פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



34
ועדת הכספים הזמנית
28/11/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום שני, ד' בכסלו התשפ"ג (28 בנובמבר 2022), שעה 12:00

עליית מחירי החלב והמשבר בענף

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
חיים ביטון
ולדימיר בליאק
שלום דנינו
שרן מרים השכל
ניסים ואטורי
נעמה לזימי

עודד פורר – שר החקלאות ופיתוח הכפר
יאסר חוג'יראת

גלעד קצב - רפרט, משרד האוצר

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סיון ינקוביץ - מנהלת אגף בכירה תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דימיטרי אפרצב - ראש המועצה המקומית, מועצה מקומית קצרין

חיים רוקח - ראש מועצה אזורית גולן

ליעד וקנין - דובר מועצת החלב, מועצת החלב

אלי גורנו - סמנכל מועצת החלב, מועצת החלב

אילנית דעדוש קלפון - מנכ"לית אגודת עזיזה, מועצת החלב

ירון סולומון - מנהל, תנועת האיחוד החקלאי

ליאור שמחה - מנכ"ל, התאחדות מגדלי בקר לחלב

צבי ורפל - רפתן, התאחדות מגדלי בקר לחלב

ארנון אשרי - רפתן, התאחדות מגדלי בקר לחלב

אביב חצבני - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

דודי מנביץ - יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

מבשרת נבו - שדלן, התאחדות חקלאי ישראל

שלום אטד - יו"ר ועד עובדי מחלבת הגולן

מלכא אלעד - האינטרס שלנו

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

נוי קדם מדמון - מנהלת מערך תקשורת קונצרי, תנובה

ענת גרוס שון - מנכלית חטיבת החלב, תנובה

נועה גונן טל - מנהלת רגולציה קונצרני, תנובה

יניב בוארון - נציג מועצת ארגון העובדים, תנובה

חיים חבלין - מנהל תחום חקלאות, התנועה הקיבוצית

טמיר כהן

אתי אפלבוים


עליית מחירי החלב והמשבר בענף

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים הזמנית. על סדר-היום: עליית מחירי החלב והמשבר בענף.

תמונת המצב היא תמונה עגומה. המציאות הזאת, שיש פה הרבה נפגעים. בראש ובראשונה אלה כמובן הצרכנים. עליית מחירי החלב שזה מוצר בסיסי, מעלה את יוקר המחייה אבל בעיקר פוגע במשפחות ובאנשים. כאשר יש עליות כאלה גדולות במהלך התקופה האחרונה, אי-אפשר להשאיר את זה בצורה אחת.

מצד שני, ישנן מחלבות שנמצאות במצוקה כלכלית קשה. אנחנו שומעים על המחלבה ברמת הגולן שאמורה להיסגר.

אפשר לומר שנסגרה.

נולדתי אופטימי אז אני לא אומר שהיא סגורה אלא עלולה להיסגר. לא משנה, אנחנו גם נעסוק בעניין הזה.

נתחיל במועצת החלב. נרצה הסבר למה זה קורה. לאחר מכן הממשלה תגיב ונקיים את הדיון. הממשלה זה משרד החקלאות ומשרד האוצר.

מי נמצא פה ממשרד החקלאות? מי נמצא פה ממשרד האוצר?

שלום לאדוני היושב-ראש ושלום לחברי הכנסת. שמי איציק שניידר ואני מנכ"ל מועצת החלב. חברים, כמו שהיושב-ראש הציג, לפני 10 ימים נפל בישראל. מחלבת רמת-הגולן היא המחלבה החמישית בגודלה במדינה ישראל, נמצאת בקצרין ברמת הגולן ומעסיקה כ-100 עובדים באופן ישיר ועוד עשרות ספקים. היא קולטת חלב מעשרות רפתנים ברמת-הגולן. היא אמרה עד כאן ולא יכולה להמשיך ונראה לאן זה הולך. זה ברקע הדברים.

לעניין עליות המחירים. קודם כל, חשוב לדעת שבעשר השנים האחרונות לא השתנו מחירי החלב. לדוגמה, ניקח מחיר חלב מפוסטר בקרטון עלה לצרכן בשנת 2013 6.49 שקלים. היום, בשנת 2022, לאחר העלייה, אדוני היושב-ראש, עולה 6.23. בעצם זו ירידה של 4% מהמחיר. כך לגבי מוצרי חלב נוספים. בעצם, כל המוצרים שבפיקוח, המחיר שלהם בעשר השנים האחרונות לא עלה ואולי אפילו ירד.

בעקבות מגפת הקורונה ולאחר מכן המלחמה באוקראינה, עלו מחירי התשומות. למשל, כל מה שמרכיב את האוכל של הפרות. לדוגמה, התירס התייקר מתחילת הקורונה ועד היום ב-49%, - - - שזה אחד המרכיבים החשובים עלה ב-54% והחיטה ב-35%.

אם נבחן את מחירי החלב לעומת המדד הכללי, אז הוא עלה ב-ב-7.1% מדצמבר 2019, ערב הקורונה. מדד המזון עלה ב-7.8% ומדד מחירי החלב עלה רק ב-1.8%. זאת אומרת שלפנינו ענף אחראי. אפשר לומר הרבה דברים על מה שקורה בענף, כן תכנון, לא תכנון, אפשר לפתוח הרבה דיונים, אבל מבחינת המחיר, המחירים היו יציבים לאורך עשר שנים.

למעשה, אנחנו התמודדנו עם עליות מחירי של חומרי הגלם, מצד אחד, ומצד שני, מחירי החלב שנשארו קפואים. זה בעצם מה שהביא את מחלבת רמת-הגולן למצב שהיא נמצאת בו.

היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו הגענו להסכמה עם הממשלה על עלייה מאוד מדתית של 4.8% במחירי המפוקחים שכבר עודכנו ועכשיו באות המחלבות, שחלקן יושבות פה וחלקן לא, ורוצות להעלות גם את המחירים הלא מפוקחים.

למה הגעתם להסכם הזה? למה לא הגעתם להסכם עם משרד האוצר שמשרד האוצר יסבסד את החקלאים ואת הרפתנים? למה על חשבון הציבור?

זה ההסכם שאנחנו הגענו אליו.

למה? אתם מפחדים מהאוצר?

אנחנו לא מפחדים משום דבר.

לא, מפחדים מהקדוש ברוך הוא.

אנחנו היינו במצב שראינו שמחלבות הולכות לקרוס.

בסדר. אני שואל את זה בשפתי. אני שואל שאלה נוחה. אתה יושב עם אנשי האוצר ואתה לא שואל אותם למה באירופה המדינות מסבסדות את הרפתנים ולמה בארץ לא? למה תושב בישראל, שהוא במצב כלכלי קשה צריך לשלם עוד כסף על החלב בשעה שהמדינה יכולה לסייע והיא צריכה לסייע לרפתנים?

אדוני היושב-ראש, בוא נתחיל מההבדל הכי מרכזי בינינו לבין אירופה וארצות הברית. באירופה ובארצות הברית אין מע"מ על מוצרי חלב. במדינת ישראל יש מע"מ על מוצרי חלב. שלא יסבסדו ויורידו את המע"מ וכבר הרווחנו פי שלוש מהעלייה שמתוכננת.

תודה, משרד האוצר.

אני רפרנט חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר.

שמעת את השאלה שלי? אל תיתן לי הרצאה, אני לא למדתי באוניברסיטה.

אתה חבר כנסת ותיק.

תן לי תשובה לשאלה הזאת: למה אנחנו לא כמו ארצות הברית ואירופה? למה אנחנו נותנים למחלבה בקצרין להיסגר? למה אנחנו משיתים את העלייה הזאת על הצרכנים? למה אנחנו לא מסבסדים את הרפתנים כמו שעושים באירופה. אני כבר לא מדבר על המע"מ.

אגב, באירופה זה לכל מוצרי החלב או רק לחלב? זה משליך על כל מוצרי החלב?

על כל מוצרי החלב.

גם על גבינות ועל הכול?

הכול.

אז השאלה הבאה שלי תהיה ותכינו תשובה, לגבי הפערים במחירי הגבינות של הארץ לבין המחירים בחו"ל.

קודם השאלה העקרונית.

אז באמת מחירי החלב בישראל באמת גבוהים. אנחנו מדברים על פערים של 80% בהשוואה לממוצע של ה-OECD.

מ-2017.

נכון.

מ-2017 עד 2022, אם תוריד את המע"מ, אנחנו שווים. זה לאחרונה.

פער של 80% במחיר זה משהו שאין לו אח ורע.

פתחתם פה כולל ואתם לומדים בחברותא?

אנחנו ממשיכים את המשא ומתן של השנתיים האחרונות – סתם.

זאת הבעיה, שאתם האוצר כל הזמן במשא ומתן ואתם אף פעם מגיעים למסקנות. זאת הבעיה של עם ישראל בכלל. האוצר כל הזמן במשא ומתן - - -

וגם כשנחתם אין מתן.

המסקנה היא שהציבור ישלם יותר. זאת המסקנה, אין עוד מסקנות אחרות. כל השאר לא בעיה שלנו.

ספציפית בענף החלב באמת הגענו להסכמות וזה משהו שבאמת מאפיין את הענף הזה. זאת לא פעם ראשונה ואני מאוד מאוד מברך על זה.

מה העלויות של ההסכמות? כמה זה עלה לאוצר ההסכמות שהגעתם?

מבחינת המשא ומתן בינינו לבין ענף החלב, יש בעצם דברים שהמדינה מקבלת ויש דברים שהמדינה כביכול נותנת.

נשמה, היית אצלי גם בוועדת כלכלה. שנינו אין לנו זמן לתשובות. כמה כסף זה עלה לך להגיע איתם להסכמות? מה הוצאת מהכיס תוספתי למען החלב הזול בישראל?

לא היתה עלות תקציבית.

אז מה זה ההסכמות האלה? אתה מסכים להעלות את המחיר לציבור? זה ההסכמות? זאת התרומה שלך לכלכלה?

לא. יש עניין של חישוב מחיר המטרה לרפתנים והדבר הזה נקבע בהוראת שעה. כחלק מהדרישות של ענף החלב, ואנחנו לגמרי מבינים את הדרישות האלה, מעוניינים להאריך את הוראת השעה הזאת.

בשפה פשוטה, אני גם לא ליבה, 11 שנות לימוד. אמרת שהגעתם להסכמה. אתה האוצר, יש לך כסף בכיס. כמה כסף עלו לך ההסכמות? מה הענקת לענף החלב? איזו הוזלה? מה עשית לאזרחים פה? מה תרמת מכיסך?

מיכאל, נראה שאתה חדש פה. למשל, אומרים לממשלה שצריך להוריד את מחירי הדירות. אז הם אומרים, נעלה את מס הרכישה, זאת אומרת, נקבל עוד כסף מהציבור. המחירים לא יורדים אבל הם עשו משא ומתן. אותו דבר פה. הם עשו משא ומתן. אתה האזרח תשלם והם לא מוציאים כסף.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להבהיר - - -

הרב גפני, רק שתדע, שבוועדה של מיכאל ביטון, אם היית מדבר ככה, היית בחוץ.

אתה היחיד שהיה בחוץ. גפני מעולם לא היה, היה לו מעמד מיוחד.

אני רק רוצה להשיב.

באמת, זה מאוד חשוב. נראה איך הפעולות שעשיתם גרמו לכך שמחלבות הגולן קרסו.

מר קצב, בבקשה.

מבחינת רמת המחירים ומה שבעצם הציבור קיבל בהסכם הזה. הציבור קיבל הפחתה של מכסים על מגוון רחב של מוצרי חלב. בין היתר, כל הגבינות למריחה, גבינות עם אחוז שומן גבוה, גבינות מסוג מוצרלה, גבינות מסוג חלומי.

הוא לא קיבל.

לצערנו עדכון המחיר המפוקח בעצם נחתם, בעוד שהצו על הפחתת המכס כרגע לא נחתם.

מה המחיר של חמאה מיובאת וחמאה מקומית ברשתות?

התשובה היא שתלוי איזו חמאה.

בחמאה זה לא עזר ללקוח כמעט בכלום וגם העלה מחירים. כל הגבינות שאמרת, אני יכול לתת לך רשימה ותראה את ההפרשים בין הארץ לבין אירופה. תראה את הפרשי המחירים בשקלים. לפעמים זה יכול להגיע גם ל-7 ול-8 שקלים.

אני אשמח להתייחס לזה. כן יש יבוא של גבינות קשות לישראל. המחיר שלהן נמוך משמעותית מהמחיר המפוקח.

אנחנו סוטים מהנושא.

אדוני חבר הכנסת, אני אשמח להשיב.

מר קצב, אני באופן זמני פה יושב-ראש, אז אתה צריך להתחשב במה שאני אומר. אני מבקש להיות ממוקד קודם כל בשאלה הראשונה: האם משרד האוצר מבין שהמשמעות של העלייה הזאת היא נזק גדול לצרכנים? זה גם גורם נזק למחלבות כי בסופו של דבר מחלבה ברמת הגולן נסגרת. למה לא מסבסדים אל הרפתנים, מה שהיה מוציא את האזרחים מעליית המחירים והיה מסייע גם למחלבות? למה לא עושים את זה?

אז מבחינת תמיכה בענף חקלאי כזה או אחר יש מה שנקרא תמיכה ישירה ויש תמיכה עקיפה דרך מכסים. ענף החלב מתאפיין בתמיכה עקיפה מאוד מאוד גבוהה. כמו שאמרתי. יש מכסים מאוד גבוהים על גבינות. המכסים האלה יכולים להגיע גם ל-200 אחוזים. זה כשלעצמו מהווה תמיכה בענף.

אם אנחנו מעוניינים ללכת לכיוון של הפחתת תמיכה עקיפה, קרי, הורדת מכסים והוזלת מחירים לצרכן ובצד השני, בעצם תמיכה ישירה בענף, זה מהלך שהוא מאוד רחב וגדול. זה לא היה חלק מהמשא ומתן שלנו מול ענף החלב. כשהענף יהיה בשל בהידברות, אנחנו - - -

אתם רואים מה שקורה? אתם רואים שהמחירים עולים ומחלבות נכנסות למצוקה כלכלית?

בעצם זה שני כיוונים מנוגדים. אם אנחנו מעלים את המחירים, מצד אחד לצרכן, אז המחלבות בעצם יוכלו לשרוד. אבל אם לא נעלה את המחירים לצרכן, הרפתות בעצם ייפגעו. פה בעצם היה איזה איזון בהסכם הזה.

עם כל הכבוד, אני מתנצל שאני לא יודע להסביר את עצמי. שאלתי שאלה מאוד פשוטה. למה אתם לא מסבסדים את הרפתנים על מנת שהמחירים לא יעלו? מה התשובה?

התשובה היא שכרגע הענף הזה כן נתמך. לא נגיד מסובסד אבל הוא נתמך בצורה מאוד משמעותית מבחינת מכסים. אם אנחנו נלך על כיוון של הפחתת מכסים והוזלת המחיר לצרכן, כן יהיה ניתן מבחינתנו להקצות תקציבים שבסוף מגיעים מהכיס של הצרכן.

לא הבנתי את המשפט. נתמך באמצעות מכסים? היצרן המקומי נתמך באמצעות מכסים?

כן, זה נקרא תמיכה עקיפה. מטרת המכס זה מכסה מגן. הם נועדו להגן על היצרנים המקומיים.

אבל אתה מוריד מכסים. אתה נגד התמיכה שאתה עכשיו הגדרת.

מי שקונה חלב עכשיו בארץ יש לו בעיה.

אתה הורדת מכסים.

אנחנו מורידים חלק מהמכסים.

אתה חייב לדעת שבכנסת ה-25 חברי הכנסת הם אינטליגנטים, אי-אפשר להגיד להם סתם. אתה אומר דבר והיפוכו. חברי הכנסת אינטליגנטים.

אנחנו רוצים שתעלה את המכסים.

אנחנו לא רוצים כלום, אנחנו רוצים שיגרום לכך שהמחירים לא יעלו. זה התפקיד שלו.

משרד החקלאות.

יש לי 100 שכנים מובטלים עכשיו, צריך לדאוג להם לעבודה.

נכון.

משרד החקלאות.

מה השאלה, אדוני היושב-ראש?

השאלה היא למה לא מסבסדים את הרפתנים? אתם מסכימים למצב הזה, שהמחלבות נמצאות במצוקה כזאת?

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני סמנכ"ל גורמי ייצור וגם יו"ר מועצת החלב בתוקף תפקידי כעובד משרד.

קודם כל, אנחנו שמים לב שיש שני כוחות שמושכים לכיוונים שונים. מצד אחד, הצורך בעליית מחירים. הרי הצורך הזה אושר על-ידי המדינה ונחתם על-ידי השרים בעלייה של המוצרים המפוקחים ב-4.9%. מצד שני, אנחנו רואים את ההשפעה לכך שהעלייה לא היתה בזמן ולא היתה על שאר המוצרים.

מתי חתמו שני השרים?

אני מנהלת אגף תקציבים ומפקחת על המחירים במשרד החקלאות.

הצו להעלאת המחירים נכנס לתוקף ב-1.9.

למה הם חתמו על עליית המחירים? למה הם לא עשו פעולות אחרות שצריך לעשות? הרי מתמודדים עם יוקר המחייה. המשמעות היא נוראה, מבחינתכם במשרד החקלאות זה דבר נורא.

אגב, אף אחד בממשלה לא רוצה את התיק הזה. זה ביזיון גדול. איך החקלאות החשובה הזאת, הביטחון התזונתי, אף אחד לא רוצה את התיק הזה? כולם בורחים ממנו, מפקירים את החקלאות. וטורי, אתה נראה לי אחד שאכפת לו. אולי תבקש את התיק הזה?

משרד החקלאות הוא משרד חשוב וצריך לקחת אותו אבל לעשות את הדברים הנכונים.

ולתת לו את הכלים.

לתת לו את הכלים. תתמודדו עם משרד האוצר, הוא עובד עליכם. לא הבנתי, לא באתם ואמרתם שהתפקיד שלכם לדאוג לחקלאים, לדאוג לרפתנים, לדאוג למחלבות?

לציבור כולו וגם לרפתנים ולחקלאים כי חקלאות כי זה מעבר לקנייה בסופר, זה עניין אידיאולוגי.

אני רוצה לברר את העניין.

התחלת להגיד ששני השרים חתמו. למה לא עשו פעולות אחרות שלא היו גורמות נזק?

הנושא של העלאת המחירים - - -

האמת היא, שאני עושה את הישיבה הזאת לא לפי סדר נכון. היינו צריכים קודם לשמוע את המחלבה ברמת הגולן.

מי זה מהמחלבה ברמת הגולן, אדוני ראש העיר?

יש פה את יושב-ראש ועד העובדים.

אני יושב-ראש ועד העובדים.

אתה מציג את הנושא? אין הנהלה או משהו?

לצערי לא. כרגע מי שמייצג את המחלבה עצמה זה - - -

מי היו הבעלים של המחלבה לפני שנסגרה?

בנק הפועלים עכשיו.

אני ראש מועצה מקומית קצרין.

ראש מועצה טוב, דרך-אגב.

תודה אדוני.

גם חיים, שניהם. שניהם הם ראשי הגולן אבל עוד מעט אפילו פרות לא יהיה להם לגדל.

אדוני היושב-ראש, מחלבות רמת הגולן זה מפעל ותיק משנות ה-80, עמוד התווך של הכלכלה באזור ובוודאי בקצרין. עובדים שם כ-100 עובדים. למעשה זה 100 משפחות באזור שלא קל להתפרנס ולא קל לעבוד. אין חושב שאין אחד באולם כאן שלא יודע על איזה מוצרים מדברים.

מי הבעלים של המחלבה?

כרגע המפעל נמצא במצב של טרום פירוק. הוא עבר לשליטה של בנק הפועלים.

מי היה קודם לפני הסערה? את מי פירקו?

אורטל, עין זיוון וסאסא הם אלה שהיו מחזיקים. היה שם עוד איזה גורם פרטי. לפני כמה שנים, ב-2020, היה איחוד עם מחלבות שומרון. לצערי הרב, כרגע המציאות כיום היא בעיקר בגלל שעיקר המוצרים שמיוצרים במפעל הם בפיקוח. אתה יודע שאם מטוס סילון טס 15,000 רגל אז תזוזה שמאלה וימינה לא כל-כך משפיעה, אבל מדובר על מטוס נהדר שטס 50 רגל ואז כל תנועה קטנה במחירי הפיקוח בעצם גורמים לטלטלה נוראית.

כדי לא להעמיס. הדבר המשמעותי והגדול ממה שמצופה כרגע, וזה המובן אחרי טיפול בכל מה שקשור למכסות ולייצור חלב עצמו, אני חושב שיש להציל את המפעל מהתרסקות טוטלית, מכירה ופירוק, ובעצם לשלוח לאבדון 100 משפחות, הדבר הזה בלתי אפשרי. צריך למצוא ולהוציא חבילת סיוע. היו דברים מעולם, היו מפעלים וידעו גם לייצר תמיכה נקודתית כדי שעכשיו, כשמחפשים יזם שייקח את המפעל ויפעיל אותו בלי הפסקות, יהיה לו הרבה יותר קל.

מה מצב המפעל היום? הם עובדים?

רוקח, רצית להגיד משהו?

אני ראש מועצה אזורית גולן.

אני רוצה לתאר לך את המצב, אדוני היושב-ראש. השכן שלי, מוטי דויטש, קם כל יום לפנות בוקר, סגר את הרפת לפני שבוע. הוא סגר כי הוא יעשה את הכי טוב שהוא יכול, כסף הוא לא יראה מזה ובסופו של דבר הוא הפסדי. המחלבות שקולטות את החלב מייצרות ממנו חלב ומוכרים מפסידים וסוגרים מפעל. בסוף מישהו מרוויח, אבל המדינה איננה. זה מה שקורה לנו בפועל. המדינה איננה כאן וזה לא הגיוני. לא יכול להיות שאנשים עובדים, עושים את הכול טוב ומצוין, רק בסוף הם לא יכולים לשרוד. משהו כאן לא עובד במערכת.

אתה נוגע בדיוק בדברים. חקלאי באירופה, שאתה רוצה להפחית שם מיסים, מקבל סבסוד ישיר, סבסוד עקיף, העיקר שימשיך לייצר וישמור על השטחים הפתוחים. אם הרפתנים שלנו לא יעבדו, אם הבקר שלנו לא יהיה בשטח, הקובנים יהיו בשטח, הבדואים יהיו בשטח. ואז מה? אז נגיד משטרה חזקה? משילות? כי לא נתפוס את השטחים? זה בדיוק מה מצב החקלאות אבל ברפת זה עוד יותר כי זה מוצר מפוקח.

במפוקח 10 שנים המחירים לא עלו, נהדר. מי משלם על זה שהמחירים לא עלו? הרפתן, המחלבה.

סליחה, אני לא מבין למה הכנסת את הבדואים בתוך כל השיח הזה.

סליחה, מתנצל.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה. אני הנציג של העובדים. אנחנו מעסיקים כיום 100 עובדים בשני אתרים. אחד זה באתר לוגיסטי שנמצא בעמק חפר והשני זה מחלבות רמת הגולן.

כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה. תודה רבה שהסכמתם לשמוע אותנו. אני חושב שכרגע מי שמשלם את המחיר זה העובדים, זה ידוע לכולם. אנחנו מדברים על מספרים ועל רווח והפסד והכול טוב ויפה. אבל אנחנו מדברים קודם כל על משפחות שהולכות עכשיו הביתה. לא יהיה לכם מחר בבוקר לאן לקום. זה דבר בסיסי לכל אחד ואחד שנמצא בוועדה הזאת שקם בבוקר ויש לו תכלית לאן לקום, לנו מחר בבוקר לא יהיה לאן מקום. זאת הצעקה שלנו ופה המקום לבקש מכל אחד ואחד מכם את העזרה. תודה.

מה מצב המפעל היום?

סליחה שאני קצת עם רגשות מעורבים.

אל תתנצל, תגיד את כל אשר על ליבך.

תיראו, זה לא סוד שענף החלב הוא ענף לא רווחי. מן הסתם, מאז שנכנס חוק הפיקוח אז התוצר שאנחנו מייצרים מבחינת העלות יש הפסד על זה. אנחנו כעובדים באים בבוקר, נותנים לנו תכנית עבודה. תפקידנו זה לעבוד ולייצר. תפקידם של המנהלים זה לנהל ולהרוויח.

אם אנחנו כעובדים מגיעים במשך 24 שעות, 365 יום בשנה למקום העבודה ועובדים ונותנים את תפוקת המוצר ובסופו של דבר אנחנו אלה שהופכים להיות הקרבנות, מישהו צריך לתת על זה את הדעת. מישהו צריך לתת הסברים על הנושא הזה. אנחנו לא פוליטיקאים ולא נכנסים כרגע למספרים. זה גם לא מעניין אותנו. אנחנו אנשי עבודת כפיים, באנו לעבוד ולהתפרנס בכבוד. יש לי משפחה, יש לנו משפחות. כרגע 100 משפחות לא יודעות מה יהיה איתן מחר בבוקר. לא יודעים, פשוט לא יודעים. המפעל מתנהל כרגע בצורה כזאת שיש נאמן למפעל מטעם בית המשפט. היה דיון בבית משפט המחוזי בנצרת.

מי ביקש את הנאמן?

הבנקים, בנק הפועלים. הנאמן הגיע כרגע למפעל. הוא כרגע בודק את הדברים לעומקם ולראות אם יש כדאיות והיתכנות לשקם את המפעל הזה. כרגע אנחנו עובדים במתכונת מצומצמת כי כידוע לכם יש הרבה נושים פה באולם וגם יש מעגלים מסביב שגם נפגעו מהדבר הזה. אנחנו מקווים מאוד שנוכל למצוא את דרך המלך ולהרים את המחלבה הזאת קדימה כי זאת אבן יסוד של רמת הגולן. זה מפעל שסיפק עד היום פרנסה להרבה עובדים, לא רק ברמת הגולן אלא גם בפריפריה, בקרית שמונה, חצור, טבריה. אנשים מסביב שמתפרנסים מהמקום הזה. חשוב לציין את זה שזה לא רק אנשי רמת הגולן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מאוד נשמח אם ועדת כספים בהבנה מול משרדי ממשלה יפעלו ליצירת סיוע תקציבי משמעותי כדי לבסס את המפעל וממנו ניתן יהיה לפרוץ קדימה כי כבר היו מקרים כאלה.

תודה רבה.

קצב, אתה מודע למצב של המפעל? משרד האוצר עושה משהו בימים האלו?

אנחנו מבררים את זה עכשיו, זה הדיון.

חבר הכנסת מיכאל ביטון.

אני רוצה להתחיל מהדחוף להיבטים העקרוניים. בסוף, יושב-ראש הוועדה, אנחנו צריכים להציל את המחלבה הזאת. אם תעשה עכשיו מפה של רמת הגולן ותבדוק כמה יישויות עסקיות מעסיקות 100 עובדים ברמת הגולן, אני לא יודע אם תמצא הרבה, אולי על כף יד אחת גופים שיש להם 100 עובדים.

עכשיו הממשלה אומרת ניישב את הגולן, נוסעת לגולן ומתקצבת פעילות בגולן ואפילו פרה לא שורדת בגולן. אתה יודע, לרבי יהודה הנשיא בבשן היו לו חוות, נכון? מורשת אבותינו. אנחנו פה פוגשים מצב שהחוליה הכי חלשה תמיד משלמת את המחיר. כמו בריביות, העני ביותר מקבל את המשכנתא הגבוהה ביותר, ככה פה הפועלים הפשוטים משלמים את המחיר. למה? כי הם מייצרים חלק מפוקח והם לא יכולים להעלות מחירים. מה שאמרו להם זה מה שהם לוקחים. איפה רווחי שיא על גבינות? במעדניות, ברשתות. הם מייבאים גבינות. משרד האוצר הוריד את המכסים על גבינות אז הם מתמחירים גבינות איך שבא להם ומייבאים בעצמם. ואז נסגרות 300 מחלבות ואז אין ביטחון תזונתי בישראל. אנחנו צריכים להציל קודם כל את המפעל הזה, את ה-100 עובדים האלה. לא לאבד פוקוס בדיון הזה, יו"ר הוועדה.

בשביל זה אני פונה לקצב ואני שואל האם אתם מודעים למה שאתם עושים?

משרד האוצר, אתה ואני ידענו להציל מפעלים.

נכון.

יש לממשלה סעיף למפעלים בקשיים, הלוואה, מענק, כניסה מיידית, לתת תזרים, להרגיע את העניינים. בואו נציל את המחלבה ונציל את הענף.

כמה כסף צריך כדי להציל את המחלבה?

כ-20 מיליון.

20 מיליון למה?

20 מיליון שקל לשנה הקרובה. בוודאי שבעלי המפעל יוכלו לתת נתונים יותר מדויקים אבל זה בעיקר בשביל להחיות מחדש את הייצור, אולי להחליף את המכונות, לבנות תכנית הבראה מסודרת.

שייצרו גם גבינות ושיוכלו להרוויח ממוצרים לא מפוקחים.

נכון, בדיוק.

תודה רבה. משרד החקלאות איך מצילים את המחלבה הזאת?

קודם כל, סיוע למפעלים זה לא בתחום האחריות של משרד החקלאות. יש את משרד האוצר ומשרד הכלכלה שמידי תקופות עושים דברים כאלה.

אני יכולה להתייחס לעניין - - -

מה התפקיד של משרד החקלאות במקרה הזה של המחלבה ברמת הגולן?

משרד החקלאות יושב בוועדת מחירים יחד עם משרד האוצר קובע את המחירים המפוקחים של מחירי החלב. זה לא כלל מוצרי החלב.

למה אתם לא מסבסדים את הרפתנים? כאשר קובעים את המחירים, למה הולכים על סבסוד החקלאים והרפתנים?

המתודולוגיה של פיקוח על המחירים היא מתודולוגיה שמסתכלת על העלויות הייצור של אותם מוצרים. אז אם עלויות הייצור של חלב יורדות ועלויות החשמל והעבודה במחלבות עולות, שזה מה שקרה בעקבות המלחמה בין רוסיה לאוקראינה, אז זה גורם לעלייה בתשומות. העלייה בתשומות הזאת במתודולוגיה של פיקוח על המחירים, מביאה לגידול במחירים.

ציין קודם יו"ר מועצת החלב שהמחירים עלו בעצם בקצת פחות מהתשומות שעלו בגלל שהיה יזה הסכם בין השרים שלקח בחשבון גם את יוקר המחייה.

תודה רבה. אני מקדם בברכה את שר החקלאות עודד פורר. אני מבקש לדבר איתך, כמו שדיברנו פעם בוועדת הכספים.

יכול להיות שנדבר בעתיד גם בוועדת הכספים.

לא אמרתי שלא.

קודם כל תסיימו את המשא ומתן, אתה וגולדקנופ.

אני חושב שעל הפרק עומדת בעיה הרבה יותר קשה וזה המחלבה ברמת הגולן.

על כל פנים, אני קיבלתי את העצה שלך שנסיים אבל אנחנו לא מצליחים בינתיים לסיים.

קחו את הזמן.

תראה, מה שהיה בדיון עד עכשיו - - -

ראיתי, עדכנו אותי.

אני מציע שתראה את זה בעיניים החברתיות שלך, כפי שאתה יודע. במציאות מה שקרה זה שמעלים את מחירי החלב במקום שכמו באירופה ובארצות הברית מסבסדים את הרפתנים. לא להטיל ולהשתית את עליות המחירים האלה על הצרכנים.

דבר שני. יש את המציאות של המחלבה ברמת הגולן. המשמעות של העניין היא שאם המחלבה נסגרת, הנזק שייגרם לרמת הגולן בכלל, שלא לדבר על המשפחות של 100 עובדים וכל מה שנלווה לזה. אתה יודע שכאשר היה מפעל במצוקה, אנחנו היינו נוסעים לשם, מדברים ומבקשים סיוע של הממשלה. כך היה ב"פרי גליל", כמו שהיה ב"סינרג'י" בשדרות ובעוד מקומות. אנחנו רוצים להציל את המחלבה ברמת הגולן ואני מבקש את הסיוע שלך.

אני שמח שביוזמתך באת כדי לעזור לנו בזה.

קודם כל, צהרים טובים. אני יושב כאן גם כשר החקלאות ואני גם השר לפיתוח הנגב והגליל.

אולי שם יש איזה 20 מיליון למחלבה הזאת.

בהקשר הזה אני חייב לומר שלפחות מבחינתנו, גם ברמת האמירה וגם ברמת המדיניות, נעשה הכול כדי שלא תיסגר מחלבה ברמת הגולן. היא לא עומדת להיסגר נכון לרגע זה. כן חבל לי קצת לשמוע, גם מבחינת סיוע שנדרש מהמדינה, שעד לרגע זה , אדוני היושב-ראש, לא היתה פנייה אלי ולא לשר האוצר. שמעתי גם את הדברים שאמר קודם ראש עיריית קצרין. הוא לא פנה אלי במובן שיש לסייע למחלבה. עד לרגע זה לא היתה פנייה למדינה לסייע.

יחד עם זאת, בשבוע האחרון הייתי בשיחות גם עם אגף התקציבים, גם עם מועצת החלב, על כל מיני אפשרויות כאלה ואחרות ככל שנידרש בהמשך. היעד שלנו ואני חושב שהדבר הנכון ביותר הוא שהמחלבה תצליח לצאת מהברוך הזה בכוחות עצמה. הברוך הזה נובע בעיקר ממשבר ניהולי. גם את זה צריך להגיד זה לא משהו של כוח עליון, יש פה משבר ניהולי. אני שמח ששופרסל נתנה שלושה חודשים למחלבה. יש פה כמה בעיות ניהוליות. אחד, שהחברה תלתה את כל הייצור שלה רק במוצרים מפוקחים. השני, היא הסתמכה אך ורק על לקוח אחד שגם הוא – אני לא רוצה להשתמש במילים קשות – שחט אותה במחיר לצורך העניין. בתנאים האלה היה ברור לחלוטין לאן העסק הזה הולך.

אני מקווה שהוא יצא משם. אני מסכים שלמדינה יש כלים לסייע והיא יודעת לסייע. על אחת כמה וכמה כשמדובר במחלבה ברמת הגולן. עד לרגע זה לא היתה פנייה כזאת. אני יודע שיש שם משקיעים שמתעניינים. אתה יודע, בסוף היעד שלנו הוא לתת לשוק לפעול לבד. יש מקומות שבהם המדינה מתערבת והמדינה מתערבת כשהיא באמת רוצה לתת תמיכה ישירה.

פה אני רוצה לגעת בעוד משהו שעלה קודם בדיון, על הסבסוד.

אני אאפשר לך, רק דקה. אני רוצה להגיד לך מה עלה עד עכשיו מתוך העניין ואני אגיד לך מה אתה בחלק הזה. אתה בא בטענות לראש המועצה.

אני לא בא אליו בטענות.

אבל ראש המועצה הוא לא הבעלים של המפעל וגם לא ראש המועצה האזורית.

גם מהמפעל לא פנו אלינו.

גם אלה שהם הבעלים שם, אז זה מחזיק 4% וזה מחזיק 1.9% , זה חמישה קיבוצים. כאן המדינה חייבת להיכנס לעניין. זה שלא פנו אליך זה לא בסדר.

זה בעלים שחלבו את המחלבה והשאירו את העובדים לדאוג לעתיד שלהם לבד.

מיכל, אני לא רוצה לדבר נגד אף אחד.

אז שיגישו בקשה לשר החקלאות.

היום זה יטופל.

רבותיי, דקה, הייתם יכולים לטפל קודם. אני לא רוצה לדבר נגד אף אחד. יש מציאות שעליה אף אחד מאיתנו לא חולק. לא שר החקלאות, לא חברי הוועדה, לא חברי המועצה אף אחד לא חולק על העניין.

יכול להיות שיש מחלוקת על דרך הפתרון אבל זה סיפור אחר.

משרד החקלאות היה צריך להיכנס לעניין כי הוא המשרד המקצועי יחד עם משרד האוצר. להגיד שזה הפתרון. צריך לעשות שם תכנית הבראה. צריך לשנות - - -

זה מה שקורה כרגע, אדוני.

כשנכנס משקיע ונכנסים לתהליך של הקפאת הליכים. שופרסל נתנה 3 חודשים. לקחת ולהגיד בואו נזרוק כסף ציבורי על עסק כושל כדי שימשיך להתנהל באופן כושל, זה לא פתרון. הפתרון הנכון הוא לאפשר את המסלול שבו העסק ייצא מהקשיים. אני מקווה שהוא ייצא מהם ואני חושב שהוא גם יכול בתכנית הבראה נכונה.

שלום אטד, המחלקה עובדת?

כרגע המפעל עובד במתכונת מצומצמת.

אני רק רוצה לומר עוד כמה משפטים בנושא הכללי לגבי ענף החלב, כי גם פה נאמרו כל מיני משפטים שצריך גם בהם לדעת את האמת.

ענף החלב זאת הסוגיה המרכזית שעליה אנחנו מדברים אבל אני רוצה לסכם את רמת הגולן.

לגבי רמת הגולן. עשיתי שיחות גם עם מועצת החלב, גם עם אגף התקציבים. למדינה יש יכולת ויש ידע איך לסייע לאירועים כאלה, בוודאי כשמדובר על מפעל ברמת הגולן. אני מדגיש, גם לזה יש משמעות. אנחנו מסתכלים על התמונה הכללית. פה אני חושב שיש אפשרות שהוא ייצא בלי סיוע של המדינה. ככל שיצטרכו רשתות ביטחון. הרי העברנו החלטת ממשלה בממשלה הזאת על סיוע לרמת הגולן. אין כוונה להביא החלטת ממשלה מצד אחד להשאיר את רמת הגולן ומהצד השני תיסגר מחלבה. לכן פה המדינה יודעת לתת את הכלים ואת רשתות הביטחון כדי שהדרך תהיה דרך נכונה.

יש מציאות של החלטות סותרות.

רגע השר, אתה עוד רגע מסיים, תכריע את זה לפני סיום. שזה לא יעבור כתפוח אדמה לוהט למישהו אחר.

לא מדברים על לסגור, מדברים על עזרה ראשונה.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, זאת לא הכרעה שאני צריך להכריע האם לשלם כסף למחלבה או לקנות או שהמדינה תלאים. אני כבר אומר לך שאנחנו לא נלאים את המחלבה. אנחנו יודעים לתת כלים של סיוע ככל שיידרשו בתוכניות הנכונות. גם את זה עושים.

שר החקלאות, תהיה חתום על הצלת רמת הגולן. זה ביעדים האסטרטגיים שלך.

המפעל העזה לא ייסגר. יכול להיות שזה יהיה בזמננו ויכול להיות שזה יהיה בזמן אחר. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח.

למה אנחנו צריכים ללכת רחוק? יש רציפות שלטונית. אנחנו פה מפקחים על העבודה של הממשלה. אומר שר החקלאות ואני מכבד אותו - - -

אנחנו פה, אנחנו לא נעלמים.

זה שאתם פה אנחנו יודעים, אנחנו גם סבלנו מזה. אני מתכוון שהמציאות הזאת שבה אתה אומר שהמפעל לא ייסגר ושיתנו את חבילות הסיוע. אנחנו בעוד חודש, לא חשוב איזו ממשלה תהיה ולא חשוב מי יהיה שר החקלאות. אנחנו נבקש מכם, מכל ממשלה, דיווח מה קרה בחודש הזה? מה היתה רמת הסיוע? האם המפעל ממשיך לעבוד? האם המחלבה עובדת, כן או לא? זה לא רלוונטי איזו ממשלה.

מה לגבי הענף?

לגבי הענף, כי שאלת כל הזמן האם לסבסד את הרפתנים. במדינת ישראל - - -

לא העזתי להגיד ביטול המע"מ.

המחיר הקבוע קוראים לו מחיר המטרה. זה המחיר שמחלבה מחויבת לשלם לרפתנים. הוא מחיר שנקבע על ידי ועדת מחירים באופן כזה שהרפתן לא מפסיד כסף. תעבור ברפתות שעובדות לפי התנאים שנקבעו, של התייעלות ושל טכנולוגיה, מחיר המטרה, אגב, גם עולה או יורד באופן אוטומטי. אחת הבעיות היא שמחיר המטרה בתקופה האחרונה עלה, בעוד המחירים המפוקחים לא עלו. אז, מי שספג את העלויות האלה היו המחלבות לאורך זמן.

לכן גם, כשאנחנו נדרשנו ובאה ועדת המחירים והמליצה על עליית מחירים של 6.5% במחירי החלב אף אחד לא רוצה לחתום על עליית מחיר. נכנסנו לאותו משא ומתן כדי להגיע לעלייה מתונה יותר שבצידה גם פתיחה של השוק.

אני אומר עוד פעם. אנחנו עם הענף הזה התנהלנו וגם הנהגת הענף התנהלה באחריות. אני חייב לומר גם שכשרואים גם לגבי כל הרפתות ברחבי הארץ שהן רפתות יעילות. אם אתה רוצה להחזיק רפת קטנה ולא יעילה זה לא עובד. בצד השני אמורים היו להיפתח עכשיו לייבוא גבינות. אני חושב שציין את זה מנכ"ל מועצת החלב. מוצרלה, גבינות למריחה וגבינות אחרות שהיו מוזילות את המחיר לצרכנים. לצערי, הייעוץ המשפטי לממשלה לא אפשר לשר האוצר לחתום על הצו הזה לפני הבחירות. גם אחרי הבחירות הוא עדיין לא מאפשר. בעיניי, נוצר מצב לא סימטרי בהסכם שבו לפי ההסכם השרים נדרשו לחתום על עליית המחיר אבל לא אפשרו להם לחתום על הורדת המחיר. אני מקווה שהממשלה - - -

בחמאה זה לא הועיל אז לא בטוח שהיה מוריד לנו. זה גם לא היה בטוח שזה היה מגיע אלינו. יש לנו פה לוח מחירים.

בוא נתחיל לגבי החמאה. משפט אחד על החמאה. במדינת ישראל של 2018 החמאה היתה מפוקחת והשוק היה מנוהל ולא היתה חמאה על המדפים.

והורדת את הפיקוח ומה קרה? גם היום - - עד לא מזמן גם לא היה.

ב-2022 אין מחסור בחמאה. תפתח את אתר האינטרנט של הרשתות הגדולות, מחיר החמאה הוא זהה למחיר המפוקח.

אתם במדיניות המכסים או במדיניות החקלאות?

אתה יכול למצוא חמאה יקרה ואתה יכול למצוא חמאה זולה, אבל אין מחסור בחמאה.

תוך כדי שפותחים את הייבוא נסגרות לכם פה רפתות. בואו תסתכלו בעשור האחרון 275 רפתות נסגרו.

אבל אתם שרי החקלאות או שרי המכסים? אתם רוצים לזרוק חקלאות במיסים ובמכסים. תביאו חקלאות מקומית.

יש תחושה שהניתוח הצליח והחולה מת. כמה מחלבות נסגרו?

אני מקבל את מה שאמרת לגבי רמת הגולן. אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה. הממשלה זה תפקידה, לדאוג לנושא הזה שהמחלבה לא תיסגר. אנחנו נעקוב אחרי זה ולא חשוב איזו ממשלה.

לגבי מה שקורה בענף, לגבי עליית המחירים, אני חולק עליך. אני לא חושב שזאת לא הדרך. אני חושב שהדרך היא לא להעלות מחירים. כאשר יש מצב כזה של יוקר המחייה, צריך לסבסד את החקלאות ואת הרפתנים.

כמו שהיה בשנות השמונים. סבסדו את הלחם ואז בסוף לקחו את הלחם והפכו אותו למזון - - -

תגיד, מפעל ברמת הגולן זה אותו דבר? אתה מסבסד מפעלים בינלאומיים ופוטר אותם במיליארדים ממיסים ומענקים. זה מפעל של 100 עובדים.

אתם מדברים על שני דברים שונים, אתה ויושב-ראש הוועדה.

מפעל של 100 עובדים, אתה לא מסוגל לסבסד אותו?

אני מכבד את עמדתך, אני חולק עליך בעניין הזה. אני גם מבקש שנקבל פה החלטה שצריך לסבסד את הרפתנים.

הם מסובסדים, חבר הכנסת גפני. הרפתנים מסובסדים. המחיר שהרפתן מקבל מהמחלבות נקבע בהתאם לחוק ולוועדת המחירים באופן כזה שהוא גם לא מפסיד כסף.

הוא לא מפסיד אבל מחלבות נסגרות כי הם לא יכולים לשלם את החלב.

אתם רוצים לבטל? קובעים לך את המחיר בכמה ישלמו לך באופן כזה שעושים חישוב.

מי אדוני?

אני מנכ"ל יצרני החלב שאחראי על כל הרפתות. אני רוצה להגיד לך מילה על הרפתות. אני חושב שצריך להתייחס לזה.

אני תכף אתן לך לדבר.

ולדימיר, ביקשת ואחריך ינון.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל, לגבי המפעל ברמת הגולן. אני חושב שיש פה השלכות רוחב שהן הרבה מעבר לשוק החלב ולכן אני מסכים גם איתך וגם עם השר שלמדינה יש תכניות. גם משרד האוצר וגם משרד האוצר צריכים להיכנס לתמונה ולתכנית הבראה שתסייע. יש למדינה כלים ואני חושב שאין לנו ויכוח כאן.

אנחנו מדברים כאן על עלייה של 4.9% וכמעט לא מדברים על כך שמחירי מוצרי החלב גבוהים יותר ב-80% ממדינות אירופה וראינו את זה עכשיו בסקירה של הנגיד. בחלב הגולמי, 53% יותר יקר מצרפת, 31% יותר יקר מאיטליה ו-27% יותר מגרמניה. ראינו את זה בדו"ח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת שקיבלנו אתמול.

אנחנו יודעים ממה נוצרה הבעיה במחלבה כי מחיר המטרה עלה ב-24% בשלוש השנים האחרונות ומחירי המוצרים המפוקחים כמעט ולא עלו. לכן הבעיה היא בעצם במבנה השוק. אין פה תחרות על הכמות בגלל המכסות ואין תחרות על המחיר בגלל מחיר המטרה. כל עוד אנחנו לא נשנה את מבנה השוק אז אנחנו שוב נגיע לאותה נקודה.

אני מסכים עם השר שיש פה אי סימטריה בהסכם שנחתם. המחיר עלה והמכסים לא ירדו . אמרו לי ש- 65% מהמוצרים אי אפשר לייבא. אז למה יש מכס? אז תורידו את המכס. אם אי-אפשר לייבא אז תורידו את המכס, אני לא צריך אותו.

אני שוב אומר. אנחנו יכולים לדבר על 5% או על 6.5% לפי המלצת הוועדה אבל המחירים אצלנו ב-80% יותר גבוהים מאירופה וזאת הבעיה. אנחנו חייבים לשנות את מבנה השוק אז אזרחים ימשיכו לשלם ביוקר.

אבל הורדת המכס לא תוריד מחירים.

למה לא? מי אמר שלא?

את זה ראינו בעבר שזה לא הוריד.

איפה ראית את זה?

ראיתי בהרבה דברים. ראיתי בייבוא - - -

כי היא הולכת לרשתות, הולכת לטייקונים, ליבואנים.

זה לא נכון.

מצד אחד אתה אומר שיש בישראל יבואנים בלעדיים של מזון ואתה מוריד להם מכסים.

אז תאפשר ייבוא מקביל.

איך אתה עוד לא עשית תחרות בייבוא ואתה נותן להם להתפרע עוד ועוד ביבוא.

אז תעשה.

ינון ואחריו דנינו.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כל, כמובן גם אני מצטרף לצורך בפתרון למחלבות ברמת הגולן. זה לא רק ברמת הגולן. זה 100 עובדים ברמת הגולן וכתוצאה מזה יש גם את הרפתנים שזה גם עוד 17 שנמצאים בתוך זה. אני בטוח שיש גם חובות שעדיין לא שילמו להם, 6 מיליון שהם גם נמצאים.

6 מיליון חייבים לרפתנים.

רק להבין. אם היום נמצא שם מחלבה שמורידה לאזורים שלה, אז גם השינוע עולה פחות וגם הכסף שנשלם על המוצר יהיה פחות. תנובה, למשל, לא יכולה לקנות מהם, לפי מה שקראתי, כי זה נקרא חלב ירוק. הם לא יכולים לייצר אז גם לא יכולים לקנות מכם.

אז אם אנחנו מוסיפים את כל אלה למה שקרה איתכם. אני אומר שדבר ראשון שצריך לעשות זה לתת לכם את הזריקה הזאת, 20 מיליון או סכום שאני לא רוצה לנקוב, ולעשות הבראה. בנוסף, כל מי שיושב פה קרא, שמע ויודע שהיה ניהול כושל וצריך לפתור את הבעיה כי בראש ובראשונה יש שם 100 עובדים וקשה למצוא שם עבודה. אם פה בארץ במרכז קשה למצוא עבודה, על אחת כמה וכמה יהיה קשה למצוא למשפחות העלה עבודה ברמת הגולן. לכן אנחנו פה צריכים לעשות הכול על מנת לעזור להם.

לגבי מוצרי החלב. כשאתה מדבר על הורדת מע"מ במשהו מסוים, זה כמו ניבול פה אצל האוצר. אסור לדבר על זה.

לכן לא אמרתי את זה, בגלל שאני לא מדבר ניבול פה.

אבל ביבי הבטיח להוריד את המע"מ.

עוד הפעם ביבי.

כתוב את זה בתכנית הכלכלית שהוא הציג.

אז מה אם כתוב, מה זה הלכה למשה מסיני?

כן.

האוצר לא מסכים.

כן. הוא אמר שתוך שבוע הוא מוריד את זה. כתוב את זה בכתב.

אפילו גפני צוחק שהוא שומע שביבי הבטיח.

ביבי גם הבטיח להעלות ולהוריד באותו זמן.

אנחנו מצטערים שבשנה האחרונה ביבי לא הצליח לעזור.

הוא הבטיח להוריד את המע"מ בפעימות ל-12%. ככה כתוב עכשיו.

הבטחתם שתהיו פה להרבה שנים ובסוף אתם רק שנה פה, חבל. אז אנחנו הבטחנו וקיימנו ונמשיך. באמת חבל שאתם מבטיחים ולא מקיימים אבל אנחנו עכשיו שמחים כי כמו שהרב גפני אמר, רק היכיתם אותנו ולא עשיתם שום דבר מעבר לכך. באמת, אני מדבר על הדבר שכואב לעם ישראל.

לגבי עליית מחירי החלב. אז אנחנו יודעים שזה בפיקוח. אנחנו יודעים שיש את הוועדה והוועדה התעכבה ואפילו היה צריך להעלות יותר. אבל עם כל הכבוד לאוצר, מותר לו לשים את היד בכיס. אם בעשר השנים האחרונות 275 רפתות נסגרו, אתם יודעים כמה אנשים מובטלים בגלל זה?

מי זה נסגר? גם במחירי מטרה, בסופו של דבר, אתה יודע כמה רפתנים מהרפתות הקטנות הפסידו בגלל זה כי רצו איזו רמה מסוימת? הכול בסדר, צריך רמה, הכול טוב. אבל מכים בהם גם כשאתה פותח את הייבוא. זה הסיפור גם עם הירקות. אתה פותח יבוא, אבל כשאתה לא נותן את התמיכה הישירה לאותם אלה בצורה הנכונה, אתה קודם פותח יבוא וקודם מוציא, אז גם בסופו של דבר אין על זה בקרה ואנחנו ממשיכים לשלם יקר. האזרח ממשיך לשלם יקר.

הדבר הנוסף הוא, שגם בסופו של דבר ייסגרו רפתות, יסגרו עסקים, יותר משפחות יהיו רעבות. אז הכנסתם יותר עוני. אתה יודע מי ירוויח? היבואנים הגדולים ירוויחו. אף אחד לא מרוויח מזה. הגיע הזמן שהמדינה תשים את היד בכיס ולהוציא מכיס אחד ולתת לאזרח. על הדרך גם הרפתנים ירוויחו וכולם ירוויחו. גם אותם רפתנים בסופו של דבר מחזירים למדינה 500 מיליון במיסים ישירים. ואם יחזירו רק 250 מיליון, מה יקרה?

הרי למי זה הולך? לאותם מסכנים, לאותם אנשים חלשים שבסופו של דבר נלחמים על החלב הזה. היום כשהוא הולך למכולת הוא מחפש איפה החלב הזול וקונה אותו. אבל אנחנו לא שמים לב לזה. אנחנו ממשיכים הלאה וסוגרים עוד מפעל וייסגרו עוד מפעלים וזה לא המפעל האחרון שייסגר. בקצב הזה ייסגרו עוד רפתות ואז לא יהיה מספיק חלב ואז יגידו שנביא ממקומות אחרים.

אין בקרה. כשאתה מייבא לארץ, אין בקרה שהמחיר באמת יורד. אתה גם לא באמת מפצה ומשפה את אותם אלה וזאת הבעיה הכי גדולה. אבל, אם מצד אחד, נקים מנגנון שגם ייתן בקרה שהמחיר יהיה נמוך וגם ייתן בקרה שגם יקבלו את מה שמגיע להם בתמיכה הישירה ונעשה משהו שהוא יהיה משולב. גם נוריד להם כל מיני מיסים מיותרים, אנחנו יכולים להגיע לתוצאה טובה. אחרת, עוד שנה נבוא לפה בעניין עוד מחלבה ועוד חצי שנה לעוד מחלבה ולעוד רפתנים. בסופו של דבר, אלה שבאמת שומרים על הגבולות עם כל הבעיות שיש להם כמו פשיעה חקלאית, חדירות, הם יברחו משם ואז מה יהיה? המדינה שלנו תהיה יותר קטנה עם הרבה יותר יוקר מחייה. תודה.

צודק, תאמין לי.

חבר הכנסת דנינו.

סליחה, שר החקלאות, עוד הערהאני רוצה לדבר על המחיר המפוקח, שר החקלאות. אתם מדברים על מחיר מטרה שמדבר על מה שהרפתן מקבל. אתם מדברים מה המחיר שזה יימכר. בעצם אתם משאירים את המחלבה באמצע ואותם יכולים לחלוב במחיר. אני חושב שצריך להשלים את התהליך, דהיינו, כמה הרפתן מקבל. אם כבר העניין בפיקוח, בואו נפקח כמו שצריך. בואו נגיד מה המחלבה מקבלת, מה הרפתן מקבל ומה הצרכן מקבל ובאיזה מחיר.

אני בעד לא לפקח בכלל.

סליחה, שר החקלאות, עוד הערה. אמרת שסוחטים את המחלבה במחירים וזה היה ניהול כושל. אני לא ממהר להגיד שמישהו פה כשל ולפקח עליו או להמליץ להחליף את הניהול, כי גם לפי מחיר החלב הטרי שאותו לא מייבאים, לפי המחיר המפוקח הוא היה צריך להספיק למחלבה בשביל לקיים עסק, גם אם ברמת רווחיות קלה.

תודה רבה. חבר הכנסת ואטורי.

תשמע, אתה נמצא בוועדה הכי מדהימה שיש פה בכנסת. זה משהו מטורף. בדיון הקודם עם נגיד בנק ישראל הכול ורוד כאן. ציפורים מצייצות בשמים, הכול ורוד, פרחים עפים באוויר. בסוף בשטח, הכול על הפנים.

פה מדבר שר החקלאות מדהים. אני מעריך אותו מאוד, מכיר אותו ומוקיר אותו אבל שמע, הכול נפלא. המכסים יורדים כדי שהציבור ירוויח את המחיר היפה.

אני חייב להגיד לך משהו. אתה חבר כנסת חדש ואני יותר ותיק. לא שאני יותר חכם, אני פשוט יותר זמן. קרו פה שני דברים היום. האחד, שהיה דיון עם נגיד בנק ישראל והכול, אבל אנחנו הולכים לעשות חוק על המשכנתאות. זה מה שיצא מהדיון בוועדה. אנחנו דנים על מחירי החלב ועוד מעט נראה מה אנחנו עושים עם זה, אבל גם על המחלבה ברמת הגולן שפתאום כולם דואגים לה.

לא, לא. אני לא פסלתי את הנושא של הוועדה. לא אמרתי על הוועדה. יפה שבאים מבחוץ ואומרים שהכול נחמד והיום בבוקר דופקים לציבור 700 שקלים מהחשבון.

הנושא הוא כזה. אומר פה החבר היקר שיש הורדת מכסים כדי ליצור איזו תחרות ולהוריד מחירים לציבור.

אתה צריך להגיד מי זה החבר היקר בגלל שבפרוטוקול לא יודעים מי זה החבר היקר.

התכוונתי לגלעד קצב. כשאתה אומר הורדת מכסים על ייבוא, בסוף אתה דופק את החקלאי ברמת הגולן, האחרון שיושב וחולב את הפרות שלו. צריך להבין דבר אחד, אם לא נשמור על החקלאים אף אחד לא יבוא לרמת הגולן ואף אחד לא יישב על הגבול ברמת הגולן כדי לשמור מול הסורים ומול האיראנים. זה הדיבור היום. היום החקלאים שיוצאים בארבע בבוקר ופותחים ציר באלוני הבשן ליד הגבול כדי שאתה תחיה בתל-אביב בסדר, אתה לא יכול לבטל אותם גם אם הציבור בסוף צריך לקבל את המחיר הטוב. ואז אומרים בסוף שהמדינה עשירה. אתה מבין מה שקורה? המדינה מלאה בכסף.

מדינה עשירה, אנשים עניים.

בדיוק.

למה זה קורה? פתאום דפקו להם את המשכנתא ואתה דפקת להם את המחיר של החלב. מחלבת רמת הגולן נפלה, אנשים נשארים בלי עבודה. לשכת התעסוקה לא כולם יקבלו דמי אבטלה. אתה משאיר משפחות עם ילדים קטנים. תדמיין את זה שהוא נשאר בלי מטרנה והוא עושה חשבון כמה הוא מאכיל את הילד שלו. כאן זה נופל. כאן זה קם ונופל. החוזקה והעוצמה של מדינת ישראל זה מי נמצא באזורים האלה שאף אחד לא רוצה לגור בהם. היום יש ברמת הגולן תור של 1,500 משפחות שרוצות לבוא ואין לנו שטחים כי אנשים הבינו את המשמעות של לגור ברמת הגולן.

אבל הרפתן שנוסע 100 מטר מהגבול, אתה לא תפתח ציר בבוקר בשביל זה. אתה מבין, גם חיילי צה"ל לא מגיעים לאזורים האלה. הוא בוכה לאימא שלו שהוא נמצא באלוני הבשן, שני מטר מהגבול והיא דואגת. אני מבין את זה, גם הילדים שלי בצבא.

אני אומר דבר אחד. החבר'ה האלה הם ציוניים. הם באים ומיישבים את עם ישראל ואת ארץ ישראל בנקודות הכי קשות שיש. צריך לדאוג לרפתנים. זה לא הייטק, אתה מבין? זה חקלאים ברמה הכי נמוכה, זה לא שגידלו עצים וקוטפים פעם בשנה. כל ארבע בבוקר הם יוצאים לחלוב את הפרות.

מה אתה מציע?

קודם כל לתמוך ברפתנים ואז להביא את המחיר של החלב מהמחלבות. 100 מחלבות לא יפלו ויקרסו.

את זה אמרתי מהתחלה.

תהיה לנו בעיה כלכלית מאוד קשה ולכן צריך לתמוך בכל השדרה, מלמטה עד למעלה ולא להוריד מכסים ולהגיד שיהיה בסדר בסופר. זה לא יעזור לנו. תודה רבה.

אני אחראי על הרפתנים. מימיני יושבים רפתנים מרמת הגולן.

מה פירוש שאתה אחראי על הרפתנים?

אני מנכ"ל יצרני החלב. זה ארגון שמאגד את כל הרפתנים ואת כל משק החלב.

מי אתה רוצה שידבר?

אני רוצה שהרפתנים ידברו במקומי.

אני אתחיל ואני לא מרמת הגולן, אני מכפר ויתקין. יש שאלה בסיסית האם מדינת ישראל רוצה שתהיה פה חקלאות? חקלאות בכל העולם היא נתמכת ותכנון בענף החלב קיים בכל העולם, בין אם זה תכנון מדינתי או בין אם זה תכנון מחלבתי. אין מצב שחקלאי היום בישראל יצליח להתקיים. אנחנו רואים שכל שנה נסגרות רפתות. 275 רפתות משפחתיות כבר נסגרו. רוב הרפתות הן לא במקום שלי והן באמת בפריפריה. אם אנחנו רוצים שתהיה חקלאות בישראל – אתם יודעים מה? אנחנו הכי טובים, הכי יעילים, הכי טכנולוגיים בעולם ומכל העולם באים ללמוד אצלנו. אז לבוא ולהגיד על החקלאי הישראלי שהוא הבעיה? בסוף, מכל הסיפור הזה, הכול נופל על החקלאי כי אנחנו מייצרים יקר. אז אם אנחנו מייצרים יקר, את רוב מחירי התשומות לא קובע החקלאי אלא, אם כבר, קובעת המדינה.

ואז לבוא אלינו ולהגיד שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה? זאת בעיה שהמדינה צריכה לפתור.

לכן ההצעה היא מה?

לכן ההצעה היא, שאם המדינה חושבת שהחקלאות חשובה, היא צריכה לתמוך בה. היא צריכה לתת עתיד לדור צעיר שייכנס לחקלאות.

לסבסד את הרפתנים.

את החקלאות. הבעיה של כולנו היא שדור צעיר לא נכנס לחקלאות. רואים אותנו במדינת ישראל בתור מאגר נדל"ן ולא כחקלאים שמבטיחים פה את ביטחון המזון.

קחו תסריט דמיוני שלא קרה פה אף פעם. תארו לכם שפורצת מלחמה ושני השערים הגדולים של ישראל נסגרים. מה ניתן לאזרחים לאכול פה, צ'יפים של מחשב? הרי זה לא יעבוד. אז אם החקלאות חשובה ואני חושב שהיא חשובה, אם דור צעיר חשוב, אז מדינת ישראל אנא קחו את זה ברצינות והשקיעו בחקלאות.

אני ממושב גבעת יואב ברמת הגולן.

אם אפשר בקצרה.

אני תמיד מדבר בקצרה.

לא תמיד, עכשיו תדבר קצר.

הסר דאגה.

קודם, היה לי קשה להסתגל לרצפה פה בכנסת כי בבוקר הלכתי בסככת רביצה בזבל, ששם האיזון הוא קצת שונה.

גם פה יש רביצה בזבל אבל אתה לא רואה את זה.

תבוא לבקר, אני אדגים לך.

דיברתי אתמול עם חבר, קוראים לו נחום גולדיץ'. הוא היה אמור לבוא לכאן, הוא לא יכול היה נפשית להגיע לכאן אז אני הגעתי. הוא היה צריך לבוא אבל כשהוא חייב מעל חצי מיליון שקלים כי לקחו ממנו חלב ולא שילמו לו, חברים, זאת שערורייה ממדרגה ראשונה. זה לגבי הנושא הזה.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו. אם לא יישמר הקשר בין מדינת ישראל, שזה הפורום שיושב כאן, לבין ארץ ישראל, שתיהן לא יהיו קיימות. שיהיה ברור הדבר הזה. אני מדבר על ציונות נטו. אני בן 71, הרפת זאת הצגה של איש אחד. אני יכול מחר בבוקר לסגור, לפדות את הכסף ולנסוע לטייל בעולם. לא יקרה, אני רוצה שזה יעבור לדור המשך. אנחנו לטובת דור ההמשך ברמת הגולן. אנחנו עושים מעשה גדול, אנחנו מנסים לרכז כוחות, לבנות אתר לכל הרפתות המשפחתיות. ללכת קדימה עם טכנולוגיה. אנחנו עובדים על זה ויש לנו עזרה טובה מאוד מראשי המועצה ובכל מה שכרוך. זה הכיוון ולשם צריך ללכת.

לגבי תמיכה ישירה או לא. אנחנו לא אירופה, גם לא בכדורגל. שלא נתבלבל, אנחנו לא שם. אנחנו ארץ ישראל.

לגבי תמיכות ישירות צריך מאוד להיזהר עם המושג הזה כי תמיכות ישירות בסוף מתמסמסות, אגב, בצדק.

לא הבנתי. אתה לא רוצה להיות אירופה? לא לגבי כדורגל, לגבי החקלאות.

אני לא רוצה - - -

שלא יהיה סבסוד לחקלאים?

לא שאני לא רוצה, אני לא יכול להיות אירופה.

שיהיה סבסוד או לא? זאת השאלה שעמדה פה.

אני אענה לך. לא ואני אגיד למה לא. המנגנון כפי שעבד עד עכשיו הוא נכון, הוא עבד בסדר, בתנודתיות כזאת או אחרת.

לגבי נושא של התייקרויות. שכחנו קצת את הרשתות, הן יודעות גם לפעמים לקחת ולייקר מוצרים. הרפתנים הם תמיד במחיר קבוע. יש לזה משמעויות מהתשומות שאנחנו משלמים עליהן.

הגדירו את נכון, שהתשומות עלו בגלל וולודיה פוטין, אנחנו לא אחראים על הביצועים שלו. הוא גרם לכל המצב שיהיה כזה וזה לא מתפקידנו לדאוג.

לגבי תמיכות ישירות, אני מאוד חשדן בעניין הזה. למה אני חשדן, למרות שאני לכאורה באזור שיקבל אותן? כי במדינת ישראל תמיכות כאלה היום הן יהיו ומחר הן לא יהיו ואז אנה אנו באים. אני לא סומך על המערכת, נקודה.

אתה מבין מה שאתה אומר?

אני מבין מצוין. אני בן 71, כבר מבין.

בן 71 זה בחור צעיר.

אני רוצה להגיד לך. המציאות הזאת שבה לא יהיה סבסוד לרפתנים ולא מטפלים ברשתות ואין שום דבר שעושים, חוץ מהעניין הזה שמעלים את המחירים והמחלבות לא יעמדו בזה. התוצאה של מה שאתה אומר, זה מה שיקרה – אני מסכים עם הציונות שאמרת, אני לא מסכים עם המסקנות. המדינה היא חלק מהעניין. אתה לא יכול לעשות חקלאות במדינת ישראל והמדינה לא תהיה בעניין הזה.

אני אגיד לך משהו. יש לנו בעיה נקודתית, זאת מחלבה שהיא בבעיה נקודתית.

לא, לא על זה אני מדבר.

מחלבות אחרות עובדות ומרוויחות מהמוצרים שהן לא בדיוק - - -

אני רוצה להגיד לך שהחלטתי לקיים את הדיון הזה בגלל שתי סיבות. הראשונה, זה עליית המחירים, שהמדינה עומדת מהצד והחקלאות היא לא משוש חייה. אני יודע את זה בהרבה מאוד דברים.

הדבר השני, שלזה התווסף העניין של רמת הגולן. כאשר יש פיטורי עובדים אז אני מעמיד את הוועדה על הרגליים. כך היה תמיד בכל מיני מקומות.

לכן צריך למצוא פתרון. שמחתי ששר החקלאות ביוזמתו הגיע לכאן לגבי המחלבה ברמת הגולן. אני רוצה בסיום הדיון למנות אתכם, את שני ראשי המועצות ברמת הגולן, כנציגים של ועדת הכספים, בגלל שאני רואה שאין שם בעל בית. אני רוצה שאתם תהיו נציגים שלנו ושהעניין הזה לא ירד מסדר-היום עד שהבעיה תיפתר.

אבו וילן, בבקשה בקצרה.

תודה אדוני היושב-ראש.

אנחנו מכירים את הבעיות.

אני מאחל לך עוד הרבה שנים בתפקיד הזה כי בלעדיך הוועדה הזאת לא ועדה, חד וחלק.

תיראו, מספרים פה כל הזמן על אירופה, אנחנו כן אירופה, אנחנו לא אירופה. חבר'ה, ענף החלב מתוכנן בכל העולם. אמר את זה קודם צביקה, אם על-ידי השוק, כלומר, המחלבות שבעצם קובעות. ואם בשלוש מדינות קטנות ולא חשובות כמו קנדה, נורבגיה וישראל, שיש תכנון ברמה הלאומית. אז כל ניירות העמדה המקושקשים של פורום קהלת, עם סיפורי הייבוא. חבר'ה, היבוא יכול להיות בשוליים. שוק החלב העולמי ב-95% נמכר באותן מדינות שהוא מייצר. תפסיקו לקרוא את הניירות של קהלת ותתחילו ללמוד את המציאות.

לכן, יש פה בעיה נקודתית. צריך לטפל בה. אסור לתת למחלבה הזאת ליפול. צריך להבין שגם שר החקלאות הנוכחי חתם יחד עם שר האוצר על ההסכמים של המשך התכנון בענף החלב כי האלטרנטיבה היא הרבה יותר מסובכת וגם לא בהכרח הרבה יותר טובה.

לסיום, משהו על הייבוא, אדוני היושב-ראש. אתה יודע שכל הדיבורים על הייבוא, בסופו של יום, אנחנו מייצרים מיליארד וחצי ליטר חלב בשנה. ככל שתכניס יותר ייבוא, הייצור יקטן, אין מה לעשות. במוצרי חלב לא מייבאים או מייצאים פרט לגבינות קשות. לייבא זה סיפור אחר.

אני טוען שבסופו של יום, אם רוצים לשמור על המערכת הנוכחית, חייבים להתערב כאשר יש מקרה נוכחי כי אין אלטרנטיבה. בסופו של יום, אדוני היושב-ראש, כל העולם עוסק היום בביטחון מזון ומשבר אקלים. המדינה היחידה בעולם – תרשום, אני למדתי את הנושא הזה – שאתה לא שומע ממנה בכלל על ביטחון מזון זאת ישראל, האימפריה הישראלית. חבר'ה, תתעוררו. כל מה שאמרו פה יכול לקרות מחר. זה כבר קורה בחלק גדול ממדינות העולם. יאללה, מספיק עם ניירות קהלת. תתחילו להסתכל לאמת בעיניים.

מה אתה מציע?

תספר לוועדה מה אוכלות הפרות ומאיפה זה מגיע.

מה אתה מציע?

מה אוכלות הפרות?

פורר, ההבדל ביני ובינך שאני הייתי עשר שנים רפתן.

אני משיב להצעתך, שהמדינה תתערב ותפתור את בעיית המחלבה.

אני מרכז את תחום החקלאות בתנועה הקיבוצית.

קודם כל, אני רוצה להצטרף לברכות של אבו. אני חושב שסוף סוף חזר מגן החקלאות, הרב גפני, לשולחן הזה. אני חושב שבשנים שהיית פה הרגשנו מוגנים.

תודה רבה.

אנחנו שנה וחצי והחקלאות הפכה להיות שק אגרוף של משרד החקלאות, של הממשלה, של משרד האוצר. אני שמח שאנחנו חוזרים סוף סוף לשפיות לפחות בנושא הזה.

כבוד היושב-ראש. אני לא אחזור על דברים שאמרו אבל צריך להבין. שר החקלאות שאל מה אוכלות הפרות? נכון, הפרות אוכלות את התחמיצים, את החיטה, את התבואות שאנחנו מגדלים בשדות וגם גרעינים.

זה לא הדיון בוועדת הכספים. מה אוכלות הפרות זה דיון לוועדה לפניות הציבור.

אתה שואל מה עושים כדי להוזיל את מחיר החלב, אז הנה אני מגיע לזה עוד שנייה.

בבקשה.

לפני שבוע, או אפילו פחות, מועצת המים קיבלה החלטה להעלות את מחיר המים השפירים בשקל. אם מישהו חושב שזה יוזיל את מחיר החלב, אנחנו עוד לפני ההעלאות הבאות של מחירי החלב. המים הם מרכיבים עיקרי ביצירת המזון של הפרות.

אנחנו עשינו עבודה לפני כמה שנים עם מנכ"ל משרד האוצר, ירום אריאב, והוכחנו למשרד האוצר שב-70 מיליון שקלים החקלאות מסבסדת את המים בבתים הפרטיים. אבל לא, הם ברשות המים הפכו את הנתונים וחייבו אותנו עכשיו בעוד מיליארד שקל כל שנה בשביל הגידולים. זאת הזיה הדבר הזה.

רוצים להיות כמו באירופה? בואו נשווה את תנאי הסחר של החקלאי הישראלי לחקלאי באירופה. בואו נשתתף לו קצת בהוצאות של קרן נזקי טבע, שהיום זה ב-32% ובאירופה זה ב-70%. בואו נוזיל לו את מחירי המים, נוריד את המע"מ על החלב, והנה, אנחנו כבר נמצאים במחירים של אירופה. הכול פשוט. המטבע מתחת לפנס, תפסיקו לחפש אותו. תנאי הסחר שלנו לא שווים. פתיחת הייבוא היא נותנת המון המון כוח לקמעונאים ולרשתות. במקום לטפל ברשתות, בתחרות בין הקמעונאים והיבואנים ובמקום לטפל בהשתתפות של המדינה בהוזלת התשומות לחקלאים, אז מה עושים? מתעסקים עם החקלאים, אלה שאין להם זמן כי הם צריכים לקום בארבע וחצי לחלוב, עובדים בשלוש משמרות ביום ויוצאים לשדה. אחר-כך גם אומרים איזה לובי חזק יש להם בכנסת. אז הנה, אין לנו לובי כזה חזק. יש לנו את ועדת הכספים ואני שמח שאתה כיו"ר ועדת הכספים, עכשיו יהיה לנו שיח ועם מי לדבר אחרי שנה וחצי שבאמת היינו שק חבטות. תודה.

היושב-ראש, אני נאלץ לצאת. אני מבקש ממך, אני יוצא אבל לקבוע בסיכום דיון נוסף דחוף על המחלבה הזאת שלא תיפול בין הכיסאות. תודה רבה.

בסדר.

אני אדבר בקצרה ואתן גם לחברי ינון לדבר. החקלאות זה לא ערך התיישבותי או מגזרי. זה ערך לאומי כלל ישראלי. הסיפור הזה שכל פעם שמים את זה תחת קטגוריה מגזרית, הוא עיוות אמיתי בהקשר של ביטחון מזון והכול. זה פשוט לא ייתכן.

אגב, המודל הנורבגי באמת לדעתי המודל הכי טוב שישנו. אני מבינה את החששות שלך. ברור שאתה מבין עם מי יש לך עסק וברור שאתה מבין שדברים שנותנים עכשיו יכולים להילקח ולכן אתה שומר ומגדר. אבל כדי לקדם את החקלאות הכלל ישראלית, צריך להתקדם ולהסתכל על זה כערך לאומי, שהמדינה מבינה את כל השלכות הרוחב שלו, מביטחון מזון ועד אינטרסים כלכליים. לכן אני כן חושבת שצריך להסתכל על תמיכות ישירות, הסתכלות על תשומות ועל כל הדברים האחרים, מה שלא עושים אותו. אני יודעת שההצעה של משרד החקלאות והאוצר שאינם כאן, היתה דלה ולא שיקפה - - -

האוצר כאן.

כן, האוצר עדיין כאן.

היא לא שיקפה בכלל מודלים עדכניים וכאלה שמחזיקים את המשקים ואת המשפחות כמו שצריך.

אני רוצה להגיד משהו לאוצר. בסוף, יש לכם נטייה לא פעם להסתכל לטווח קצר. ייפלו עכשיו 100 משפחות ויש מעגליות של ההשלכות של הדבר הזה, מבחינת עלויות, מבחינת הרב דוריות. צריך תמיד לדבר גם על הילדים ומה ההשלכות של להיות נתמכי רווחה, להיות תלויים בחסדי האזור המאוד מוכה עבודה והעסקה ומה זה אומר קדימה. מדינה צריכה להסתכל גם בערך של סולידריות וערבות הדדית. להגיד כסף ציבורי כאילו זאת מילת קסם ואז לא נותנים אותו, זאת בדיחה. למדינה יש אחריות בפרנסה, ביצירת מקורות הכנסה נוספים, הסבות מקצועיות, הכשרות. כל מה שהיא לא עושה במרחב הצפוני, בגבולות. אני מכירה את זה טוב טוב.

הרב גפני, אתה ואני נלחמנו ברפורמת גיל הפרישה, שההסבות המקצועיות של אנשים שנפלטו משוק העבודה יהיו בקילומטרים סבירים. האוצר לא יכול היה לעמוד בזה ובסוף כן נתנו עוד חודשי אבטלה. אתם יודעים שאתם לא יכולים לעמוד בשום תנאי שיקיים את האזרחים הללו. לכן תמיכות ולייצר עוגן שמייצר רווחה ולא סעד ולא תלות, זה אינטרס שלכם לא פחות מאינטרס שלי או שלנו. כשאתם לא עושים את זה, אתם יודעים במודע שאתם מפילים אנשים לתהום.

אני לא רוצה לדבר רק על בעלי המשקים. מפילים אנשים לתהום, חד משמעית. מדינה בה יבואן הופך לטייקון וחקלאי יכול לקרוס ביום, זאת מדינה שיש בה עיוות, חד משמעית.

אנחנו פה דווקא ציר די רחב בעניין הזה ואני שמחה. אני רוצה להגיד שבכנסת האחרונה נלחמנו אל מול הרפורמה שהיתה דורסנית. אמרנו את זה גם כחברי קואליציה. אנחנו נילחם באופוזיציה. חד משמעית, לא יהיו את הצעדים האלה. אני חושבת שהאוצר יצטרך להבין שדברים ישתנו. דווקא בנושא הזה אולי באמת לטובה.

דיברנו על המחלבה ברמת הגולן ודיברנו על הרפתנים. אמר את זה חיים חביליו. הוא נגע בזה אבל חייבים לשים את זה על השולחן בצורה הכי ברורה שיש. יש פה שוק שעושה סחר בלי בושה על האזרחים ולא מרחם עליהם. זה הרשתות, זה המחלבות הגדולות כמו תנובה, טרה, היבואנים הגדולים. כולם בסופו של דבר תופסים את האזרחים. מזל שלנו שהחלב מפוקח והגבינות הרכות חלקן מפוקחות.

אבל תסתכלו מה קורה גם בחלב המפוקח. פתחתי עם זה בהתחלה ואמרתי ש-6.20 שקלים עולה חלב בקרטון בארץ. באירופה זה מגיע לסדר-גודל של 3.80 ובאמשטרדם זה 4 שקלים. גבינת פטה שהיא גבינה קשה ו-200 גרם בישראל מגיע ל-20-21 שקלים ובברצלונה 9 שקלים. גבינה בולגרית בישראל מגיעה ל-22 שקלים ובאירופה בין 7 ל-10 שקלים. גם עם כל הסבסוד וכל מה שאומרים, וגם הורדת המע"מ, יש פה מישהו שבא פה לעשות את הכסף שלו על האזרחים.

אמרו שההפסד של תנובה הוא 300 מיליון. חבר'ה, זה לא הפסד של תנובה. היא הרוויח פחות 300 מיליון, בואו נשים את זה על השולחן.

היא חילקה דיבידנד.

פחות 300 מיליון והיא הלכה וחילקה.

עם כל הכבוד, אני אומר שגם בהם צריך לטפל אחת ולתמיד. זה בירקות, זה בפירות, בדברי חלב, בכול, ברשתות השיווק הגדולות, ביבואנים הגדולים, בתנובה, בטרה ובכולם. הגיע הזמן שגם בהם נטפל.

בעבר הגשתי הצעת חוק שלא עלתה לצערי. אנחנו צריכים לדעת כמה הוא מוציא ובכמה זה מגיע לצרכן. אם אנחנו נדע את כל התהליך הזה, אתה תראה את הרווח הגדול שיש להם באמצע שאנחנו כאזרחים משלמים על זה.

לכן אני אומר שהטיפול צריך להיות טיפול שורש. צריך לגעת גם ברשתות, גם ביבואנים האלה וגם ביצרנים הגדולים. לטפל בהם ורק ככה נוכל להגיע באמת לטיפול ביוקר המחייה.

תודה רבה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. עמדתי, אני מניח שזאת עמדה של כל החברים, שהחקלאות היא עוגן מרכזי של הכלכלה בישראל. המציאות הזאת שבה מדינה שלא תהיה בה חקלאות וחקלאות לא תוכל להתקיים מבלי שהמדינה מסבסדת, כפי שקיים בכל העולם, בוודאי אצלנו.

אני מתנגד לרפורמה, מה שנעמה אמרה קודם. אני התנגדתי לרפורמה הזאת, שהמציאות תהיה בסופו של דבר שהחקלאים יפלו. התוצאה תהיה שכל מה שהחקלאות תורמת לחברה בישראל ובכלל לגבולות המדינה וכל מה שנלווה לעניין הזה, זה דבר שאני אומר לכם באופן חד משמעי. תמיד יש פתרונות קלים. האוצר מגיע עם פתרונות קלים, משרד החקלאות לא מתמודד איתו ואז השרים מתיישרים לפי מה שפקידי האוצר אומרים. אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה ולא ויתרתי בעבר ולא מוותר גם עכשיו.

אנחנו הגענו לדיון של שני חלקים. החלק הראשון זה עליית מחירי החלב. אני מבקש שתתקבל החלטה כאן שאנחנו מבקשים לסבסד את החקלאים, דהיינו, לסבסד את הרפתנים במקום להעלות את המחירים. אני אומר את זה גם לממשלה הנוכחית אבל אני אומר את זה גם לממשלה הבאה. להפסיק את עליית המחירים הזאת שגורמת ליוקר מחייה נורא בדברים בסיסיים, במקום לעזור לחקלאים ולרפתנים שקמים בבוקר. לעזור להם להתקיים ולהתבסס.

אני רוצה שזאת תהיה החלטת הוועדה, אלא אם כן יש חברים שמתנגדים.

אני גם אדבר עם השר עוד פעם ואדבר גם עם השר שיתמנה על-ידי הממשלה החדשה. החקלאים צריכים את הסבסוד, בלי זה אין חקלאות. אם אין חקלאות, כל המדיניות פה היא שונה לחלוטין. היא מדיניות עקומה שאיננה מתאימה למדינה מודרנית, בוודאי לא למדינת ישראל. זה החלק הראשון.

החלק השני זה רמת הגולן והמחלבה ברמת הגולן. אני שמח שהשר הגיע ואמר שהממשלה תיכנס לעניין. לא ראיתי את הממשלה נכנסת קודם, אבל אני רגיל לדיונים בוועדה שמתקיימים כאן שפתאום נזכרים שיש בעיה במדינה. ככה הצלנו הרבה מאוד מפעלים.

אני אומר לכם שעל פרי גליל ביקשנו סבסוד ואמרו לנו שאי-אפשר, מבחינת החוק והיועצים המשפטיים וכל מיני כאלה. נסעתי עם הוועדה לחצור הגלילית. לא רק שהמפעל לא נסגר, הוא פתח אגפים נוספים ועובדים גם ערבים וגם יהודים במפעל הזה. הוא הופך להיות מקום פרנסה.

אני לא מתכוון לוותר בעניין של המחלבה ברמת הגולן כמו שלא ויתרתי על דברים אחרים. אני ממנה אתכם, ראש המועצה בקצרין וראש המועצה אזורית גולן, כנציגים של ועדת הכספים בחודש הזה. אל תגידו שאתם לא הבעלים. אני מבקש שתעקבו יום יום אחרי מה שקורה שם.

בתוך חודש, אם יש פתרון הנה מה טוב. אם אין פתרון אני אכנס שוב את הוועדה. אני לא רוצה שהעובדים ילכו הביתה. אני לא רוצה שהמחלבה תיסגר. לא רק בגלל שזה רמת הגולן. בכלל, המציאות הזאת שבה עובדים נזרקים לרחוק ונשארים בלי פרנסה, אני לא מסכים שזה יקרה כשאני יודע שהמחדל הוא אצלנו. המדינה כאילו עומדת מהצד ופתאום עכשיו נזכרים שצריך לטפל בזה.

אני מבקש מכם שתעקבו אחרי זה. אתם רשות שלטונית ולכן אני פונה אליכם. האמת היא שהייתי צריך לפנות למשרד האוצר ולמשרד החקלאות. אבל אני רוצה שזה יהיה יותר מהר אז אני רוצה אתכם, בגלל שאתם קרובים לבעיה. זה נמצא באזור שלכם. בתוך חודש, אם יהיה פתרון, כפי שאמרתי, אני אברך על זה והכול בסדר ואנחנו כולנו נודה לכם. במידה ולא יהיה פתרון נכנס שוב את הוועדה. לא נרפה מהנושא הזה. אני מבקש לעשות הכול על-מנת שהמפעל ימשיך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שצריך לצרף גם את קצב לאחריות הזאת.

קצב אחראי בכל מקרה.

אז הוא צריך להיות יותר מעורב, הוא שקט לי מידי.

בסדר.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.