פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



35
ועדת הכספים הזמנית
28/11/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום שני, ד' בכסלו התשפ"ג (28 בנובמבר 2022), שעה 10:00

סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון, על מצב הכלכלה במשק, לרבות נושא יוקר המחיה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
חיים ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שלום דנינו
ניסים ואטורי
יצחק שמעון וסרלאוף
אחמד טיבי
אוהד טל
נעמה לזימי
יבגני סובה
מיכל שיר סגמן

טלי גוטליב

אמיר ירון - נגיד בנק ישראל, בנק ישראל

נורית פלתר איתן - מנהלת מחלקת תקשורת הסברה וקשרי קהילה, בנק ישראל

זיו נאור - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עודד כהן - ראש מטה הנגיד, בנק ישראל

עדי ברנדר - מנהל אגף מאקרו מדיניות וכלכלה, בנק ישראל

ישראלה מני - סמנכ"ל כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים בישראל

תיקי אדיסון - סגן יור פורום העצמאים, ההסתדרות החדשה

אמנון מרחב - מנכ"ל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

שי אבו - יו"ר איגוד היועצים והמאמנים לכלכת המשפחה בישראל

ברוך פיירשטיין - חבר הנהלה

תמר באום - עורכת דין באגף הכלכלי של התנועה לאיכות ה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יונתן ברלינר - יו"ר הוועדה המקצועית, התאחדות יועצי המשכנתאות

שלומית ארליך

טמיר כהן

אסתר מימון


סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון, על מצב הכלכלה במשק, לרבות נושא יוקר המחיה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את פרופ' אמיר ירון, נגיד בנק ישראל, שנעתר לבקשתנו ומגיע לישיבה הראשונה של הוועדה, הוועדה הזמנית אומנם, אבל ישיבה ראשונה שאנחנו עושים, ובאמת הדברים הם דברים אקטואליים.

היה לנו דיאלוג, בין נגיד הבנק לביני, לגבי בנק ישראל והיחסים עם ועדת הכספים, דהיינו, היחסים עם הכנסת. אני מבקש לומר ולהבהיר את מה שאמרתי לו: הוועדה כאן בראשותי עשתה את חוק בנק ישראל עם פרופ' סטנלי פישר, ואנחנו קבענו שיש עצמאות מוניטרית לבנק בוועדה המוניטרית שבה קובעים את הנושאים האלה, הנושאים הכלכליים שבנק ישראל מופקד עליהם, ואנחנו לא מתערבים בהחלטות האלה.

לבנק יש עצמאות מוחלטת בעניין הזה, אבל אנחנו, כמי שמפקח על הממשלה ועל הרשויות השונות, התפקיד שלנו זה לבדוק את ההשלכות של מה שקורה, ואנחנו מתבשרים לצערנו הרב שמחיר הדלק עומד לעלות בסוף השבוע, הכול עולה. אנחנו גם מקיימים דיון בחלקה השני של הישיבה היום בוועדה על הנושא של החלב והמשבר בענף הזה.

על כל פנים, כאשר בנק ישראל מחליט להעלות את הריבית, ונימוקיו עימו, כאשר הוא מחליט להעלות את הריבית, ממילא גם הריבית על המשכנתאות עולה ויוקר המחיה בעניין הזה, במה שנראה בעיני מי שאיננו בנק ישראל, מי שאיננו הוועדה המוניטרית של בנק ישראל, נראה כאילו שזה מדרבן את יוקר המחיה, והתוצאה היא תוצאה עגומה.

בנק ישראל לא אשם בזה, מי שאשם בזה זה שר האוצר, שלא התמודד לחלוטין עם יוקר המחיה בכלל, לא בדירות, לא בארנונה ולא במוצרים – כל הנושאים האלה. בנק ישראל ניסה כנראה לעצור את זה, ולכן הסקירה של פרופ' אמיר ירון היא מאוד חשובה וקריטית מבחינת הדיונים. לאחר הסקירה שלו אנחנו כמובן נאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם, ואם יש מהארגונים שמבקשים, אז אני אבקש להירשם, ואנחנו נאפשר את הדיון הזה. פרופ' אמיר ירון, בבקשה. הבמה לרשותך.

קודם כול, תודה, הרב גפני, בוקר טוב לוועדה, לחברי הכנסת ולשאר הנוכחים. דקה לפני שאני אתחיל בסקירה, וזאת סקירה בעיקרה, ברצוני להגיד משהו לחברי הוועדה. דרך אגב, אנחנו תמיד באים לפה בסוף דצמבר ונותנים סקירה שבסופה אנחנו גם מציגים את תקציב הבנק שכבר אושר במה שנקרא "המועצה המינהלית של בנק ישראל".

היות שהזכרת את זה, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת החדשים בעיקר, שעשינו דיל בינינו לבין פרופ' סטנלי פישר. היה סיכום כאן בוועדה. אני לא הסכמתי שמשכורות עובדי בנק ישראל יהיו מעל לכל פיקוח. היה לי איתו ויכוח ורציתי לעצור את הדיון, ואז הגענו לפשרה. הפשרה היא כפי שמופיעה בחוק לגבי העובדים, והולכים אחרי זה לממשלה אם לא מגיעים לפתרון. אנחנו לא מאשרים את תקציב בנק ישראל, אבל בנק ישראל חייב לדווח לנו לפני תחילת השנה.

לפני תחילת השנה, אחרי שזה אושר על ידי מועצה מינהלית שיש בה נציגי ציבור.

קודם כול, אני רוצה לאחל לכם הצלחה בתפקידכם, כחברי כנסת ושלוחי ציבור בכלל ובוועדת הכספים בפרט. אני בטוח שגם הוותיקים שבכם מתרגשים, בין היתר משום שהם מודעים לגודל האחריות בחברות בוועדה הספציפית הזאת.

ועדת הכספים היא חלק משמעותי וחשוב מהמנגנון הכלכלי של מדינת ישראל. באחריותכם להיות אמונים על חלק נכבד מההחלטות הכספיות הגדולות במשק, ומכאן חובתכם להצליח להתעמק בתהליכים השונים ולייצר שיח ענייני ומקצועי שיתמוך בהחלטות הנכונות ובחקיקה הכלכלית המיטיבה.

אומר כאן, כמו שאמרתי בכל ועדת כספים וכלכלה עד כה, אנחנו בבנק ישראל נסייע ונתרום מניסיון הבנק ויכולותיו בכל תהליך בעל חשיבות כלכלית בוועדה, שיתנהל באופן ענייני, מקצועי ומכבד.

אני רוצה לתת פה סקירה. אני יודע שיש נושא המשכנתאות, נושא הריביות, נושא הפיקדונות. זה נמצא בתוך המצגת. אני יודע שלא תמיד יש סבלנות לחכות. זה נמצא שם, אנחנו נגיע לזה. אני אתחיל בסקירה שקצת נותנת את הרקע.

אני רוצה בשתי מילים לעבור על מה שקרה בעולם, אחרי זה איפה אנחנו בישראל מבחינת הצד הריאלי. דובר פה רבות על האינפלציה, אני כמובן ארחיב על זה.

דרך אגב, יש פה את נושא יוקר המחיה. משתמשים בביטוי הזה "יוקר המחיה", וזה מושג שונה מהמילה אינפלציה, ולכן חשוב להבחין. האחד זה רמה, והשני זה שינוי מחירים. יש לנו מדינה כמו זימבאבווה לדוגמה, שרמת המחירים נמוכה, אבל יש שם אינפלציה דוהרת, לעומת מדינה כמו שוויץ, שרמת המחירים מאוד גבוהה, אבל האינפלציה מאוד נמוכה. לכן גם צריך לדייק בדברים האלה.

ולבסוף, הסירה שאולי הכי קרובה אליכם, בדיוק מה שאמרתי קודם לכן – חקיקה כלכלית, הנושא של התקציב, המדיניות הפיסקלית. אני מדבר כבר שנים ארוכות על הנושא, מצד אחד, להיות אחראי בתקציב, ומצד שני להוביל לרפורמות והשקעות, ואנחנו נגיע גם לזה.

האינפלציה התחילה בין היתר משיבושים בצד ההיצע. אתם רואים בצד השמאלי עלויות שינוע שקפצו – המחיר להעביר באונייה מסין ללוס אנג'לס. אתם רואים שיש פיק שעלה מעל 10,000 דולר, אנחנו רואים את הירידה – מחירי הגז שמאוד-מאוד משפיעים על אירופה. מה שיקרה באירופה מאוד חשוב, וזה תלוי בזה ובמחירי הנפט. אנחנו רואים התמתנות מאוד גדולה במחירי הגז, אבל עדיין אתם צריכים להבין שלעומת איפה שזה היה אלה מחירים מאוד גבוהים.

יש לכם תמונה בצד ימין – בכוונה הבאתי לא את תחזיות בתי ההשקעות אלא התחזיות של הבנקים, שני הבנקים המרכזיים, ארצות-הברית ואירופה – אתם רואים את השינוי בתחזיות שלהם לצמיחה על פני זמן. אתם רואים את הירידה בתחזית שלהם על פני ההחלטות. באירופה הנושא של מה יהיה היקף החורף הוא מאוד קריטי, לאן התחזית עלולה ללכת, ובצד שמאל אתם רואים את התחזיות לגבי העלאות הריבית. אתם רואים שבארצות-הברית זה סביב ה-5% ואתם רואים את אירופה, שהייתה בכלל בריבית שלילית, והתחזית כרגע מדברת על משהו מעט מתחת ל-3%.

איפה אנחנו בישראל? קודם כול, אנחנו צעד אחורה. מה קרה פה עד ל-2022? בכחול אתם רואים, בצד שמאל למעלה, שמדינת ישראל צמחה יחסית באופן יפה לפני הקורונה, מעל 3%. אתם רואים את הצניחה בזמן הקורונה, את ההתכווצות, התכווצות כואבת, 2.2%, יחד עם זה בראייה בין-לאומית התכווצות מתונה, כשאני חושב שהרבה ממנה זה בעקבות פעילויות נכונות.

היו הרבה בלת"מים, אבל כשעושים זום אאוט היה פה גם סיוע תקציבי, גם סיוע מוניטרי, גם סיוע בצד הבנקאי, וכמובן זה שיש לנו הייטק שיכול לעבוד מהבית – כל אלה אפשרו יחסית התכווצות מתונה ביחס לשאר העולם, ואתם רואים את הגידול הענק בשנת 2021 בירוק. למעלה אתם רואים את הגירעונות שעלו, זה חלק מהתוספת התקציבית שהייתה, אתם רואים מה קרה לשיעור התעסוקה שירד, וכרגע חזר חזרה, ואתם רואים משהו שאיך שנכנסתי לתפקיד אמרתי שהוא נכס אסטרטגי, יחס החוב-תוצר של ישראל שירד אל מתחת ל-60%, עלה בזמן הקורונה ל-73% ועכשיו יורד ויגיע כנראה לסביבות ה-63% בסוף 2022.

איפה אנחנו מבחינת התוצר? הקו המקווקוו זה קו המגמה. אתם רואים מה קרה בזמן הקורונה, אבל ישראל נמצאת ארבעה רבעים מעל קו המגמה. ישראל צומחת מאוד-מאוד יפה.

יש פה נתון של הלמ"ס. כאמור בשנת 2021 צמחנו ב-8.2%, ברבעון השני של 2022 צמחנו ב-7.3%, ברבעון האחרון הייתה התמתנות ל-2.1%. ואם משווים את הרבעון הזה לרבעון הקודם בשנה הקודמת אתם רואים את הצמיחה של ישראל, שיחסית היא בין הגבוהות בעולם, גם ברבעון השלישי, שבו אנחנו רואים התחלה מסוימת של התמתנות. רוב ההתמתנות באה בכיוון של הצריכה וצריכת בני קיימא.

מה קורה בשוק העבודה? קודם כול נתחיל עם התעסוקה. יש את מה שנקרא "גילאי התעסוקה העיקריים", מעל גיל 25, ובצד ימין רואים בכל הגילאים. בסוף, בקצה, אתם רואים את ההתמתנות שדיברנו עליה בהחלטת הריבית הקודמת שלנו.

בשקף הבא אתם רואים את כמות המשרות הפנויות, אתם רואים בקצה מעט התמתנות. בצבע הכתום רואים את כמות המובטלים, רואים את העלייה המעטה בקצה, ובצבע הכחול זה היחס בין המשרות הפנויות למובטלים. היינו ברמה מעל 1, עכשיו אנחנו ברמה של בערך 0.8, עדיין ברמה מאוד גבוהה, אבל איזה התמתנות.

בשקף הבא יש את התחזית של בנק ישראל. התחזית הזאת נכונה לתקופה לפני חודשיים. אנחנו נותנים תחזית פורמלית פעם ברבעון. הפעם הבאה תהיה בתחילת ינואר. אנחנו מדברים פה על צמיחה בשנת 2022 של 6%, צמיחה בין הגבוהות בעולם, זה עלול להיות אפילו מעט מעל זה, נראה איך הריבעון הרביעי יהיה. צפינו 3% ב-2023, מודי'ס מדברים על 2%, אנחנו חושבים שזה מאוד תלוי במה יקרה בשותפות הסחר שלנו: אירופה, ארצות-הברית וכיו"ב. 3%, בהינתן מה שבכוונה הראיתי לכם מה הבנקים המרכזיים מראים שהולך לקרות בחו"ל. באופן יחסי זה מעט מתחת למגמה של ישראל, אבל זה עדיין צמיחה יפה ביחס לנושא הזה.

ההייטק – למה אני מתעכב על ההייטק? ההייטק הוא קטר במדינת ישראל. אני אראה לכם שקף שבו ב-2001, כשהדוט-קום נפגע, מדינת ישראל נפגעה הכי הרבה, יותר מאשר בקורונה.

מה שאמרת עד עכשיו זה שהכלכלה כאן חזקה לעומת העולם.

קודם כול היא חזקה באופן אבסולוטי - - -

כשאני מתראיין ואני אומר את זה, אז צוחקים, אומרים - - -

אתה רואה מה שחברות הדירוג אומרות.

אני חושב שזה נכון.

הג'וב שלנו יהיה להוריד את האינפלציה עם מזעור מינימלי.

רק לגבי שיעורי האבטלה, ב-2023 הוא יעלה ל-3.5%. למה?

קודם כול, שלום, ינון, טוב לראות אותך. אין ספק שתהיה פה איזה האטה, גם אם היא נובעת לחלוטין מזה שבאירופה לדוגמה, אם יהיה חורף קשה, מדובר על צמיחה שלילית בגרמניה ובאיטליה. כרגע נראה שהם אגרו באופן מקסימלי את נושא האנרגיה, אבל זה יהיה מאוד-מאוד תלוי בחורף. שם הם מדברים בין היתר על מגבלת חימום בבתים וכיו"ב. הן שותפות סחר מרכזיות של ישראל, ותלוי מה יקרה בארצות-הברית. בכל מקרה תהיה פה איזה האטה, וההאטה הזאת תלווה גם - - -

אבל זאת השפעה חיצונית, יש משהו פנימי שגם יכול להשפיע על זה?

אנחנו נגיע לזה.

הירידה ביחס חוב-תוצר היא לפי עיקרון שקבעתם בתפיסה רב-שנתית או שאתם יודעים כבר מה יהיה תקציב המדינה וההוצאות שלו?

זו שאלה מצוינת, חבר הכנסת ביטון. לגבי 2022 אנחנו כבר בקצה, אנחנו יודעים פחות או יותר מה יהיו ההוצאות ומה יהיו ההכנסות. לגבי 2023 יש לנו הנחות מסוימות שמגולמות בתחזית הזאת, ואנחנו בוודאי לא יודעים מה יהיה התקציב. יש לנו הנחות מסוימות ביחס לכלל ההוצאה ולהתחייבויות שקיימות כבר ב-pipeline, ואנחנו מכניסים אותן בפנים, אבל בוודאי יש אי-ודאות מאוד גדולה ביחס לנושא התקציב ב-2023, וזה אחד הדברים שמאוד-מאוד מאתגרים אותנו. אני אגיע לנושא השכר ולנושא התקציב. אני חושב שהוא קריטי בעיקר בקונטקסט של הוועדה.

גם בנושא התוצר יש סימן שאלה, שהוא לא הולך לרדת.

אנחנו לא חיים פה באיים נפרדים, הדברים האלה מתחברים.

ביחס חוב-תוצר, גם כשהתוצר יורד יש לו השפעה גם ככה.

נכון. המסר פה שהקטר הזה הוא מאוד חשוב.

תראו את הגיוסים. פה רואים את הגיוס של ההון כאחוז מהתמ"ג. בצבע הכחול אתם רואים את ישראל, מדינת הייטק. תראו את ארצות-הברית, שזו גם מדינה עם הרבה הייטק, כ-1% מהתוצר. בכוונה הבאתי את הגיוסים בצד ימין על פני החודשים. אתם קוראים בעיתונים הרבה דברים, ותהיה פגיעה בהייטק, אבל אם אתם מסתכלים על הגיוסים בשנה הנוכחית, שהם בצבע האדום, הם עדיין מעל שנת 2020. הם מתחת ל-2021, אבל בקצה אתם עדיין רואים איזו עלייה.

הדבר היותר חשוב לגבי ההייטק זה איך הוא היום לעומת איפה שהוא היה בשנת 2021. ההייטק בשנת 2001 היה מאוד מרוכז בטלקומוניקציה, בחברות ללא מוצר. אתם רואים פה שהיום התחום הזה הרבה יותר מבוזר: סייבר, מד-טק, אגריטק, הרבה-הרבה תחומים, ולכן אנחנו מעריכים שלמרות שתהיה שם פגיעה, ותהיה פגיעה מסוימת, וכבר אנחנו רואים חלק ממנה, לתחום הזה יש יותר עמידות מהפעם הקודמת.

שער חליפין – אני רוצה להצביע על שני דברים. בצבע הכתום אתם רואים את השקל-דולר, ובהחלט ביחס לתחילת השנה היה שם פיחות מסוים. הדולר התחזק בכל העולם, אבל אם אנחנו מסתכלים על הסל, הסל של כל המטבעות שישראל סוחרת איתם, אתם רואים שהוא פחות או יותר יציב.

הייצוא והייבוא – אתם רואים שהייצוא מאוד-מאוד גבוה בתחום השירותים, גם בתחום הסחורות. למרות מה שאתם שומעים, עדיין אנחנו ברמה מאוד גבוהה, ובצד ימין אתם רואים את היבוא שהוא עדיין ברמות מאוד גבוהות, דהיינו, הכוחות הפונדומנטלים, שגם אמורים להשפיע בהמשך על שער חליפין עדיין קיימים, גם בצד של התוצר וגם בצד של שער החליפין. אתם רואים את העודף בחשבון השוטף. נכון שיש ירידה בקצה של השקעות ישירות, אבל בסך הכול אנחנו עדיין רואים את הנושא הזה.

יחס חוב-תוצר, רכישות אג"ח, שיעור אבטלה וצמיחה. ובכל קטגוריה יש את שלושת האירועים הגדולים שקרו פה: דוט-קום, המשבר של 2008 והקורונה. אני רוצה להראות לכם דווקא את צד שמאל, שיחס חוב-תוצר לא השתנה בדוט-קום. הצבע כחול זה יחס חוב-תוצר לפני אירוע הדוט-קום או 2008, והצבע הכתום איפה שזה שנה לאחר מכן, ואתם רואים שאין הבדל. אתם רואים את ההבדל בקורונה, הוא מבטא בעיקרו את מה שנקרא "קופסאות קורונה", אתם רואים את ההבדל באבטלה שקפצה בקורונה. לא היה שינוי גדול באבטלה באירועים האלה, אבל לעומת זאת אתם רואים שהתוצר לנפש ירד בעיקר בזמן הדוט-קום, ב-2001, הייתה שם גם האינתיפאדה, אז צריך להביא גם את זה בחשבון. וזאת אחת הסיבות שהרחבתי על ההייטק, כדי לומר שתהיה פגיעה, אבל אנחנו מאמינים שיש פה עמידות גבוהה יותר.

אם כבר מדברים על מה שהיה בקורונה, בבנק ישראל לנו יש שלושה כובעים, לאלה מכם שחדשים פה: יש לנו את הצד של מדיניות מוניטרית ויציבות פיננסית, זה הכובע הקלסי של בנק מרכזי, יש את הצד של פיקוח על הבנקים, ויש את הצד של ייעוץ כלכלי לממשלה, שכמעט אין אותו בשום מקום אחר.

אני אתחיל דווקא בצד של ייעוץ כלכלי. אני חושב שבקורונה היה הכרח לתת סיוע פיסקלי, כי אין מה לעשות, הממשלה היא זאת שעשתה סגרים, ולבנק ישראל הייתה פה תרומה מרכזית יחד עם האוצר בבניית קופסאות הקורונה ובהבניית התבנית השונה לעומת שני האירועים הקודמים שהראיתי לכם בשקף הקודם.

בצד של מדיניות מוניטרית – אתם לא זוכרים את זה, אני זוכר את זה – לגבי מרץ 2020, אנשים פדו קרנות, הקרנות מכרו אג"ח ממשלתי, המוסדיים גם מכרו אג"ח ממשלתי כדי לשלם על ההפסדים שלהם בדולרים – הם היו זקוקים לדולרים – בנק ישראל נכנס וייצב את העסק.

רבותיי, הכאב הכי גדול שיש זה כשאירוע כלכלי מתחבר עם אירוע פיננסי. מי שמעוניין לשמוע השנה, שייכנס ליוטיוב של פרס הנובל השנה, נתנו פרס נובל בכלכלה על משברים פיננסיים. שם במפורש מדובר על כך שכאשר יש משברים פיננסיים ומערכות פיננסיות נופלות, כל הקשרים הפיננסיים נעלמים, ולכן המשבר מתארך ונהיה כואב יותר.

קודם כול היה פה אירוע בריאותי, שהפך לאירוע כלכלי, ומנענו ממנו להיות אירוע פיננסי, וזה הדבר החשוב. ולאחר מכן נעשו פה הרבה מאוד צעדים, מרכישת אג"ח ממשלתי בהיקפים של 85 מיליארד כדי לייצב את הריביות. כדי לתת קנה מידה, ב-2008 בנק ישראל, בראשותו של סטנלי פישר, קנה 15 מיליארד, הפחתנו את הריבית, אבל היא הייתה מאוד נמוכה, נתנו לבנקים הלוואות בריבית נמוכה, בתנאי שהם יראו לנו שהם נותנים הלוואות לעסקים זעירים וקטנים, וגם הייתה לנו התערבות בתחום המט"ח בסוף 2020, תחילת 2021.

גם אנחנו התערבנו בזה מאוד-מאוד.

אני רוצה להזכיר לכם שאז האינפלציה הייתה שלילית, האבטלה הייתה דו-ספרתית. בואו נגיע לאינפלציה, שזה אולי הנושא המרכזי היום.

תעבור לאינפלציה, השכר ויוקר המחייה.

האינפלציה, כמו שאתם רואים פה, הגרף בכחול מראה את האינפלציה בישראל. האינפלציה בישראל נכון להיום היא 5.1%. הקו המקווקוו האדום למטה זה העשירון התחתון של האינפלציה ב-OECD, הקו הירוק זה ארצות-הברית, האדום הסולידי זה החציון והאפור זה 25%-75%.

בישראל אנחנו מעל היעד, שהוא 1 ל-3%, ולכן אנחנו נחושים. אני אדבר למה כל כך חשוב להיאבק באינפלציה, לכל מי שחושב שאפשר להשאיר את זה כך. עם זאת, בפרספקטיבה של מה שקורה בעולם אנחנו עדיין במצב טוב, ואנחנו דואגים שנישמר במצב טוב.

אם אנחנו מוציאים את מה שנקרא "מזון ואנרגיה" – ובהחלט על ידי חוזה האנרגיה אנחנו לא חשופים למה שקרה באירופה – אתם רואים שאנחנו עדיין ב-25% התחתון, אבל יש שם כבר צפיפות יותר גדולה בינינו לבין ארצות-הברית והחציון של ה-OECD – אתם רואים את התרומה השונה של סעיף האנרגיה. נכון שחלק מהמדדים עוד עלולים לעלות, אבל אתם רואים את התרומה של האנרגיה במדינות אחרות.

למרות שאמרתי שהאינפלציה התחילה בתחום ההיצע, אתם רואים שהיא התחילה לזוז ממדד השכירים – זו האינפלציה בחו"ל – בצד שמאל אתם רואים את מדד הבלתי שכירים – זה כמו הדברים שפחות מושפעים משער חליפין – ואנחנו רואים גם שם כבר אינפלציה גבוהה. היא התקבעה בהרבה מקומות במשק הישראלי. יש לי פה שקף שמראה שמעל 70% מסעיפי המדד הם כבר מעל 3%. מעל 50% זה מעל 5%. זו אינפלציה שכבר לא מסתובבת רק בגלל מה שהגיע מחו"ל, ולכן אנחנו חייבים להתמודד עם זה.

מה ההסבר של זה?

בנקים מרכזיים והעלאות ריבית אמורים למתן את הביקושים ובכך למתן את האינפלציה, אבל גם כשהאינפלציה מתחילה להגיע מצד ההיצע, כפי שהרבה מזה הגיע מהעולם, מתחילות להיות השפעות שאנחנו קוראים להן "השפעות מסדר שני", אנשים מתחילים לדרוש שכר, יש העלאות מחירים של כל מיני יצרנים, וזה מתחיל להתפשט לעוד אזורים במשק, וזה מה שאנחנו רואים.

בצד שמאל השקף מראה את הציפיות לאינפלציה – זה לא בנק ישראל, אבל אנחנו לא רחוקים משם. אלה ציפיות של 14 חזאים מקצועיים בתחום – אתם רואים שהאינפלציה, למרות שהיא ב-5.1, כנראה בכמה החודשים הקרובים היא עוד עלולה אפילו לעלות מעט, אבל אנחנו לא מסתכלים על מדד כזה או אחר – ראיתם שלפני כמה מדדים הייתה הפתעה כלפי מטה, הפעם הייתה הפתעה כלפי מעלה – אנחנו מסתכלים על זה ברמה תהליכית. זה מה שחשוב.

אנחנו רואים את האינפלציה יורדת לקראת סוף הרבעון הראשון ויורדת בצורה הרבה יותר חזקה ברבעון השני ואל תוך הקיץ, כל עוד לא יהיו זעזועים נוספים. ברור לנו שמה שקרה עם אוקראינה-רוסיה טרף את הקלפים, היינו מעדיפים שכל התהליכים יהיו הרבה יותר הדרגתיים, זה חייב אותנו להאיץ את זה. בצד ימין אלה הציפיות לאינפלציה שנגזרות משוק ההון, ההשוואה בין אגרות חוב צמודות ולא צמודות.

למה באוגוסט 2023 המגמה משתנה?

היא לא משתנה. צריך להבין שיש מדדים שנכנסים ויוצאים, וזה קצת משפיע. באופן כללי אנחנו רואים את האינפלציה חוזרת מעל 2, אבל בטווח היעד.

אני שומע פה דאגה. אתה משווה פה נתון, בלי קשר לאנרגיה, וזה מאוד מדאיג, אני לפחות שמעתי את הדאגה הזאת. בהנחה שבישראל אנחנו לא תלויים בעלייה במחיר הגז, וזה מה שאני מבין מדבריך, עדיין אתה מודאג מרמת האינפלציה שהיא כבר מעל 5%. כשאני מסתכל על הגרף הזה, אני רואה במדינות שכן יש דאגה ממחיר הגז, כמו גרמניה, ששם מחיר הגז קפץ כמעט פי חמישה, זה עדיין מגיע לרמה של 10%, אז המשמעות היא שתהליכים עמוקים יותר צריכים להדאיג יותר מאשר בגרמניה, כי מחר הגז חוזר למחיר נורמלי, אנחנו נישאר עם 5%. זה מה שאני מבין מדבריך.

מה שרציתי להגיד באופן כללי: דבר אחד, האינפלציה פה, כמו שאתה רואה, זה איפה שאנחנו נמצאים לעומת שאר העולם. אתם רואים פה מדינה-מדינה. עם זאת, אתה צודק, הסיבה שאנחנו מעלים את הריבית, תהליך העלאת הריבית זה משהו שלוקח לו זמן כדי שהוא ירסן את האינפלציה. צריכים להיות פה סבלניים, צריך להבין את זה, לכן אני לא מדבר איתך על מה יקרה בחודש הבא, אלא מה יקרה בקיץ. לא סתם אמרתי, ב-70% מהמדד אנחנו רואים את זה כבר מעל 3%, ולכן מאוד מאוד חשוב להתמודד עם הנושא של האינפלציה. אי-יציבות מחירים זה אי-יציבות כלכלית.

לא מעלים את זה מהר מדי?

הינה, אנחנו מגיעים לשיח. קודם כול, אני רוצה להראות לך. יש פה שקף שאולי קצת קשה להבנה, אבל אני בכל זאת אסביר. בשקף הזה יש אינפלציה במספר רב של מדינות. ההבדל בין סגול לאפור זה מדינות שבהן הייתה גם רכישה של אג"ח ממשלתי על ידי הבנק המרכזי, שזאת עוד דרך שבה גורמים להרחבה מוניטרית, וכשמפסיקים את זה, זה חלק מהצמצום. מה שאתם רואים בכתום זה היעד של הבנק המרכזי. זה או יעד, או טווח, או נקודה. מה שאתם רואים בלבן זה הריבית. הנקודה הכחולה זה העלאות הריבית ב-15 החודשים האחרונים. והמעוין הירוק זו רמת האינפלציה שבה הבנק המרכזי החל להעלות את הריבית.

קודם כול, אתם רואים איפה אנחנו. אנחנו מצד אחד נחושים, עבדנו מהר מספיק ביחס לסטייה מהאינפלציה, ועדיין לוקח לזה זמן. אפשר לראות מה קרה בארצות-הברית או מה קורה באירופה. ונכון, אתה צודק, הם חשופים לאנרגיה בצורה הרבה יותר רחבה, אבל אתם רואים שהם החלו להעלות את הריבית בשלב הרבה-הרבה יותר מאוחר.

דרך אגב, כל מה שהראיתי לכם בשקף הזה על הפעולות שעשינו בזמן הקורונה: ההלוואות המיוחדות, המט"ח, קניית האג"ח הממשלתי, שזה חלק מההרחבה, מוד'יס במפורש כתבו על בנק ישראל עכשיו, קודם כול על העצמאות, והדבר השני על הגמישות הניהולית שלנו, שאנחנו כבר החלנו את הצמצום המוניטרי עוד לפני העלאת הריבית. הרבה-הרבה לפני האמריקנים הפסקנו את קניית האג"ח הממשלתי.

כבוד הרב, אני מנסה לענות לך, הצמצום המוניטרי כולל לא רק את הריבית, הוא כולל את כל התהליכים האלה. קודם כול, להוציא את הדברים האלה. ואת זה אנחנו זיהינו כבר במאי 2021, כשהמשק הוא במצב טוב, והתחלנו לעשות את הצעדים האלה.

השאלה שלי הייתה, למה כל כך מהר?

כי כשאתה נמצא באינפלציה כמו שדובר פה, ב-5%, וכמו שאמרתי, כשאתה רואה שאוקראינה-רוסיה בהחלט הוסיפו שמן למדורת האינפלציה, אין מה לעשות. אנחנו מודעים לכאב, אנחנו מתכללים את זה כל הזמן. יש לנו, כבוד הרב, נתונים מהפיקוח על הבנקים, יש לנו את מאגר נתוני האשראי, יש לנו את כל המשכנתאות, ואנחנו מודעים לזה. עם זאת, חייבים להבין, אם לא נמגר את האינפלציה – האינפלציה היא תהליכית – אם היא תתחיל להתקבע בסביבות ה-5% – במצב של 2%-3%, אנשים עוברים לסדר היום על זה – ברגע שמגיעים לסביבה הזאת, אנשים מתחילים לחשוב על זה, הם עוברים ממצב שנקרא בספרות "inattention" ל-"attention". זה בצד של היצרנים, זה בא בצד של הצרכנים, זה בכל אספקט, ואז מתחילות ספירלות של אינפלציה, ואז האינפלציה עלולה לעלות. ולכן מאוד מאוד חשוב פה לזוז בזמן. והתזמון הזה שאני מראה לכם, מצד אחד יש פה מדינות בצד שמאל, כבוד הרב, שהעלו הרבה-הרבה את הריבית לפני האמריקנים, ואתה רואה שהאינפלציה שלהם היא דו-ספרתית וריבית דו-ספרתית, וחלק מזה כי אין ברירה, הן מדינות קטנות, הן צריכות שלא יברח להם קפיטל, אבל גם כשאתה מעלה את הריבית הרבה לפני הסנכרון הכללי בעולם, אתה לא בהכרח כל כך אפקטיבי.

צריך לראות את התמונה הכוללת: יוקר המחייה והשכר – כל הנתונים האלה.

יש הבדל גדול אחד, ולכן אנחנו לא בהכרח עובדים אחד לאחד עם מה שקורה בעולם. בארצות-הברית, המשכנתאות, הרבה מהן, הן רק בריבית קבועה, ולכן כשהבנק שם מעלה את הריבית, למרות ששוק הדיור שם כבר התמתן, היא משפיעה בעיקר על מי שהולך לרכוש דירה. בישראל יש לך מנעד רחב של משכנתאות, כולל כאלה שצמודות למדד. אני רוצה להסביר, אם לא נילחם באינפלציה, הרכיב הזה מיד יעלה במשכנתאות. הרכיב הזה לא פחות יפגע, הוא יגדיל את הקרן אחד לאחד, איך שהאינפלציה תעלה. מעבר לזה, הוא כמובן משפיע מידית. לכן אנחנו בוחנים מה קורה בעולם ומה נכון לישראל.

השכר במשק – למה אני נכנס לנושא הזה? כי בספרות יש משהו שמחבר בין שכר ובין אינפלציה. זה נקרא "ספירלת השכר". פה אני רוצה לתת את הרקע. קודם כול, אתם רואים בכחול את השכר הנומינלי בישראל, את קו המגמה. זה דבר ראשון. מתחת לזה אתם רואים את השכר הריאלי לעומת קו המגמה. הוא פחות או יותר בקו המגמה. אבל אם מתחילים לחשוף את הסקטורים השונים: הייטק, מגזר עסקי שהוא לא הייטק ומגזר ציבורי, אז אתם רואים דברים קצת שונים. אתם רואים שההייטק במעוין הכחול בקצה זה איפה שקו המגמה היה אמור להיות לפי מגמת ההייטק, ואתם רואים שהשכר בהייטק עלה בצורה מאוד גבוהה ביחס למגמתו. לעומת זאת, שער המגזר הפרטי לא עלה בצורה דרמטית מעל מגמתו, אבל עלה. לעומת זאת, המגזר הציבורי הוא אפילו טיפה מתחת למגמתו, בוודאי שמבחינה ריאלית הוא מתחת למגמה.

אני רוצה לומר כמה דברים, כי זה יגיע לפה גם בנושא התקציב, וזה מתחבר לעלומות האינפלציה. ידוע לכולם שעם הקמת הממשלה צפויים להתחדש מרבית הסכמי השכר במרבית המגזר הציבורי. ההסכמים הללו מגיעים לאחר שבשנים האחרונות נוצר פער בין עליית השכר במגזר העסקי, גם ללא ההייטק, זה שהראיתי לכם שעלה, לבין עלייה מתונה יותר במגזר הציבורי. הסכמי השכר האלה יכסו את השנים של 2020 ל-2022, שבהן חידוש ההסכמים נדחה, וסביר להניח שהם גם יכסו מספר שנים קדימה.

בהקשר הזה חשוב לשים לב שהאינפלציה הממוצעת מ-2020 ל-2022 הייתה בסביבות ה-2%, למרות ה-5.1 שאנחנו נמצאים בו, למרות נתון הקצה הגבוה הזה. בנוסף, הציפיות קדימה, כפי שהראיתי לכם, הן להתמתנות לעבר מרכז היעד. חשוב שנתון הקצה הזה לא יהווה את העוגן להסכמים בראייה קדימה.

הספרות הכלכלית, אם היא תיאורטית או אמפירית, מראה קשר בין השכר והאינפלציה. בתקופות שבהן האינפלציה גבוהה, עליית שכר שאינה מווסתת עלולה להוביל לספירלה שבה המחירים והשכר גדלים בקצב מהיר, ויציבות המחירים מתרחקת. המבוגרים שבינינו, ואני מחשיב כך את עצמי, וגם את כבוד הרב, יזכרו כיצד מנגנוני ההצמדה הקשיחים שפכו שמן על מדורות ההיפר אינפלציה שהייתה פה בשנות ה-80. חשוב שהסכמי השכר לא יכללו הרחבה ניכרת בשנה הקרובה, הן ברכיב הרטרואקטיבי והן בבסיס השכר לשנים הבאות.

חשוב לי לציין שאנחנו לא מתעלמים מהצורך לייצר פיצוי עבור עובדי המגזר הציבורי ששכרם נשחק, אנחנו מבקשים לעשות את זה בשום שכל, בצורה שלא תאיץ את האינפלציה בהמשך. לדוגמה, אפשר לייצר מנגנוני פיצוי מבלי לייצר מנגנוני הצמדה קשיחים, שעלולים להשפיע לרעה על האינפלציה. שתי דוגמאות: דרך אחת היא לקבוע מראש הסכם לטווח קצר, שיכלול התייחסות לתקופה הקצרה, ופיצוי מתון על התקופה שחלפה מפקיעת ההסכם הקודם.

מה זה הטווח הקצר?

מ-2020 עד 2022. תוך הסכמה לדון בהסכם לטווח ארוך יותר בתחילת 2024.

אתה לא חושש מאי-יציבות? כשאתה נותן לאורך זמן קצר יש יציבות - - -

אני אומר שב-2024 גם אצלנו וגם בעולם מניחים שסוגיית האינפלציה, סוגיית האנרגיה, הדברים יתבהרו ויהיה יותר קל לעבור להסכם ארוך טווח. האופציה השנייה היא לחתום על הסכם לטווח ארוך יותר, תוך הפנמה של תמונת האינפלציה הצפויה, שהיא מתמתנת, ההיסטורית שבממוצע היא 2%, וחשוב לא פחות לפרוס את התשלומים, לרבות הרכיב הרטרואקטיבי באופן הדרגתי. אני בטוח שהממונים באוצר וכיו"ב יודעים את כל זה, אבל חשוב לי שגם אתם תהיו שם.

לא אמרת במדויק. זו ועדת הכספים. דבר לעניין, שוטרים, מורים. אתה כאילו רומז ולא מדבר לעניין. מה החששות שלך, מהסכם שכר עם המורים, מהשוטרים שהולכים עכשיו לבקש תוספת? אנחנו לא צריכים פה רמיזות, אדוני הנגיד.

קודם כול, אני חושב שדיברתי על כל המגזר הציבורי, והוא כולל גם את הגופים שאתה דיברת עליהם. אתם בתור "השוטר של ועדת הכספים", אני רוצה לומר לכם במפורש שלהסכמים רחבים מדי תהיה פגיעה בסופו של עניין באינפלציה, ואפשר למצוא את העמק השווה.

זה לא החלטה שלו.

זו לא החלטה שלי.

זו החלטה שלנו. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים מורים או לא רוצים.

קודם כול, נחתם הסכם עם המורים, אז זה גם מחייב קיצוץ מן הסתם. אתה לא יכול בעוד שנתיים להחזיר את המשכורות ולהגיד: אנחנו דאגנו למצוינות של המורים, ואתה אומר שבעוד שנתיים נחזור לשכר שהיה.

לא אמרתי לך לחזור.

אני אמרתי.

מה שאמרת אינו רלוונטי לסקירה שלו מעבר לעובדה שהוא מייעץ.

אדוני היושב-ראש, זה רלוונטי לתחזית של הצמיחה והאינפלציה. הנגיד חושש ובצדק, שאם יהיו עכשיו הסכמי שכר בתקציב המתגבש או בהסכמים הקואליציוניים שמתגבשים, יוסיפו הרבה כסף, כשבסופו של דבר כל הפעילות שלו כרגע להוריד את האינפלציה תלך לטמיון, כי אין טעם. אני גם בעד להוסיף לשוטרים, אבל יוסיפו עכשיו כסף לשוטרים, ובסוף לא יהיה - - -

- - -

אני אתרגם לך את מר סובה, חברי – זה כואב שהפסידו בבחירות.

מה זה קשור לבחירות? לא דיברתי פוליטיקה. אני רציתי דברים קצת יותר מדויקים, אבל אמרת שזה לא ענייננו. סבבה, אין בעיה.

סלח לי, הייתי מאוד מדויק, והגעתי לרמת פירוט, אפילו איך לפעול.

משפט אחד אני רוצה להוסיף בשם ההגינות. השיח הזה מנותק מהמשבר החמור שיש בכל המקצועות החיוניים במשק, בטח במגזר הציבורי.

שחיקת השכר – כמובן עסקתי בזה כל השנה האחרונה עם שכר המינימום, אני מסכימה, אבל בכבוד, 5,000 נהגים, 4,000 שוטרים, 11,000 עובדי הוראה ומורות, עם כל הכבוד צריך להתמודד גם עם זה. הסכמים דלים ורזים לא ישנו את מצב המשק ותת-ההעסקה במקצועות האלה, והענפים האלה קורסים.

נעמה, את תיכף מדברת. בבקשה, יוקר המחיה.

דיברנו על אינפלציה, אנחנו רוצים לדבר על יוקר המחיה.

אני רואה שהקמפיין של ש"ס עבד עליך חזק. יוקר המחיה של ש"ס – הקמפיין שלנו עבד אצלך חזק.

ש"ס עבדה עליי חזק, זה לא קשור ליוקר המחיה...

כפי שאמרתי, יוקר המחיה זה לא מונח שהוא אחד לאחד עם האינפלציה, זה על רמת מחירים. אתם רואים פה את הטבלה, היא מנורמלת לכמה דברים. רמת המחירים בישראל יש בה רמה גבוהה, והיא בעיקר ממוקדת בעיניי בשלושה תחומים. קודם כול, יש אי-שוויון לא מבוטל בישראל. דיברנו על זה, כבוד הרב. יש לך פה מדד מסוים. דיברנו על האינפלציה שהיא קודם כול פוגעת בשכבות החלשות, ואולי נחזור לזה. באופן כללי יש פה אי שוויון גדול.

מבחינתי יש שלושה תחומים שאני חוזר עליהם מספר פעמים: האחד זה תחום הדיור. ואתם רואים פה את המחיר למ"ר לעומת משכורת נטו, אתם רואים איפה ישראל נמצאת; תחום התחבורה. אתם רואים את רמת התחבורה לעומת התוצר לנפש ורמת המחירים. אתם רואים שישראל היא הרבה מעבר לקו המגמה; הנושא השלישי זה מחירי מוצרי הצריכה בהשוואה בין-לאומית. אפשר לעשות כל מיני השוואות, תקנונים, אבל בגדול אתם רואים פה, זה גם מפורט לתתי-סעיפים, היו פה מספר מהלכים של תקינה בין-לאומית, הורדת מכסים, גם לתהליכים הללו לוקח זמן לבוא לידי ביטוי. הם מאוד מאוד חשובים.

צריך להבין שלפתרון הזה, כבוד הרב, זה לא בצד הריבית, זה בעיקר בצד של רפורמות. לרפורמות האלה לוקח זמן לתת ביטוי. ופה צריך לעשות צעדים, התבטאתי בזה. בתחום הדיור הייתה פה השנה הגדלה של התחלות בנייה ל-75,000, אנחנו חייבים לוודא שתמשיך להיות תנופה, יש פה ילודה גבוהה. צריך להמשיך בזה ואפילו להגדיל את התחלות הבנייה, לפשט את כל התהליך.

זה לא תרתי דסתרי? העלאת ריבית מקטינה את הביקושים, ואתה מדבר על הגדלה.

מיכאל, אני רוצה שהנגיד יסיים.

חבר הכנסת ביטון, אני מדבר על תהליך ארוך טווח, שבו אם אנחנו רוצים לראות התייצבות של מחירים, הציבור צריך להבין ולראות שהגידול בהתחלות בנייה שראינו השנה הוא לא משהו חד-פעמי, הוא לא בליפ.

פרופ' ירון, אני מבקש סיכום, סיכום של הדברים שלך. אני רוצה לאפשר לחברים.

אני אקח עוד כמה דקות, וזה בצד הפיסקלי. רבותיי, מדינת ישראל צומחת יפה. דיברנו על הקטר, אבל יש פערים מאוד גדולים. אנחנו רואים את זה בפריון הממוצע. הממוצע כמו שאתם יודעים לא משקף בהכרח הכול. הפריון בישראל לא מספיק גבוה. אתם רואים את הפערים.

זה שקף מדהים בעיניי, בצד שמאל את רואים את ההבדלים בפערים של המיומנויות. מה שאתם רואים בצד שמאל למעלה, מה שנקרא "העשירון התחתון בישראל", החלשים בישראל, המיומנויות שלהם הרבה יותר נמוכות מאשר החלשים ב-OECD, ואנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך.

חסר מלאי ציבורי, כולנו מבינים את נושא התשתיות. דיברתי על תחבורה, חייבים להגדיל את נושא המטרו, תחבורה ציבורית, נת"צים וכיו"ב.

הגשנו גם לך, גם לחברי הכנסת, ובעיקר לשרים ולממשלה הנכנסת, שלוש שעות לאחר כניסתה, את הספר איך לקדם את כל הנושאים האלה. אלה נושאים לטווח ארוך, צריך פה סבלנות, והם בעיקר מדברים על שיפור תשתיות תחבורה, שיפור מערכת החינוך וטיוב הרגולציה, שחלקה נעשה, הגברת התחרות ושיפור המערכת הפיננסית. כדי לעשות את זה, רבותיי, בעיקר סעיף אחד, הנושא של מטרו והנושא של כבישים כרוך בהגדלת תקציב.

לנו יש בעיה, כשאין תקציב יש צורך. כשיש תקציב, כמו שהיה השנה, אין תכנונים. אנחנו צריכים לעניות דעתי לשקול ליצור קרן חוץ-תקציבית שהיא א-מחזורית, שהיא מאפשרת להשקיע בנושאים כל כך ארוכי טווח כמו מטרו ודברים אחרים, שהיא בלתי תלויה במחזור העסקים. בזה רציתי לסיים.

עשינו את קרן האנרגיה.

מילה אחרונה על דברים שעשינו, ובזה אני מסיים.

מה שעשיתם פחות חשוב. אנחנו עוד ניפגש. מה שמטריד אותי שאתה יוצא מוקדם, אני רוצה שנשמע כמה שיותר חברי כנסת. רק מהסקירה שלך יצאתי עם דבר אחד. הסקירה היא יוצאת מן הכלל, היא באמת מדויקת ורצינית. אנחנו משק חזק ואנחנו מאוד חלשים בנושא של יוקר המחיה. אנחנו מאוד חלשים בנושא השכר הציבורי במשק. אם היינו משק חלש, אני מבין.

אם מסתכלים על השכר החציוני, שאני לא יודע על כמה הוא עומד היום, אבל בסביבות 7,000 הוא היה בשנה שעברה, זאת אומרת, חצי מהמשתכרים במשק מרוויחים פחות מ-7,000, ואנחנו מדברים פה על כלכלה חזקה. מצטיירת פה תמונה של שתי כלכלות, שחיות במדינה אחת, האחת עולם שלישי והאחת עולם מתקדם.

הערה מצוינת.

תודה רבה. חבר הכנסת קרעי, ואחריו – חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי הנגיד, אני, כרואה חשבון מבקר וגם כחוקר באוניברסיטה, למדתי לא רק להסתכל על הפרטים שבתוך התמונה, אלא גם על המסגרת. זה יפה, הצגת הרבה דברים, כלכלה חזקה, כמה דברים שמעידים על זה, אבל המסגרת לא טובה בשני פרמטרים עיקריים: פרמטר אחד זה הפרמטר ארוך הטווח. אין תחרות. יש כאן קרטל בנקאי שמרוויח עשרות מיליארדים רווח נקי בשנה, וזה אומר הכול. זה אומר שלא הצלחתם להכניס תחרות לשוק הזה. הדבר הזה הוא בלתי נתפס בעיניי.

שלמה, אני רוצה לחזק אותך, גם מס רווחי יתר עכשיו - - -

אני רוצה להכניס תחרות, אני לא צריך מס של רווחי יתר.

דבר שני, לגבי האינפלציה, לגבי יוקר המחירים. בית החולים שהקמתם מתחת לגשר בדמות של העלאת הריבית בעיניי הוא נחוץ, אבל לא עשיתם את מה שהיה נדרש מהיועץ הכלכלי הבכיר. בנק ישראל הוא היועץ הכלכלי הבכיר של ממשלת ישראל. הוא צריך להנחות, לייעץ, להתריע. אנחנו כאן בוועדה הזאת בלי הכשרה כלכלית ובלי כלי מחקר שלכם אמרנו להם: תעלו מיסים, זה יגרום לסחרור מחירים. תעלו מיסים בסופר של חד-פעמי, זה יעלה את כל המדפים מסביב. והינה עכשיו אתם באים שנה אחרי מעשה, ובנק ישראל מפרסם אתמול שהמחירים עלו באמת ביותר. אז תודה רבה, אבל אנחנו לא צריכים מחקרים לאחר מעשה, אנחנו צריכים למנוע בסופו של דבר ממה שגורם לאנשים להגיע לסופר והם לא יכולים לקנות, ועכשיו גם הריבית על המשכנתאות שהורסת לכולם, לא יודעים איך לגמור את החודש. היה מצופה גם בדבר הזה. אלה שני הפרמטרים.

זה לא התחיל רק ממך, אדוני הנגיד, זו איזה תבנית שבנק ישראל עובד איתה, שיש מנעד בין יציבות הבנקים לבין טובת האזרחים, ותמיד המטוטלת נעה במנעד הזה לכיוון טובת הבנקים, לכיוון יציבות הבנקים יותר מדי. כך היה עם מגבלת שליש הפריים, במקום להגביל גובה הלוואה העליתם את הריבית לכולם. זה לא אתה. זה מה שהיה אז. כך עם עמלת הפירעון המוקדם, שדיברנו כבר לפני שנתיים, ובנק ישראל אמר שיבוא ויפחית אותה משמעותית, אבל לא קרה שום דבר. כך עם עמלת ערבות בנקאית שמגובה בפיקדון שהבנקים גובים כסף, ריבית שנתית של 3%-4% על כסף שלנו, ששוכב בבנק. וכך אותו דבר עם העלאת הריבית עכשיו לאחר מעשה, במקום לבוא ולהתריע מראש, לחזק ולהנחות את הממשלה.

אני מצפה מבנק ישראל, שהוא היועץ הכלכלי הבכיר, לבוא ולהגיד לנו היום, קודם מעשה, לבוא ולהגיד איך להוריד את האינפלציה, להפחית את האינפלציה, לגרום לזה שבסופו של דבר אנשים ישלמו פחות על המשכנתאות, איך תפתחו את השוק לתחרות, כי כשאתה מעלה את הריבית, אדוני הנגיד, זה לא רק מתקן את האינפלציה, אנחנו משלמים על הריבית הזאת ריבית דריבית כי אין תחרות בבנקים.

"מעבר בקליק". הלוואות לא עוברות בקליק, משכנתאות לא עוברות בקליק. לא כל אחד יכול לתת אשראי למשכנתאות. תפתחו לתחרות אמיתית, ויפסיק להיות כאן קרטל.

תודה רבה. אגב, הנגיד הוא גם יועץ חברתי של הממשלה, לא רק יועץ כלכלי.

עוד יותר.

ולדימיר, בבקשה. ואחריו – מיכאל ביטון.

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, הייתי כאן בסקירה בשנה שעברה, ואין ספק שהיום מצב המשק לאין שיעור טוב יותר, גם מבחינת הצמיחה, יחס חוב-תוצר, אבטלה בשפל, האינפלציה חצי מהמדינות באירופה או בארצות-הברית. נעשו כאן גם לא מעט צעדים מבחינת יוקר המחיה. רק אתמול ראיתי שיש ירידה משמעותית מאוד בכמות הבדיקות במכון התקנים, עלייה של מאות מוצרים בייבוא מקביל, כניסה של "קרפור". אני יכול להמשיך עם הצעדים הללו. כמובן הכול לוקח זמן, אבל התחלנו בשנה האחרונה לא מעט מהלכים, ואנחנו רואים את התוצאות, גם בסקירה של הנגיד.

ולדימיר, אני פשוט מקנא בך.

חי במציאות מדומיינת.

אתה לוקח מהסקירה שהמשק נהיה חזק. חצי מהסקירה שיוקר המחיה עלה והשכר ירד.

אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש - -

לא התאפקתי.

- - לא הייתה פעם אחת שקיבלתי זכות דיבור ולא הפרעת לי בשנה האחרונה.

היום חזרתי בתשובה.

מבחינת הראייה קדימה אני חושב שזו תהיה טעות גדולה להגדיל את הגירעון, ואני רואה לפי המידעים שאנחנו מקבלים מהמשא-ומתן הקואליציוני שיש כוונה כזאת. אני חושב שצריך לשמור על המדיניות הפיסקלית כפי שהייתה כאן בשנה האחרונה. אנחנו חייבים להשקיע המון בפריון, וזה כמובן מתחבר גם ללימודי הליבה וגם להוצאת האוכלוסיות - - -

איך זה קשור ללימודי ליבה? השם ישמור.

אתם חתכתם בבשר החי ללימודי הליבה, קיצצתם עשרות מיליונים שעות תמרוץ וטיפוח. תקעתם סכין ללימודי הליבה.

קרעי, כשאתה אומר את השטויות שלך, אני לא מפריע לך.

למה שטויות?

כי אני לא מדבר שטויות. אתה מדבר שטויות.

רבותיי, אני מבקש. ולדימיר, בבקשה.

זה קשור גם ללימודי הליבה וגם כמובן להוצאת אוכלוסיות נוספות לשוק העבודה.

כמובן אנחנו צריכים לדבר על עסקת חבילה, ואני חושב שבמסגרת עסקת חבילה אפשר להגיע להסכמות גם בנושא של השכר.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה בקשר לארנונה עסקית. אני חושב שהארנונה העסקית כאן היא גבוהה מדי. אני אומר כבר משנת 2017, הרבה לפני שנכנסתי לכנסת, שצריך לשנות את מנגנון ההצמדה, לבטל את ההצמדה למדד השכר למגזר הציבורי. אם הממשלה החדשה תעשה את זה, אני מתכוון לתמוך בזה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל ביטון, ואחריו – ינון.

קודם כול, ברכות, היושב-ראש. מהזמני לקבוע. מדירת עראי לדירת קבע.

תודה רבה. כל דבר פה הוא עראי.

בדיוק. כולנו פה עראים. בהצלחה.

תדבר על עצמך בלבד, אדוני.

האמת, אחרי הבחירות האלה שעברת, אתה בטוח נראה פה בקבע.

שניכם מתחרים על הקבע. מילה טובה לנגיד בתקופת הקורונה כשהציבור היה מבולבל וגם הממשלה. בכינוס הראשון של הממשלה, שהיינו בה יחד אתכם, הוא קרא למדיניות מרחיבה של פתרונות והשקעות וסיוע לשכירים ועסקים, ואני חושב שבסוף הגישה הזאת הוכיחה את עצמה.

מה שאני כואב, שאנחנו שומעים עכשיו את המשא-ומתן הקואליציוני, וכמעט אני לא שומע דיבורים על העניים, והעניים הצביעו ליהדות התורה, לש"ס.

זה בגלל שש"ס עוד לא פרסמה ואמרה מה היא עשתה.

לא להפריע לי.

אתה עוד לא יודע מה אמרנו בהסכם, כי אנחנו שותקים.

לא דיברו על העניים בדרישות. העניים הצביעו ליהדות התורה, והצביעו לש"ס והרבה לליכוד. חיפשתי את הבשורה לעניים. בינתיים הרמזים שהמצב הכלכלי הולך להיות קשה, אבל אני די רגוע, כי ראש הממשלה המיועד הציג תוכנית כלכלית ושם הוא יקפיא את החשמל, הוא יקפיא את המים ואת הדלק, והוא יקפיא את המשכנתאות, והוא יוריד את המע"מ מ-17% ל-12%. זה מסמך כתוב של ראש הממשלה המיועד. הוא גם יקים קבינט דיור בתוך שבוע, ובתוך 30 יום יהיו פתרונות לראשי ערים לבנות בתים.

אתה יודע, יש נומרטור שסופר כמה כסף הממשלה תוציא, אני מפעיל סטופר. אני מחכה לבשורות הטובות האלה, בגלל זה אני רגוע. ראש הממשלה יעשה את כל הפעולות האלה, אני ממש רגוע.

תנוח דעתך.

אני ממש מחכה להקפאת המשכנתאות. הייתי רוצה שהנגיד יספר לנו מה המשמעות של הודעה על הקפאת משכנתאות לכלכלה, איך זה מסתדר עם התוכנית שלו.

והערה אחרונה, כל היום מדברים על הגדלת שיווקים. עשר שנים: בואו נשווק יותר ונוריד את המחירים. כמו שאיינשטיין אמר: עושים את אותה פעולה ומצפים לתוצאה שונה.

אני מתבייש במדינה ובחברת "עמידר" המושחתת, שצריך כבר לסגור אותה ולתת את זה לחברות אחרות, אולי ל"עמיגור". הדיור הציבורי בכלל לא עולה בדברים שלך, והיינו מדינה ענייה שבנתה 200,000 בתים בדיור ציבורי, מדינה עשירה שנשארו לה 50,000, וזה לא מופיע כפתרון, כיוזמה, כאפשרות למי שאין ידו משגת, מה שחבר הכנסת דנינו דיבר, על אותם חצי מהמדינה שמרוויחים פחות מ-7,000 שקל.

אני מקווה, יושב-ראש הוועדה, שתזמן את חברת עמידר עם דוח של הכנסת מאוקטובר 2022 על עמידר, על דברים חמורים, על התחדשות עירונית, הכנסות של מיליארדים ואי-הגדלת המלאי שלהם. דיון חירום על עמידר פה, מצדי לסגור אותם, להעביר את הכול לעמיגור, למי שיודע לעשות דיור ציבורי בכבוד. אחרי זה הממשלה, נקווה, כפי שאמר ראש הממשלה, תוסיף בתים.

סיימת?

סיימתי.

אני רק רוצה להגיד לך שכל עוד אני יושב-ראש הוועדה, לא יעבור שום דבר לידינו. אני עושה היום דיון על החלב, אני מתכוון לעשות גם על כל מה שאמרת שראש הממשלה התחייב. אני מתכוון לעשות דיונים גם על העלאת הארנונה, והחשמל והדלק.

הורדה. הוא אמר "הורדה".

מאה אחוז. לא יעבור פה שום דבר לידינו. אני לא מקבל הנחיות בעניין הזה משר האוצר, יהא שר האוצר אשר יהא. אני לא בטוח שזה מה שהיה פה בשנה האחרונה.

אתה מקבל הנחיות, גפני. בשביל זה שמנו אותך פה, לבקר את הממשלה.

לא לבקר. לא אמרתי לבקר.

לפקח.

לפקח כן. הנושא של יוקר המחיה יהיה פה על סדר-היום כל הזמן. ינון, בבקשה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, פרופ' אמיר ירון, תודה רבה לך. אני רוצה להגיד לך, עשית את זה בצורה נבונה, התחלת מהפרופסור, עברת לדוקטור, רואה חשבון, אחר כך למיכאל ביטון, ממדעי החברה וההתנהגות, ועכשיו אתה עובר למישהו שלא למד ליבה. זה ירד בדירוג וזה בסדר גמור.

אני מציע, ינון, שנפסיק לעשות צחוק, מפני שכן למדנו ליבה. למדנו. גם אתה למדת וגם אני למדתי. אנחנו משתמשים בזה בגלל סיבות אחרות. אני חושב שצריך להפסיק, היום אנחנו בקואליציה.

לא דיברו עליכם, גפני. זאת הבעיה, לא דיברו עליכם, זה כל העניין.

אנחנו למדנו גמרא, וברוך השם עם זה אנחנו משתמשים.

בבקשה.

בשפת העם, מה שבאמת מציק לעם, אני אגיד את זה בשפה הכי פשוטה – עליית הריבית. עליית הריבית, גם אתה אמרת בראיונות, זה פוגע כרגע בעיקר בחלשים. אמרת את זה אצל קרן מרציאנו אם אני לא טועה. השאלה, קודם כול, האם יש לכם גרף שמראה מה הפגיעה בכל אחד בעשירון העליון ובעשירון התחתון. לא יכול להיות שאותו אדם, שזו הדירה הראשונה שלו, הוא הולך ומשלם עכשיו 700 שקל יותר. בואו נשים את הדברים על השולחן. אני מבין את הצורך, הכול טוב ויפה, אבל בסופו של דבר מה שפוגע זה הריבית באותם חלשים באותם מסכנים.

יותר מזה, הבוקר דיברתי עם שני אנשים שונים מבנקים שונים ודיברתי גם עם אנשים שאמרו שעכשיו תראו דירות נכנסות לשוק, אבל לצערי זה אותן הדירות הראשונות שלהם. הם לא יכולים לעמוד בהחזרי המשכנתה. אם אנחנו רוצים לשחרר דירות על ידי זה שבסופו של דבר ישחררו את הדירות של אותם אלה שבפעם הראשונה קונים את הדירה שלהם, אותם אלה שהגיעו סוף-סוף לדירה שלהם, אנחנו גורמים להם עכשיו למכור את הדירה. הם יבזבזו את הכסף, ואחר כך נחפש להם לא מחיר למשתכן אלא מחיר למשתקם, איך אנחנו משקמים אותם. וזאת הבעיה.

כבר לקחת ריבית, יש כאלה שיש להם חסכונות בבנקים. למה אין התערבות שלך כנגיד? אני לא אומר שתגיד להם כמה הם ישימו, אבל יש הצעת חוק לרב גפני ולי שהגשנו. הרב גפני, אתה זוכר את הצעת החוק שהגשנו, שתיתן את הרצפה של כמה הבנק יהיה חייב לתת ריבית? היום הוא לא חייב לתת ריבית על הפיקדונות. לא יכול להיות שבאשראי של העובר ושב אני יכול להגיע ל-6.5% ריבית ואותו לקוח שיש לו פיקדון, הוא מקבל מקסימום היום אחרי כל העלייה, הוא יכול להגיע ל-4%, 4.2%, בבנק דיסקונט אם אני לא טועה.

3.75%.

פרגנתי ל-4%. אדוני הנגיד, כשיש ריבית חריגה הוא יכול להגיע גם ל-10% ריבית, וזה כבר מתקרב לשוק האפור. כשאני אומר שיש לכם מיליארדים, עשרות מיליארדים, מאות מיליארדים אפילו של הבנקים שמרוויחים, הם מרוויחים כל כך הרבה כסף, אז כשיש להם רווח חריג, הגיע הזמן שמהרווח החריג זה יחזור ללקוחות. הגיע הזמן שזה יגיע גם ללקוחות.

אם כבר אנחנו הולכים על העלאת ריבית, הייתי רוצה גם התייחסות שלך. כשאנחנו משלמים משכנתה, במיוחד בתקופה כזאת, על דירה ראשונה, למה לא הגיע הזמן שזה יהיה מוכר גם במס? אלה הדברים המינימליים.

אגב, בדיור לא שמענו מה באמת צריך לעשות. אני חושב שבדיור צריך פעם אחת לגעת, ואולי גם התערבות שלך בתוכנית, להזיז את רמ"י מהמשחק, מהמונופול הזה. רמ"י זה שוק אפור. סליחה שאני אומר את זה, אבל אני אגיד את זה בכל פעם. רמ"י זה שוק אפור שהוא לקח קרטל על הקרקעות של המדינה. הגיע הזמן לקחת ממנו את הקרקעות. לא יכול להיות שהוא משווק גם לקק"ל את הקרקעות, לא יכול להיות שהוא יעשה מה שהוא רוצה. אני מצפה ממך להתערבות בשביל אותם חלשים, בשביל אותם מסכנים. הגיע הזמן שמי שאין לו דירה, שיקנה את הדירה ויוכל לחיות איתה ברווחה, ומי שיש לו דירה שנייה, שלישית, לא אכפת לי, תשיתו עליו מה שאתם רוצים. לפחות אותם אלה עם הדירה הראשונה, אותם אלה שהמשכנתאות שלהם התחילו לחזור, אנחנו צריכים לדאוג להם. יוקר המחיה מתחיל מהחלשים, לא מהעשירונים העליונים. שם אני לא דואג להם, שם יש להם מספיק כסף, שהם ייתנו לחלשים, לא יקרה כלום.

לכן, כשאני בא ומדבר, מיכאל, זה העוני שאנחנו מדברים עליו, כי אנחנו חיים במקומות האלה, אתה בירוחם, אני גדלתי בעכו, אני חי עם האנשים האלה עד היום, ואנחנו צריכים לתת להם את המענה.

אני איתך. ינון, אני איתך באש ובמים.

גם אני.

תודה רבה. ינון, אנחנו היום בקואליציה, אנחנו התחייבנו להגיש חקיקה בעניין הזה, ואנחנו לא יורדים מהנושא.

אני מסכים איתך. החקיקה שלנו צריכה ללכת עד הסוף. לא יכול להיות שהבנקים לא ישלמו ריבית ולתת להם לעשות מה שהם רוצים. לא יכול להיות.

נכון.

הבנקים זה חלק מהשוק האפור. מסכנים האנשים שמגיעים לשם.

ד"ר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, בקצרה, הנגיד עומד לצאת ויש פה עוד חברי כנסת.

תודה, כבוד הרב גפני, קודם כול, ברכות על חזרתך לוועדה - -

תודה רבה.

- - ועל איך שאתה בונה אותה כוועדה משמעותית וחשובה. וידידי הנגיד, אני חייב להגיד, שהרבה מגיע לך על השנתיים האחרונות. המצגת על מקום המשק, הרבה בזכות מדיניות בנק ישראל.

אבל אני אומר לצערי, ידידי הנגיד, כי פה אנחנו חלוקים בנושא הריבית, לא צריך לחכות לתאונה כדי להאט את הרכב. והיום מדיניות הריבית תביא את המשק הישראלי לתאונה. כל מה שהראית עד היום נכון, המשק הישראלי במקום מאוד גבוה, אבל אם אני שוב חוזר לשוק הרכב, אתה דוהר על צוק. כמה שהצוק יותר גבוה, גם ההתרסקות יכולה להיות יותר גבוהה, ואני אסביר.

בסופו של יום חלק גדול מהאינפלציה, והראית את זה גם פה, לא נובעת ממניעים מקומיים. נכון שזה בסוף מחלחל, אבל הירידה בביקושים לצערנו לא תוריד את המחירים, כי מחירי הסחורות וחומרי הגלם עדיין בשמיים. גם מחירי השינוע שירדו הם לא ירדו ב-100%, ולכן אני לא בטוח שנשק הריבית יעזור להוריד את המחירים. מצד שני, הוא מגדיל את הפערים.

המציאות של המשק היא בסדר, היא גבוהה, אבל הפערים, ואני מדבר עם עסקים ואני מדבר עם העובדים - - -, מי שיש לו עסק כמוני שלא ממונף, מצבו נפלא, אבל יש לא מעט עסקים היום שממונפים לא מעט, ואתה מכניס אותם היום למצב של חוסר הישרדות.

אנחנו מדברים פה הרבה, וכבוד הרב גפני מדבר בוועדה על ריכוזיות, על משק שצריך להיות תחרותי מבית, על שוק התעסוקה, במצב הזה שאנחנו מקריסים היום או עוצרים עסקים, תהיה פה בעיה מאוד קשה.

דיברתם גם על יחס חוב-תוצר, והערתי בזמן שהנגיד דיבר, יש כמובן להיזהר וצריך לראות איך מנהלים את החוב, והתקציב גם יקבע את זה, אבל מה שקורה שמדיניות הריבית היום תפגע דרמטית בתוצר. כבר היום נתוני הצמיחה לפי ה-OECD לשנה הבאה הם על 2.1%, 2.1% זה הצמיחה הטבעית, זה אומר שבנטרול הצמיחה הטבעית המשק לא צומח, וזה עוד לפני שחלילה לא נחמיר את זה עוד הלאה. לכן גם הנושא הזה חשוב.

כשאנחנו רואים מה תורם למדד, זה לא המזון, זה לא האנרגיה, יש חלק בדיור, אבל הריבית לא תשפיע על הדיור, בגלל שאנחנו לא כמו בארצות-הברית, אנחנו לא בריבית קבועה, אנחנו נפגע באלה שיש להם דירות עוד הרבה לפני שנוריד את הביקוש לדירות.

ובסוף, דיברת קודם, הנגיד, על ספירלת השכר, שצריך לטפל בה נכון, אני חושש מספירלת הריבית. ולגבי השכר, כדי לסגור את הפערים, צריך להעלות את השכר, אבל צריך להעלות את זה בשיטה חדשה, לא העלאת שכר שתחלחל לאורך כל המשק, כולל אלה שמרוויחים שכר גבוה, אלא למצוא את הדרך לטפל באלה שמרוויחים שכר מינימום ועוד 20%, ולתת את כל האנרגיה של השכר באנשים האלה. ככה נסגור פערים וככה לא נייצר ריבית וספירלת השכר. תודה.

תודה רבה. חיים ביטון, ואחריו – נעמה לזימי.

אדוני היושב-ראש, אדוני הנגיד, אני לא כלכלן גדול, רק למדתי משפטים. אני משפטן, אבל לא כלכלן. אני רוצה שתי נקודות קטנות שחשובות לצורך העניין מתוך הדיון ששמעתי ומהנגיעות בשטח.

צריך לדעת שבציבור שלנו, בעם ישראל, יש מעל 50%, אני לא רוצה להגיד הרבה יותר, שההתייחסות שלהם בבוקר, בשונה מהעשירונים שאנחנו יותר משקפים אותם בדיונים האלה, יש להם חישוב בכל חודש איך מסיימים את החודש. כשהריבית על המשכנתה, למשל רק היא עולה בכ-700 שקל למשפחה כזאת, זה מעל 10% מההכנסה החודשית שלה. זה גורם לה לקבל החלטות של חוסר צריכה במזון הבסיסי שלה, ולכן זה גם פוגע בצמיחה. עם כל הכבוד, ברגע שאין - - -, אנשים לא קונים ולא אוכלים, בלי קשר לנושא ההומניטרי, זה גם פוגע בצמיחה. ואנחנו לא מסתכלים עליהם כשאנחנו עושים את החשבונות הגדולים. זה דבר ראשון.

דבר שני, דובר פה בנושא של העלאות השכר במגזר הציבורי. אני רוצה להתריע פה שיש קבוצות אוכלוסייה, וזה ידובר בהסכמים הקואליציוניים שלנו – יש קבוצות אוכלוסייה שהן מופלות לרעה בתחום השכר. אחר כך מתלוננים על חינוך במגזרים שלנו, בזמן שהמורים שלנו מקבלים הרבה פחות, ואז לא מבינים שהתיקון הזה הוא תיקון שיוסיף לחינוך, ואז יהיו לכם פחות בעיות עם הנושא של גידול שאנחנו מצפים באוכלוסיות כלשהן, כשיהיה להן חינוך יותר טוב.

שתי הנקודות האלה לצערי הרב לא היו בתוך המצגת, אלא נבלעו במכלול הגדול, וזאת הבעיה בעיניי. תודה.

תודה רבה. נעמה לזימי.

פרופ' ירון, קודם כול, תודה על הסקירה, הבאמת מקיפה, היו חסרים לי כמה דברים. כשאנחנו מסתכלים על יוקר המחיה, אני רואה ארבעה פרמטרים: כמובן ריכוזיות, מונופולים, כל מה שאנחנו יודעים שמשפיע גם על המחירים בסופר, יבואנים והכול, שירותים ציבוריים חברתיים – מה לעשות, זה מאוד משמעותי – משבר הדיור וכמובן שכר. הדברים האלה לא נאמרו כמו שצריך. האמת היא שדי התפלאתי, חיכיתי לחלק שבו בנק ישראל מפציר להרחבה תקציבית, לתשתיות פיזיות ולשיקום המערכות - - -

אמרתי את זה.

זה לא היה באופן של הסקירה של הפעם שעברה, של 70 מיליארד שהמלצת.

יש פה מגבלת זמן, אבל אמרתי שצריך להוסיף 2% בנושא תשתיות תחבורה.

ראיתי את העניין הזה, אבל אני זוכרת את הסקירות הקודמות שהיו קצת יותר משמעותיות.

כשיש סקירה ארוכה של הנגיד זו ממשלה קצרה, כשיש סקירה קצרה זו ממשלה ארוכה...

אני מחכה לסוף דצמבר, פרופ' ירון, שנדבר, כי הסיבה שאנחנו נמצאים במקום 29 מתוך 38 במדד ה-OECD, בהוצאה על שירותים חברתיים, זה מקום מאוד עגום להיות בו, מה לעשות, וצריך להתמודד עם הדבר הזה.

אני רוצה בראש ובראשונה להתחבר למה שאמר חברי, חבר הכנסת מיכאל ביטון. אני מתחברת, זה לא מפתיע, אבל בכל זאת יש לומר, השנה פג תוקף "חוק רן כהן", חוק הדיור הציבורי, אני מצפה שהממשלה הזאת תחדש אותו. אי-אפשר רק לדבר על ישראל השנייה ולתת לחוק החשוב הזה להיעלם. הוראת השעה הזאת היא לפתחכם. אני מאוד מקווה שלא תפקירו את דיירי הדיור הציבורי, תדאגו לחדש את החוק הזה, למרות הצהרות כאלה ואחרות של משרד השיכון ושר השיכון, זה שלכם, זו חובה שלכם. הסיפור של דיור חייב להיכנס כנדבך מרכזי.

זה עבד בשנה האחרונה?

על הפנים עבד, גפני, וגם אמרנו את זה.

מה אמרת?

שזה היה על הפנים, שהאוצר שיקר לנו על קניית הדירות ולא קנו. עשינו על זה דיונים שלא הרחיבו ולא עשו מספיק. דווקא מהמקום המאוד עגום הזה של השנה האחרונה, שגם לימד אותנו שיעור או שניים על מה זה תקציבים שלא מסומנים כמו שצריך, צריך לתקן.

אני סומכת עליכם, בעלי הידע והניסיון שתעשו את זה, אבל כן צריך לומר שהמדינה היא הבעלים של כ-93% מהקרקע. משבר הדיור צריך היה להיות מנוהל אתמול ויודעים את זה. העובדה שלא נכנסה אחריות המדינה למשבר – אני כמובן יכולה להסכים עם הורדת מחירי הקרקעות וצעדים נוספים, אבל לא ייתכן שהמדינה לא תגדיר איך היא מטפלת באותה שכבת אוכלוסייה. זה לא רק מעוטי יכולת ודיור ציבורי, זה גם סטודנטים וזוגות צעירים לדיור בר-השגה, מה שקורה בכל העולם, ובישראל איכשהו נעלם. זה דבר מאוד מאוד חשוב, וזה משפיע.

בשנה האחרונה הייתי כמובן חלק מהמאבק להעלאת שכר המינימום בצורה שהייתה צריכה להיות טובה יותר מעסקת החבילה שהגיעה אלינו, שהייתה עסקה ששוחקת את שכר המינימום, גם בנק ישראל דיבר על שחיקת שכר המינימום והתריע, אני מצפה שתהיה פה עשייה דרמטית בהקשר הזה. אנחנו יודעים שעל פי הצמדה לשכר הממוצע, השכר אמור לעלות כבר באפריל הקרוב בבין 300 ל-350 שקלים, שזה יותר מעסקת החבילה, ממה שהיא הציעה, מה שאמרתי בזמן הנתון אבל לא היה. זה לפתחנו.

יותר מזה לפתחנו, הסיפור של השכר במגזר הציבורי הוא הניתוק של נתוני המקרו מהמציאות עצמה. אני לא צריכה לספר לכולם מה קורה בענף הגיל הרך – אין מטפלות, אין סייעות, אין גננות, כי השכר מבזה – בתחום הסיעוד, נהגי התחבורה הציבורית, במשטרה ובכל מקום. אי-אפשר להתעלם מהכמויות הדרמטיות שמשפיעות על הביטחון האישי שלנו, על החוסן הכלכלי שלנו והחברתי שלנו, על היכולת של אנשים לצאת לשוק העבודה, בגלל אותם מחסורים בכל תחום שהוא בענף השירותים הציבוריים-החברתיים. אי-אפשר להתעלם מהצורך להרחיב תקציב, גם אם זה אומר לשבור את כלל ההוצאה כדי לשקם את קריסת המערכות בכל המקצועות החיוניים. זה לא רק השקעה של תשתיות פיזיות. אין מה לעשות חסרים 11,000 מורים ועובדי הוראה, זו מציאות נתונה. צריך להתמודד עם זה, ואת השאר נשאיר לאחר כך.

את מדברת כמו יהדות התורה. יבגני סובה.

אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני בוועדת הכספים.

ברוך הבא. מעניין פה.

קודם כול, אני מאחל לך הצלחה.

תודה רבה.

אני מאחל הצלחה לכל הוועדה. אני יודע שהיו דברים טובים בוועדה הזאת בשנה וחצי האחרונות, מאוד טובים, אנחנו גם ניגע בהם אחר כך, אבל אני מאחל לך להפריד בין הראייה המקצועית שלך לפופוליזם ששמענו פה ב-20 הדקות האחרונות. חלק מהדברים ששמעתי בכלל לא קשורים לוועדת הכספים, זה קשור לוועדת הכלכלה. יושב פה מיכאל, חברי. שלוש שנים אני חבר ועדת הכלכלה, כל אלה דברים שצריכים להיות בוועדת הכלכלה, בנושא של הדיור, בנושא של הרגולציה.

אבל אין ועדת הכלכלה.

אנחנו נקים. אל תדאג. אתם תקימו, אנחנו נהיה. אגב, ועדת הכלכלה, גם כשמרגי היה שם וגם כשביטון היה שם, תמיד רוב הדברים היו בהסכמות, ברוב המקרים גם בוועדת הכספים, אז אין פה קואליציה-אופוזיציה. אלה שתי ועדות חזקות, ואמרתי לא פעם שהן אלה שצריכות לפקח על הממשלה וגם לבקר אותה. לכן אני חושב שההצלחה שלך, ההצלחה של הוועדה, זו ההצלחה של כולנו, ולא צריך פה לערבב את הפופוליזם עם דברים שנעשו בשנה וחצי האחרונות, ונעשו דברים טובים מאוד.

אדוני הנגיד, קודם כול, אני מודה לך על הסקירה. מה ששמענו ממך, שמענו שהמשק נמצא במצב טוב וכל הפופוליזם שהיה בבחירות כשאמרו שהשארנו לכם כלכלה בקריסה והכלכלה מרוסקת, ו-12 שנים היו שנים טובות ובשנה האחרונה הפלתם הכול, זה לא נכון. עובדה, זה פייק, ותודה רבה לאדוני הנגיד שהוא עצמאי, ותמשיך להיות עצמאי ותשמיע את קולך גם כשיש ויכוחים פוליטיים, ואל תפחד מהוויכוחים הפוליטיים. זה דבר אחד.

מזל שלא הצלחתם להרוס את הכלכלה עד הסוף.

שלמה, לא הפרעתי לך. אתה הולך להיות שר, מה אתה מודאג? אתה הולך להיות שר, אתה לא תהיה בכלכלה.

אני כן רוצה להזכיר לאדוני הנגיד את האמירה שלו בדצמבר 2019 שחשוב להגדיל את התעסוקה במגזר החרדי. לא אתה, אדוני היושב-ראש, אבל אמרו שאתה אנטישמי. כשאתה מציג פה נתון שהוא סופר חשוב למשק הישראלי, וזה מתקשר ללימודי הליבה, וזה לא קשור לחבר הכנסת אזולאי או חבר הכנסת גפני, זה קשור לכך שאנשים צריכים לקבל כלים בשביל לצאת לשוק התעסוקה. דבר ראשון, לא שמעתי את זה פה, כי לא התייחסת לנתון של התעסוקה, וזה משמעותי, האוכלוסייה גדלה, האנשים צריכים לקבל כלים. אלה דברים חשובים, ואני מקווה מאוד שבסקירות הבאות נשמע גם את זה. לא תמיד צריך להתרגש כשאומרים לך משהו שלא קשור לוועדת הכספים, ותמשיך להיות עצמאי, תמשיך להסביר את הדברים, וגם באופוזיציה נתמוך בדברים הטובים.

וזה לא פופוליסטי?

תודה רבה. אדוני הנגיד, ביקשת התייחסות לדברים, אנחנו עוד ניפגש פה פעמים רבות בעזרת השם.

גם אני ביקשתי זכות דיבור.

אבל הנגיד הולך.

דיבר פה מישהו שהוא לא חבר כנסת. סליחה, הרב גפני, אני האחרון שנשאר לו לדבר. אני חייב לדבר. באתי לכנסת כדי לדבר. אמרתי שפה ייתנו לי לדבר.

זה זמני. חכה...

הנגיד הולך, נשארים האנשים שלו. עם כל הכבוד, דובר כל הזמן על העניין הזה. בהיותי באופוזיציה אמרתי "המשק הוא חזק". אמרתי את זה כל הזמן. אמרתי שיוקר המחיה והפגיעה בשכבות החלשות הולכים ונעשים גרועים מיום ליום. ואתה, אדוני הנגיד, לא רק יועץ כלכלי של הממשלה, אלא גם יועץ חברתי. דיון שלם היה כאן על הנושא הזה, מה עושים עם אלה עם השכר הנמוך במגזר הציבורי ובכלל ומה עושים עם יוקר המחיה. זה הנושא. לכן מה שיבגני אמר קודם שאמרתי, אמרתי שהמשק חזק, אף אחד לא אמר אחרת, אבל אמרתי שפגעתם ביוקר המחיה, פגעתם בשכבות החלשות.

אני חושב שאני מסכים איתך, הרב גפני, ואני חושב שהמצגת פה ממש יפה ומדהימה, מראים פה דברים יפים, אבל הבעיה היא שהציבור בסוף, בשורה התחתונה, אין לו כסף לקנות אוכל הביתה, ועל זה צריך לחשוב, גם כשיושבים על הכיסא הגבוה של נגיד בנק ישראל ויושב ראש ועדת הכספים - - -

הוא עושה עבודה מצוינת.

מצוין לגמרי. אמרתי, המצגת נראית נפלא, ואנחנו מושווים לעולם. אם הקדוש ברוך הוא היה משווה אותנו לעולם, לא היינו יוצאים ממצרים והוא היה קורע לנו את ים סוף, ולכן צריך לחשוב על האדם הקטן. כשמעלים את הריבית, צריך לדאוג לאזרח בסוף לוקח משכנתה, שיהיה לו כסף לקנות אוכל לילדים הקטנים שלו. תודה רבה.

בסוף דיברת.

ברור. בטח. אני חבר כנסת, נבחרתי על ידי הציבור.

תודה רבה. אדוני הנגיד, בבקשה. אני מודה לך על הסבלנות שלך.

קודם כול, תודה לכולכם. אני לא אענה אחד-אחד, אלא על כמה מהנושאים שעלו. שוב תודה לרב גפני, היושב-ראש. אנחנו כבנק ישראל אמונים לבוא לפה לכל שיח.

אני רוצה להתחיל דווקא מרון, דיברת על הריבית, זה עלה פה בכמה וכמה אופנים. קודם כול, חשוב להבין, כלי הריבית הוא כלי רוחבי, הוא נועד להתמודד עם חוסר ההלימה בין ביקוש והיצע. אנחנו עוקבים אחרי כל הנתונים, כל הזמן בצורה מתמדת, וכמו שאמרתי, לצערי אנחנו מזהים שזה כבר לא בא רק מסעיפי חו"ל, וחשוב להבין את זה. חשוב להבין שברגע שהאינפלציה מתקבעת, הסיכון הוא כלפי מעלה, ואנחנו יודעים, אנחנו יודעים טוב יותר מכל מדינה אחרת מה בא לפתחנו אם הדבר הזה ממשיך. זה כמובן פגיעה בכלכלה ועוד פגיעה הרבה-הרבה יותר גבוהה דווקא בשכבות החלשות, והיא תגיע ישירות, כמו שנאמר פה, גם לאנשי המשכנתאות. לכן אין מה לעשות, כמו שבתקופת הקורונה באנו וידענו לסייע לכיוון אחד, לצערי זה חלק מהמציאות שכדי לרסן את האינפלציה, ולרסן את האינפלציה זה כדי שיהיה טוב יותר לכולם אחר כך, אנחנו חייבים להעלות את הריבית.

למדיניות המוניטרית לוקח זמן. מצד אחד, צריך להיות סבלניים. יש מטאפורה ידועה של מקלחת שאתה מחכה למים החמים, אם אתה פותח בבת אחת את כל המים החמים, אתה עלול לקבל כוויה, אז התזמון שלנו הוא כל הזמן מצד אחד בכיוון הזה למזער הנזק, מצד שני יש מטאפורה שנייה של אווירון שבהתחלה אתה צריך לשים את המנועים בפול גז, ואחרי זה כשאתה מתקרב לגובה השיוט, אתה עדיין ממשיך לעלות.

מה אתה עושה במקלחת במטוס?

כנראה אני לא במטוסים שאני מתקלח בהם...

אין ויכוח, אני רק חושב שאנחנו בגובה שיוט, ולכן אני מבקש שלא תעלה הריבית.

אנחנו להערכתנו בסביבה מרסנת, אבל היא תצטרך כנראה להיות עוד יותר מרסנת. ואנחנו עושים את זה כל הזמן כמובן בראייה תהליכית של מה שהנתונים מביאים לפתחנו.

לגבי המשכנתאות, ינון וכל שאר חברי הכנסת, אנחנו מסתכלים כל הזמן על הנתונים האלה, ולא רק ברמת ממוצע. ציינת חלק מהרעיונות שלי, אמרתי שעכשיו לדוגמה אלה שלקחו את המשכנתה בחמש השנים האחרונות, משכנתה של בערך 800,000, העלות עלתה בממוצע ב-430 שקלים, אבל כמובן יש מנעד גדול. אני מסתכל מהחמישון התחתון עד העלות הגבוהה ביותר. זה מגיע ב-95, כמובן לסכומים שיותר מתקרבים ל700 ו-800.

עם זאת, צריך להבין, בישראל עד היום גם המערכת הבנקאית ידעה לפרוס את הדברים האלה, ובמידת הצורך היא תדע. מדברים על חוזקה, ראיתם מה קרה פה עכשיו בבלק פריידיי של הרכישות. אנחנו עדיין בכלכלה חזקה, תהליך הריסון הזה הוא מחויב המציאות והוא יצטרך להיות על פני זמן.

יש לך הסבר למה בזמן שהייתי יושב-ראש ועדת הכספים לא העליתם את הריבית, רק כשעזבתי העליתם?

אנחנו פועלים בהתאם לתנאי המשק, הרב גפני.

גם עכשיו לא יעלו כשאתה יושב-ראש הוועדה.

הוא העלה עכשיו.

הוא לא יעלה יותר.

היינו צריכים להעלות, וכמו שאמרתי, כנראה זה לא סוף התהליך, עם כל הכאב, כדי שנמגר את האינפלציה. רבותיי, זה מחויב המציאות.

תכניסו בשיקולים גם את אותן אוכלוסיות חלשות, אולי לחכות עוד חודש או עוד חודשיים.

אדוני היושב-ראש, כשהמס על חד-פעמי מגולגל במקום 13 שקלים, 22 שקלים, זה חזירות. אין פה שום דבר. עושים רעש גדול, בסוף מגלים שזה לא קשור לאינפלציה, זה קשור לחזירות.

הוא היה אמור לעזוב, תנו לו בבקשה.

מה שניסיתי להעביר שהצעדים שאתם רואים הם בתכלול כל השיקולים האלה. אנחנו מסתכלים על כל האוכלוסיות לאורך כל הדרך. והסברתי כשהיה נושא אוקראינה-רוסיה, זה חייב אותנו להאיץ את התהליך. כנראה שנצטרך עוד להמשיך בתהליך הזה, אבל כל הזמן אנחנו מביאים לפתחנו את כל מכלול - - -

האוכלוסייה החשובה ביותר זו האוכלוסייה שבשבילה 500 שקל על פני חמש שנים זה המון, שבשבילה 800 שקלים במשכנתה על פני חמש שנים זה המון. צריך לתת קדימות לאוכלוסייה שקשה לה.

אבל חברת הכנסת - - -

לי יש דירה.

עם כל הכבוד, אנחנו לא עוסקים עכשיו ב"חיים שכאלה", מה יש לך ומה אין לך.

זה לא קשור, אדוני מר גפני, אני מדברת גם על האוכלוסייה שלך, שבשבילם 500 שקל זה המון. די, באמת. אין לי הומור, דרך אגב, מר גפני. אין לי חוש הומור. קח בחשבון שאני לא אבין שום בדיחה. אני אומרת כשאני שומעת פה על כלל האוכלוסיות, זה לא כלל האוכלוסיות. יש פה אוכלוסייה שמשלמת מחיר קשה מאוד.

עם כל הכבוד, בוועדת הכספים אין הומור, זה נכון.

יש אוכלוסייה שזה לא מצחיק אותה. העובדים שלי לא עמדו ב-500 שקלים תוספת למשכנתה, זה המון.

את לא יכולה להיכנס באמצע שהנגיד כבר מעבר לזמן.

לנגיד יש מספיק שכל וכתפיים רחבות, והוא הקשיב לזה, וזה בסדר.

תודה רבה.

הקשבתי, וכשאמרתי "מכלול", התכוונתי לכולם.

אתה לא מנהל איתה דיאלוג עכשיו.

רק התייחסות להתערבות שלכם בפיקדונות. מאוד חשוב לי הנושא. הגשתי הצעת חוק עם גפני.

קודם כול, אני האחרון שאומר שהמצב התחרותי במגזר הבנקאי הוא מושלם, אבל שלמה, מאז כניסתי לתפקיד, נעשו פה פעולות ללא הרף, אתם ראיתם, זה היה פה על הלוח, להגברת התחרות במגזר הפיננסי.

זה לא מספיק.

תן לי להשלים. נעשו פה המון-המון צעדים, וגם לחלקם צריך לתת זמן להבשיל.

לגבי היציבות, שלפעמים משתמשים בזה כמעט כמילת גנאי בישראל, אמרתי: רבותיי, תלכו ותקשיבו למה שהיה בפרס נובל השנה. לגבי היציבות, לא הייתי משתמש בזה בזילות. כולנו ראינו מה קרה עם הקריפטו עכשיו, מה קרה עם חלק מהחברות החוץ-בנקאיות, מה קרה בבריטניה. רבותיי, בסוף צריך פה את האיזון הנכון בנושא הזה.

אם אתה אומר מאז כניסתך לתפקיד, הם גם הרוויחו עשרות מונים מאז כניסתך לתפקיד. מה זה אומר?

קודם כול, אמרתי בעבר גם בראיונות, שאני לא מרוצה מהקצב של העלאת הריבית על הפיקדונות - - -

השאלה היא פשוטה, האם אתה בעד התערבות לפחות שיהיה במינימום על פיקדונות, כלומר שהבנקים יחויבו לעשות מינימום בפיקדונות 100%? זו שאלה פשוטה, לא שאלתי משהו אחר. הצעת החוק שלי מדברת על זה - - -

ינון, תן לי להשלים - - -

מה קורה עם אלה שאין להם פיקדונות? לא לכולם יש פיקדונות.

אני אסביר לך אחר כך למה התכוונתי.

בבקשה.

אני רוצה להסביר. אני רוצה לראות את הריבית על הפיקדונות עולה מהר יותר, אפילו באופן אגואיסטי, נעלה את התמסורת המוניטרית. כי מהו תהליך הריבית? הריבית עולה, אנשים צורכים קצת פחות, חוסכים יותר, ואז אנחנו רואים את הריסון בפעילות, וזה גם מוריד את האינפלציה. אני רוצה לראות את הבנקים מעלים יותר ויותר מהר, וזה דבר אחד. אמרתי את זה בעבר ואני אומר זאת שוב.

איך?

אבל זה לא קורה.

אני מבקש. תפקידנו כרגולטורים הוא לדאוג לסביבה יציבה ותחרותית. תנאי הכרחי לתחרות הוא שקיפות. ואכן, מאז שנכנסתי פעלנו בהרבה דרכים בנושא הזה להגברת השקיפות הפיננסית, אם זה בבנקאות פתוחה, אם זה במעבר בקליק, אם זה בנק חדש, ואני יכול להגיד פה שאנחנו כנראה בדרך לעוד בנק דיגיטלי, מאגר נתוני אשראי, רפורמת השקיפות במשכנתאות, ועכשיו המצגת של הריביות שאנחנו שמים, וזה לוקח זמן.

אני רוצה להראות לכם פה את הריביות על פיקדונות לעומת ארצות-הברית - - -

- - -

בארצות-הברית המשכנתה היא Non-Recourse. איך אתה בכלל משווה את זה?

לא על המשכנתאות, על הפיקדונות. אתם רואים באדום את ריבית הפד ואת ריבית בנק ישראל, ואתם רואים את הפיקדונות השונים. נכון, לקח זמן להעלות את זה, אבל תראו איפה הם ותראו איפה אנחנו. שם מדובר על אלפי בנקים. כביכול המודל האקסקלוסיבי של תחרות. זה דבר ראשון.

בשקף הבא זה לא מצגת שלי, זה מצגת מהבנק המרכזי של סנט לואיס. מה שאתם רואים פה בשחור זה ריבית הפד, ואתם רואים מה שנקרא "פיקדונות לזמן קצוב, לשלושה חודשים. אתם רואים שבכל מחזור שבו יש עליות ריבית זה לא עולה אחד לאחד, ואם תסתכלו שם בקצה הימני, תצטרכו לראות במיקרוסקופ. צרת רבים לא חצי נחמה פה, אבל אתם מבינים לאן אני הולך.

יש סכומי עתק של מזומנים שיושבים בבנקים כאבן שאין לה הופכין, כשאין שום פתרון למדינה מה לעשות עם הכסף הזה, וזה שוחק את הכסף של הציבור.

אי-אפשר להתחיל עכשיו דיון.

חשוב לי להדגיש שגם לציבור, יש תפקיד חשוב לא פחות, להשתמש בכלים שנתנו להם, לאתגר את הבנקים, לגרום לגופים הפיננסיים להתחרות עליהם, להשוות מחירים, לקבל הצעות מחיר ולהשתמש במעבר הזה שאפשרנו להם בכלים הללו.

מעבר לזה, חשוב לי לומר לציבור שיש מסלולי השקעה סולידיים שאינם הפיקדונות בבנקים. למשל השקעה בקרנות כספיות שהן נזילות לחלוטין, ואפילו בטוחות יותר. הן מעניקות היום ריבית גבוהה יותר מזו של הפיקדונות. אני כמובן לא יועץ השקעות, אני לא אומר לכם איפה להשקיע, אבל אני בהחלט קורא לציבור להיות מודעים לכל האפיקים שעומדים לרשותם ולברר - - -

אני הציבור. אני חבר כנסת חדש. אני לא מעמד נמוך, כולם פה מדברים על מעמד נמוך. אתה אומר שאתה קורא לציבור, אני לא ידוע על איזה כלים אתה מדבר. תנסה היום, אדוני, לגשת לבנק, לעבור בנק, להעביר פיקדון, לעבור משכנתה. תנסה, אדוני.

משכנתה, הלוואה.

אתה תיגש ותנסה ותראה מול מה אתה עומד.

או להתמקח עם הבנקים על הלוואה.

מדברים פה על הלוואות, מדברים פה על 700 שקלים של משכנתאות ודברים כאלה. הציבור צועק שקשה. קשה למלא דלק בתחנת דלק. זה עלה המון בשנה האחרונה. אני לא אומר את זה כי אני מאשים ממשלה כזאת או אחרת - - -

חבר הכנסת חנוך, אנחנו נקיים על זה דיון.

אני חושב שיש פה חוסר הבנה כשאתה אומר "אחריות של הציבור". על איזה ציבור אתה מדבר? על כלכלנים עם תואר שני? רוב הציבור לא מבין את זה.

אמרת. תודה. חבר הכנסת חנוך, תודה. בבקשה, אדוני הנגיד.

חבר הכנסת חנוך, שמנו במיוחד טבלה שמאפשרת לאנשים לעקוב טוב יותר, כדי שיוכלו ל - - - את הריביות.

הלוואות ומשכנתאות חייבות להיות העברה בקליק. זה באמת יפתח כאן תחרות אמיתית. תובילו את הדבר הזה, זו תהיה התחלה של תחרות.

הייתה הבטחה עוד מהתקופה של כחלון לזאפ הלוואות, זה טרם קרה. אני רואה שזה מפורסם פה. איפה האזרח הפשוט יכול לעשות את ההשוואה הזאת כדי לדעת שבנק אחד נותן לו את אותה הלוואה בפחות כסף?

אני ניסיתי, לא הצלחתי.

רבותיי, אנחנו צריכים לסיים. תודה רבה, אדוני הנגיד, אני מודה לך. אנחנו נמשיך לדבר. אני תיכף רוצה לסכם פה.

תגיד לו שאתה מודה לו ונותנים לו את כל הגיבוי לפתוח את השוק הזה לתחרות האמיתית.

נותנים לו את כל הגיבוי על כל הדברים שהוא עושה, ויש לנו גם מה להגיד בעניין. תודה.

צריך גם לעשות דברים בתזמון הנכון. מי כמוך יודע.

חבר הכנסת דנינו, בבקשה.

תוך כדי זה שהנגיד עוזב רציתי להגיד הערה קטנה.

תודה רבה, אדוני הנגיד. בבקשה.

הנגיד מדבר על זה שאנחנו יוצאים למסע קשה כולנו, ואחר כך יהיה לנו קל. ואני אומר שבמסע הזה יש אנשים שיש עליהם מטען מאוד כבד, והם לא יוצאים עם משקל זהה לאחרים. כשיהיה קל לכולם, אני לא יודע כמה מהם יגיעו לשם. מה שאני מצפה מהנגיד, כשאתם מעלים את הריבית, אתם צריכים לייצר מנגנונים לפחות לגבי המשכנתאות, איך מביאים מנגנון שמקל נקודתית במקום הזה.

תודה רבה. אמנון מרחב מהתאחדות הקבלנים.

צוהריים טובים, תודה לך, אדוני, וברכות לחברי הכנסת. אנחנו מאחלים לכם קדנציה פורייה. הנושא של הריבית הוא גלולת רעל לענף הנדל"ן והתשתיות, ובייחוד למאבק במחירי הדיור. ואני אסביר בקצרה למה.

קודם כול, מה עושה הריבית? היא מקטינה את מלאי הדירות. קבלנים בונים פחות דירות בימים האלה כי המימון מכביד עליהם. הבנקים מכבידים עליהם, המימון מכביד עליהם, וזה מנוגד למדיניות של הנגיד שהוא אמר לכם: חברים, צריכים להגדיל את היצע הדירות. זאת אומרת, הריבית פעם אחת מקטינה את היצע הדירות, מעלה את המחירים, וזה הרה אסון. דבר שני, הרביתם פה בדיבור שזה פוגע במשקי הבית. חברת הכנסת גוטליב דיברה על זה, עוד 750 שקלים עד 1,000 שקלים בממוצע לחודש למשפחה. יש לזה פתרון, הוא בידיכם. תעבירו עכשיו, בקדנציה הזאת, בחודש הקרוב, חוק שמכיר בהוצאות הריבית כהוצאה מוכרת לצורכי מס. זו הטבה של 7,000 שקל למשפחה, זה מסייע להם סיוע ישיר. ואתם יכולים לעשות את זה, זה בידיכם, וזה בדיוק האיזון בין מדיניות מוניטרית שהיא באחריות הבנק לבין המדיניות הפיסקלית שהיא בידיכם.

חצי מהאנשים לא משלמים מס כי הם מרוויחים 7,000 שקל. אתה מציע פה לאנשים שלא מבינים את המשמעות של הצעד הזה. זה צעד מבורך, אבל זה לא להם.

זה בוודאי יעזור לאותן שכבות שמשלמות.

לא רק זה, אתה בעצם אומר שבמקום לפתוח את השוק לתחרות - - - שהמדינה תממן את רווחי הבנקים.

לא זה מה שהוא אמר. אתה מבין מה הוא אומר?

אני לא אנהל ויכוח עם חברי הכנסת. הדבר הזה עלה פה על השולחן גם בכנסות קודמות. זה דבר הכרחי במציאות של היום, כדי להקל על הנטל.

דבר שלישי, אנחנו קוראים לעסקת חבילה בין הממשלה לקבלנים, לרשויות המקומיות, שתעצור את הטירוף של מחירי הנדל"ן. איך היא תעצור את זה? המדינה תקפיא את הספסרות במחירי הקרקע, כי היא משווקת קרקעות במשורה ומעלה את המחיר. אנחנו הקבלנים, אם תהיה הקפאה של מחירי הקרקע, נתחייב להקפיא את מחירי הדיור, והרשויות המקומיות מנגד צריכות להתחייב להקל על מתן היתרי הבנייה. חברים, את האינפלציה בשנות השמונים גמרו רק עם עסקת חבילה במשק. פה מסביב לשולחן הזה כבר טחנו את סיפור הדיור ומחירי הדיור עד דק. איך אמר פה מישהו. 15 שנה חוזרים על אותן טעויות ומתפלאים שהמחירים רק עולים. רק עסקת חבילה, להפסיק את עליות הריבית מידית ולהגדיל את היצע הקרקעות. תודה רבה.

התאחדות יועצי המשכנתאות, ואחרי זה אני מסכם.

לצד עליית הריבית שהיא הכרחית, בנק ישראל יכול לעשות צעדים שיקלו על נוטלי המשכנתאות בלי להוריד מהחשיבות של משפחה שלקחה חוב וצריכה להחזיר אותו. יוצא שהיום החסמים המרכזיים של ההתנהלות הכלכלית המשפחתית במשכנתאות זה הרבה פעמים דווקא הרגולטור בעצמו. בנק ישראל מתייחס מאוד לפיגורי המשכנתאות, לנתונים הרשמיים, והבעיה עם פיגורים במשכנתאות שעד שהנתון הרשמי מגיע ועולה למעלה זה כבר קצת מאוחר מדי, ויש משפחות שלא ישנות בלילה. העלינו את האפשרויות שצריכים כבר להחיל היום, כמו הכנסה של אפשרות לקחת משכנתה על מדד תשומות הבנייה שלא אפשרית היום, או שאנשים שיש להם חובות צרכניים לא יכולים להשתמש בנכס שלהם לטובת המשכנתה, וככה ההחזרים שלהם מאוד גבוהים. אנחנו נגד נטילת הלוואות סתם, אבל למי שיש חובות וצריך עכשיו להכניס לתוך המשכנתה בשביל להוריד את הריבית ולפרוס אותה, זה משהו שהרגולטור חוסם, וכמובן גמישות בהלוואות, כמו שעשה בנק הפועלים, שמאפשר להאריך ולהוריד. צריכים להחיל את זה על כלל המערכת.

דבר אחרון שחשוב לי מאוד להגיד, להתריע פה בפני ועדת הכספים, בנק ישראל מקשיח בימים אלה את כל הנושא של יחס ההחזר במשכנתאות, את אופן מדידת ההכנסות. זה משהו שהיה אמור להיות בנוהל, זה משהו שהיה אמור לעבור בוועדת הכספים. זה לא נעשה דרך ועדת הכספים, זה נעשה דרך צוות הערכה מוסדי, דרך הביקורת, באו לבנקים ואומרים בימים אלו ממש: איך שחישבתם הכנסות במשך עשור שלם ומעלה זה לא נכון, אתם לא עושים כביכול לפי הנוהל, צריכים להחמיר הרבה יותר במדידת הכנסות, וזה משהו שנעשה בדלת האחורית, וזה צריך להיות פה.

תעביר את הפרטים של מה שאמרת לוועדה, נבחן את זה. אתה אומר שזה צריך לעבור בוועדה וזה לא עבר, אז תעביר לנו את הפרטים, אנחנו נבדוק את זה. פורום העצמאים בהסתדרות.

ההסתדרות הקימה פורום לעצמאים במדינת ישראל, על מנת שנמצה את מלוא הזכויות שלנו. הקשבתי קשב רב למצגת של פרופ' ירון אמיר, ודבר אחד מאוד מאוד חשוב ומרכזי היה חסר לי שם, נושא העצמאים במדינת ישראל. לא הייתה שום התייחסות לעסקים זעירים ולעסקים קטנים במדינת ישראל. כמו שאנחנו יודעים הוא התייחס להייטק כקטר שמוביל את המשק הישראלי, ומה עם העצמאים? העצמאים עצמם מובילים את המשק הישראלי, הם גם קטר במשק הישראלי.

אני רוצה להתייחס לכך שכל נושא העלאת הריבית פוגע בעצמאי בשלושה אספקטים שאף אחד לא התייחס אליהם כאן, וצר לי.

ובשכירים זה לא פוגע העלאת הריבית? למה רק בעצמאים?

בהחלט. אבל אצל העצמאים האספקטים רחבים הרבה יותר. אצל העצמאי זה פוגע קודם כול בפן האישי מבחינת יוקר המחיה, העלאת הריבית על המשכנתה, הלוואות בבנק שהוא לקח בעקבות הקורונה ואחרי הקורונה, מכיוון שהריבית על ההלוואות עלתה, וכמובן ירידה בצריכה שפוגעת בעסק שלו, יש לו ירידה בהכנסות.

הפתרונות לדעתנו, פורום העצמאים, לכל המצב שהגענו אליו, הם כאלה: קודם כול, להפסיק להעלות את הריבית. אני הבנתי שהוא מתכנן להעלות עוד את הריבית, כך שזה עוד לא הסוף. הורדת מיסים. אף אחד לא דיבר על זה. מה קורה עם הורדת מיסים? הרי אנחנו בעודף תקציבי. הוא הראה כאן מצגת לעילא ולעילא, שמדינת ישראל היא בין המובילות בעולם ובין החזקות בעולם. יש ניתוק מוחלט בין המדינה והמצגת לבין מה שקורה בשטח עצמו. הלוואות בערבות מדינה – מה קורה עם זה? למה לא עושים את זה? הלוואות עם ריבית מפוקחת. אנחנו יכולים לעשות את זה, והמדינה צריכה לעשות את זה, בטח בשלב הזה, כדי שעסקים לא יקרסו ושמשפחות לא יגיעו אל מתחת לקו העוני. בנוסף לעצור ולבלום את המס העקיף – כל הנושא של הדלק, כל הנושא של החשמל, שניהם אמורים לעלות עוד בסוף החודש הקרוב.

אני לא מבין למה את לא רגועה. ביבי הבטיח להוריד את כל הדברים האלה.

כבר התחלת עם ראש הממשלה?

את צריכה להיות רגועה מאוד מאוד.

אנחנו מחכים לו, מיכאל.

תודה רבה.

אל תדאגי בכלל בכלל.

רבותיי, אני רוצה לסיים את הדיון. אנחנו מביעים דאגה רבה מהמציאות הזאת. אנחנו לא מתערבים בהחלטות של הוועדה המוניטרית של בנק ישראל, אבל העלאה הדחופה הזאת של הריבית יוצרת עלייה ביוקר המחיה. זאת המציאות, וזה נעשה באופן תכוף, יותר מדי מהר. כשהריבית עולה, המשמעות של העניין פגיעה בנוטלי המשכנתאות ומעלה את יוקר המחיה.

אנחנו מודאגים מהעניין הזה שיוקר המחיה הוא איננו דבר שנמצא בראש סולם העדיפות של היועץ החברתי של ממשלת ישראל, שזה נגיד הבנק, והסקירה שלו הייתה סקירה מצוינת, וכולנו יודעים שהמשק הישראלי ברוך השם הוא משק חזק, הוא משק שכל פגעי הזמן בסופו של דבר לא פגעו בו. היה מן הראוי שאלה שנמצאים במעמד כלכלי נמוך יותר לא ייפגעו, לא מיוקר המחיה ולא מנטילת המשכנתאות.

ועדת הכספים, כל עוד אני היושב-ראש, תדון בכל הנושאים האלה. היא לא תאפשר שיוקר המחיה יעבור לידינו ולא נדון בו. אנחנו הולכים לדון עכשיו, בשעה 12:00, על הנושא של תנובה, של עליית המחירים של משק החלב והפגיעה במשק החלב, שזו פגיעה במחלבות, וזו פגיעה גם באזרחים. אנחנו הולכים לקיים את הדיון הזה, ואנחנו נמשיך לקיים את הדיונים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק ולהכין את הצעת החוק – כבר הנחת את הצעת החוק?

הנחתי אותה אצלך. חתמתי.

אני מבקש שזאת תהיה הצעת חוק של הוועדה לגבי הנושא של הפיקדונות, אבל בעיקר אני מבקש לבחון ולבדוק ולהניח הצעת חוק שאלה שהם נוטלי משכנתאות, שהם זכאים לעניין הזה, כאשר הריבית במשק עולה, הריבית על המשכנתאות לא יעלו. בן אדם שילם על המשכנתה, המדינה חייבת לסייע לו כדי לרכוש דירה, אני לא מדבר על העשירים, אבל אלה שהם במעמד ביניים ושכבות חלשות. אני מבקש לבחון משפטית האם אנחנו יכולים, ולהניח הצעת חוק כזאת.

של דירה ראשונה, של מחוסרי דיור שקנו בית ראשון.

מיכאל, אנחנו לא מכירים אחרים.

אנחנו מכירים אחרים, אבל להם אנחנו לא נדרשים לסייע.

תכניס לזה ניוד בקליק של משכנתאות, שכל התהליך של השעבודים מאחור מתרחש בקליק.

תעשה את זה בתור שר הכלכלה.

וביטול עמלת פירעון מוקדם.

זאת הוועדה לפניות הציבור עכשיו? אני מבקש מהיועצת המשפטית לבחון את העניין הזה. אני יודע שיש בזה גם בעיות משפטיות. אנחנו נתמודד עם זה בעזרת השם. אני רוצה להניח את הצעת החוק, ואז נבוא בדברים גם עם בנק ישראל. לא נרפה מזה. אם אכן יצטרכו להעביר הצעת חוק כזאת, נעביר הצעת חוק כזאת.

תעביר החלטת ממשלה, כי ראש הממשלה הבטיח להקפיא את הריביות.

אני לא ממשלה.

הוא אמר שהוא יקפיא את הריבית על המשכנתה, אז תביא את זה כבר בממשלה.

זה אחרי החלת ריבונות בבקעת הירדן, אני מבקש. קודם החלת ריבונות בבקעת הירדן, אחר כך הקפאת משכנתאות.

מיכאל, אתה יודע שאני לא יכול להתווכח איתך בגלל שאני מסכים איתך ברוב הדברים שאתה אומר. אנחנו לא ממשלה, והממשלה לא רלוונטית לגבי הנושא של העלאת הריבית.

אני רוצה להביע תמיכה בעניין הזה. אמרתי את זה, ואני חוזר ואומר, זה לא נושא הדיון, אבל אני מסכים שצריכה להיות עסקת חבילה. המדינה היא אחת האשמות הגדולות במחירי הדיור. היא מחזיקה את הקרקעות, היא זאת שמקבלת כסף כאשר אני קונה ממך דירה, היא לוקחת מזה כסף כמו שהיא לוקחת את הבלו על הדלק. אם רוצים לטפל בעניין הזה, וחייבים לטפל בעניין הזה, צריך להגיע לעסקת חבילה שבתוכה המדינה תהיה צד מאוד מרכזי, בגלל שהיא זאת שגורמת בעניין הזה של עליית המחירים.

אני יודע, בכל פעם מגיע שר אוצר חדש, והוא מתקפל בפני הפקידים. אומרים לו: לא יהיה כסף. אני מציע להם עכשיו שאם יגידו לשרי האוצר שאין כסף, אני אראה להם את תקציב המדינה מאיפה אפשר לקחת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:56.