פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



12
ועדת הכספים הזמנית
05/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום שני, י"א בכסלו התשפ"ג (05 בדצמבר 2022), שעה 12:40

הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה – 1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
מיכל שיר סגמן

נדב צוק - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות

ליהי צלאל - רפרנטית הגנת הסביבה, משרד האוצר

נדב צוק - מנהל תחום שכר ותנאי שרות, משרד האוצר

מרק כץ - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורביץ - מנהל מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה

יעל אסתר מימון - מנהלת תחום תקציב ותוכניות עבודה, פארק אריאל שרון

דן ליכטמן - מנכ"ל, פארק אריאל שרון

עוז אגבבה - מזכיר חברה ועוזר מנכ"ל, פארק אריאל שרון

רונן מעוז - סמנכ"ל כספים, פארק אריאל שרון

לינור קרן

טמיר כהן

אתי בן-שמחון


הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה – 1975

רבותיי, אני מחדש את הדיון בוועדה. הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה – 1975. אני מבקש להציג את הבקשה. כמה זמן הבקשה הזאת מוכנה?

מספר חודשים.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מנהל מחוז תל-אביב במשרד להגנת הסביבה ואחראי מטעם המשרד על החברה.

כמה זמן?

מספר חודשים הבקשה שוכבת אצלנו. הסיכומים עם אגף תקציבים כבר היו, רק נמנענו מלהגיש אותם בגלל שזה היה בתקופת בחירות. זה כמובן יוצר קושי לחברה שהיא לא מתוקצבת בהיקף שנדרש.

כמה חודשים אתה יודע?

נדמה לי שארבעה חודשים. מה שלפניכם זה מכתבה של השרה להגנת הסביבה, שמבקשת מהוועדה לאשר העברת הון בעלים מהמדינה לחברת פארק אריאל שרון, בהיקף של 11 מיליון שקלים לתקציב שיקום הר הפסולת, ועוד ארבעה מיליון שקלים לתקציב השוטף. המקורות של התקציב – ארבעה מיליון הם מתוספת תקציבית ממשרד האוצר לתקציב התפעול השוטף של החברה. תקציב השוטף של החברה עומד על 12 מיליון שקלים, אבל זו מסגרת שאיננה מספיקה, היא קוצצה לאורך השנים בגלל קיצוצי פלט, וכל שנה אנחנו ביחד עם אגף תקציבים מגבשים פתרון להוסיף עוד כארבעה מיליון שקלים.

מהו התקציב השוטף?

השוטף הוא 16 מיליון שקלים, זו המסגרת – 16 מיליון שקלים הדרוש. הוא כרגע עומד על 12 מיליון שקלים, ולכן נדרשת התוספת הזאת. זה משמש לנושא של שכר, תחזוקה ופעולות נוספות.

כמה עובדים יש שם?

40 עובדים יש לחברה. אני חושב שהפרטים הספציפיים האלה מנכ"ל החברה פה והוא יידע להגיד לך. רק אשלים את הדברים. אני אומר שיש כאן ארבעה מיליון שקלים שסוכמו ממקורות של משרד האוצר, ואנחנו מבקשים להעביר לצורך התפעול השוטף. ויש 10.5 מיליון שקלים שנועדו לפרויקט שיקום של הר הפסולת, ופה אני רוצה להדגיש את זה, כי זה מאוד חשוב. חירייה הרי הייתה הר של פסולת, ויש תהליכים של פירוק הפסולת ויצירת תשטיפים וזיהום קרקע. צריך לאטום את ההר ולעשות פרויקט שיקום כדי למנוע את חלחול התשטיפים הללו למי התהום, אז הכסף הזה משמש להמשך תהליך השיקום. חלק מההר כבר שולם.

מהו מקור הכסף?

קרן הניקיון במשרד להגנת הסביבה, זה מתאים למטרות הקרן, אושר על-ידי הנהלת הקרן, וזו שמירה נאותה על הסביבה. זה בהחלט שיקום של הר הפסולת, ימנע מפגעים סביבתיים, והוא מתאים למטרות הקרן ומטרות המשרד.

כמה כסף יצא עד היום לנושא הזה של שיקום הר הפסולת, אתה יודע?

אני לא יודע להגיד. החלק הראשון כבר הסתיים לפני מספר שנים, וזו ההשלמה שלו. למעשה, יש שני מתחמים עדיין בצפון ההר ובדרום ההר שטרם שוקמו, וגשמים שיורדים נכנסים לקרקע.

אני חושב שאני אישרתי את ההעברה הראשונה בעניין הזה. אבל למה זה לא נגמר עד היום?

רק חלק מהשטח סוכם. יש עוד שני מתחמים שלא סוכמו. ברגע שזה יסוכם ממש בשנה הבאה, היתרי הבנייה יינתנו בשנה הבאה.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, למה זה חוזר על עצמו עכשיו? למה זה לא נגמר בפעמים הקודמות?

אתה מדבר על הארבעה מיליון? למה כל פעם בארבעה מיליון.

כן, למה זה לא נגמר?

אני מנכ"ל של הפארק כשלוש שנים כבר. אני אתן קודם כל תשובה לשאלה הראשונה שלך. בפארק יש 44 עובדים, חלקם עובדים קבועים וחלקם שעתיים. אנחנו בעיקר מתבססים על האאוטסורסינג – חברות חיצוניות שנותנות לנו מענה של ספקים.

למעשה, השיקום של ההר הוא נחלק לכמה מקטעים. השיקום הראשון, זה כמו שיורם אמר, התקציב שניתן זה לשקם שליש מתוכו, סדר גודל של שליש מההר. ההר בנוי על 500 דונם, וההמשך של השיקום, כרגע לפחות, זה התקציב שנועד על מנת להמשיך לשקם אותו. וכמו שנאמר פה קודם, זה הר שהוא חי, פעיל, זה אמנם נקרא הר, אבל זה הר של פסולת שמייצר תשטיפים, מייצר גז המיתן, וכדי למנוע את התשטיפים האלה, מה שנקרא יזהמו את מי התהום, נדרש לאטום אותו בשני מקטעים, הם נקראים B1, B5, זה שני מקטעים בתוך ההר. זאת אומרת, גם מלכתחילה התקצוב שניתן, הוא לא ניתן לכל ההר.

לגבי התקציב השוטף – התקציב השוטף הוא תקציב החסר. ב-2012, נקבע תקציב בבסיס התקציב 15 מיליון שקלים. ב-2015, היה מה שנקרא קיצוץ רוחבי וזה ירד ל-12 מיליון שקלים. נכון להיום אני יכול לומר בוודאות שהיקף הפער גדל בקרוב ל-60% בגודל שלו, בהיקף שלו. באמת, אחד הדברים ואחד המקטעים האחרונים שפתחנו זה המקטע שנקרא "חוות שלם", שלשמחתי הרבה הוא שופע באנשים שבאים מלווים, בעיקר במתקני המשחקים שם, בדברים הנוספים, סיורים והדרכות.

כמו שאתה יודע, הפארק הזה עטוף בשבע רשויות – בחולון, בני-ברק, אור-יהודה, רמת גן, תל-אביב, גבעתיים, ואנשים מגיעים. הם מגיעים ברכב, מגיעים באופניים, מגיעים מאוטובוסים, תחבורה ציבורית, והוא פתוח לכל אחד שרק חפץ להגיע. ההרחבה של הפארק, וההגעה כבר לסדר גודל של קרוב ל-1,400 דונם פארק, לא הולידה במשוואה ישירה את היקף התחזוקה. זאת אומרת, את היקף התפעול. התקציב של התפעול למעשה קפא. כל פעם יש בקשה, ויש דרישה. הדרישות האלה מגיעות לפתחך – אחד מהן זה הארבעה המיליון האלה, ועוד - - -

מי מנהל היום את האתר?

מי שמנהל את האתר זה אנחנו, זה החברה, חברת הפארק. חברת הפארק למעשה עוסקת בארבעה מרכיבים – 1. תכנון. 2. הקמה. 3. הפעלה ותחזוקה של הפרויקט.

מי זו החברה?

חברת "פארק אריאל שרון".

שטח השיפוט של מי?

השטח הוא גלילי. השטח הוא גלילי בהיקף של קרוב ל-8,400 דונם. מאחר והוא גלילי, אני לא שייך לשום רשות מוניציפלית, אני עובד מול הוועדות המחוזיות כמו כל רשות אחרת.

מי הבעלים שלך?

הבעלים זו המדינה.

יש דירקטוריון?

רשות החברות? איפה?

החברה היא חברה עצמאית לחלוטין. יש לי דירקטוריון. על-פי תקנון החברה יש 12 חברים בדירקטוריון בחלוקה של ארבע, ארבע דירקטורים. ארבע מהרשויות העוטפות אותנו, ארבעה נציגי ציבור, ארבעה משרדים ממשלתיים. החברה עם הדירקטוריון עובדת על-פי תקציב שנתי, תוכנית עבודה מסודרת. אנחנו כפופים למשרד להגנת הסביבה, וכמובן, עובדים על-פי ההנחיות של רשות החברות הממשלתיות.

סך הכול אם אני אכנס טיפה יותר ואצלול, הניהול הוא ניהול יחסית רזה. בסך הכול, יש חמישה מדווחים למנכ"ל. ארבעה ראשי אגפים, וכמו שאמרתי קודם, משתדלים שהדברים ייעשו בצורה יעילה. אם ניקח ונשווה את הוצאות הנהלה וכלליות לאורך השנים מאז שלפחות אני הגעתי, נראה קצת ירידה. התייעלנו בלא מעט דברים, אבל עדיין אנחנו חסרים בתקציב הבסיסי שנועד לשמר את הפארק.

מי מחליט על התקציב?

התקציב למעשה מוצג למעשה לדירקטוריון שלנו. הוא נעשה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה. וכמובן שהוא מוצג לרשות.

משרד האוצר פה? למה התקציב שלהם הוא תמיד בחסר?

אין הכנסות. מה ההכנסות שלכם?

ההכנסות שלנו נכון להיום – גם פה הצלחנו להגדיל אותן מ-2019, נגיד. ב-2019, ההכנסות עמדו על סדר גודל של פחות מחצי מיליון שקלים. אנחנו צופים הכנסות בסוף 2023, קרוב לארבעה מיליון שקלים.

כמה היה השנה? או יהיו השנה?

סדר גודל של שלושה מיליון כבר.

אז למה עדיין חסרים ארבעה מיליון?

מהן ההוצאות?

שאלת שאלה קודם, אנחנו מנסים לאזן את התקציב עם ההכנסות האלה. הצורך שלנו לתפעול השוטף הוא סדר גודל של קרוב ל-20 מיליון שקלים. היכולת שלנו לגשר על הפער הזה, זה באמצעות ההכנסות העצמיות האלה. אני בא ואומר, רק לאחרונה ניסינו להרים איזושהי תוכנית עסקית כלכלית, חברה שנקראת P.W.C. כדי ליצור מנועי צמיחה, כדי ליצור מצב ולראות מתי אנחנו מסוגלים לעמוד ברשות עצמנו.

כן, אבל P.W.C. זו חברה שהיא ראיית חשבון.

לא, היא עוסקת גם בייעוץ כלכלי.

אני רק רוצה לדעת, איך אתם מאשרים את התקציב? או שאתם מקבלים את הנתונים שלהם או שלא מקבלים. כל פעם אנחנו צריכים לאשר תוספת למה?

אני מאגף תקציבים. אני רפרנטית הגנת הסביבה. אנחנו פנינו לקראת דיוני תקציב, ומין הסתם גם הנושא הזה יבוא על שולחננו.

זו תשובה טובה דווקא. שאלתי על העבר, לא על העתיד. בעתיד ודאי שיהיה טוב בעזרת השם. המשיח יבוא. הכול בסדר. אני מבקש לדעת למה אישרתם כל השנים את תקציב החסר? אתם יכולים להגיד שאתם לא רוצים לממן את זה, זה בסדר.

אני רוצה לחזק את השאלה. כמה עד היום הושקע בחברה?

אבל קודם אני רוצה את התגובה של האוצר.

התקציב השוטף עמד על 15 מיליון שקלים. התקציב הזה הוא תקציב שאמנם דן יגיד שהוא לא מספיק, אבל אנחנו חשבנו שגם אנחנו וגם אגף תקציבים חשבנו שאפשר להסתדר איתו, הוא היה במסגרת שאפשרה להם את העבודה השוטפת. לאורך השנים היו פלטים רוחביים בכל תקציבי המשרדים, כולל אצלנו, ונאלצנו גם להוריד את התקציב של הפארק מ-15 ל-12. אבל לזכותם של אנשי אגף תקציבים, אני אגיד שכל שנה, אני חושב שזו כבר השנה הרביעית שמתקבלים ארבעה מיליון שקלים בסוף התקציב כשיש יתרות, וככה העבודה השוטפת שלו מתנהלת כסדרה.

אני מנהל עכשיו משא-ומתן קואליציוני גם על תקציבים. אתם לא מבינים שמשרד האוצר עושה לכם את זה? הרי התקציב הוא 15, אמרת.

16 כמעט...

זה התקציב. עכשיו לא רק שהם מורידים לכם מהתקציב ל-12 בגלל פלטים וכו', כל התירוצים, אתה עוד צריך להגיד שאגף התקציבים הוא נחמד. אבל אמרת...

בחרתי להגיד. לא היה שום לחץ להגיד.

לא, שלא תגיד שהוא נחמד, הוא מוסיף לך - - -

רק שתדע, עצם זה שאתה יושב פה מולם זה כבר לחץ...

לא, אני לא מרגיש שום לחץ. אני רוצה להגיד לכם שמאוד קשה לתקצב - - - בבסיס התקציב.

זה לא נוגע אליך, אני אומר לחברי הכנסת, צריך להחליט כמו בכל הדברים, זה מה שאני אומר גם כשאני מדבר על דברים אחרים. צריך להחליט מה התקציב. להגיד שמה שהמנכ"ל אומר זה גבוה מדיי. להתווכח על התקציב. אבל זה התקציב שצריך להיות, לא מוסיפים.

כמה שנים הוא ב-16 מיליון שקלים?

עכשיו, מבחינה ריאלית הוא צריך להיות 16 מיליון, והוא רק 12 מיליון.

לא, אבל כמה שנים הוא כבר אוחז ב-16 מיליון? כשאתה מסיים אותה עם 16 מיליון?

ארבע, חמש שנים.

יפה. אז למה צריך כל שנה עוד פעם ועוד פעם, זה בדיוק מה שהוא אומר.

כי קשה לו להוסיף בבסיס התקציב.

אבל למה? מה זה משנה? מה, משלמים על זה מע"מ? לא, נכון, אז זהו, אז מה הבעיה?

אנחנו יודעים שהרבה פעולות חשובות - - -

אז בסדר. אנחנו רוצים לעזור לפעולות החשובות האלה להשתנות, ולא לבוא כל שנה – מגיע לפה דן, ועוד פעם, ועוד פעם.

מסכים לחלוטין.

סליחה, מה המספר שהושקע בפארק בכלל?

80 מיליון ומשהו...

80 וחצי מיליון.

דובר על 400 מיליון משהו בזמנו.

אני אפרוט את זה ברשותך. היה סיכום ויש עדיין סיכום עם הממשלה 250 מיליון שקל מ-2017. ה-250 מיליון שקל הללו אמורים להגיע ממספר גופים להמשך הפיתוח. הם אמורים להגיע ממשרד האוצר, הם אמורים להגיע מהקרן לשטחים פתוחים, והם אמורים להגיע מהקרן לשמירה על הניקיון.

יש גם קרן מחצבות למיטב ידיעתי.

אם אתה רוצה אני אתן לך גם את המספרים.

אני יכול לומר עוד דבר, שחלק מהגופים האלה אכן באמת אנחנו מקבלים מהם את התקציבים וממשיכים את הפיתוח. אנחנו היום בשנה של פריחה ושגשוג, מה הולך אחרי שנת השמיטה, אנחנו עכשיו מתחילים לשתול. הרמ"י, באמצעות הקרן, קרן שטחים פתוחים, עומדת בהתחייבות ומעבירה לנו את התקציבים על-פי ההסכם. אני מדבר לגבי הפיתוח. המשרד להגנת הסביבה באמצעות הקרן לשמירה לניקיון עומדת בזה. גוף היחיד שכרגע, לצערי הרב, צריך לעמוד ולא עומד זה משרד האוצר. יחד עם זאת, יש לנו את היכולת היום גם למנף את כל מה שקורה במסגרת המסילה הרביעית. המסילה הרביעית עוברת בפארק, וחלק ניכר מהפיתוח שלה נעשה בפארק במסגרת שנקראת "פשט ההצפה", במסגרת הפרויקט הזה, פרויקט של 1.4 מיליארד, 200 מיליון מושקעים במרכז הפארק – צבועים, טיילות, איים, גשרים, ודברים אחרים שכרגע לפחות הקבלנים עובדים, ותוך 44 חודשים זה יהיה מוכן לקהל.

בבקשה, ינון.

יש לי שאלה לגבי ה-90 דונם של האגם כבר התחילו העבודות?

מה שדיברתי קודם, זה העבודות שכרגע מתבצעות על-ידי נת"י באמצעות שני קבלנים שזכו במכרז.

מתי יהיה הסיום שלהם ב-2025?

44 חודשים זה המכרז. הם התחילו כבר במרץ השנה.

דבר נוסף. בדוחות של השנה, אנחנו לא רואים את החוב של קק"ל?

לא. להזכירך כבר - - -

לכן אני שואל, כי אמרת שבדוחות הקרובים לא יהיה. ובדוח של השנה אנחנו לא נראה את זה.

לא קיים.

רק להזכירך. זה דוח שנמחק לקק"ל. היה 3.6 מיליון שקלים, אם אני לא טועה, של קק"ל שהיו חייבים. היה ויכוח פה האם הם חייבים או לא חייבים עם היועצת המשפטית שלהם - כן חייבים, לא חייבים, זה היה מסווג כמו בהעברות המסווגות שאנחנו עושים עד שהעלינו את זה. ואז, בסופו של דבר, החברה אמרה שהיא תמחק את זה מהדוחות שלה, כי הגיעו למסקנה שהם לא מצליחים להוציא את זה, או שהם לא צריכים את זה. כי צריכים, הם צריכים, וכשלא מצליחים בגלל ויכוח.

למה?

חוב אבוד. למה? לא יודע. אתה שואל אותי אם הייתה תשובה ברורה דאז, לא.

מתי זה היה?

מזמן, לפני שנה.

למה זה חוב אבוד?

לא יודע, אתה רוצה להחזיר להם את זה...

הנושא באמת נידון. הנושא של החוב הזה נידון בדירקטוריון חברת הפארק בחודש נובמבר 2019, והתקבלה החלטה בעמדת החברה כי אין בסיס לדרוש את יתרת החוב בשלב זה נוכח העובדה כי חברה לא יכולה להעמיד לרשות קק"ל את המבנים שאינם חלק מההסכם מאחר וטרם התקבל טופס אכלוס. בנוסף, לחברה אין כרגע פרויקטים פעילים להם יש השלכות על שיתוף פעולה בהסכם. ההסכם כל כולו נועד להביא את משרדי קק"ל לתוך הפארק. לתוך מבנים, זה לא יצא לפועל, ליצור שיתופי פעולה, וזה לא יצא לפועל.

אגב, יש 44 עובדים. בשנה האחרונה נכנסו עוד עובדים?

בשנה האחרונה יצאו עובדים.

בעובדים הקיימים, חלוקה לפי מגזרים, וכמובן, ערבים, חרדים, אנשים עם מוגבלויות, עולים – יש לכם את זה? אתם מחויבים?

אנחנו מחויבים, נשים ודאי. אגב, 40% מהעובדים הם נשים, ויש לנו מכל המגזרים.

בתפקידים בכירים?

בתפקידי ביניים וגם בתפקידי הנהלה. אם תבוא, אתה תראה את כל המגוון. דרך אגב, אנחנו נדרשים גם להגיש את זה, הגשנו את זה רק לאחרונה.

כמה מתוך זה? - יש ערבים? יש אנשים עם מוגבלויות? קליטה וחרדים?

ערבים – אין אצלנו.

למה אין?

לא התמודדו.

הנה, עכשיו למשל פרסמנו מכרז על ראש אגף כלשהו, לא הייתה היענות לעניין.

חרדים?

חרדים יש. יש לנו כמעט בכל אגף, יצא כך, לא כדי להשביע את רצונך.

זה לא רצוני, זה רצון החוק... אני, רצוני, אל תשביע אותו.

על-פי החוק, אני אומר לך, ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה שיכולה להיות – אנחנו פתוחים לכל מי שרק יש לו את היכולת.

אנשים עם מוגבלויות, יש לכם שם?

יש לנו שני אנשים כאלה.

צריך יותר.

נכון, צריך יותר. אגב, ברמה האישית אני חושב שאנחנו הולכים לאמץ.

אדרבה, פרויקטים מיוחדים שאפשר לעשות איתם גם.

רגע, מה אתה עושה עם הארבעה מיליון שיהיה להם בבסיס?.... אני חושב שבאמת זה חייב להיות.

היא אמרה לך שלקראת התקציב הבא, בעזרת השם - - -

אבל היא אמרה את זה גם פעם שעברה, לא היא - האוצר, כל פעם שולחים לנו מישהו חדש שיגיד זו לא המילה שלי.

העניין הוא שבשנה האחרונה היו לנו מספר דיונים לגבי החברה, גם שלחנו אותם להביא תשובות, דיברנו על מבנה הבעלות. גילוי נאות, יש לנו היכרות מוקדמת עם דניאל. ביקרתי בפארק, ובאמת, מדובר במקום מדהים שנותן שירות מצוין לתושבים של מספר רשויות. למדתי את הבקשה, אני מציע לאשר אותה. תודה.

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת דלל אמר שבגלל חשש לניגוד עניינים הוא לא מצביע.

אני מבקש להסכים עם מה שהוא אמר. מה שולדימיר אמר, בואו נצביע בעד, ולדימיר ביקש...

הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה – 1975. מי בעד אישור הבקשה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

בעד – רוב
הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה. שיהיה לכם בהצלחה. אני מבקש ממשרד האוצר, לקראת התקציב הבא שדיברת עליו, אני מבקש לא לקיים את הדיון הזה פה במהלך השנה הבאה. תחליטו ביחד על כמה כסף מדובר, ושזה יהיה בבסיס התקציב. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.