גם תהיה לו סמכות. אני, בהחלט, חושב שאם השר רוצה עכשיו לתעדף עבירות פרוטקשן על עבירות פריצה לבתים, תהיה לו את הסמכות ואת היכולת להגיד למשטרה מה לעשות או לתעדף עכשיו את הצפון על פני הדרום או את הדרום על פני הצפון; בהחלט דברים הגיוניים.

אבל, כאן אין שום היגיון בלעשות את הדבר הזה בהליך חקיקה פרטי כחלק ממשא ומתן קואליציוני. זה פשוט לא רלוונטי. הרי אנחנו מדברים פה על דברים שנוגעים בבסיס השיטה, בקשר שבין הרשויות, בין גוף ביצוע לבין הסמכות המיניסטריאלית שאחראית עליו. לא יכול להיות שדבר כזה... אתה מקשיב?

אני מקשיב לכל מילה: "לא יכול להיות שדבר כזה".

את חלוקת הקשב שלך אני עוד זוכר מפעם.

לא נזכיר מה היה מפעם. בבקשה.

בקיצור, אני אומר כאן, אדוני היושב-ראש, שלא יכול להיות שחקיקה כל כך משמעותית תהיה חקיקה פרטית כחלק ממשא ומתן קואליציוני. זה פשוט לא הגיוני. כשאני רציתי להביא דברים מאוד מאוד מהותיים ומשמעותיים, כמו הגיור, באו אליי אנשים ואמרו לי: תשמע, תן לנו להגיש את זה, לקדם את זה, כהצעות פרטיות. אמרתי: דברים שהם כל כך משמעותיים למדינת ישראל כמו גיור – לא יכול להיות שהם יהיו בהצעות חוק פרטיות, כי אנחנו עכשיו בקואליציה ואנחנו צריכים לעשות את זה כחלק מהצעת חוק ממשלתית.

פעלת באופן ממלכתי.

ממלכתי מאוד.

עכשיו אתם באים, ודברים כל כך דרמטיים של שר בין גופי ביצוע לשרים מנסים להעביר פה באיזה מחטפים לפני הקמת ממשלה. אני לא רואה בדבר הזה שום היגיון. זה פשוט מעוות. אתה צריך לעצור את זה בעצמך אפילו. יואב, אני מתפלא עליך. אני זוכר ימים שבהם היית יותר ממלכתי ורציני ממה שאתה מפגין פה עכשיו.

אני גם מצטרף פה לקריאה של גלעד. בסוף, יש פה יועצת.

לזה אתה קורא: חברים.

אני חושב שלא יכול להיות שהיא שותקת בכל מהלך הדיון זה.

היא תקבל זמן לענות.

נכון. היו הרבה דברים שהופנו אליה.

שאלות מאוד מאוד משמעותיות עלו אליה. זכותנו לדעת מה עמדת היועצת המשפטית.

בהחלט. תודה רבה.

רגע, עברו לי שלוש הדקות?

יש לך סיום, בבקשה.

חכה רגע.

תודה רבה. בקיצור.

בקיצור, אני אומר את הדבר הזה: בסופו של דבר, בדברים של בן גביר יש היגיון מסוים. צריכים לבדוק את זה. צריכים לבדוק שלשר יש גם אחריות וגם סמכות, אבל את הדברים האלה לא עושים תוך כדי מחטפים ומשא ומתן קואליציוני – בטח לא לפני שקמה הממשלה.

תודה רבה.

אתה רוצה לענות לי?

אתה חבר כנסת מתן כהנא.

מן המניין.

מן המניין. סימון דוידסון, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אנחנו בימי המונדיאל. אני מסתכל עליך, ואני אומר לך: אתם עושים לעצמכם גול עצמי מטורף בדקה ה-99 אחרי הארכה שניתנה, ואתם לא תגיעו לגמר.

אין כמו הדקה ה-101.

לא עברתם אפילו את הבתים.

איזה כייף שיש אותך פה, סימון.

נכשלתם בגדול. אגיד לך למה נכשלתם. אתה-יודע, אני תושב נתניה, ומחובר מאוד לכל החברים, וזה חברי הליכוד, ואתה מכיר אותם. אלה החברים הכי טובים שלי.

אמרתי לכם שכולם ליכודניקים.

יואב, צריך לראות מה זה הסחף הזה.

ישבנו אצלי בבית וראינו משחק כדורגל. היו 20 חבר'ה, ו-10 מהם חבר'ה ליכודניקים וחלקם גם ביביסטים משוגעים שתקפו ותוקפים אותו כל הזמן. הופתעתי ממה שאמרו לי.

מה?

אנחנו לא מאמינים שהליכוד נוהג איך שהוא נוהג בחודש האחרון. לא בשביל זה אנחנו בתוך הליכוד, ולא בשביל זה אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים – בשבילכם ולא בשבילי. אגיד לך למה.

מודה לך על הדאגה.

כולנו דואגים.

כשרואים ראש ממשלה לעתיד, והיה בעבר, ביבי נתניהו, כל כך חלש, כל כך לחיץ, שלא יודע לחתוך דברים - - -

זה המסר של כל האופוזיציה: חלש, חלש, חלש. היה כל כלך חלש שלא - - -

חלש מאוד. תן לי לסיים.

שלום, בדיון הזה אנחנו לא מפריעים. בבקשה.

למה אנחנו אומרים כל הזמן את ה"חלש"? למה אני כל הזמן חוזר על זה? כי בסוף אתה רואה ראש ממשלה, שבמקום שהוא יקבע בתאריך כזה וכזה מצביעים על ממשלה – הרי יש לנו 64 ידיים – מי יצביע נגדו?

נכון.

מי לא יצביע בעד הממשלה? במקום זה אנחנו רואים אתמול בטלוויזיה 180 סעיפים בהסכם קואליציוני אחד, ואנחנו לא יודעים מה קורה באחרים. כל מה שבן גביר אומר – אני מסכים עם בן גביר.

במה?

בזה שהוא לא מאמין למילה של ביבי נתניהו. הרי זה ברור שהחוק הזה הוא לא בשביל החוק עכשיו.

זו הנחיה של עד, עורכת הדין.

זו הנחיה של עד? זה? אתה עורך דין? זו הנחיה של עד? אני לא מאמינה.

אפרת, אני לא קורא לך לסדר, כי הוא התחיל, מה-שנקרא, אבל אני מבקש עכשיו גם משלום: אנחנו לא מפריעים ומכבדים את זה שכולם מדברים בשקט.

בפני מי מיסטר לחיץ נלחץ? אני קורא לו "מיסטר לחיץ", ולא "חלש".

מיסטר לחיץ לפיד - -

יש קטשופ לחיץ ויש קטשופ שלא.

- - לא יודע, זה נשמע לי - - -

מיסטר ביבי הלחיץ, ממה הוא נלחץ? מבן גביר, אדם שלפני שנה ביבי עמד בטלוויזיה ואמר: מה? בן גביר יהיה שר? – לעולם לא. לעולם הוא לא יהיה שר. אז, לא רק שהוא שר, בן גביר מנהל את הקואליציה הבאה, ואנחנו רואים את זה. הוא עכשיו רוצה וטו. זה אדם שיש לו 58 כתבי אישום.

וואו.

שמונה עברות פליליות שבהן הוא הורשע, ואקרא לכם על מה הורשע – בן אדם שאתם רוצים לתת לו את המשטרה – - -

נא לסיים.

- - על התפרעות, על הפרעה לשוטרים, הסתה לגזענות ותמיכה בארגון טרור.

יש לי עוד חצי דקה, ואני אומר: ביבי, מיסטר לחיץ, אדון חלשלושי, איך אתה נותן לאדם כזה, מטורף, להיות אחראי על משטרה פוליטית שהוא ישלוט בה?

תודה.

לא, יש לי עוד עשר שניות.

לא, אין לך.

נחזור רגע למונדיאל.

לא, אתה מסכם.

ראיתי את ביבי עושה הרבה ספורט. חשבתי שביבי, אחרי הספורט שהוא עושה, הוא יותר חזק. מה מתברר? למרות כל הספורט, הוא הפך להיות הרבה יותר חלש.

תודה רבה לחבר הכנסת דוידסון.

ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה. כמה זמן יש לי?

שלוש דקות. ווליד טאהא אחריו, נעמה לזימי ויוליה מלינובסקי. אם אפשר להודיע ליוליה, אם היא רוצה לבוא לדבר.

תודה רבה, אדוני. אתה מוסיף לי 20 שניות, כן?

סע.

תודה. האמת שרציתי להתחיל מזה שאני חבר כנסת חדש, אבל אז הבנתי שאני עוד מעט שנתיים בכנסת והזמן רץ כשנהנים.

מה שחשוב זה שאתה - - -

למה אתה מפריע? למה אתה מפריע? בסוף, כולם גם יידעו שאני חלק מיש עתיד ולא מישראל ביתנו, אדוני היושב-ראש. בסוף, זה ייקלט, וגם כולם יגידו את שם המשפחה שלי בצורה נכונה. אני מאוד אופטימי.

בשנה וחצי האחרונות הייתי מרכז הקואליציה בוועדת הכספים – לפניך היה פה חברי, חבר הכנסת אופיר כץ – ודיברתם הרבה על יוקר המחיה, על משבר הדיור ועל המחירים. לא משנה שאתם, בעצם, אשמים ביוקר המחיה, אבל עזוב את זה. אני חשבתי שזה באמת חשוב לכם, שזה קרוב ללבכם, יוקר המחיה המטורף שבאמת אזרחי ישראל מתמודדים איתו. ואז, אני רואה את הבקשה שלכם לפטור מחובת הנחה, ומסתבר שבסוף, אחרי כל הדיבורים והנאומים חוצבי הלבבות, מה שחשוב לכם זה שר נוסף במשרד הביטחון ולהכשיר עבריין סדרתי להיות שר למרות ההתחייבות שלו מול בית המשפט לפרוש מהחיים הפוליטיים, וגם כמובן להפוך את משטרת ישראל, בעצם, למשטרה פוליטית בידי אדם אלים שלא ניהל שום דבר. אולי הוא ניהל עיפרון בחיים שלו – גם לא בטוח. כל הביזיון הזה וכל המכירה של הערכים של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית מתרחשים, כי ראש הממשלה המיועד חלש. הוא חלש וסחיט בידי השותפות שלו, ואת החולשה שלו אנחנו רואים כל יום מחדש. בכל צעד במשא ומתן הקואליציוני אנחנו רואים עד כמה הוא חלש.

לכן, מאוד חבל שבמקום באמת להתעסק במה שחשוב לאזרחי מדינת ישראל, אתם לא רק לא מסוגלים לבחור יושב-ראש כנסת שיהיה יושב-ראש קבוע ולא רק שאתם לא מסוגלים להרכיב ממשלה, אתם גם מבזים את הליך החקיקה עם הצעות שהן באמת חרפה למשכן הזה. אני מאוד מצטער על כך.

אני מודיע לכם, בשם כל החברים שלי מהאופוזיציה, שאנחנו נעשה הכול, כולל הכול, נשתמש בכל הכלים, הפרלמנטריים והחוץ-פרלמנטריים, כדי לעצור את הממשלה המסוכנת, האנטי-ציונית, שאתם מתכוונים להקים שם. תודה רבה.

תודה. רק להבין: אמרת לי שאתה מודיע לי בשם כל חברי האופוזיציה. הוסמכת על-ידי כל חברי האופוזיציה?