פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



80
הוועדה המסדרת
06/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ג (06 בדצמבר 2022), שעה 11:00

1. הקמת ועדות מיוחדות לדיון בחקיקה לקראת כינון הממשלה.
1. הקמת ועדה מיוחדת זמנית לענייני קליטת עליה.
1. הקמת ועדה משותפת לוועדה הזמנית לענייני כספים ולוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון, לתקציב הביטחון

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
מירב בן ארי
יצחק שמעון וסרלאוף
ווליד טאהא
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
יבגני סובה
שלמה קרעי
שמחה רוטמן
אפרת רייטן מרום

גדי איזנקוט
ולדימיר בליאק
אברהם בצלאל
איתמר בן גביר
מתן כהנא
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב
מיכל שיר סגמן

מזכיר הכנסת דן מרזוק
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

ירון קוונשטוק

א. הקמת ועדות מיוחדות לדיון בחקיקה לקראת כינון הממשלה

ב. הקמת ועדה מיוחדת זמנית לענייני קליטת עלייה

אני פותח את הישיבה של הוועדה המסדרת. אנחנו דנים היום בהרכבי ועדות שאנחנו רוצים להקים בכנסת, למעשה כולן ועדות זמניות שיוקמו אך ורק עד הקמת הוועדות הקבועות, ועדות מיוחדות זמניות. ואנחנו מדברים על מספר ועדות. תכף יהיה לפניכם, נחלק את ההרכבים - - -

מי זה מחלק?

אני חילקתי.

הוא אמר בזלזול.

הוא שאל. מה אתה רוצה?

סתם, אני מחמם מהתחלה כבר. מה אתה ישר מגיב?

אם לא איזה ארגון שמאל קיצוני שמנסה לדחוף.

זה התחלף. זה היה בסיבוב הקודם, שלמה, מעכשיו מה שאתה תקבל יהיו דברים טובים.

מצוין.

אנחנו עושים מספר ועדות, אני עובר על הסדר-יום. למעשה הוועדות שאנחנו מדברים עליהן – אחת זו ועדה משותפת זמנית לענייני כספים וחוץ וביטחון ביחד לתקציב הביטחון. היא כמובן מורכבת מהוועדות הזמניות הקיימות, וזו ועדה אחת. ועדה שנייה שאני רוצה לדון בה היא ועדה שתכננו שתהיה בראשות האופוזיציה, שהיו"ר שלה יהיה מהאופוזיציה, וזו ועדה מיוחדת זמנית לענייני קליטה. גם היא בעצם מיוחדת, ולכן זמנה יוגדר ברגע הקמת הוועדות החדשות, הקבועות.

ועוד שתי ועדות, שהן ועדות שאנחנו ניכנס אליהן לחקיקה בשעה טובה ובעזרת השם בשבוע הבא, כאשר הן באות לטפל בחקיקה שנדרשת לכינון הממשלה. ועדה אחת תהיה ועדה לתיקון פקודת המשטרה, תכף אני אעבור על זה גם טיפה יותר בהרחבה; וועדה שנייה תהיה ועדה שדנה בחקיקה לקראת כינון הממשלה, כאשר הנושא הראשון על סדר-יומה, ומחולק לכם פה דברי הסבר, להצעת חוק בעניין כשירותם של שרים. זה למעשה ארבעת הנושאים המרכזיים שאנחנו דנים בהם היום.

אדוני היושב-ראש, אני יכול רק - - -

עוד שנייה, תכף אני אתן לך.

אני רוצה להגיד רגע מילה מקדימה, כי אני מבין שבשתי הוועדות המיוחדות של החוקים שאנחנו רוצים להעביר לפני כינון הממשלה – הוועדה לתיקון פקודת המשטרה והוועדה לתיקוני חקיקה לכינון – יש אולי כל מיני שאלות לגבי תוכן החקיקה עצמו, כי החוק למעשה עוד לא עבר, לא קיבל טרומית, אנחנו באירוע שהוא קצת באיזושהי אי-ודאות. אז קודם כול המטרה של הישיבה הזו זה טיפה להסיר את האי-ודאות, אני אדבר על זה בהמשך. אבל המסר עקרוני, וחשוב לי להבהיר אותו, שאנחנו רוצים לקיים הליך חקיקה מסודר בוועדות עצמן ככל שניתן. אין ספק שיש לנו לוחות זמנים מוגבלים, מה לעשות? וככל שאנחנו בוודאי נמצה את הדיון פה על הרכב הוועדה, יחסי הכוחות בין אופוזיציה לקואליציה, נחסוך שעות של דיון שיכולות להיות מוסבות לדיון במהות החוק.

עכשיו, אני תכף אדבר גם על המהות, כדי שלפחות באמת יהיה רקע. הרי זה לא באוויר, אנחנו יודעים בדיוק מה מטרת החקיקה הזו ומה באים לתקן, אני מקווה שהכנסת תתמוך בזה. אבל בעצם בדיון שאנחנו מקיימים פה אנחנו מאפשרים יותר זמן דיון בחוקים עצמם בוועדות לאחר מכן, כי כולם, כל החברים שיושבים פה, מנוסים, מכירים ויודעים, שיש להפריד בין החוק עצמו, והדיון על המהות של החוק עצמו, לבין המבנה שאנחנו מייצרים לו, המבנה הפרלמנטרי שבו אנחנו מחוקקים אותו, בטח בתקופה זו שבין שמשות, שבין ממשלות. אז זה המסר להקמת הוועדה.

ולכן מה שאני מבקש לפני, בועז, ואני אתן לך התייחס מיד, דווקא לפתוח בשתי התייחסויות קצרות לגבי המהות עצמה, ומשם אני אהיה מוכן לשמוע את כל הדברים. ראשית, לעניין הוועדה המיוחדת לתיקון פקודת המשטרה – אני אקריא גם את ההצעה כדי שנעבור על ההצעה – הוועדה תדון בהצעת חוק שתגיע לתיקון פקודת המשטרה, שמטרתה להעביר את היחסים בין הדרג המבצע לדרג הנבחר. אנחנו יודעים שנים רבות, כולל מוועדת אור, על הערות שעלו על היחס בין השר לבט"פ, שאולי ייקרא בט"ל, לבין הדרג המבצע, המפכ"ל, ואיך הדבר הזה צריך להיות מוגדר. לעניין הזה תוקם הוועדה. היא תדון בצורה המקצועית ביחסים האלה, ואנחנו מקווים לייצר פה באמת הבהרה, שחסרה דרך אגב בלא מעט ועדות בנושא הזה.

הרכב הוועדה – וזה חשוב לי רגע, חברים, כי אני אומר: זה כבר לנגד עיניכם, ואני אשמח גם אם יש הערות.

על איזה מדברים, יואב?

זה בכלליות.

ועדה של המשטרה, לא בכלליות.

ועדת חוק לתיקון פקודת המשטרה. יכהנו 13 חברי כנסת.

יש הצעת חוק?

חבל שאתה מתפרץ בלי שהקשבת, והגעת באיחור. אני אשלים לך אחרי דבריי את מה שאתה שואל.

תבוא לתרגול.

פתאום עניתי לפני שבאת, אני אעשה את זה עוד פעם אם אתה רוצה, אבל אין בעיה.

13 חברי כנסת, זה שבעה קואליציה, שישה אופוזיציה, כאשר סיעת הליכוד – שלושה חברים, יו"ר מסיעת הליכוד; סיעת יש עתיד – שני חברים; סיעת המחנה הממלכתי – חבר אחד; סיעת ש"ס – חבר אחד; סיעת יהדות התורה – חבר אחד; סיעת הציונות הדתית – חבר אחד; עוצמה יהודית – חבר אחד; ישראל ביתנו – חבר אחד; רע"מ – חבר אחד; וחד"ש-תע"ל – חבר אחד. למעשה יש נציגות כמעט לכל סיעות הבית. יושבת איתנו חברת הכנסת אפרת רייטן. בוועדה של 13 אני לא יכול, גם ככה הכף פה מוטה לטובת שמירה על נציגות גבוהה. יש דרך אגב תמיד את השאלה: האם אתה נותן כוח יחסי, ואז בעצם מאבד ייצוג של מפלגות? או האם אתה קצת מקטין את גודלן של המפלגות הגדולות, על מנת שגם הסיעות היותר-קטנות יקבלו ייצוג? ולצערי לא הצלחנו. דרך אגב, במסדרת הזו, בעשר-תשע. הצלחנו.

אז למה שלא נגדיל את זה עוד? יש טעם לפגם, כמו שאתה בוודאי רואה בעצמך. כל הסיעות נמצאות למעט סיעה אחת.

אז תכף ננהל על זה דיון. אפרת, בסדר, תכף ננהל על זה דיון, ברשותך.

הוועדה המיוחדת הזמנית לענייני קליטת עלייה, גם היא באותו מבנה. אני לא רואה צורך לעבור, אין שום שוני בין המבנה. הסמכויות שלה הן כמו סמכויות הוועדה הקבועה. ואני אומר עוד פעם: היא תהיה מיוחדת, זמנית, ותוחלף ברגע שתוקם הוועדה הקבועה.

מה תכלית הקמתה? אולי פספסתי את זה?

תראה, אנחנו מקימים פה ועדות זמניות, והחלטנו לתת לאופוזיציה גם ראשות של ועדה זמנית.

אתה חייב. אתה לא יכול להקים בלי לתת לאופוזיציה. מה זאת אומרת? בגלל זה. אתה לא עושה טובה פה.

אז זהו שלא. הוא לא חייב.

אז התשובה היא שלא.

אתה לא חייב לתת ועדה זמנית לאופוזיציה?

לא, אני לא חייב. קודם כול אתה טועה, אני לא חייב. אז בוא נסכם שטעית ונמשיך הלאה.

לא מקובל בכלל לתת בוועדות זמניות לאופוזיציה.

עזוב, הוא טעה ונמשיך הלאה. לא משנה. אני עכשיו עובר דווקא לוועדה - - -

יואב, מה הנדיבות לגבי קליטה לא הבנתי.

אני כבר לקראת סיום, ומפה אני בהחלט אפתח את הדיון.

רק שאלה: למה דווקא עלייה ולא הוועדה - - -

בדיוק. זאת השאלה.

אתייחס לזה.

תקימו ביקורת המדינה.

אני אתייחס לזה כשנגיע לדיון.

הקמת ועדה מיוחדת לדיון בחקיקה לקראת כינון הממשלה. הרכב הוועדה: תשע קואליציה, שמונה אופוזיציה. בוועדה יכהנו 17 חברי כנסת, על פי ההרכב הבא – דרך אגב, הערת ביניים, אני לא יכול לעשות ועדה של 19, אפרת, כי 19 זה מעבר למספר שמותר. מותר 15. רק בוועדת חוקה, וזו מעין ועדת חוקה, אתה יכול לעלות ל-17. ולכן אנחנו מדברים על 17. סיעת הליכוד – 4 חברים, יו"ר מסיעת הליכוד; סיעת יש עתיד – 3 חברים; סיעת המחנה הממלכתי – 2 חברים; סיעת ש"ס – 2 חברים; יהדות התורה, ציונות דתית, עוצמה יהודית, ישראל ביתנו, רע"מ, חד"ש-תע"ל – חבר אחד לכל סיעה.

אני רוצה להקריא, ומצורף לכם, דברי הסבר. אני כבר יודע לומר לכם שצורפו דברי הסבר, אני רוצה לקרוא את זה כדי שאנשים ידעו בסוף בהחלט מה המהות כשאנחנו מקימים את הוועדה הזו, למשל על החוק הראשון, שמן הסתם יגיעו לוועדה הזו. תנאי מקדים למינוי לתפקיד שר הוא עמידה בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6 לחוק-יסוד: הממשלה. בין תנאים אלו נקבע בסעיף 6(ג)(1) לחוק היסוד, כי "לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר".

אנחנו הולכים להציע שתנאי הכשירות שבסעיף 6(ג)(1) לחוק היסוד, שנוקט בלשון "לעונש מאסר", עניינו בריצוי מאסר בפועל ולא במאסר על תנאי, וזאת מהטעמים הבאים: ראשית, לשון סעיף 6(ג)(1) לחוק היסוד מדברת על תום ריצוי עונש, וברור שעניינה בריצוי עונש מאסר בפועל, שכן עונש מאסר מותנה אינו מרוצה כלל.

שנית, חיזוק לעמדה זו ניתן למצוא בהוראות סעיף 52 לחוק העונשין, שעניינו מאסר על תנאי, ובו מובהר כי מאסר על תנאי לא נועד לריצוי, ומי שנדון למאסר על תנאי "לא יישא את עונשו", אלא אם עבר תוך תקופת התנאי עבירה נוספת שנקבעה בגזר הדין והורשע בגינה.

שלישית, חיזוק נוסף לעמדה זו ניתן למצוא בלשון סעיף 19(א) לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, אשר כוללת גם היא את המונח "מאסר", מבלי לציין אם כוונתה למאסר מכל סוג שהוא או למאסר בפועל, אולם ברור בהחלט מהקשר הדברים, האמור בסעיף 19(ב) לאותו חוק, ומהאופן בו פורש הסעיף, כי כוונת החוק היא למאסר שרוצה, מאסר בפועל, וכן מאסר על תנאי שהופעל.

רביעית, אף פסיקת בית המשפט העליון 1993/03, התנועה למען איכות השלטון בישראל נ' ראש הממשלה, מעלה כי עניינו של סעיף 6(ג)(1) לחוק היסוד במאסר בפועל דווקא ולא במאסר מותנה, מסקנה העולה מדבריו של כבוד השופט בדימוס חשין, זיכרונו לברכה, ביחס לסעיף שבנדון: "ובכן, הרשעה אשר שילחה" - - -

היום יום הולדת - - -

עכשיו? ב-money time? הפתעתם.

תודה רבה לכולם. אני חשבתי שאני מתחת לרדאר. איתמר, תודה רבה. אני ראיתי אותך פה, אפילו זה לא עלה לי, כי אמרתי: אנחנו דנים על החוק לתיקון פקודת המשטרה.

אני בחוץ וביטחון, באתי להגיד מזל טוב.

תודה. אז אני קודם כול מתרגש, הפתעתם אותי כולם באמת, ותודה רבה. אני מנצל את ההזדמנות לאחל, שבעזרת ה' יהיה לכולנו, לכל עם ישראל המשך שנים מאושרות, בריאות ומוצלחות, ושכולנו נעשה ונצליח, בעזרת ה'. תודה רבה.

אני חוזר לעניין לא פחות חשוב, על הנושא של הסיבה להקמת הוועדה. מה זה ב-money time? לא יכלו לחכות לאיזה סיום פסקה?

רצו להוציא אותנו מריכוז, הוציאו אותך.

הוציאו אותי לגמרי.

"הרשעה אשר שילחה את פלוני לבית הסוהר וטרם עברו שבע שנים מיום גמר ריצוי העונש (או מיום מתן פסק-הדין), הרשעה מעין זו תמנע את מינויו של פלוני להיותו שר בממשלה" (עמ' 896, מי שרוצה).

על אף האמור, בית המשפט העליון לא קבע עד עתה מסמרות בדבר פרשנות הסעיף. חוסר הבהירות שנגזרת מכך פוגעת בציפיות הנדרשת מהוראה בתחומים אלו, ובזכותו של מועמד לכהונת שר לדעת מה הסטאטוס המשפטי הנוגע לו, ואם יש לפנות בעניינו לקביעת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית כמצוות הסיפא בסעיף שבנדון, אם לאו.

עוד יצוין, כי בסעיף המקביל בחוק-יסוד: הכנסת, שעניינו בתנאי הכשירות לתפקיד חבר כנסת, סעיף 6(א) לחוק היסוד, וכן בסעיף המקביל בחוק הרשויות המקומיות, שעניינו בתנאי הכשירות לתפקיד חבר מועצת רשות מקומית, סעיף 7(ב), קבוע במפורש כי כשירותו של פלוני להיבחר לכנסת או למועצה לרשות מקומית מוגבלת, אם נידון לתקופה העולה על שלושה חודשי מאסר בפועל דווקא וטרם חלפו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונשו. תיקון חוק-יסוד: הממשלה בהתאם ייצור ודאות ובהירות חוקית, ויביא להרמוניה חקיקתית נדרשת ורצויה לאור הוראות חוקים אלו.

ולניקיון כפיים. הרמוניה וניקיון כפיים.

הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות יסוד במשטרנו החוקתי. זכות זו באה לידי ביטוי אף במינוי חבר הממשלה ואישור מינויו בהצבעת רוב במליאת הכנסת, ובכדי להביא לידי ביטוי את רצון העם ובחירת הציבור באופן מיטבי, אשר הביע את אמונו במינוי זה, ואשר הועמד לבחירת הציבור חרף עונש המאסר על תנאי שהושת עליו. אין זה מן הראוי למנוע את התכלית הרצויה בשל עמימות בנוסח החוק.

הממשלה, ולקבוע בו כי קביעת הגבלה כה משמעותית על האפשרות של אדם להתמנות לשר תהיה מותנית בכך שנגזר עליו עונש מאסר בפועל, וטרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל. תיקון זה נועד ליצור ודאות ובהירות, להביא להרמוניה חקיקתית בין הוראות הכשירות החלות על שרים ואלה החלות על חברי כנסת וחברי מועצת רשות מקומית, ולהבטיח באופן מיטבי את הזכות להתמנות לשר אשר מינויו נעשה באישור הכנסת. הבטחת פרשנותו הנכונה של סעיף הכשירות משרתת תכלית זו.

יאללה, בוא נצביע. עכשיו.

קודם כול אני שוקל את הצעתך בכובד ראש. עברתי על המבנה הסיעתי של הוועדה. אני רוצה לענות למתן כהנא, למרות שכבר התייחסתי, כי חשוב לי בכל זאת. דרך אגב, תחלקו עוגה לכולם.

גם לאופוזיציה, כן?

ברור.

עוד מעט הם ישימו אותנו במכלאות, עד אז הם נותנים לנו לאכול.

איזה כיף להסית, חברת הכנסת רייטן.

אני חזרתי על מה שאתם אמרתם.

איזה כיף. תענוג. זה כל מה שנשאר לכם.

סליחה, מי אמר: אנחנו רוצים לשים אתכם במכלאות? זה לא המצאה של האופוזיציה.

קרעי, אתה לא אופוזיציה.

זה כל מה שנשאר לכם, רק להסית. זה מה שאתם עשיתם בשנה וחצי האחרונות.

מי אתה? מכלאות, לדרוס, לבטל, אקונומיקה, לשים ליד הקיר. אני רק מזכירה לך.

אני לא יודע את מי שאת מצטטת, אבל "כוחות האופל" - - -

אני מצטטת. "להסית". חוצפה.

תנו לי לענות למתן כהנא על השאלה שלו, כי זו שאלה מהותית. אני חוזר רגע על דבריי ואומר: יש פה משהו שהוא באמת קצת יוצא דופן, בזה שאנחנו כבר דנים על הוועדות לפני שהחוק הונח, החוק עצמו כבר עבר טרומית ונצטרך להחליט. אני אומר עוד פעם: זה חוקים שאנחנו נהיה חייבים לחוקק לפני כינון הממשלה. הסברתי והקראתי.

למה?

למה חייבים?

אני תכף אגיד.

ככה בא לנו.

אה, הינה. חוקים במדינת ישראל, אזרחי ישראל – כי "ככה בא לנו".

שמענו. ככה בא לך. זו הסיבה של הממשלה שלכם. "ככה בא לנו".

זו הדמוקרטיה. נבחרנו ואנחנו נמשול. למדנו מכם לעשות את זה.

כי אתם חלשים, כי אתם סחיטים, כי לא תקום לכם ממשלה אם לא תשלמו במזומן לפושעים שיהיו שרים?

מיכל, לא להפריע. תודה רבה. אפרת, תיתני לי לענות ואל תתפרצו יותר.

יואב, לא מתאים לך. "ככה בא לנו".

מספיק. התשובה היא פשוטה, הקראתי אותה לפני רגע. אם הולכים למנות שרים בכינון הממשלה, צריך שתהיה בהירות באירוע הזה. זו דוגמה אחת למדוע.

אבל אני רוצה לענות למתן כהנא. מתן כהנא שאל: מדוע? אז אמרתי: הסיבה היא שאנחנו רוצים, דווקא ההפך, לייעל את עבודת הכנסת, לאפשר כמה שיותר זמן לחקיקה הזו, שהיא מוגבלת בלוחות זמנים. אם אנחנו עכשיו ניכנס לאירוע, שנפסיד שעות עבודה על החקיקה, אני חושב שזו טעות. אני חושב שנכון להבהיר את המבנה. עכשיו למשל נשמע טענות של חברת הכנסת רייטן על המבנה של ההצעה.

אלה הטענות האחרונות שיהיו לי.

זה הסבר שמתאים ליום הולדת.

אנחנו נמצה את הדיון הזה, וכשיבוא החוק אנחנו ניקח החלטה וזה בסדר גמור.

אני ממש לא מסכים למה שאתה אומר.

אוקיי, זכותך.

אבל אני מבקש לדבר.

אבל הוא מתפרץ. אתה תקבל. אתה הראשון.

לא, זה קרעי התפרץ. מי שרגיל כאן לחוסר תרבות דיון זה לא אנחנו.

כולם התפרצו. ושלא נדבר על תרבות הדיון שלך.

תזכור מה היה כשאחרים עמדו בראש הישיבה. לא נתתם לנהל כאן דיון אחד.

שאלה טכנית: לחוקים יש פ'?

לא.

אז איך אפשר להקים ועדה לעניין החוק, כשלחוק אין פ'? אולי היועצת המשפטית - - -

לא, אני עונה לך, ואחרי זה ניתן זמן ליועצת. כולם ידברו.

גם היועצת המשפטית. הם עוד לא החליפו את היועצים המשפטיים למינויים פוליטיים.

האירוע הוא פשוט, ואני חוזר על דבריי, זה גם קצת קשור למה - - -

כדאי שתשימי לב למה שאת אומרת, ארבל, אחרת יכול להיות שיפטרו אותך.

אפרת, עכשיו את מפריעה.

סליחה.

אני חוזר על דבריי שוב, כי אני חושב שזה חלק משמעותי. מעבר לכל מה שדיברנו שרוצים לעשות, חלק מאוד משמעותי זה באמת על הסיבה, ואיך אנחנו דנים פה בהקמת ועדה לפני שיש פ' לחוק. שאלה טובה.

שאין לזה תקדים, נכון?

אני לא יודע אם יש תקדים. לא בדקתי. יכול להיות. אולי כן, אולי לא.

לא, זו שאלה טכנית, בלי קשר לפוליטיקה, בלי קשר לקואליציה.

אז הינה אני אומר, קודם כול, להרגיע אותך: על שתי הוועדות – הוועדה המיוחדת לענייני תיקוני חקיקה לכינון ממשלה והוועדה לתיקון פקודת המשטרה – שבשתיהן אין פ' ולא ראינו עדיין את החוק, אנחנו נדבר עליהן ברמה העקרונית, לא נצביע עליהן היום. ואנחנו נצביע אחרי שיהיה פ', יעבור טרומית, וזה יגיע למסדרת, ואז אנחנו נכנס דיון שבו אנחנו נצביע על הוועדה ומה עושים.

זה לחסוך דיון בפעם - - -

זה דיון טרומי. זה מושג חדש בתקנון. זה דיון טרומי.

מתן, אמרת בדיוק. אנחנו חוסכים פה שעות דיון חשובות.

אמרתי מה אתה אומר.

על ידי קיום הדיון.

על מנת שנוכל להקדיש את הזמן הזה, בלוחות הזמנים המוגבלים, לחקיקה עצמה.

אבל איך אפשר לעשות תקדים אם אין לנו את החוק מול העיניים?

אני יכול להגיד לך לגבי זה, שמכיוון שהוועדה המסדרת מעולם לא דנה במהות של חוק עצמו. אנחנו לא מחוקקים בוועדה הזו.

אתה מקים ועדה - - -

זה עוד תקדים שלא היה.

למה? לא, אנחנו לא עושים את זה.

לא, כי אם אתה לא מציג חוק ואתה רוצה – שנייה, יש פה שאלה עקרונית.

כרגע הקראת דברי הסבר של הצעת חוק.

רגע, אתה מפריע לי עכשיו לענות לך. לא, אני לא מוכן.

אני מחדד את השאלה.

לא, אתה מפריע.

אתה רוצה לקיים דיון על חוק שטרם ראינו את החוק?

זאת אותה שאלה שאני שאלתי. זה אותו דבר.

אתה מפריע עכשיו, ואני אתחיל לקרוא לסדר.

תדמיין מה החוק.

ארבע שנים אני בכנסת, אף אחד לא קרא לי לסדר פעם אחת. אני שואל אותך שאלה: אתה רוצה שנדון בחוק, כשלא ראינו את החוק.

לכבוד היום הולדת של חבר הכנסת קיש - - -

אני לא רוצה שתדון בחוק. הינה התשובה: לא, אתה לא צריך. זה לא תפקידה של הוועדה המסדרת, ואתה לא צריך לדון בחוק, נקודה.

אז למה הקראת את דברי ההסבר?

הקראתי כדי שיהיה לנו את הבסיס - - -

כדי שנדבר על החוק שאנחנו לא דנים עליו. שעוד אין לו פ'.

לא, את הבסיס להקמת הוועדה. אם אתה שואל אותי, אני הסכמתי לייעוץ המשפטי, לדחות את ההצבעה לאחר הפ'. אתה שואל אותי עכשיו מבחינת ההבנה, במה אתה הולך לדון, ומה כוועדה מסדרת, לא כחקיקה, אני יכול או לא יכול לדון על הקמת ועדה, אני אומר לך שאתה יכול. אנחנו עוברים לסדר הדוברים. רק מילה, לצורך הדיון, כיוון שיש לנו ארבע ועדות שאנחנו הולכים לדון עליהן, אני עושה סבב כללי, כי אני רואה שאנשים רוצים להתייחס כללי, ואחרי זה נעבור ועדה-ועדה. בבקשה, בועז.

אז קודם כול מזל טוב, שיהיה לך רק בריאות ואושר.

תודה רבה.

בסופו של דבר אנחנו בני אדם וזה חשוב. דבר שני, בפעם הבאה שאתם מפריעים לי עם הודעות באמצע משחק של מונדיאל, אז תחשבו על זה פעמיים.

אבל לגבי הנושא עצמו, קודם כול זו זכותך לקיים דיון, ואני מסכים, אתה יושב-ראש הוועדה המסדרת, ואתה יכול לקיים דיונים בנושא של הוועדה המסדרת. אבל אני לא מסכים ואני לא חושב שהדיון הזה מייתר דיון עתידי שיהיה, כי לדון על הרכב ועדות שאנחנו לא יודעים מה התוכן שהולך להיות בהן, ואנחנו לא יודעים מה קורה. וגם עוד פעם, איתי לפחות בטלפון לפני כן לא דיברו או נפגשו.

למה, אתה יו"ר הקואליציה עכשיו? אז מה זה לא דיברו איתי?

קודם כול, אני עדיין יו"ר הקואליציה, לצורך העניין.

בסדר. אז אתה רגיל שמדברים איתך.

זה לא העניין שרגיל שמדברים איתי.

אז אני מבין מה זה לא - - -

אני חושב שמן הראוי לנסות להגיע להסכמה לפני שמודיעים לנו בוועדה, או לשלוח את החומרים לפני כן, שנדע לדבר אחד עם השני ולהבין למה אנחנו באים. באנו לוועדה עם הזימון, שיצא היום גם עדכון עם הוועדה המשותפת, ואז כאן בוועדה קיבלנו גם הרכבים וגם דברי הסבר לחוק שעוד לא ראינו. אז יש כאן משהו שהוא קצת מוזר.

עוד פעם, אני מבין את מה שאמרת. אני חושב שזה לא מייתר את הדיון, כי יהיה לי קשה לקבל החלטה או לעשות דיון או להבין מה קורה, או אפילו להמליץ ליושב-ראש מפלגתי מה לעשות, כי זה הכול דיבורים באוויר. ואני רוצה לתת דוגמאות, ברשותך.

אז רק דבר אחד, אני רוצה להתייחס לדבריך. אמרתי: נושא ההצבעה בסוף על ההקמה של שתי אלה שאין לנו את החוקים לפנינו, כי המשותפת זה לפי חוק, והעלייה והקליטה הזמנית, אם נרצה, אז גם היא די ברורה. אז שתי האחרות – תיקון פקודת המשטרה והוועדה לתיקוני חקיקה לכינון ממשלה – אנחנו לא נצביע עליהן היום, ואנחנו נצביע עליהן רק במועד שבו יהיו חוקים מונחים לפנינו. כן.

רגע, והוועדה הזו לענייני קליטה ועלייה?

תכף נדבר עליה. נתתי סל כללי.

והוועדה המשותפת?

האמת שאת המשותפת לא הקראתי. אז אני אקריא את המשותפת, ברשותך.

תקריא אותה.

זה נוסף גם מאוחר יותר.

בוא נקריא את המשותפת: הקמת ועדה משותפת לוועדה הזמנית לענייני כספים והוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון לתקציב הביטחון – בהתאם להוראות סעיף 18(א) לחוק יסודות התקציב, מוצע להקים ועדה משותפת לוועדה הזמנית לענייני כספים ולוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון, לתקציב הביטחון.

לפני שאני עובר על הרכב הוועדה, זו פשוט פנייה שקיבלתי משני היושבי-ראש הזמניים של חוץ וביטחון וכספים, לטובת העברות כספיות שנדרשות בתקופה הקרובה. זה למעשה האירוע. שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, לפי ההרכב הבא – אני גם עוקב כבר בשמות, כי יש פה אירוע של הרכב סיעתי, וגם אירוע של לפי איזה ועדות – אז מחוץ וביטחון יואב גלנט מהליכוד, יואב בן צור מש"ס, רם בן ברק מיש עתיד ושרון ניר מישראל ביתנו. מוועדת כספים זמנית: משה גפני מיהדות התורה, אוהד טל מהציונות הדתית, יצחק שמעון וסרלאוף מעוצמה היהודית ומיכאל ביטון מהמחנה הממלכתי.

- - - שלוש?

נכון.

של מה זה?

תקציב הביטחון. היא תמיד תהיה זוגית, והיא תמיד צריכה לייצר פער. היא תמיד תהיה זוגית, כי היא משותפת, ותמיד היא צריכה לייצר פער.

מה שאני אומר גם על הוועדה המשותפת זה גם רלוונטי. אני פעם ראשונה שומע על הוועדה המשותפת, וזה הפעם גם שמענו בבוקר, ופעם ראשונה שאני שומע על ההרכב, וגם מי אמור להיות מהמפלגה שלי, לצורך העניין, עזוב ממפלגות אחרות בסיעות האחרות.

דרך אגב, רק אם אתה רוצה להבין מאיפה קיבלתי את רשימת השמות, כיוון שאנחנו לא יכולים לשים כל שם שאתה רוצה מהמפלגה שלך. אני יכול לשים נציגי המפלגה שלך או בוועדת הכספים או בוועדת החוץ והביטחון. וכששאלתי את היו"ר של חוץ וביטחון מי הוא חושב מתאים, אז הוא נתן לי את השם של רם בן ברק כמי שהיה יו"ר הוועדה. אז עוד פעם, דווקא פה האירוע של הגמישות בשמות הוא מאוד נמוך.

אני אתן דוגמה אחרת, בכוונה, שלא יהיה עליי. יכול להיות שבמחנה הממלכתי רוצים מישהו אחר ולא מיכאל ביטון.

הם לא יכולים. זו בדיוק הבעיה. למה? כי אין להם בכספים עוד מישהו.

יש להם בחוץ וביטחון.

אבל אני לא יכול, כי אם אני נותן להם בחוץ וביטחון, אין לי לתת – בקיצור, זה פאזל.

אוקיי, בוא נתחיל מהתחלה. אני חושב שזה לא לעניין, אני גם אומר: זה לא לעניין שלא דיברו איתנו ולא משתפים אותנו, אלא זורקים עלינו אפילו שמות מהסיעות שלנו. אנחנו יכולים להחליט גם בעצמנו מי ייצג אותנו בכל ועדה וועדה. עכשיו בוא נלך סעיף-סעיף ברשותך. אני אקצר, אני לא בא להאריך ולמשוך זמן סתם, מה גם שאין הצבעות היום, לפי מה שאני מבין.

לא, יש אולי הצבעות על הוועדות האחרות.

אני לא מבין איך. אבל בסדר, בוא נתחיל: בוועדות המיוחדות - - -

לא, קודם כול ביקשתי התייחסות לכול. לכול סיימת?

אין בעיה, אז התייחסות לכול ואני אסיים. אני חושב שאי-אפשר להקים את הוועדות האלה. אפשר לדבר על ההרכב שלהן, אבל זה לא ישנה את הדיון ברגע שיהיו נושאים ספציפיים, כי זה ועדות לענייני דברים שעוד לא ראינו, לענייני שמועות, והכנסת היא מקום רציני. מה שאין לו פ' לא קיים מבחינת הכנסת. זה קיים מבחינת התקשורת, זה קיים מבחינת הרבה דברים, זה יכול להיות קיים מבחינת שאילתות, לשאול מה רוצים לעשות, אבל להקים ועדה או לדבר על הקמת ועדה וההרכב שלה לפני שאנחנו יודעים על מה מדובר, אלא אנחנו מקבלים דברי הסבר לחוק שאולי יהיה. ומי יודע, אולי הוועדות האלה יכולות בעצמן לחוקק, ואולי זה הכוונה. יש לי הרבה שאלות לשאול לגבי הוועדות האלה. אז זה נראה לי לא רציני.

אוקיי. זה בתפיסה הכללית.

עוד יותר, ועדה שאתה אומר אני רוצה לתת לאופוזיציה, בלי נושא ובלי כלום. זו ועדה שאתה יכול לקרוא לה שם כלשהו, אבל היא סתם להקים ועדה, בלי שום סיבה, בלי שום כלום, רק כדי להגיד: נתנו לאופוזיציה - -

ועדת עלייה וקליטה היא עם סמכויות ועדת עלייה וקליטה. היא מיוחדת זמנית.

- - או כדי לנסות להשיג הסכמה של חלק מאנשי האופוזיציה לדברים, סליחה, המושחתים והמסוכנים שאתם רוצים לעשות בוועדות הזמניות לענייני חוקים מסוימים, אז אני חושב שזה לא נכון.

ולגבי ועדה משותפת לביטחון ולכספים, אף אחד מאיתנו לא רוצה לשחק בענייני ביטחון. אני חושב ששיחת טלפון שבה נאמר: אנחנו צריכים להקים את זה – הרי אני גם מכיר את ההעברה הזאת, אנחנו גם ביקשנו את ההעברה הזאת בזמנו. אז אפשר היה לעשות את זה בצורה מסודרת, ולא לדחוף לנו ולהגיד: תחיו עם זה ויהיה בסדר.

אוקיי. מאה אחוז. בסדר גמור. אני חושב שמה שאמר בועז ברמה הכללית כנראה מסכם לכולם, אלא אם מישהו רוצה - - -

לא, לא, לא, אין פה שום דבר. לא התחיל.

טוב, אז יבגני סובה, בבקשה.

ביקשנו רשות דיבור.

כולם רשומים, נכון?

שוב, אבל אפשר להצביע עכשיו.

כן, אפשר להצביע אם רוצים.

הוא יוותר על זכות הדיבור, וימשוך את הזמן.

מה הבעיה, אז תצביעו ותפילו. גדולים. אז נעשה דיון מחדש.

נעשה דיון מחדש.

אני מבקש לא להפריע.

היא מהצד שלך.

לא, ביקשתי מכולם. אדוני היושב-ראש, שני דברים: קודם כול שאלה טכנית, וקיבלתי חצי תשובה, שלא תהיה הצבעה. מאחר שאני לא זוכר תקדים שמקימים ועדה לחוק מסוים ללא פ' לחוק, אין דבר כזה, ולכן אני שמח – למה אתה צוחק?

אני אוכל עוגה.

צוחק. העולם מצחיק.

אה, אוקיי, יכול להיות שאתה צוחק בגלל משהו אחר, אז תצחק, הכול בסדר.

דבר כזה נשמע לי הזוי, וגם לא מתקבל מכל הבחינות. ואני אשמח גם שהיועצת המשפטית תתייחס לזה אחר כך. ואני שמח שבמקרה הזה לא תהיה הצבעה על שני דברים שאין חוקים – אין בעצם עדיין ועדות בנושא של החוקים, שטרם ראינו וטרם בכלל הונחו.

עכשיו, לגבי שני החוקים, אני רוצה להגיד כמה דברים, וזה אני אומר באופן כללי. שנה וארבעה חודשים כיניתם את ראש הממשלה המכהן "נוכל". אז מה שאנחנו רואים פה זה מעשה של נוכלות פוליטית קלאסית. יש פה שני חוקים, שהולכים לשנות לא רק הרגלי המערכת המשפטית אולי, מן הסתם יהיו עתירות לבג"ץ, מן הסתם צריך גם דיון ציבורי בנושא הזה. ואני חושב שמה שאתם מנסים לעשות – אתם מנסים כאילו בשקט בשקט לגנוב פה את דעת הקהל, לספר, כמו שאתם יודעים לספר לקהל שלכם, פייקים ואתם תפיצו פייקים. והציבור בכלל לא יבין למה יש פה מהומה סביב החוק. איך זה נקרא?

בוא נקרא לו בשמו: חוק פרסונלי להכשיר את דרעי. למה לדבר סביב סביב?

ברור שזה חוק פרסונלי שבא להכשיר נוכלות פוליטית קלאסית, בשביל לתת הכשר לנוכלות הפוליטית.

ולכן יש פה עניין מהותי לציבור, למערכת המשפט, וגם לחברי הבית הזה. ואני לא התייחסתי כלל לחוק השני של פקודת המשטרה, שזה עוד חוק שמן הסתם בזמנים הרגילים אני חושב שהחוק הזה מחייב פה דיונים ארוכים, עם התייחסות של כל הגורמים, כולל משטרה, כולל המפכ"לים לשעבר, כולל גם כל האנשים.

למה אתה חושב שנסתום להם את הפה והם לא ידברו?

אני לא ביקשתי שתפריע לי. אני לא הפרעתי לך, לא ביקשתי שתפריע. יש לי שלוש דקות.

בסדר. יבגני, לא הקצבתי לך זמן.

אה, לא הקצבת? אם אתה רוצה דיון, אין בעיה. חשבתי שהקצבת לי זמן.

כל עוד הדיון מתנהל עניינית אני לא מקציב זמן. אני מקציב זמנים כשאני רואה שעושים פיליבסטר.

אני חוזר לדברים שהתחלתי בהם. יש פה דברים כל כך מהותיים לחברה הישראלית, למדינת ישראל, גם לביטחון הלאומי, אדוני היושב-ראש. ולכן שני הדברים האלה חייבים לקבל פה ביטוי, התייחסות בכנסת. החוקים האלה – אתם יכול לעשות כל דבר, כמו שאמר חבר הכנסת קרעי, "כי באו לנו" – לא, לא בא לכם.

מה שבא לנו.

לא בא לכם. כי כשאתה אומר: בא לכם, הציבור צריך לדעת שזה בגלל שבא לכם.

הינה, הוא אומר את זה.

ולכן אנחנו נעשה הכול, בשביל שהציבור ישמע אנשים כמוך, שאומרים "בא לנו". כשאתה מדבר על פקודת המשטרה זה לא בגלל שבא לך.

אל תיכנס אליו אישית.

כשאתה מנסה להביא עבריין מורשע לממשלת ישראל, בגלל שבא לך.

עבריין מורשע זה ליברמן. ליברמן, הבוס שלך, עבריין מורשע באלימות כנגד ילד בן 13.

לא, זה אריה דרעי - - -

אתה טועה, קרעי, עבריין מורשע זה מי שהחליט בית המשפט שהוא עבריין מורשע. בדרעי זה קרה פעמיים.

אלימות כנגד ילד בן 13.

כי אתם רוצים להביא אנשים שרק לפני כמה חודשים אמרו שהם לא חוזרים למערכת הפוליטית, ונתנו הבטחה למערכת המשפטית, ואתה בשקט יושב פה ואומר: ליברמן – מה הקשר ליברמן?

טול קורה מבין עיניך. תסתכל תחת מי אתה יושב, עבריין מורשע באלימות על ילד בן 13. עבריין מורשע.

עבריין מורשע, שנתן הבטחה למערכת המשפט שהוא לא חוזר לחיים הפוליטיים. ואתה עכשיו - - -

יבגני, נא לסיים.

סיימתי. אמרתי שלא ניתן לכם לעשות את זה, והציבור צריך לדעת את זה. וכל הפייקים שאתם מפיצים לא יעזרו לכם. זה כל הסיפור.

תודה. ווליד, אתה רוצה לדבר?

תודה רבה, היושב-ראש. אני דיברתי אתמול כאן בוועדה על הדאגה שיש בליבי כאזרח במדינת ישראל, מניח שלמעלה ממחצית אזרחי המדינה מודאגים כמוני, מזה שעבריין מורשע בלמעלה משבעה תיקים הולך להתמנות לשר לביטחון לאומי. ובאותו יום, אתמול בערב, הייתה תקרית בעיר באקה אל-גרבייה, והשוטרים כנראה נכנסו למסעדה כדי לבצע מעצר. אין בעיה עם עבודת משטרה תקינה, אלא בדומה לשר המיועד, שנהג לשלוף נשקים ולהפנות נשק כלפי אזרחים לא מזוינים, ולא פעם אחת, בדומה לו השוטרים אתמול בתוך מסעדה הומת אנשים שולפים נשקים, מפנים לעבר אזרחים תמימים שהיו שם כדי לאכול פלאפל, רק כדי לבקש מהם להתרחק.

רבותיי, המנטליות שמתחילה להשתרש בתוך השוטרים האלה, כנראה בעקבות הבוס המיועד שלהם, מבשרת רעות כלפי כולנו. אז אם מדברים על תיקון פקודת המשטרה, אז אולי גם נעשה תיקון, שקודם כול חבר כנסת לא ישלוף נשק על אנשים תמימים, רק כי הם לא מהגזע שלו; ובהמשך גם שוטרים שאמורים להחיל את החוק ולשמור את החוק לא יתנהלו כמו אחרון העבריינים, ששולפים נשקים בתוך חברה אזרחית.

טוב. תודה. ווליד, נא לסיים.

אני לא השלמתי שלוש דקות.

השלמת כבר יותר, ויש לך עכשיו חצי דקה לסיים, כי אתה מדבר הרבה.

תודה רבה.

שלמה קרעי, בבקשה.

אמרת לו: יש לך חצי דקה.

לא, הוא לא רוצה, הוא אמר: תודה רבה. בבקשה, שלמה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה לומר לכל החבורה כאן שזועקת את זעקות השבר: תחסכו לנו את זעקות השבר.

זה לא חבורה, זה חברי כנסת.

חבורת חברי הכנסת.

אתם יודעים מה? אל תחסכו. זה מצוין, אל תחסכו.

אל תחסכו. אנחנו לא נסתום את הפה, שלמה.

אפרת, לא להפריע.

אני מדברת איתו בנימוס.

לא, את לא מדברת בנימוס, את מפריעה לי.

בדיוק.

וגם בנימוס.

אז אני מבקש בנימוס לא להפריע.

לא בנימוס בכלל. חוסר תרבות של ממש.

"חוסר תרבות". בוא תלמד אותי.

כדאי שתסגלי לעצמך קצת תרבות דיון.

וואלה. בוא נלמד ממך. אולי אני אעשה את זה בגימטרייה.

אפרת, אני לא רוצה להתחיל לקרוא לך. את מפריעה. הוא התחיל לדבר, לא נתת לו משפט, ואחרי זה את אומרת: אני בסדר.

הוא קרא לנו "חבורה", יואב.

אז בסדר. "קרא לנו חבורה". אלוהים ישמור.

אז אני מגיבה. מותר לי.

אז אני אתחיל לקרוא לסדר. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

רק שלא יעלה לחץ הדם שלך ביום הולדת.

אפרת, נקראת לסדר פעם ראשונה.

יש לך פריבילגיה אצל היושב-ראש, קרעי.

ווליד, פעם ראשונה. אפרת, פעם ראשונה. כן, קרעי.

תודה, אדוני היושב-ראש. או שבעצם אל תחסכו את הזעקות האלה, כדי שכל הציבור, כל אזרחי ישראל יראו את הצביעות שלכם, את כל מה שעשיתם בשנה וחצי האחרונות, עם רמיסת האופוזיציה כאן, עם מחיקת כל הנהלים. כל התרבות שהייתה כאן בבית הזה אתם מחקתם והרסתם את הכול. אז אתם לא מרגשים אותנו, תמשיכו לזעוק, זה בסדר.

עכשיו לגופו של עניין, טופורובסקי מתלונן על הקמת ועדה, כשהוא לא יודע איזה חוק יהיה שם. אז אי-אפשר לדון בהרכב ועדה, הוא לא יודע. אם זאת תהיה ועדה לחוק מסוים כזה הוא ישים בן אדם כזה, ואחרת לא. עכשיו אני רוצה לשאול, אני מבקש התייחסות של היועצת המשפטית: אם אנחנו נקים ועדה שמיועדת לטפל בכל תיקוני החקיקה העתידיים לקראת הקמת הממשלה, זה שונה מאשר אם נקים ועדה אד-הוק לחוק אחד, ואחר כך יתווספו חוקים, ונגיד שהיא גם מטפלת בחוקים האלה? אני לא חושב שיש הבדל.

אני חושב שיש לוועדה המסדרת סמכות להקים ועדה שתטפל בכל תיקוני החקיקה שיבואו עד להקמת הממשלה.

כן, מותר להקים ועדת סל?

עוד מעט תהיי בזכות דיבור.

קוראים לזה ועדת חוקה.

זה אחד. ועדה זמנית שתטפל בכל תיקוני החקיקה שיידרשו לקראת הקמת הממשלה. זכותנו לעשות את זה, זכותכם לא להיות מרוצים. ברור לנו שאתם לא מרוצים, לפחות זה קצת מאחד ביניכם, כי ראינו שאתם לא מצליחים להסתדר, אז לפחות זה כן.

ממש אהבה יש ביניכם.

אהבה גדולה. הלוואי שתגיעו לקצה קצה של האהבה הזאת.

אני רואה בתדרוכים.

נקודה אחרונה, אני רוצה לומר ליבגני: יבגני יושב תחת עבריין מורשע באלימות כנגד ילד בן 13. עבריין מורשע באלימות. איך אתה לא מתבייש לשבת במפלגה של עבריין מורשע באלימות - - -

איך אתה לא מתבייש שבמפלגה שלך יש נשיא אנס?

הוא כבר לא במפלגה שלי. הוא כבר לא. אתה כן.

אתה מדבר שטויות.

יבגני, קריאה ראשונה. הוא בזכות דיבור. אתה בקריאה ראשונה.

תקרא לי לסדר.

אני קורא לך לסדר.

תקרא לי לסדר פעם שלישית. תתבייש לך, מה שאתה מדבר. תתבייש לך. תתבייש.

זה שהבוס שלך הוא לא עבריין מורשע גם עכשיו - - -

הבוס שלך נאשם בפלילים.

יבגני, אבל הוא בזכות דיבור.

שלא יפנה אליי. ברגע שהוא פונה אליי, קורא בשם שלי, אני אגיב לו. תגיד לו שלא יפנה אליי.

אז אתה תפריע ואתה תצא.

אז שלא יקרא בשם שלי.

הוא יעשה מה שהוא רוצה בזכות דיבור שלו.

לא. לא. אם הוא קורא בשם שלי אני אגיב לו. שידבר בכללי על מה שהוא רוצה.

יבגני, לפני רגע אתם דיברתם על שחיתות ועל אלף דברים.

שידבר על מה שהוא רוצה, שלא יקרא בשם שלי.

הוא מדבר על הבוס שלך, הוא לא דיבר עליך.

הוא אמר את השם שלי, מה זה לא דיבר עליי?

בסדר. אתה בקריאה שנייה ואני מבקש ממך להפסיק.

הוא קרא בשם שלי.

אז גם הוא קרא לך תפסיק עכשיו.

אז תגיד לו שלא יקרא בשם שלי.

וזה שהבוס שלך לא יושב בכלא גם היום זה רק כי המערכת יודעת לאתרג אותו יפה. הסגנית שלו יושבת בכלא עשר שנים והוא אפילו לא נחקר על זה.

מנכ"ל הליכוד לשעבר.

אז תחסכו לנו את הצביעות, תחסכו לנו את הזעקות, או שאל תחסכו, כמו שאמרתי. אבל אנחנו באנו לכאן למשול, באנו לעשות לא מה שבא לנו, מה שבא לנו זה מה שהציבור רוצה שנעשה.

תפסיק לפטפט, תמשול.

יבגני, עכשיו אתה סתם מפריע. די, אני אוציא אותך.

אני עוזר לו.

אתה מפריע.

תמשול. תפסיק לקשקש, תמשול.

יבגני, אתה בשנייה כבר.

הינה, אתה רואה איך אנחנו מושלים. הציבור רוצה שנעשה את מה שהוא בחר בנו כדי לממש את המדיניות הזו, ואנחנו נעשה את זה אם תרצו או לא תרצו, אם תזעקו או לא תזעקו.

איך אתה מושל? את כל התיקים כבר מכרתם. לא נשאר לכם כלום.

מירב, את בקריאה ראשונה. אל תפריעי.

רק הגעתי.

נכון, כי את מפריעה, רק הגעת והפרעת.

מה כבר מפריעה, אסור - - -

אסור להפריע עכשיו.

אתה היית מעיר כל הזמן.

מירב, את בקריאה ראשונה. אל תפריעי.

נקים כאן את הממשלה הטובה ביותר. ולכם יהיה רק מה ללמוד מהממשלה החדשה שנקים.

דיקטטורה.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

בוקר טוב, מזל טוב, אדוני היושב-ראש.

תודה.

בקצרה.

הכי כיף שאתה אומר שזה בקצרה, אני חייבת להגיד.

כי זה ספתח לדברים ארוכים. אני מבין שעוד תהיה לנו הזדמנות לכל אחת מן הוועדות באופן - - -

אנחנו נגמור את הסבב, נעשה גם התייחסות לוועדות.

אני אתחיל ראשית ואומר, שטוב שחבר הכנסת קרעי שיצא הזכיר באמת שי נבחרי ציבור שהורשעו בדין, כי המטרה הרי של כל המהלך הזה, על כל הוועדות, על כל ההצעות, הוא בסופו של דבר למלט נבחר ציבור מאימת הדין. זו הכותרת של כל המהלך הזה.

לא יודע איך הגעת לזה. זה מנותק מהמציאות. אבל זו דעתך.

השאלה איזה מהם.

אפשר להסביר לך.

כשנגיע לדבר על הוועדה לשחיתות, הוועדה הזמנית לשחיתות ופגיעה בטוהר מידות - -

זאת הוועדה להכשרה לשחיתות.

אז נדבר על נבחר הציבור שכבר הורשע בדין פעם אחת - -

פעם שנייה.

- - נשא תקופת קלון, הורשע בדין לאחר הקלון, ועכשיו מבקש לשנות - - - אבל זה כשנגיע.

פגם שלישית גלידה פיסטוק.

אל תעזרו לו.

אבל, חברים, שנייה, אני רק ציינתי שטוב שהזכרנו שיש מערכת משפט במדינת ישראל, וגם נבחרי ציבור מורשעים בדין כשהם עוברים עבירה. אבל כאן אנחנו באמת בראשיתו של עידן, שכל המאמץ כולו, כל מכירת החיסול בהסכמים הקואליציוניים, כל מהלכי החקיקה הם כולם תחת הכותרת של מילוט נבחר ציבור ספציפי מאימת הדין.

אבל מעבר לזה, אני חייב לומר שדי ברור לי מההצעות הללו, או המסר המרכזי בצד מילוט המיועד לראשות הממשלה מאימת הדין, שההצעה הזאת מלמדת עד כמה מרכיבי הקואליציה העתידית לא קונים מילה של אותו נבחר ציבור. הרי מה משותף לרוב הוועדות כאן? אמירה של השותפים הקואליציוניים שלכם: אנחנו לא סומכים עליכם.

איך הגעת לזה?

אני אסביר.

אני לא רוצה שתסביר. עזוב. אני רוצה שתשלים. אנחנו נגיע לוועדות - - -

אפשר לצטט.

לא צריך לצטט.

"שקרן בן שקרן".

דקה, כי עוד לא התחלנו אפילו את הוועדות. דקה ולסיים.

מה המשמעות שבאים מרכיבי הקואליציה – הקואליציה ההומוגנית הזו שאתם מדברים עליה – ואומרים: אם לא נשנה חוקי יסוד כדי שנוכל למנות את השר כבר בעת השבעת הממשלה? מה זה אומר? מה זה אומר שהשר המיועד לביטחון לאומי אומר: אם לא תשנו את פקודת המשטרה ביום הראשון אני לא נכנס לתפקיד?

הוא אומר: אני לא מאמין.

הם לא מאמינים לכם, הם יודעים שנתניהו ידוע בשקריו, ידוע בכזביו, ידוע כאדם שאי-אפשר לסמוך על מילתו.

הם אומרים את זה.

אני למדתי את זה בחתימה שלו על מתווה הכותל, אבל אין פה מפלגה אחת שלא יודעת - -

נא לסיים.

- - שהאדם הזה, אי-אפשר לסמוך על מילה אחת שלו.

אי-אפשר לתת בו אמון?

וכל המהלכים הללו רק מקרינים על זה שאתם קואליציה שאין בבסיסה אמון, אין בבסיסה כבוד הדדי, וכולם יודעים שנתניהו יכול לשקר להם בכל רגע נתון. וזה כל המהלך.

טוב, תודה רבה על הדברים. שמענו.

כשהמדינה אומרת - - -

בועז, אתה בקריאה ראשונה, אתה מפריע לו עכשיו. אתה לא בזכות דיבור, אל תתפרץ.

קואליציה של שקרנים שלא מאמינים אחד לשני. זו הממשלה - - -

תודה. אפרת רייטן, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש, אני כמובן מצטרפת ליום הולדתך. אני רוצה להגיד: אני באמת מרגישה שאני צריכה אחרי שאני יוצאת מכאן לשטוף את הידיים שלי בליזול. אומרת את זה בצורה חד משמעית.

רגע, למי שלא שירת בצבא תגידי מה זה ליזול.

בחומר חיטוי מהרמה הכי הכי גבוהה.

זה גם קשור למטרה, שנבחרי ציבור לא יריחו ריח של ליזול.

אפרת, אני מזכיר לך שדיברנו על "חבורה", הזדעקת והפרעת לשלמה. אז בואי, עם כל הכבוד.

לא אמרתי "חבורה". אני רוצה לומר לך.

בבקשה, דברי לעניין.

זה לעניין מאוד. סליחה, כל זמן שעוד לא ביטלתם את חופש הביטוי, אז תן לי להגיד את מה שאני רוצה. אם תבטלו – סבבה, אז תכניסו אותי - - -

בבקשה, אמרתי לך שאני מקשיב, אני רק מזכיר לך, שאת הפרעת לשלמה כשהוא אמר "חבורה". אז עכשיו התחלת עם "ליזול". בבקשה.

אז הפרעת לי בחזרה? אין בעיה. אז זה מה שאני מרגישה. וזאת הייתה בהחלט הדוגמה הטובה ביותר לתחושה שבה אתם מבקשים מאיתנו להתכופף לצעדים אנטי דמוקרטיים ומושחתים ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות. לא רק התקדימים, לא רק שינוי סדרי שלטון ומשטר פה במדינת ישראל, אלא פשוט לבוא לאזרחי ישראל ולהגיד: חברים, אנחנו מכשירים את המושחתים. כל מה שאמרנו כל החיים לגבי חוקים פרסונליים, שאוי ואבוי, לכנסת ישראל אסור לחוקק חוקים פרסונליים – הינה אנחנו משתפים פעולה עם חוקים פרסונליים, ועוד כאלה שברור לכל משפטן שנה א', שהוא יודע בדיוק מה אומר החוק הזה. הוא יודע בדיוק. לכן גם חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה הייתה קצרה ולעניין. היא לא המציאה שום דבר, היא חזרה על מושכלות יסוד שכל משפטן יודע ומבין בדיוק למה הכוונה.

תשמרו את ההתייחסות הפרטנית לוועדות, נעשה סיבוב על הוועדות.

זכור לי לילות שלמים - - -

דיברנו על הכללי.

סליחה, אני לא סיימתי.

אז נא לסיים.

אני לא רואה שאתה הופך לי את השעון.

את רוצה? אני אתחיל להפוך שעון, זה יהיה הרבה יותר קצר.

לא.

ולכן אני אומרת שהדבר פה הוא הכשרה לא רק של שחיתות, אלא לעשות כאן כמה וכמה צעדים איומים: א' לנסות ולרסק פה כל זכות בסיסית שיש לאופוזיציה, אפילו להחליט על עצמה אתם לא נותנים. אתם קבעתם, אתם הודעתם ברגע האחרון. אותנו בכלל לא השארתם כאן באף ועדה, ואתם יודעים שזה לא תקין, אתם יודעים שזה לא לעניין. אתם לא תחליטו לא עלינו ולא על אחרים, כי זה לבוא ולעשות - - -

אז מה את מציעה? להסיר את מי?

קודם כול אני שמה את הדברים. זה דבר ראשון, לא לפגוע כאן בזכויות. לא להכשיר פה מושחתים.

טוב, תודה.

אחרון. ולא לעשות כאן תקדימים משפטיים כאלה בתוך ועדת הכנסת. ואני יודעת שיש לכם ביקורת על מה שהיה שנה שעברה, וחלקה, אני רוצה לומר לכם, מוצדקת.

נו, היה שווה שתהיו באופוזיציה רק בשביל זה.

לא נכון, גם אמרנו את זה.

אני יודע.

ואני רוצה לשמוע את ארבל. אני רוצה לשמוע אותה נותנת הכשר לכל מה שקורה כאן עכשיו, כי הדברים האלה, הפרוטוקול הזה כן יעמוד בבית משפט, כי אין סיכוי שאנחנו נעבור לסדר-היום על הדברים האלה.

טוב, תודה רבה.

אבל שוב, אני מייעצת לך, כוכבית, לענות כמו שצריך, כי אחרת יפטרו אותך. את מבינה שיש פה יועצים משפטיים - - -

את מאיימת על היועצת המשפטית?

לא, אני מסבירה לה את דברי ההסבר.

לא, כי נראה לי שאת מאיימת עליה. תודה.

לא, חס וחלילה, אני לא מאיימת. דברי ההסבר של החוק. הינה, יהיה כתוב את זה בפרוטוקול.

זה לא היה איום, ארבל. היא לא איימה שהיא תפטר אותך. תודה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה. דרך אגב, הערת ביניים, הוא לא הפריע לאף אחד, אני מבקש לא להפריע לו. מי שיפריע, אני אוציא, ואני בקריאות, יבגני בשנייה ואת בראשונה.

לכבוד היום-הולדת שלך אני לא מפריעה עכשיו.

חבל שגלעד הלך, כי אני חושב שמה שגלעד אמר באמת דרש התייחסות, בייחוד לאור האמון הרב שנכח בקואליציה הקודמת, ובאחד החוקים הראשונים שהוא חוקק בוועדת החוקה, שאגב אם מדברים על רמיסת האופוזיציה, ייצרו בה רוב מלאכותי אפילו גדול יותר, קואליציה שהממשלה שלה הושבעה עם 60 חברי כנסת קיבלה יתרון של שני ח"כים בוועדת החוקה.

טוב, עוד יהיה לנו על זה הרבה.

אם מדברים על חלוקה במפלגת הליכוד. אני חייב לומר שבעיניי, אני רוצה למתוח עליך ביקורת, יואב. אנחנו חברים, אני אוהב אותך ויום הולדת וזה, אבל אתה הרבה יותר מדי נדיב עם האופוזיציה.

אני חושב שאתה צודק.

אם אתה היית מתנהג כלפיהם בצורה שבה הם התנהגו כלפיכם – כמפלגת הליכוד עכשיו, אני לא מדבר אפילו על זה – ספציפית הליכוד - - -

במה הוא נדיב? לא שמתי לב פה למשהו מיוחד.

הוא צודק במאה אחוז. אני אסביר לך אחר כך. אני אגיד לך במה, בהרכבי הוועדות אני סופר נדיב.

אה, בזה.

כן, סופר נדיב. אתם דרסתם בלי להתבלבל. אבל דרך אגב, זה נכון לעכשיו.

אולי הוא יקבל את הביקורת שלי, מירב, אל תפריעי.

אולי שמחה ישכנע אותי.

המציאו כאן ועדה, ברור שהוא ייתן לנו מקומות. מזכיר את עליזה בארץ הפלאות.

טוב, אני מצטער שפה התנהל הדיון - - - אבל נא להתייחס.

אז אני באמת בא אליך בטענות, אתה נדיב אליהם הרבה יותר מדי. בוועדה שתיקנה את חוק-יסוד: הממשלה, לצורך האמון הרב שנכח בקואליציה הקודמת, שהם אפילו תיקנו במיוחד את החוק, שאם לא יעבור תקציב, אז יהיה חילופים. כלומר, הם כל כך לא סמכו אחד על השני, שאפילו הם טוענים שאסור לסמוך על בנימין נתניהו כראש ממשלה, אז את החורים שנשארו הם סתמו, כי לא היה להם אמון זה בזה.

זה היה לפני הקמת הממשלה?

כנראה שיאיר לפיד לא סמך על בנט, ובנט לא סמך יאיר לפיד.

לא, כי בצלאל סומך על ביבי.

אם תיקנו את זה, אבל לא לפני.

והעבודה לא סמכה על אף אחד אחר.

נכון, זה לא היה לפני הקמת הממשלה.

האמון המדהים.

דאגו היטב, ואפילו צמצמו את הרוב.

הם סומכים אחד על השני כי דרעי נתן את הערבות.

ובוועדת החוקה, שחוקקה את אותו חוק, אז למפלגת הליכוד, המפלגה הגדולה בכנסת, למיטב זכרוני נתנו פחות נציגים מאשר למפלגה של - - -

אותו דבר.

מיכל, מצטער, למפלגה שלך אז, למפלגה שלך עכשיו.

לא הייתי במפלגה שלהם אף פעם.

לא, זה היה תקווה חדשה.

תקווה חדשה, כן. השאריות. אז אני כבר לא עוקב מי אצל מי. אבל תקווה חדשה, שהיו לה שישה מנדטים, קיבלה יותר נציגים מאשר הליכוד, כי זה היה מאוד מאוד הוגן.

עם 30.

אז אני רוצה לבוא אליך באמת בטענות, יואב: אתה הרבה יותר מדי נדיב.

אני חושב שאתה צודק, ואני אקח את זה לתשומת ליבי.

תהיה אכזר יותר. תרמוס.

זה לא מהות הישיבה. תסכים איתי שלא על זה מדובר.

אני חייב לקחת את זה לתשומת ליבי.

אני לא מצליח להבין מדוע אתה כה נדיב כלפי האופוזיציה.

תודה רבה, שמחה. ביקורת חשובה, ואני בהחלט אקח את זה לתשומת ליבי.

מאוד חשובה. דברי טעם אמרת, שמחה.

קודם כול אני שמח לראות פה את חבר הכנסת גדי איזנקוט. עוד לא יצא לי עוד לנהל ועדה כשאתה פה, אז ברוך הבא. מתן כהנא, בבקשה.

לדעתי היית חבר בוועדת החוץ והביטחון כשגדי - - -

אבל הוא לא היה כחבר כנסת.

היית איתי.

אבל הוא לא בא כחבר כנסת.

על כל דבר יש לך מה להגיד.

אני מברך אותו שהוא בא כחבר כנסת לוועדה, אני רואה פה פעם ראשונה וזהו.

נקווה שהאופוזיציה תלמד לבוא לעבוד - - -

בחוץ וביטחון נפגשתי איתו הרבה פעמים. כן.

אדוני יושב-ראש הוועדה, ראשית מזל טוב ליום הולדתך. שנית, אני אומר הדברים בעיקר כדי שארבל והייעוץ המשפטי ישמעו ושזה יהיה לפרוטוקול. עמדת המחנה הממלכתי שהדיון הזה הוא מיותר לחלוטין, כי כל עוד אין הצעת חוק ואין הצעת חוק עם פ', אז כל הדיון הזה מיותר. וכשתהיה הצעת חוק עם פ', הצעת חוק רלוונטית, אנחנו נדרוש דיון מהותי בוועדה שוב, כדי להחליט לאיזה ועדה זה הולך, ואין שום עניין בלהקים ועדה. זה כמו שאמר פה בועז, תעשה דיון כמה שאתה רוצה. זה דיון מיותר לחלוטין.

אתה חוזר על דבריו? מאה אחוז.

נשמח לשמוע אחר כך את ארבל. לגבי ההצעה - - -

אז חכה, נדבר ספציפית.

אני רק אומר לך, אני פשוט תכף אצטרך ללכת. לדעתי זה הקרנף בגובה נמוך שמכניסים בהצגת מתארים, אתם לא באמת מתכוונים שזה יקרה, אתה הרי מתכוון תכף להוציא את זה.

על איזה ועדה אתה מדבר?

הוועדה הזמנית לקליטה ועלייה.

אני לא רואה אי זה משהו שמצדיק עכשיו ועדה זמנית.

כמה עולים מגיעים עכשיו? יש משהו שאנחנו לא יודעים?

אני חייב לומר, שאם אני אשמע מהאופוזיציה שיש התנגדות גורפת, כי אנחנו הצענו את זה - - -

למה אתה מקים ועדה - - -

מה קרה? יש איזו עלייה מרוסיה הגדולה שמגיעה?

הינה אני מסביר לכם.

בעקבות התחקיר שפורסם - - -

דרך אגב, אני לא יודע אם אני צריך להסביר את זה, כי אם אני לוקח לתשומת ליבי את מה שאמר שמחה, אז אני צריך לעשות חשיבה נוספת.

לא, אתה לא חייב לו. תהיה אתה, אל תהיה שמחה.

האירוע הוא כזה: אנחנו חשבנו, למרות שאנחנו לא חייבים, יבגני, בניגוד למה שאתה אומר, אנחנו מקימים מספר ועדות זמניות, חשבנו להקים גם ועדה זמנית שתהיה בראשות האופוזיציה.

אבל למה זו?

דרך אגב, זו הצעה. קודם כול אם לא רוצים אותה אפשר להוריד אותה מסדר-היום.

לא - - -

הינה, הוא אומר שהוא רוצה.

לא אמרתי שלא רוצים, שאלנו שאלה: למה - - -

דרך אגב, יכול להיות שאפשר גם לחכות ונעשה דיון, ויכול להיות שאולי ועדה למדע אם אתם תגידו - - - אז זה לשאלה שלך.

רק הצדקת את מה שאמרתי. זה הקרנף בגובה נמוך שעושים בהצגת מתארים, כדי שאחר כך יהיה לך מה להוריד - - -

אני אומר לך שזו כוונתנו. אם האופוזיציה תגידי: אנחנו לא רוצים, אז מי אנחנו?

אתה מציע אתה לאופוזיציה בלי התניות, נכון?

בלי התניות.

קרנף בגובה נמוך.

לדעתי אתה הפלת אותה פעם.

כל מה שהיה בסביבה אני הפלתי.

לא, יש דברים כאלה שלא כדאי להפיל.

והדבר השלישי, אני לא כל כך מבין את הרצון שלכם בלבקש הארכת זמן להקמת הממשלה. תגידו: עלה בידי, או שלא עלה בידכם. אבל אם עלה בידכם, ואתם סגורים כבר על האיושים של כל השרים, כל התיקים שחתכתם, פיצלתם, אז בואו תגידו - - -

אז בוא אני אסביר לך. אני מופתע - - -

תביאו מחר את מינוי היושב-ראש, ואולי נעשה את זה.

למה שנביא לכם את מינוי היושב-ראש?

כי זו הדמוקרטיה, מירב.

איזה דמוקרטיה?

כי העם בחר בממשלה חדשה, הוא רוצה יושב-ראש כנסת חדש. הוא לא רוצה בריונים במליאת הכנסת.

חד משמעית.

הדמוקרט הגדול - - -

מתן, תראה את הצביעות שלכם. מצד אחד אתה אומר: מה אתם צריכים זמן? מצד שני מיקי דוחה בשבוע את כל לוחות הזמנים. אז עזוב, בוא לא ניכנס לזה. יש לנו עוד הסכמים - - -

קיבל הודעה - - -

היה אפשר לעשות את זה מחר, עם כל הכבוד. יש מחר גם דיון על סגנים, יש נוכחות מלאה. היה אפשר לעשות את זה מחר. אתה יודע מה? עכשיו אני פונה אליך, תפנה למיקי שיעשה את זה מחר.

למה? ממש לא. ממש לא.

כן, שלפיד ייתן לו הוראה, כמו שהוא נותן לו תמיד הוראות, ושיעשה את זה מחר. ותפסיקו להיות צבועים. מדבר איתי מתן על זמן, כשאתם מושכים פה שבוע, מבזבזים לעם ישראל סתם זמן.

אנחנו צבועים?

אנחנו נגד. למה שנשכנע אותו? כולנו נגד. כמה שיותר - - -

אז זו התשובה שלי לשאלה שלך, מתן כהנא. את רק מפריעה, מירב.

אני מפריעה? תיתן לי זכות דיבור, אני מחכה כבר הרבה זמן.

כן, את מפריעה, תקבלי עוד מעט. מיכל, בבקשה.

שאלו כאן כמה פעמים, למה אנחנו מקימים ועדה על חוק בלי פ', על כל מיני דברי הסבר. התשובה היא מאוד מאוד פשוטה: כנראה שכן היה רצון לנסות להעביר חקיקה בצורה שהיא לא נכונה, שהיא בלתי אפשרית, רצו להתחיל לזרות בעיני הציבור, שזה לגיטימי לתת ולעשות הליכים עוד לפני הרכבת ממשלה. הסיבה האמיתית בסופו של דבר היא שזאת ממשלה שהולכת לתת חוק לכל ח"כ. אני לא יודעת מה אתה ביקשת, קיש, אבל חוק לכל ח"כ. יש חוק למורשע בפלילים.

רעיון. תרשום את הרעיונות.

שלמה, לשם שינוי אני לא הפרעתי לך כשדיברת, ותאמין לי שהתאפקתי.

מיכל, הוא לא הפריע לך. בבקשה. אבל יש לך שלוש דקות.

יש חוק למורשע בפלילים שגנב מהציבור פעם ראשונה, פעם שנייה, ועכשיו בוא נראה מה יהיה בפעם השלישית. אחר כך יש חוק להומופוב שוביניסט, שיהיה שר חינוך בפועל. אחר כך נותנים עוד חוק לבן אדם שכמעט לא עשה צבא, אבל בוא ניתן לו סמכויות של צה"ל. יש חוק לכל ח"כ.

אבל בסוף הסיבה שאתם עושים את כל הדברים האלה עוד לפני הרכבת ממשלה היא בגלל שאתם חלשים וסחיטים, כי אם אתם לא תשלמו במזומן עכשיו לשותפות הקואליציוניות שלכם לא תהיה לכם ממשלה, וזאת האמת. הערבויות של דרעי כבר לא עובדות לאף אחד, אף אחד כאן לא מאמין לאף אחד.

כמה זה בדולרים 53 מיליארד?

כולם יודעים שיושב-ראש המפלגה שלכם הוא שקרן, חלש וסחיט, ולכן הוא רוצה להעביר את הדברים האלה לפני הרכבת הממשלה.

כי אף אחד לא מאמין לו.

מחשבה רעה הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה.

כי הוא חייב לשלם במזומן, כי ככה נראה ראש ממשלה בן ערובה – סחיט. אז אנחנו נשתדל לא לתת לכם לשלם במזומן, ולא לעשות שטויות על חשבון הציבור. איך אמרת? למען עם ישראל.

תודה רבה. מירב, בבקשה.

תודה, אדוני. מזל טוב ליום ההולדת שלך.

תודה רבה.

אני יודעת שאנחנו נתייחס לגופו של עניין כשגם יגיעו הוועדות.

לא, עכשיו יש דיון, אחרי זה לגופו של עניין.

אל תדאג, אני גם אתייחס כשתגיע הוועדה.

אוקיי. אז נצביע.

אחד זה על הוועדה של הכשרת העבריין, שזו הוועדה, שאיך קראתם לה? חקיקה לקראת – שני חוקים, אחד להכשיר עבריין שהורשע בפלילים, ורק בגלל שהוא קיבל מאסר על תנאי זו הסיבה היחידה - - -

יש לך דברי הסבר מלאים, את יכולה לקרוא אותם ולהבין בדיוק את מטרת החוק, למרות שהוועדה כשלעצמה לא קשורה.

תחסוך לי את זה.

אה, אני אחסוך לך, בסדר.

אתה הולך להכשיר בן אדם שקיבל פשוט מאסר על תנאי - - -

מי זה, רם בן ברק, עם ה-4 מיליון שהוא לקח, שמבקר המדינה כתב עליו שהם רימו את המשטרה וניסו לקחת 50 מיליון? על מי את מדברת?

אתה אל תדבר על רם בן ברק, כי בניגוד לחברים שלך הוא לא עבריין כמוהם. הוא היה סגן ראש המוסד כשאתה - - -

על לפיד שניסה עם חוק ישראל היום וקיבל כותרות בכל העיתונים, סיקור אוהד? על מי אתם מדברים? מי העבריינים כאן?

חסר? תבחר. תעשה אן דן דינו.

זה שישב בכלא, קרעי. זה שיש נגדו כתבי אישום פליליים.

אני מסתדרת, תודה. אל תעזרי לי.

אם את רוצה שאני אקרא למיכל שיר קריאה ראשונה תגידי לי.

אתה תהנה מזה, נכון?

לא, אני לא רוצה. יש לנו תקשורת טובה. דבר שני, חוץ מהחוק היחיד שמכשיר את אותו עבריין, החוק השני בא לרסק את המשטרה. למה אני אומרת את זה?

למה את אומרת את זה?

כי הרי אם השר לביטחון – איך זה נקרא? – לאומי? יהודי? היה יושב עם צמרת המשטרה – הוא כרגע לא יכול לשבת כי הוא עדיין לא שר, אבל לפני שהוא מגיש את החוק היה יושב עם צמרת המשטרה ושואל: מה באמת הבעיות הגדולות של המשטרה? הרי למה בעצם הם זכו במנדטים שהם זכו? בגלל המשילות. עכשיו, מי בעצם משכין משילות? צה"ל והמשטרה. את צה"ל אני אשים בצד, אני מניחה שגדי יתייחס לזה, אני אדבר על המשטרה. אם אתה רוצה להגביר משילות, שב עם המשטרה. מה עשית? אתה רוצה להביא חוק שכל כולו לרוקן את הסמכויות של המשטרה, לקחת את תקציב המשטרה, מה שבחיים לא קרה, וכל זה אתם מסכימים.

עכשיו, הינה אני אומרת גם לייעוץ המשפטי, אני מאוד מעריכה את ארבל: כשפקודת המשטרה תגיע - - -

התיקון.

הקשקוש הזה. אני מבקשת לקבל חוות דעת מקצועית אמיתית, ואני סומכת עלייך, מה זה היה היסטורית, מה שלא קרה, אני יודעת את זה, כי אתמול גם ישבתי עם צמרת המשטרה, אני יודעת שמעולם לא היה ניסיון כזה.

רגע, איך את ישבת עם צמרת המשטרה בלי שום תפקיד, ואיתמר בן גביר לא יכול לשבת עם צמרת המשטרה?

קודם כול אני יו"ר הוועדה לביטחון הפנים לשעבר.

לא, את כלום. את חברת כנסת מירב בן ארי. את לא יו"ר ועדה של כלום. תתעוררו. תתעוררי. את חברת כנסת מירב בן ארי, את לא יו"ר ועדה.

אל תעיר אותי, אני לא צריכה את ההערות שלך.

לפני רגע אמרת על איתמר בן גביר שהוא לא יכול לשבת עם המשטרה, ועכשיו את מספרת לנו שאתמול ישבת עם צמרת המשטרה.

הינה אני אומרת. בוודאי. יש שר לביטחון פנים, ואני לא שואלת אותך - - -

גם בן גביר לא שואל אותך.

מירב, דקה לסיום.

אה, אתה נדחף לי לדברים.

כן, כי אם את מדברת אליי בחוצפה ואומרת לי: אני לא שואלת אותך, אז יש לך דקה, אני סופר לך. דקה, בבקשה.

בוודאי שזה חוצפה. הינה אני אומרת לך. תקשיב לי שנייה.

כל הזמן הקשבתי.

אחד, מותר לי כיו"ר הוועדה לביטחון הפנים לשעבר להיפרד מהמשטרה.

לשעבר?

אמרתי לשעבר. אתה יודע מה שי פירון פעם אמר לי במפגש? שלא משנה מה, אף פעם לא ייקחו לו את שר החינוך לשעבר. גם לי אף פעם לא ייקחו את יו"ר הוועדה לביטחון הפנים לשעבר. גם אם תנסו, לא יקרה.

את ראויה מאוד לתואר, זה בסדר. עשית עבודה מצוינת.

תודה.

לשעבר.

לא, גם התכוונתי - - -

לא, הוא היה איתי בוועדה, ועשיתי עבודה טובה, עם הקואליציה והאופוזיציה. ואתה יודע מה? כל מי שהיה חבר אופוזיציה אצלי בוועדה, מעולם לא רמסתי את הזכויות שלו. ואת זה אתה יכול לשאול את שלמה.

גם לא דיברת בזלזול כמו שדיברת עכשיו.

למי דיברתי בזלזול?

עכשיו אליי.

אליך?

כן. בבקשה, חצי דקה לסיום.

כי אתה לא נותן לי לדבר, להגיד שהייתי בפרידה, כשמותר להם להיפרד. ודבר השני, אני רוצה להגיד לך, כי הייתי שם: אני רוצה להבין מה המשמעויות למשטרה. האירוע הזה חייב להדהד לציבור, כי אנחנו כל היום מהדהדים לציבור את הנושא של דרעי ואיך אנחנו מכשירים אותו לשר. אני רוצה שגם הציבור ידע מה הנזק, ומה בעצם אנחנו עושים למשטרת ישראל, כשאנחנו מעבירים ומתקנים את פקודת המשטרה לטובת השר לביטחון לאומי? אני רוצה להבין מה בדיוק נגזל מהמשטרה בשביל השר המיועד, שרוצה להגביר משילות ועל הדרך מרסק את המשטרה?

כמו הקג"ב, זה יהיה משטרה בניהולו.

תסביר לטופורובסקי למה היה נחוץ הדיון הזה, כי הינה היא ביקשה עכשיו חוות דעת מארבל, והיא הקדימה - - -

כל הזמן ביקשת חוות דעת.

לא, מצוין.

טוב, חברים, כמה דברים. קודם כול, מירב, אני מצטרף למה שאמרת, שאת ניהלת ועדה בתקופה הקשה של הכנסת הקודמת בצורה הוגנת, מכבדת ומכובדת. מצטרף.

מותר לי גם להיפרד מהמשטרה, אתה יודע. סתם נפלת עליי.

אבל תקשיבי, אני אגיד לך למה נפלתי עלייך. מה השתמע מדברייך? וזה טוב שאת מבהירה את זה עכשיו.

כן. לא עשיתי איתם שיחה - - -

עכשיו את מפריעה לי, לא נותנת לי לדבר.

סליחה.

מה שאני מנסה להגיד לך, שהשתמע מדברייך שני דברים, וטוב שתיקנת אותם. מה השתמע? אמרת שלאיתמר בן גביר אסור לדבר עם המשטרה, ואני אתמול ישבתי.

- - -

תני לי לסיים את דבריי, נו באמת. עכשיו דיברתי שאת רוצה להבהיר ושטוב שהבהרת, אבל תהיי רגע בקשב.

אני מקשיבה לך.

יופי. ואני אתמול הייתי עם צמרת המשטרה כאילו בעניין החוק, ודיברתי איתם על זה. אז הבהרת היטב שלא עשית איתם שום דיון משפטי, ובסך הכול נפרדת מהם כיו"ר ועדת הבט"פ לשעבר.

נכון.

אז את מבינה איך זה נשמע כשאמרת את זה בהתחלה. לכן אמרתי לך, ואם לא היית מתפרצת היית מתקנת את דברייך.

אז אני רוצה להגיד לך שאם לא היית מתפרץ לדברים שלי - - -

איך יכולתי?

אמבוש.

לא אמבוש. אני מקשיב לך. בניגוד אולי לאחרים פה אני מקשיב לך. ושמעתי מה אמרת על איתמר בן גביר, ואמרת: ואילו אני רק אתמול הייתי – זה היה נשמע - - -

הייתי בפרידה כיו"ר הוועדה וזהו.

אז הינה, טוב שהבהרת. ולכן אני אומר לך שכשאני מקשיב לך ואני מתייחס תכבדי את דבריי ותפסיקי לקטוע כל הזמן.

ואני רק רציתי להגיד לך, שבזמן שנפלת עליי - - -

לא נפלתי עלייך, עצרתי אותך לתקן - - -

רציתי לתקן בעצמי.

אבל זה אתה אומר רק בעקבות הפרשנות לדברים שלה, כי מה הבעיה שחבר כנסת, שהוא מגוף פיקוח על זרועות הביצוע של הממשלה, ייפגש עם מישהו - - -

נכון, אני מסכים איתך. קודם כול אני מקבל לגמרי את מה שאתה אומר.

אין בעיה - - -

רגע, מירב, עכשיו את לא מדברת, אני מדבר. אני מסכים לחלוטין עם דבריו של שלמה קרעי, אני ממש לא מסכים עם האמירה שלך, שחבר הכנסת איתמר בן גביר לא יכול לדבר עם פיקוד המשטרה עכשיו בצורה פורמלית, תחת הערוצים המקובלים, באישור השר. הוא יכול לעשות הכול. ולכן אני לא יודע מה היה או לא היה, בוודאי שהוא צריך לדעתי אפילו לעשות את זה. בוודאי שיש הידברות.

ויותר מזה אני אגיד לך, יהיה פה דיון רציני ומעמיק על תיקון פקודת המשטרה. אני בטוח שאת גם תהיי פה, והוועדה הזו שתוקם תעשה בדיוק את הדברים שאת מדברת עליהם. בדיוק. כולל קציני המשטרה.

אז אתה יודע מה? אני סומכת עליך.

רגע, את מפריעה לי. קציני המשטרה יהיו פה, יאמרו את דברם, והאירוע הזה יתנהל בדיוק כפי שהכנסת מחוקקת. תודה. עכשיו מה את רוצה להגיד לי על זה?

תודה רבה.

אוקיי. תודה. אנחנו עוברים לדיון עכשיו על - - -

רגע, אבל גדי אולי גם רוצה לדבר.

לא, גדי ירצה לדבר. אני עובר לדיון על הוועדות הספציפיות. אני אתחיל עם הוועדה המשותפת.

אי-אפשר קודם כול התייחסות של היועצת המשפטית?

את רוצה עכשיו להתייחס?

אני יכולה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

בבקשה, תתייחסי.

יש פה בעצם שלושה סוגים של ועדות בהיבטים שונים. הנושא של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, לשתי הוועדות הזמניות – כספים וחוץ וביטחון – זה דבר שהתעורר כבר בעבר. הוועדה המסדרת גם בכנסת ה-1 וגם בכנסת ה-22 הקימה ועדה כזאת, כי לפעמים - - -

אין מחלוקת בעניין הזה. כולנו נצביע - - -

אוקיי, אז אם אין מחלוקת לא צריך להרחיב כאן.

לדעתי גם אפשר להסביר קצר ולסיים עם זה, להשאיר את זה מאחורינו, כי השאר הם לא דחופים. זה דחוף יחסית, אני הבנתי.

הכול בסדר. אנחנו ננהל את זה – אתה כבר לא יו"ר הקואליציה.

לא, רק הצעתי.

- - - לתת רק הצעות ייעול.

תודה על ההצעה. דרך אגב, אני מקבל את הצעתך. אם תרצה לשבת על האיוש ולייצר החלפות שנוחות מכל סיבה לא אכפת לי, אבל צריך להבין שיש מאוד מוגבלות מצד שזה רק חברים קיימים בוועדות. אתה מבין? רק עניין של איזון בין החברות.

כן, אני מבין. אתה מדבר על סעיף ג', כן?

אני מדבר על הוועדה המשותפת.

זה רק חברים בשתי הוועדות. וגם ההחלטה היא שמית כי זו ועדה חסויה.

על תקציב הביטחון?

תקציב הביטחון. וההחלטה היא שמית. הייתה הצעה. אני אומר עוד פעם: אנחנו נשב אחרי זה - - -

על זה נצביע.

יכול להיות שנצביע היום, אולי נצביע מחר, אני אראה איך אנחנו עושים את זה.

אין שום בעיה.

זה נושא שלא צריך להרחיב עליו.

אוקיי, שמנו בצד.

הוועדה לענייני קליטה – אני חייבת לומר שזה דבר שהוא מאוד חריג. בדרך כלל הוועדה המסדרת לא מקימה ועדות מיוחדות מהסוג הזה.

זה לא נכון, היא זמנית.

היא מיוחדת זמנית. היא חייבת להיות מיוחדת.

למה לא קבוע, דרך אגב?

את הקבועות אני לא מקים עכשיו.

אוקיי.

זה נכון שלמשל בכנסת ה-23, כאשר הוועדה המסדרת, כזכור, כיהנה תקופה יחסית ארוכה, כן החליטו להקים ועדות מהסוג הזה, זאת אומרת מיוחדות עד להקמת הוועדות. זה היה אז פברואר 2020 בשיא הקורונה, אז אחת הוועדות הייתה על הקורונה. הייתה על היערכות מערכת החינוך לשנת הלימודים הבאה, רווחה ועבודה, ומיגור הפשיעה בחברה הערבית. זה באמת היה דבר חריג, לא חזרו על זה בכנסת הקודמת.

כי היינו אחראים.

אז לא היו חוקים.

יואב, לא נתת הסבר מדוע דווקא ועדת הקליטה. אם תגיד שבעקבות גל העלייה וכו' - - -

איזה גל עלייה?

יש גל עלייה?

קודם כול יש גל עלייה. יש אנשים שמחכים לשינוי מעמד.

קודם כול לא כל ועדה ניתן לאופוזיציה, בוא נתחיל מזה. ופה ספציפית אני זוכר בקשות שהיו עוד בכנסת הקודמת, שהנושא הוא דחוף ויש בו בעיות. ארבל, את רוצה עוד להוסיף משהו על הוועדה הזו?

רגע, היא עוד לא סיימה.

אגב, היום הכנסת מציינת את יום העלייה, אז אני מבקש לכבד בכל זאת. מירב, את יודעת שאני חבר שלך ואני מעריך אותך, להגיד: "איזה עלייה"?

אני רק שאלתי. אין בעיה.

בשנה האחרונה קלטנו כמעט 70,000 עולים, כשעשרות אלפים עוד מחכים לשינוי מעמד, שברחו מהתופת שם.

אבל צריך להקים את הוועדה הזמנית - - -

אז בוא נעשה ככה, יבגני: אני חייב לומר גם למירב, ואני עוצר אותך רגע, ארבל, כי האירוע הזה, כמו שאמרת, הוא אירוע חריג, והאירוע הזה בא בשביל לאזן הליך שאולי לא היה צריך בכלל להיכנס לאיזון שלו, כי אנחנו מדברים רק על ועדות זמניות. אני גם רואה שחוץ מישראל ביתנו כל שאר סיעות האופוזיציה לא ממש דורשות או רוצות בהקמת הוועדה הזו. ולכן אני כרגע מסיר את זה מסדר-היום, ואם נשמע מישראל ביתנו שהיא הגיעה לאיזשהו סיכום עם האופוזיציה אז אולי נוכל לקדם את זה בהמשך.

אמרנו שאנחנו מתנהלים בתוך האופוזיציה, ואנחנו לא ננהל ישירות מגעים כרגע. אם הכוונה שלך הייתה טובה מלכתחילה בשביל לסייע לעולים, אז אני מקבל את זה. אם הכוונה שלך בשביל להכניס טריז בתוך האופוזיציה, לא נקבל את זה. אז אנחנו לא נעשה את זה ישירות מולכם, זה העניין.

אז בוא ניתן את הקרדיט, בשיחה שישבתי עם יריב לוין הוא אמר: אני רוצה לראות שאנחנו פועלים בצורה מאוזנת, וזו הייתה הצעה שלו.

אז אל תסיר את זה מסדר-היום.

אני מסיר את זה להיום.

אה, בסדר, אם להיום זה מקובל. אל תסיר את זה כנושא. כנושא זה חשוב, בטח היום העלייה.

אני מתייחס ללו"ז של היום. אנחנו לא נדון בזה היום, אני שם את זה בצד.

בסדר גמור. אז בעצם לא יהיו הצבעות חוץ מהמשותפת. אבל לשאלה לגבי הפ' אפשר להתייחס?

תכף. תן לה. עכשיו היא מגיעה. עברנו אחת, שתיים, עכשיו הגענו - - -

רק לגבי העלייה, אני אשלים, כמובן אני לא אומרת שהנושא לא חשוב, פשוט זה לא דבר שהוא מקובל, להקים ועדות זמניות שיהיו אחר כך קבועות, אלא אם יש איזה חוק ספציפי מאוד חשוב, משהו כזה.

או משבר כלשהו שמצדיק. הכול יכול להיות.

צריך לקבוע את הסמכויות שלה כמובן.

עכשיו, העניין שחברי הוועדה הצביעו עליו כבעייתי יותר זה הנושא הקמת ועדות מיוחדות לחקיקה שטרם הובאה לכנסת וטרם הונחה על שולחן הכנסת.

מתי פעם הייתה ועדה שהוקמה לפני שהגיעה החקיקה שלה?

היא לא מוקמת, אני לא מצביע היום. אמרתי את זה.

רק כשיגיע הפ'?

כן. הצבעה היום לא תהיה.

עצם זה שמקימים ועדה בעניינים שרלוונטיים אחר כך לכינון הממשלה, שהוועדה המסדרת מקימה ועדה מיוחדת לחקיקה כזאת, זה גם דברים שכבר קרו. בכנסת ה-21 הקימו ועדה לתיקון חוק-יסוד: הממשלה על ביטול המגבלה על מספר השרים. הייתה ועדה מיוחדת להצעת חוק על ממשלת חילופין, גם תיקון לחוק-יסוד: הממשלה. זאת אומרת, זה שאם יהיו הצעות חוק כאלה הם יעברו לוועדה מיוחדת בטרם יוקמו הוועדות הקבועות, זה לא דבר בעייתי.

למה לא חוקה אבל?

כי אין עדיין ועדת חוקה.

זמנית אי-אפשר?

כמו שאמרתי, לא נהוג להקים ועדות - - -

היא לא אוהבת להקים זמניות.

אנחנו כייעוץ משפטי היינו מעדיפים שלא יוקמו בשלב הזה ועדות קבועות שלא במסגרת הכוללת של כלל הוועדות, כיוון שאם תוקם ועדה אחת בודדת אז אי-אפשר יהיה לראות את כלל ההרכב הסיעתי, ובעינינו נכון יותר שהוועדות הקבועות יוקמו במקשה אחת, תוך הידברות - - -

כשחוקים יקבלו פ' אז אתה לא תחסוך דיון?

אני בוודאי אחסוך דיון, אני אביא את זה להצבעה.

אוה, זו גם שאלה משפטית.

אם נצטרך – ופה זה לא משפטית, פה אתה פונה אליי – אם נראה שיש צורך לעשות דיון בשביל טיפה יותר לחדד דברים, נעשה. אנחנו יודעים בדיוק מה שתי הוועדות האלה הולכות לעשות, דיברנו על זה.

לא, אני רוצה התייחסות משפטית.

רגע, יבגני, ההתייחסות תהיה כשיהיה דיון הבא על הקמת הוועדות, לא עכשיו. אני רוצה לומר לך בצורה מאוד ברורה: הדיון על מה החוק וכאלה לא מתבצע בוועדה המסדרת. הוועדה המסדרת מסתכלת על המעטפת ולאן מעבירים. הדיון על החוק עצמו ועל המהות מתבצע בוועדה עצמה. הערות טובות ששמענו ממירב קודם על נושא תיקון פקודת המשטרה יתבצעו בוועדה שתוקם לתיקון חוק פקודת המשטרה. אז לא צריך להיכנס לעומק בזה, את התשובה לאירוע הזה נעשה בהצבעה ביום שנחליט להצביע.

אבל צריך לומר, ככלל ועדת הכנסת, כפי שידוע לכל מי שיושב כאן, לא דנה בקביעת ועדה על הצעת חוק שטרם עברה אליה לקביעת ועדה.

אז בעצם הקמת ועדה שתקום לנושא של חקיקה היא למעשה תחליף את ועדת החוקה, אפשר להגיד ככה.

שאז יש לה סמכויות נרחבות.

תלוי איזה חוק.

לא, החוק שאתה כרגע.

יהיו לה את הסמכויות של ועדת החוקה?

מה שאני מציע, ארבל: נעצור רגע.

זאת תהיה ועדה לעניין מסוים, שתדון בהצעה מסוימת.

רק לנושא החוק הזה?

נכון.

יהיו לה את הסמכויות של ועדת החוקה?

לא.

יכול להיות שהוועדה המסדרת אז תחליט שהיא מעבירה עוד דברים. זו החלטה נוספת. זה לא קשור.

זו ועדה לדיון בחוק - - -

מירב, את ממהרת או שאת נשארת פה?

לא, אני כאן.

כי אני רוצה להתחיל את הדיון הפרטני בשתי הוועדות. אני מציע שנתחיל דווקא אולי - - -

בגלל הייעוץ המשפטי אני רוצה לשאול: הדיון הזה על הוועדות הזמניות - - -

אבל על זה אמרתי אני אתן תשובה בדיון הבא, כאני ארצה לעבור להצבעה, שמה ניתן את התשובה, לא עכשיו.

אז איך נקבל החלטה?

אז אנחנו נרצה עוד דיון.

תרצו עוד דיון. ברור. אין בעיה.

אז על מה הדיון עכשיו?

הדיון הבא יתחיל בחוות דעת משפטית?

לא. יכול להיות שלא יהיה דיון הבא ולא תהיה ממשלה – בוא, עזוב, אני יודע שזה מה שאתם רוצים.

אבל בוא נתקדם, אני מנסה להבין.

אז הינה, אנחנו מתקדמים עכשיו.

לא, בהבנה.

אז התקדמנו. הבנו.

לא הבנו.

אם יהיה עוד זמן בסוף הדיון אני אתן לה, אם היא תרצה - - -

אבל לא הבנו.

טוב מאוד.

זה לא טוב.

זה טוב מאוד, כי ארבל תתייחס בסוף, אחרי הדיון הזה, לשאלה העקרונית שהעליתם. כרגע אני רוצה להמשיך את הדיון.

אתה מסכים שזה אופציה שכל הדיון הזה מיותר?

אני לא אמנע ממך להגיש כל טענה שאתה רוצה מתי שאתה רוצה. זו אופציה. חשוב לי להתייחס דווקא פה, אפרת, כשהגעת. בשתי הוועדות לצערי לסיעת העבודה אין ייצוג.

יש פה שתיים או שלוש?

דיברנו כרגע על שתיים. שמנו את ענייני קליטה בצד. משותפת – דיברנו עליה. ואנחנו מדברים על שתי הוועדות האלה. דווקא נלך לייצוג היותר-גדול, לוועדה המיוחדת לדיון בחקיקה לקראת כינון הממשלה, זה תשע קואליציה, שמונה אופוזיציה. אני לא אעבור דווקא על הצד של הקואליציה, את הבעיות של הקואליציה נפתור לבד ונשים את זה בצד. אבל באופוזיציה, כשאתם בשמונה חברים, אני אומר עוד פעם: יש את הנושא של איזון בין סיעה גדולה והאופן היחסי שהיא מקבלת בתוך - - -

על איזה ועדה אנחנו מדברים?

על הוועדה לדיון בחקיקה לקראת כינון ממשלה.

חוקה זמנית.

הגדולה של תשע-שמונה. שמונה אופוזיציה מתחלקים לפי הצעתנו – ואם תרצו הצעה אחרת אז אני בהחלט מוכן לשמוע – סיעת יש עתיד שלושה חברים, מחנה ממלכתי שני חברים, זה חמש ביחד, ואז אחד לביתנו, רע"מ וחד"ש-תע"ל. זה מביא לשמונה. עכשיו, אם מחנה ממלכתי או יש עתיד מוכנים לוותר על מקום - - -

לא, אני לא רוצה שיוותרו. תעלו בעוד אחד.

את רוצה תשע-תשע? לא יהיה.

אז בעוד אחד.

אי-אפשר עשר-תשע.

אי-אפשר. יש מגבלה של 17 חברים. זה העניין.

כמה זה עכשיו?

- - - את יכולה לבוא ולא להצביע.

מירב, אבל תודה. רגע, אבל את מייצגת את הסיעה שלי?

לא.

אז תודה. לא שמעתי את שגית.

יש מגבלה של חברים בוועדה. זה העניין.

וכמה יש עכשיו?

17.

17. ולא יהיה יותר.

ו-17 זה הטופ?

זה המקסימום.

אנחנו כמובן נתנגד לזה.

אז יש פה הצעה. הינה, המחנה הממלכתי, מתן וגדי, וגם יש עתיד, אני פונה אליכם, אם אתם תהיו מוכנים - - -

די, אנחנו כבר ויתרנו עכשיו - - -

אין בעיה, מירב. אני אדבר רק עם בועז. אם את לא רוצה זה בסדר גמור. אני גם יכולה ללכת ולהשאיר את זה לבועז פה לנהל את הדבר הזה בלעדיי.

אני לא יודע להגיד מה החברים.

אז הקראתי את רשימת החברים, את המבנה - - -

אני לא יודע על מה הוועדה הולכת לדון. אני רוצה לתת דוגמה בשביל שתבין מהותית למה אני מתכוון. אם נגיד יהיה משהו שריכז כיו"ר ועדת החוקה היוצא חבר הכנסת גלעד קריב, ועכשיו נגיד: הוועדה הזאת הולכת לדון בחוק שזה משהו שהוא משהו בהתמקצעות שלו. אז יכול להיות שאנחנו כאופוזיציה נרצה שהוא יהיה וננסה לסדר את זה בינינו. לעומת זה, אם יהיה משהו שנהיה חברנו יבגני סובה, אז יכול להיות שאנחנו - - -

למה אתה לא משאיר אופציה לחלופין?

בגלל זה אני לא יודע להתייחס להרכב.

אז אני אומר קודם כול, מכיוון שכבר היית פה כשהקראתי את דברי הרקע להצעת החוק - - -

אבל זה להצעה אחת.

בסדר. זה מה שכרגע על הפרק, לאותה ועדה. אין משהו אחר כרגע. אם יהיה בהמשך דברים – יהיו. אני כרגע מדבר על הצעה אחת, שתגיע לוועדה הזו. הבנת בדיוק במה מדובר, אתה יודע להגיד. אתה לא צריך את הנוסח של החוק כי אנחנו לא הולכים לדון בחוק עכשיו, אנחנו דנים בדיוק על המבנה. יש לך את אפרת שאומרת - - -

שזה לא יקום ולא יהיה.

היא מתנגדת כי היא באופן טבעי בלי. אבל מצד שני, את צריכה להבין - - -

אני מבינה, ועדיין מתנגדת.

מותר לך, זה בסדר. ואני פונה אליך ולמחנה הממלכתי, שיש לכל אחד מכם יותר. דרך אגב, אני אעשה רגע סדר: בהחלט אני לא חושב שצריך להיות משהו אחר מלבד הדבר הזה. אני חושב שזה המייצג, ואני חושב שלקחתי במכלול השיקולים, כי גם מפלגות של חמש – יש פה את ווליד, קודם היה טיבי – לא בהכרח צריכות לקבל ייצוג כשיש לאופוזיציה שמונה, ואתה יכול להסתכל על זה שבעצם רק משש ומעלה. אז לחמש אני אומר שכבר מגיע מקום, כי לדעתי יש עתיד, אם אתה עושה שלוש משמונה, אולי מגיע לכם אפילו קצת יותר בחלק היחסי שלכם. אז כבר קצת ויתרתם, הגדולות. זה נושא שאני חושב שחשוב שתנסו לראות אם אתם מצליחים להגיע.

אז אני אשאל שאלה אחרת: אם עד ההצבעה אנחנו נבוא אליך לא עם משהו נגד התשע-שמונה, אלא בתוך השמונה שלנו אנחנו נציע חלוקה אחרת.

בהסכמה? אין לי שום בעיה.

בהסכמה של כולם?

תראה, אתה לא צריך את כולם. אם אתה לא נוגע ברע"מ, חד"ש-תע"ל ובמחנה ממלכתי - - -

לא, בינו לבין העבודה.

אין בעיה. אם בינך לבין העבודה - - -

לא, בועז רוצה משהו אחר. אני מבינה מה בועז רוצה.

אם לצורך העניין אנחנו מביאים הצעה של שמונה, אתה רוצה שכולם יסכימו פה אחד להצעה של השמונה?

לא, למה פה אחד?

קודם כול אם אתם מציעים פה אחד אז זה מתקבל. בוא נעשה פשוט.

זה ברור.

אם אתם לא מסכימים פה אחד, ולמשל, סתם דוגמה, תחליט שיבגני לא מקבל, כי בא לך ואתה נותן לעבודה, לזה אני לא אסכים, כי אני לא אהיה מוכן ללכת למודל שדורס מישהו שמתחשק לך ושאתה עושה מה שאתה רוצה.

הדבר היחיד שהוא יסכים זה אם אנחנו, שוב - - -

לא, בהסכמה.

אני מבין מה הוא אומר.

זה בדיוק עם הסגנים, עם חד"ש-תע"ל. זה בדיוק הסיפור.

נכון, היינו כבר בסרט הזה.

הוא יודע את זה היטב. שאלה לגבי ממלא מקום: יש ממלא מקום בוועדה?

לא יודע.

היועצת המשפטית, אפשר למנות ממלא מקום?

אפשר. אין בעיה.

יכול להיות שזה פותר את הבעיה כרגע, ממלא מקום - - -

קבוע.

כן.

לא, אבל זה עניין שלנו. אנחנו נפתור את זה כאופוזיציה. יש לנו עבודה לעשות.

יבגני, לא רלוונטי.

אין בעיה. בועז, שמעת את האמירה שלי. צודק יבגני שזה קצת חוזר לאירוע הסגנים. היינו יכולים להיות היום עם שישה ושבעה.

לא, זה לא אותו דבר.

יואב, לא דיברתי מפוזיציה, רק עובדתית.

אני רק רוצה לחדד שזה לא אותו דבר.

למה?

כי בפעם הזו של סגני היו"ר סגרתם עם שתי סיעות בנפרד, ולא עשיתם פה את מה שאתה עושה עכשיו.

לא סגרנו כלום.

היה שבע-שש, הציעו לכם.

אלה שני דברים שונים.

לא סגרנו כלום.

לא סגרתם עם - - -

לא. עובדה. איך זה מסתדר?

אז איך הוא קיבל? אז איך הוא היה בהצעה.

לא סגרנו כלום. עשינו מה שחשבנו לנכון.

אני לא אמרתי שלא. אני אומרת שסגרתם.

לא סגרנו כלום.

ממלא מקום, אפשר בכל זאת לקבוע שכן יהיה ממלא מקום לאופוזיציה.

אני חושב שכן.

שיהיה לנו כאופציה.

ברור שכן.

לא ברור. אני שואל. אני לא יודע.

ברור שכן, יבגני.

אתם רוצים להתייחס?

כן.

רצית להתייחס? ממלא מקום אפשר, אין בעיה.

ממלא מקום אין בעיה.

גלעד, רצית לדבר, בבקשה.

נכנסנו כבר להרכבי הוועדות הספציפיות?

כן. אנחנו מדברים על הוועדה הזו.

אדוני היושב-ראש, שתי הערות. אחת יותר מכוונת לייעוץ המשפטי, והיא נוגעת לשאלת ההבנה של המושג ייצוג סיעתי בהרכב הוועדות. את המושג הזה ניתן לפרש באופן פרטני ביחס לכל ועדה. אבל צריך לשיטתי גם לפרש אותו באופן שמסתכל על סך הרכבי הוועדות. ואי-אפשר לקבל, מהבחינה המשפטית, גם מהבחינה העקרונית, מצב שבו סיעה מסוימת לכל אורך הדרך לא תזכה לייצוג. עכשיו, ברור שכשמקימים הרכב של ועדה ספציפית, מסוימת, אז מסתכלים על יחסי - - -

אני עניתי על זה. זאת בדיוק הסיבה שלא רצינו שתוקם ועדת חוקה קבועה, כדי לא לייצר את המצב הזה.

נכון. זה ברור לי. אבל מכיוון שאנחנו לא דנים בהקמה של ועדה אחת כרגע. בוחרת הקואליציה, ששולטת בוועדה המסדרת, וזו זכותה, להביא לכאן חבילה של ועדות זמניות.

לא, שתיים בעצם. אמרנו שהקליטה ירד. שתיים, משטרה - - -

יש שתי ועדות זמניות, נקרא להן סטטוטוריות – חוץ וביטחון וכספים.

קיבלתם בחוץ וביטחון מקום.

קיבלנו מקום על חשבון - - -

לא.

כן.

סליחה, הייתם מקבלים מקום אחד או בחוץ וביטחון – אנחנו חילקנו.

כן, מקום אחד קיבלנו - - -

נכון.

בסדר גמור. ועכשיו מקימים עוד שתי ועדות.

אתה אומר: תן לנו מקום אחד באחת הוועדות.

לשיטתי, מכיוון שתהיינה ארבע ועדות זמניות, אז שאלת הייצוג הסיעתי צריכה להיבחן על כל ההרכב של ארבע הסיעות הזמניות. ולכן לא יכול להיות מצב שסיעה, מכיוון שהיא מהקטנות, כל פעם שירכיבו ועדה היא תידחה לסוף. זה יקרה ברוב המקרים, לא יכול לקרות בכל המקרים.

גלעד, אני עוצר אותך. הערה טובה, ואנחנו נשקול את זה.

תודה. עכשיו לגופם של דברים. תראו, מכיוון שהונחו לפנינו דברי הסבר, אני חייב לציין שזו הפעם הראשונה – תעזבו שאין פ' – זו הפעם הראשונה שאני רואה דברי הסבר לחקיקה בלי הצעת החוק. זאת אומרת, תעזבו באיזה שלב זה נמצא באישור. קיבלנו דברי הסבר להצעת חוק, כאשר הצעת החוק לא מוצמדת אפילו - - -

אתה לא צריך לראות אותה גם. אתה תראה אותה ביום שהיא תקבל פ'.

אז מה זה?

זה מאוד פשוט. הוועדה המסדרת בונה את המתכונת הפרלמנטרית לטיפול בחקיקה. היא לא עוסקת בחוק עצמו. המטרה של דברי ההסבר היא לייצר את המסגרת הרעיונית לאירוע.

זה לא מה שכתוב. כתוב: דברי הסבר – לא לוועדה, לא לישיבה – כתוב דברי הסבר להצעת החוק.

נכון. להצעת חוק.

אז איפה היא?

היא תגיע. את לא צריכה אותה עכשיו.

אבל מה לעשות, על פי העיקרון הידוע שהפה שאסר הוא הפה שהתיר, לא אנחנו בחרנו לשים על שולחן הוועדה המסדרת דברי הסבר להצעת חוק שלא נולדה.

שלא קיבלה פ', אל תגיד שלא נולדה.

כולם יודעים על מה מדובר.

כולם יודעים על מה מדובר. דנו בה. זה נכון שנוסח ופ' עוד לא ראית.

אבל היא הוגשה. היא הוגשה.

היא עוד לא קיבלה פ' והיא הוגשה. דרך אגב, היא גם יצאה בתקשורת לדעתי.

בטח. אז בוא נדון עליה. אתה רוצה שאני אוריד מהתקשורת?

לא, אבל זה לא תפקידנו לדון עליה, זו בדיוק הנקודה.

תראה, אם לא היית מביא את זה הייתי אומרת שאתה צודק.

נכון. הבאתי את זה, כי ידעתי שתטענו מה מה מה, אז שמתי משהו שיהיה ברור לכולם.

זה להחזיק את המקל בשתי קצוות.

בסדר גמור. אז מכיוון ששמת, אז אין לנו אלא להתייחס. אם לא היית שם אז לא היינו מתייחסים. אבל מכיוון שאתה הקראת לפרוטוקול את דברי ההסבר של ההצעה המושחתת והמעוותת הזו, אז אין לנו אלא - - -

אני רק מציע לא להשתמש בשמות שאחרי זה תתנצל עליהם או תצטער. אני מציע: תגיד מעוותת לתפיסתך. אני מציע גם שלא - - -

זה לא שלך, מה אכפת לך?

אני פשוט חושב אחרת ממנו לחלוטין, אני מכבד את זכותו לדבר. אני רק מבקש, כשאמר שלמה "חבורה", את התפרצת לדבריו בזעם גדול.

כי הוא קרא לי.

לא, הוא אמר "חבורה", הוא אומר "מושחתת".

הוא לא אומר עליך.

בסדר, אני חושב שזו הצעה שהיא ממש לא מושחתת, היא לגיטימית. ואני חושב שכדאי, גלעד, שתשתמש במילים מעודנות טיפה יותר. בבקשה.

אני לא חוזר בי מהמילים האלה. אני קפדן גדול במילים, כפי שאתה יודע, ובכוונה, למרות שיכולתי, כי מדובר - - -

איך אתה יודע מה אני יודע?

אתה יודע.

לא יודע.

הרבה שעות היית פה בכנסת.

מכיוון שכולם יודעים שמדובר הצעת חוק פרסונלית, שתפורה למידותיהם של שני אנשים, אחד כבר מורשע והשני מתמודד עם הליכים משפטיים.

טוב, שלוש דקות לזמנך. אתן לך שלוש דקות.

בסדר גמור. תודה רבה. אני יכולתי להתייחס לגופם של אנשים. לגופו של אדם שהורשע פעמיים בדין, נשא פעם אחת קלון, ומבקש עכשיו לחזור אחרי הרשעתו השנייה ולהיות שר. ויכולתי להתייחס לדמותו של מי שעתיד להיות ראש ממשלת ישראל ככל הנראה, שנמצא בעיצומם של הליכים פליליים. אבל אני הקפדתי לא להתייחס לגופם של אנשים עד שאתה הערת לי, והתייחסתי לגופה של הצעה. ואת מילותיי על ההצעה הזאת אני לא אמשוך. מדובר בהצעה שמשקפת השחתה של השלטון הישראלי, היעדר ניקיון כפיים, ובעיקר עזות מצח.

עכשיו, לא ניכנס, עוד נדבר הרבה על ההצעה הזאת. אבל דבר אחד צריך לומר. מכיוון שגם דברי ההסבר וגם דברים שנאמרים על ידי תומכי ההצעה הזאת בכלי התקשורת מכוונים ללשונו של חוק-יסוד: הממשלה, אז יש לנו פעם נוספת דוגמה לקריאה סלקטיבית מבישה של לשון החוק. לשון החוק מדברת על שני אלמנטים. היא מדברת על מועד סיום ריצוי העונש. אבל יש עוד חלופה בחוק היסוד: או מיום מתן פסק הדין, על פי המאוחר מבין שניהם. ולכן כל הקונסטרוקציה המשפטית של הצעת החוק הזאת היא קונסטרוקציה לא על רגלי תרנגולת, זו קונסטרוקציה שתלויה באוויר, שחפה מכל עוגן, גם משפטי אבל בעיקר מוסרי.

ואני קורא מכאן לפרקליטות המדינה לשקול את ביטול ההסכם שנחתם עם חבר הכנסת אריה דרעי, כי ההסכם הזה נחתם בכזב, תוך הצגת מצג שווא על ידי חבר הכנסת אריה דרעי, כאילו הוא מקבל על עצמו את הפרוצדורה שקבועה בחוק, שהיא המעבר דרך יו"ר ועדת הבחירות, על מנת לקבוע האם יש קלון או לא.

טוב, נא לסיים.

ואם חושב חבר הכנסת דרעי שאין קלון במעשיו, כי הוא לא ידע על אי תשלום המס וכו', כפי שהוא טוען, יתכבד ויכבד את חוקי היסוד של מדינת ישראל, וילך אל יו"ר ועדת הבחירות, ואז דרכו פתוחה אל בית המשפט העליון שאתם מבקשים לקצץ בכנפיו.

נא לסיים.

אני מסיים, משפט אחרון. עצם העובדה שאתם מבקשים בהליך בזק לפני הקמת הממשלה לשנות חוק-יסוד, העובדה הזו מעידה גם על רמת האמון הנמוכה של אריה דרעי בשותפו הבכיר נתניהו, שאי-אפשר לסמוך עליו, אבל בעיקר היא מעידה על כך שאריה דרעי בתוך תוכו יודע שאם הוא ייגש ליו"ר ועדת הבחירות הוא יימצא חייב בדין הקלון, מכיוון שבמעשיו יש קלון. זו ועדה שנועדה להשחית את השלטון.

גלעד, תודה רבה. אני רוצה להתייחס.

זה גם מעיד על החולשה שלו.

סליחה, עכשיו לא להפריע.

מילה אחת. אני רוצה למחות על המילים שאמרת. יש ציבור גדול, קרוב ל-400,000 איש, שבחרו באיש הזה.

לא כופר.

רגע, לא להפריע עכשיו. הקשיב לך בשקט, אל תפריע לו.

אתה לא יכול, בן אדם שיש לו רקורד כזה עשיר בעשייה, למחוק את זה במחי יד. הבן-אדם נתן את מה שהוא צריך לציבור, הוא נתן גם את מה שהוא צריך על זה שהוא עשה טעות בטעות, בידיעה או לא בידיעה.

הוא התחייב.

הוא אמר במפורש שהוא מתכונן לחזור. הוא אמר זה במפורש באותו יום.

ולא כפר דרך שהוא עבר דרך יו"ר ועדת הבחירות.

ולכן אני באמת מוחה על הדברים – אני לא רוצה להתבטא במילים, שאני לא ארצה לחזור בהם אחר כך – אבל אני מוחה בתוקף על מה שאמרת.

בסדר גמור.

אברהם, אני רוצה לומר שני דברים: אני מסכים לחלוטין. זה שאתה מזכיר את אריה דרעי פה בכלל זה בעיניי ביזיון.

זה חוק אריה דרעי.

אל תפריע עכשיו. אל תפריע. יש פה חקיקה מהותית.

זה לא נכון, יואב?

לא, אני עכשיו אוציא. את בקריאה שנייה. אל תפריעי לי.

תוציא אותי. אבל זה לא נכון?

לא, זה לא נכון.

זה לא חוק אריה דרעי?

מה מהותי בדבר הזה? זה חוק פרסונלי.

אז למה להעביר את זה לפני הקמת הממשלה?

קריאה ראשונה, גלעד. אני רוצה שתקשיב לדבריי, אבל אני לא מוכן שתתפרץ. אתה לא מפריע לי עם שאלות עכשיו. הקשבתי לך. עכשיו אני אומר לך דברים שאני לא מתחרט עליהם: דברי בלע אמרת בעיניי, ולא הפרעתי לך. אז אני מבקש: אל תפריע.

לא מפריע לך.

ואני אומר לך בצורה הכי ברורה: זה שאתה מתייחס לאריה דרעי פה – הוא גם לא פה, אבל לא משנה – זה בעיניי דברי בלע. אין לו שום קשר לאירוע הזה. האירוע קרה מהסיבה הפשוטה, שיש רצון למנות שר, ביניהם גם אריה, אבל זה לא תופס רק על אריה דרעי. יש פה חקיקה מהותית.

מי עוד?

לכל אדם שנרצה למנות כשר יהיה בקריטריונים האלה. ההבהרה הזו היא מחויבת - - -

יואב, זה מיתמם.

אפרת, עוד מילה שתגידי את יוצאת. את בקריאה שנייה.

אז תוציא אותי, אבל אני אומרת לך.

טוב, את בקריאה שנייה. וכל מילה שנאמרת פה היא מדודה ושקולה, ומטרתה להבהיר מציאות חוקית, שמן הראוי לעשות אותה לפני הקמת הממשלה.

זה שינוי חוק, זה לא הבהרה, אתה יודע את זה. הדין הוא אחר.

יואב, אם יש עוד מישהו - - -

יש. א' יכול להיות.

לא תיאורטית.

אז לכו לבית משפט. פרשנות חוק זה בית משפט.

אני חייב לומר דבר אחד שאני כן שמח, שנגעת בעניין החוק גופא, כי זה בהחלט מצדיק ואומר שכל הדברים האלה ידונו בוועדה. אתה צודק.

אבל לפני הקמת הממשלה אם זה לא פרסונלי? אני באמת שואל, לא בהתרסה.

אנחנו חייבים.

למה חייבים?

טוב, גלעד, קריאה שנייה.

לא, אני לא מבין, תסביר.

כשאני אסיים את דבריי תשאל, לא באמצע. ואותו דבר את, אפרת, את בשנייה. אנחנו רוצים לייצר בהירות ולייצר ההרמוניה חקיקתית בסיטואציה, שכמו מתייחסים לחבר כנסת, וכמו שמתייחסים למועמד מרשות מקומית, כך תהיה גם הגישה כלפי שרים. לא יכול להיות שאנחנו באים להקים ממשלה, והדבר הזה לא מובהר והולך לכל מיני פרשנויות.

אז לא צריך שינוי חקיקה.

אני מבין אתכם עם הרצון המפלגתי שלכם להיטפל לאריה דרעי, אבל מעבר לאריה דרעי, כל אדם שיש לו חשש כזה לא יוכל להיות - - -

יואב, מה שאתה אומר זה פחות ברור.

יואב, שאלה, ברשותך, לא בהתרסה.

זה באמת שיח אמיתי.

אני חייב לשאול אותך שאלה, שנוגעת בסופו של דבר לאופיו של המהלך של חקיקה מהירה. זו כמעט בהגדרה תהיה חקיקה - - -

לא חקיקה מהירה.

אני אומר למה. אם אתה אומר את הדבר הבא: אנחנו חייבים את החקיקה הזאת לפני הקמת הממשלה, ואנחנו יודעים שגם אם חבר הכנסת נתניהו יקבל מהנשיא, ואני מניח שאם הוא יבקש הוא יקבל, זה הנוהג החוקתי במדינת ישראל.

לפני רגע מתן כהנא ביקש לא לתת את זה.

אני לא אחראי, אתה יודע - - -

גדעון סער.

זה גדעון, הוא הגיע מהמפלגה שלכם.

מתן ציטט את גדעון.

אני מניח שהנשיא ייתן, כי זה הנוהג החוקתי. אבל אם הוא ייתן זה גם עוד 14 ימים. דהיינו, ברור לנו שהשבעת הממשלה, כפי שכבר חבר הכנסת קרעי אתמול הקדים.

בחנוכה.

אני מכיר הלכה שאומרת שאין מערבבין שמחה בשמחה, אבל זה על חול המועד.

חלק מהנס.

אה, זה חלק מהנס, אין ספק. כשמתן כהנא הטייס הקרבי הוא מתייוון, אז באמת זה יכול להיות אצלכם חלק מהנס. אתם רפורמים גדולים כשזה נוח לכם בהגדרת הנס וההלכות. גדולי הרפורמים זה אתם.

בעיניי - - -

אתה יודע למה זה נס? אני לא הולך עם כיפה אבל אני אדם מאמין. למה אני חושב שהייתה פה סייעתא דשמייא? כי תקנות יו"ש, למי שלא יודע, מגיעות לכנסת פעם בארבע או חמש שנים. הגיע בול בזמן. בול בזמן.

נהדר. איזה סייעתא דשמייא, אני שמח שהייתה לכם כזאת סייעתא דשמייא. אין בעיה.

לכולנו.

כולנו, אין ספק. תראה, במקסימום הליך החקיקה הזה, שאתם טוענים שהוא לא פרסונלי, שהוא מהותי, שהוא נועד ליצור הרמוניה משפטית, יצטרך להיגמר תוך עשרה - - -

אני לא טוען שזה גם לא יחול על השר דרעי.

אבל אנחנו כרגע מדברים על הפרוצדורה.

אני אומר לך שלא יכול להיות שיש אי בהירות במינוי שרים, נקודה.

אבל יש בהירות.

אין.

יש בהירות.

לא, את קוטעת את גלעד, אני לא מרשה.

אתה מרשה לי?

לא, הוא לא מרשה. אתה רוצה שאני אקרא לה פעם שלישית?

חס וחלילה.

תקרא, יואב.

תנו לי שנייה להשלים שאלה.

אני בתור לקריאה שלישית.

אפרת, תני לו להשלים שאלה.

מכיוון שהחקיקה הזאת תצטרך להיות מושלמת בשלוש קריאות תוך עשרה ימים, אז ברור שמדובר בחקיקה מהירה של חוק-יסוד, תוך שבוע וחצי וכו'.

דרך אגב, בשביל זה התחלנו את הישיבה - - -

עכשיו, אני רק לא מבין דבר אחד: אם אתם טוענים שהסוגיה היא פרשנית, שזה לא שינוי מצב משפטי, אז לכו ותשביעו את אריה דרעי. מי שיגיש עתירה לבג"ץ. ובג"ץ שהוא הגוף שמוסמך לפרש, כל עוד לא - - -

תודה על העצות.

לא, אני לא מבין מה - - - אתם סותרים.

זה המצב, יואב.

תמנו את אריה דרעי ונלך - - -

גלעד, סיימת את זכות הדיבור. תודה. חנוך עוד לא דיבר. חנוך, בבקשה.

אתה מרשה לי ללכת לצעוק בכנס אחר ואז לחזור?

בהצלחה שתהיה לך.

לא תהיה הצבעה, נכון?

אין הצבעות.

על שני החוקים האלה לא. על הנושא של המשותפת - - -

על המשותפת כן תהיה הצבעה?

אני עוד לא יודע. נראה, אני צריך להתייעץ.

טוב, אז בכל זאת תהיה התייעצות סיעתית.

בסדר, אנחנו בינתיים בדיון על הוועדה. כן, חנוך.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול למרות שאני רואה שהוא לא פה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתנצל בפני חבר הכנסת טור פז. אני אתמול הרמתי את הקול עליו. זה אומנם היה תוך כדי סערה והוא נכנס לי בדברים, אבל אני חושב שזה לא ראוי. ולכן אני רוצה שזה גם יהיה על הרקורד, שאני מתנצל בפניו על הרמת הקול אתמול.

דבר שני, אני קצת מקשיב לדיון, והנושא בעיניי די ברור. יש יועצים משפטיים, יש חוק במדינת ישראל. או שהוועדה שאנחנו מבקשים להקים, והצעת החוק שאנחנו נעביר במסגרתה היא חוקית, אז אנחנו נחוקק אותה. לשם כך באנו, לשם כך עשינו, לשם כוח התכנסנו, לשם כך קיבלנו מנדט מהעם. אם היא בלתי חוקית, יש יועצים משפטיים של הכנסת, יש בית משפט עליון. תעשו את אשר תעשו. אנחנו לא צריכים להסביר את המניע לחקיקה לכם, אתם ממילא לא תקבלו אותו.

לא, לציבור.

הציבור שופט, שפט ועשה שינוי גדול, נתן מנדט ברור לממשלה הזו, לרבות אריה דרעי, לרבות כולם. ואנחנו נעשה את מה שצריך לעשות כדי להקים פה ממשלת ימין ולמשול ימין. תודה רבה.

אפשר עכשיו?

כן.

תודה. א' אני חושבת שכל חברי הכנסת, ואני מכבדת אתכם מאוד, אבל בסוף להגיד: כי ככה בא לי, או אנחנו לא צריכים להסביר – זה גרוע מאוד שאתם אומרים כאלה דברים. זה גרוע מאוד. בסוף הציבור רואה אתכם ואותנו, שומע אתכם אומרים: אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, לא צריכים לתת פה הסבר לציבור. בסוף אנחנו כאן יושבים בציבור. פה זה הציבור. פה הם יושבים. אני גם נציגה של ציבור. זה דבר ראשון.

שנה וחצי לימדתם אותנו - - -

אפרת, אני רוצה לענות לך על זה. אני מנצל את זכותי.

אז אני לא מרשה, אני צריכה שאתה תעיר, כמו שהערת לי כשהפרעתי.

אני אגיד לך דבר אחד: מה שהתכוונו לומר זה בוודאי שיש לנו דין וחשבון לציבור. דרך אגב, ראינו את זה גם בקלפי לא מזמן. יותר מזה, מה שניסינו לומר, שאנחנו גמרנו להקשיב לדברי הבכי והנהי ולהמרדה של לפיד וכל זה. לזה גמרנו להקשיב.

אבל זה לא מה שהוא אמר.

אבל אני אומר לך, זה היה המסר.

עזוב, אתה מסביר אותם?

כן. זה כבר לא מעניין אותנו.

יואב, אני לא חושבת שאתה הדובר שלהם, וכל אחד יודע להסביר טוב טוב את עמדותיו. אם אני הבנתי את הדברים כך, יש לפחות שני אנשים - - -

דרך אגב, הציבור הקשיב לנו טוב מאוד, ועובדה תוצאות הבחירות.

מצוין. אז אני אומרת לך.

כולם מבינים וכולם מקשיבים.

אני רוצה להשלים עוד מילה בקשר למה שגם חבר הכנסת קריב אמר והתייחס לדברים שלך. בסוף היו כאן ניסיונות, גם בתקשורת, כל מיני חברי כנסת, חברות כנסת, גם מהליכוד, שבאו ונתנו את הפרשנות לחוק, לא חוק חדש. נתנו פרשנות לחוק. אמרו: היועצת המשפטית לממשלה טועה באיך שהיא מפרשת את החוק.

אני יודע מה אמר מישהו?

אני רוצה להבהיר את הנקודה. זאת הייתה העמדה הראשונית. אומרים: מה פתאום, החוק אומר, וגם נדמה לי שכתבתם פה במאמר מוסגר, שזה שהוא קיבל מאסר על תנאי זה לא נכנס למאסר בפועל. זה שטויות, ועובדה שהיועצת המשפטית התייחסה לזה. ברור, אתם יכולים לחוקק מה שאתם רוצים, לכאורה.

במסגרת החוק.

במסגרת החוק. זה החוק. ולכן אני מסתכלת על הדברים ואני אומרת: זה לא הבהרה מה שאתם עושים כאן. זה לא הבהרה. שיהיה פה ברור. לכל מי שרואה. לא מדובר כאן בהבהרה, מדובר פה בשינוי. זה מה שאתם רוצים לעשות – שינוי. להגיד: אנחנו מבחינתנו מקבלים את העובדה, מבחינת כנסת ישראל, המחוקק, מי שקובע כאן את הנורמות במדינת ישראל, מבחינתנו. כולנו יודעים שזה פרסונלי, אבל זה גם לא משנה, כי גם אם זה לא היה פרסונלי, זה להגיד: מבחינת אזרחי מדינת ישראל אנחנו מוכנים שיהיה שר, שיש לו כוח עצום של הרשות המבצעת, שהוא מבצע מדיניות וקובע מדיניות, מבחינתנו אם הוא הורשע בעבירה חמורה, סתם דוגמה העלמת מס, דוגמה היפותטית, להגיד עליו: מבחינתנו זה בסדר גמור שיהיה שר, שימשיך להיות שר.

עכשיו, בסדר, אתה צודק, בסוף הציבור נתן לכם את המנדט.

סליחה שאני מפריע, הוא נתן גם לו את המנדט.

הכול בסדר. תפקידך לומר את שלך, תפקידי להביע עמדה שונה. ולכן מבחינתי התפקיד שלי להגיד: זאת המראה, בואו נקרא לילד בשמו. כן, זה חוק פרסונלי. אתם כעסתם וזעקתם על חוק הנאשם, אמרתם: פרסונלי, מה זה הדבר הזה? ואמרנו לכם: לא, זה יכול להיות גם על כולם, לא חייב להיות רק. אמרתם לנו: צבועים? אז הינה לכם, קיבלתם את זה בחזרה.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר שדיונים בסגנון על מהות החוק אכן ייקרו בוועדה לאחר שנקים אותה, ומן הסתם יהיו דיונים מהותיים וחשובים ויישמעו עמדות כל הצדדים.

אני רוצה לעבור לנושא הוועדה לתיקון פקודת המשטרה. אני רוצה לומר דברי רקע. בעצם הדבר הזה נולד, זה לא צורך שקרה עכשיו, אני חושב שעוד מוועדת אור, וגם היו ועדות נוספות, שאמרו שצריך לחזק ולהבהיר את הקשר בין השר האחראי לבין המפכ"ל, כמי שמייצג את הכוח הביצועי, מבצעי של המשטרה. וחלק גם מהכשלים בוועדת אור, כולל הביקורת כלפי שר המשטרה אז קראו לו, היה שאכן הוא לא דאג להיות מספיק מעורב ומספיק – אני לא זוכר את הציטוט בדיוק, יש לי אותו דרך אגב, אני יכול להקריא. אתם יודעים מה? אולי אני אקריא את זה.

אז אני אגיד, רק שתבינו מאיפה באמת הצורך לדבר הזה. אני מקריא עכשיו מוועדת אור, ההמלצות, סעיף 21: "תפקיד השר לביטחון פנים – למשרד לביטחון פנים חשיבות רבה, המשטרה מהווה זרוע ביצועית עיקרית של משרד זה, נושאת באחריות העיקרית לשמירה על הסדר הציבורי. ביצועה של משימה זו במדינה דמוקרטית מחייב איזונים מתמידים בין השמירה על הסדר ומניעתן של עבירות מצד אחד, לבין שמירתן של חירויות האזרח מצד שני. מתחייבת דרך פעולה המגשימה את הסדר הציבורי, תוך פגיעה מזערית ככל הניתן בזכויות אדם, בין אלה שהוזכרו בדין החירות ובין אלה שהוזכרו בפסיקתו של בית המשפט העליון. למשרד לביטחון פנים ולשר העומד בראשו תפקיד חשוב בפיקוח ובבקרה על המשטרה במילוי תפקידיה, ובשמירה על האיזון הכרוך בכך. לא כל שכן, כשהדברים אמורים במצבים משבריים, פעולות הכנה לקראת מצבים צפויים כאלו. באשר למצבים מסוג זה, המחייבים לפעמים הכרעות ערכיות הנוגעות לחיי אדם, אין השר לביטחון פנים יכול להסתפק בעמדה פסיבית". יש פה אמירה ברורה על מעורבות של השר לביטחון פנים בהחלטות. "נדרש ממנו לעמוד על המשמר, ולדאוג לכך שיהיה בידיו את כל המידע הדרוש לצורך פיקוח על עבודת המשטרה וקביעת המדיניות המנחה אותה, וכדי שיוכל לקבל החלטות מושכלות. אכן השר לביטחון פנים אינו אמור להתערב בהחלטות אופרטיביות פרטניות של המשטרה. הוא גם אינו אמור להתערב בהחלטות בנושאים מקצועיים, כמו חקירות. עם זאת, מחובתו לגלות מנהיגות בנושאי מדיניות, לגבש סדר-יום. ובעשותו כן, עליו לדאוג לקבלת כל המידע הרלוונטי, ולקבלת ייעוץ מאנשי המטה המבצעי שבמשרדו באשר למשמעות המידע".

זו המטרה של תיקון החקיקה שנעשה. הקראתי את האיוש – שבע קואליציה, שש אופוזיציה. שמענו את ההערה של גלעד קריב שאומר: בואו תסתכלו על כל ארבע הוועדות הזמניות כמקשה אחת ותנסו לאזן, כדי שלא בפני כל ועדה תגידו: אנחנו קטנים ולא מגיע לנו, ואז זה יימחק. זו הערה נכונה לסדר הזה. אם מישהו רוצה להתייחס למה שקראתי? ווליד, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. לפי הבנתי, ועדת אור פרסמה את המסקנות שלה מזה שנים רבות, אני לא יודע, בערך 20 שנה.

בערך.

ולא עניין אתכם. אז הייתם בשלטון במשך שנים רבות, לא עניין אתכם.

כנראה לא שמו לב לזה.

כן, אז עכשיו הם שמים לב לזה.

מוטב מאוחר לא כלום.

אני שם לב שהם שמים לב בעקבות בקשתו של המורשע שאמור להיות השר - - -

זה לא בעקבות בקשתו, זה בעקבות המצב במדינת ישראל. נושא הביטחון האישי במדינת ישראל.

אני חוזר בי, בעקבות התנאי שהוא מציב כדי להיכנס לקואליציה המתהווה. יואב, אני אומר: אנחנו כחברה ערבית רצינו במימוש מסקנות ועדת אור, אבל במימוש כל מסקנות ועדת אור, כולל בהיבטים של חינוך, שצריך לתת למשטרה ביחסה כלפי החברה הערבית, ועוד הרבה מאוד דברים שנכתבו במסקנות ועדת אור. אבל עכשיו לבוא ולתפור את הנושא הזה לפי בקשתו ותנאיו של האדם שהכי היה לא מנומס עם שוטרים, והתעמת איתם עשרות פעמים, והוגשו נגדו עשרות תיקים בגין תקיפת שוטרים. הוא התגאה שהגיע לסמל של הקדילאק, ואחרי זה הוא אמר: הוא יגיע אליו. דרך אגב, הוא גם הגיע אליו.

אז עכשיו אני מודאג מאוד - -

בצדק.

- - שדווקא בשל תנאיו של האיש הזה, הולך להיות מועבר שינוי שייתן כוח לאדם שאין לו טיפת אחריות כלפי חתכים גדולים בחברה הישראלית. ואדם שהולך להיות מופקד על ביטחון הפנים צריך להיות מופקד על ביטחון הפנים של כל אזרחי מדינת ישראל, לא רק של חלקים ממנה.

טוב. תודה.

ועל כן מהותית אני אומר, שזה יהיה תיקון מסוכן מאוד, אלה יהיו סמכויות מפליגות מדי לאדם ללא אחריות כמו בן גביר. תודה רבה.

תודה. אני חייב לומר לך, כמי שאכן מכיר את בן גביר היטב, לומר עליו שהוא לא מתכוון לעשות דברים בשביל כל אזרחי ישראל זה פשוט לא נכון.

הוא מצהיר תמיד על זה.

לא, הוא אומר בצורה מאוד ברורה. הוא מפריד. חבל שאתה הולך לכיוון הזה.

לא, אני לא הולך, יואב, אני אומר מה שאני שומע ממנו. הוא רוצה לשלוח אותי לסוריה. ואיתי כל החברה הערבית הוא רוצה לשלוח לסוריה.

הוא אומר מוות לערבים.

אז קודם כול הוא תמיד אמר מוות לערבים. הבוס שלך בצדק אמר לי: תשנה את הגרסה.

הוא התמתן.

התמתן, אה?

בועז, בבקשה.

ועוד פעם, יש לי בעיה עם עצם הדיון הזה. אני שמעתי והקשבתי למה שהקראת בדברי ההסבר, ועוד פעם אתה רוצה להקים ועדה מיוחדת לאיזשהו תיקון שאנחנו לא ראינו, רק שמענו עכשיו את דברי ההסבר. עכשיו, אם אתה מקשיב לדברי ההסבר, אתה יודע, ב-1950 לדעתי וילהלם צייסר היה השר לביטחון לאומי, שר לביטחון המדינה זה נקרא שם, כמו מה שעכשיו הולכים למנות את שקד. והוא הביא דברי הסבר, שאני לא יודע גרמנית, אבל אני בטוח שהם די דומים, להקמת מוסד שבקצרה קראו לו שטאזי. וככה הקימו את השטאזי, בצורה דמוקרטית בגרמניה המזרחית.

מה זה בעברית שטאזי?

זה קיצור של ביטחון המדינה, משהו כזה. משטרה. בידי בן אדם פוליטי, שר, בממשלה עם חוקה, דרך אגב, דמוקרטית בגרמניה המזרחית. ככה הקימו שטאזי. איך אנחנו יכולים להיות חלק מדיון כאילו טכני על הקמת ועדה, שאמורה לשנות את היחס בין הדרג הפוליטי לרשות האכיפה במדינת ישראל ולהתייחס אליו כאל טכני, כשהפחד או החשש - - -

כי זה התפקיד של ועדה מסדרת וועדת כנסת, הם מתייחסים לדיונים כטכני ומחליטים מה עושים. זה הכול. הם לא מחוקקים.

הוא מדבר מהותית אבל.

הוועדה הזו, בועז, אתה יודע היטב, היא לא מחוקקת, מה לעשות.

אבל החשש הוא שבעקבות גם חולשה של מי שאמור להיות ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל - - -

אנחנו לא חוששים, ממש לא.

חולשה, לא חשש.

אנחנו לא חוששים, וגם הוא לא חלש.

כתוצאה מהסחיטה. אני מקשיב למה שאנשים אומרים, מה שהוא דיבר על לחקור את החוקרים, ועל זה שהמשטרה מושחתת, ועל זה שיש שם בעיות, ומה שדיברו על מי שהיה מפכ"ל המשטרה לשעבר. ושמעתי היום שהשר המיועד לאותו ביטחון לאומי מנע מהמפכ"ל הנוכחי למנות אנשים, ועוד כל מיני דברים, הדבר הזה מאוד מאוד מדאיג. אז אני לא יכול להתייחס לדיון הזה כאל טכני, ואי-אפשר להצביע על הרכב של משהו שאמור לשנות חקיקה, שיכולה להקים שטאזי במדינת ישראל.

אני חייב לומר לך, שאותי מאוד מדאיג שהשרים שלכם במשרדים ממנים אנשים ומעבירים תקציבים למקומות נוראיים בימים אלה. אתם לא בשלטון יותר, תתעוררו.

ידידי, זה מחטף.

הם ממשיכים להתנהג כמו שהם רוצים, וקוראים למרד במדינת ישראל, ומתדרך אלופים בצה"ל. אל תתחיל איתי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, בגלל שראש הממשלה המיועד הוא ראש מפלגתך אני רק מזהיר אותך, אותו בן אדם שהקים את השטאזי ניסה להדיח אחר כך את מי שהיה מזכ"ל המפלגה שלו.

אני לא צריך שתזהיר אותי, אני יודע היטב. אני מברך על הרגע שניצחנו, ומחכה לרגע שראש הממשלה המיועד יקבל את התפקיד.

אני רק שאלה, הבהרה כמו שנהגת לומר את זה קודם לכן: שמעתי אתמול בתקשורת שמתוך החדרים נתניהו הודה שמדובר רק ב-2 מיליארד שקלים.

לא יודע, אני לא שמעתי.

אז היות שכבר ראיתי שדבררת פה, היית פה דובר מצוין של כולם, אולי אתה יכול לדבר גם על זה.

אני לא מדבר על דברים שאין לי מושג. אני יודע שאתם אוהבים לדבר על דברים שאין לכם מושג.

אז אולי ווליד יגיד. ווליד, כמה מיליארד עברו? 53 מיליארד עברו השנה?

יותר.

יותר, אה? כמה, 100?

אפרת, את בקריאה שנייה. טוב, מישהו עוד רוצה להתייחס לוועדה?

אני רק חייבת לומר, שאני לא מבינה את הוועדה הזאת, את הדיון הזה. אני חושבת שזה לזרות חול בעיניים שלנו כנבחרי ציבור ושל הציבור. היות שגם אין פה הצבעה, היות שאין פה חוקים כדי שאפשר יהיה לדון בהם, אני לא יכולה לשתף פעולה עם הפייק הזה.

אז דיברנו על זה ואמרתי לך: ההפך, דווקא בגלל לוחות הזמנים הקצרים - - -

אבל - - -

אני עונה לך, אל תפריעי. אתם יודעים מה? כשהייתם פה בכיסא, עשיתם מה שאתם רוצים, סתמתם לנו את הפה.

לא שמתי לך את הפה, אתה יודע את זה.

שמתם את - - -

לא נתת להוציא מילה בכיסא שלך, איפה שאתה בכיסא.

היא היחידה.

לא סתמתי.

ואנחנו עכשיו החלפנו תפקידים, ואני מבקש מכם לא להפריע. ואני אומר לכם בצורה הכי ברורה: אין לנו הרבה זמן, כי לוחות הזמנים מגדירים סיום לאירוע הקמת הממשלה. חשוב לנו שהחוקים ידונו, ובצורה משמעותית וארוכה, עם דגש לכל הנושאים שעל פה. עשינו את הדיון הזה בשביל לשמוע את הדברים האלה. אני מברך על כך שהדברים - - -

אבל עד אז לא תקימו ממשלה, יואב? אני שואל.

ווליד, אני לא רוצה לשמוע שאלות שלך עכשיו.

למה? עד שלא מעבירים את זה לא תקימו ממשלה?

לא.

ווליד, אתה בקריאה שנייה.

תקימו ממשלה - - -

ווליד, אתה בקריאה שנייה.

אני מברך על כך שהדיון נעשה והבהרנו את הדברים. עלינו על כמה נקודות נכונות. אנחנו נסיים ונביא עם חקיקה שתתקדם, וברגע שהחקיקה הזו תגיע חזרה לוועדה הזו, ופה אני אומר גם קצת תשובה על מה ששאלתם קודם. אנחנו נראה אם לאחר הדיון שעשינו פה יש צורך נוסף באיזושהי התייחסות או שאפשר ישר להצביע, או שיש צורך. תילקח החלטה ברגע שהחוקים יגיעו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.