פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת הכספים הזמנית
05/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום שני, י"א בכסלו התשפ"ג (05 בדצמבר 2022), שעה 10:00

הצעת אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה - 1975, בקשר להשקעת המדינה בחברת דואר ישראל בע"מ כחלק מהליך הבראה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
חיים ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
ניסים ואטורי
יצחק שמעון וסרלאוף
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
אוהד טל
יבגני סובה
עידית סילמן
מיכל שיר סגמן

עמיחי אליהו
אברהם בצלאל
אורי מקלב
שלמה קרעי

נעם שרלו בריגה - רפרנט תקשורת ותיירות, משרד האוצר

חביב קטן - סגן בכיר למנהלת רשות החברות, משרד האוצר

עופר רובינשטיין - חטיבת מאקרו ותקציב החשב הכללי, משרד האוצר

כפיר בטט - אגף תקציבים, משרד האוצר

אורן לביאן - משרד התקשורת

שי גינסברג - רכז תחום מניות, רשות החברות הממשלתיות

דוד לרון - מנכ"ל דואר ישראל, חברת דואר ישראל

מישאל וקנין - יו"ר חבר הדירקטוריון, חברת דואר ישראל

רחל גור - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

זהר אלטמן רפאל - עו"ד, לוביסטית ציבורית, מייצגת את לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

שלומית ארליך
לינור כרם

טמיר כהן

אושרה עצידה


הצעת אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975, בקשר להשקעת המדינה בחברת דואר ישראל בע"מ כחלק מהליך הבראה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אתמול שמעתי, כמו אחרים, על סגירת מפעל טכנולוגיית להבים. אני רואה עכשיו פה שחבר הכנסת מיכאל ביטון החרוץ כבר שלח לי גם מכתב על זה.

כיוונתי לדעת גדולים. אני יודע שליווית מפעלים בנגב, בירוחם, בחצור. אני לא חושב שהיה לי קשה לשכנע אותך שחייבים לקיים דיון דחוף על המפעל הזה.

לא היה לך קשה. דיברתי אתמול עם מנכ"ל המפעל ועם מנהל התפעול שלו. לא הכרתי אותו קודם. בעלי המפעל הזה נמצאים בארצות הברית. בכוונתם לפטר 900 עובדים ב-2024. הם אמרו לי שהם נתנו שנה כדי שאפשר יהיה להתארגן ולראות מה עושים, ואני שמח על כך.

מה הסיבה לסגירה?

הטכנולוגיה בעולם השתנתה. אבל הם מקבלים כסף על אזור עדיפות. שאלתי אותם האם הם יכולים להתמוטט מזה. אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אני רוצה לקיים דיון כנראה ביום שני, בעזרת השם.

האם אפשר לקיים את הדיון ביום שלישי? אני רוצה להיות נוכח דיון.

אני אראה.

בסדר. עדיף להציל את המפעל.

אני אעשה מה שאפשר מבחינת העניין הזה. מיכאל, זה כנראה לא יהיה דיון אחד. זה סיפור מורכב, זה סיפור טכנולוגי משמעותי. הם מייצרים להבים לפרופלורים. הם טוענים שהסיבה לסגירה היא שינויים טכנולוגיים בעולם ולכן הם מפסידים. שאלתי אותם האם הממשלה יכולה להתערב בעניין הזה. מניסיוני בסגירת מפעלים, הממשלה הצילה את המפעלים כשהיא התערבה. כך קרה בהרבה מפעלים בהם טיפלנו כאן. בעזרת השם, אקיים בשבוע הבא דיון. אני אזמין אותם, וכמובן שאזמין את משרדי הממשלה. לא נאפשר את הקריסה הזו שתביא לכך שכל כך הרבה עובדים יישארו ללא פרנסה. מיותר לומר שכל אחד הוא עולם מלא, ושכל אחד שמפוטר מעבודה חוזר הביתה למצב נורא. צריך לעשות כל מאמץ שהמפעל לא ייסגר, וזה מה שנעשה. חבר הכנסת מיכאל ביטון, אני מודה לך על המכתב. אני נעתר לבקשתך.

אני חושב שאגיע הרבה לוועדת הכספים. העסק פשוט מתקדם.

אבל אתה ידעת שאם יהיה פרסום שהולכים לסגור מפעל, אני לא אשתוק.

כן. ידעתי שלא יהיה לי קשה להביא לכך שיהיה כאן דיון בנושא הזה.

חבר הכנסת ינון אזולאי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, כמובן שאני וחבריי לסיעה מצטרפים למאבק הזה למען העובדים. יש שם איזשהו סעיף שהם לא יכולים למכור את החברה בארץ, שאותו צריך לבדוק. כלומר, הם הולכים לסגור והם בשום פנים ואופן לא מוכנים למכור. העסקה נעשתה אז בארץ על מנת שהמיסים ישולמו בארץ ושהמדינה תרוויח מזה. יכול להיות שהגיע הזמן שהמדינה תשים כסף. אגב, זה לא 900 עובדים מנהריה, אלא מכל הגליל. כ-500 מהם מועסקים במועצה תפן, בה יש מפעל אחד, ובנהריה יש עוד מפעל. הגיע הזמן שהמדינה תחזיר קצת לאותם עובדים את מה שהיא הרוויחה.

אתמול פורסם שביום שישי נעצר חוסה חרדי הלוקה בנפשו, בן 35, מעלי שיח. כנראה שהוא הבהיל ילד בצורה זו או אחרת. אותו חוסה נעצר על ידי השוטרים, הוכה, ולאחר מכן היה צורך לאשפז אותו בהדסה כי הוא הגיע חבלות בפניו. הפסיכיאטרית בהדסה אמרה לשוטרים שאין להם זכות לאזוק ולחקור אותו בגלל מצבו. הם התעקשו, ובשיא חוצפתם עוד הגישו בקשה לבית המשפט להארכת מעצר בשבעה ימים כשהם לא ידעו על מה. השופט כנראה הבין את המצב והפעיל את השכל הישר ולא עצר אותו.

המשטרה באה לפה כל הזמן בבקשות להעברות. אולי הגיע הזמן לתקוע את ההעברות שלהם כדי שהם יבינו שאולי צריך לפתוח קורסים לאותם שוטרים שוטים. אנחנו יודעים שלא כולם כאלה ושיש אנשים במשטרה שעושים עבודה טובה. אבל יש שם שוטים שלוקחים ילד, בחור, לוקה בנפשו, ומכים אותו למרות שאומרים להם שהוא לוקה בנפשו. זה לא מעניין אותם, הם ממשיכים להכות אותו עד זוב דם. הגיע הזמן שהמשטרה תלמד את אותם שוטרים, שאמונים על השלטת הסדר במרחב הציבורי, לשלוט על עצמם ולהבחין באנשים הלוקים בנפשם. לא ייתכן שפעם אחר פעם אנשים הלוקים בנפשם יחטפו מכות רק בגלל ששוטר טיפש ושוטה לא יודע כיצד להתנהג איתם. הגיע הזמן שנעשה לזה סוף. אי אפשר להמשיך כך. השר לביטחון הפנים הלאומי הבא צריך לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלו כי האנשים האלו ובני משפחותיהם סובלים מספיק יום-יום.

אם אתה רוצה להתקדם עם העניין הזה, אני מציע שתכין מכתב, ואני אחתום איתך. נעביר אותו לשר לביטחון הפנים המכהן.

אם המכתב יישלח בדואר, הוא לא יגיע אליו. הוא יגיע כבר לשר הבא.

צריך לשלוח את המכתב לשר לביטחון הפנים, ולשר הבא, השר לביטחון לאומי. הוא דיבר על כך רבות במערכת הבחירות. הוא גם דיבר בשכונות החרדיות. הוא אמר שהוא לא ייתן שיפגעו בצורה כזו באנשים חרדים. אנחנו נחליט בינינו שבמידה ולא יטפלו בזה כמו שצריך, אז ברגע שתהיה פה העברה של המשרד לביטחון הפנים אנחנו נקרא להם או לו, למי שיהיה שר באותו זמן, ואנחנו נבקש הסבר. אני גם ראיתי שהמשטרה פגעה בילד מחינוך מיוחד, ולא בפעם הראשונה. אם אתה רוצה להתקדם בעניין הזה, תכין מכתב וגם אני אחתום עליו.

אני ליוויתי את העניין הזה עד עשר דקות לפני השקיעה בניסיון לשחרר אותו, וגם מייד עם צאת השבת. זה לא רק שוטר שהיה באירוע באוטובוס. הילד הזה מאושפז בהוסטל והוא היה במעצר במגרש הרוסים כל השבת. הביאו אותו מהדסה כשכולו חבול. הילד הזה חייב לקחת תרופות, אבל לא נתנו לו את התרופות למרות שהביאו אותן, ולא נשמעו להוראות הרופא. זה אחרי שיחה שהייתה לעוזר שלי עם מפקד המשטרה בערב שבת. לא מדובר במקרה בו שוטר לא הבחין. הם ידעו שהילד הזה מאושפז, שאימא שלו מאושפזת, ויש גם עניין עם אבא שלו. מדובר על מקרה קשה.

הרב מקלב, אני לא רציתי שהמקרה של השוטות יגיע עד המפקד. אמרתי: השוטים הקטנים. אתה אומר שזה מגיע עד למפקד, ואתה צודק. אני כיבדתי את המפקד. אני לא רציתי להגיד את זה, אבל אתה אמרת את זה. השוטות הגיעה עד למפקד.

אורי, אני מבקש שגם אתה תהיה במכתב הזה. לא ניתן לזה להמשיך.

הרב מקלב, אולי צריך להמשיך לטפל בדברים כאלה גם בשבת.

יכול להיות, אנחנו חשבנו. אמרתי למדריך שלו ולמנהל ההוסטל, שדיברו איתי בערב שבת, שיפנו אליי במקרה של פיקוח נפש. הם בכלל לא ידעו איפה הוא, הם לא זיהו.

אורי, לא ניתן לעניין הזה להמשיך. כי לקחת ילד כזה, להכות אותו, לשלוח אותו לבית חולים, להשאיר אותו במעצר בשבת, זה באמת דברים שלא מתאימים למדינה יהודית, דמוקרטית ומודרנית. נמצה את ההליך בעניין הזה עד תום, כולל בדברים שהם יצטרכו את הוועדה. תודה רבה.

חבר הכנסת קרעי.

תודה, אדוני היושב-ראש. לגבי המשטרה - אני כמובן מסכים עם כל מילה שנאמרה. לגבי המפעל בנהריה – דיברתי עם ראש העיר מר רונן מרלי. הוא מבקש לקרוא קריאה כאן, בוועדת הכספים, שהיא ועדה שבאמת יודעת לקדם דברים. הוא אמר שחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, כבר הוכיח את עצמו. הם מצפים ומבקשים שהממשלה תכניס את היד ותתערב, כי בשיחה עם ראשי המפעל והחברה מתברר שכן אפשר ושכן יש מה לעשות אם מישהו יכניס כאן את היד לכיס. ינסו לתת את הטכנולוגיה הנדרשת בשביל לשנות את הייצור במפעל לעת החדשה. הוא מבקש לקרוא לך, לממשלה, לעשות כל הנדרש על מנת להציל את המפעל. יש הסכמי גג לפיתוח האזור ולקליטת תושבים חדשים, ועכשיו יתד כזו משמעותית שם של תעסוקה יכולה להיפגע. זה פוגע בכל האזור, לא רק בנהריה, כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי. חייבים להושיט יד ולא לחכות ל-2024 כי אז זה כבר יכול להיות מאוחר מדי.

תודה רבה. ראש העיר יוזמן לישיבה, הוא חלק מהעניין. בכל המקומות בהם יש בעיה עם המפעלים, אנחנו דואגים להזמין את ראשי הערים כי הם מהווים גורם מאוד משמעותי בנושא הזה.

חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

כתעשיין וכמנכ"ל מפעלים לשעבר, הבנתי שרוצים להעביר את המפעל הזה לחוץ לארץ ולצמצם חלק מפעילותו. במקום להעבירו לחו"ל, אפשר לייעל ולצמצם חלק מהפעילות או להעביר לפעילות אחרת. אפשר למצוא דברים מבחינה שיווקית. תפקיד הוועדה שלנו הוא לבחון, לבדוק, ובשום פנים ואופן לא לתת שהמפעל הזה ייסגר או יעבור לחו"ל.

מאה אחוז, תודה רבה. אגב, זה לא תפקיד הוועדה. אני הכנסתי את זה לוועדה.

בסוף זה בעלות פרטית.

לא בגלל בעלות פרטית. מאז שנכנסתי לראשות הוועדה, לפני שנים רבות, קיבלתי על עצמי לא לאפשר סגירת מפעלים. לוועדת הכספים יש כוח. אני יודע שזה מפעל פרטי. אנחנו יכולים לדבר.

אבל יש לנו אמירה בעניין הזה.

יש, הייתה, ותהיה גם במקרה הזה, בעזרת השם. אנחנו נתרום את חלקנו שהמפעל ללא ייסגר.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה רבה, אדוני. שבוע טוב לכולם. בימים האחרונים אנחנו עדים לסערת אבי מעוז בקשר למערכת החינוך ותחומי האחריות שהוא עלול לקבל. אני כמובן מברך על מחאת ראשי הרשויות. בצל הסיפור הזה, אנחנו קצת פחות מדברים על תחום אחריות נוסף שהוא מקבל, וזו האחריות על ארגון נתיב. ארגון נתיב אחראי באופן בלעדי על מתן אשרות עלייה לעולים מחבר העמים. יש לזה משמעות כלכלית, ולא במקרה אני מדבר על זה בוועדת הכספים. לאורך השנים אנחנו עדים כמובן לתרומה האדירה של העלייה לכלכלת ישראל בכל התחומים. אבל היום יוצאים מסרים מהקואליציה המתהווה והחדשה, וגם מהמינוי של מעוז, וגם איומים על ביטול סעיף הנכד, וכל מיני כינויים שהעולים מקבלים לאחרונה כמו גויים.

יש חברי כנסת שלא ראויים לקבל תפקידים בממשלה? זה לא כול כך נוגע לוועדת הכספים. אנחנו הולכים לדבר על זה בישיבת הסיעה שלו. אנחנו לא נשתוק על הדבר הזה.

72% גויים בשנים האחרונות. וגם אלה שבאים מקבלים דרכון וחוזרים.

לאור התרומה האדירה של העלייה בשנים האחרונות לכלכלת ישראל בכל התחומים, אני חושב שהמסרים שיוצאים מהקואליציה המתהווה לאותם עשרות אלפי עולים, שהם עם זיקה ברורה ליהדות, יכולים לגרום נזק למדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה, וגם נזק כבד מאוד לעתיד כלכלת מדינת ישראל. לכן, אני קורא לקואליציה הבאה להתעשת ולא לפגוע בקליטת העולים. תודה רבה.

תודה רבה. אני לא רוצה לפתוח פה דיון. אני משתדל לא להפוך את הבמה בוועדת הכספים לוויכוח אידיאולוגי בנושאים אחרים.

אמרתי את הדברים כי יש להם הקשר כלכלי.

כל דבר זה הקשר כלכלי. תמיד אפשר להביא. זה שאני לא מגיב על הדברים שלך, זה לא בגלל שאני מסכים איתך אלא מכיוון שאני לא רוצה להפוך את הבמה הזו של ועדת הכספים.

אתה לא חייב להסכים איתי. אתה דיברת הרבה בשנה האחרונה ולא הגבתי לך, וזה בסדר.

אנחנו נדבר רבות על הנושא הזה. אני רואה בזה אקט נורא ואיום. הנושא הזה היה במשרד החינוך, ויפעת שאשא ביטון, שעמדה בראש המשרד הזה, העבירה הכול לרפורמים ולכל מיני דברים אנטי יהודיים. פתאום אבי מעוז הפך להיות הנושא. אמרתי ברשת ב' שאין סעיף אחד בהסכם הקואליציוני שלא הופכים אותו פתאום לנושא בין-לאומי. למה כשאנחנו היינו באופוזיציה וכשדיברנו אופוזיציה מקצועית, לא קיבלנו תקשורת? למה פתאום עכשיו כל התקשורת מגויסת?

כי כששר האוצר המיועד לא מדבר על יוקר המחיה ועל חיי האזרחים אלא על משנתו הביטחונית, זו בעיה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מעניין לעניין באותו עניין. אני שומע בתקשורת שמקימים שוב ועדת רפורמות בכנסת. הייתה ועדה כזו בעבר, והיא לא הייתה מהמוצלחות. היא גם פגעה בעבודה, ותפגע גם בעבודת ועדות נוספות כמו: כספים, כלכלה, פנים. לכן, אני לא מבין מה הרציונל בהקמת ועדה כזו, שתפגע בעבודה הפרלמנטרית, תפגע בוועדות סטטוטוריות קיימות. זו תהיה טעות. אני מקווה שמי שיכול לעצור את ההידרדרות הזו ואת הפגיעה בעבודת הכנסת, יעשה זאת.

אני מתכוון לעשות זאת. אני לא מתכוון לשתוק בעניין הזה. אני חושב שזו פגיעה בעבודת הכנסת. אני דיברתי עם היועצת המשפטית של הכנסת.

היא מתנגדת להקמה.

כן, היא מתנגדת. היא התנגדה גם אז, והיא מתנגדת גם היום. היו אז בעיות מאוד קשות עם כחלון. זהו דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אני הייתי חבר ועדת הכספים. דברים רבים נלקחו מכאן והועברו לשם מאחורי גב הוועדה הזו.

זה לא היה מאחורי הגב, זה היה במלחמה.

מלחמה מאחורי הגב עוד יותר גרועה.

זה מיותר לחלוטין, אתה צודק לחלוטין. יש לי ישיבה היום עם המיועד להיות ראש הממשלה ואני מתכוון להעלות את הדבר הזה. אני לא חושב שאנחנו, ביהדות התורה, נסכים עם זה. זה מיותר. זו באמת פגיעה בעבודת הכנסת. המשמעות של הוועדות היא שכל מה שעושה הממשלה מגיע לפיקוח של ועדה או לחקיקה, לתקנות, או לדיון. כל הטענה שלנו בממשלה הקודמת הייתה שאיש מסיעתו של שר האוצר הוא גם יושב-ראש ועדת הכספים. אז אם יהיה מצב שלשר האוצר תהיה איזה ועדת מילוט כזו, אז מה עשינו בעניין? אנחנו לא נסכים לזה.

חבר הכנסת ואטורי.

יש איזה תופעה שסוגרים כבישים באזור הגולן והכנרת. היה אירוע איירון-מן לפני שבועיים וסגרו את סובב כנרת לחמש-שש שעות. הם אמרו שפותחים בשלוש וחצי, אבל באזורים מסוימים פתחו בחמש. זה גרם לכך שאנשים נתקעו. אתם יודעים שיש הרבה חיילים שמשרתים באזור גולן שרוצים להגיע הביתה. אותם חיילים נתקעו. חבר'ה דתיים הלכו קילומטרים ברגל. היועצת שלי נתקעה בדרך כי לא נתנו לעבור ואמרו שאין מה לעשות. סוגרים בגלל איירון-מן עד חמש-שש בערב שבת, וזאת בשעה ששבת נכנסה בארבע. בדרך כלל סוגרים כבישים בגולן בגלל אימונים של צה"ל, ואם עברת בטעות, אז פגז מעל הראש. גם הכלכלה והכבישים נסגרים ואין פעילות בגולן. בגלל זה הגולן, בין היתר, לא מתפתח. אם ישחררו קצת בעניין הזה, ואם הצבא ימצא שטחי אימון אחרים וחדשים, ואם לא, אז אולי נכבוש בסוריה, הגולן יוכל להתפתח כלכלית.

דבר נוסף, אני יודע שהאוצר מוריד 12.5% ברגע שאנחנו מעבירים כספים משנה לשנה.

אתה מתכוון לקיצוץ flat?

כן. אולי כדאי להוריד 10% לוועדת כספים ברגע שאנחנו מאשרים תקציבים, שאותם אנחנו נעביר לעניים שנדפקו מהעלאת ריבית של הנגיד. צריך לפצות את האנשים העניים והמסכנים במדינה. אם ניתן לעניים 10% אז לא יהיו עניים במדינה.

נושא הקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה יהיה בדיון, ואז תצטרך להגיד את זה.

לפי הנושאים שהעלו בפניך, נראה לי שאתה מנהל את המדינה פה.

אני לא מנהל את המדינה. יש כמה בעיות במדינה. תודה רבה.

רבותיי, אנחנו עוברים לדיון בבקשה לאישור השקעת המדינה בחברת דואר ישראל בע"מ, לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, כחלק מהליך הבראה. בבקשה, להציג את הבקשה. אני מבקש להתחיל מההיסטוריה בקצרה, אני חדש פה בוועדה. אדוני, תגיד מה היה קודם, מה היה בהפרטה, כמה עובדים פיטרו, איך זה גדל מ-4,500 עובדים ל-5,000, מה נעשה עם הנכסים של אותה הפרטה. לא הייתי אז היושב-ראש. אני מבקש לא לברוח מההיסטוריה כי אנחנו צריכים לעקוב אחרי מה שעשיתם.

שלום. אין בעיה. חברת דואר ישראל היא חברה ממשלתית בבעלות מלאה של מדינת ישראל. הרגולטור העיקרי שלה הוא משרד התקשורת. החברה עברה גלגולים ממשרד ממשלתי לרשות ממשלתית, לחברה ממשלתית. ב-2014 החברה נקלעה לקשיים תזרימיים, וזה כחלק מירידה מסורתית בתחום הדואר ובביקוש של האזרחים. זה לא קורה רק בישראל אלא בכל העולם. אנחנו מדברים על משהו כמו 7% - 8% בכל שנה. תיכף נגיע לקורונה, שם זה הוגבר. למעשה, הלכו לתוכנית הבראה שהיא די דומה לתוכנית שנציג בפניכם היום במובנים מסוימים. זו תוכנית שהביאה לפרישה של כ-1,200 עובדים במימון חלקי של המדינה. המדינה גם לקחה חלק מהנכסים.

כמה עובדים היו ב-2014?

לזיכרוני, ב-2014 היו 6,250 תקנים. יש עובדים במשרות חלקיות. זה היה ערב התוכנית שנחתמה ב-2015, אבל למעשה בין 2014 ל-2015 התקיימו הדיונים בנושא. התוכנית באמת כללה סדר גודל של 1,200 עובדים שפרשו בהסכמה, עם מימון של הממשלה בכ-477 מיליון שקל לאורך כמה שנים. העובדים גם פרשו לאורך השנים האלו. ראינו את ההשפעה על הוצאות החברה. חשוב לומר שבחברה כמו דואר ישראל, שההוצאות הן סביב 1.7 מיליארד שקל בשנה, בערך 1.1 מיליארד שקל זה עלויות שכר. זאת אומרת, זה פונקציה קבועה שעולה עם השנים.

כמה מתוך זה הנהלה ו - - -?

סדר גודל של 100 מיליון בשנה. יש שנים שקיצצו יותר, יש שנים שקצת הרחיבו עם השקעות אסטרטגיות. מדברים על סדר גודל של 1.7 מיליארד, וכמובן ש-1.1 מיליארד מתוכם זה באמת הוצאות שכר. יש לזה משמעות ככל שהווריאנט הזה משתנה.

התוכנית הורידה את עלויות השכר של החברה ב-2016 וב-2017, ובמקביל ראינו בשנים האלו גאות בתחום סחר בין-לאומי - יבוא חבילות, שכולנו מקבלים. למעשה, העלויות המשיכו לעלות. כלומר, הייתה ירידה מייד אחרי התוכנית ואז החלה עלייה איטית, ונתכנסו סביב שוב ל-1.7 שתיארתי, אבל ההכנסות גם עלו בצורה מאוד משמעותית. ב-2018 – 2019, הצפי שלנו של 2020 הוא שאנחנו נעבור את 2 מיליארד שקל בהכנסת. כלומר, ההכנסות גדלו יותר מההוצאות, ולכן המצב צופה פני עתיד נראה טוב. לא מדהים, אבל טוב.

האמת, קצת התבלבלתי. המצב טוב. יש הכנסות שגדלות באופן יחסי, והמאזן הוא שיש יותר הכנסות מהוצאות, ולכן הגדלתם את מספר העובדים. היו 4,500, ועכשיו אני רואה שיש לכם כבר 5,400 עובדים. מספר העובדים גדל.

מספר העובדים באמת גדל מעבר למה שנקבע.

אז למה סגרתם סניפים במהלך השנתיים האחרונות? יש שכונות שלמות וערים שאין בהן סניף דואר. אז לא כול כך הבנתי. אני לא יודע מה אנחנו נדרשים לעשות.

הייתה עלייה עד 2020 בהכנסות. ההוצאות חזרו לרמה הזו של 1.7, כמו שתיארתי. ב-2020 היה משבר הקורונה.

איזה מזל שהייתה קורונה בישראל. אחרת לאף משרד ממשלתי לא היה מה להגיד. את הכול מטילים על משבר הקורונה.

מתי החברה עברה להפסדים?

החברה הורידה את הרווח הגולמי מ-2019. זאת אומרת, ראינו את ההצטמצמות במרווח שלה.

האם ב-2019 היא הייתה הפסדית?

ב-2019 לא. אבל ב-2021 הייתה הפסדית. בנוסף, תוכנית פרישה שהיא ניסתה להתייעל על בסיס עצמה בסדר גודל של כ-300 עובדים על ידי מימון בנקאי, ועם הירידה המשמעותית בהכנסות, שנבעה בעיקר ממגזר הסחר. אנחנו מדברים על כמה מאות מיליונים שקלים. זה שוק תחרותי לחלוטין. פשוט כמה מאות מיליוני שקלים נמחקו מצד הכנסות החברה, פלוס ירידה מואצת בתחום המסורתי של הדואר, וגם בתחום הכספים, הביאו את החברה להפסד מאוד משמעותי ב-2020, שטפח ב-.2021 כי יש אלמנט בדואר של הכנסות של שנה שעברה, פעולות שקרו בשנה שעברה, עוברות לשנה הבאה בכל מיני התחשבנויות בין-לאומיות. ב-2021 ראינו תוצאות עוד יותר גרועות, וכנראה שב-2022 אנחנו במצב קשה.

הנקודה הכי משמעותית מעבר להפסד היא שהחברה עברה לבעיות תזרימיות. כלומר, מעבר להפסד שנצבר, יש בעיה אמיתית בתזרים השוטף של החברה, וביכולת שלה מעבר לתזרים השוטף שהיא מייצרת, להתממן על ידי גורמים חיצוניים.

איזה נכסים יש לחברה? מה ההיקף שלהם בכסף? מה שווי הנכסים?

לחברה יש מגוון נכסים. סדר גודל של 270 – 280 נכסים באופן כללי. יש שווי חשבונאי, אבל אנחנו נשים אותו בצד כי הוא פחות רלוונטי. אבל אנחנו מדברים על לפני התוכנית כי חלק גדול מהתוכנית הוא שאנחנו מוכרים חלק מהנכסים, 42 נכסים, למדינה.

מה השווי בכסף של הנכסים? זו שאלה פשוטה. זה לא מופיע במאזן.

יש כמה מאות נכסים שרשומים בספרי הדואר. 42 מתוכם מועברים כבר היום לממשלה. יש להם שווי מוערך של כ-610 מיליון שקלים.

לא נכון.

זה רק חלק מהנכסים.

מתי נעשתה השומה של 610?

בחודשים האחרונים. זה כ-610 כי עדיין יש - - -

מי עשה "לא" על שווי הנכסים?

אני. אני מישאל וקנין, ואני היושב-ראש של הדואר.

אה, איתך דיברתי. משרד התקשורת לא רשום פה, אבל הוא נמצא. משרד התקשורת מהווה פה גורם מרכזי, וטוב שהוא נמצא. אדוני, למה עשית לא? האם מה שהם אומרים לא נכון?

זה לא לגמרי מדויק. בגדול, השווי הלא עדכני של הנכסים של הדואר היה סדר גודל של קרוב למיליארד שקל. מתוכם, המדינה, במסגרת התוכנית הנוכחית, תקנה מחברת הדואר 42 נכסים, שהם רוב הנכסים, ובוודאי רוב הנכסים הטובים שיש לדואר.

זה בערך 60% מהנכסים? כמה זה?

כמה כסף זה?

שווים של הנכסים האלה בספרים, ושווי ספרים זה יכול להיות שומה שנעשתה לפני חודשיים, וזה יכול להיות שומה שנעשתה לפני חמש שנים, היה סדר גודל של כ-600 מיליון שקל, עם העבודה של חברת הייעוץ. לצורך העניין, בשומה האחרונה, אבל לא העדכנית, זה היה סדר גודל של כ-600 מיליון שקל. ההערכה שלנו היא שהנכסים האלה בשומות עדכניות שמתבצעות, והתחילו כבר להתבצע, ומתבצעות גם בימים אלה, יהיו סדר גודל של קרוב ל-800 מיליון שקל. אולי טיפה פחות ואולי אפילו קצת יותר.

כלומר, אנחנו מדברים על זה שלפי ההערכה שלכם, אם אכן יעשו את העבודה הזו, אנחנו מדברים על תוספת של 200 מיליון שקל להערכה של החברות הממשלתיות.

זה לא הערכה של רשות החברות הממשלתיות, זו הערכה של חברה חיצונית שנעשתה לפני כשנתיים.

כשבאתי לדיון פה, לא ידעתי על מה מדובר. ידעתי באופן חלקי, ואני רוצה לברר את האמת לפני שניעתר לבקשה שלכם, אם בכלל. השאלה שלי היא לגבי ההערכה. הערכת הנכסים, לפי מה שאתה אומר, ובדיקת השווי שלהם שהתחילה כבר עכשיו, היא שזה בערך 800 מיליון שקל.

נכון. זה אותם 42 נכסים שיועברו לידי המדינה במסגרת התוכנית. הכסף הזה אמור לממן.

האם החברה מרוויחה עכשיו או מפסידה?

החברה מפסידה. השעה עכשיו היא 11:45, ובסוף היום אנחנו נפסיד עוד מיליון שקל. כל יום עבודה עולה לדואר כמיליון שקל.

זה לא עולה לדואר, זה עולה למשלמי המיסים.

זה עולה למשלמי המיסים, וזה עולה למדינת ישראל.

מה הרווח בזה שתקבלו מאיתנו אישור?

כדאי שנסביר את התמונה היותר רחבה. חברת הדואר סובלת כבר שנים מירידה בהכנסות שלה מפעילות הליבה שלה. פעילות הדואר נמצאת בכל העולם בירידה בסדר גודל של כ-10% בשנה, וזה עונה גם על שאלתך על סגירת הסניפים.

אבל יש גידול בסחר חבילות.

אני שם בצד את החבילות כי לחבילות יש פתרונות אחרים. כל מי שמזמין חבילות באינטרנט לא צריך להגיע לסניף הדואר. הוא מקבל אותן בקיוסקים ובפיצוציות. יש קרוב ל-600 או 700 נקודות כאלה של הדואר ברחבי הארץ. חוץ מזה, התחום הזה נמצא בתחרות מוחלטת. יש עוד מאות נקודות כאלה של חברות מתחרות. שימו לרגע בצד את עניין הסחר ומשלוחים וקניות מאתרים של סחר אלקטרוני. אנחנו מדברים על פעילות הליבה המסורתית של הדואר, כמו: מכתבים, אנשים שמגיעים לסניף כדי לשלוח ולקבל מכתבים. פעם גם היינו מקבלים הזמנות לחתונה בדואר, והיום רוב האנשים מקבלים אותן באמצעים דיגיטליים. הדבר הזה גורם לכך שיש בחברה ירידה פרמננטית בהכנסות. הכנסות הדואר של הדואר מדואר וקמעונאות זה סדר גודל של כ-500 ומשהו מיליון שקל. כל שנה אנחנו מאבדים סדר גודל של 10%. מצד שני, יש לנו קשיחות בהוצאות. יש לנו 5,000 עובדים. חשוב להגיד, עובדי הדואר הם עובדים מסורים, הם עובדים בכל מצב ובכל מזג אוויר. אבל הם לא השמנת של השירות הציבורי מבחינת עלויות השכר שלהם. שכר עובדי הדואר נמוך ב-45% מהממוצע של העובדים בחברות הממשלתיות, וצריך לקחת זאת בחשבון כי הרבה פעמים יש אינפורמציה לא מדויקת בעניין הזה. לא מדובר באנשים שיתעשרו, זה לא מעמד ביניים ישראלי. יש בדואר אנשים שמקבלים אפילו השלמת הכנסה. גם את הדבר הזה צריך לשים על השולחן.

החברה הגיעה למצב של חדלות פירעון. יש לה קושי בתזרים המזומנים. תזרים המזומנים שלה הוא שלילי. החברה מיצתה את קווי האשראי הבנקאיים שלה והיא תלויה בהזרמת כסף של הבעלים או בצמצום היקף ההוצאות הקבוע שלה, או גם וגם. התוכנית הזו אמורה לעשות גם וגם. הבור בדואר הוא כול כך משמעותי. צריך להגיד את האמת, הוא לא טופל הרבה זמן. הגענו לכאן כשהבור הוא כבד ועמוק. אני אומר זאת כי חשוב לדעת שכל דחייה, גם של יום, גם של שבוע, תעלה עוד כסף.

נציג משרד התקשורת, אבקש לדעת למה הנושא הזה לא טופל על ידי משרד התקשורת. אבקש הסבר כשהוא יסיים. אדוני, אמרת שהוא לא טופל במשך כל השנים. זה חשוב כי כל הזמן מבקשים את עזרתנו. לפי התיאור שלך, אני לא כול כך מבין לאן נגיע עם העזרה הזו. האם הוא לא טופל עד עכשיו? באו לפה עם הפרטה.

ההפרטה היא דבר חשוב.

אתה לא היית אז. אבל באו לפה עם הפרטה, עם תוכניות, ובינתיים לא עשו כלום. אמרת שלא טופל. אנחנו לא יכולים להיות אלה שמאשרים כל דבר שמביאים כשבעצם לא יוצא מזה שום דבר. אם לא טופל אז למה ביקשו מאיתנו?

אמרתי "לא טופל", אבל בחודשים האחרונים זה מטופל. אני הגעתי לחברה לפני שמונה חודשים, המנכ"ל החדש הגיע לפני כחצי שנה. דוד לרון הוא איש שהגיע מהמגזר העסקי. הוא הסכים להצעה לבוא ולהתגייס לשירות מילואים. כשהוא היה המשנה למנכ"ל שופרסל או מנכ"ל החברות הבנות של תנובה, הוא הרוויח הרבה יותר כסף לעומת מה שהוא מרוויח בדואר ישראל. הוא עשה זאת מתוך אתגר, כי שנינו חושבים שחשוב לתקן ולהבריא את החברה הזו. זה אתגר מקצועי ואישי ואנחנו מנסים ורוצים לעשות את המקסימום כדי להביא את החברה הזו לחוף מבטחים אליו היא אמורה להגיע.

שוב, עד שלא יהיה טיפול במבנה ההוצאות וההכנסות של החברה, אז זה לא שהחברה הזו תקרוס בעתיד, היא כבר קרסה.

מה אתם מבקשים מאיתנו? זו חבית ללא תחתית. הרי לפי מה שאתה אומר, אין פתרון.

יש פתרון.

אתה אומר: יש עובדים. אני גם לא מבין איך מספר העובדים גדל. הרי העבודה צומצמה.

אני אחראי על מה שקרה בדואר רק מה-23 בפברואר. אבל אני רוצה לענות לך על זה.

אבל אתה לא האחראי לזה.

אני כן למדתי לקח מהכישלונות הקודמים. למשל, יש בהסכם עם המדינה כאן התחייבות שהחברה לקחה על עצמה, מה שלא נעשה בהסכמים קודמים, שמצבת כוח האדם של החברה לא עולה. כי באמת, כפי שאמרתם, בפעמים הקודמות, מצד אחד, הפרישו עובדים לפנסיה או פיטרו עובדים, ומצד שני, הגדילו את מצבת העובדים. כשזה פגש את הירידה בהכנסות, ראינו גם עלייה בהוצאות, ומצד שני, גם ירידה בהכנסות. זה מתכון לצרות לחברה שנמצאת במצבה של חברת הדואר, ואכן הגענו לצרות האלה.

ואתה אומר לנו: אף על פי כן תאשרו. כי מה?

אני אומר שאתם תחליטו מה שאתם רוצים.

אבל אנחנו שואלים אותך מה לעשות.

אני חושב שהתוכנית עכשיו לא חפה מסיכונים, אבל יש בה סיכוי מאוד גדול להביא את החברה.

מה זה הפרטה? האם בהפרטה יבוא יזם פרטי?

כן.

למה שהוא יבוא? הרי לפי מה שאתה מתאר, הכול הפסדי.

ולדימיר בליאק (יש עתיד)

יש שני שלבים בהפרטה. אגב, תוכנית ההפרטה עדיין לא אושרה כאן בוועדת הכספים.

אני יודע.

אני אומר לך למה. לדואר יש כמה נכסים. אני לא מדבר על נכסי הנדל"ן, אני שם אותם בצד. גם הם שווים משהו. כאמור, אחרי תוכנית ההסכם עם המדינה, רוב הנכסים המשמעותיים של הדואר כבר לא יישארו ברשות החברה. יש לדואר עדיין נכסים עסקיים משמעותיים, שבהתנהלות נכונה, ובהשקעה נכונה של בעלים, שמתאימה לבעלים פרטיים ולא מתאימה לחברה. אנחנו נמצאים פה בדיון של השקעת בעלים בחברה כושלת. אני מניח שאתם לא מתכנסים הרבה פעמים ואמרים: בואו עכשיו נלך לחברה ממשלתית וניתן לה עוד מיליארד שקל כדי שהיא תצטייד בציוד הכי עדכני והכי חדש ותחליף את מערכות המידע שלה כדי שהיא תוכל להתחרות בתחום זה וזה. בדרך כלל, כשחברות מגיעות לכאן, זה מחלקה פנימית, ולפעמים אפילו טיפול נמרץ.

אני רוצה לציין עוד נקודה מאוד חשובה, ואמרת שתשאל פה את נציג משרד התקשורת. עוד משקולת שיושבת על החברה הרבה שנים היא רגולציה ארכאית ולא מתאימה לעידן בו אנחנו מצויים. למשל, תעריפים הפסדיים. החברה מחויבת לתת שירות אוניברסלי, לחלק את הדואר באצבע הגליל ובכל יישובי הערבה, אבל התעריפים המפוקחים שהחברה הייתה יכולה, ויכולה עד היום, לגבות תמורת השירות הזה הם הפסדיים. את זה קובע משרד התקשורת.

לא יכול להיות שאחד שמתגורר במושב בצפון או בדרום לא יקבל את הדואר כי זה לא רווחי.

יכול להיות מחיר אחיד. אתה צודק.

צריך רגולטור שמפקח על הדברים האלה, וזה משרד התקשורת. הוא היה צריך לעקוב אחרי כל הדברים האלה.

איפה הוא היה כל השנים?

התעריף צריך להיות מותאם לפעילות התפעולית של החברה.

מיכאל ביטון, אתה קיימת על זה דיונים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קיימתי על זה לא רק דיון אלא גם תיקוני חקיקה. הדואר זה קטסטרופה מתמשכת. זו חברה, שלצערי, הייתה בריקבון תפקודי, וחברה שהייתה קרקע פורייה לפתרונות תעסוקה מפה ומשם. בעשור האחרון לא עמד לנגד עיניה להיות מופת תפקודי והתייעלות כלכלית. זה הצד של הבעיות הפנימיות, הריקבון הפנימי, של החברה הזו. הצד החיצוני זה שבאמת כבר אין מכתבים, ולאט לאט לא יהיו מכתבים, ולא ידפיסו מכתבים. ויש גם תחרות. חברות עסקיות שהן מול הדואר יודעות לעשות מכתב בדיווח ישיר, עם הדואר וללא הדואר. העולם משתנה. יש כאן שתי תופעות: חברה ממשלתית, שלבושתינו פה, לא עשתה את עבודתה ואת ההתייעלות לאורך השנים, כמו חברת עמידר, שאנחנו צריכים לסגור ולהקים מחדש, ויש גם תהליכים חיצוניים שמשפיעים על החברה הזו. זה הצד השלילי. הצד היותר חיובי - מישאל הוא חדש, וגם המנכ"ל הוא חדש. מיום כניסתם הם גזרו על עצמם איפוק וצניעות, גם ברמה האישית, וגם לעשות שידוד מערכות בכל החברה. השאלה היא האם הם יביאו את החברה להבראה או לא.

אין ספק שהממשלה תצטרך להשקיע כי אין מי שיציל את הדואר. פעם הדואר היה משרד ממשלתי. בעבר היה משרד הדואר, בכלל לא הייתה חברה ממשלתית. כמו שיש צבא, יש דואר. היום אין משרד הדואר. זה כמו שמישהו אומר לך שמשרד ממשלתי פשט את הרגל. הדואר הוא לפני פשיטת רגל. נצטרך להשקיע כדי להבריא אותו. נצטרך לשים תחנות כאן בוועדות הכספים כל שלושה חודשים כדי שהם יראו לנו הבראה והתייעלות, וזאת כדי שלא נשים פה מאות מיליונים ובעוד שנתיים נתבייש בזה שאנחנו אלה ששמנו מאות מיליונים בחברה שלא עשתה מה שהיא צריכה לעשות.

מה תעשה בעוד שלושה חודשים כשתראה שההתייעלות היא לא התייעלות וההבראה היא לא הבראה אבל את הכסף כבר העברת?

זה פשוט לא יכול לקרות. אין דבר כזה.

ראשית, חובת ההוכחה עליכם. אנחנו נלך ונעשה את חלקנו. מישאל, בעיית האמון היא לא בך באופן אישי כי אתה חדש במשחק. בעיית האמון בדואר כגוף מתפקד ויעיל, קיימת כבר עשר-עשרים שנה. אנחנו עוד נדע אם מישהו יוכל לקחת ולעשות זאת טוב יותר. כשנשקיע כסף, נגדר את הפגיעה בחלשים, ואת מה שמותר ואסור לדואר לעשות כשהוא פוגע בשירותים לחלשים, כמו סגירת סניפים, מתי, איפה, ואם. אנחנו נרצה לעשות על זה בקרה.

אני הבאתי את הדואר אליי לדיונים, כולל תיקוני חקיקה, שיאפשרו לו טיפה לפעול בהתייעלות, בתחרות, לפתוח לו תחומים ולהקל עליו ברגולציות, כמו גם להכין אותו להפרטה.

ההערה האחרונה היא לגבי חלקו של הדואר בהוגנות במסחר. אתם ביקשתם אצלנו תיקוני חקיקה, והתנאי שלי היה שתפתחו את מרכזי החלוקה שלכם לשירות לחברות עסקיות. זה כמו שלבזק יש כבלים או הוט, ועל התשתית הזו של בזק אנחנו מכניסים חברות שנותנות שירותים, ויש התחייבות הדדית. הייתה התחייבות של משרד התקשורת ושל הדואר לפתוח את מרכזי החלוקה לגופים עסקיים, ואתם גוררים רגליים. אני התניתי את תיקוני החקיקה אצלי בזה שמרכזי החלוקה ייפתחו. שמעתי שאתם עושים את זה בחודש מרץ, וזה נראה לי גרירת רגליים. אתם צריכים לעשות את זה בינואר. אני אדרוש בוועדה הזו התניות שאתם תעשו את החלקים שלכם בהתחייבות שלכם כלפינו. למשל, בפתיחת מרכזי החלוקה לשימוש מגזר עסקי. זה חלק שהייתם צריכים לתת. הם התחייבו אצלי בהחלטה. התניתי את תיקוני החקיקה שמשרתים אותם בזה שהם יהיו הוגנים גם עם המגזר העסקי. הם קבעו תאריך לחודש מרץ. אני רוצה שזה יהיה בינואר, ושזה יהיה אחד התנאים שלנו בקידום ההשקעה בהם. נעשה עליהם בקרה בכל ההיבטים, כולל אפילו סמכות שלנו, וקו אדום לאי פגיעה באוכלוסיות ובאזורים חלשים.

תודה. ולדימיר.

אדוני, תודה רבה. קודם כול, אני מסכים עם חברי חבר הכנסת ביטון שמדובר פה בכישלון מתמשך. החברה באמת הייתה לאורך לא מעט שנים פתרון לכל מיני מינויים פוליטיים, והגענו לאן שהגענו. לדעתי, הממשלה אישרה באפריל השנה את תוכנית ההפרטה, והגיע הזמן שהיא תגיע לאישור ועדת הכספים כמתחייב בחוק. אנחנו צריכים לשים לב לשני דברים: קודם כול, מתוך 680 מיליון שקל שאתם מבקשים היום, 200 מיליון שקל זה למעשה חלף הלוואה שהחברה קיבלה במסגרת תוכנית ההבראה של 2020, ועכשיו המסגרת של בנק הפועלים מצטמצמת שם. שנית, מתוך 42 נכסים, שמוערכים ב-610 או ב-800, במסגרת הסכם הביניים שנחתם ב-30 ביוני 2022, הועברו שני נכסים מתוך ה-42, אבל 100 מיליון שקל כבר לא איתנו. 100 מיליון שקל מתוך 600 א 800, הם כבר היסטוריה, נכון?

שועבדו נכסים בגובה של כ-100 מיליון.

אבל זה מתוך 610 או 800, נכון? זה מתוך הסכום הזה.

נכון.

אני רק לא מבין איך שני נכסים מתוך 42. האם זה לפי השווי המשוער של הנכסים? האם אלו הנכסים המשמעותיים והגדולים?

כן, כן.

צריך להבין שמתוך הסכום הזה, 100 מיליון שקל כבר לא איתנו ושכבר לא נראה אותם.

אחדד שהסכום שמועבר כנגד הנכסים לא מוגדר כהשקעת בעלים.

בסדר, זה עדיין כסף.

נכון.

חשוב מאוד שוועדת הכספים תיכנס פה לנושא הפיקוח כי אתה באמת צודק. זה נראה כמו בור ללא תחתית, והגיע הזמן לשים לזה סוף.

מאה אחוז. חבר הכנסת דלל.

בכל מקום אחר רשות הדואר או בנק הדואר היו נסגרים. השירות של הדואר הוא שירות מאוד מאוד חיוני וחשוב לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית כי לא לכולם יש אינטרנט ויכולת להגיע למרכזי חלוקה שנמצאים במרכזי הערים. אין ספק שהייתה פה אוזלת יד במשך שנים רבות. אני לא רוצה עכשיו להגיש אצבע מאשימה, האם זה רשות החברות או השרים שהיו, וכך הלאה. אבל עדיין זו בעיה. אני מבין שהדואר נקרא גם בנק הדואר. אנחנו רואים את הבנקים מרוויחים כול כך הרבה כסף, ויש פה בנק שמוגדר כבנק וההנהלה או הדירקטוריון לא מסבים את אותם מוצרים לכיוון מוצרים פיננסיים, שאולי כן היו מרוויחים בהם, ואולי לציבור מסוים. כי אין ספק שאף אחד כבר לא שולח אגרת ברכה בדואר.

אין להם סמכות ואישור לעשות את זה. בנק הדואר נקרא בנק, אבל הוא לא באמת בנק.

זה לא תפקידנו, אבל תפקיד הדירקטוריון וההנהלה הוא לייעל את המערכת ובצד השיווקי למצוא מוצרים פיננסיים ואחרים שבהם החברה תוכל להרוויח, כמובן במסגרת שציינתי קודם ומבלי לפגוע בשירות. בקריית נורדאו בנתניה יש 60,000 תושבים, אבל אין בנק דואר אחד. זה לא הגיוני. אם היו פותחים שם, הבנק או רשות הדואר כן היו רווחיים כי כל האזור הזה צורך שירותי הדואר. הבקשה שלנו כרגע היא לאשר מכירה או לתת איזשהו סכום עבור אותם פיטורים, נכון?

הבקשה מורכבת מהעברת נכסים כנגד - - -, ובנוסף - - -

ועם הכסף הזה אתם הולכים לשלם לפרישה. הרב גפני, בקשתם היום היא להעביר את הנכסים למדינה ולקבל תמורת זה כסף. עם הכסף הזה הם הולכים לשלם עבור ההתייעלות לפנסיה לעובדים, לפרישה מוקדמת, וגם לפיטורים. אני חושב שזה היגיון, זה נכון. זה עולה לנו כסף. זה בסדר. אבל הדרישה השנייה היא דרישה שמדברת על רגולציה. אני מציע שבתחום הרגולציה ובתחום התוכנית המפורטת, יש להשאיר את זה - - -

מהי הדרישה השנייה?

יש שם בקשה שאומרת שאתם רוצים לקדם איזושהי רגולציה או רפורמה?

כרגע הבקשה היא לאשר את הסכם ההבראה שמדבר על השקעת בעלים בחברה.

אני חושב שאתה קצת טועה. הם מבקשים עכשיו להעביר כסף תמורת הנכסים כדי לפעול. לא שיש איזה רגולציה. לא ראיתי את הרגולציה עד עכשיו.

הכוונה שלי היא דברים נוספים שהם רוצים לעשות במסגרת - - -

הייתה רפורמה ב - - -

זה לא עכשיו. לא הייתי בפעם הקודמת.

את זה להשאיר לשר הבא – זו הכוונה. תודה.

מאה אחוז. אחמד טיבי, בבקשה.

אין ספק שאי-מיילים, אינטרנט, התפתחות ההיי טק וכד', פוגעים בעבודה המסורתית של הדואר. לכן, יש ירידה בהכנסות ויש החלטה לסגור עשרות סניפים. נדמה לי שמדובר ב-60 סניפים.

במהלך השנה האחרונה כבר נסגרו כ-60 סניפים.

יש אזורים שהם פריפריה, יישובים ערביים, שאין בהם סניפים של בנקים מסחריים, וכשיש סניף בנק דואר אז זה פתרון. אם אתה סוגר את הסניף הזה אז אין להם לא בנקים, לא דואר, ולא בנק הדואר. צריך לחשוב על הדבר הזה. אנחנו רוצים לפתח את הפריפריה ואת היישובים הערביים, ולתת להם מענה בגלל המחסור בסניפים של בנקים מסחריים. מצד שני, הוועדה, בסופו של דבר, הרי תבוא לקראת הבקשה הזו כי יש אלפי עובדים בדואר שצריך לשמור על הפרנסה שלהם. כמובן שחשוב לשמור על הפרנסה של עובדים יהודים וערבים כאחד. עם זאת, הייעול הוא חשוב כי מדובר בקריסה. הדואר קרס. אני, למשל, מאוד מבקש לשמוע אם הם מתכוונים לפתוח סניפי בנק דואר היכן שצריך, למשל, ביישובים הערביים ובפריפריה. בנגב, למשל, כמעט ואין בנקים. חוץ מרהט. שמים כספומטים בכמה יישובים. אנחנו ב-2022, וצריך שיהיו סניפי בנקים מסחריים, גם אם זה לא רווחי, כי הבנקים מרוויחים מיליארדים. כך גם לגבי בנק הדואר. הוא צריך לתת מענה היכן שצריך. תודה רבה.

תודה רבה. אורי מקלב, אתה עסקת בעניין הזה, ואני מבקש לשמוע.

לא רק אני, אפשר להגיד שאנחנו עסקנו בעניין הזה. הכנסת במשך שנים רבות דנה עם ועדת הכלכלה, וחבר הכנסת מיכל ביטון דן רק לפני כמה חודשים. גם ועדת הכספים וועדות אחרות דנו בנושא הזה. אנחנו צריכים היום באמת לשאול את עצמנו איפה טעינו. אנחנו לא טעינו, אנחנו לא הופתענו, אנחנו התרענו. אנשים אחרים קיבלו את ההחלטות. לא נתנו לדואר להתמודד מול חברות אחרות, לקחו את הדברים הרווחים. את ההזמנות לחתונות אנחנו מקבלים מחברות אחרות. למה הדואר לא יכול לעשות זאת?

מקבלים את ההזמנה כשיש כבר ברית לנכד.

יש חברות פרטיות שמתעסקות בזה כי זה רווחי. אם זה לא היה רווחי הן לא היו עושות זאת. כשהדואר היה צריך להתמודד, וכשהוא היה צריך לקבל גיבוי, עמדו מולו באוצר ואמרו: לא. אנחנו נסדר ואנחנו נבריא את החברה, ונעשה כך וכך. אנחנו נמצאים היום בפני שוקת שבורה ושואלים מה אפשר לעשות. הדואר היום לא יכול לתת שירות בסיסי. דיברת קודם על שכונה מסוימת. אנחנו לא מדברים על מקום קטן שאתה אומר שאתה לא נותן שירות. הדואר היום הוא שירות בסיסי ויסודי, במיוחד עבור השכבות החלשות.

חבר הכנסת דלל דיבר על שכונה בנתניה של 60,000 תושבים.

נכון. שכונת קריית נורדאו היא עיר. יש בה 60,000 תושבים. ואל מי באים בטענות? אל ראש העיר.

אורי, תחשוב שאתה יושב-ראש הוועדה. מה אתה מציע לוועדה לעשות?

מה שמטריד אותי יותר הוא העתיד. הרי עושים את כל הדברים האלה כדי להפריט את החברה ולמכור אותה. אנחנו צריכים לקבל דוח איזה שירותים הדואר ייתן בעתיד. אם אנחנו מעבירים את זה לידיים פרטיות, ואנחנו מורידים רגולציה מהדברים שהם צריכים לעשות, ואנחנו פוטרים אותם מהרבה דברים, אז בסוף אנחנו צריכים לראות אלו דברים רווחיים רוצים למכור. מה שצריך להדאיג אותנו זה השירותים הבסיסיים ופריסת השירותים לציבור. אתה יכול לאשר דברים כשאתה יודע מה עתיד השירות שיהיה. בסוף יבואו אליך, לא למישהו אחר. תבינו. אתה יכול היום לקבל תור בעוד חודש לקבלת חבילה בבית הדואר. האם זה יעלה על הדעת?

זה לא נכון.

אתמול דיברתי עם תושבים. בעוד חודש. יכול להיות יותר וגם פחות. מה שעושים היום זה שפותחים פעמיים בשבוע בין השעה אחת לשלוש בצוהריים. אבל בשעות האלה אנשים עובדים, כדי לקבל את השירות הם צריכים להפסיד ימי עבודה. יש היום מעקב. שלושה שבועות זה נמצא בדואר מיון במודיעין. אתמול דיברתי עם אנשים שאמרו שזה נמצא שם שלושה שבועות. אני יודע שהדואר רוצים, ושהם עושים מאמצים, ושהעובדים קורסים. כמה עובדת אחת בסניף דואר יכולה לעשות? אתה רואה שהיא לא קמה ממקומה. בסופו של דבר, מה שצריך לעניין אותנו הוא עתידו של השירות הבסיסי הזה, וזה מה שהם צריכים לתת לנו.

תודה רבה.

רשות החברות, האם יש תוכנית הבראה?

זו תוכנית ההבראה.

מה זה "זו"? אני לא ראיתי אותה. האם יש תוכנית הבראה שאומרת מתי ולוחות זמנים?

חבר הכנסת ואטורי.

קודם כול, החלוקה באזורים נידחים מתאזנת עם חלוקת מכתבים באזורים רוויי אוכלוסייה, שבהם אתם עובר מפה לפה.

זה לא מתאזן. החברה מפסידה מעל 150 מיליון שקל בשנה בגלל חוסר האיזון.

לא יודע, אז בואו לא נחלק דואר בגולן או בנגב. אני יודע שבתוכנית הבראה צריך להיות שירות לתושבים. אני לא חושב שהיום אפשר לסמוך על השירות. יש בעיה של חוסר אמון כשאתה שולח מכתב. כבר לא שולחים הזמנות לחתונה כי הזוג כבר מתגרש עד שהמכתב הזה מגיע. מהי תוכנית ההבראה שלכם? כלומר, איזה פעולות נעשו ומה אתם מתכננים לעשות. זה חשוב לנו כי מדובר בכספי ציבור שאנחנו מעבירים. לא מדובר בסכום מבוטל. מה עשיתם ומה אתם הולכים לעשות? אנחנו רוצים לדעת גם איפה זה ייגמר, או שבשנה הבאה תבואו עוד פעם עם איזה מיליארד שקלים.

תודה רבה. ינון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אשתדל לא לחזור על הדברים. לגבי העובדים – הרב גפני שאל על זה ולא קיבלנו תשובה. היו 4,500 עובדים ומספרם עלה ל-5,400. קודם כול, האם מדובר רק בעובדים חדשים והאם אף אחד לא פוטר? האם היו כאלה שפרשו, הפרישו, התפטרו, ואז הכנסתם יותר עובדים? זו שאלה שצריכה להיאמר פה.

ינון, זה נאמר קודם. הם אמרו שהיו כאלה שהיו בפרישה והייתה תוכנית לגביהם. לגבי העובדים האחרים - כשזה מגיע ל-5,400 עובדים, אלו עובדים חדשים.

כל ה-5,400?

לא. חלק גדול.

הרי היו 467 מיליון שנתנו גם לפרישת עובדים. דוח מבקר המדינה שולח אותנו לנתון הזה של 467 מיליון שקל שהיו צריכים להגיע לפיטורי עובדים. 467 מיליון האלה לא הלכו לפיטורי עובדים. לאן הם הלכו? לכמה עובדים הם הלכו?

אעשה סדר בדברים. ההסכם הקודם מומש במלואו. כלומר, החברה כן פיטרה את כמות העובדים שהיא הייתה אמורה לפטר.

כמה?

1,200 משרות. לאחר שהיא הגיעה לגג התקינה אליו היא הגיעה, שהיה 5,050, גדלה מצבת העובדים לאורך השנים.

כלומר, 1,200 פוטרו. השלמתם 1,200 והוספתם עוד 700. כלומר, 1,900.

לא, עוד 300.

כמה עובדים היו במצבת כשהיו אז 467 מיליון?

היו 6,250 תקנים וירדו ל-5,050.

כמה בפועל הוספו במקום 467 מיליון? כמה עובדים הוצאתם אז? 1,200. כמה חדשים?

ינון, אני רוצה לעזור לך. האם יש מישהו שיודע לענות על השאלה כמה עובדים נכנסו מאז ש-1,200 עזבו?

אני יודע להגיד כמה היו בסוף 2018. היו 5,050. כמות המשרות היום תייצג לנו בכמה גדל המספר.

כ-350.

אם ההכנסות ירדו, למה זה עלה?

אדוני ממשרד התקשורת, אתה יושב בשקט. אתם לא יודעים מכל העניין הזה?

אנחנו כן יודעים.

אתם יודעים על כל הבלגן ועל כל הנושא הזה? זה נדיר שמגיעה לוועדת הכספים בקשה כזו כשאנחנו עומדים עם לשון בחוץ. יש למשרד התקשורת שר, מנכ"ל ועובדים. איפה היה השר? איפה הייתם כל הזמן? בבקשה.

משרד התקשורת היה ער למגמות שהתרחשו.

חשבתי שהוא נרדם.

לא. הוא היה ער עוד לפני מספר שנים. כבר בתחילת 2019 אנחנו ראינו את המגמות והסבנו את תשומת לב גורמי הממשלה הרלוונטיים למצב הפיננסי של החברה ולהידרדרות במצב הפיננסי ולשינוי התהליכים, וגם סברנו שלרגולציה יש אכן חלק בזה, ופעלנו לעדכן אותה.

מי זה הרגולציה?

משרד התקשורת קובע את הרגולציה.

במה זה מתבטא שסברתם ושזה היה כך? אני יודע שמנכ"ל ויושב-ראש הדואר הוחלפו. מה קרה במשרד התקשורת? האם מישהו שם אמר שהוא לוקח אחריות כי זה קרה במשמרת שלו? ראינו מה קרה בדואר. הכול הוחלף. האם מישהו התעורר במשרד התקשורת ואמר: טעינו פה, הרפורמה שעשינו לא נכונה, המשכנו רק להפסיד? האם במשרד התקשורת עשו שיעורי בית ולקחו אחריות והרימו דגל?

כן. בסוף 2018 שר התקשורת בזמנו מינה ועדה לבחון את שוק הדואר לאור השינויים והמגמות. הוועדה הגישה המלצות ב-2019 ואנחנו פעלנו ליישם אותן. לאחרונה, במסגרת ועדת הכלכלה, יישמנו חלק משמעותי.

סליחה, לצערי, מורחים אותנו פה.

כיוון שאנחנו בסך הכול חברי כנסת, וחלקנו חדשים וחלקנו כבר לא, דבר איתנו עברית. שר התקשורת מינה ועדה. אנחנו מדברים על תקופה ארוכה של הרבה שנים. אבל שנה וחצי ששר התקשורת ואתם נמצאים במשרד, והמצב בהתמוטטות מוחלטת. אתה מספר לי שהוקמה ועדה?

המנכ"ל מדבר פה על חדלי פירעון. עם כל הכבוד, אנחנו חברי כנסת אבל לא מטומטמים. אתם מורחים אותנו. הייתי מצפה לקבל מרשות החברות וממנכ"ל משרד התקשורת דוח חודשי כמה עובדים יש ברשות הדואר, כמה נוספו כל חודש, מהן ההוצאות החודשיות, דוח רווח והפסד חודשי, מגמות שיווקיות, ואז לראות מה קורה. אנחנו לא חותמת גומי.

היכן התווספו העובדים החדשים? האם לעבודות מטה או כדי לתת שירות? גם זה חשוב.

האם אתה מבין מה מעיק עלינו בכל העניין הזה?

כן, אני מבין.

ב-2018 הקמתם ועדה, ב-2019 היו מסקנות. יישמתם את המסקנות, וב-2020 החברה התחילה להפסיד, ועכשיו היא בהתמוטטות טוטלית.

האם יכול להיות שהמצב היה יותר טוב אם לא הייתם מקימים ועדה? יכול להיות. לפי מה שאתה אומר, לולא הוועדה המצב היה יותר טוב. אני מחכה לתשובה.

שמת נקודה שעדיין לא הבנו אותה. הייתה פה ירידה במספר העובדים והתווספות של עובדים. למה נוספו עובדים? ומתי הם נוספו? כשירדו העובדים הקודמים, האם הייתה בקרה שהם יורדים? אז איך נוספו בלי הבקרה? איך נדע עכשיו שהמצב בעתיד יהיה שונה?

בנוסף, לאיזה תפקידים הם נוספו?

אני מאשים את שר התקשורת. שר התקשורת אשם בכל הדבר הזה. בשביל זה יש שרים בממשלה. מישהו צריך לשאת באחריות ולא ללכת לש"ג. מה נעשה כל הזמן? עבדו על ועדת הכספים ועל ועדת הכלכלה? איפה הייתם?

ינון, בבקשה.

אני מבקש גם לדעת להיכן נוספו העובדים שהתווספו? לא ראינו אותם באשנבי הדואר, התורים רק הלכו ויותר התארכו. ראינו שחסרים שם עובדים. איפה הוספתם עובדים? האם עוד פעם בשמנת? צומצמו סניפים. אנחנו מבקשים לדעת איפה צומצמו סניפים. אנחנו מרגישים את זה, אנחנו יודעים. האם צמצמתם במקומות בהם היה באמת אולי איזשהו יתר או שצמצמתם בראש ובראשונה בפריפריה? איזה עובדים פוטרו? האם יש תוכנית הבראה לעובדים שאתם הולכים לפטר עכשיו?

יכול להיות שיש עובדים שפוטרו והוחזרו בדלת האחורית. זה לא הבראה, זה להציג לנו מצג שווא. צריך לראות מי פוטר ומי חזר.

אני גם לא יודע אם בעוד שנתיים לא נגיע לאותו מקום. יכול להיות שאם נפריט את זה אז יכול להיות שהתעריפים יהיו גבוהים באותה פריפריה, ואותו תושב במושב יצטרך לקחת מונית כדי להגיע לסניף הדואר שמרוחק ממנו, והוא זה שיצטרך לשלם על כך.

יושב-ראש הדירקטוריון אמר שעלות הנכסים השנה היא פלוס מינוס 800 מיליון. זה היה לפני כשנתיים.

לא, אלו נכסים שבימים אלה עוברים.

מתי היה האומדן של 800 מיליון? מתי עשיתם אותו?

ה-800 מיליון זה אומדן, זה לא שמאות. שמאות זה משהו מחייב. מישהו חתום על זה, וכשאומרים 800 אז זה המספר. זה עוד אין, ולכן אני אומר שזה אומדן. ההערכה האחרונה דיברה על סדר גודל של אותם נכסים.

מתי הייתה ההערכה האחרונה?

לפני כשנתיים.

אתה מבין שבמהלך שנתיים המחירים כבר עלו, ואז יכול להיות שזה יעלה בעוד 20%. בנק הדואר הוא בנק ששירת ברובו את הציבור החלש. מה הולך להיות עם בנק הדואר? האם אנחנו הופכים אותו לעוד בנק שתמכרו בעתיד והוא יהיה כמו כל הבנקים שאותם צריך לסגור ולהכות בהם פעם אחת ולתמיד?

אל תגיד דבר והיפוכו. חשבתי שאתה הולך בדרך הזו. הבנקים מרוויחים הון תועפות.

לא, אני בעד שבנק הדואר ימשיך להיות בצורה הטובה הזו. הוא לא מרוויח. אין לי בעיה שירוויח.
אבל שלא ילמד מהבנקים האחרים, כי אם זה יעבור לידיים פרטיות הם יעשו את זה כמו בנק הפועלים, בנק מרכנתיל, בנק דיסקונט, ובנק פג"י, ובנק בין-לאומי, ובנקים אחרים. אולי נכניס את כל הבנקים לבנק הדואר ואז זה ייראה אחרת.

השאלה היא למה כל הבנקים מרוויחים הון תועפות ובנק הדואר לא. תודה.

אימאן ח'טיב, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם. רשות הדואר כשלה במשך שנים ברמת ההתנהלות והשירות, ואני מדברת על החברה הערבית אותה אני מכירה מקרוב. אני מדברת על רמת השירות, צפיפות, מיקום וזמינות. בכל התחומים זה היה כישלון טוטלי. אבל זה לא אומר שצריך לסגור את שירות הדואר כי יש הרבה אנשים מוחלשים בחברה הישראלית שגרים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית שצריכים את השירות הזה. צריך לדאוג שהשירות הזה יגיע גם אליהם. זה לא עניין של יכולת אלא עניין של זכות. וכך גם לגבי בנק הדואר. האנשים המוחלשים, שאין להם יידע, יכולת וכלים, לנהל חשבון בנק, צורכים את שירותי בנק הדואר. הבקשה לסגירת בנק הדואר היא עוול גדול. צריך קודם להבין מה קורה כדי לקבל החלטה נבונה האם לאשר או לא לאשר, מה לאשר, איך לאשר, ועל סמך מה. כמו כן, האם יש תוכנית סדורה וברורה מה נעשה, איפה נסגר, איפה הולכים לסגור. צריך לקבל החלטה על סמך כל הדברים האלה ולא על סמך אמירות כלליות. אסור, בשום פנים ואופן, להגיע להפרטה. עקרונית, אני נגד הפרטה. אבל אם אנחנו מפריטים, צריך שההפרטה תהיה מותנית וסגורה מכל הקצוות לגבי תנאיה. חשוב מאוד שמי שיושב סביב השולחן הזה ידאג שהשירות יגיע לאנשים שזקוקים לו כי אין להם אפשרות לשירות אחר. כבוד היושב-ראש, אני חושבת שלפני שאנחנו מקבלים החלטה, הם צריכים להביא לנו את התוכנית של מה נעשה מאז 2018 ועד היום. צריך לבחון עד כמה זה היה יעיל ואת הראייה שלהם לעתיד. צריך לקחת בחשבון את השירות לאזרח לפשוט. בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה.

אתם מציעים פה נוסחה של לשים יד על נכסי הדואר כדי לתת להם כסף. אני מבין את המוטיבציה של האוצר לשים יד על נכסים מניבים. האם זו החלופה הנכונה? האם האפשרות להשאיר להם את הנכסים המניבים כדי לשמור להם בעתיד חוסן כלכלי ולתת להם הלוואה או מענק והלוואה משולבים היא יותר טובה מלקחת את השמנת ולהעלים להם את הנכסים ושיחנקו בעתיד איכשהו? כלומר, מה המוטיבציה של האוצר לשים יד על הנכסים? אולי טוב להם שהנכסים יישארו אצלם ושיישאר להם חוסן כלכלי.

השאלה ברורה. אבקש לאחר מכן תשובה.

חבר הכנסת חיים ביטון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני קצת באנטיתזה למה שקורה פה סביב השולחן. תקפו אותם מספיק. אני רוצה להעיד באופן אישי. אני מכיר שנים רבות את המנכ"ל דוד לרון בגלגוליו הקודמים. אני תמיד אמרתי שאת האייל צריך להפוך לצב ושהתמונה הזו משקרת. על כל פנים, אם יש משהו מרענן בתהליך הזה, אני חושב שבדבר הזה אפשר להאמין שיש סיכוי שיהיה שינוי בדואר. בסוף אלו בני אדם, ובני האדם הם אלו שמשנים. היושב-ראש יודע זאת. מהיכרותי איתו, הוא אדם ראוי והוא זה שיכול לעשות את השינוי.

תודה רבה. יבגני סובה – לא נמצא. מיכל שיר, בבקשה.

הדברים כבר נאמרו, ולכן אדבר בקצרה. הדואר באמת נמצא שנים בקריסה. זה לא היום, לא אתמול, לא שנה שעברה. זה באמת תהליך איטי של שנים. המילה "ריקבון" עלתה כאן. אני חייבת להודות שאחרי שיחה עם דוד, ומהיכרותי את הדואר, אני יודעת שהם עשו שם שינויים והליכים לא פשוטים כדי באמת להתחיל קצת לאוורר את הריקבון. לא חשבתי שאי פעם יגיע מנכ"ל שיהיה לו את האומץ לעשות זאת, והוא עשה זאת. צריך לתת לו קרדיט עבור הדברים.

עם זאת, כשבאים למדינה, וכשבאים לוועדת הכספים ומבקשים בקשות, ואנחנו שומעים את חברי הכנסת ואת השאלות שלהם, צריך לבוא עם תוכנית ועם מצגת ולהציג בצורה מאוד מאוד ברורה קודם כול מהן הבעיות, ולא שחבר כנסת זה קלע לשאלה נכונה אז בואו נשאל מה התשובה – לא. שורה של שאלות, שורה של כל הפתרונות המוצעים, איך מתנהל הליך ההפרטה, שעוד לא הגיע לאישור ועדת הכספים פה. כלומר, אנחנו מדברים פה על משהו כשלוועדה אין מושג במה מדובר. נזרקה פה המילה "הפרטה", שאמורה לקרות בשנה הבאה, אבל אף אחד לא באמת יודע איך היא אמורה להיראות. אף אחד לא יודע מה שווי הנכסים היום, מחר, לפני חמש שנים, לפני חודשיים, ואף אחד לא יודע על איזה שומה מדובר. זה לא באמת רציני. כדי שהדיון הזה יהיה רציני ויכבד גם את תושבי הפריפריה, שזקוקים לשירותים ורוצים לדעת מהם הפתרונות המוצעים בתוך הליך ההפרטה. כדי שזה יהיה גם תהליך שמכבד את חברי הוועדה, וגם את הדואר, מן הראוי שתהיה מצגת מלאה וברורה, וכמו שצריך, מה רוצים, מה נדרש, מה רוצים הלאה מהמדינה, ואז נוכל לקיים דיון אמיתי על זה, ואולי בסוף גם להצביע כדי להעביר סכומים לא מבוטלים על חשבון משלם המיסים ולהביא אותם למקומות הטובים כדי לעשות הליך שבסופו של דבר הוא טוב. המילה "הפרטה" היא טובה בכל מה שקשור לדואר, אנחנו פשוט רוצים לעשות אותה בצורה נכונה. תודה רבה.

תודה רבה. ולדימיר, בבקשה.

הערה מקצועית. לפני שנכנסתי לכנסת, הייתי רואה חשבון במשך 15 שנה. אני מסתכל על הדוחות הכספיים של החברה ב-2019 וב-2020. הערת עסק חי הגיעה רק ב-2021. החברה מתה שנתיים או שנה לפני. לא יכול להיות שרואה חשבון לא ייתן על זה את הדעת בחוות הדעת שלו ב-2019 - 2020. זהו תפקידו של רואה החשבון להדליק את הנורה האדומה, ואגב, גם למשרד התקשורת, וחבל שזה לא נעשה. לפרוטוקול, לא הבנתי מתי נגיע להפרטה.

גם אני לא. אני הולך לשאול אותם את השאלה הזו.

אלא אם כן, כמובן לא נאשר את התוכנית.

אני גם לא יודע מהי ההפרטה. נצטרך לקבל החלטה קשה האם אנחנו מאשרים את זה כי לטענתם המשמעות של העניין היא פגיעה בעובדים וכו' וכו', או שנחכה עוד כמה ימים עד שמקבלים את התוכנית מה הולכים לעשות עם ההפרטה, ולמה באמת נותנים את הנכסים. שלא תהיה אי הבנה, אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וגם איזה נכסים.

צריך בעיקר מידע. אין לנו אינפורמציה.

בסדר. עו"ד רחל גור – לובי 99, בבקשה, בקצרה. אנחנו בין כה וכה מבולבלים. קראתי את המכתב שלך.

מצוין. אנחנו באנו משתי סיבות: אחד, כי אנחנו שמענו קולות מהממשלה שהם לא מתכוונים לבוא לוועדה ולבקש את אישור הפיקוח הפרלמנטרי למתווה ההפרטה הנוכחי של ה-100%. אני רוצה לוודא פה שחור על גבי לבן.

לא הבנתי. מי לא בא לוועדה?

במקרה הזה, רשות החברות ו - - -

היא לא באה לוועדה?

אנחנו רוצים לוודא שבמתווה החדש, שבו מפריטים 100%, זה לא הפרטה דו-שלבית כמו שדובר עד עכשיו, אלא הפרטה של 100%, באמת מגיעה לפיקוח שלך, ושלכנסת פה תהיה אמירה.

איך עושים הפרטה בלי זה?

לפי החוק, נדרש פה אישור חדש. אבל ניתן לטעון שהאישור הקודם שקיבלו - - -

האם יש תוכנית לעשות הפרטה, ותיכף נשמע גם מתי, בלי שזה יבוא לוועדה?

חלילה.

אין דבר כזה. אנחנו מדברים על ועדת כספים במדינת ישראל, לא על ועדת כספים במדינות אחרות, שאני לא רוצה לומר את שמותיהן. זה חייב לבוא לוועדה. אי-אפשר לעשות הפרטה בלי זה.

מצוין. אני שמחה לשמוע ולקבל התחייבות על זה שחור על גבי לבן.

למה? ואם הממשלה מחליטה על הפרטה? ואם אין מרכיב חקיקתי בהפרטה?

היא צריכה להביא את זה לאישור. אין דבר כזה. הפרטה מגיעה לפה. ועדת הכלכלה עוסקת בנושא הדואר עצמו, אבל הפרטה צריכה לבוא לכאן.

אני שמח שזה יבוא לכאן.

כן, כן.

על-פי חוק החברות זה חייב לבוא לפה.

חוק החברות הממשלתיות קובע - - -

כל הכבוד לך ששלפת את זה במהירות כזו. כאילו שידעת שישאלו את השאלה הזו.

שלומית מגיעה מוכנה, מיכאל.

סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות מתייחס לזה, ובכל מקרה כשמדובר בהפרטה צריך לבוא ולקבל אישור הוועדה בהתאם לסעיף הזה. הסעיף אומר שוועדת שרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית. בהחלטה כאמור היא תקבע את דרכי ההפרטה, שיהיו אחת מהדרכים האלה, ומונה את כל הדרכים.

וגם כל שינוי בהפרטה?

לא, מדובר פה בהפרטה חדשה לגמרי. אנחנו לא נמצאים בעולם של 2018.

הוא שואל האם שינוי בהפרטה גם צריך לאישור הוועדה.

להבנתי, מדובר בהחלטה חדשה שקיבלה הממשלה.

בכל שינוי.

כן. הם צריכים לבוא בכל מקרה לוועדה ולהציג, ובכל שינוי הם יצטרכו לבוא לוועדה ולהציג.

ולמה לא באו עד עכשיו?

בגלל שלא עשו.

ולדימיר, כי הם באו דרך הדואר ולקח להם זמן.

תודה רבה על החידוד. השאלה השנייה, אנחנו רוצים לוודא שיהיה שערוך עדכני גם של הנכסים שיישארו בידי המדינה וגם של מה שיימכר. אנחנו פנינו בבקשת חופש מידע לרשות החברות ונאמר לנו שמדובר בסוד מסחרי. לי אין יכולת להתגבר על זה, אבל כבוד היושב-ראש יכול לדרוש שהנתונים יבואו לפה, ושאין מצב שאנחנו מוכרים את נכסי הציבור בזול, אלא שאנחנו, הציבור, הכנסת, מקבלים תמורה ראויה. תודה רבה.

לא מוכרים, זה מכיס לכיס. זה מהדואר לאוצר. אין סיבה לעשות את זה בכלל. צריך להסביר למה עושים את זה. לתת מענק, הלוואה או שילוב. לא חייבים לגעת בנכסים האלה אלא להשאיר לה חוסן כלכלי עתידי. צריך לנמק את המהלך.

הרב גפני, שלא נשכח את משרד התקשורת. הם צריכים לענות לנו וחשוב שיתנו תשובות לשאלות ששאלנו.

בסדר, הם התחילו לדבר. אני לא בטוח שאני הולך להצביע על זה היום. האחריות עלינו היא כבדה מנשוא כי לטענתם המדינה מפסידה כל יום מיליון שקל, ואני פוחד על העובדים. אבל חסרים לנו פה נתונים. משרד התקשורת, זו פעם ראשונה שאני נתקל בתופעה שבה המחדל הוא ברור לחלוטין, ולא משנה מאיזה סיבות. לא שמעתי מילה משר התקשורת בעניין הזה. האם היה פה פעם דיון בוועדה כשהשר בא ואמר: אני רוצה להפריט, אני רוצה לעשות תוכנית הבראה, אני הקמתי ועדה? מילה הוא לא אמר. איפה הוא היה? אנחנו מבקשים לדעת כמה דברים, ואנחנו רוצים לדעת גם מה שעלה פה בדיון. אני אאפשר את זה ונראה מה אנחנו עושים בעניין הזה. תגידו גם לגבי הנושא של בנק הדואר. למה בנק הדואר הוא לא כמו בנקים אחרים? למה הוא לא נמצא במצב של רווחיות? אני לא אומר רווחיות כמו הבנקים האחרים, אבל רווחיות. ושנית, איך פתאום קפץ מספר העובדים אחרי שנתנו כסף כדי להפריש עובדים, ואמרתם שהפרשתם עובדים? מי אמור לדעת כמה כסף? ומי אמר שהכסף שנותנים עכשיו מחברת הדואר הוא שווה 680 מיליון שקל כמו שאמרתם, והוא לא שווה 800 ומשהו או כל סכום אחר עליו דיברתם? ולמה באמת לוקחים את הנכסים האלה? ממה הדואר יחיה? ולבסוף, מהי תוכנית ההפרטה? מתי אתם מביאים אותה? מי יקנה את הדואר אחרי שהוא שומע שיש כל הזמן הפסדים? יש כל מיני תירוצים כמו קורונה. גם אני מקבל מכתבים מחברות פרטיות.

המטרה היא להבריא את החברה לפני ההפרטה.

כן, בדיוק.

גם לא ראינו דוחות שמראים מה המצב ומה קורה. מה עם הדוחות?

אתם תצטרכו לשכנע אותנו כי התוכנית שלי היא שאתם תביאו דוח ושתגידו את הדברים. כמובן שתהיה בקרה של הוועדה על הדברים שלכם. אני אצביע בשבוע הבא. אני לא רואה יכולת להצביע על דבר כזה כי חסרים פה נתונים. כל החברים מתרעמים על זה. משרד התקשורת, בבקשה. תגיד, אתה בעל הבית.

אני לא בעל הבית, אתה בעל הבית.

אני "בעל הבית"? אני מפקח עליכם. אתם בעלי הבית.

שזה לא יישמע כמו זריקת אחריות. אתה אחראי מבחינתנו. תפקח על הדואר, ותגיד לנו מה קורה.

משרד התקשורת ראה את מצב הדואר ושם תוכנית כוללת. התוכנית הזו מורכבת משלושה רכיבים: אחד, עדכוני רגולציה. שניים, הפרטה מלאה של חברת הדואר – 100%. שלוש, תוכנית התייעלות, שהבקשה למימונה ותקצובה מונחת כאן. המשרד ער לשינויים בדפוסי הצריכה המשתנים של חלק מהלקוחות, חלק עדיין קיים. המשרד ער לשינויי המגמות בתחום הדואר ולזה שיש ירידה במכתבים, ומנגד, יש עלייה בחבילות. לכן, המשרד חושב שיש להתאים את הרגולציה. לגבי הסניפים - המדד שהיה, והוא תקף עד כה, לפי מרחקים הוא לא המדד הנכון. המדד צריך להיות לפי ביקושים. יש אזורים בהם הביקוש הוא הרבה יותר גדול וצריכות להיות שם יחידות דואר, ויש אזורים שבהם הביקוש הוא יותר לחבילות ואפשר לעשות זאת באמצעות מרכזי מסירה.

לגבי השאלה של חבר הכנסת ביטון לגבי הנדל"ן - - -

רגע, בואו נתעכב על הנקודה של הסניפים. אתה אומר שזה תלוי בביקושים, ואתה בעצם אומר שאתה גוזר על אלו שגרים בפריפריה הרחוקה לא לקבל את הדואר בזמן. אתה אומר ביקושים, אני לא יודע מה הביקושים שלהם.

ההיפך. במקום בו אנשים צורכים שירותי פרונטלי, חלוקת דואר, מכתבים, תבוצע בהתאם לירידה בכמויות. אם היא הייתה נעשית פעמיים בשבוע עד עכשיו, היא תיעשה פעם בשבוע, ואנחנו חושבים שזה סביר, באופן אחיד לכל הארץ.

גם ככה יש לכם עיכובים. איך פעם בשבוע? האם מכתב ברמת הגולן יגיע פעם בחודשיים? נראה לי שהאמירה שלי לגבי זה שההזמנה תגיע ביום הגירושין היא אמיתית. אל תוריד לנו את זה לפעם בשבוע. איזה מין דבר זה?

אנחנו מסכימים שהשירות של חברת הדואר צריך להשתפר, ואנחנו חושבים שהתוכנית שהבאנו לשולחן, שבה יש שלושה רכיבים: התייעלות בכוח אדם, הפרטה, ועדכון רגולציה, תביא לזה. חלוקת דואר תהיה אחידה בכל הארץ.

מה זה "ההתייעלות בכוח האדם"?

ההתייעלות בכוח אדם זה הצמצום של 1,050 עובדים במימון מדינה.

אבל מספר העובדים גדל. זה נראה שאתם כאילו יושבים על הטריבונה. אתם בעלי הבית. מה פירוש "אתם עושים תוכנית"? אתה מדבר על צמצום בכוח אדם וזה גדל ב-1,000 עובדים.

משרד התקשורת ראה את המגמה והתריע לגורמי הממשלה הרלוונטיים. אנחנו רגולטורים.

לפני כמה זמן ראיתם את זה?

לפני שנה וחצי.

אבל הבעיה לא התחילה לפני שנה וחצי.

הבעיה בדואר התחילה במשבר הקורונה ב-2020. אנחנו ראינו את הירידה בהכנסות שלא הצליחו לעלות.

אבל דיברתם על תוכנית ההבראה ב-2018, לפני הקורונה. אתה בעצמך אמרת שהקמתם ועדה ב-2018. ההפסדים התחילו בקורונה.

אני קיימתי דיון הרבה לפני הקורונה.

המשבר התחיל לפני. נדמה לי שרשות החברות אמרו שהייתה עלייה ובקורונה הייתה ירידה.

ב-2018 אנחנו ראינו את השינוי במגמה בשוק הדואר, שבעיקרון התבטא בשני דברים: ירידה בכמות המכתבים עקב תחליפים, עלייה בכמות החבילות, ומעבר לערוצים דיגיטליים.

למה לא העליתם אז את התעריפים?

כי סוגיית תעריפי הדואר נתונה לפיקוח לפי חוק הדואר. היה צורך לתקן את חוק הדואר. עשינו עבודה מאוד קשה ומאומצת בוועדת הכלכלה עם מיכאל ביטון.

להבנתי, חלק מהבעיה שנוצרה זה התעריפים.

הסדרנו את הנושא הזה. כיום יש פיקוח מחירים על מספר מצומצם של - - -

איך הסדרתם את הנושא?

תיקנו את החוק ועדכנו את תקנות התעריפים.

האם התעריפים עלו?

התעריפים עדיין לא עלו.

אז איך הסדרתם?

אני אסביר. עשינו את תיקון החוק שהיה מאפשר את הסרת פיקוח המחירים. הייתה לנו התחייבות שם למרכזי החלוקה, כמו שהוא אמר, ואנחנו מנסים להשלים.

אבל הציבור מפסיד כל יום מיליון שקל, וזה כבר ידוע שנים. למה לא העליתם מחירים?

אנחנו חשבנו שעדיף להסיר פיקוח מחירים ולשמור על מספר מחירים. להגן על הלקוח הפרטי כדי שהוא יוכל לשלוח מכתב בתעריף אחיד. זה בוצע. כרגע חברת הדואר נערכת לעדכון מחירים.

לגבי הסניפים שאתם שואלים - אנחנו כן מודעים.

רק שתדע שאנחנו מבינים שלא עשיתם כלום. כי שיניתם, הלכתם למיכאל ביטון בוועדת הכלכלה. לא העליתם תעריפים.

אני מבקש גם פריסה של הסניפים שנסגרו, וגם מה רוצים לסגור.

כן, תיכף נדבר.

וגם רשימה של 42 נכסים.

כן, אוקיי. תודה רבה. אני אמרתי את מה שאמרתי בעניין הזה. אני כמעט ולא נתקלתי בתופעה כזו. המצב כבר כמה שנים רע מאוד והוא הפך להיות קטסטרופה, אבל אין שום דבר שאתם יכולים להגיד שעשיתם. היושב-ראש והמנכ"ל, הבמה לרשותכם. החברים ביקשו את הרשימה של 42 הנכסים, ואנחנו נבקש אותה.

לא קיבלנו תשובה על השיטה.

גם העובדים והסניפים, כבודו.

היושב-ראש, לא קיבלנו תשובה לגבי העובדים.

ממי אתה רוצה תשובה?

ממשרד התקשורת.

הוא לא יודע לענות.

אז שיבוא השר.

שיבוא השר.

ולמה חייבים להעביר את הנכסים לאוצר ולא לשמור אותם כחלק מהכלים להפרטה וחוסן כלכלי של הארגון?

אני אענה על חלק מהדברים, ואת השאר ישלים המנכ"ל. ראשית, לגבי השאלה האחרונה של חבר הכנסת מיכאל ביטון למה לא משאירים את הנכסים בחברה ולוקחים כסף מתקציב המדינה. זה עניין של מדיניות, גם שלכם וגם של המדינה.

היושב-ראש, יש לך חובת נאמנות לחברה שלך. אם השארת הנכסים בידך תיתן לך כלי או כוח עתידי להפרטה או להתייעלות אז אתה יכול להגיד פה בוועדה, מבלי להתבייש, גם אם סיכמתם אחרת: טוב היה שהנכסים יישארו, ושתינתן לנו הלוואה או מענק, או הלוואה ומענק, ואנחנו נשמור את הנכסים ככלי עתידי שלנו בהתייעלות ובהבראה.

אני לא מתכוון להגיד את זה כי אני לא מסכים עם זה. אני חושב שטוב עושה המדינה בסופו של דבר בסיטואציה שבה החברה הייתה או מצויה עד עכשיו. אני חושב שזה גם לקח שהמדינה למדה מהפרטות אחרות, כמו למשל, הפרטת בזק, שאחר כך התברר שמכרו נכסים ואז הייתה ביקורת ציבורית. אמרו: מכרו גם נכסי נדל"ן. ואז בזק התעשרה ממכירת הנדל"ן. יש בזה היגיון כלכלי, ואני לא מתנגד לזה. אני גם אזרח המדינה, ואני אומר לך שאני לא חושב שהחברה צריכה להישאר עם כל הנכסים האלה. ברור שהייתי מעדיף את זה, אבל אני לא רוצה את זה. אני אומר לך, אני לא מתבייש להגיד את זה. לא יקרה שום דבר, החברה יכולה לעמוד על הרגליים. ואם היא לא יכולה לעמוד על הרגליים, אז עדיף שנדע את זה עכשיו. דואר ישראל היא לא חברת נדל"ן. היא חברת סחר, היא חברת קמעונאות.

כן, אבל החברה צריכה להתפתח לתחומים עתידיים. האם זה ישרת את הפיתוח העסקי הזה? האם אתה אומר למי שרוצה לקנות את החברה: קודם נרוקן את החברה מנכסיה ועכשיו היא אטרקטיבית להפרטה? הרי האטרקטיביות שלה פוחתת. המוטיבציה לקנות אותה תפחת כשלא יהיו בה נכסים.

בסופו של דבר, אין לנו מטרה שמשקיע עתידי ירוויח כמה שיותר. בוודאי שהדבר הזה של נכסים שעוברים לקופת המדינה, לשימוש האוצר, יבוא בחשבון בהפרטה העתידית והאוצר יקבל פחות כסף על ההפרטה העתידית. אבל כמו שאמר מישאל, יש פה גם חשש בזה שאנחנו מוכרים את נכסי הציבור. בסופו של דבר, אנחנו מגינים על כספי משלם המיסים. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהחברה מוכרת את נכסי הנדל"ן שלה בנזיד עדשים.

אתה בכל מקרה מוכר את הנכסים האלה. אתה לא קונה אותם כדי להחזיק אותם סתם כבניינים ריקים באוצר. אתה תעשה בהם פעילות כלכלית.

אני משתמש בהם לשם הדיור הממשלתי. הדואר ימשיך להשתמש בחלק גדול מהנכסים בשביל התפקוד שלו.

מיכאל, מיצינו את העניין הזה. גם הדואר וגם הממשלה אומרים שצריך להעביר את הנכסים. אני לא רואה בזה את הבעיה עיקרית. אתה צודק בהיגיון, אבל אנחנו לא צריכים להיכנס לעניין הזה. יש לנו בעיות אחרות שהן קשות יותר.

חבר הכנסת אזולאי שאל מי הם אותם עובדים שהצטרפו. כאמור, מאז שאנחנו נכנסנו לחברה מצבת העובדים נמצאת בירידה. נכון לעכשיו, נתון עדכני, אנחנו נמצאים על 4,900 עובדים. אנחנו גזרנו על עצמנו קודם כול בהנהלה. מספר הסמנכ"לים בחברה נחתך בכמעט 50%. כשאני הגעתי לחברה היו בה כ-13 או 14 סמנכ"לים, והיום יש בה שמונה בסך הכול. שאלת איך נקלטו ומאיפה נקלטו. צריך לומר פה את האמת. היו גם מינויים לא ראויים שמצאו עצמם בתוך הדואר, כולל חברי הנהלה לא ראויים, שמונו לתפקידם, והיום לשמחתי כבר אינם בדואר, מסיבות שאינן טובת החברה והציבור. אני לא ארחיב יותר.

מתי מונו?

מונו לאורך השנים.

בתקופה של איזה שר זה היה? זה מעניין.

מאחר ולא הייתי שם, לא בדקתי מתי נכנס כל אחד. בעניין הזה עדיף לדבר ברמיזה.

לא בהכרח. אפשר להגיד גם בתקופה של איזה שר זה היה.

אתה אומר דבר עצוב מאוד.

אכן, עצוב מאוד. צריך להגיד את האמת, זו חברה שנזנחה מכל הצדדים ונעזבה להנחות. פשוט השאירו אותה כך. גם רגולציה לא עדכנית. וגם עכשיו כשהמפקח על הדואר במשרד התקשורת, מר לביאן, מדבר על השינוי בתעריפים, שהוא מבורך. אבל השינוי שנעשה בתעריפים עדיין לא יפתור את בעיית המאקרו של החברה. אנחנו מכירים את התעריפים בשוק החשמל או בשוק התחבורה, והתעריפים האלה הם נגזרת של ביקושים, עלויות, ושל דברים אחרים. גם אם מעלים את מחיר שליחת המכתב ל-5 שקלים, אבל הוא נמצא בירידה בהיקפים של 10% בשנה, אז בסופו של דבר כל עוד לא ישנו את הנוסחה הבסיסית, ולא יקבעו רק איזשהו מספר קבוע אלא יקבעו נוסחה שתתאים את עצמה למציאות, לשינויים בעלויות השכר, לשינויים בהיקף הפעילות ובביקושים, הדבר הזה לא ייפתר.

האם יכול להיות שזה יעלה יותר במקום רחוק יותר אליו הדואר מגיע בתדירות נמוכה?

לא. זהו בדיוק תפקיד של רגולטור – לבוא ולומר שכולם ישלמו אותו הדבר כדי שהפריפריה לא תיפגע. יש בזה היגיון. זה בדומה לכך שלבזק יותר זול לפרוס סיבים במרכז תל אביב מלפרוס אותם ברמת הגולן. אבל התעריף בסופו של דבר יהיה בדרך כלל אחיד. התושבים לא צריכים לשלם מחיר על זה שהם גרים במקום מרוחק יותר.

אנחנו רוצים דוח על אותם מבנים, על אותם 42 נכסים, כי אנחנו רוצים לדעת איפה הם.

אין שום בעיה. לגבי הקשר בין תוכנית ההפרטה לתוכנית ההבראה – כאמור, אנחנו נמצאים חצי שנה-שמונה חודשים בחברה, ואין חודש שבו אנחנו לא חוזרים על התמונה שבה אנחנו לא יודעים אם ב-9 בחודש יהיה לנו כסף לשלם משכורות לעובדים או לא יהיה כסף. קחו זאת בחשבון כשמדברים כאן על דחייה ועל אולי נעשה עוד ועוד עוד דיונים. ב-9 בחודש אנחנו אמורים לשלם משכורת ולחברה אין כסף לשלם את המשכורות לעובדים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז למה לא באתם? איפה התוכנית?

אנחנו באנו, אנחנו פה כבר חודשים. ב-9 בחודש אנחנו אמורים לשלם משכורות לעובדים. נכון לעכשיו, אין לנו כסף. כשאתם מדברים על עובדים ועל מפוטרים בנהריה, קחו בחשבון ותסתכלו גם על עובדי דואר ישראל. כאמור, מדובר על פחות מ-5,000 עובדים, כשאף אחד מהם לא ממתעשרי המגזר הציבורי, ואני אומר זאת באחריות. החברה מפסידה קרוב למיליון שקל ליום.

ב-9 חודש אין משכורת לעובדים?

נכון לעכשיו, ב-9 לחודש אין לנו מספיק כסף לשלם. הגענו לקצה הגבול של מסגרות האשראי בבנקים.

זה לא החודש הראשון שאנחנו בסיטואציה הזו.

התוכנית הזו מניחה שההפרטה של החברה תתבצע במהירות כי יש המון היגיון בזה שאת ההשקעות שהחברה נדרשת אליהן, השקעות בציוד, ב-IT ובמערכות מידע, יעשה בעלים פרטי שיראה את הפוטנציאל להרוויח, כי מדינה לא יודעת לעשות את הדברים האלה. ואם יהיה עיכוב גם בתוכנית ההפרטה, בסופו של דבר החברה תצטרך לחזור לכאן ולבקש עוד כסף מהבעלים, ואתם כוועדת הכספים תצטרכו להגיד האם אתם נותנים עוד כסף על חשבון דברים אחרים. קחו גם את הדבר הזה בחשבון. צריך לזכור שחברת דואר ישראל היא החברה היחידה, שנמצאת תחת פיקוח של משרד התקשורת, שהיא בבעלות ממשלתית. בזק הייתה ממשלתית והופרטה. ההפרטה היא חלק משמעותי בתוכנית ההצלה של החברה.

מתי ההפרטה אמורה להיות? האם מישהו יודע לתת לנו תשובה?

מבחינתנו, כמה שיותר מוקדם. סוף השנה הזו, תחילת השנה הבאה, זה המועד או היעד שנקבע. סליחה, סוף 23'.

האם מישהו יודע להגיד לנו תאריך?

אנחנו צופים שההפרטה תקרה בתחילת שנת 24'. אנחנו עובדים יחד עם השותפים שלנו.

סליחה, סוף 23'. שיהיה ברור, ההפרטה אמורה להיות בסוף 23', תחילת 24'. סדר גודל של שנה מהיום. לצורך העניין, זהו המועד הכי מהיר שצריך לעשות אותו, וצריך לעמוד ביעד הזה ככל האפשר. צריך לעשות כל מאמץ כי כל יום של עיכוב, גם באישור תוכנית ההבראה וגם באישור ההפרטה, יעלה בסוף כסף למשלמי המיסים. קחו זאת בחשבון כחברי כנסת.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

יש לנו לשלם משכורות ב-9 בחודש. כרגע חסר לנו כסף לשלם משכורות ב-9 לחודש. בהמשך החודש יש לנו תשלומים לספקים. כל אלה מחזיקים חברה חיה ועובדת. ונכון להרגע, בהיעדר אישור אין לנו אותם. לגבי השירות - נאמרו פה הערות, ובצדק, לגבי השירות. עובדים, שכבר יותר משנה חיים מחודש לחודש בחוסר ודאות מי יישאר, מי ילך, האם תהיה משכורות או לא, מאוד מתקשים לתת שירות. שלא לדבר על השקעות שנדרשות כדי לתחזק מערכות בסיסיות. מגיעים היום לסניפי בנק הדואר והמחשב עובד לאט או לא עובד, ואנשים מחכים בתור כי קשה לחדש מערכות. אלו דברים של היום-יום. ההפסדים נצברים. כמו שנאמר פה קודם, אנחנו נסיים את השנה הזו בהפסד של כ-270 מיליון שקל, וזה בעוד חודש. השנה הבאה היא בקצב של מעל 300 מיליון שקל הפסד היות והשירותים יורדים. בהיעדר תיקון מיידי אנחנו נקלעים למצב קשה ביותר גם מול המערכת הבנקאית. לא רק 5,000 עובדים מחכים, אמיתי, לסוף דיון הוועדה היום בצוהריים כדי לשמוע מה קרה, אלא גם המערכת הבנקאית, שנמצאת על הקצה. אנחנו מנהלים כרגע קווי אשראי בבנקים על קצה כרעי תרנגולת, כשהבנקים ממשיכים לתת לנו קווי אשראי כי נתנו אמון בהנהלה החדשה, בתוכנית ההבראה שגובשה עם האוצר, ההסתדרות, משרד התקשורת ורשות החברות. כולם מחכים לדיון היום. בהיעדר החלטה, הבנקים יכולים ברגע אחד למשוך לנו את השטיח מתחת לחברה.

הממשלה בעצם בכלל לא עוזרת לכם. הרי את הנכסים הייתם יכולים למכור למשקיע פרטי, והייתם מקבלים את אותו כסף.

זה לא נכון. חלק מהכסף, שלא מממן את הפרישה, הוא הזרמת הון שהמדינה מבצעת ומזרימה כסף לתוך החברה, וחלק הוא הלוואות שהמדינה מעמידה לחברה.

מה אתם מבקשים היום מוועדת הכספים?

כבוד היושב-ראש, מה שהתייחסת אליו אינו מוגדר כשהשקעת בעלים. כלומר, נכסים שמועברים למדינה בתמורה ל-610 מיליון שקל אינם בתוך הבקשה שכלולה היום כי זה באמת נכסים שעוברים וזוהי אינה השקעת בעלים. מה שמוגדר כהשקעת בעלים זה 190 מיליון שקל, שאנחנו מעבירים בהעברה תקציבית לשם פרישת העובדים, זה 100 מיליון שקל לשם מימון הסכם 2020, מה שדיברתם, אותה הלוואת בנק הפועלים שאנחנו מחליפים, זה עוד 136 מיליון במיסים והיטלים, שאנחנו כמדינה לוקחים על עצמנו, זכות שימוש בנכסים, כשאנחנו מאפשרים לדואר להשתמש באותם נכסים שמועברים למדינה כדי שהם יוכלו להמשיך לתת את השירות בחלק מאותם 42 נכסים. סך הכול, 580 מיליון שקל, שהם השקעת הבעלים, שכפי שהם אמרו יש דחיפות מאוד גדולה לאשר.

זה לא החשבון.

בבקשה שמונחת על שולחן הוועדה כתוב שבהתאם להסכם ההבראה אתם מבקשים לקבל את אישור הוועדה להשקעה על סך שלא יעלה על 680, ועכשיו אתה מדבר על 580.

נכון. הועברה הבהרה שהייתה שם טעות באחד המספרים וזה 580.

באיזה סעיף הייתה הטעות?

אני אבהיר. הטעות לא הייתה בסכומים, הטעות הייתה במה מסווג כהשקעת בעלים ומה מסווג כהלוואה.

נעשה סדר בכל העניין. יש הסכם הבראה שמדבר על סך של יותר ממיליארד שקל. מה שאנחנו באים לבקש היום זה את השקעת הבעלים בחברה. אנחנו נעביר פנייה תקציבית שמהווה חלק גדול מהסכום, אני מקווה בהמשך השבוע, אם תאשרו את הבקשה הזו, כדי שנוכל להעביר את הסכום. זה יהיה סכום אחר של קצת יותר ממיליארד שקל. אנחנו מבקשים היום 580 מיליון שקלים שמחולקים כפי שאגיד עכשיו.

בואו נדייק. זה לא קצת יותר ממיליארד, זה 1.7 – 1.9 מיליארד. זה גם מה שכתבתם פה?

לא, לא. אני דיברתי קצת יותר ממיליארד על ההעברה התקציבית שאנחנו מבקשים להעביר במזומן – הפנייה שהוגשה לוועדה. יש פה באמת כמה מספרים ואנסה לעשות סדר.

לפני שאתה ממשיך, כמה כסף זה המשכורת?

כ-80 מיליון שקל בחודש, אפילו קצת יותר.

מה הבעיה בזה שהם ישנו את ההעברה? תביאו אותה ביום רביעי. המשכורות חשובות יותר מהכול.

הם יכולים לשנות את ההעברה.

אנחנו לא מבקשים שייתנו לנו פה כסף רק למשכורות, אנחנו לא יכולים לנהל חברה בצורה של לבוא ולבקש כל חודש תשלום למשכורת.

עם כל הכבוד, אתה רואה את ההתלבטות שלנו. אנחנו עומדים חסרי אונים בעניין הזה כי העובדים חשובים לנו וגם חשוב לנו שהחברה תבריא. אנחנו מעוניינים בזה. אבל אתם צריכים להעביר לנו את הנתונים שחסרים לנו.

תגידו איזה ונעזור לכם.

מה שאמרנו פה כל הזמן: על כמה מדובר, מהם הנכסים האלה, מה השווי שלהם.

אפשר להוציא לכם את רשימת הנכסים מייד, זה לא בעיה.

אתם אומרים שכל השנים האלה העסק לא תפקד. עכשיו אתם באים אלינו ואומרים: אם לא תאשרו את זה מייד, אין משכורת. אז בואו נאשר את המשכורת ובתוך שבוע-שבועיים תעבירו לנו את הנתונים ונצביע על הכול. תעשה לי טובה, אל תעבדו עלינו. אתם מקבלים את הנכסים, ובתמורה לזה אתם נותנים פחות כסף משווי הנכסים. הנכסים שווים למעלה מ-800 מיליון שקל ואתם נותנים 500 ומשהו.

לא. הרב גפני, אנסה להסביר שוב.

אני לא אצליח להבין.

אנחנו כן מעבירים בגין הנכסים תקציב לפי שומה עדכנית שנעשתה, ולכן אנחנו חד משמעית נותנים בהתאם לשומה שנעשתה.

שתיעשה, היא עדיין לא נעשתה.

שכבר נעשתה. אני חושב שסיימנו כמעט את כל הנכסים שמועברים למדינה – 610. בהתחלה הערכנו אותם ב-800.

אבל הסכום הזה הוא פחות 100 מיליון שקל כי 100 מיליון שקל כבר בזבזתם.

למה שלא תעשו את זה בפעימות? מתוך חמשת המרכיבים שהצגתם פה, 100 פה, 200 פה, 100 פה, תנו שתי פעימות עכשיו. תנו לנו תשובות בעוד שלושה שבועות. גם יהיו משכורות וגם נקבל הבהרות.

יש תוכנית הבראה כוללת שיש בה גם שלוש רגליים, והכול צריך להתקיים בשביל שהחברה באמת תוכל לקום על הרגליים. תוכנית ההבראה עכשיו, וזה מה שאני מקריא פה, זה לשם מה אנחנו מעבירים את הכסף ולשם מה אנחנו מבקשים את השקעת הבעלים.

יש לוח זמנים לתוכנית ההבראה?

יש גם לוח זמנים. היינו יכולים לעבור כבר פעימה אחת.

אנחנו כבר בפיגור של חודש וחצי. התוכנית נחתמה כבר, ההסכם נחתם בספטמבר. יכולנו כבר להוציא את אותם עובדים, את אותו חלק מ-1,050. הפעימה הראשונה היא סדר גודל של כ-600 עובדים. יכולנו להוציא אותם ולתת לאנשים האלה גם ודאות. קחו בחשבון שאלו אנשים שמגיעים לעבודה בידיעה שהם הולכים הביתה. זה לא בדיוק מתכון למתן שירות אופטימלי.

יש כאלה שלא מגיעים לעבודה כי הם מנצלים את ימי החופשה וימי המחלה שלהם, ויש מחסור מטורף בסניפים.

זה גם יכול להיות, ולכן הדבר הזה דחוף. עיכוב ביום לא קשור רק לתשלום משכורות. שלא תחשבו שיש כאן עניין של: בואו נעביר לחברה הזו עכשיו עוד, כמו שעשו בעבר עם תע"ש כשהיו מעבירים פעם בכמה חודשים כסף לתשלום משכורות. אנחנו באנו כדי לפתור את הבעיות של החברה הזו. זה מה שצריך בסוף כדי הציבור יקבל שירות יותר טוב. אי אפשר גם להתלונן על סגירת סניפים ועל רמת שירות נמוכה וגם להגיד: בואו ניתן להם משכורות ונדבר על זה בעוד שבוע-שבועיים. כל יום שעובר זה מיליון שקל. הדחייה והעיכוב בהוצאה של עובדים היא נזק שאי אפשר לכמת אותו רק בכסף.

מה היו הקריטריונים לסגירת סניפים?

הקריטריונים נקבעו על בסיס מרחקים, שימושים וזמני המתנה. יש על זה פיקוח. מעבר לכך, אנחנו בתהליך פרטני בכל אחת מהרשויות המקומיות, ואנחנו מציעים חלופות לשירותי הדואר השונים. מי שצריך לאסוף חבילה יכול לקבל אותה בפתרונות של מרכזי מסירה שונים שאנחנו מאפשרים. מי שנדרש לשירותי בנק הדואר, מאתרים סניפים שכנים, ולחלופין פעילות משותפת עם עיריות להגברת המעבר לשירות דיגיטלי, שהוא הרבה יותר נכון להרבה מהאוכלוסייה הרלוונטית. נותנים מענה בנפרד לשירותי דואר. יש מגוון פתרונות גם לשירותי הדואר עם רשויות מקומיות, ובעבודה עם הרשויות אנחנו נטפל בדברים האלו.

אני מבקש דוח עדכני של הוצאות והכנסות, את המדדים להבראה.

וגם היכן ייסגרו סניפים בשנה הקרובה.

אני הולך להגיד זאת. אני מבקש לדעת בדוח איזה סניפים נסגרו. אני רוצה לדעת את הכללים כדי למנוע פגיעה בחלשים ובאזורים שנפגעים בתקופה הזו. אני מבקש לעשות דיון בקרה בעוד ארבעה חודשים כדי לדעת מה נעשה עם תוכנית ההבראה.

אני עושה הפסקה של כמה דקות. אני קורא לחברי הכנסת אליי לחדר.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:07 ונתחדשה בשעה 12:18.)

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. אנחנו התייעצנו. כוועדה מאוד מאוד מאוד אכפת לנו מנושא העובדים. אחד היעדים, בין היתר, של הוועדה הוא לדאוג לכך שהעובדים לא ייפגעו. מצד שני, אנחנו מדברים פה על דבר שהוא חסר תקדים. אני לא זוכר דיון מהסוג הזה שבו כול כך הרבה נתונים חסרים לי ולחברי הוועדה. המציאות הזו היא כמעט בלתי אפשרית. אם כן, אני אחרי התייעצות עם החברים. קודם כול, אני באמת מאשים את משרד התקשורת. משרד התקשורת הוא משרד שעד עכשיו עמד ככה ולא עשה דבר וחצי דבר. הקים ועדה ו - - -. הוא לא עשה שום דבר. אבל בסדר, מה אפשר לעשות? זו תמונת המצב. אנחנו לא נוהגים כאן לאשר דברים שאין לגביהם נתונים. אנחנו מבקשים את כל הנתונים שעלו בוועדה, ואנחנו מבקשים שתעבירו לנו אותם עוד היום. אם תצטרכו לעבוד בלילה אז בלילה. אני אבקש מחברי הוועדה, לאחר התייעצות, לאשר את הבקשה עכשיו, אבל ההעברות של הכסף יהיו מחר. אם יהיו נתונים, אני אביא את ההעברות להצבעה. אם לא יהיו נתונים, זה יידחה. זה תלוי בכם. אני מבקש להצביע היום על הבקשה לאישור, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הבקשה הזו.

רק נבהיר שוב. הבקשה היא לא על 680 מיליון, אנחנו מדברים על 580 מיליון

הבקשה היום היא על 580 מיליון.

על דבר כזה הייתי עושה דיון במשך שבוע. איך 100 מיליון שקל עובר אצלכם בטעות?

לפני זה, הייתי רוצה שתפרטו לנו את החלוקה שהתחלתם קודם לפרט. הרב גפני, אני רוצה פירוט של ה-580.

בבקשה, לפרט.

אני אפרט ואסביר את מקור הטעות. אתחיל ממקור הטעות. ה-100 מיליון שנכללו בבקשה המקורית, שאותם גרענו מהבקשה, הם 100 מיליון שמסווגים כהלוואה ולא כהשקעת בעלים, ולכן אין צורך לקבל עבורם אישור השקעת בעלים כי זה הלוואה שאמורה לחזור למדינה בסופו של דבר.

אבל כן נקבל עבורה אישור בהעברה התקציבית כי זה כן העברה תקציבית שעוברת. היא פשוט לא מסווגת כהשקעת בעלים. 580 מיליון עכשיו להשקעת בעלים. כשנביא מחר, בעזרת השם, את האישור להעברה התקציבית זה יהיה סכומים אחרים של מה שלא מסווג כשהשקעת בעלים.

לגבי הפירוט: ראשית, יש לנו 190 מיליון, שהם ההפרש בין עלויות הפרישה לשווי הנכסים הצפוי כרגע, שהם יסווגו כהשקעת בעלים. כי הפרישה עולה 800 מיליון אבל שווי הנכסים המועברים מוערך על ידינו כרגע כ-610 מיליון, שייתכן שיגדלו בהתאם לשומה.

שוב, אם הם גדלים בהתאם לשומה אז המשמעות שאתם - - -

אז ההשקעה פוחתת.

כן, משתמשים בפחות מההשקעה.

נכון. הסכום השני של 100 מיליון הוא לטובת מימון הסכם פרישה שהחברה חתמה עם העובדים בשנת 2020 עם 300 משרות. הייתה אמורה להיות הלוואה מבנק פועלים לצורך יישום הדבר הזה, ואנחנו מחליפים חלק מהכסף של בנק הפועלים בהשקעת מדינה.

נעם, חשוב לדייק בנקודה הזו. החברה לקחה באותה תקופה, ב-2020, הלוואה של כמעט כ-400 מיליון שקל מבנק הפועלים כדי לממן את אותה פרישה של כ-300 עובדים. בנק הפועלים החליט שהוא לא מעוניין לתת את כל ההלוואה הזו. הוא מצמצם את הסיכון שלו בגלל מצב החברה. לכן, נדרש גוף אחר שיחליף את הבנק, וזו המדינה.

וזה סכום של 200?

זה 200 בבקשה, וזה בדיוק העדכון כי 100 מתוכם מוגדרים כהלוואה מהמדינה. הסכום השלישי של 136 מיליון שקלים זה מיסים והיטלים. המדינה רוכשת פה נדל"ן. חלק מהמיסים לרוב משולמים על ידי המוכר. פה המדינה לוקחת על עצמה, על אף שהיא הקונה, חלק מתשלומי המיסים, ולכן זה מוגדר כהשקעת בעלים. והסכום האחרון של 154 מיליון הוא סכום מוערך של שווי זכות השימוש בנכסים. הדואר הרי צריך להמשיך לתפקד, ובחלק מהנכסים שמועברים למדינה החברה תמשיך לקבל בהם זכות שימוש מהמדינה ללא עלות. זה מגלם השקעת בעלים שהיא לא תקציבית.

הצעת אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בקשר להשקעת מהמדינה בחברת דואר ישראל בע"מ, כחלק מהליך הבראה. מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה. אני מבקש מכם להשתדל היום להביא את זה, ומחר זה יבוא לדיון בהעברות שאנחנו נצטרך לעשות.

כמובן חשוב שיגיעו מחר.

נבוא, נבוא.

שיהיה ברור שהבקשה אושרה עקרונית, אבל לא ההעברה עצמה.

אמרתי, ואני אומר עכשיו שההעברה תבוא מחר לדיון. אני מבקש שתשלחו את הנתונים, אם אפשר, עוד היום.

הרב גפני, האם תוכלו לחזור על רשימת הנתונים המבוקשים?

אנחנו רוצים את הרשימה של 42 נכסים. אנחנו רוצים לדעת את שווים באופן מדויק, את מה שיודעים להגיד לנו היום, כיוון שיש לכך זה כמה וכמה סכומים. אנחנו רוצים לדעת האם יש כללים, ואם כן, מהם, לסגירת סניפים וכל מה שנלווה לעניין. וכן, מה תאריך ההפרטה, מה הכיוון בנושא הזה. אנחנו רוצים לדעת כמובן על העובדים. אנחנו רוצים לדעת כמה עובדים פרשו, כמה עובדים נכנסו, בשנים האחרונות. אנחנו רוצים לדעת למה בנק הדואר הוא לא רווחי.

לעניין העובדים - מאז שאושר ה-467. אנחנו גם רוצים לדעת את האפיון של אותם עובדים שפרשו או שהפרישו, ואת מי אתם הולכים להפריש בתוכנית שלכם. כלומר, את האפיון של אלה שיופרשו.

וגם כוח אדם ברמת הנהלה, ברמת סניפים.

וגם פגיעה עתידית בסניפים בתקופה הקרובה. האם בכוונתכם לסגור עוד, וכמה.

כולל אלה שנסגרו. אנחנו רוצים לדעת איפה נסגרו ומה הקריטריונים.

וכן, פגיעה באוכלוסיות חלשות בחצי השנה הקרובה, איפה תהיה התייקרות מחירים ומה המשמעות שלה. אדוני היושב-ראש, גם לקבוע דיון בקרה שלנו.

אני מבקש את הדוחות של ההכנסות וההוצאות ואת כל מה שנלווה לעניין הזה. אנחנו נעשה דיון בקרה מה התרחש בנושא תוכנית ההבראה, מה אתם עושים עם זה. אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה בעניין תוכנית ההבראה של חברת הדואר ולא נאפשר לזה להתגלגל בצורה כזו. אתם נראים אנשים רציניים, ונראה שאתם הולכים לעשות עבודה רצינית. אנחנו נעקוב אחרי זה ונפקח. אנחנו נקיים על זה דיון.

נשמח למעקב.

אני גם מבקש מכם. אני חושב שהעובדים לא ייפגעו. אבל אם חס חלילה יהיה דבר כזה אז עכשיו זה בידיים שלכם. אם אתם מביאים את הדוחות היום, אנחנו מחר נאשר את ההעברה. אם לא תביאו אז לא אנחנו אשמים בזה, כי באמת בעבודה מקצועית אסור היה לוועדת הכספים לאשר את מה שהיא אישרה עכשיו. אישרנו זאת בגלל העובדים ובגלל שאמרתם שאתם הולכים להבראה רצינית. אנחנו רוצים את הדוחות. אם אכן נקבל אותם, אנחנו נקיים מחר דיון ונצביע.

חשוב לי לדעת את מיקומם של הסניפים, היכן הם נמצאים.

ביקשנו זאת.

הרב גפני, כדי שיהיה ברור, אמרנו גם קריטריונים של סגירת סניפים ומה צריך להיות. איך הם בחרו?

כן.

האם מתכננים לסגור, וכמה ואיפה?

תודה רבה. סיימנו את הדיון בעניין הזה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.