פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
19/10/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ד בתשרי התשפ"ג (19 באוקטובר 2022), שעה 16:30

ההסכם הימי בין ישראל לבין לבנון

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
ניר אורבך
בועז טופורובסקי
משה טור פז
רון כץ
יוראי להב הרצנו
גבי לסקי
אבתיסאם מראענה
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק

אמיר אוחנה
מירב בן ארי
מיכל וולדיגר
אלון טל
יום טוב חי כלפון
יריב לוין
אופיר סופר
יואב קיש
שמחה רוטמן

ליאור חייט - ראש מערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

יגאל אוסטונובסקי - ראש היחידה האסטרטגית, משרד הביטחון

תא"ל אורן סתר - רח"ט אסטרטגיה, אגא"ס, צה"ל

אלוף אבי גיל - מזכיר צבאי של ראש הממשלה, צה"ל

ד"ר איל חולתא - ראש המל"ל

אלון אושפיז - מנכ"ל משרד החוץ

ליאור שילת - מנכ"ל משרד האנרגיה

אביטל סומפולונסקי - משנה ליועצת השמפטית לממשלה (משפט ציבורי חוקתי), משרד המשפטים

ד"ר אביעד בקשי - ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

יוסי קופרווסר - תא"ל (במיל') הביטחוניסטים

מוריס הירש - סא"ל (במיל'), הביטחוניסטים

ד"ר בני שפיינר - המרכז לחקר מדיניות ואסטרטגיה ימית, אוניברסיטת חיפה

עמוס גלעד - אלוף (במיל'), ראש המכון למדיניות ואסטרטגיה

יוסי לנגוצקי - אל"מ (במיל'), גיאולוג

ד"ר ערן בורר שמיר - המכון הישראלי לדמורקטיה

שגית אפיק
מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

הילה מליחי;
אור שושני;
אסתר מימון;
טלי רם;
רונית רבי;
חנה כהן




ההסכם הימי בין ישראל לבין לבנון

חברים, אחר הצוהריים טובים. אולם מלא מפה לפה, אז אני מקווה שנשמור על תרבות דיון. נשמור על תרבות דיון נאותה כדי שכולם יוכלו להתבטא ולהשמיע את דעתם. מטרת הדיון היא לשמוע ממקור ראשון על פרטי ההסכם המתגבש כדי שאנשים, בעיקר חברי הכנסת, יוכלו לשמוע, להבין יותר טוב ולגבש כל אחד לעצמו את השקפת עולמו אם הוא בעד או נגד או כל דבר אחר.

תהיה הצבעה בעד או נגד?

לא, לא תהיה הצבעה.

אז מה זה משנה?

זה לא רלוונטי בכל מקרה לחברי כנסת מיש עתיד.

אני אקפיד מאוד שתהיה הצגה מסודרת ללא הפרעות לאנשי המקצוע. אם יש מישהו שרוצה לשאול שאלת הבהרה על נושא מסוים, כמובן שאפשר, אבל אנחנו נגמור את ההצגה בצורה מסודרת, ולאחר מכן אנחנו נעבור לשמוע הערות מפי הנוכחים – גם גורמי חוץ ובראש ובראשונה חברי הכנסת. אז אני מציע שנתחיל – ראש המל"ל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, שלום. אנחנו נציג בפניכם את ההסכם שהתגבש בעניין של המחלוקת על הקו הימי בין ישראל ללבנון. אני אתחיל בהצגה של מסגרת ההסכם, את השתלשלות העניינים ואת העיקרים של ההסכם ושל ההישגים שלו. מערכת הביטחון תציג את עמדתה, מנכ"ל משרד האנרגיה יציג את המרכיבים הכלכליים שיש בהסכם, מנכ"ל משרד החוץ יציג את המרכיבים המדיניים שיש בהסכם. נשמח לענות על שאלות ולהבהיר את הדברים ככל שתרצו, ואחר כך היושב-ראש, אתה תפתח את זה לדיון ולהתייחסויות.

אתה תדבר גם על הדחיפות, מדוע?

אנחנו בהחלט נדבר גם על הדחיפות בתוך הדבר הזה, זאת הסיבה המרכזית שבגללה עשינו את זה באופן הזה. בהחלט. אנחנו נתחיל – ברקע הדברים: המחלוקת הימית בין ישראל ללבנון היא מחלוקת של למעלה מעשור. צריך לומר עוד לפני זה, כפי שיתואר בהמשך, היא מתחילה כשצה"ל פורש קו של מצופים בשנת 2000 כחלק מתהליך הקיבוע הישראלי החד צדדי של הגבול היבשתי ביבשתי והימי בימי. ב-2010 לבנון מפקידה באופן חד צדדי מטעמה, את איך שהיא שחושבת שצריך להיראות הקו הימי בין לבנון לישראל, קו שמכונה 23, עוד מעט נראה את זה במפה. מספר חודשים אחר כך ישראל מפקידה את הקו כפי שהיא חושבת שהוא צריך להיראות, מה שמכונה קו 1. הקו הזה מתחיל לאורך קו המצופים כפי שקבע צה"ל בשנת 2000, כעשור קודם, ושני הקווים האלה נמשכים עד קצה המים הכלכליים, אחר כך המים הכלכליים של קפריסין.

ב-2011 התחיל ניסיון ראשון של הסדרה של אזור המחלוקת. צריך להגיד שבשלב הזה עוד לא היה מיפוי של מאגרי הגז האפשריים באזור – לא מאגר כריש היה מוכר אז, ולא מאגר צידון, שחוצה את אזור המחלוקת, היה מוכר אז. מתווך בשם הוף ניסה ראשון להסדיר את העניין הזה וקבע איזשהו קו שחוצה את אזור המחלוקת, פחות או יותר באמצעו. עם הקו הזה של הוף היו מספר בעיות – קודם כל, הוא לא התקבל על ידי הלבנוניים כקו לעניין. הוא לא ניסה לפתור את אזור המחלוקת הביטחוני, שמבחינתנו נמצא גבוה בסדר העדיפויות, כפי שיוצג אחר כך, אלא התחיל רק אחריו ולתוך המים הכלכליים. הוא גם לא סידר איזשהו מנגנון איך מסדירים מאגר חוצה של אזור המחלוקת בשלב הזה. יחד עם זאת, הקווקוו הזה הוסכם על ידי הצדדים, כולל ישראל, כקו פתיחה למשאים ומתנים עתידיים, וב-2020, כשהתחדש המשא ומתן באוקטובר באל-נאקורה, הקווקוו הזה היה הבסיס של נקודת הפתיחה למשא ומתן. המשא ומתן באל-נאקורה לא הבשיל, מספר חודשים אחר כך המשא ומתן הזה נפסק, לבנון הציגה קו או דרומי יותר לקו 23 שלה, קו שמכונה 29, וישראל מצדה הציגה קו עוד יותר צפונה לקו 1, והמשא ומתן הזה הסתיים בלא כלום.

הסיבוב הנוסף של המשא ומתן מתחיל אחרי שנכנס מתווך חדש – עמוס הוכשטיין נכנס לתפקידו איפשהו בתחילת 2021 והמשא ומתן מתחיל בחצי הראשון של 2021 וממשיך. המשא ומתן הזה מואץ במהלך השנה האחרונה תחת הבנה של ראש הממשלה דאז, בנט, שאנחנו הולכים לקראת חלון הזדמנות שצריך למצות את הסיכויים בו, ומכאן התהליך הזה הואץ עד ההגעה.

הדברים שמאפשרים לנו להגיע עם הסכם בסופו של דבר הם שני שינויים שקורים בלבנון בחודשים האחרונים – הראשון, אחרי שנים - - -

אין שינויים בעמדה הישראלית, רק שינויים בלבנון? אני שואל. העמדה הישראלית נשארה קבועה, מה שהשתנה זה רק בלבנון.

הקווים כפי שהקבינט הגדיר למשא ומתן לא השתנו מאז – אני התחלתי לטפל בדבר הזה יחסית בסמוך לכניסתי לתפקיד.

אני לא שואל מה הקווים שהקבינט הגדיר, אני שואל מה הקווים שהוסכמו.

אני בעוד רגע אציג אותם.

אבל אני שואל – השינוי הוא בגלל לבנון או שהשינוי הוא בגלל שישראל שינתה את עמדתה לעומת הקווים שהקבינט הגדיר בשעתו - - -

ישראל לא שינתה - - -

מ-2020 ל-2021 היה שינוי? האם זה בגלל לבנון או האם בגלל ישראל?

אני לא הייתי בישיבות הקבינט ב-2020. למיטב הבנתי - - -

הלבנונים קיבלו את עמדתנו לשיטתך, או שעמדתנו השתנתה וכתוצאה מזה - - -

אני אענה על זה. הלבנונים שינו באופן יסודי את עמדתם בשתי סוגיות שבלעדיהן לא ניתן היה להגיע להסכם – הראשונה היא שלישראל יש זכויות במאגר צידון ולוותר על התביעה ש-100% ממאגר צידון צריך להיות בידיים לבנוניות. לדבר הזה יש מרכיבים – הראשון הוא ויתור על כך שהקווים צריכים להיות דרומית לקו 23. לא רק 29 שמוכר מ-2020, אלא גם קו שעד מספר חודשים עוד הייתה עמדה לבנונית – אני בעוד רגע אציג את המפה, ואפשר לראות את זה שם.

הפקידו עמדה של קו 23.

29. את קו 23 הם הפקידו ב-2010.

ואז הם המציאו תביעה - - -

חברים, זה לא ילך ככה. זה לא ילך ככה. אפשרתי להעיר הערה אחת, זה בסדר, אבל בואו נמשיך לשמוע, אחר כך אם יהיו שאלות והסגות, תמשיכו.

כבר החלטתם ואז באתם. הם לא באו לשמוע, הם באו כבר עם הידע.

אנחנו רוצים להבין אם היה שינוי בעמדה הישראלית, זו שאלה לגיטימית.

בסדר גמור, יענו על כל השאלות. יענו על כל השאלות.

אני אשמח לענות על כל השאלות, ובעוד רגע אני גם אציג מפה ואז אני אוכל להסביר איפה לבנון שינתה את עמדתה, ואני אומר בצורה ברורה: אלמלא לבנון שינתה את עמדתה בשני מרכיבים שאותם הגדיר הקבינט כקווים שבלעדיהם אי אפשר לעשות הסכם – הראשון הוא שאנחנו לא נסכים לשום פשרה מחוץ לאזור המחלוקת ולא נוותר על החלקים שלנו במאגר קאנא.

מחוץ לאזור המחלוקת – כלומר הוא לא מתפשר על מה שלא במחלוקת. אתה שומע מה אתה אומר? תשמע - - -

חבר הכנסת לוין, הרי אפשר לפוצץ את הדיון ברגע אם רוצים, השאלה אם - - -

מקבל.

תודה. בבקשה תמשיך.

והדבר השני לשיטתך?

קיש, כשדיברתי ללוין – אתה רוצה שאני אגיד: חבר הכנסת לוין, אחרי זה חבר הכנסת קיש?

אני עזרתי להתקדם, רציתי להמשיך.

עמדת לבנון הייתה שהקו שמגיע מחוץ לאזור המחלוקת – זה היה עד לפני שבועות, זה המצב. הדבר השני הוא הכרה בקו הביטחוני הישראלי, במים הקרובים, מה שמכונה קו המצופים, באופן שמשמר ואף מחזק את האינטרס הביטחוני כפי שהוא הוגדר. שני הדברים האלה - - -

יש הכרה לבנונית בקו המצופים?

כן.

רשמית?

כן.

זאת אומרת זה הגבול.

יש הכרה לבנונית שקו המצופים הוא הקו המוסכם על ידי שתי המדינות, בהחלט, וכך הוא גם הופקד באו"ם.

- - - כי גם לי יש שאלות. אם זה דו-שיח, תגיד.

את רשומה. בבקשה תמשיך.

הדירקטיבה של הדרג המדיני כפי שקיבלנו אותה ביציאה לדרך תחת בנט כראש ממשלה היא שההסכם הזה צריך לעמוד במרכיבים הבאים: הוא צריך לשמר את מלוא האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל באופן שיאפשר למנוע הדרדרות להסלמה לא רצויה ושגרת חיכוך. ההסכם צריך להבטיח את ביטחון תשתיות האנרגיה הלאומיות והרציפות האנרגטית של ישראל. הדירקטיבה שקיבלנו ושגם ממומשת הלכה למעשה היא שלא תהיה הפרעה למימוש של הפקת הגז בכריש כתוצאה מהמהלכים השונים בעניין.

הוגדר שיש דחיפות וחשיבות להגיע להסכמה בנושא של הקו הימי בתוך חלון ההזדמנויות שאנחנו נתאר אותו עוד מעט, שיש צורך לעשות את הדבר הזה תוך כדי שאנחנו משמרים את הגיבוי הבינלאומי לעמדה הישראלית. הסעיף האחרון שמופיע כאן הוא שלכל אורך התהליך, מתוך הבנה שהדבר הזה יכול להצליח, אם נצליח, אבל יכול גם לא, לקדם את המוכנות של צה"ל ושל מערכת הביטחון להסלמה שיכולה להתפתח בתרחישים השונים של העניין. עם הדירקטיבה הזאת יצאנו לדרך.

התוצרים האסטרטגיים שמקופלים בהסכם, מדיניים, ביטחוניים וכלכליים. אנחנו נעבור עליהם, נפרט אותם, נפתח את הדברים. תוך כדי כך אני גם אציג את התוצאות של ההסכם. הראשון שמופיע כאן – ההסכם הזה מהווה הסכם מדיני עם לבנון. לבנון הוא מדינת אויב.

חותמת על הסכם, לבנון – איתך? הסכם שלך עם לבנון? זה מה שאתה כותב: הסכם מדיני עם לבנון.

יש כאן הסכם מדיני עם לבנון. זה איננו הסכם שלום. הפרקטיקה שבה הוא מבטא - - -

אתה חותם עם ארצות הברית והם חותמים עם ארצות הברית.

מסמך משותף וזהה - - -

לקרוא לזה הסכם מדיני – הייתי נמנע מההגדרה הזאת.

ההערה נשמעה. כן, תמשיך.

שמסכם ומקבע את קו הגבול הימי של ישראל עם - - -

הם מכירים בקו המצופים כקו הגבול – כן או לא?

אבל אני עניתי על הדבר הזה כבר בעבר. אני יכול לענות על זה שוב שכן.

הם מכירים בקו המצופים כקו הגבול של מדינת ישראל.

חברים, אני אומר לכם בשיא הרצינות, אתם צריכים לקבל החלטה אם באתם לשמוע ולגבש דעה, או באתם מראש עם דעה. תחליטו.

מותר לשאול שאלת הבהרה?

האמת היא שלא. האמת היא שזה לא יעבוד. ככה בדיוק מנהלים דיון.

לא, ממש לא.

היו"ר, אפשר לענות לך על הדברים בקצרה? נאמרו פה שני דברים שהם מהותית שונים ממה שאנחנו מכירים: אחד, שיש פה הסכם עם לבנון, את זה הוא כותב פה. אנחנו מכירים שיש מכתב לארצות הברית שלנו עם הסכמות עם ארצות הברית ומכתב לארצות הברית של לבנון, וחידדתי את הנקודה. הוא טוען בפירוש שיש הסכם עם לבנון, נושא מהותי שנאמר. נושא שני מהותי שנאמר, הוא טוען שקו המצופים הוכר על ידי לבנון כקו גבול, שעוד פעם, אני מכיר שהוגדר שזה קו סטטוס קוו והוויכוח נשאר פתוח. אז אלו שני נושאים מהותיים על ההתחלה שהיה שווה להבין אותם.

אבל זה מה שהוא אמר.

אבל הוא אמר את זה. זה בדיוק מה שהוא אמר.

בהחלט שווה להסביר אותם. בהחלט שווה להבהיר אותם, ואני גם אשמח לעשות את זה. מדובר בהסכם מדיני, הגם שהביטוי שלו הוא מכתב של ישראל לארצות הברית ומכתב של לבנון לארצות הברית, על נוסח זהה של מכתב שמופקד באו"ם. זה הסכם מדיני.

אבל לא עם לבנון, בגלל זה אתה לא יכול לכתוב את הדבר הזה.

זה לא נכון.

הסכם בין ישראל ללבנון על ידי ארצות הברית.

בין ישראל ללבנון, מה יותר עם לבנון מזה?

חבר'ה, בואו נמשיך. חבר הכנסת קיש ושמחה, הבנו, אתם לא חושבים שזה הסכם מדיני. בסדר. תמשיך.

לגבי קו המצופים, לבנון מקבלת - - -

- - -

רגע, אני אענה כי זו בהחלט סוגיה שעלתה ועולה, והמושג סטטוס קוו אכן כתוב במסמך, ואני אסביר. לבנון מקבלת את קו המצופים כקו מוסכם בינינו לבין לבנון במעמד של סטטוס קוו עד אשר – ובעוד רגע אני אסביר מתי יהיה העד אשר הזה; וגם מקבלת על עצמה שההסכם הזה הוא הסכם קבוע וצודק שמסיים את התביעות מבחינת לבנון כמובן, גם מבחינת ישראל, בסכסוך הימי ביניהן. הקו הזה מוסכם כקו סטטוס קוו עד אשר – ורק עד אשר – תהיה הסכמה בינינו לבינם על קו גבול יבשתי שיכול להשליך גם על הקו הימי. ולכן לבנון מקבלת את הקו הזה כקו הגבול במעמד של סטטוס קוו - - -

איל, אתה מדבר על הקו המכונה אזימוט 291, זה מה שאתה קורא לו קו המצופים? אני חושב שכן.

כן, אני רק רוצה להציג את זה – אני אסביר. קו 1, שזה הקו הישראלי שהפקדנו באו"ם, הולך פחות או יותר לאורך קו 291.

וזה הקו שאתה מדבר עליו.

תחילת הקו הזה – אני מסביר. אני מסביר. הקו הזה מתחיל פה, בראש הנקרה. במשך 12 מייל, או 22 ק"מ זה המרחב הטריטוריאלי ואחר כך הוא ממשיך במרחב הכלכלי עד סופו שנמצא איפשהו פה. צה"ל פרש מצופים לאורך 7.5 ק"מ, חמישה מתוכם לאורך אזימוט 291. אגב, השניים האחרונים הם לאורך – כך יצא, אף אחד לא הכיר את קו 23 דאז, אבל שני המצופים האחרונים נמצאים על הקו הלבנוני. אין סיבה גדולה לתמוה על הדבר הזה, המרחב בין הקווים האלה במכלול הטריטוריאלי הוא עשרות מטרים עד 500 מטר לכל היותר בסוף הקו הטריטוריאלי. הקווים האלה מאוד מאוד קרובים במונחים ימיים. כשצה"ל פרש את המצופים אז בשנת 2000, חמשת הק"מ הראשונים הם לאורך אזימוט 291 – אגב, חלקם צפונה ממנו, זה פחות משנה – ושני המצופים האחרונים, אחרי הק"מ ה-50 מערבה, הם לאורך האזימוט שיושב אחר כך בדיעבד על הקו הלבנוני 23. קו המצופים, חמשת הק"מ שאותם הגדיר צה"ל עוד ב-2020 בתור המרחב הביטחוני שאותו צריך להבטיח בהסכמות ושבעתיו אי אפשר היה להסכים גם לקו הוף כי הוא התחיל רק אחרי המרחב הזה של הקילומטרים הראשונים, מוסכם ומוגדר על ידי הלבנוניים במסמך משותף שהופקד באו"ם כקו קבוע וצודק.

סטטוס קוו - -

סטטוס קוו.

- - שיש עליו ויכוח.

על הקו הזה אין ויכוח, יש סעיף סיום סכסוך, לכן אני מדגיש את זה. כתוב שההסכמה הזאת היא קבועה וצודקת ל-maritime dispute. ההסכם קובע – אני יכול להגיד לכם, אני גם זוכר את זה באנגלית אם תרצו, זה סעיף1b בהסכם, הוא קובע שהמעמד הזה הוא במעמד של סטטוס קוו עד אשר יהיה דיון בקו הגבול היבשתי. זאת הסיבה שלבנון מתעקשת על העניין הזה, כי יש מחלוקת, כמו שאתם יודעים, קשה וארוכת שנים, שעוד בשנת 2020 נקבע שלא נדון בה ולא נפתח אותה ולא ננסה לפתור אותה בתוך המסגרת הזאת; ולכן לבנון אכן התעקשה להשאיר את ההפקדה של נקודות המחלוקת 19-18 באו"ם, אבל באותה נשימה קובעת וחותמת על נייר שכתוב בו שקו המצופים כפי שהוא מוגדר הוא סטטוס קוו עם סעיף שקובע שההסכם הזה הוא סופי וצודק ומסיים את התביעות והמחלוקת של הקו - - -

אולי צריך להוסיף, איל, ואת זה צריך לזכור – רק מילה אחת - - -

מילה אחת כן, אבל - - -

אני חושב שצריך להסביר, יש פה קהל רחב וצריך להסביר: כשמדובר בקווי גבול, מדובר בקווי גבול קרקע. כשמדובר בקווי גבול ים – צריך לקרוא את הדברים האלה אצל יורם דינשטיין – מדובר בקווי גבול שהם לפי הסכמות ולכן יש הרבה סכסוכים בכל העולם לגבי הסכמה. הקו הוא לעולם לא קו ישר במובן הזה, ולכן יש תביעות טריטוריאליות במובנים האלה, לרבות עומקים של ים שמשנים את הקו. לכן את זה צריך להבין.

אני מבין, אבל תמשיך, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

אני חושב שלכל הקהל הרחב הזה – להבין. לכן אתה יכול לטעון למה זה צפונית לקפריסין והוא יכול לטעון ככה. יש טענות. אפילו בין קנדה לארצות הברית קו הגבול אף פעם לא הוכרע, יש טענות לגבי איפה עובר הקו.

ההערה שלך נכונה, ואני רק מבקש לשאול אותך, מאחר שיש לך את הידע: האם אי פעם ב-80 סכסוכים כאלה שקיימים בעולם היה הסכם שבו בנושא השטח שבמחלוקת מדינה אחת קיבלה את כל השטח והשנייה ויתרה על כל השטח?

זו שאלה פרובוקטיבית.

אתה לא מבין שהוא עושה פה - - - כבר עשר פעמים אנחנו אומרים את זה.

חברים, אני לא אאפשר את זה. חברים, אני לא אאפשר את הדיון הזה. אני לא אאפשר - - -

הם באו עם אידיאולוגיה ברורה והם - - -

אם אתה רוצה לקבל אינסטנציות שמבינות, או לא סתם לשאול - - -

תגיד לי, למה אתה מנסה להסביר לו, יוסי? לא הבנת שהאמת היא בכלל לא הסיפור? יש פה אידיאולוגיה של - - -

ראש המל"ל הסביר וזה לא מעניין אותו. העובדות לא מעניינות. פייק ניוז. מה זה משנה העובדות? העיקר הקמפיין והפייק ניוז.

חבר הכנסת יריב לוין, אני מבקש מכם, תהיו - - -

- - -

מספיק, אמרו את זה בכל רשת חברתית.

חברים, אני לא רוצה שהדיון הזה יהפוך להיות דיון שאני מתחיל להוציא חברי כנסת, נכון? קדימה, תמשיך איל.

תודה. זה לגבי המרחב הביטחוני. אני עובר למרחב הכלכלי. במרחב הכלכלי משורטט כאן יחסית במדויק קו 29 שאותו לבנון שמה ב-2020 כשהתפוצץ הדיאלוג באל-נאקורה.

סליחה, תרגום – אפשר לדבר על הסעיף שהוא דיבר עליו? זה סופר קריטי, קו המצופים. אני יכול להקריא ולהגיד לך שאני פשוט מבין אנגלית, קצת, לגמרי הפוך ממה שאתה אומר. אני מקריא בכוונה מהאנגלית: 1b. Until such time this area is defined

until such time אומר עד שיהיה הסכם על היבשה. זאת אומרת, נכון לעכשיו, שעל זה זה מדבר, until such time לא קרה ולכן אנחנו נמצאים ש:the Parties agree that the status quo near the shore, including along and as defined by the current buoy line – זו ההתייחסות למצופים שתיארת – remains the same – remains the same status quo –notwithstanding the differing legal positions of the Parties in this area, which remains undelimited.

זאת אומרת - - -

אבל זה ברור כי זה derivative. לא, לא, אתה לא הבנת מה כתוב.

אני אומר לך מה לי ברור. אני אומר לך מה לי ברור.

זה לא מה שהוא אמר.

אומר לי מאוד ברור שעד שלא יהיה הסדר יבשתי – בזה אתה צודק – הסטטוס קוו הימי יישאר, בזה אתה צודק, אבל אין שום ויתור על שום תביעה ואין שום אמירה שזה שלך.

אין שום אמירה שהוא צודק וזה נכון.

תודה רבה, אנחנו גם מאוד התרשמנו מהאנגלית. תמשיך.

לא, זו האמת, זה לא אנגלית.

אוקיי, בסדר, זה בדיוק מה שהוא אמר. אתם אומרים את אותו הדבר.

אל תבלבל. אתה אמרת יש פה אנשים, אל תבלבלו.

הוא אמר שהם מכירים שזה קו צודק.

אני רשמתי מה הוא אמר, הוא אמר הכרה. רם, הוא אמר הכרה.

זה בסדר, אם זה תלוי בו, התלמידים לא ילמדו לימודי ליבה והכול יהיה בסדר.

רם, הוא אמר הכרה. אני רשמתי הכרה בקו הביטחוני הישראלי.

אין כזה דבר.

אם זה תלוי בקיש, אז לא ילמדו פה לימודי ליבה והכול בסדר, אפשר להשאיר אנגלית לאחרים.

אני לא באתי להתנצח, באתי להסביר.

- - -

למה? היה פה דיון לפני כן של שעתיים, רק לא טרחת לבוא אליו, יריב.

אני לא יכול לבוא - - -

הוא לא יכול לבוא כי הוא לא חבר – הוא חבר? הם לא חברים בכלל בוועדה.

חברים. בבקשה, איל. המשמעות של ההסכם היא שקו המצופים, כמו שאני הבנתי את זה, יהיה הקו שימשיך להיות עד אשר תהיה הסדרה בקו היבשתי, ואז יהיה משא ומתן לגביו. זו המשמעות.

סטטוס קוו ללא - - -

זו לא הכרה.

כמו שהיה בטאבה. כמו ההסכם בטאבה, זה היה בדיוק ככה.

אבל זו לא הכרה בקו.

ובסוף בטאבה הפסדת את הכול, בדיוק.

למה? כי הלכת לבוררות. אם תלך לבוררות, תפסיד גם פה.

נכון. ברור, כשאתה נותן את הכול, אז - - -

לא - - -

חברים, נותן את הכול, נותן את הכול. כן, תמשיך.

ברור שזה מה שיקרה.

איזה פופוליזם זול. לפחות תשמעו, תלמדו, אז יהיה לכם מה להגיד.

איפה יש פה הכרה? איפה יש פה הכרה, מיכל? מה זה פופוליזם, איפה יש פה הכרה?

בואו ניתן לראש המל"ל לדבר.

אין פה שום הכרה בקו.

מיכל, עוד לא הקשבתם. ישבנו פה - - -

הקשבנו.

לא.

הקשבנו, הוא אמר שיש הכרה בקו. איפה יש?

יש הכרה.

תנו לסיים עד הסוף ותשאלו, אבל הוא לא מצליח לסיים משפט.

אבל הוא אמר משפט, אז על משפט כזה - - -

רק כדי להשלים את העניין, אני אקריא גם סעיף 1e שמסיים את סעיף 1, ובו כתוב:

E. The Parties agree that this Agreement, including as described in Section 1(B), establishes a permanent and equitable resolution of their maritime dispute.

כלומר, שני הצדדים מקבלים על עצמם - - -

קיבלתם תשובה או לתרגם לכם?

חבר'ה, אני מזכיר לכם שאנחנו משודרים החוצה, אז תשמרו על איזושהי מכובדות בדיון הזה.

אין להם. אין להם.

שואלים שאלה, הבן אדם עונה, מה הבעיה שלך? תני לו לדבר.

מיכל, את שומעת את זה שעתיים, אנחנו שומעים את זה עכשיו, ומותר לנו לשאול שאלות. תפסיקו לסתום לנו את הפיות.

אני שומעת כבר חמש שעות, ואני הקשבתי, בהבדל ממך. ישבתי והקשבתי ורק אז שאלתי שאלות.

- - - למה שהוא קרא עכשיו? הקשבת לסעיף שהוא קרא? הקשבת לסעיף שהוא קרא?

הקשבתי גם הקשבתי.

וגם הסעיף הזה אומר מה - - - זה מה שיקרה.

חברים, קיש, אני מבקש ממך. כן.

אל תיתנו לעובדות לבלבל אתכם.

החלק השני בהסכם קשור למאגר. עוד מעט מנכ"ל משרד האנרגיה יציג את המרכיבים בו. אני רוצה לדבר על המרכיבים שקשורים לקווים ולקואורדינטות שקשורות בו. כאמור, קו 1, קו 23, מאגר צידון כפי שהוא משוער נמצא כאן, לא מופיע כאן על השרטוט, אבל קו הוף שעליו דובר קודם חוצה את אזור המחלוקת פחות או יותר באמצעו. קו 29 מופיע כאן, זאת הדרישה הלבנונית כפי שהסתיימה באל-נאקורה, שאותה הם לא הפקידו באו"ם. הדרישות הלבנוניות מולנו – אפרופו מה שאמרתי קודם – אחת מהן הייתה לא להסכים להגדרות של הקו שהיה קודם, לזה התייחסתי קודם. השנייה הייתה תביעה בהתחלה בקו ואחר כך בזכויות שמלוא מאגר קאנא יהיה בשליטה לבנונית. עד שהדבר הזה לא השתנה אי אפשר היה להגיע להסכמות בעניין. מפות שהם הגישו למתווך לאורך הדרך בחודשים האחרונים בעניין הזה אומנם לא ירדו ל-29, אבל ירדו דרומה לקו 23, ובוורסיות האחרונות – אפילו ביום חמישי לפני כשבועיים כשראש הממשלה הודיע שאנחנו לא יכולים לקבל את ההערות הלבנוניות ולא נגיע להסכם – דרשו שללא קשר איפה נמצא הקו המוסכם, הזכויות במאגר יוענקו כולן ללבנון והגדירו מסגרת זמנים בלתי אפשרית להגיע להסכמות האלה. לכל זה אי אפשר היה להסכים, כמובן. אני אתן לליאור להציג את הפתרון שאליו הגענו בנושא המאגר ואז נמשיך.

שלום לכולם, אחר צוהריים טובים. בשתי מילים אני אומר משהו לגבי המאגר, ואחרי זה אדבר קצת על פסקה 2 ואיך בפסקה 2 נראים לוחות הזמנים כפי שאנחנו מבינים אותם. קודם כל, חשוב לומר, כשמדובר על כל המאגר, הדרך שלנו לדעת כמה גז – אם בכלל – יש במאגר - - -

אתה מדבר על מאגר צידון?

אני מדבר על מאגר צידון כל הזמן, כן. הדרך שלנו, של כל מי שעוסק בתחום האנרגיה, לדעת מה יש במאגר באופן כללי היא דרך קידוח אקספלורציה. קידוח אקספלורציה לא נעשה במאגר צידון מכיוון שהוא מאגר חוצה גבולות והחברות שהיו להן את הרישיונות, גם בצד הישראלי וגם בצד הלבנוני, לא קדחו במאגרים הללו; כאמור, כיוון שמאגר חוצה גבולות הוא בהגדרה מאגר מאוד רגיש והם מעדיפים שלא לקדוח בו. לכן כל המידע שיש לנו לגבי מאגר צידון הוא מאגר שמבוסס על עבודה סייסמית, על מחקרים סייסמיים, רובם נעשו בצד שלנו בשעה שהיה שם רישיון שנקרא רישיון "אלון D", הרישיון הזה כבר פקע מאז, אבל בזמן הזה נעשו שם כל מיני עבודות. יש גם קידוחים שלנו במאגרים ישראליים דרומית למאגר צידון – כריש, כריש צפון, אתנה, שנקדח לאחרונה, שגם נותנים לנו מידע שאנחנו יכולים להבין את המאגר.

אם אנחנו מבינים את המאגר נכון, והכול תחת הדיסקליימר שאמרתי קודם, שככל הנראה, עד שלא תהיה אקספלורציה, אנחנו לא יודעים אם בכלל יש גז, ואם יש גז, כמה גז יש. בערך השטח של המאגר שנמצא צפונית לקו 1, זאת אומרת, שטח שגם אליבא דישראל אחרי 2010 היה שטח לבנוני, הוא בערך 43%. השטח שנמצא דרומית לקו 23 הוא בערך 17%, והשטח שכלוא בין קו 1 לקו 23 מתחלק גם הוא לשניים.

סליחה, כמה שלנו?

17%. השטח שכלוא בין קו 1 לקו 23 מתחלק גם הוא לשניים – אני מזכיר את פשרת הוף שהזכיר איל ושהייתה הבסיס מבחינתו למשא ומתן באל-נאקורה, צפונית לקו הוף קצת יותר מ-20%, ודרומית לקו הוף קצת פחות מ-20%, וזו החלוקה של המאגר. עוד פעם, ההנחה שלנו היא שלכשיהיה קידוח אקספלורציה אנחנו נקבל מידע הרבה יותר גדול מה קורה במאגר הזה, ואז יכול להיות שהחלק הישראלי יקפוץ מ-17% ל-30%, אבל גם יכול להיות שהוא ירד ל-10%. זה טבעם של מאגרים, אף אחד לא יודע בדיוק מה יש בכל מאגר עד שקודחים בו.

איפה החלק הישראלי בין 17% ל-30% – לא הבנתי איך זה יכול לקרות.

לפי הקידוח.

לא, הקידוח יקבע כמות, אבל איך אתה תדע כמה - - -

לפי הקו, כי אתה קבעת את הקו.

אבל השטח הוא 17% בכל מקרה.

לא, לא, השטח הגיאוגרפי. מאגר הוא לא דו ממדי, מאגר הוא תלת ממדי, יש לו עומק. למעשה, אם ממש נכנסים לזה, יש לו רבדים. אנחנו לא יודעים עד שיהיה קידוח מה הגודל של כל אחד מהרבדים האלה – אני לא אכנס אתכם למינוחים המקצועיים, אבל אנחנו לא יודעים לומר אם מדובר על חלק יותר גדול בצד שלנו. גם אם גיאוגרפית זה 17%, יכול להיות שהחלק שלנו ברוחב יותר גדול ויכול להיות שהוא יותר צר, ואני מנסה לפשט – הממונה על הנפט יושב פה, אני מקווה שהוא יסלח לי על ההסבר הפשטני, אבל בגדול, אנחנו לא יודעים להגיד את הדבר הזה, וכבר היו מאגרים בישראל שחשבו שיש בהם X וגילו שיש 2X. ואני מזכיר - - -

וזה יכול להיות גם הפוך.

כן, כמובן. אותו קונסורציום שקיבל בלבנון את בלוק מספר 9 קיבל בלבנון גם את בלוק מספר 4, ולמיטב הבנתנו ממה שפורסם בתקשורת, הם קדחו שם – קידוח זה משהו שעולה הרבה כסף, בין 100-50 מיליון דולר – ומצאו באר ריקה, יבשה. גם את זה צריך לקחת בחשבון, ולכן אי הוודאות בקשר למאגר צידון הוא גדול מאוד.

אני רוצה להעיר הערה. על המצגת כתוב "סודי ביותר", אבל אנחנו יודעים שזה לא סודי ביותר, זה שמור, פשוט לא שינינו את זה. בטח עוד מעט יתחילו להגיד מה זה סודי ביותר בטלוויזיה, אז תירגעו.

ברשותך, יש לי עוד שאלה בהמשך לדבר הזה. אנחנו נקבל – לא משנה מה תהיינה התוצאות הסופיות – אך ורק את החלק שנמצא מעבר לקו 23 דרומה.

אמת.

הווה אומר שבעצם אם אנחנו לוקחים את כל השטח שבמחלוקת מקו 23 – השטח במחלוקת הוא מקו 23 צפונה. בשטח שהיה במחלוקת ושעל כולו ויתרנו ללבנון, לא נקבל כלום מהגז שנמצא שם.

תמלוגים, מזה לא נקבל.

לא, זאת השאלה. שאלה פשוטה.

אני אומר כך: מאגרים חוצי גבולות הם מאגרים שבדרך כלל לא מפותחים. זאת אומרת, לצורך העניין, אנחנו לא נקבל כלום מאפס וכן נקבל, אולי, אם יש שם גז, ממשהו.

אני לא שאלתי שאלה בחשבון, אני שאלתי שאלה עובדתית פשוטה: המצב הוא כזה, מגז שנמצא בשטח שבמחלוקת, הווה אומר מקו 23 צפונה, אנחנו לא זכאים לקבל כלום. כלומר, אנחנו ויתרנו על כל השטח שבמחלוקת ועל כל הגז שנמצא בו.

בשטח שבמחלוקת אין גז. זאת אומרת, יש גז, אבל לא מוצאים אותו.

לא, אני לא יודע - - -

אין קידוחים בשטח שבמחלוקת.

אבל אם ימצאו, אם ימצאו. זו אמירה והיא צריכה להיאמר.

אני אענה על השאלה. אני אענה על השאלה.

רגע, היושב-ראש, אני לא אומר שאתה לא צודק בעניין הזה, אני רק אומר לך שיכול להיות שאם היינו מצליחים להגיע לתוצאה שהיא פחות מאפס, היינו גם מקבלים חלק מהגז. דה-פקטו, מה שקרה, שבגלל שאנחנו ויתרנו על כל השטח, כפועל יוצא, ויתרנו גם על כל הגז שנמצא בשטח שבמחלוקת, לא משנה מה כמותו.

במידה ויפותח.

לא משנה מה כמותו. ויותר מזה, וזו השאלה השנייה, גם ויתרנו על כל פוטנציאל של גז בשדות עתידיים שלא נבדקו ויכול להיות שקיימים שם. זאת אומרת, אם מחר יתגלה שדה נוסף צפונית לקו 23, אנחנו איבדנו אותו בתוך ההסכם הזה גם כן, והדבר הזה בהחלט יכול לקרות, ואולי אפילו בהיקפים עצומים. אני רק שואל אם זה נכון או לא נכון.

קדימה, תמשיך.

לא, תענה לי על השאלה – זה נכון או לא נכון מה שאמרתי?

אני ממשיך. אני חושב שעניתי.

לא, לא ענית.

לא ענית. תגיד לי אם מה שאמרתי נכון או לא נכון.

כל מה שנמצא במים הכלכליים של לבנון לפי ההסכם הוא נכס כלכלי של לבנון.

זאת אומרת שמה שאמרתי הוא מדויק מאוד.

הוא אמר את זה.

אבל זה לא היה שלך מלכתחילה.

הוא היה במחלוקת.

הוא היה במחלוקת אתנו.

במחלוקת – אז חבל שבספטמבר 2020, כשהגיעה הצעה, אז ראש הממשלה, כמו כל דבר, לא עשה כלום.

היה במחלוקת וויתרנו על הכול, למה לא להודות בזה?

כי זה לא נכון.

למה לא עשית את זה ב-2020?

איך אתה יכול לוותר על מה שלא היה שלך?

הוא היה במחלוקת.

מה זה? אז אני מסביר לך - - -

למה לא עשית את זה?

אני אסביר לך.

כי לא הייתי מוכן לוותר. כי לא הייתי מוכן לוותר.

גם הפרת והחידקל - - -

זה טוען כולו שלי וזה טוען כולו שלי.

אנחנו ויתרנו? אנחנו לא ויתרנו על כלום.

- - -

- - - לתת להם הכול וגם את כל הגז.

אמרתם את זה, זה בפרוטוקול, כל המדינה שמעה, ותודה רבה.

גם הפרת והחידקל במחלוקת.

היא החליטה להתווכח אתנו. זו האמת, והאמת צריכה להיאמר.

להתווכח? איזה להתווכח? זאת האמת.

הכול בסדר. הכול בסדר. גם העבר המזרחי של הירדן הוא שלנו.

האמת היא שגם הפרת והחידקל במחלוקת.

תהפוך את זה למגוחך, מצוין.

זה לא רק מגוחך, זה מגוחך פלוס.

אין מחלוקת שהייתה מחלוקת, נכון? אם הייתה מחלוקת, זאת אומרת שגם אנחנו טענו שזה שלנו - -

זה תלמודי.

זו האמת, אנחנו לא הסכמנו.

גם אם היה - - -

- - הם טענו שזה שלהם. - - - אז לא הייתה מחלוקת – אם זה שלהם, זה שלהם. זו טבעה של מחלוקת.

יכולנו לא לנהל שום משא ומתן ולהסכים ב-2010.

יכולנו לחכות עוד עשר שנים ולהמשיך לא לקבל כלום, נכון. זו הייתה אופציה נהדרת.

יש החלטת ממשלה על הפרת והחידקל? אני מת לדעת. אני מת לדעת אם יש החלטה על הפרת והחידקל.

בואו לא נעשה שום דבר, כמו שלא עשיתם כלום 12 שנה ואז לא יהיה כלום.

אבל לא ניכנע ונמסור את הכול בחודשיים, מה שלא עשינו בעשר שנים.

מה זה להיכנע? מה זה להיכנע?

- - - את הכול, אז נותנים את הכול.

תצלצל לבגין ונדבר איתו על טאבה.

אז למה אתה לא מוסר להם את כל השטח עד להסדר יבשתי ולתת להם הכול?

אז למה אתה לא עושה כלום עוד עשר שנים? יאללה, בוא נוותר עוד עשר שנים.

למה אתה הולך רחוק, קינלי, זה ב-2020, הגיע - - -

תזכיר לי, מי היה ראש הממשלה ב-2020? מי זה היה? איך קראו לו?

קינלי, תן את הכול, תוותרו על הכול, לא יהיו סכסוכים.

מה זה קשור? מה זה קשור? אז הוא לא עשה טוב. אז הוא לא עשה טוב, אז צריך לוותר? מה זה קשור?

כי הוא לא הסכים לתת את הכול.

חבר הכנסת קינלי, אני מבקש. אמרתם, ישודר, שמור, תהיה מבסוטים, אפשר להמשיך.

מה זה הזלזול הזה, רם? הבוס שלך מזלזל בכם - - -

לא יהיה כלום כי אין כלום, נו, רם.

מה הוא אמר? הוא אמר את אמת.

מירב, לא, הוא לא אמר את האמת.

הוא אמר את האמת.

מותר לי לטעון, בשביל זה אני פה.

אני שואל את השאלות שאתה היית צריך לשאול.

אתה רוצה להגיד את זה עוד פעם? אתה רוצה להגיד את זה עוד פעם?

- - - מזלזל בכנסת, מה זו ההתנהגות הזו?

אתה רוצה להגיד את זה עוד פעם? אתה רוצה להגיד את זה עוד פעם?

אני מבקש - - - את ישראל - - -

אל תלמד אותי - - - תמשיך בבקשה.

אם הייתה לכם טיפת כבוד לכנסת - - -

שמחה, אנחנו אופוזיציה מופקרת.

אתם מדברים אתנו על כבוד הכנסת? רמסתם את הכנסת בממשלה האחרונה. רמסתם. אתם לא חברים בשום ועדה.

- - - טיפה כבוד לכנסת, אז לא היית מדברת עכשיו.

מירב, תפטרי אותנו.

היות ולא הייתם בוועדות, לא יכולתם לדעת מה קורה.

- - - אם היה לכם כבוד לכנסת - - - היית נותנת לאופוזיציה להתבטא.

עכשיו הכבוד של הכנסת. שנה רמסתם את הכנסת.

מיכל וולדיגר, אי אפשר גם לוותר על ועדות וגם לטעון שאתם לא יודעים כלום.

היית נותנת לאופוזיציה להתבטא. אתה תופס את המיקרופון, אין לך כבוד - - -

שנה רמסתם, עכשיו הכנסת - - -

- - - כשלא היית פה - - -

שנה שלמה לא הייתה אופוזיציה - - -

- - -

רבותיי, אני מבקש לשמור על איזשהו דיון נורמלי. אתם רוצים להמשיך לשמוע או לא?

בוודאי, אבל אני חייב לומר לך - - -

כן? אמרתם את מה שאתם רוצים.

לא, אתה לא תדבר ואני יכולה להגיב לך.

- - -

חבר הכנסת קיש, אל תלמד אותי לנהל את הדיון.

אני לא מלמד אותך, אני אומר לך שכבוד לכנסת זה להקשיב גם לאופוזיציה שסוף סוף בדיון, שאתם רגילים שאנחנו לא פה כי אתם בוועדה - - -

כי אתם לא מגיעים אף פעם, מה לעשות?

לא, אתם מגיעים לדיונים - - -

יואב, כבוד לכנסת זה גם להקשיב לאנשי המקצוע.

לקחתם לנו את - - -

תקשיבו לאופוזיציה, לא יקרה כלום.

לא, לא, לא, אתה לא תיתן הצעות - - -

אה, שכחתי, אופוזיציה מופקרת.

אני מנסה לכנס את הוועדה שלי כבר חודשיים, אתה לא מוכן לכנס את הוועדה לביטחון פנים. זה הכבוד שיש לך לכנסת?

אנחנו מופקרים. את צודקת, מירב, האופוזיציה מופקרת - - -

אל תצדיקו את הדימוי שיש לכם.

האופוזיציה מופקרת, נכון.

כן. חד משמעית. אפשר להמשיך, הוא ענה.

תפטרי אותנו.

אחרי שהכנסת התפזרה כבר אין קואליציה ואופוזיציה לפי החוק.

יש.

יש. יש. יש.

אז אם הוא רואה את עצמו כאופוזיציה, יכול להיות - - -

יש, יוסי, אל תדאג.

חבר הכנסת שיין, אני מבקש.

מאיפה המצאת את - - -

רוצים לשמוע את אנשי המקצוע - - -

בנושאים ביטחוניים אין קואליציה ואופוזיציה, אוי ואבוי.

די, חבר'ה, נו, די. אל תעזרו לי. אל תעזרו לי. כן, בבקשה, ליאור.

את החוק הישראלי אתה מכיר כמו את החוק הבינלאומי.

אני רק רוצה לומר עוד כמה דברים לגבי מה שנקרא פסקה 2 בהסכם. כמו שציינתי קודם, המאגר הזה עדיין לא עבר אקספלורציה. בשבועות הקרובים אנחנו מתכוונים להביא להסכם עם חברת "טוטאל", שיהיה תרגום של ההסכם המדיני שעתיד להיחתם. מכיוון ש"טוטאל" היא לא צד לו, תרגום שלו להסכם בין מדינת ישראל ל"טוטאל", ואחרי זה חברת "טוטאל" יחד עם ENI, שהיא השותפה שלה בקונסורציום יתחילו בשלב האקספלורציה, שבאופן נורמלי אורך בין שנתיים לארבע שנים. היה ויש במאגר הזה גז, תוכרז תגלית ואז יש את השלב שנקרא שלב ההערכה, זה לוקח בדרך כלל בין שנה לשנתיים. בשלב הזה מובן מה יש ומוכנה התוכנית הכלכלית ותוכנית הפיתוח של המאגר. השלב הזה נגמר במה שנקרא FID – final investment decision. זו ההחלטה של הקונסורציום שהם הולכים לפתח את המאגר, ובהסכם המדיני נקבע שלא יהיה FID לפני הסכם מפורט עם ישראל שיפרט מה התמורה שתקבל ישראלי עבור הגז שנמצא בשטחה, ומאותו אותו רגע יתחיל פיתוח המאגר. עד כאן.

כלומר, קידוח כן יהיה לפני, נכון? הבנתי נכון?

לא. קידוח אקספלורציה. יש הבחנה בין קידוח אקספלורציה לקידוח הפקה. קידוח אקספלורציה מטרתו לבדוק מה יש, קידוח הפקה מטרתו להוציא את מה שיש החוצה. לא תהיה הפקה לפני הסכם מפורט עם ישראל.

אתה יכול להגיד מה ההערכה התקציבית ומה התגמולים שנקבל?

הוא אמר.

לא שמעתי את ההערכה התקציבית.

כמו שאמרתי, מאוד קשה לדבר על הערכה כלכלית לפני שיש לנו אקספלורציה. תחת כל ההסתייגויות הללו, בהיוון בערך של השנה, אנחנו מדברים על סכומים של מאות מיליוני דולרים.

עוד שאלה על התהליך – אם יש אי הסכמה בינינו ל"טוטאל", זאת אומרת, "טוטאל" אומרים מגיע לכם 2%, אנחנו אומרים מגיע לנו 10%, לא משנה המספרים, ולא מצליחים להסתדר, מה מנגנון הבוררות ואיך זה נסגר, או שזה תוקע את השדה ולא יפותח?

ומי הבעלים של "טוטאל", אם אפשר לדעת.

"טוטאל" היא חברה צרפתית, אחת החברות הגדולות בעולם בתחום הנפט.

שהממשלה בצרפת היא - - -

חברה ציבורית. לגבי השאלה, ייקבע צד שלישי – תהיה העמדה שלנו, העמדה שלהם. יש מנגנון לפי פרקטיקות מקובלות בתעשייה שייקבע צד שלישי, והצד השלישי הוא זה שיכריע בין עמדת הקונסורציום לעמדה שלנו.

זאת אומרת שכרגע אנחנו לא יודעים כלום.

זה תהליך שמן הסתם נתכנס אליו.

אני מזכיר עוד פעם, מכיוון שאין FID בלי הסכמה שלנו, אז מן הסתם, יש אינטרס לכל הצדדים להגיע כמה שיותר מהר ל-FID.

תגיד, מאות המיליונים האלה שאתה מדבר עליהם, בכמה שנים זה יקרה?

מאות המיליונים מהוונים כמובן לערך של היום. אמרתי, האקספלורציה בין שנתיים לארבע שנים, ושלב ההערכה בין שנה לשנתיים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על בין שלוש לשש שנים. עוד פעם, העולמות האלה הם עולמות שמאוד מאוד תלויים, יש דוגמאות למאגרים שפותחו מהר מאוד, ויש גם דוגמאות רבות בעולם למאגרים שנמצאו ועדיין לא מפותחים.

כרגע הם בשלב הניסיון?

הם עוד לא באקספלורציה אפילו. אפילו לא באקספלורציה.

למה?

כי זה מאגר חוצה גבולות, ו"טוטאל" לא הסכימו לקדוח כל עוד אין הסכם ישראלי עם לבנון.

אבל עכשיו כשיש את ההסכם?

עכשיו כשיהיה הסכם, וייחתם ההסכם בינינו לבינם – הסכם העקרונות, לא ההסכם שמדבר על כסף, אלא ההסכם שמתרגם את ההסכם המדיני להסכם מסחרי, מאותו רגע "טוטאל", לפי ההצהרות שלהם, ירגישו חופשיים לקדוח.

ותוך כמה זמן זה אמור לקרות?

אני מעריך שזה ייקח שנה, משהו כזה, אבל זה כבר תלוי ב"טוטאל" ובהיבטים המסחריים שלהם, יכול להיות שפחות ויכול להיות שיותר.

איך קוראים לקו שאנחנו הגשנו צפונית לקו 1? קו 0 קראו לו?

לא, קו 1, הקו שאנחנו הגשנו.

הוא אמר שהגשנו קו שהוא קו צפוני.

מול 29. מול 29.

הגשנו קו צפוני, איך קראו לו? קו 0 קראו לו?

הגשנו קו צפונית לקו 1.

אני חושב שקראו לו 1 תג.

בוא נגיד 0, או 1 תג, איך שאתה רוצה. למה הוא לא מוצג פה? אני רואה את קו 29, זו הרי עז שלא צריך לדבר עליה בכלל.

קו 29 הוא הקו הלבנוני.

לא, הקו הלבנוני השני.

הקו הלבנוני השני. קו 23 - - -

אבל יש קו מקביל. קו 1 הוא - - -

אמר איל שמול 29 אנחנו הגשנו צפוני יותר.

מה שאני מנסה להגיד, יו"ר הוועדה, רם, ואני אומר את זה למר חולתא, ראש המל"ל, הייתי מצפה שאם מציגים פה מפה ושמים פה קו שהוא לא רלוונטי לכלום, אז גם 1 תג זה אותו דבר, ולעשות את זה ככה - - -

למה לא רלוונטי לכלום?

בדיוק כמו 1 תג. לצורך העניין, היית צריך לשים גם את 1 תג שם. איפה הוא עובר, אני יכול לראות ולדעת?

הוא עובר צפונה למאגר צידון.

זאת אומרת, כל מאגר צידון אצלנו.

כלומר, לפי קו 1, כל המאגר אצלנו.

קו 29, למיטב הבנתי הוא לא סתם קו.

שנייה. שנייה.

אני עונה. אני עונה. לי אתה יכול לתת לדבר? תודה רבה. קו ,29 למיטב הבנתי – ויתקנו אותי אם אני טועה – הוא לא סתם קו, זה קו שהלבנונים שמו והם בטוחים שזה קו שהוא בר סמכא.

לא, לא.

לא נכון. לא נכון.

לא, ממש לא. ממש לא.

אפילו איל לא אמר את זה. רם, אפילו איל לא אמר את זה.

לא הפקידו באו"ם. לא הפקידו באו"ם, וזה קו - - -

הלבנונים הפקידו באו"ם את קו 23.

לא הפקידו, אני יודע.

הפקידו באו"ם את קו 23. בתגובה לקו 23 אנחנו הפקדנו באו"ם את קו 1, ובמסגרת המשא ומתן, הלבנוניים אמרו אנחנו רוצים להכניס עז – קו 29. אנחנו בתמורה, כמו ישראליים, לפני שהיינו פראיירים בעידן הנוכחי, שמנו עז משלנו, קו 1 תג. קו 29 מוצג פה, קו 1 תג לא מוצג פה. אם אנחנו מודדים דברים ביחס לקו 29, אם הוא נועד להשוות לנו משהו, מן הראוי שנדע שלפי קו 1 תג ישראל טענה אנחנו מקבלים את כל מאגר צידון, 100%. זה קו שישראל טענה אותו, לפחות כמו שעם קו 29.

זו אשליה אופטית. שים את 1 תג, והוא אומר לך שכל מאגר צידון בתוך שטח מדינת ישראל, זה מה שאתה אמרת, אני לא יודע. אני מודה, לא יודע.

אדוני, כראש המל"ל – אתה לא צד לוויכוח הפוליטי, ואנחנו גם לא רוצים שתהיה – אני חושב שההקפדה הזאת היא לטובתך האישית. אלה דברים שלא צריכים לקרות.

אני אומר, אני מקבל את ההערה הזאת. בהחלט נכון היה להציג על המפה הזאת גם את הקו הנוסף שאנחנו שמנו.

אורן, אולי אתה רוצה להסביר?

הוא בדיוק באותה חשיבות כמו הקו האדום המקווקו הזה.

הסברתי, אני הסכמתי לגמרי.

אני רק אומר בהקשר של קו 29 שהוא כן קו שיש גורמי מקצוע בלבנון שעד היום יודעים לתמך אותו מקצועית.

ואנחנו שמנו את 1 תג בלי גורמי מקצוע? שאלה לגבי 1 תג – האם אנחנו עשינו אותו בלי גורמי מקצוע?

גם קו 1 תג נעשה עם גורמי מקצוע, אני רק אומר על 29 - - -

אני מבטיח לך שיש גורמי מקצוע בלבנון שיודעים לתחם קו שלוקח את כל המים הטריטוריאליים, בקלות. בקלות, נו אז מה?

ומגיע לעזה, אם תשאל את נסראללה.

אני אציג את עצמי. אחר צוהריים טובים, שמי אורן סתר, אני ראש החטיבה האסטרטגית באגף אסטרטגיה ומעגל שלישי בצה"ל ונציג צה"ל בצוות המשא ומתן מתחילתו באוקטובר 2020. אני אציג בקצרה את עמדת צה"ל בנושא המשא ומתן וההסכם כפי שאושרה על ידי הרמטכ"ל. כאמור, צה"ל היה שותף למשא ומתן הזה לכל אורך התהליך, תוך הסתכלות על הזווית הצבאית-ביטחונית של המשא ומתן ושל ההסכם. שלושה דברים על ההסכם: אחת, בראיית צה"ל, ההסכם נותן מענה מלא לאינטרסים הביטחוניים במרחב הגבול הימי עם לבנון, בפרט באזור קו המצופים ושומר על חופש הפעולה המבצעי המלא של צה"ל למילוי משימות. שתיים, בראייה אסטרטגית, ההסכם מגביר, בראייתנו את היציבות ארוכת הטווח במרחב הימי הצפוני. שלוש, להערכתנו יש חלון הזדמנויות צר להשלמת ההסכם בתקופה הקרובה גם לאור סיום כהונת הנשיא הלבנוני ב-31 באוקטובר 2022, המצב הפוליטי הפנימי בלבנון ותחילת ההפקה בכריש, שעשויה להוביל בסבירות גבוהה להפעלת כוח הדדית שיכולה להוביל להסלמה.

אני יכול לשאול, כדי לתרגם את המשפט האחרון שלך, האם זה נכון שבראיית צה"ל היה נכון להגיע להסכם הזה נוכח האיום של חיזבאללה ביצירת תקרית אש על כריש או במקומות אחרים? זה מה שאני הבנתי ממה שאמרת, אולי לא הבנתי נכון.

אני חושב שהסברתי את עצמי היטב. ההפקה של כריש יכולה להוביל בסבירות גבוהה להפעלת כוח הדדית שחיזבאללה מודע לה ואנחנו מודעים לה, ושהפעלת הכוח ההדדית הזאת יכולה להוביל להסלמה רחבה.

זו לא בושה להיות זהיר.

לא, לא, לא אמרתי, רק צריך לומר את זה על השולחן ולא - - -

זאת כן בושה להיכנע לטרור, כי זה מה שאמרת כרגע.

איזה להיכנע לטרור? איך אתה אומר דבר כזה? איך אתה אומר דבר כזה?

אלמלא איומי החיזבאללה, לא הייתם מגיעים להסכם הזה.

חבר הכנסת אוחנה.

האם אלמלא איומי החיזבאללה - - -

אומר נציג צה"ל, אתה אומר לו כניעה לטרור?

חבר הכנסת אוחנה, תסתכל עליי רגע. אתה רוצה להפנות שאלה כזאת, תפנה אותה לראש המל"ל, תפנה אותו - - -

למה? אני שואל את צה"ל.

זו שאלה? זו שאלה לגיטימית?

לא, אני לא אסכים.

אין שום שאלה לגיטימית.

מה העמדה של צה"ל?

מירב, אנחנו מופקרים, אסור לנו לדבר. למה את לא - - -

תגיד לי, מה זה קשור - - - אומר נציג של הצבא - - - זו התגובה שלכם, כניעה לטרור?

מה שלמדנו עכשיו זה שבגלל האיומים של נסראללה אנחנו ניצבים פה עם ההסכם הזה. זה מה שלמדנו עכשיו.

זה לא מה שנאמר.

זה לא מה שהוא אמר. זה לא מה שהוא אמר.

זה בדיוק מה שהוא אמר. בדיוק מה שהוא אמר, וגם חזר על זה.

הוא ממש לא אמר. מדהימה השמיעה הסלקטיבית שלכם.

בדיוק.

הוא אמר בדיוק את זה.

מירב, הוא אמר שבעקבות תחילת ההפקה בכריש - - -

שמעתי מעולה, אני לא צריכה את התרגום שלך, משהו מעוות.

שמעת? כנראה שלא הבנת. הוא אמר שבעקבות תחילת ההפקה בכריש עלול להיות ירי הדדי שיביא להסלמה, ולכן נורא דחוף שנחתום על הסכם עכשיו, כי אנחנו מפחדים מירי הדדי - - -

הוא לא אמר את זה. את המשפט האחרון אתה הוספת. את המשפט אתה הוספת כדי שזה יסתדר עם הנרטיב שלך.

ממש לא. ממש לא.

מסגבירים. שמעתי אותו מעולה כמוך, אל תתנשא עליי.

אם את לא מרשה שאלה, אז כנראה שאין ברירה אלא - - -

אני רוצה עוד שאלה.

תשאלי את השאלה, אבל קחי בחשבון שאת שואלת את השאלה לובש מדים, ולכן תשאלי את השאלה בצורה נכונה.

מה זה בצורה לא נכונה?

לא יודע, יש כאלה - - -

תיזהרי כשאת שואלת. תיזהרי. תיזהרי כשאת שואלת.

לא, תסביר לה גם.

מירב, תודה. אני רוצה להבין, הנקודה השלישית, אמרת - - -

תפסיקי לסתום את הפה לאופוזיציה.

מי סותם את הפה?

אתן לא מפסיקות.

תראי מה את עושה פה. מירב, את לא נותנת לאנשים ששואלים שאלות - - -

די. די. אתם מפריעים למיכל לשאול שאלה.

מי סותם את הפה? אתה חושב שאני - - -

האופוזיציה מופקרת. - - -

אבל אתם מפריעים למיכל לשאול שאלה.

יש דיון שהאופוזיציה מגיעה אליו, ותפקידך למנוע מאתנו לשאול שאלות.

הדבר השלישי שאמרת זה חלון הזדמנויות כי הנשיא מישל עוזב ב-31 באוקטובר. אני שואלת אותך כלובש מדים ובכלל, יש שתי אפשרויות שיקרו בלבנון: אחת, מצב שאני לא רואה שקורה, שקמה ממשלה יציבה ונשיא יציב, ואז למה אי אפשר לחכות עד אז ולחתום איתו? אבל האפשרות היותר סבירה היא שהמצב בלבנון, עם כרעי התרנגולת שכבר קורה היום, יהיה יותר גרוע מאשר עכשיו, אז איזה ערך יש להסכם? ולכן אני רוצה להבין למה הבהילות לחתום עכשיו כשאנחנו לא יודעים מה קורה בשלטון שם, כשעוד לא דיברתי על השלטון שלנו, מה קורה פה, אני מדברת כרגע רק על מה שאתה אמרת.

ראשית, ההערכות המודיעיניות המופרטות לגבי מה שצפוי לקרות בלבנון בעקבות ה-31 באוקטובר הוצגו בפורום הסגור שהיה כאן קודם, הפורום המסווג, ולכן אני לא אתייחס אליהן כאן בפורום הפתוח. כפי שנאמר, להבנתנו, אם ההסכם לא ייחתם עד ה-31 באוקטובר, המצב בלבנון עלול ואף צפוי להיות כזה שלא יאפשר להגיע להסכם בטווח הזמן לא רק הקרוב, אלא גם הרחוק.

אני לא ביקשתי שתגיד דברים שאסור להגיד, אני רק שואלת, בהנחה שיש בלבנון מחר מצב קטסטרופה אחרי שעוזב הנשיא, איזה ערך יש להסכם החתום?

יש לו ערך גדול.

אני רוצה לשמוע.

אני אענה, וברשותכם, אני אתייחס גם למרחב הדחיפות.

הוא דיבר על זה.

- - - אבל אם יש עוד שאלות אליו, עדיף שיתייחסו אליו.

אני אענה. אני אענה גם לזה וגם לשאלת הדחיפות כי הדברים קשורים אחד לשני. ההישג המרכזי שתועדף בהסכם הזה הוא הסדרה של הקו הביטחוני כפי שתיארנו קודם. החשיבות לסכם את הנושא הזה היא גבוהה. אפשר להמשיך להתנהל גם ללא הסדרה של קו גבול טריטוריאלי עם המדינה הזאת לעתיד לבוא. עמדת הקבינט הייתה שלדבר הזה יש חשיבות לאור עמדת מערכת הביטחון. זאת הסיבה שהתעקשנו לסגור את ההסכם הזה באופן הזה שמסדר את הקו הביטחוני. המרכיב השני שהוא חשוב כפי שאושר בקבינט לעניין הוא להגיע ליציבות אסטרטגית של אסדה מול אסדה בבוא הזמן באופן שיאפשר לנו להפיק את המאגרים שלנו ולהניב אותם, ומולם תהיה אסדה לבנונית שמופעלת על ידי חברת "טוטאל" ו-ENI בהקשר הזה.

יש שותף שלישי? יש עוד שותף?

אין שותף שלישי. היה שותף שלישי בקונסורציום הזה, זו הייתה חברה רוסית שעזבה את הקונסורציום הזה לפני מספר חודשים וכרגע הקונסורציום מורכב משתי חברות, "טוטאל" ו-ENI. "טוטאל" מובילה את התהליך הזה. מפה נולדה החשיבות של העניין, לסגור את הדבר הזה בתוך חלון ההזדמנויות הקיים ולעשות אותו – ואני אומר את זה בצורה ברורה – בזמן, באופן שלא מייצר תרחישי התדרדרות מיותרים שצפויים לנו לאור ההפעלה של כריש. הדבר הזה היה ברור ב-2020, הדבר הזה היה ברור ב-2021, הדבר הזה הונע לפני שנסראללה התחיל לאיים את הסוגיות שלו כי ידענו בעיניים פקוחות להסתכל קדימה ולראות איך הדבר הזה יתפתח, ומפה זה נולד. אם לא נעשה את זה עד ה-31 באוקטובר, יכול להיות שבעקבות סגירת החלון הזה אי אפשר יהיה לסגור את זה בעתיד הנראה לעין. כמובן שבסיטואציה הזאת אנחנו לא נעצור אף אחד מהתהליכים האחרים, אסדת כריש תתחיל להפיק ברגע שהיא מוכנה – בין אם יש הסכם ובין אם אין הסכם – לכן תהליך ההזרמה החוזרת קרה לפני שבועיים או שבועיים וחצי בצורה מלאה, וברגע שהאסדה תהיה מוכנה, היא תתחיל. אם יהיה הסכם שמאפשר הורדת אסקלציה, יכול להיות שנצליח להימנע מתהליך התדרדרות, ואם לא, יכול להיות שלא. אנחנו חושבים שנכון לנצל את החלון הזה באופן שמאפשר להימנע מהעניין הזה בצורה יציבה, ובלבד שההסכם הזה עומד בהגדרות הביטחוניות והכלכליות כפי שקבע הקבינט ואושרו בממשלה, וכך עשינו.

זאת אומרת, איל, שלו יצויר שחיזבאללה מתפרק מנשקו, תיאורטית, אז לא היינו מגיעים להסכם הזה, נכון?

לא, אני לא חושב שאפשר להבין את זה ממה שאמרתי.

זה מה שאמרת. זה בדיוק מה שאמרת.

לא, זה לא בדיוק מה שאמרתי.

אמרת שהתרחיש של אסקלציה גורר אותנו לחתום על ההסכם עכשיו כי אם יתחיל - - -

הוא לא הזכיר את המילה גורר.

אני לא אמרתי - - -

- - - על תהליך של אסקלציה.

יש פרוטוקול לדיון? מה, אני מדמיין? בוודאי שכן.

אני לא חושב שאמרתי - - -

האסקלציה האפשרית מתחילת הפעילות בכריש היא זאת שמאפשרת לנו עכשיו חלון הזדמנויות נדיר.

לא.

ממש לא. זה ממש לא מה שהוא אמר.

לא, חלון ההזדמנויות נובע מהמבנה הפוליטי בלבנון, לא - - -

אני רוצה לשאול את השאלה אולי בצורה קצת שונה, כי הוויכוח על מה בדיוק נאמר והמילים הוא פחות חשוב כי אנחנו מדברים פה על מהות. כמו שאמרת אתה, אפשר להפיק את הגז מכריש עם הסכם או בלעדיו, אנחנו על קו המצופים שומרים עם הסכם או בלעדיו, זה סטטוס קוו, וישראל חזקה, יודעת לשמור על עצמה, צה"ל שומר על הגבולות, מצוין. מה אנחנו מרוויחים מההסכם? אנחנו יודעים מה אנחנו מפסידים פוטנציאלית, מרוויחים פוטנציאלית, אולי יופק, אולי לא יופק בתחום הגז, זה כוסה, נשים את זה בצד. מה אנחנו מרוויחים כמדינה מההסכם? מכריש אנחנו יכולים להפיק אותו דבר, קו המצופים פועל אותו דבר, אנחנו מרוויחים שיש הסכם. מה ההסכם מייצר לשיטתכם בפוטנציאל מסוים? סיכוי לצמצום האסקלציה. אבל מה עוד, איזה עוד מוצר, טובין, למדינת ישראל - - -

שמחה, זה אומר שלא הקשבת למה שהם אמרו.

הוא מהנהן. הוא מהנהן, אני מציע שלא תתקני אותי כשהוא מהנהן. אז או שאני לא מבין את ההנהונים שלו או - - -

אני מהנהן כי זו שאלה טובה ואני אשמח לענות.

אני אשמח מאוד לקבל תשובה.

לא, אבל יש לך את הקואליציה, שהם נותנים לך את התשובות.

יואב, אני מציעה שנפסיק להגיד קואליציה-אופוזיציה. אתה לא בא להטריל. אתה לא בא להטריל, אתה בא ל - - - וביטחון.

תגיד, אני נותנת לך תשובות?

אני לא מבין, אני שאלתי שאלה - - -

אבל ככה אתן מתנהגות. ככה את מתנהגת. הוא שאל שאלה, מה את קופצת?

שמחה שואל שאלה ואתן תהיו רגע בשקט, מה קרה?

תגיד לי, זה נראה לך הגיוני שאתה תדבר ואנחנו נהיה בשקט?

אני שואל שאלה, שאלה עניינית - -

כן, הוא שואל.

- - ואתן מתחילות - - -

אני מבטיח לך שכשבועז טופורובסקי ידבר, אני אהיה בשקט.

אתם מפחדים מהתשובה? מה הסיפור.

יופי, אז מעכשיו אף אחד לא ידבר כי כשבועז ידבר - - -

אני ביקשתי בתורי לשאול שאלה, שאלתי, מה הבעיה? מה מפריע לכם? מה כואב לכם ששואלים שאלה ומקבלים תשובה?

אולי ניתן לראש המל"ל לענות?

צודקת.

רבותיי, התזמון שמאפשר לנו לחתום על הסכם לא קשור אם אנחנו מפחדים ממלחמה עם חיזבאללה, או לא מפחדים ממלחמה עם חיזבאללה.

הוא רוצה לענות, עכשיו גם אתה רוצה לענות במקומו?

לא, אני לא אענה במקומו.

מה, הוא לא יכול לענות? יו"ר הוועדה לא יכול לענות?

הוא ענה לך את אותו דבר.

הוא יכול לענות על כולם, אתם - - -

הוא ענה לך את אותו דבר. אני מבין שיש כאן גורמים שרוצים שיהיה איזשהו אירוע ביטחוני בצפון, אבל לנו אין שום כוונה שיהיה כזה אם אפשר להימנע מזה.

מה ההערה הזו? אני מציע לך שתחזור בך מההערה הזאת.

זו בושה, רם. בושה.

יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אתה לא מתבייש?

אדוני יושב-ראש הוועדה אתה כל כך פחדת שהוא יענה, שמיד - - - במקומו, שהאשמת אותנו ברצון במלחמה בצפון, יש עוד משהו ששכחתי, או שאולי תואיל בטובך - - -

מופקרים, רוצים מלחמה בצפון - - -

בינתיים יש - - -

רוצים מלחמה בכל מקום, לא רק בצפון.

רק לכם חשובה מדינת ישראל, אנחנו - - -

אתם מחרחרים מלחמה בכל מקום.

אין לכם בושה? תנו לבן אדם לענות, שאלתי שאלה.

מהחשש ממלחמה בחרתם בחרפה, תקבל גם חרפה וגם מלחמה. זה מה שתקבל.

בבקשה, איל, אתה רוצה להמשיך?

כן, כן, אני אשמח לענות. ההסדרה של קו המצופים כקו מוסכם עם מדינת אויב הוא איננו דבר של מה בכך. ההסדר של המאגר הזה - - -

- - -

תנו לו לענות. תן לו לענות.

יש סטטוס קוו מוסכם.

אתה מבקש שאלה ולא מוכן לשמוע תשובה.

תן לו לדבר. אבל אתה לא נותן לו לדבר, איך אתה יכול להתנהג ככה?

למה שייתן לו?

תן לו לדבר. אתה ביקשת שהוא יענה, אז תן לו לענות.

אתה יודע מה, אני מוכן – אם אתה תהיה בשקט - - -

אני בשקט, אני לא דיברתי. תן לו לדבר.

צדיק. אני מזכיר לך את הפרת והחידקל. בבקשה, כן.

היכולת להגיע להסדרה של פיתוח של מאגר חוצה גבולות היא חשובה. אני רוצה לציין שלישראל יש עוד מאגר חוצה גבולות עם מדינה שיש לנו איתה יחסים דיפלומטיים, עם קפריסין, מאגר שנקרא אפרודיטה, שבמשך זמן דומה אנחנו לא מצליחים להגיע להבנה איתם איך להפיק את המאגר הזה ולנצל את הזכויות הישראליות בו, וכאן אנחנו מצליחים לעשות את זה.

אולי שיקימו ארגון טרור, אז אפשר יהיה.

מהות. הם פה בשביל המהות.

זה לגמרי בשביל המהות, זו טענה מהותית.

זו המהות. זו המהות.

זו טענה מאוד מהותית שאני עומד מאחוריה לגמרי.

מאוד מהותית.

אבל תן לו לסיים.

אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

תחזרי על הסיסמה הזו כמה פעמים, אז נאמין.

חברת הכנסת רוזין, למה שלא ניתן ללבנון גם את השטחים היבשתיים שבמחלוקת? תשלימי כבר את המהלך לשיטתך.

אולי תקשיבו - - - תלמדו את העובדות, ואז תשאלו שאלות רלוונטיות?

לא, זה לא מעניין.

אני לא מבין איפה מרצ בממשלה הזאת, קולה לא מושמע.

אני בעד שאלות רלוונטיות והענקת תשובות ראויות. גם אני ישבתי פה מהבוקר במשך שעות, ותאמין לי, שאלתי שאלות קשות הרבה יותר ממה שאתם שואלים. הרבה יותר.

- - - את צריכה לשאול שאלות, את צריכה לשאול את השרים שלך אם הם לא דואגים לזה.

אבל עם כל הכבוד, אני באתי גם להקשיב, ואתם לא באים להקשיב.

הייתה הזדמנות היסטורית, לפני שנשיא לבנון הולך, לתת לו גם את כל השטח היבשתי שבמחלוקת.

אני באתי לשמוע תשובות וללמוד. אתם לא באתם ללמוד, אתם עושים קמפיין בחירות.

חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים להמשיך לשמוע, או שאתם רוצים - - -

אתם שומעים את עצמכם? רק מטורף - - -

אתם עושים קמפיין בחירות גם מהמצב הביטחוני של מדינת ישראל.

- - - הוא עסוק. הוא עסוק בוויתור על המים הכלכליים, אולי הוא יסביר איך ויתר על - - -

חברת הכנסת בן ארי.

אני רוצה לדעת, שיסביר לי.

אני שואל אתכם שאלה, אני באמת רוצה לקבל תשובה כנה: אתם רוצים להמשיך לראות את המצגת?

אני יכול להגיד לך משהו? לא היינו כל היום בדיונים. יושבים פה חברי קואליציה שמרגישים צורך להגן בפני שאלות קשות ופוליטיות - - -

בדיוק הפוך. בדיוק הפוך. אני אומרת תשאלו שאלות קשות, רק תנו להם לענות. אתם לא נותנים להם לענות, אתם מתנגחים ועושים קמפיין בחירות פופוליסטי, זה הכול.

- - -

חברת הכנסת רוזין. אני שואל את חברי הכנסת: אתם רוצים לראות את המצגת, כן או לא?

אנחנו רוצים לקבל תשובות, אנחנו רוצים לשמוע – בין אם - - -

אבל אתם רוצים לראות את המצגת? אתם רוצים לקבל את ההסברים או לא?

בוודאי. בוודאי.

כן, בשביל זה אנחנו פה.

אבל שייתנו לנו גם לשאול, ושלא כל משפט יקטעו אותנו.

אז אני מציע שנמשיך ואני מציע שתשאלו שאלות ענייניות. בבקשה.

רק את התשובה לרוטמן לא קיבלנו.

לא צריך, ממשיכים.

הוא היה באמצע.

הוא ישאל את זה שוב אם הוא ירצה.

אבל הפרעתם לו. קיש הפריע.

די.

אל תגיד לי די.

אני אגיד מה שאני רוצה.

לא, אתה לא.

אתה מופקר, אסור לך.

לא, הוא לא יגיד לי די. הוא לא יושב-ראש הוועדה והוא לא ינהל אותי, זה הכול, קיש, זה לא קשור לקואליציה-אופוזיציה, זה נימוס בסיסי בין בני אדם.

כנראה גם - - -

חברים, אני אומר לשניכם די.

נימוס בסיסי זה שאת קטעת אותי בכל פעם שפתחתי את הפה.

אני קטעתי אותך? לא דיברתי מילה.

אנחנו רוצים לשמוע אותו.

חברים. בבקשה, מנכ"ל משרד החוץ.

חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל, ברשותכם, עם משהו שד"ר חולתא אמר במשפט הראשון כשהוא התחיל לדבר: לבנון היא מדינת אויב, והדבר הזה לא משנה את הסטטוס של לבנון כמדינת אויב. וזה לא הסכם שלום. עכשיו אני מבקש להגיד מה זה כן עושה. בוא נתחיל מזה - - -

נכון. זה לא הסכם.

לא, לא, זה כן הסכם מדיני.

מכתבים לארצות הברית.

אתה מוכן לתת לו לדבר עד הסוף, או שכבר יש לך שאלה?

חבר הכנסת קיש, אני אכבד את זה אם תגיד לי - - -

חבר הכנסת קיש, הוא היה המפקד שלי בצבא, אין ברירה, מוכרחים לתת לו.

אני אכבד את זה אם תגיד לי שאני טועה, אבל תן לי רק להגיד לך מה עמדתי המקצועית. זה הסכם מדיני עם מדינת לבנון דרך צד שלישי, שהוא הצד שאנחנו הכי סומכים עליו בחיים בכל זווית אפשרית של הקיום המדיני, הביטחוני והכלכלי שלנו. מה זה עושה? אמרתי מה זה לא עושה, אבל אני מנסה להגיד מה זה כן עושה. זה קודם כל זה מסמן קו גבול בינלאומי – אני תיכף אדבר על הקו של חמשת הק"מ הראשונים. זה מסמן קו גבול בינלאומי שיופקד באו"ם. יש לסימון קו גבול בינלאומי עם מדינת אויב חשיבות מדינית. אני אומר לכם מה עמדתנו המקצועית.

אני יכול להגיד - - -

לא, תן לו לסיים. לא, יואב, תן לו לסיים. תרשום.

אם מוותרים על הכול, אין בעיה.

תרשום. תרשום. תרשום.

לא, די כבר, יש - - - הוא אמר שני משפטים.

תרשום את השאלה.

רק להבין, מדובר על קו 23, נכון?

כן.

מדובר על קו 23.

כן. יש שם מקטע שהוא קו 23. אני מבקש להגיד משהו שהוא עוד יותר מרחיק לכת מזה. אני לא מכיר שתי מדינות אויב שסימנו בהסכם בינלאומי קו גבול. למשפט הזה יש משמעות, בעיניי, מדינית – רק עמדתי המקצועית. יש לו - - -

רק הסכמתם למה שהם ביקשו.

בדיוק.

לא, לא, לא. אלה דברים חשובים, בחייכם, נו. תנו לשמוע.

זה דבר ראשון. אני מבקש לדבר 30 שניות על המעמד של חמשת הק"מ הראשונים. זה יצור מיוחד שיש לו חשיבות. האם אני חושב שצה"ל ישנה את התנהגותו לפני או אחרי? אני לא רוצה לדבר בשם אורן כי אני חושב שצריך לכבד את העובדה שיושב פה תת אלוף עם מדים, ולא צריך לגרור אותו לשיחה שהוא לא צריך להיות בה, אבל אני חושב שלעצם העובדה שלבנון אומרת בכתב אני מכירה בסטטוס קוו הזה כ-permanent and equitable וזה קץ הסכסוך שלי אתכם על הקו הימי עד הנקודה שבה הדבר הזה נפתח מחדש, יש לזה משמעות. האם הייתי שמח להגיד שזה מופקד כקו גבול בינלאומי ולא כתוב שם רק סטטוס קוו? כן. אבל גם עצם הדבר הזה – בעיניי, עמדתי המקצועית – חשוב, משמעותי, דרך אגב, בעיניי גם חורג מגבולות השאלה של ישראל-לבנון, אני אגיד מילה.

אלון, אבל הערכאות הבינלאומיות אולי יכבדו את זה. אולי לבנון תכבד את הערכאות הבינלאומיות, חיזבאללה לא. חיזבאללה לא. נכון?

אלוהים, למה זה לא - - -? למה? למה אי אפשר לשמוע נציג אחד מההתחלה עד הסוף?

חיזבאללה הוא ארגון טרור, הוא לא מעניין אותנו.

מה זה לא מעניין אותנו?

הוא לא מעניין אותנו.

אבל זה בדיוק האירוע.

אמיר, תן לו לסיים. תן לו לסיים. בסוף כל אחד יגיד את דעתו על ההסכם, נכון? אנחנו נעבור אחד-אחד, כל אחד יגיד את דעתו – מה שהוא הבין ומה שנאמר כאן.

אני רוצה להגיד שני דברים שהם מהווים תשובה, אני מאמין לפחות מסוימת למה שאתה אומר. זה מופקד באו"ם, יש לזה מעמד. אפשר להגיד שזה לא הדבר שישמור על ביטחון ישראל, אבל יש לזה מעמד מסוים, דבר ראשון. דבר שני, זה זוכה, שוב, לתמיכה איתנה ומוחלטת של ארצות הברית. וארצות הברית היא embedded בתוך ההסכם הזה. היא חלק בלתי נפרד מהדבר הזה. היא חלק מהתהליך, היא חלק מהמנגנון, היא חלק ממה שיקרה אחרי זה ביישום.

עוד משהו. אני חושב שכולנו יכולים להסכים, בלי קשר לשאלה אם אנחנו פקידות או נבחרי ציבור, שלסימון גבול עם מדינת אויב יש משקל. זה לא דבר שקורה בכל יום, יש ערך לדבר הזה. אבל יש פה משהו שחורג מזה. אני לא חושב שנמצא בטווח הנראה לעין דמות לבנונית רשמית שתגיד שההסכם הזה מהווה הכרה במדינת ישראל, כי יש לזה משמעויות עם מה שקורה ללבנון. אבל יש בזה – וזה מאוד חשוב בעיניי – הכרה במציאות מסוימת בין ישראל לבין לבנון ובהיבט האזורי, וזה משהו שאנחנו עובדים עליו כבר הרבה זמן, כל ממשלות ישראל, שמכיר בזה שישראל היא שחקן שאם רוצים להעלות למשל בקונטקסט הזה משעתיים חשמל ביום בבית ממוצע בלבנון לקצת יותר מזה, צריך לעשות איתו משהו. בעיניי זה תקדים מאוד חשוב לדברים שאנחנו יכולים לעשות בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד חמש שנים בהיבט האזורי עם מדינות שאין לנו איתן יחסים דיפלומטיים מלאים. אני חוזר לדבר הראשון שד"ר חולתא אמר – זה קו גבול עם מדינת אויב, בסוגריים אני גם אומר: נשלטת על ידי ארגון טרור. לא דבר טריוויאלי בכלל.

אני רוצה להגיד משהו על ההישג המידי ועל ההישג הפוטנציאלי, ותנו לי חצי דקה.

עוד פעם חצי דקה ועוד חצי דקה.

חבר'ה, אתם לא רוצים לשמוע אותו? אני אפסיק אותו. הוא בשבילכם כאן. אני שמעתי אותו כבר.

אני מפשט את ההסכם לשני דברים. אני חושב שצריך לכבד את מה שאומר תת אלוף סתר על האינטרסים הביטחוניים. אני חושב שאנחנו מכבדים את מה שהוא אומר בשורה מאוד ארוכה של דברים, אין שום סיבה שלא נכבד את זה גם פה. אני מבודד את זה בצד לשנייה. יש פה משהו כלכלי ויש פה סימון גבול, על המורכבויות שלו. סימון הגבול הזה, מבחינתנו, הדרג המקצועי, הוא הישג מידי ביד. הסיפור האנרגטי הוא סיפור פוטנציאלי בעתיד. אמר מנכ"ל האנרגיה שאף אחד לא יודע באמת מה יש שם. אף אחד לא יודע מה השווי של זה, ואנחנו כן יודעים בוודאות שההפקה של זה תתחיל בעוד שלוש שנים.

אגב, זה הולך לשני הצדדים, יכול להיות שיש שם משהו שעוד לא חשבו ועוד לא גילו.

יכול להיות, אבל הגבול – בהנחה שכל התהליך בישראל יסתיים – הוא הישג מידי. עוד דבר אחד, אני חושב שכל מי שמעורב בנושא הזה, בין אם זה במשרד ביטחוני-מדיני ובין אם אלו נבחרי ציבור, אני חושב שצריך להסתכל על זה גם מזווית יותר רחבה, וזה העולם של האנרגיה. עבדתי בשורה של ממשלות, ואני מכיר את האבולוציה של ההתייחסות של מדינת ישראל לאנרגיה. תחשבו על המסך המפוצל, ושוב, אני מפשט את זה. יש מסך מפוצל שבו בצד אחד יש כלא בטהרן שעולה בלהבות וכטב"מים איראניים שתוקפים באוקראינה; בצד השני של המסך יש את ישראל ואת לבנון, שמצליחות להגיע להסכם כלשהו, הוא לא הסכם שלום שעוסק באנרגיה, שזה הדבר שהכי מטריד את הקהילה הבינלאומית היום. מנכ"ל האנרגיה ושרת האנרגיה הולכים לאיחוד האירופי וחותמים על הסכם לשיתוף פעולה לייצוא אנרגיה לאירופה שמשרד האנרגיה מספר שנים כבר הולך לארגון שממוקם בקהיר וקוראים לו EMGF ועושה שיתוף פעולה אזורי באנרגיה, נראה לי דבר ממש נכון. נראה לי דבר שמשרת את האינטרסים של מדינת ישראל לאורך זמן.

החשיבות שאתה רואה בסימון קו הגבול עם מדינת אויב היה יכול להיות חשוב מאוד גם לתפיסתי, באמת, לולא היה פה ויתור מוחלט; כי יש לי סכסוכים אחרים במקומות אחרים, שגם בהם אני יכול לוותר ולתת לצד השני כל מה שהוא רוצה, כמו שאמר הנשיא בעצמו, ואז בסדר – הגעתי לפתרון, יש קו גבול, אבל ויתרתי על כל הנכסים. אני רק אגיד מילה אחת, אם היינו מסתדרים – אני חושב שאתה ליווית את האירוע – על 40%, 45%, אם היה מסתדר שם, הייתי אומר זה הישג באמת. ברגע שהגענו לוויתור מוחלט על הנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל, החשיבות של אותו קו גבול מאבדת הכול.

איזה ויתור? איזה ויתור? איזה ויתור?

על כל השטח שבמחלוקת, דיברנו על זה, מירב.

איזה שטח במחלוקת? אולי מישהו מכם יבוא - - - כמה אפשר לשמוע את זה?

לא רואים את הקו האדום. לא רואים את הקו האדום, יש קו צהוב וקו כחול, ואת הלכת לצהוב, זה הכול. זה מה שמפריע לי בכל האמירה הזו.

איזה ויתור, על מה הוא מדבר?

חברים, חברים, תירגעו. תמשיך בבקשה, אלון.

צריך שמשהו יהיה שלך כדי לוותר עליו.

את טוענת שממשלת ישראל החליטה על קו 1 באופן - - -. היא הפקידה אותו באו"ם - - -

לא, אני טוענת שבאתם לפה עם תיאוריה אחת מופרכת, ולא משנה מה אתם שומעים, אתם על הוויתור. די כבר עם זה, אי אפשר לשמוע את זה.

ממשלת ישראל הפקידה את קו 1 באו"ם.

די, חברת הכנסת בן ארי.

אני מנהל איתך שיח, את רוצה לצעוק? את רוצה לצעוק?

חברת הכנסת בן ארי, אני מבקש ממך.

אני בסך הכול מגיבה.

חברת הכנסת בן ארי, את מכריחה אותי להוציא אותך.

אתה ממש לא תוציא אותי. יש כאן חבורה - - -

שכחת ממי אתה מקבל הוראות.

הוא ממש לא מקבל ממני הוראות.

מירב, תקשיבי למה שאומרים.

הוא לא - - - כי אני מגיבה. אני בשקט כשהם מדברים.

חברת הכנסת בן ארי, די. תמשיך בבקשה.

אני רוצה לדבר על הדחיפות, אני רוצה לדבר עליה מזווית אחרת. זה דיון פתוח, אז אני אנסה להיות מצומצם, אבל יחד עם זאת להגיד על זה משהו. יש את הסיפור של סיום כהונת נשיא לבנון והכאוס הפוליטי שעלול להיווצר אחריה. אני שם את זה בצד. אנחנו מנהלים את המשא ומתן הזה מזה עשר שנים. תהליך קבלת ההחלטות בצד הלבנוני – וקל לי להגיד את זה כי אני לא בא מהעולם של תת אלוף סתר – תמיד היה מבוסס על משולש של שלושה אישים: נשיא, ראש ממשלה ויושב-ראש פרלמנט. עשר שנים אנחנו מנהלים משא ומתן שבו באמצעות מתווכים אמריקאים, שורה של מתווכים אמריקאים, מפרד הוף ועד עמוס הוכשטיין, כולם אנשים טובים, ראויים, מוכשרים מאוד, שגם היה להם גיבוי נשיאותי, עשר שנים אנחנו מנהלים את המשא ומתן הזה, ולא הצלחנו להגיע להסכמה, וזו תשובה - - -

כי לא ויתרת.

שנייה.

בדיוק, למה לא הסכימו?

לא, תנו לו לסיים. תקשיבו, אולי תלמדו משהו.

בכוונה התחלתי את המשפט ככה. לא הצלחנו להגיע להסכמה, ובזה אני מתייחס למורי ורבי הח"כ לוין. לא הצלחנו להגיע להסכמה. לעניות דעתי, בגלל שמעולם לא הייתה קונסטלציה שבה שלושת הקודקודים האלה של המשולש הלבנוני נכנסו לחדר והיו מסוגלים להסכים ביניהם על משהו אחד ליותר מחמש דקות. ואם הוועדה הזאת הייתה סגורה, הייתי חולק אתכם סיפורים של כל המתווכים האמריקאים – מפרד הוף ודיוויד שנקר, ופעמיים עמוס הוכשטיין, ודיוויד סטרפילד, כולם – הייתי חולק איתכם סיפורים איך הם מנסים להחזיק את זה בכוח ביד בתוך החדר הזה, ולא מצליחים לעשות את זה. חלון ההזדמנויות מבחינתי חורג בהרבה משאלת ה-31 באוקטובר. האלמנט המרכזי בו הוא היכולת והרצון – ואני רוצה להגיד אחרי זה משהו על הרצון – הרצון של שלושת האנשים האלה להתיישב בחדר ולהסכים על משהו.

זו שאלה לגיטימית לשאול למה הם הסכימו, ולי יש את הגרסה שלי. אפשר להתווכח איתי ולהגיד לי שאני טועה, אבל אני מאמין במה שאני אומר עכשיו. אני חושב שהמצב הכלכלי של לבנון הוא כל כך רע. אני לא מסוגל לדמיין איך אנשים חיים עם שעתיים חשמל ביום, ובמדינה שהמטבע מאבד בה משהו כמו 90% מהערך שלו, יש התכווצות שנתית של הכלכלה בשנים הרעות ב-25%, לדעתי הפורקסט של השנה הקרובה הוא 6.5%-. אלו נתונים קשים מאוד. הדבר הזה, האסדה הזאת, השדה הזה – לא משנה אם קוראים לו קאנא או צידון, הוא משהו שבטווח לא של שנה ולא של שנתיים, קצת יותר מזה, נותן להם תקווה שבסוף תתבטא ביותר משעתיים חשמל ביום.

בעוד שנה המצב שלהם ישתפר או יורע, לשיטתך? אתה מדבר על חלון הזדמנויות במצב רע, ההסכמה הנדירה הזאת.

אני חושב שההסכמה הזאת היא כל כך נדירה – אני גם מהמר וגם מעריך שהחיות שלה היא כלום כמעט.

אבל אם אתה תולה את זה במצב הכלכלי, שהוא כל כך גרוע, המצב הכלכלי לא הולך להשתפר שם בשנה הקרובה.

אתה צודק, לא הסברתי את עצמי טוב. זה לא רק מצב כלכלי. המערכת הפוליטית הלבנונית אינה נוטה להסכמות, בהגדרה. זו לא מערכת שעובדת על קונצנזוס, והיכולת להגיע להחלטה שמקובלת על כולם, זה לא הדי-אן-איי של המערכת הזאת. אני חושב שיש פה משהו מאוד מאוד קצר שהשילוב שלו עם ההישגים כפי שד"ר חולתא, היועץ לביטחון לאומי, הגדיר אותם לפני עשר דקות, וכפי שאני מאמין, ואמרתי לפני חמש דקות, השילוב של זה ושל זה אומר שההסכם – שוב – הוא דחוף ויש בו הישגים.

אני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד לסיום. אני כן מתעסק במשא ומתן הזה בדרגות שונות עשר שנים. אני חושב שהיועץ לביטחון לאומי זכאי להרבה הערכה על הדרך שבה הוא הגן ושמר על האינטרסים הישראלים במשא ומתן הזה כפי שהוגדרו לנו על ידי ראש הממשלה והקבינט.

שאלת הבהרה. אתה אומר שההסכמה קרתה גם בגלל שהמערכת שם לא נוטה להסכמות, קרה איזשהו אירוע נוסף שלא קשור רק למצב הכלכלי, לכן שאלתי אותך וחידדתי לך על זה, שהם הגיעו שם להסכמות לא רק בגלל המצב הכלכלי, קרה כנראה עוד משהו. יכול להיות שדחיפה מרכזית להסכמה היא שמדינת ישראל הסכימה למשהו שהיא לא הייתה מוכנה להסכים לו עד הרגע הזה?

זו אמירה מאוד סובייקטיבית שאני מכניס לתוכה את איך שאני רואה את ההנחיות שאני קיבלתי לאורך שנים. בתעדופים של האינטרסים הישראליים הנושא הביטחוני תמיד היה הנושא מספר 1, בכל הממשלות שעבדתי בשבילן בנושא הזה. והנושא הכלכלי היה - - -

אבל כשאתה מדבר כאן על נושא ביטחוני, אתה מדבר על מרחב התמרון או על דבר כזה, אתה לא מדבר על אפקט ההרתעה, שקצת קשה לנו לאמוד אותו, וזה קשור בהחלט להתנהלות של דרג מדיני אל מול קבלת החלטות. קשה מאוד לנהל את הדיון שאנחנו מנהלים פה כי לכאורה יש כאן המון נושאים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה בחדרים הסוגרים ועל מה מדברים, אבל אני יכול לתת דוגמה יומיומית מהתנהלות של ממשלת ישראל בחודשיים האחרונים, כשאני מבדיל בין הפעילות שנעשית סביב שכם לפעילות שנעשית סביב ג'נין. ואנחנו חודשיים אומרים שצריכים לכתר את שכם, ואנחנו חודשיים חושבים שצריך לעשות דברים אחרים וצריך לייצר שם אופי פעילות אחר, אבל ממשלת ישראל מחליטה לפעול אחרת כנראה כדי לחזק את הרשות הפלסטינית ופועלת אחרת. ראו איזה פלא, בימים האחרונים ממשלת ישראל החליטה לפעול אחרת, ועומדת מול ניר דבורי ומדברר אחרת, ואומר: ככה אנחנו עוצרים את הבעיות הביטחוניות. אמרנו לעשות את זה.

אני רוצה לומר שלדרג המדיני ולאופן קבלת ההחלטות שלו יש משמעות ביטחונית אמיתית במה שהוא עושה ובמה שהוא מגדיר. כשאני מסתכל על האג'נדות שעומדות כאן, בסופו של דבר אני מדבר על ממשלה שכנראה הייתה מאשרת את הסכמי אוסלו. ממשלתנו לא, זאת אומרת, הקואליציה שלנו ודאי שלא. ממשלה - - -

- - -

חבר'ה, רגע אחד. שנייה, רק רגע.

- - -

הוא לא דיבר כל הדיון, מה הבעיה לתת לו לדבר?

בועז, סליחה רגע, אני רוצה לדבר.

סליחה, למה בועז דיבר?

גם אני רוצה לדבר.

אתה היית פה כל היום.

אני מחכה בשקט.

- - -

אתה היית פה כל היום.

אני מחכה בשקט.

אתה תקבל - - -

רם, זה לא לגיטימי מה שאתה עושה.

אופיר, בוא נדבר על הסכמי Y. אתה רוצה לדבר על הסכמי Y?

זה לא לגיטימי מה שאתה עושה, אתה תיתן לי להשלים את דבריי, גם אם לא מתאים לך.

אתה רוצה לדבר על ההתנתקות? אופיר סופר, אתה התפרצת. אתה התפרצת, ואתה הופך את זה לקרקס. אם אתם רוצים להפוך את זה לקרקס, זה יהיה קרקס.

סליחה, תיתן לי להשלים את דבריי, אני לא ישבתי פה – תיתן לי להשלים את דבריי.

נעשה קרקס, נדבר על הסכמי Y.

לא, אני לא אתן לך רשות דיבור. אתה התפרצת תוך כדי - - -

לא מתאים לך לשמוע. אז אני רוצה לשאול - - -

הגעת לאוסלו, תמשיך ל-Y, תמשיך להתנתקות.

לא, אני לא אתן לך.

רם, לא מתאים לך? בסדר גמור.

לא אתן לך - - -

זו ממשלה - - -

אתם תקבלו את היחס הזה בעוד שבועיים, אל תדאגו.

אתה רוצה לשאול שאלה - - -

בדיוק על הנקודה הזאת אני רוצה לדבר.

לא, אתה רוצה לשאול שאלה? תשאל. אתה רוצה לדבר – עוד רגע כל אחד מחברי הכנסת יגיד - - -

בדיוק על הנקודה הזו אני רוצה לדבר.

מי ויתר על חברון? רק תגיד לי.

בדיוק על הנקודה הזו אני רוצה לדבר. בדיוק על הנקודה הזו אני רוצה לדבר, שאתם עושים הסכמים דרמטיים, ואתם קוראים לנו התנהלות מופקרת, כשאתם מתנהלים התנהלות מופקרת בהסכמים דרמטיים. אז יש פה חבורת צייתנים שיש לה אפס שיקול דעת. אפס שיקול דעת, אפילו עם דף השרים אתם לא עובדים.

אתה מדבר על - - -

אנחנו חבורת צייתנים? אתם - - - אנחנו רוצים להקשיב להם.

הסכם Y לא הובא לאישור בכנסת. ראש הממשלה היה בנימין נתניהו, זה מובא לפניך.

בועז. בועז.

הוא התחיל עם הקרקס, אין לי בעיה להמשיך עם הקרקס.

אני כן חושב שצריך להגיד איזשהו אמירה – אני לא עוסק בנושא הביטחוני, אבל חושב שצריך להגיד משהו שהוא יותר אסטרטגיה, הדבר הביטחוני הזה. אני חושב שאפשר להצביע לפחות על שלושה מרכיבים: יש את המרכיב שתת אלוף סתר דיבר עליו, שהוא קו המצופים. אני חושב שצה"ל אומר אמירה מאוד ברורה בנושא הזה. הדבר השני, יש ערך מקודש שכולנו שומרים עליו – כולנו, ללא יוצא מן הכלל, גם אין הבדל ממשלתי – שזה חופש הפעולה של צה"ל, וזה נשמר פה. הדבר השלישי הוא מושג שהוא הרבה יותר מורכב, ודיברת עליו, וזו ההרתעה.

בדיוק, על זה אני מדבר וזאת השאלה. זאת השאלה המרכזית שנמצאת כאן בדיון, רק כשהגעתי לזה, אז הוא עצר אותי בדברים. זאת בדיוק השאלה שעומדת כאן בדיון.

אבל אופיר, כולנו נרשמנו.

- - -

לא, לא, הגעתי לזה כי זו הדרך הכי נכונה להמחיש בצורה הכי ברורה.

אל תמחיש לי.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד על הרתעה, אני לא יודע אם אפשר למדוד את זה בצורה הזאת.

נכון.

כולנו – גם איל וגם אני, ויש פה עוד לא מעט אנשים שמתעסקים בזה – בכל שבוע עבודה אנחנו מדברים הרבה מאוד כשותפים וחצי יריבים. ואני חושב שאני יכול להגיד את זה ברמה המקצועית האישית: אני לא מרגיש שיש שחיקה בהרתעה הישראלית, זה בנוי על המון דברים. זה בנוי על עוצמה כלכלית ועל עוצמה טכנולוגית, אבל זה בנוי גם על עוצמה צבאית. אני לא חושב שמזה אנחנו סובלים, אני לא חושב שאנחנו סובלים מדפיציט בהרתעה. אני רק לא חושב שאני מוסמך לקשור את זה לנושא - - -

ואני חושב שזו ליבת הדיון. זו ליבת הדיון ועל זה צריך לדבר. זה נוח מאוד לבוא ולטשטש את זה. אני חושב שזו ליבת הדיון. אני אפילו לא - - -

שחררו 1,027 מחבלים עם דם על הידיים תמורת חייל ישראלי – זה טוב להרתעה או לא? תמשיך. תמשיך. זה טוב להרתעה ששחררו 1,027 מחבלים.

בינתיים החיזבאללה מרתיע אותך, זה מה שקורה פה.

לא, הוא מרתיע אתכם. אתכם חמאס מרתיע, הרי אתם נתתם – נתניהו כראש ממשלה נתן חסינות לחיילי חיזבאללה.

אתה רוצה להתחיל לדבר על איך נתניהו קיבל את חיזבאללה ואיזה ארגון הוא היום?

אז תמשיכו לתת. נכון, מצוין, אז תמשיכו לתת. נכון.

חבר הכנסת טופורובסקי. בבקשה, אורן.

רק שנייה, רם, אני שאלתי שאלת הבהרה.

אני לא באתי לשמוע אותם, אני רוצה לשמוע אתכם.

שנייה. שנייה אחת.

רם, אבל אני שאלתי שאלת הבהרה ולא קיבלתי תשובה.

אבל הוא שאל שאלה – תקשיב טוב - - -

שאלה - - - הוא היה באמצע.

שמחה, תקשיב טוב – תקשיב טוב – שאל סופר שאלה, עכשיו עונים לו, אחרי זה אתה תשאל שאלה.

שאלה לא חשובה, הייתה מיותרת.

השאלה שלך הייתה טובה, הדוגמאות שהבאת להסכם אוסלו לא היו לעניין.

הדוגמאות שלי היו דוגמאות שהבהירו את הדברים בצורה הכי ברורה.

למה לא הבאת את הסכם Y כדוגמה?

הבאתי דוגמאות מעכשיו, מההתנהלות עכשיו.

למה לא הבאת את הסכם Y? עכשיו.

על אוסלו היה - - -

הבאתי דוגמאות מההתנהלות עכשיו.

עכשיו? דבר על ההתנהלות מול חמאס בעשר השנים האחרונות.

היושב-ראש שלך מדבר על שתי מדינות לשני עמים, מה, הוא לא היה חוזר על אוסלו? לא הבנתי. בני גנץ אומר - - -

- - -

אתם חושבים שאוסלו הייתה טעות? תגידו, לא הבנתי.

- - - ראש ממשלה - - - אתה לא מתבייש? להצביע בעד ויתור על חברון. אתה תומך במי - - -

הפכת פתאום - - -

היושב-ראש שלי בחיים לא ויתר.

מה, אתה במשפחה של איתמר? לא הבנתי, תגיד.

תראה מה נהיה מכם, נהייתם יותר שמאלנים ממרצ.

בועז. בבקשה, אורן. די, מספיק כבר.

הם עושים פה קרקס. אני לא אשתוק. נמאס לי לשתוק מהקרקס הזה.

לא תהיה ברירה, תצטרך ללכת לשתות מים.

תוציא, אני רגיל שמוציאים אותי.

כיוון שעלתה סוגית ההרתעה והיא בלב העיסוק של צה"ל, חשוב לי להדגיש – כשאנחנו אומרים שלהבנתנו בהיבט הביטחוני ההסכם נותן מענה מלא לאינטרסים הביטחוניים, זה משכלל את כלל ההיבטים, לרבות היבט ההרתעה. הוצגה כאן קודם לכן בפרוטרוט ההבנה שלנו את מצב ההרתעה של צה"ל וגם ההבנה שלנו את ההרתעה שלנו בהסתכלות קדימה על ההסכם, ובשכלול ההיבט הזה, ההבנה שלנו היא שההסכם נותן מענה מלא לאינטרסים הביטחוניים.

יש גם איפכא מסתברא? יש גורמים בתוך אמ"ן או בצה"ל שחושבים אחרת?

כידוע, יש גורמים בצה"ל שאמונים על איפכא מסתברא.

נכון. אפשר לשמוע גם את העמדה שלהם?

שמענו אותם.

איפה?

בוועדות - - -

חבר'ה, לצערנו, אנחנו לא חברים בוועמ"ש.

מה נעשה, גם את זה נפתור לכם?

יש תהליך מתודולוגי מודיעיני של איפכא מסתברא.

אנחנו לא שמענו.

אם היא לא מסווגת.

היא מסווגת.

אדוני היושב-ראש, רק בגלל שאני שאלתי את מנכ"ל משרד החוץ שאלה של כן ולא, ואני מרגיש שלא קיבלתי תשובה, אני מבקש הבהרה נוספת.

תשאל, כן.

זו השאלה ששאלתי קודם. האם חל ויתור בעמדה הישראלית ששינה את עמדתה שקרה לפני אותו אירוע בלבנון של הסכמה נדירה של שלושת הגורמים הרלוונטיים? האם ויתרנו והסכמנו למשהו שעד אותו מועד לא הסכמנו לו?

התשובה לזה היא לא. ברשותך, אני אענה על זה משום שזה מתאר את התהליך שאנחנו עשינו. השינוי בעמדה הלבנונית – ראשית אצל נסראללה, שהבין שאף על פי שעד אותו מועד, ממש אמצע השנה הזאת, זה לא באינטרס שלו, ובעיניו, לא של לבנון, להגיע להסכמה כלשהי עם ישראל, ובעקבות זה ההסכמה של השלישייה להגיע להסכמה שנותנת את הדברים כפי שאנחנו רצינו אותם, סדר הדברים היה כזה. עד שלבנון לא הגיעה להבנה שהיא תפסיק לדרוש דברים שהם מדרום לקו 23 – ואני באמת לא באתי להתנצח, אבל את העובדות בכל זאת תרשו לי לומר, משום שכך הדברים קרו. עד לפני שבועות הם לא הסתפקו בקו 23, לא עם 29 ולא עם מרכיבים אחרים של קאנא. סדר הפעולות הוא מאוד ברור, אתה שואל שאלה פשוטה, ולכן אני גם עונה תשובה פשוטה. עד אשר הם לא הסכימו לקבל את העובדה שלנו יהיו זכויות במאגר, ובהמשך הדרך, שאנחנו נקבל את המעמד של קו המצופים כקו ביטחוני ובמעמד של סטטוס קוו, נכון – כמו שאמר מנכ"ל משרד החוץ, גם אני הייתי מעדיף שהדבר הזה יסיים את כל הסכסוך ולא יקרין בעתיד על דיון יבשתי, שאני לא חושב שיקרה אי פעם, אגב. אני אומר את זה כיועץ לביטחון לאומי, לא אמליץ לפתוח דיון יבשתי, ולכן הוא כזה. זה היה סדר הדברים, ועד שהדברים האלה לא השתנו במערכת הלבנונית כי הם הבינו שהם צריכים את זה, לא ניתן היה להגיע להבנות. אם אני אתאר עם הידיים כמה הם זזו ביחס לכמה שאנחנו זזנו, הם זזו הרבה יותר.

לא, זו לא השאלה. זו לא הייתה השאלה. השאלה הייתה אם אנחנו הסכמנו ל-23 קודם.

אז הוא אמר לך לא. אז הוא אמר לך לא.

אז עניתי. התשובה ברורה, השאלה ברורה.

איל, לפי ההסכם, בחלק 2ד בעברית, לא עם לבנון – לבנון לא נותנת לנו חלקים מהתפוקה שתהיה באותה דלתא, אלא זה שלנו מול "טוטאל" או מי שלא תהיה שם. זה לא מולם. הם לא נותנים לנו כלום, זו לא הסכמה שלהם מולנו.

אני לא מבין דבר אחד, לגבי מה שהוא אמר - - -

אני אענה, כי זה חשוב.

למה אתה לא מכבד את מיכל? היא שאלה שאלה, אתה לא רוצה שיענו לה?

אני אענה כי זה חשוב. כפי שהסביר מנכ"ל משרד האנרגיה, הסכמים מהסוג הזה עושים עם האופרטור. זה נכון גם במחלוקת עם קפריסין במאגר אפרודיטה. ולכן ההסכם הזה יתורגם להסכם הכלכלי שדיבר עליו ליאור. אבל בלי הסכמה של לבנון – הטקסט הזה שאתם רואים בעיניים הוא טקסט של לבנון, ואנחנו מחזיקים בדיוק את אותו טקסט, ושנינו נחתום עליו.

מול אמריקה.

ולכן העובדה שלבנון מכירה בכך שלישראל מגיעה זכות לפיצוי כספי על המאגר זאת הסכמה לבנונית ישירה. וזה שהכסף לא מגיע מהחשבון הלבנוני, זה משום שהכסף לא ייכנס לחשבון הלבנוני. אנחנו נקבל את הכסף לפני שלבנון תקבל כסף מהמאגר הזה, משום שאם ליאור היה מתאר את השרשרת של הדברים האלה, כך עובד מנגנון - - - ולכן כך זה בנוי.

אבל זה לא פיצוי כספי.

אני הבנתי את הפערים בינינו, ואני חושב שאני מבקש הבהרה כדי להבין למה הם נוצרו. אתה אומר דבר מאוד משמעותי: אתה אומר לבנון הלכה הרבה מאוד, הבשילו התנאים וכולי, למקום שהיא יכלה לייצר את ההסכמה, וזה בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת רוטמן אם ישראל ויתרה או זזה או משהו. ואז אתה מתאר מצב שקו 23 הוא הישג ישראלי גדול, זה מה שאתה אומר. אם אני אתרגם את הדברים שאתה אמרת – אולי לא הבנתי נכון. למה אני אומר שיש לי בעיה עם זה? כי בתמונה שאני מכיר ובעשור האחרון הדיון היה בין קו 1 לקו 23. לכן כשאני רואה שיש דיון – ציירתי את זה פה, מחקתי את כל זה. זה היה הדיון, ובסוף – בתפיסה שלי, בניגוד למה שאמרת כרגע – אנחנו ויתרנו על כל מה שהתווכחנו עליו לקו 23, וזו הייתה נקודת האפס שלנו. עכשיו אתה אומר לא, זו לא הייתה נקודת האפס, בעצם הלבנונים ויתרו הרבה יותר. אז אני שואל על מה הם ויתרו.

אני אענה, ואני חוזר עוד פעם לדירקטיבה כפי שקיבלנו. ללא ספק, המרחב שבו ישראל התגמשה כדי לאפשר הגעה להסכם זה במרחב הכלכלי. זאת הדירקטיבה שקיבלנו, אני ארשה לעצמי לומר שזו גם הייתה הדירקטיבה ב-2020.

במרחב השטח? השטח.

אני עונה. תן לי לסיים.

אגב, אני ראיתי במצגת שבאמת אי אפשר לבוא אליך בטענות כי לא הוגדר לך צורך בשמירה על השטח, זה לא היה בדירקטיבה.

אני בהחלט עונה על זה, ואני ארשה לעצמי לומר, ברשותך, מאחר ולא הייתי ב-2020 בקבינט, לא הייתי בתפקיד הזה, אבל עברתי על הסיכומים, גם ב-2020 בסדרי עדיפויות כפי שהגדירה הממשלה שכיהנה ב-2020, בסדרי העדיפויות הגדרה של הקו, הביצור של האינטרסים הביטחוניים הופיעו לפני המרכיבים של גודל השטח.

אבל פה זה לא מופיע בכלל. פה זה נדחק מהדירקטיבה שאתה הצגת. זה לא קיים.

הממשלה הקודמת הסכימה שנרד לקו 23? זו האמירה?

אני לא יודע אם הממשלה הקודמת הייתה מגיעה לזה, הממשלה - - -

אני מניח שיש זיכרון ארגוני. אני רוצה לקוות שבמדינת ישראל יש עשר שנים של משא ומתן.

אני אומר, הממשלה הקודמת לא - - -

אני רוצה - - -

אבל לא קיבלתי תשובה, רק לשאלה פשוטה. אני אומר עוד פעם: לתפיסתי – ואולי אני טועה, אני אשמח להבין למה – אנחנו ויתרנו על הכול. זו התפיסה שלי, ואולי אני טועה. כי הוא הרגע אמר לי שהם ויתרו, אז על מה הם ויתרו?

אני עונה, ואני עונה שוב. אני לגמרי מבין שיש דברים שאולי יותר קשה להסביר אותם, ואולי יש דברים שיש מחלוקת לגבי חשיבותם. הדברים שאנחנו שמנו בראש סדר העדיפויות זה להסדיר את הקו הביטחוני בינינו לבין לבנון, מדינת אויב.

ללא חשיבות לשטח המחלוקת.

אתה מוסיף דברים שאני לא אמרתי.

אז אני שואל.

לכן אני לא רוצה לומר את מה שאני לא אומר. סדר עדיפויות שהוגדר – ואני חושב שהוא דומה גם לסדר העדיפויות בממשלה הקודמת, היא פשוט לא הגיעה כל כך רחוק בהסכמה, זה התפוצץ הרבה קודם, אני לא יודע למה זה היה מגיע, אין לי מושג. אבל הסדר של הדברים היה מאוד ברור, שאנחנו צריכים להגיע להגדרה של הקו הביטחוני כפי שעשינו – לא באופן מושלם, אבל כמעט כזה. שאנחנו צריכים להגיע ליציבות אסטרטגית שמאפשרת לנו להתקדם להפקה של מאגר כריש בשקט ובלי איומים, והדבר הזה יקרה גם כן. ולמול הדבר הזה מרחב הגמישות שהוגדר הוא מרחב הגמישות באזור של המאגר. אנחנו לא ויתרנו על כל מה שהיה שם משום שהעמדה הלבנונית - - -

ויתרת על כל השטח במחלוקת. אי אפשר להגיד שלא.

אפשר לשאול שאלה את תת אלוף סתר?

אבל אני עדיין מחכה לתשובה על האיפכא מסתברא, אני שאלתי קודם.

רק שנייה. רגע.

אני חושב שהשאלה - - -

אבל אני עדיין מחכה לתשובה.

בהמשך לשאלה שלך, עולה פה שאלה האם היה שינוי – לפי מה שאומר חבר הכנסת לוין ומה שאומר חבר הכנסת קיש – ברוח המפקד?

לא ברוח המפקד, אני שואל בדירקטיבה הכתובה.

בדירקטיבה, רוח המפקד. אתה הרי מלווה את ההסכם הזה במשך שנים, כמו שאתה אומר, אתה יושב שם. האם אתה חושב, מעבר להזדמנות שנוצרה מבחינה מדינית ומעבר להזדמנות שנוצרה מהבחינה הבינלאומית וכן הלאה, האם אתה ראית איזשהו ויתור ישראלי מבחינת המדיניות? זה מה ששואלים אותנו פה.

האם מישהו הסמיך אי פעם לעשות ויתורים?

האם הייתה הסמכה לוותר כל השטח במחלוקת?

אני לא חושב שתת אלוף סתר צריך לענות על זה.

אם הוא לא צריך לענות על זה - - -

הוא לא צריך לענות על זה.

אבל אולי ברמה הצבאית.

הוא לא צריך לענות על זה - -

הוא עדיין צריך לענות על האיפכא מסתברא.

אני מציע שלא נתייחס יותר לשאלה הזאת כי יתחילו כאו חילוקי דעות.

זו הבעיה המהותית. זה הוויכוח המהותי.

אני לא רוצה להגיד את מה שאני חושב, אם הייתה מזדמנת לפתחכם, לממשלה שלכם, ההזדמנות הזאת.

אבל הייתה לנו הזדמנות עשר שנים, ולא נכנענו, ולא ויתרנו ולא הגענו לקו הזה של - - -

כי לא הגעתם להסכמות.

לא הגעת לזה בכלל, איך לא נכנעתם?

לא ויתרתם כמו שלא נתתם 1,027 מחבלים תמורת חייל.

לא הגעתם להסכמות ולא ויתרתם.

אמיר, על הכול יכולנו.

לא ויתרתם כמו שלא נתתם 1,027 מחבלים תמורת חייל.

- - -

חברים. חברים, תקשיבו, שנייה.

יכולנו לוותר.

לא ויתרתם כמו שלא ויתרתם על - - -

שנייה אחת. שנייה. אני רוצה לעשות סשן קצר, יש לנו כאן אורחים עם דעות מגוונות, לא מצד אחד. נעשה סשן.

רגע, היושב-ראש, תשובה על האיפכא מסתברא אפשר לקבל מאורן סתר?

לא הבנתי את השאלה.

השאלה היא האם היו גם דעות אחרות, וזו המהות של איפכא מסתברא, מחלקת הערכה, ואם אפשר לשמוע אותם? או שכולם-כולם, כל הגורמים, כולם חושבים אותו דבר?

חבר הכנסת אוחנה, איפכא מסתברא הוא מושג במתודולוגיה המודיעינית. אני לא עוסק פה בהערכה המודיעינית, כי תמיד יש את - - -

מישהו אחר מצה"ל התייחס לזה?

הופקו - - - מודיעיניות. אתה שואל על העמדה על ההסכם, זו לא שאלה מודיעינית, זו שאלה על עמדת ההסכם. התקיימו בצה"ל במסגרת כל הגורמים - - -

עכשיו אני עובר לאנשים אחרים. אתם רוצים לשמוע הרי, לא?

שאלת כן ולא נורא קצרה. רם, אני רוצה לשאול שאלה עניינית.

- - - כפי שהתקבלה על ידי הרמטכ"ל, כמו שהצגתי - - -

יגיע תורך עוד מעט.

אורן, אני אעזור לך. יש בצה"ל חופש ביטוי לכל איש מודיעין בוודאי. בסופו של דבר יש עמדה מסוכמת כפי שהמפקדים, כפי שהרמטכ"ל מסכם אותה ורואה אותה, והוא מסכם את החלופות ואיך נראה לו גם בתחום ההרתעה ובתחומים נוספים. אלה העמדות, זה לא שיש איזו תמימות או איזה מסגור, אבל בסופו של דבר מערכת הביטחון באה עם עמדה אחת, שהיא הדפ"א, דרך הפעולה האפשרית או המומלצת למקרה הקונקרטי, וזה מה שהיה גם במקרה הזה.

חברים, אנחנו עוברים - - -

לא, זה לא נכון - - -

שאלה של כן ולא. שאלת הבהרה - - -

לא, לא, לא. יגיע זמנך, תאמין לי, לא נגמר הדיון. אנחנו עוברים עכשיו לאורחים שהזמנו, כל אחד שתי דקות להגיד את ההתרשמות שלכם ממה ששמעתם. נתחיל עם יוסי. בבקשה.

הביטו, אני בן 89, קורא. חלקכם פה - - -

תציג את עצמך לפרוטוקול.

יוסי לנגוצקי, אלוף משנה בדימוס. יש לי שני מסלולים, אני אציג אותם לא כדי לעשות מה שנקרא "אבו עלי", אלא כדי לנסות לחדור ללבכם ולהסביר לכם מאיפה אני בכלל בא. אני גם גיאולוג. שדה תמר, שהוא התגלית הראשונה בים העמוק – תמר היא נכדתי. אני הוא זה שנלחם הרבה מאוד שנים על הנושא, ואנחנו נמצאים פה בגלל הבלגן שאני גרמתי לו. אז זו התחלה. חיפשתי נפט בארץ, בעולם, ניהלתי כמה חברות, זהו המקצוע שלי. שתיים, הנושא הצבאי – אני שירתי 14 שנה חוץ מהצבא הסדיר במילואים, ועוד עשר שנים בקבע. השתתפתי בחמש מלחמות לא בשק"ם ולא בתור ש"ג. במלחמת ששת הימים כמפקד הסיירת הירושלמית על מלחמה בירושלים. מה אפשר לעשות, קיבלתי עיטור מופת. כנראה שלא בדיוק פחדתי, ועשיתי את מה שעשיתי. במלחמת ההתשה הייתי מפקד פלוגת טנקים ופיקדתי על מעוז. במלחמת יום הכיפורים אני הקמתי את הגוף שקוראים לו מ"מ, הגוף שמפעיל את מערכת המבצעים המיוחדים, והאמצעים המיוחדים שהיו במצרים הם אמצעים שאני הייתי האיש שגרם להם. במלחמת לבנון הראשונה הייתי האחראי על המצור על ביירות המערבית. אני לא צמחוני, שתבינו את העניין הזה. אבל למדתי, ואני חושב שהמקרה של ביירות הוא מקרה יוצא מן הכלל שבו הבינו שבשכל ובתבונה, ולא בלהט ולא ביצר, ניתן לנצח ולחסוך חיי אדם. אני מעיד שאריק שרון – אני הייתי נוכח במקום, הייתי אלוף משנה במילואים – דחף להיכנס לביירות ולהראות להם ולשבור אותם, דבר שהיה נגמר במאות הרוגים; ואלוף פיקוד צפון גרם לעשות מצור אחר, שבסופו של דבר הם כולם התפנו משם. זאת נקודה שכדאי לזכור אותה.

עכשיו לעצם העניין. כמה מילים לגבי הצד הגיאולוגי – בכלל לא בטוח שיש גז במבנה. המילה מאגר צידון היא מצחיקה, זה לא מאגר. מאגר הוא לאחר שמגלים אותו. בשלב זה זה פרוספקט, זו מטרה לגיטימית לקדיחה, נקודה. הזכיר כאן קודם מנכ"ל משרד האנרגיה שחברת "טוטאל" ו-ENI קדחו מול ביירות. מבנה מבטיח, הוא יצא יבש. אני אספר לכם דבר אחר. בגבול קפריסין-ישראל, במים הכלכליים, קדחו קידוח שקראו לו אפרודיטה 1, מצאו בו מאגר יפה מאוד. שלושה ק"מ מזרחה קדחו אפרודיטה 2, והוא היה יבש. כלומר, צריך לקדוח, צריך לעשות ניסויים, אולי צריך לקדוח עוד קידוחים, הסיפור הוא ארוך. זה לגבי הצד הגיאולוגיה.

לגבי הצד הצבאי – אני פיקדתי על יחידה 81 חמש שנים. אגב, שכחתי להזכיר שאני גם זה שלחש על אוזנו של אייזנקוט ובסופו של דבר הוא קיבל את דעתי לגבי תגליות המנהרות, אבל נעזוב את זה. אני משתייך לקבוצה של ארבעה מדענים שכבר 15 שנה מתווכחת עם הממסד הביטחוני על זה שהעורף הולך לחטוף כהוגן במלחמה הבאה וצריך ללכת לפתרון של לייזרים. אני לא אלאה אתכם.

אני מצוי היטב בנושא שאני הולך כרגע לומר לכם. מדינת ישראל מאוימת בצורה חמורה ביותר, ובמלחמה הבאה, במצב העניינים הנוכחי אנחנו נחטוף כהוגן. שמעתם טוב? זה ייגמר, ואני לא מגזים, באלפי הרוגים. אני לא "פאניקר", התפקיד שלי הוא לא לעשות פה מהומה, אלא לומר אמת. אם ינגנו את המנגינה הזאת אנשים יארזו את הפקלאות ויעזבו את המדינה.

אני רוצה שתבינו על מה מדברים. מתוך ה-200,000 טילים שישנם - - -

יוסי, תדבר על איך אתה רואה את ההסכם הזה, לא על כל המצב האסטרטגי.

אני מדבר על ההסכם הזה. כל זה נאמר כדי להסביר על ההסכם הזה. בהסכם הזה ויתרו. אז מה? במלחמה צריך לדעת גם לוותר. במלחמה יש טקטיקה ויש אסטרטגיה. אני לא מבין למה אנשים כאן מתביישים להגיד שוויתרנו. אז מה אם ויתרנו? השאלה מה הרווחנו כתוצאה מזה. אני טוען שרווח - - -

הם לא ויתרו. אם הם היו אומרים שהם ויתרו - - -

אני מבקש ממך, אני לא הפרעתי לך כשאתה צעקת. תתנהג בנימוס - - -

אדוני היושב-ראש, זה לא נהוג כל כך שאורח - - -

תתנהג בנימוס ותקשיב לי.

יוסי, לא מדברים ככה לחברי כנסת. רק אני יכול לדבר ככה.

אני טוען את הטענה הבאה. אני לא שותף סוד, כך שמותר לי לומר כל מה שאני חושב. בפני מקבלי ההחלטות עמדה ההחלטה האם שווה לנו היום, במצב שאני תיארתי אותו – שהם יודעים שהוא נכון – להיגרר למלחמה, או שעדיף לעשות ויתור פה, ויתור שם, וליצור מצב טוב.

אני אגיד לכם במה המצב ישתפר. ראשית, בזה שאנחנו נותנים ללבנונים אופק כלכלי להרוויח גז. אם יהיה להם גז, אנחנו נוכל לאיים עליו. זאת אומנם לא סוגיה בתלמוד, זאת סוגיה פשוטה יותר, אבל תקשיב טוב. אם לצד אחד יש רכוש והוא מאיים עליך - - -

יוסי, תדבר אליי, לא אליו.

רם, אני חשבתי שאתה אמרת שתי דקות לדובר. בינתיים אני שומע רק הערות לא ענייניות.

יוסי, אני מבקש משפט סיום.

אם לצד א' יש רכוש ולי יש רכוש נגדי, הוא יודע שאם הוא יפגע ברכוש שלי אז אני אפגע ברכוש שלו. זה אולי פשטני מדי, אבל זה נכון. וגם אם יגידו לי לא להסתבך עם חברת "טוטאל", אני בתור איש עשייה הייתי פוגע בהם אם היו עושים לי דבר כזה.

תודה רבה.

משפט אחרון. במהלך הנוכחי אנחנו נגרום לזה שיהיה לנו פרק זמן שבו, אני מקווה, יגיעו לפתרונות כך שבמלחמה הבאה אנחנו נהיה במצב יותר טוב. תודה רבה.

תודה רבה. קופרווסר, בבקשה.

אני תת-אלוף במילואים יוסי קופרווסר, אני הייתי ראש חטיבת המחקר באמ"ן בין 2001 ל-2006 ומנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים בין 2011 ל-2014. רם בן ברק החליף אותי.

אני חושב שהנושא המרכזי פה הוא נושא ההרתעה. כל מה שאמרתם פה זה לא משנה, ואני בכלל חושב שלא אתם הייתם צריכים להיות פה. אני חושב שמי שהיה צריך להיות פה זה מקבלי ההחלטות, כי אתם רק יישמתם דירקטיבה. והבעיה היא עם הדירקטיבה. הדירקטיבה הזאת פוגעת בהרתעה של מדינת ישראל. אנחנו צריכים להבין את זה. הדירקטיבה הזאת אומרת שישראל לא מוכנה להתמודד עם האיום של חיזבאללה כרגע. ברגע שהאיום הוטל על שדה "כריש" ישראל החליטה לוותר ולקבל את התנאים הלבנוניים במלואם. המשמעות של זה היא פגיעה בהרתעה, כי זה אומר שני דברים.

אחד, שבוויכוח הפנימי בלבנון בשאלה האם יש צידוק לשמירת הכוח של חיזבאללה כגורם חמוש, הוכח שיש צידוק לשמירת הכוח שלו. במאבק הפנימי שמתנהל כל הזמן בלבנון בשאלה של קיום חיזבאללה כגורם חמוש, חיזבאללה זכה בהישג אדיר. כל היתרונות הכלכליים שאומרים פה שלבנון תזכה בהם, הם יתרונות כלכליים שהם זכו בהם הודות לחיזבאללה. גם נאמר פה במפורש על ידי ראש המל"ל שאין דבר כזה לבנון, כי זאת מדינה שבעצם נשלטת על ידי חיזבאללה. אנחנו בעצם עשינו עסקה עם מדינה שנשלטת על ידי חיזבאללה, כך שאנחנו רק מחזקים אותו.

דבר שני, בנושא ההרתעה. זה אומר שישראל חלשה, ואם ישראל חלשה אז החיזבאללה יחפש יעדים נוספים. היעד הבא יהיה, לדעתי, חופש הטיס של ישראל מעל שמי לבנון. אם ישראל מפחדת אז בואו נאיים על רמת דוד וננסה למנוע מישראל לטוס בלבנון. לכן זאת טעות חמורה ומסוכנת, והיא תפגע גם ביחסינו עם מדינות ערב, כי ברגע שהם יבינו שאנחנו לא מספיק חזקים הם יחשבו פעם נוספת על מערכת היחסים הזאת.

וצריך להבין דבר נוסף, המהלך הזה גורם לכך שמערכת היחסים בינינו לבין האמריקאים עומדת פה בבעיה, מפני שאנחנו תלויים פתאום באמריקאים. דובר על ערבויות אמריקאיות, אבל לא נאמר פה דבר על מה הן אותן ערבויות אמריקאיות שדובר על קיומן. אם אנחנו שמים את יהבנו על הבטחות אמריקאיות וערובות אמריקאיות כדי לשמר את מערכת היחסים שבנינו פה עם לבנון, זה דבר שמעלה סימן שאלה. מעולם לא היינו מוכנים לדבר כזה. סתרנו את ההצעה הזאת כאשר הגנרל אלן הציע לנו ערובות מול הפלסטינים, אמרנו אז "לא תודה". ופה אנחנו משתמשים בערובות אמריקאיות כדי להגן על עצמנו, במקום לסמוך על עצמנו. זה דבר מאוד מסוכן ובעייתי.

אני לא מצליח להבין את הקשר.

למה אתה לא מבין את הקשר?

מפני שהערבות שלהם היא לקיום ההסכם.

אני לא יודע מהי הערבות. לא נאמרה פה מילה אחת לגבי מה הן הערבויות האמריקאיות. דובר על זה שהן קיימות, אבל לא נאמרה מילה אחת מה הן ובאיזו מידה ניתן לסמוך עליהן.

תודה. עמוס, בבקשה.

אני אלוף במיל' עמוס גלעד, מילאתי שורה ארוכה של תפקידים. אני חושב שההסכם הזה הוא גילוי עילאי של תבונה.

אף אחד פה עוד לא אמר שהחיזבאללה נוצר כאיום אסטרטגי כחלק מהאיום האיראני. אנחנו על מסלול עימות איתו, אבל כדאי שנהיה מוכנים ליום הזה, ולא שהוא יהיה זה שיקבע לנו. הדבר הכי חשוב לנסראללה – חוץ מזה שהוא משרת את איראן – זה שהוא גם צריך עילות. כחלק מהפוליטיקה הלבנונית – שאין פה זמן לפרט אותה – חשוב להם מאוד שזה יהיה לגיטימי. "להיות מגן לבנון", אני מצטט את נסראללה. זאת העילה שהוא מחפש. וההסכם הזה שולל ממנו את העילה.

לדעתי ההרתעה שלנו לא נפגעה. ההרתעה שלנו מצליחה מבחינת מניעת הפעלת כוח של הצד השני. כן צריך להגיד שלאורך שנים אנחנו לא מצליחים – וזה כישלון גדול – למנוע את בניין הכוח. והתוצאה של זה תהיה עימות חריף ביותר.

צריך להסתכל פה בוועדה על כל התמונה. האיום המרכזי זה האיום האיראני, כפי שאנחנו רואים גם באוקראינה היום. חיזבאללה הוא ראש החץ המוצלח ביותר שלהם. אנחנו כן מצליחים בהרתעה אל מול הפעלת הכוח, אבל אנחנו לא מצליחים בהרתעה אל מול בניין הכוח. והתוצאה של זה היא שנהיה במסלול עימות.

אני לא חושב שחיזבאללה חושב שזה הישג. להפך, הוא אפילו מרוצה מכך שההסכם הזה קיים, כי אז הוא לא צריך להיכנס לעימות. אבל לולא היה הסכם, אני מעריך – בלי לדעת את המודיעין – שהם היו יכולים להשתמש בזה לצורך עימות, בזמן שהוא לא נחוץ לנו. כי לפני שאנחנו נכנסים לעימות איתם אנחנו צריכים להיות מוכנים בעורף ובעוד דברים. ולכן ההסכם הזה משלב תבונה.

לגבי ארצות הברית, זה מגוחך מה שנאמר פה על ארצות הברית. מה, אנחנו לא תלויים בארצות הברית? אם אנחנו נרצה לתקוף באיראן אנחנו לא נצטרך את התמיכה האסטרטגית שלהם? המטוסים שלנו הם לא מטוסים אמריקאים? מי משלם לנו על כל המטוסים? מי מממן אותם?

ההסכם הזה, שאומר איפה יהיו כמה דגים במים – לא הוא זה שקובע את היתרון האסטרטגי. היתרון האסטרטגי הוא שלבנון זה חוקה ללא מדינה, בעוד שאנחנו זה מדינה ללא חוקה. הם שומרי החותם של הלגיטימיות. ולכן נסראללה כל כך זקוק להם. וההסכם הזה, שאני משבח אותו מכל הלב, שולל את הלגיטימיות מנסראללה ונותן את הלגיטימיות למורשי החתימה, שהתוקף שלהם, מה לעשות, פג ב-31 באוקטובר. ועל פי החוקה הלבנונית מה שהולך לקרות זה שלנשיא אין מחליף, והממשלה שהולכת להחליף אותו לא קיימת. זאת אומרת שיש כאן ניצול הזדמנויות יוצא מן הכלל מבחינת העיתוי. עכשיו, לו היה עימות, לא הייתה הפקה ב"כריש", זה ברור. שום חברה לא מפיקה גז כשיש רקטות מעלינו או פוגעות בנו.

לכן אני חושב שיש כאן שילוב של תבונה שתאפשר את הפעלת הכוח, כאשר נגיע לזה, כשצה"ל יהיה הרבה יותר מוכן. צריך להסתכל על כל התמונה בכל החזיתות ולשקלל את הדברים. לא הפסדנו פה שום דבר, כולל לא כספים. הפכנו למעצמת גז - - -

אני חייבת להגיד שאיל אמר הפוך. הוא אמר שנוכל לקדוח ב"כריש" גם אם יש הסכם וגם אם אין הסכם.

סליחה, לא נכון. איל ניתח את ההסכם, אני מנתח את הסיטואציה. מה שאני מתכוון לומר הוא שאם מחר יהיה עימות חריף, הרבה דברים ישתבשו פה, ואם יפגעו באסדות נצטרך להפעיל אמצעים ותגובות ואנחנו ניכנס לעימות. אני, מתוך היכרות של עשרות שנים עם המערכת הזאת מכל ההיבטים, מעדיף שאנחנו ניכנס לעימות כשנהיה מוכנים, בעיתוי הנכון ובתיעדוף הנכון. כרגע האיום האיראני הוא האיום המרכזי, ובו אנחנו נמצאים במצב הכי מאתגר. זה גם חלק מהתמונה הכוללת, וצריך לדון על זה.

לכן אני מצטרף לכל השבחים. אני חושב שיש כאן תבונה לצד עוצמה צבאית. בלי העוצמה הצבאית לא הייתה הרתעה; ההרתעה נשענת על העוצמה הצבאית, ואני לא מגלה שום סימנים - - -

אבל - - -

רגע, יוסי, אל תפריע, כבר דיברת בזמן שלך.

מאוד חשוב שההסכם ייחתם, ובניגוד למה שנטען פה, ההסכם הוא כן הסכם מדיני. ואם ארצות הברית של אמריקה, שהיא עמוד תווך מרכזי בביטחון הלאומי שלנו, ערבה לנו, זה דבר חשוב מאוד.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני ד"ר ערן שמיר-בורר, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני המנהל של המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה. למען הגילוי הנאות אני אומר שבעברי הייתי ראש מחלקת הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית, ובכובע הזה גם ליוויתי חלקים מהמשא ומתן הארוך הזה, שנמשך כבר יותר מעשור. בנוסף, בשנים מסוימות הייתי היועץ המשפטי של הוועדה המשולשת של צה"ל, צבא לבנון ויוניפי"ל, שנפגשת באופן קבוע בנאקורה מאז מלחמת לבנון השנייה.

אני רציתי לומר הערה לגבי ההסכם והערה לגבי תהליך האישור שלו, בדגש על הסוגיה של חוק יסוד: משאל עם, אבל אני חושב שאולי אני אוותר על ההערה השנייה, לאור המיקוד של הדיון עכשיו.

בהמשך לשיח הער לגבי השאלה איך להעריך את ההסכם הזה למול שלבים מוקדמים של המשא ומתן, אני חושב שנכון לגלות גישה זהירה כשאנחנו מנסים להעריך את התוצר של הסכם כזה, בוודאי כשאנחנו מדברים על הסכם מהעולם של הגבולות.

צריך להבין שבמשא ומתן – בוודאי במשא ומתן על גבולות – מדינות תופסות עמדות של משא ומתן, כאשר חלק מהעמדות האלה מבוססות היטב בטיעונים משפטיים, בעוד שחלק מהעמדות האלה לא חזקות באותה המידה. ובתוך הדינמיקה של משא ומתן, בקשרי הגומלין שיש בין הרכיבים השונים שיש על השולחן, נוצרים יחסים של טרייד-אוף. כלומר, מדינה לוקחת אינטרס שהוא מאוד חזק ומתעקשת על העמדה שלה בנושא הזה, ומוותרת בהקשרים אחרים. וכמו ששמענו כאן, הרבה פעמים היתרונות והחסרונות שיש בהסכם לא נלמדים רק מתוכן ההסכם עצמו ומהרכיבים השונים שלו – למשל המיקום של הקו או חלוקה של מאגר משותף – אלא גם מתועלות חיצוניות שיש להסכם כזה.

ביחס להסכם שלפנינו, אני חושב שההכרה המעשית שיש בקו המצופים, כלומר זה שבפועל הלבנונים מקבלים את הקו שתוחם את האזור שבין המים הטריטוריאליים של ישראל לבין המים הטריטוריאליים של לבנון, וההסכמה המדינית והמשפטית שמרגע שהגיעו להסכמה הזאת נגמר הסכסוך הימי בין הצדדים... הסעיף שהוזכר כאן קודם אומר במפורש שההסכם הזה, לרבות ההסדר לגבי הסטטוס-קוו שיש בו, מביא את הצדדים ל:

permanent and equitable resolution of the maritime dispute.

בהתאם ל-1B . זה עדיין בתוקף.

הם עדיין בתוקף, אבל הרבה פעמים במשא ומתן, בוודאי בין מדינות איוב, יש מילים שקשה לומר אותן באופן מפורש, ואז מוצאים את הניסוחים המתאימים כדי לומר את מה שרוצים. הרבה פעמים זה התפקיד של המשפטנים במשא ומתן.

ומה היה קורה אם לא היה הסכם?

לולא היה הסכם - - -

קיש, עוד שנייה מגיעים אליך.

לולא היה הסכם הסכסוך הימי בין הצדדים עדיין היה תקף, על המשמעויות שיש לזה, כולל עילה לצד מסוים לנקוט פעולות חד-צדדיות או דברים כאלה. אבל בסופו של דבר יש כאן אמירה ברורה ומפורשת ואינה משתמעת לשתי פנים, שאומרת שהסכסוך הימי בין הצדדים הסתיים מרגע שההסכם הזה נקבע.

תודה רבה. הדובר הבא.

אני ד"ר בני שפנייר, מהמרכז לחקר מדיניות ואסטרטגיה ימית באוניברסיטת חיפה. אני גם שירתי בחיל הים הרבה שנים, כך שאני מכיר את התווך הימי בצורה מאוד מעמיקה. הייתי באפיק המבצעי בחיל הים.

כבר ב-2018 כתבנו את המסמך שאתם רואים לפניכם, "בדרכי שלום: בחינת הסכסוך על הגבול הימי בין ישראל ללבנון בראי משפט הים". את המסמך הזה הצגנו לשר יובל שטייניץ ולמנכ"ל משרדו אודי אדירי. בשורה התחתונה, כמו שאמרנו אז, הגבול בקו 23 הוא הגבול הנכון. אנחנו חושבים שההסכם שמציגים פה עכשיו הוא הסכם יעיל מאוד, הוא הסכם נכון, ואנחנו חושבים שהוא גם צודק. כמו שאמר עמיתי, שני הצדדים עשו מניפולציות בגבול הימי. בכלל בעולם יש הרבה מאוד סכסוכים ואפשר לעשות הרבה מאוד מניפולציות על הקווים המוצעים: איפה אתה משרטט אותם, האם אלה קווים ישרים, האם האי תכלת הוא חלק מקו החוף או לא. גם אנחנו, הישראלים, עשינו מניפולציות מאוד יפות ויצירתיות, וגם הלבנונים עשו את זה. אני חושב שקו 23 הוא קו נכון.

קטונתי אל מול מה שאמרו ראש המל"ל ומנכ"ל משרד החוץ, אבל אנחנו גם חושבים שהפשרה הזאת ראויה ונכונה.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני ד"ר אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת. אנחנו מנהלים את העתירה נגד אישור ההסכם ללא משאל עם וללא אישור הכנסת.

אבל לא על זה הדיון. תתייחס להסכם, לא לאישורים.

אני כאן כדי להתייחס לפרוצדורת האישור. אני חושב שמכיוון שהכנסת - - -

אבל הדיון פה הוא לא על פרוצדורת האישור. זה דיון אחר לגמרי. אם אתה רוצה אפשר להתחיל אותו, אבל לא היום.

הוא גם חשוב.

הוא חלק מהעניין.

ממש לא. זה לוועדת החוקה, שם אתה יכול לקיים דיון. אבל האופוזיציה לא מסכימה לקיים דיון - - -

בניגוד למה שאת אומרת, זה ממש לא לוועדת החוקה. ממש לא. זה פשוט חוסר הבנה מוחלט, ותכף אני גם אסביר לך למה. זה בדיוק דיון לוועדת החוץ והביטחון, תכף אני אסביר לך למה.

חברים, הדיון כאן הוא על ההסכם עצמו – יתרונותיו וחסרונותיו. הדיון הוא לא על השאלה האם - - -

אבל זה גם נושא שחייבים להתייחס אליו.

חברים, הגשתם בג"ץ על העניין, מחר בבוקר דנים בו, מחר בצוהריים כולנו נדע מה ההחלטה.

אבל השאלה היא לא רק לבית המשפט, השאלה היא גם לבית הנכבד הזה. השאלה היא גם האם הבית הנכבד הזה עומד על ריבונותו, או מאפשר לממשלה לדרוס אותו בניגוד לחוק יסוד ובניגוד לכל נוהג וסטנדרט.

והינה אתה פה בדיון בוועדה בכנסת.

אבל אפילו את שתי הדקות שלו הוא לא מקבל.

אנחנו שמעו פה סקירה של איזה עשר דקות על עיטורי המופת וכו', אז אנחנו לא יכולים לשמוע שתי דקות של הדברים שלו? כל כך קשה לשמוע אותו?

אם הוא רוצה להתייחס להסכם אני אשמח לשמוע את דעתו. אבל אם כל ההתייחסות היא לדרך האישור, לפרוצדורה, אז זה לא רלוונטי לדיון הזה.

אתה מכיר איזשהו הסכם ימי שהועלה בפני פרלמנט?

יש לך שתי דקות, תגיד מה שאתה רוצה.

חוק יסוד: משאל עם קובע שוויתור על שטח ריבוני מחייב או משאל עם או אישור ב-80 חברי כנסת, ובכל אופן הוא חייב לעבור דרך הכנסת, ולכן מדובר בריבונותו של הבית הזה, גם כמי שחוקק את חוק היסוד הזה וגם כמי שחוק היסוד מפקיד בידיו את פרוצדורת האישור.

חוק השטחים התת-ימיים מ-1953 קובע שהמדף היבשתי של מדינת ישראל הוא כל השטח שניתן לניצול, והוא מוגדר כשטח מדינת ישראל. אז בוודאי שהמים הטריטוריאליים, שמוגדרים בחוק מימי החופים, נחשבים שטח מדינת ישראל. בשנת 2011 ישראל שכללה סופית את קו הגבול, באמצעות החלטת ממשלה שהכותרת שלה היא: "קביעת קו התיחום הצפוני של מימי החופים והאזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל בים התיכון". זאת אומרת שמדובר בשטח שמדינת ישראל שכללה אותו בוודאות, לשיטתה שלה, כשטח שבו המשפט, השיפוט והמינהל חלים עליו, ואלמלא כן אי אפשר יהיה לגבות בכלל מיסים מהאסדות שנמצאות במים הכלכליים של ישראל, אם זה לא שטח שנחשב שטח מדינת ישראל, וכפי שאמרתי, זה מופיע גם בחוק. לכן הוויתור על השטח הזה מחייב משאל עם.

משאל עם, נהוג להביא הסכמים משמעותיים לכנסת. כאן אני פונה לכנסת, את זה אנחנו לא טענו בבג"ץ, אחרים טענו את זה בבג"ץ, כי אנחנו לא טוענים לשיקולי הסבירות שם. אבל הבית הזה צריך לעמוד על ריבונותו, שכאשר מביאים הסכמים משמעותיים, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה סקרה בפניכם בנייר שהניחה כאן לקראת הדיון, נהוג היה – כך בהסכמי אברהם, הסכמי אוסלו, הסכמי קמפ דייוויד, הסכמי שביתת הנשק ב-73 ואפילו ב-49 – אין שום סיבה שהסכם משמעותי כזה לא יובא לאישור הכנסת. במיוחד כאשר מדובר בממשלת מעבר, שכבר לא נהנית מאימון הכנסת, שאין לכנסת את המנוף של החלפתה ובטח ובטח כאשר מדובר על שבוע לפני בחירות מרגע האישור. מדובר על מחטף שמציב סטנדרטים כפולים ביחס למה שמצפים פה ממשלות מעבר. ממשלות מעבר מסוימות לא קבלו אישור להזיז עיפרון, כאן מדובר על הסכם סופר דרמטי, שבוע אחד לפני בחירות.

תודה רבה.

שמי מוריס הירש, עורך-דין, אני לא דוקטור לצערי.

תגיד גם סגן אלוף פרקליטות צבאית.

גם. אני מסתכל על ההסכם הזה בעיניים של הצד הביטחוני והמשפטי, משולב. אני קורא בתוך ההסכם הזה את מה שאין בו. מה שאין בו, אין הדדיות. יש פה הסכמות ישראליות, ויתורים מופלגים לקו 23, שאין בצדם כל תמורה מצד הלבנונים. ההסכמה הקלושה לקו המצופים היא נחמדה, אבל היא הייתה קיימת כבר 20 שנה, כפי שהוצג פה. אפילו בחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה נכתב וצוין בצורה מפורשת שעל הקו הזה עמד גם אזור צבאי סגור שבכניסה לאזור הזה אנשים הועמדו לדין. זאת אומרת שמדינת ישראל אמרה בפני בית המשפט בישראל שקו המצופים הזה הוא קו הגבול שלנו. כל שינוי או סטייה ממנו לכל אורך הדרך, מהווה ויתור על השטחים האלה ותמורת זה לא קבלנו שום דבר.

הצד הנוסף שיש בהסכם הזה, אנשים למעשה הודו בזה בפה מלא, בהסכם הזה אנחנו זורקים למדינה כושלת, מדינת אויב, מדינה קורסת כלכלית, את גלגל ההצלה. במקום להכריע את הסכסוך ולהשתמש בנכסים שיש לנו כדי לקבוע את כל הגבול, אנחנו פשוט מוותרים. האמירה שנאמרה פה, כאילו נקבע קו גבול מול לבנון, היא פשוט לא נכונה. לכל היותר נקבע פה קטע קטן מאוד אל מול מדינת אויב, שבאינטרס המובהק שלה לקבוע אתנו את קו הגבול הזה כי היא מקבלת את הכול. יש את כל קו הגבול שנשאר פרוץ, כולל קו המצופים שניתן היה לעשות יותר לתוך ההסכם הזה, יש פה את סיום של הסכסוך. יש פה מתנה ללבנון, מתנה כבירה, הצלת הכלכלה שלה תמורת סיום הסכסוך מול לבנון. אלה הדברים שאין בהסכם הזה.

הערה אחרונה, מה שיש לנו בנוסף זה מתן פתח, אני מצטט מהמילים שבסעיף 2(c): The reputable international corporations that are not subject to international sanctions). מה זה אומר? זו החברה שתפתח את המאגר הזה בצד הלבנוני. ברגע שירדו הסנקציות על החברות האיראניות, למשל, במסגרת הסכם כולל של ארצות הברית אל מול איראן, זה אומר במסגרת ההסכם הזה, חברות איראניות יוכלו להיכנס לשם, להתבסס שם ולשלוח זרועותיהם לשטח שלנו, בהסכמה שלנו. זה אחד הדברים אולי המסוכנים ביותר שיש, הבטחת המעבר החופשי לתוך האזור הזה, לטרור האיראני.

אני לא בטוח שאתה צודק, אבל תודה רבה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים פה באירוע בעל חשיבות עצומה בשורה ארוכה של היבטים: מדיניים, ביטחוניים, כלכליים, הרתעתיים, אפשר לעשות רשימה ארוכה מאוד. אירוע שעל פניו, לפחות כפי שהדברים משתקפים כאן, נוהל על ידי ראש הממשלה לפיד בחובבנות, חוסר רצינות, נמהרות, בדרך שסוטה לחלוטין מקו שממשלות ישראל הלכו בו לאורך שנים ארוכות. דרך שהביאה בסופו של דבר לתוצאה שאנחנו מסרנו, תחת איום של חיזבאללה, שטח שגודלו כ-17 פעם שטחה של תל אביב, ישירות לזרועותיהם של חסן נסראללה וחבריו.

האירוע הזה, אדוני היושב-ראש, הוא אירוע דרמטי לא רק לראייתי. כפיש אמרו כאן בגילוי לב, גם מר חולתא וגם מר אושפיז. אמר מר חולתא: מדובר בהסכם מדיני תקדימי, אירוע חס תקדים. אומר מר אוזפיז ונדמה לי שבחר את מילותיו בקפידה, אבל אי אפשר היה שלא להבחין בחשיבות העצומה שהוא מייחס להסכם הזה. הוא אומר: אני לא מכיר שתי מדינות אויב שסימנו קו גבול. יש לזה משמעות מדינית, יש לזה משקל, זה לא דבר שקורה כל יום ונדמה לי שכולנו כאן שמענו אותו.

הוא אמר משמעות חיובית.

הוא אמר משמעות חיובית, אמת. אבל לשיטתו משמעות חיובית ואני מכבד את עמדתו. האירוע העצום, הדרמטי הזה, מתנהל על ידי ממשלת מעבר בדמדומיה האחרונים ערב בחירות, בשעה שהתקדימים שהיו בנושא הזה, של הסכמים הרבה פחות חשובים, לא בזמן ממשלות מעבר היו שהובאו לבית הזה.

אדוני, על כיסאך ישב בשעתו חבר הכנסת יובל שטייניץ, שכיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון התעמת עימות ישיר עם ראש הממשלה דאז אריאל שרון, ראש ממשלה חזק, איש מפלגתו ולמעשה כפה עליו, בעזרת הועדה הנכבדה הזו, שהצביעה ברוב גדול מאוד בעניין הזה, להביא את ההסכם לאישור הכנסת. ראש הממשלה לפיד, לא רק שמסרב להביא את ההסכם לאישור הכנסת, אני חושב שלפחות הוא היה צריך לבוא לכאן היום. אם ההסכם הוא כל כך טוב ולשיטתו ואין שום דבר להסתיר ואם הדמוקרטיה עוד בכלל אומרת לו משהו. אני חושב שאדוני היה צריך לעמוד על כך שהוא יבוא הנה.

אז ראש הממשלה לא מגיע. שר החוץ גם לא מגיע כי הוא הרי אותו אדם. אגב, שאחראי לעוד מחדל עצום עם ההחלטה של אוסטרליה על ביטול ההכרה בירושלים, דבר שאני חושב שהוועדה צריכה לדון בו בדחיפות. אפילו סגן שר החוץ הכול כך עסוק, לא טורח לבוא הנה ולבי עם האנשים המכובדים והרציניים שעסקו בנושא הזה בצד המקצועי, שהם צריכים לבוא ולהסביר את המדיניות. לדעתי זה לא תפקידם ולא אחריותם.

האמירות שנשמעו כאן, די בהן כדי להבהיר עד כמה הכרחי שההסכם הזה יובא לאישור הכנסת. אני מסכים וחושב כמו דר' בקשי בעניין תחולת חוק משאל עם. אבל עם החוק או בלי החוק ההסכם הזה חייב היה לבוא וחייב לבוא, עדיין לא מאוחר, לאישור הכנסת.

אני גם רוצה להבין האם האמירות האלה, של מר חולתא ומר אושפיז שציטטתי קודם, אני מניח שגם אמרתם אותם ליועצת המשפטית לממשלה, נכון? אני לא טועה. גם ליועצת המשפטית לממשלה אמרת מר חולתא שמדובר בהסכם מדיני תקדימי, נכון? אני שואל. אני מניח שכך היה ואני מניח שאני לא טועה גם לגבי האמירות של מר אושפיז, שגם האמירות שלו נאמרו היטב ליועצת המשפטית לממשלה. אני מאוד מקווה שיש בחוות דעתה התייחסות לאמירות האלה. כי קשה מאוד להבין איך יכול להיות שכשנאמר לה שמדובר בהסכם מדיני תקדימי, עם כל המשמעויות האלה, חוות הדעת היא לא שחובה להביא אותו לאישור הכנסת.

אני לא בטוח שהאמירות הכול כך חדות האלה היו גם בפניכם כאשר הובאה העמדה שלכם בפני בג"ץ או כאשר ניתן הייעוץ המשפטי כאן בכנסת, ואני חושב שאם הדברים האלה נמצאים בחוות דעת היועצת המשפטית לממשלה, קשה מאוד להבין איך הנושא הזה לא הגיע לדיון מסודר, ואם הם לא נמצאים שם, אני חושב שהדבר הזה בוודאי מחייב התייחסות והוא חמור ביותר, ואני שוב אומר, אני מקווה שהדברים אכן כתובים שם בצורה מסודרת עם הסבר מדוע הסכם מדיני תקדימי לא צריך לבוא כאן לדיון.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד עוד הערה אחת שאני חושב שהיא מאוד חשובה בהיבט הזה. בכל מה שאנחנו עושים בחיים יש ניהול סיכונים ואתה לוקח החלטות שהן אף פעם לא בחירה בין מאה אחוז טוב למאה אחוז רע, אבל אני חושב שבניהול סיכונים מושכל יש דבר אחד שבעיניי לא נכון לעשות, והוא למשכן את העתיד, ובשורה התחתונה זה מה שנעשה כאן. נקנה שקט עכשיו תמורת מחיר כבד מאוד – אגב, לא רק בהרתעה הישראלית אלא גם ביצירת תקדים שבו בכל סכסוך אחר כך יהיה מאוד קשה להסביר למה פה נתנו מאה אחוז ושם אנחנו פתאום מתעקשים.

אני חושב, אדוני, שהמחדל העצום הזה, ראוי שייבדק לעומק, לפחות בפורום הזה, על ידי הזמנתו של ראש הממשלה לתת כאן דין וחשבון בעניין הזה באופן מיידי, ועל ידי כך שהכנסת תהיה זו שתדון בעניין, תשמע את ראש הממשלה במליאה, תשמע את ההסברים ותקבל החלטה בהצבעה דמוקרטית, כפי שהיה בעבר וכפי שצריך להיות גם במקרה הזה. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת מיכל.

תודה רבה. אני אחלק את דבריי לארבעה חלקים: א', לתוכן ההסכם; ב', לעיתוי של ההסכם, של החתימה; ג', לתוקף המשפטי ודרכי האישור שלו; ד', לאדוות שעלולות להתפתח בגינו.

לגבי ההסכם עצמו, שמעתי בקשב רב ועדיין לא הצליחו לשכנע אותי אלא להיפך, רק התחזקה דעתי שמדובר בהסכם כניעה לחלוטין, הסכם שבתוך המחלוקת, כי מה לעשות, הייתה מחלוקת מאז ומתמיד ואף אחד לא יכול לחלוק על זה שהייתה מחלוקת בין קו 1 לבין קו 23 – אני לא מדברת על 29 ואני לא מדברת על '1 או איך שלא נקרא לו, אלא בין 1 ל-23, של 860 קמ"ר. זו מחלוקת. הייתה מחלוקת, וכשיש מחלוקת זה אומר שזה טוען שלי וזה טוען שלי, וצריך להחליט למי זה שייך.

לפי מה שאני הבנתי ולמדתי, עד היום ממשלות ישראל הסכימו ל-45% מתוך 100%, וכנראה זה – כנראה, אני מניחה – חלק מהסיבות שלא הצלחנו להגיע להסכמה מעבר לאותו אירוע היסטורי של שלושה גורמים בממשל בלבנון שהגיעו להתכנסות חד-פעמית והסכימו על זה.

לכן, ברגע שאנחנו נותנים להם את כל השטח שבמחלוקת, בעיניי מדובר בהסכם של כניעה. לא רק זה, אני חייבת לומר שלפי מה שהבנתי, גם מעבר לקו 23 – מה שאנחנו רואים פה בצד – יש עוד חלק שנקרא בלוק 72, אם אני לא טועה ותתקנו אותי, שזה כולו בתוך שטח ישראל, ועדיין שם אנחנו לא יכולים לעשות פעולות. אלה פעולות שהמפעיל יכול להיכנס לתוך השטח הזה ולעשות שם פעולות, על אף שזה דרומית לקו 23, ושוב, תקנו אותי אם אני טועה.

לכן, מדובר גם בשטח בהסכם הזה וגם בתגמולים, וגם פה וגם פה אנחנו בעצם לא מרוויחים שום דבר כי התגמולים מתייחסים לאותו שטח שכבר בכל מקרה נמצא בתוך שטח ישראל שהוא לא במחלוקת.

זה בהחלט מעביר אותי לעניין של העיתוי, שדיברנו עליו פה גם לא מעט. אני מבינה את הרגע ההיסטורי ואת חלון ההזדמנויות שמדובר, על אותם שלושה מנהיגים או חלקים בלבנון, אבל כמו שאמרתי קודם וגם שמעתי את זה פה, המצב שבפניו לבנון הולכת לעמוד מנובמבר והלאה כנראה הולך להיות גרוע יותר. וכשאנחנו חותמים, אנחנו לא חותמים הסכמים מול בן אדם, אנחנו חותמים מול מדינה, וכשהמדינה שם בכאוס וכשחיזבאללה שולט שם, אין לנו שום ערבות שהדבר הזה יתקיים. נכון שיש את ארצות הברית אבל ככל שאני קראתי, גם לארצות הברית יש אינטרסים בהסכם הזה.

לכולם יש אינטרסים.

לא רק אינטרס שלום עולמי אלא גם אינטרסים כלכליים, ואני לא יודעת בדיוק איך היא תשמור על זה אלא תגיד לנו: רגע, אל תפציצו. ואמר פה קודם יוסי: כן, צריך לתת נכסים לצד השני כדי שיהיה לנו איך לאיים עליהם. כלומר, יופי, יש צד א' שיש לו נכסים, צד ב' שאין לו נכסים, ניתן לצד ב' נכסים שלנו כדי שאם הוא יתנהג לא בסדר ויאיים עלינו אנחנו בעצם נאיים עליו עם נכסים שהיו מלכתחילה – לא הצלחתי להבין את ההיגיון בדבר הזה.

זה פשוט מאוד.

אצלי זה לא פשוט וזה רחוק מהיגיון. ולכן בעיניי, העיתוי הזה, שא', המצב שם בלבנון קטסטרופלי; ב', כמו שאמרו לפניי פה גם מפורום קהלת וגם חברי יריב לוין, גם במדינת ישראל המצב הוא שכרגע יש ממשלת מעבר ויש בחירות, ולא יכול להיות שבהסכם שהוא כול כך מהותי, כמו שנאמר פה, בעצם נדלג על הריבון, על כנסת ישראל, ונלך ונאשר את זה במחשכים.

הדבר השלישי והאחרון זה עניין האדוות, הנושא של הרתעה. גם פה נאמר, שוב, אנחנו מוותרים כי, שמא חיזבאללה עושים ככה, וגם המשא ומתן עצמו התנהל תוך כדי שחיזבאללה שלח אלינו רחפנים, ובמקום להפסיק את ניהול המשא ומתן ולהגיד: סטופ, אנחנו לא מנהלים משא ומתן תחת אש, המשכנו לנהל, אלא אפילו מסרנו להם - - -

- - -

איזה אש?

אפילו מסרנו להם את כל מה שהם רוצים. ולכן, גם הרתעה, לא יצרנו כלום וההסכם הזה בעיניי - - -

כל גורמי המקצוע אומרים משהו אחד, האופוזיציה אומרת משהו אחר.

ההסכם הזה בעיניי הוא באמת חרפה, ולא רק שהוא לוקח מאיתנו את ההרתעה, מחיזבאללה עצמו, אלא באמת כמו שאמר פה יריב, גורם לנו נזק בכל האזור.

מזל שלא אתם צריכים להחליט על זה.

תודה רבה. חבר הכנסת שיין.

גם ככה באתם עם - - -

באתם עם עמדה ברורה.

- - -

כל מה שנאמר בכלל לא עניין אתכם.

כל המשכן הזה מיותר.

מיותר כל הדיונים בכנסת, אל תיתנו למירב לשמוע דברים שהיא לא אוהבת.

מירב, אנחנו אופוזיציה מופקרת ותפטרי אותנו.

כל המשכן הזה מיותר - - -

רק לה חשובה מדינת ישראל, רק לה חשובה.

- - -

אבל תראו איך אתם מתנהלים. כל גורמי המקצוע אומרים משהו אחר.

לא, אני שמעתי גורמי מקצוע אחרים פה שאמרו אחרת.

חבר הכנסת שיין, תתחיל לדבר בבקשה.

- - -

מספיק, מירב.

בהזדמנות זו אני רוצה לאחל למירב מזל טוב להצלחה בפריימריז.

די, שמחה. מה, אתה לא מסוגל שאישה תגיד את המילה האחרונה? מה קרה?

מה הקשר לאישה? מה יש לכם?

- - -

את כל כך רגילה לדיקטטורה - - -

חבר הכנסת שיין, בבקשה.

זה לא סוגיה בתלמוד – אישה, מילה אחרונה – לא יודע מה קורה פה בדיון הזה. יש פה אמירות מאוד בעייתיות.

די, אתם כמו ילדים קטנים.

שימו לב איזה אמירות אתם אומרים.

בושה וחרפה.

אחד הנושאים הכי קריטיים במערכת הישראלית זה הניסיון לעשות סינכרוניזציה בין המדינה לבין השעונים הפוליטיים של ישראל, מעבר להזדמנויות.

אנחנו יושבים פה יום שלם – אלה שיושבים פה מהבוקר ואלה שעסקו בנושא הזה גם בשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים – ושומעים את כל הגורמים שיש להם סמכותיות, בין אם ראשי הארגונים, בתוך הארגונים, בצבא, בכל המערכות שאנחנו שומעים זה שנים. אנחנו גם שומעים מומחים למשפט בין-לאומי מהגדולים בעולם, אנחנו שומעים אנשים בעלי שיעור קומה, ויש ויכוחים. עוד לא ראיתי שיש סינכרוניזציה, לא רק בלבנון, אלא באמת הבנה עמוקה כפי ששמענו בוועדות חסויות וכן הלאה מכל הגורמים, שפה נוצרה הזדמנות מצוינת להסכם – אני לא קורא לשום דבר "היסטורי" – להסכם שהוא הסכם מצוין לישראל, הסכם מצוין בגלל הרבה דברים ששוחחנו עליהם, חלקם לא שוחחנו עליהם כאן.

ולכן השאלה הגדולה שצריכה להישאל כאן, האם ההסכם הזה חלילה הוא לא טוב לישראל או שבאמת הוא טוב לישראל. זאת השאלה שעולה כאן.

יש שאלה שנייה שעולה, מי הסמכות להכריע לגבי ההסכם, האם הכנסת צריכה להכריע לגבי הדבר הזה או ממשלת ישראל צריכה להכריע. זו שאלה אחרת שאני לא רוצה לדון בה כרגע. צריך לזכור שבהסכמים ימיים אחרים – ופה, החבר היקר מפורום קהלת, ביקשתי ממך אולי בהתפרצות ואני מתנצל על כך, לראות באיזה מדינה הפרלמנט החליט על הסכמים ימיים, אני רוצה לשאול אותך. גם ההסכם בין קנדה לבין ארצות הברית לא הובא מעולם לקונגרס ולא יובא לקונגרס, אלא הלך לבית דין בין-לאומי לדיון.

ולכן אני אומר, האפשרויות האחרות של מדינת ישראל בכל מיני נושאים, כולל כפי שהיה בטאבה, זה ללכת לבוררות בסוף על גבולות, ובבוררות אנחנו יודעים שאנחנו אומרים, הגויים לא אוהבים אותנו. אפילו השבדי בטאבה לא היה שבדי, למרות שהוא לא היה אנטישמי אנחנו יודעים שהוא עשה עבודה מצוינת בדבר הזה, אבל לא קיבלנו מה שרצינו.

יש כאן הבדלים באוריינטציות. אמר קודם ידידי, הוא באמת ידידי, יוסי קופרווסר, לגבי אותה דעה שיש ליוסי. יוסי כמובן גם חשב שעלות "עלות השחר" ו"חגורה שחורה" היום גם רעות, גם ההתקפה על הג'יהאד האסלאמי, כתבת לגבי הדבר הזה - - -

- - -

רק שנייה. יש פה גישות - - -

זה לא ויכוח. אתה תגיד מה שאתה רוצה, ואף אחד לא מפריע לו.

אני אומר, יש גישות בתוך המסגרת הזאת. אני סבור, לאור כל מה ששמענו, שיש לישראל להגיד תודה רבה שיש לה מערכת ביטחונית רחבה ומומחים שהנפיקו הסכם, כשאני משוכנע – אם לא היה ויכוח פוליטי כרגע לקראת בחירות ושעון הבחירות לא היה מתקתקת – שממשלת ישראל בראשותה של האופוזיציה כרגע הייתה גם מאמצת אותו. אני משוכנע בכך.

אני מאוד מאוד מקווה שההסכם הזה גם יאושר. אני חושב שההסכם הזה לא מהווה שום סכנה בכלל, מכיוון שמדובר פה על פוטנציאליים עתידיים, עד שבכלל יהיה כמו שראינו ושמענו, שנראה מה קורה עם הגז וכן הלאה, אבל בינתיים קנינו דברים אחרים שעליהם כבר שוחחנו ולא נרחיב עליהם, ולכן אני מברך את כל העושים במלאכה במשך הרבה זמן, כולל בממשלות הקודמות, שהגיעו לנקודה ולהבשלה, כפי שאנחנו רואים אותה כרגע.

ולכן צריך לברך את כל מי שעושה, ובראש ובראשונה את ראש המל"ל חולתא, ואני רוצה להודות לך גם ברמה האישית. כל שאלה שהפניתי אליך בתוך הדברים, ובכל סוגיה שאנשים העלו תהיות, בתוך דקות אני מקבל תשובות ברורות והבהרות, וכמובן אורן סתר וכל מי שהופיע בפנינו, והופיעו רבים והכי טובים שאפשר. ולכן אני רוצה לומר תודה, וכל הוויכוח הפוליטי – כמובן זה צוק העיתים, אנחנו עומדים לפני – אבל אין מה להרחיב על כך את המילים.

תודה רבה. חבר הכנסת קיש, בבקשה. ואם אתה יכול לקצר, אני אודה לך מאוד.

אני לא מתכוון להאריך לריק, וכן יש לי דברים חשובים לומר. אני הולך להתייחס לשני נושאים מרכזיים: האחד, זה הליך אישור ההסכם, והשני זה ההסכם עצמו. לגבי הליך אישור ההסכם, אני מצטרף למה שאמר חברי, חבר הכנסת יריב לוין. יש פה ועדה שמתכנסת, שיכול לייצג בה שר ביטחון, שר חוץ, ראש ממשלה, והגיע רק דרג מקצועי. אני חושב שיש פה נושאים מדיניים סופר קריטיים, כולל מתווה בהנחיות מדיניות בקבינט. אני חושב שחבל שכל הנושא הזה מול מתווי המדיניות לא הגיע לכדי שיח.

היה מי שקרא להסכם הזה הסכם היסטורי. ראש הממשלה לפיד קרא להסכם הזה "הסכם היסטורי". אלה היו המילים הראשונות שלו. כשיש הסכם היסטורי כזה, הדבר הטריוויאלי שהוא יבוא לאישור הכנסת. זאת אומרת, נכון, יש חוק משאל עם, חל, לא חל, ייבדק בבג"ץ, אבל יש גם את הנוהג שלנו, של הכנסת, ואני פה רוצה להילחם על זכותה של הכנסת. האמת שהיועצת המשפטית לממשלה להבנתי, קראתי את הדוח שלה, היא המליצה שדרך המלך, נדמה לי שהיא השתמשה בביטוי הזה, היא להצביע בכנסת. אני לא קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שהבנתי שהיום הוגשה אולי לבג"ץ, ורק ראיתי מה שפורסם בתקשורת, אבל גם שם נאמר, ואולי היועצת פה תוכל להגיד על זה מספר מילים, גם שם נאמר, אני לא יודע אם חובה, אבל בוודאי להגדיר את זה כדרך המלך – אם לא קלעתי לדעתך, אני אשמח לתיקון בעניין הזה – שהדבר הזה חייב להגיע להצבעה.

זה מצטרף למצב שבו אנחנו נמצאים, ממשלת מעבר. ולמרות כל האירוע הזה, זה נעשה במחטף. מה לעשות יש חילוקי דעות, אז נכון יש כאלה שחושבים אולי שאופוזיציה מופקרת זה תירוץ מדוע לא להביא את זה לכנסת, אבל אני חושב שיש פה מספיק גורמים שיכולים להתייחס לעניין הזה, ולדבר על המהות של הדבר הזה. זה נושא אחד מרכזי ל"הסכם היסטורי", כדברי ראש הממשלה לפיד.

אני עובר לנושא השני, ואני התחיל בציטוט מטוויט – לא חשבתי שאני אעשה את זה – אולי הוא עדיין, ראש הממשלה החליפי שלנו בנט, שכתב בטוויטים שלו, בעקבות ההסכם: כעת הגיעו – כבר לא הגענו, זה הגיעו – להסכם בתנאים ובדרך שונים ממה שתכננו.

היה לי דיון לפני רגע עם מר חולתא על מה הייתה המדיניות. אמרת שזה מה שרצו. אומר בנט – איך הוא אומר? "הגיעו להסכם בתנאים ובדרך שונים". אני עכשיו שם את מה שהוא אמר בצד, ואני רוצה להגיד לך איך אני תופס את ההסכם, כמי שגם דיבר עם יובל שטייניץ ויודע מה עשו הממשלות הקודמות ומסתכל מה נוצר לנגד עיניי. אני את הקו האדום שבקושי רואים, אני לא רואה. אני רואה את הקו הכחול ואת הקו הצהוב, ואני יודע שבין הקו הכחול לקו הצהוב היה ויכוח בין ישראל ללבנון, ואני יודע שהקו הכחול שאנחנו רצינו להעביר והופקד באו"ם ב-2011 כקו הגבול הימי שלנו, נסוגנו מכל הקו הזה עד לקו הצהוב.

אני לא יודע מי הטעה אותנו או שיקר לנו, או שזה התקשורת, כשההסכם הזה יצא לפועל. בהתחלה אמרו לנו "רק מים כלכליים", אמרו לנו שאין מים טריטוריאליים. מה אתם רוצים, זה מים כלכליים. יש גם פה דיון, אבל אני לא נכנס אליו. כן יש מים טריטוריאליים. אחרי זה אמרו לנו, כולל הוויכוח שהיה לנו פה עכשיו, שיש פה הכרה של לבנון בקו המצופים, ולבנון מכירה בקו המצופים. אני קורא את ההסכם, כולל סעיף E בסוף, שדיברת עליו. לבנון עומדת על עמדתה שזה קו סטטוס-קוו, והיא לא מקבלת בו שום הסכמה עד שלא יהיה הסדר בקו הגבול היבשתי, נקודה. זו האמת. אל תערבבו אותנו, אלא אם יש נספח סודי שאני לא מכיר, שלבנון מתחייבת לדברים אחרים, ואין.

ולכן, כשזה האירוע, אני באמת שואל: מה ישראל קיבלה? אני לא מצליח להבין חוץ מהאמירה של רח"ט סתר שאני לא רואה אותו עכשיו. איפה הוא? הוא יצא. הוא אמר דבר אחד מאוד פשוט: בהערכת הסיכונים של צה"ל הוצאת גז מכריש ללא הסכם שכזה, יכולה להוביל בסבירות מאוד גבוהה להידרדרות וללחימה.

אני חוזר לאירוע ההרתעה, ואולי ידבר על זה גם אופיר סופר. יש פה גישות שונות לאיך אתה בונה הרתעה. מה שעשינו פה זה הגישה בעיניי הכי גרועה. דיברו פה קודם על המשפט הידוע של צ'רצ'יל על חרפה ומלחמה, אני לא נכנס לזה, אבל ודאי וודאי שאירוע שבו הקו הצהוב, 100% ויתור הופך להיות הקרב הראשי, שאנחנו מוותרים על מים טריטוריאליים, אין הכרה בקו המצופים, לא יעזור מה תגידו לי. אין הכרה בקו המצופים. גם אם לא היה הסכם, צה"ל היה ממשיך להשתמש בסטטוס קוו הזה, וזה לא שינה כלום לשום דבר. כלום.

והשקר על התגמולים, דיברה על זה מיכל. זה לא רלוונטי ממה שדרומית לקו 23, תודה רבה באמת שהם נותנים לנו את התגמולים על זה. באמת תודה רבה.

מה ישראל קיבלה? אני רואה מה לבנון קיבלה. זה לא צריך. זה גם הנשיא אמר בצורה מאוד ברורה. אני שומע את בנט אומר שהגענו להסכם בתנאים ובדרך שונים.

הוא הצביע בעד, קיש.

נכון. לא אמרתי שהוא לא הצביע בעד.

אחרי שהוא קיבל את הפרטים כמו שצריך הוא הצביע בעד.

אבל אני מצטט - - -

אבל אתה מצטט משהו שהיה לפני, ואז אתה - - -

לא. א', אני לא אפריע לך, אני מבקש שלא תפריע לי, אבל אם אתה רוצה לדבר לגבי בנט - - -

אבל תדייק.

אני מדייק.

חברים. חברים.

הוא הצביע בעד וצייץ את הציוץ הזה כהסבר מדוע בעד, ואמר את מה שאמר. אז קודם כול להגיד שזה מה שהיה קודם.

- - - בסוף הוא הצביע בעד.

חד וחלק בתקופת ממשלת הליכוד לא היה משא-ומתן על הדבר הזה מעולם, וזה בעקבות שיחות עם שטייניץ. יותר מזה, הרי אתם השתמשתם בקו 29, זה הרי הספין הכי גדול. אתם משתמשים בשקר ובעז ההזויה של לבנון, שככה התייחסנו אליהם, ושמים אותו על המפות גם בעיתונים. תפסיקו להתייחס לזה, זה לא רלוונטי לכלום. נכנעתם מסרתם את הכול. איך אתה אומר? יש הסכם עם מדינת אויב – לא הסכם, לא משנה, איך שקראת לו – כל סכסוך שיש לך, עם כל מי שלא יהיה, אם תוותר לו על הכול, ייפסק הסכסוך. דיברנו על הרתעה.

נתנו הכול, לא קיבלנו דבר, לא קו מצופים מוכר. ויתרנו על שטח טריטוריאלי, הבאנו את זה לכנסת – הסכם היסטורי. מר לפיד, הסכם היסטורי. בשביל להביא אותו לכנסת, "אופוזיציה מופקרת" בעיניי זה לא תירוץ, אם לא היה ברור, אם חשבו שעוד חשבתי. לא, זה לא תירוץ, אם לא היה ברור, אם חשבו שעוד חשבתי. לא, זה לא תרוץ, וכן צריך להתמודד עם אופוזיציה, וכן צריך לכבד אופוזיציה בדמוקרטיה, ולא להפריע לה, ולשמוע אותה, ולהביא שרים שעושים ועדה ושידברו על מדיניות ולמה קבינט בחר במדיניות כזאת. וכל הדברים האלה לא קרו. למה? כי אנחנו בבחירות ולפיד מרשה לעצמו לעשות את הדברים האלה.

אני מאוד מקווה שאנחנו נתעשת. אני מקווה בלי בג"ץ. אני פה פונה אליך, רם, בתפקידך כיושב-ראש הוועדה, להעביר מסר ליושב-ראש מפלגתך, ראש הממשלה לפיד, שהדבר הזה מחייב הצבעה. תפטור את בג"ץ מהדיון, תביא את זה להצבעה, תשמור על כבוד הכנסת, תנהג כפי ששטייניץ נהג באותה תקופה עם אריק שרון, ואני חושב שהוועדה תתייצב. אני כבר לא יודע להגיד מה קורה פה, אבל בוודאי האופוזיציה כאיש אחד תתייצב איתך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

יש לי שתי שאלות ממש קצרות שאני צריך כדי להבין שאני מדבר על מה שבעצם מתרחש פה. שאלה ראשונה היא למנכ"ל משרד החוץ, אולי גם לראש המל"ל: אם ב-2011 במקום שמדינת ישראל הייתה מקבלת החלטה להגיש קו משלה, קו אחד, היינו פשוט אומרים: וואלה, ממשלת לבנון, הגשת את קו 23 לאו"ם, אהלן וסהלן, מברוק, זה הקו. תקנו אותי אם אני טועה, כי אני מבין ורואה את המפה. היינו מקבלים 17% ממאגר קאנא צידון; היינו חוסכים איזה עשר שנים של דיונים עקרים; לא היינו מסכנים את מאגר כריש, כי מאגר כריש עוד בכלל לא היה קיים אז ולא התגלה; ומה ההבדל? כמה אמרתם? אולי עשרות המטרים של קו המצופים בחמשת הקילומטרים הראשונים, ההבדל בין קו 1 לקו 23. אז נשאלת השאלה מה נשתנה? זאת אומרת, מה השתנה? למה הגשנו את קו 1 כשבעצם עכשיו אנחנו באותו מקום? זאת שאלה שאפשר יהיה לענות עליה אולי אחרי שאני אדבר.

אחרי שתדבר.

אבל על פניו זאת שאלה שמן הראוי שמדינת ישראל – לא משנה כרגע, ואני חייב לומר, אדוני ראש המל"ל, העובדה שכשאני שאלתי אותך שאלה לגבי מה קרה בממשלה שלנו, אמרת: זאת ממשלה אחרת. אין כזה דבר, אנחנו מדינה אחת. יותר מזה, אנחנו רצים עכשיו לחתום על הסכם עם מדינה לא יציבה מתוך איזו אמירה שיש יתרון בהגעה להסכם עם מדינה לא יציבה אפילו שהמדינה לא יציבה. למרות כל מערכות הבחירות האחרונות מדינת ישראל עדיין מדינה יציבה, ולכן האמירה מה היה בממשלה לפניי פשוט לא מעניין. אם אין למדינת ישראל זיכרון ארגוני לדעת מה הייתה העמדה שלנו – השתנתה, לא השתנתה, הדירקטיבה השתנתה; קו 23, ויתרנו עליו, לא ויתרנו עליו – זו אמירה מאוד מאוד קשה. וממה שאני מבין – גם מהאמירות שציטט חברי חבר הכנסת יואב קיש, מהאמירות של בנט – כן, חל שינוי בעמדה חד וחלק, בין עמדה שהגשנו לאו"ם קו אחד. אם היינו מקמצים את קו 23 ב-2011 היה תם הטקס.

לא היה דיון עכשיו.

לא היה דיון עכשיו. אולי אפילו לא היינו צריכים דיון בכנסת ואפילו לא משאל עם, כי לא היינו מוותרים על שום דבר שהצהרנו עליו שהוא שלנו. אז זה אחד.

דבר שני, וזה קשור לשאלה – מצטער שאני ממשיך את מה שהיה קודם עם אמיר אוחנה, אדוני המזכיר הצבאי – השאלה שהוא שאל היא שאלה מאוד חשובה, האם הוצגו חלופות שונות לדרג המדיני? אז הבנתי, ואולי הבנתי אתכם בטעות, שהצבא מתכלל, עושה את האיפכא מסתברא אצלנו, ומביא עמדה אחת. כך הבנתי, כך שמעתי, השאלה אם הבנתי נכון.

לא, היו דיונים גם בקבינט וגם דיונים מקדימים בהם הוצגו כל הדברים, נשאלו השאלות, ורק בסוף שאלתם מה עמדת מערכת הביטחון. אז בסופו של דבר רמטכ"ל מאפשר לראש אמ"ן, לרח"ט מחקר, לרח"ט אסטרטגית לומר את דבריהם, ובסוף הוא מסכם את עמדת צה"ל כפי שהוא רואה אותה.

השאלה אם הוצגו חלופות.

הדברים הוצגו. מה זה חלופות? לא הוצגו חלופות.

חלופות פירוש: אם לא נגיע להסכם יהיה יותר טוב כך, יהיה פחות טוב כך.

התשובה היא כן.

הוצגו חלופות. בסדר, כי היה משהו לא ברור, היה חשוב להדגיש את זה.

שמחה, תתחיל לשאוף לסיום.

אלו היו שתי שאלות הבהרה ובעיני הן מאוד חשובות, אבל אני אגיד את דבריי בקצרה.

אלו השאלות?

מה ששמענו פה היום בעיניי הוא חמור מאוד. מאוד חמור. אחד, בעיני עשר שנים ירדו לטמיון, כי בסופו של דבר אנחנו מתייצבים היום על קו 23 כמעט במלואו, בהבדל קטן בקו המצופים, אולי יש הבדל של כמה עשרות מטרים שאני לא מבין את חשיבותם. וכשבאים להגיד שזה שטח לא משמעותי, ואומרים שאחרי חמישה קילומטרים עברנו מקו 1 לקו 23 אלו כמה מטרים בודדים או במקסימום 400 מטר, זה לא מהותי. אבל אם היינו מזיזים את קו המצופים טיפה לקו 23 זה כנראה היה מאוד מהותי. או שאני מפספס משהו או שפשוט בזבזנו עשר שנים לחינם ובסוף הגענו לקו 23, שהוא הקו שהלבנונים הציגו באו"ם מלכתחילה.

וכל זה קורה בתקופה של ממשלה שאיבדה את אמון הכנסת. שמענו ממנכ"ל משרד החוץ שנוצרה איזושהי הזדמנות נדירה בלבנון שהנשיא וראש הפרלמנט – אז אני אומר שלא נוצרה הזדמנות נדירה בלבנון. יכול להיות, זה כמובן נכון. אבל מה שנוצר זאת הזדמנות נדירה בישראל, שבממשלת מעבר לא צריך לשאול את הפרלמנט. ואין דרך גם להפיל את הממשלה, ואין דרך להגיד שההחלטה לא בסדר. זאת אומרת שלבנון היום יותר דמוקרטית מאיתנו, הם שלושה גופים שהצליחו להגיע להסכמות במדינה הכושלת הזאת. ואצלנו החלטנו שלא צריך להגיע להסכמות בין הפרלמנט לבין הממשלה. פשוט לא צריך, זה מיותר, דמוקרטיה זה מיותר. אגב, יוסי הלך, הוא שאל: במצרים הביאו הסכם ימי לאישור הפרלמנט, אנחנו הדמוקרטיה הלא יחידה כבר במזרח התיכון. בלבנון יש דמוקרטיה, במצרים יש דמוקרטיה, מביאים לפרלמנט. אצלנו לא צריך להביא לפרלמנט הסכם על זה. הדבר הזה מגוחך.

הסכם היסטורי, היסטורי.

הסכם היסטורי.

שמחה, קראת לי את כל הנקודות.

סליחה, אני בטוח שיהיו לך הרבה. זה הסכם מגוחך, ובסופו של דבר האמירה המזעזעת ששמענו פה, שהחשש שאנחנו מתקרבים – זה מה שהשתנה, אגב, בצורה מאוד משמעותית בין 2010 ו-2011 לבין היום – אם ב-2011 היינו אומרים שאנחנו מקבלים את קו 23 של הלבנונים הכול היה בסדר. מה שהשתנה, וזה נאמר, רק שזה נאמר בצורה טיפה יותר עדינה ופחות עדינה, שאנחנו הולכים להפיק מכריש. הייתה פעם איזו עצרת שמישהו צעק: הם מפחדים, אז במקרה הזה זה לא הם, זה אנחנו, והבדיחה היא עלינו. אנחנו מפחדים להתחיל להפיק גז מכריש. האיומים של החיזבאללה גרמו לרעידות ולפיק ברכיים אצל יאיר לפיד ואצל בני גנץ.

די, נו די. די כבר.

ולצערי, אנחנו חוזרים עכשיו לעמדה שהוצגה על ידי לבנון בשנת 2010, ואנחנו מקבלים אותה במלואה, עם כוכבית קטנה, לקו סטטוס-קוו. זאת כניעה.

תודה רבה.

אני נגד. לפחות אני מצטרף לבקשות קודמיי, אם נגזר עלינו להיכנע כדאי שהריבון יקבל את ההחלטה, דהיינו הכנסת, ולא ממשלה שכבר נכנעה קודם לכן והולכת לבחירות.

תודה רבה. זאת שלידך רוצה לדבר?

רגע, רם, קודם אני רק במשפט, כי כבר הגיע התור שלי.

שנייה, מה רק במשפט? קודם התור שלי.

רגע, שנייה, חיכיתי. אנחנו ביחד, אנחנו בדואט. קודם מירב ואחרי זה אני.

אני פה מהתחלה, והקשבתי לכולם.

בבקשה, זה הדואט שלנו.

והפרעת לכולם.

מירב, בבקשה.

לא הפרעתי לכולם, עניתי לכם. אני תגובתית.

מירב, מירב, בבקשה.

תודה. אני מגיבה. הקשבתי.

את מעדיפה שאני אגיד לך משהו כדי שתגיבי?

לא, לא, אתה לא. חברים.

אני לא רוצה שתגיד לי. סופר, אתה יודע, אנחנו חברים והכול בסדר, אבל בדיון הזה כמות הצביעות נשפכת, אני לא יודעת איך לעצור אותה בכלל. בכלל, אני מחפשת מקום לאירוניה להתאבד בה בכל הכנסת, כי הרי אין, אין מקום שרמסו אותו בשנה האחרונה מאת הכנסת הזאת. אם זה במליאה, שהפכה לשוק.

על זה אני מסכים איתך. על זה אנחנו מסכימים.

לשוק. לשוק שעכשיו חברי הכנסת שלכם לא מתראיינים, אבל אנחנו זוכרים את כולם, ולא שוכחים את אווירת השוק שהייתה שם. והוועדות, שלא טרחתם להגיע אליהן, לא לוועדות חסויות, לא להצבעות.

סליחה, מי לא הגיעו?

סליחה, לא להפריע לה, אני מבקש.

אל תפריעי לי, כי שמעתי את הדברים שלך, כי הרי נכנסת ויצאת בדיוק אותו דבר, הרי מה זה משנה אם דיברתם?

אה, ואת לא.

מה זה משנה?

ואת לא.

מה זה משנה? הם הגיעו עם תיאוריה ברורה.

את לא נכנסת - - -

את יודעת מה? בואי אני אפתיע אותך.

מיכל, אני מבקש ממך.

בואי אני אפתיע אותך.

למה את - - -

מיכל, אני מבקש ממך.

אני קראתי, הכנתי שיעורי בית, ובאתי לשמוע אותך.

גם אני.

מירב, את מדברת על הוועדות. ניתן לכם את אותו יחס בוועדות בכנסת הבאה.

באתי לשמוע אותך. שנייה, אל תפריע לי.

בתורכם ביקשתם לא להפריע.

אתה דיברת עשר דקות, יריב דיבר 14 דקות, ספרתי. יש לי הרגל מיו"ר ועדה לספור דקות גם כשאני לא יו"ר ועדה. אז אני מדברת שלוש דקות, אל תפריעו לי. בכבודה של הכנסת כבר לא נשאר מה לרמוס. באמת, השארתם מלא פירורים, אבל אני לא - - -

אלו דמעות כריש או תנין?

מה יהיה? שמחה, נו, באמת, חאלס.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו. באתי לפה לשמוע. לא משנה שכל משפט שאמר כאן מישהו הפרעתם לו, אבל בטח הם כבר רגילים, זה לא משהו חדש בשבילם. אבל אמרתם כאן דברים, ואני רוצה לפנות אליכם, כי פה זה חבל על הזמן, אני כבר מכירה את זה, תאמינו לי, יו"ר ועדה שנה, כבר עברתי הכול. אמרתם כאן דברים חשובים שמי שהקשיב, ובאמת הקשיב, הבין את גודל האירוע והבין את החשיבות שלו.

אז שיאשרו אותו בכנסת.

הינה אני אומרת לכם, ברור לי שמסגרת הזמנים הקצרה הזאת הייתה דרמטית בשביל להגיע להסכם הזה. גם הדברים שאמרת, שמזל שהיית המפקד של יריב בצבא, כי ככה הצלחנו לשמוע משפטים שלמים. ואללה, פעם ראשונה, לא שיצא לי לשמוע אותך הרבה, כי אני בכלל בביטחון פנים. שמעתי אותך מדבר רצוף, גם כשהפריעו יריב עצר אותם, ומזל, אמרת כאן דברים מדהימים בעיני, שאני מקווה שהציבור שמע. כי לא יצא לו לשמוע, כי הוא כל היום עסוק בכניעה לטרור, בזה שאנחנו בכלל עשינו הסכם עם נסראללה, ומה לא. וכשאומר נציג הצבא דברים, שגם אותו אני בכלל לא מכירה, מעולם לא פגשתי אותו, בסוף יש כאן נושא שלא פוגע, לא בזה שלבנון היא מדינת אויב, לא ביחסים בינינו לבינם, אלא פשוט בא להסדיר איזשהו קו מצופים שעד היום בכלל לא היה. אני חושבת שזה דבר דרמטי. ואני חושבת שמי ששמע – אני גם יצאתי באמצע לעשות ראיון ברדיו וסיפרתי על מה שאמרת, ותודה על זה.

ואני רוצה גם להגיד לראש המל"ל וגם למנכ"ל משרד האנרגיה, גם לו הקשבתי – בתוך האירוע הזה הקשבנו ושמענו את הדברים, וטוב שהגעתם, למרות שיש כאן חברי כנסת שהגיעו עם תיאוריה אחת ברורה ויצאו ממנה, הם אפילו לא זזו במילימטר. אתם יודעים מה, מילא, סבבה, אתם אופוזיציה, זה התפקיד שלכם, אבל אפילו לא קצת בדברים שנאמרו כאן? אני לא מכירה אותם, אני לא יודעת בכלל, לא מעניין אותי גם למה הם מצביעים, שום דבר מהדברים שהם אומרים לא גרם לכם לחשוב שאולי יש דברים בגו? באמת, הדיון הזה היה מרתק. הדבר היחיד שאני מצטערת עליו זה שפספסתי את עמוס, שאני מתה עליו, כי יצאתי לראיון ברשת ב'. אבל אני בטוחה, כבר שמעתי אותך ברדיו, ושמעתי את הדברים החשובים שאתה אומר, אגב, כבר כמה שנים רצופות. בנושאים האלה זה הדבר היחיד שפספסתי.

ואני רוצה להגיד משהו אחד אחרון. ברור לי שהיה כאן סעד זמני קצר, ולכן אנחנו נמצאים כאן. ראש הממשלה לא אמור לשבת פה, עם כל הכבוד. מי שאמור לשבת כאן זה מי שעשה והיה שם לאורך כל התקופה הזאת. וגם בוועדה שלי הקפדתי הרבה פעמים – השר היה אצלי אולי פעם אחת – שאלו שנמצאים יהיו האנשים שהיו שם בשטח ועשו את כל מה שצריך כדי להגיע להסכם הזה.

ואני מברכת אתכם על ההסכם הזה, ומודה לכם שהגעתם לפה. אני מתנצלת שיש פה אנשים שפשוט לא שומעים, אבל הקשבנו, וטוב שהגעתם. וטוב שהגעתם למען מדינת ישראל, למען האינטרסים הכלכליים והביטחוניים שלה. ואני מאוד מקווה, ליאור, שבאמת את התגמולים האלה ואת מאות המיליונים האלה נזכה גם לראות, כי הבנתי ששנה עד שהם בכלל רק יסיימו את הפרוצדורה. אז אני מאוד מקווה שיהיו כאן חברי כנסת שעוד יספיקו לראות וליהנות מהפירות של ההסכם הזה. ועוד לא הגעתי, ואני לא נכנסת בכלל לנושא הביטחוני, ועל השמירה על השלום של אזרחי המדינה הזאת, שמשום מה כל שני וחמישי פה רוצים – ואני מניחה שעמוס בטח אמר את זה – להסית את כל המזרח התיכון, פשוט לפוצץ אותו, כאילו יש לנו איזה חיילים מיותרים. קצת לחשוב עלינו, על הבית שלנו, ועל כל הרווח הגדול שהמדינה הרוויחה כאן. תודה.

רון כץ.

אז קודם כול תודה רבה, אדוני. אני מסכים לחלוטין עם מירב. אני חושב שקודם כול אנחנו צריכים להודות לצוות המקצועי. גם שמעתי את הדיון הקודם, וירדתי לרזולוציות הכי נמוכות בהסכם הזה בשביל להבין בדיוק מה אנחנו עושים. ואני אומר לכם כמי ששמע את החלק הקודם, כמי שהתעמק, כמי ששאל שאלות, זה באמת הסכם היסטורי. ואנחנו מדברים עכשיו פעם ראשונה – אמר את זה מנכ"ל משרד החוץ – אנחנו מדברים פעם ראשונה על גבול עם מדינת אויב. מה שלא הצליחו לעשות במשך הרבה מאוד שנים, וזה מקור התסכול. התסכול נובע בסופו של דבר מחוסר ההצלחה של הרבה מאוד שנים, ומאיזשהו רצון להיות אלה שעושים את זה. אבל יצא כך שזה לוח הזמנים, ואלו הזמנים שהיו צריכים לעשות את זה, כי אנחנו מבינים שבסוף החודש אי-אפשר יהיה לעשות את זה יותר. ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה עכשיו. וזה לא בגלל איומים כאלו או אחרים, זה בגלל משא ומתן ארוך מאוד. דרך אגב, אתם התחלתם, פשוט כשלתם בו, והגיע מי שסיים את העבודה. זה כל הסיפור.

- - -

אני לא הפרעתי לכם.

אה, לא, אל תגיב.

רק תיקנתי אותך כשדיברת על ראש הממשלה. לפחות, בוא, תהיה קצת יותר הוגן.

רק כשמדברים על משהו חשוב באמת.

דיברתי על ראש הממשלה.

אם כבר אז רק כשמדברים על משהו חשוב באמת.

שמחה, שמחה.

חברים, חברים.

שמחה, זה לא יעזור, בסופו של דבר החבר'ה שיושבים פה, אם הדיון לא היה מצולם הם לא היו פה, ואלה שבאו באו בשביל לעשות חצי כותרת.

די, די, איזה קשקוש, איזה קשקוש.

אז תקשיבו, אז תקשיבו לגורמי המקצוע - -

זה פשוט נורא ואיום מה שאתה אומר. פשוט נורא ואיום.

- - שמנסים לשכנע אתכם כבר שלוש שעות.

אתם הצדיקים, ואנחנו הרשעים, הבנו.

מסבירים לכם כל פרט בהסכם.

תגיד מופקרים.

ששש, די, די.

המומחים לתחום מסבירים לכם, ואתם יושבים פה ואפילו לא שומעים. לא מעניין אתכם מה שיש להם להגיד.

הם גם הסבירו שהסכמי אוסלו יביאו טרור.

יושב פה ראש המל"ל, יושבים פה אנשים - - -

אני יכולה להגיד לך כל מה שכל אחד אמר פה. את כל מה שהם אמרו אני יכולה להגיד לך. למה אתה אומר שלא מקשיבים?

אני לא מנהל איתך את השיח הזה.

אז אל תגיד סתם.

אני לא מנהל איתך את השיח הזה.

מיכל, מיכל.

אני יכולה לחזור על כל מה שאמרו פה.

מיכל, היו לך חמש-שש דקות, דיברת הכול.

הוא מתקיף אותנו, אני מחזירה.

תודה, אדוני. יושבים פה באמת האנשים - - -

- - -

חשבתי שהדיון הוא על השאלה מה ההסכם. אני שומע התקפה על האופוזיציה.

רק ירידות על האופוזיציה, פופוליזם טהור.

שמחה, אני לא מנהל איתך את הדיון.

- - -

שמחה, עם כל הכבוד לך, הייתה כאן מתקפה ישירה על ראש הממשלה ולא הגבתי כלום.

בדיוק. יפה.

כל כך רצית, ואז הוא הפריע.

אז תפסיק לבלבל את המוח.

די, שמחה, שמחה, תתקדם.

כשהייתה מתקפה על ראש הממשלה הוא הפריע, כך הוא אמר, הוא הודה בזה לפחות.

שמחה, אנחנו מבינים את הקו שלכם, אנחנו מבינים שאתם צריכים להיות נגד, אנחנו מבינים שיש בחירות, אבל בואו, תעשו לעצמכם טובה, תקשיבו לאנשים האלה אחר כך בשקט, תבינו איזה דבר היסטורי הם עשו. הם עשו ביחד עם ראש הממשלה לטובת מדינת ישראל.

אבל הסכם היסטורי לא צריך לבוא לאישור הכנסת לשיטתך?

יריב, לך אני אף פעם לא מפריע. יריב, לך אני אף פעם לא מפריע.

טוב, אז תענה לי על השאלה הזאת. אם ההסכם היסטורי הוא לא צריך לבוא לאישור הכנסת?

אם הייתה כנסת קצת יותר אחראית, יריב, ואתה יודע את זה, ואתה יודע את זה כי יש לנו שיחות ארוכות בנושא הזה. אתם הייתם נגד כל דבר.

- - -

אתם הייתם נגד כל דבר, כולל ערכות אונס. אני לא רוצה לתת את זה, זאת רשימה הזויה של דברים שאתם הצבעתם נגד, אז בואו לא נדבר על זה.

רון, תגיד, אתה נורמלי? נראה לך את החוקים שאתה הצבעת נגד ותתבייש.

יש פה הזדמנות היסטורית לטובת מדינת ישראל. אין לנו חיילים מיותרים לשלוח לחזית.

- - -

הצבעת נגד ועדת חקירה לאונס חיילות. הצבעת נגד אונס חיילות.

כי אתם רוצים עוד חצי לייק וכי אתם רוצים עוד איזו כותרת בעיתון. אז קחו את כל הכותרות בעיתון, ותנו לנו לעשות את העבודה. תודה רבה.

הצבעת נגד אונס חיילות שרצינו לבדוק ולא הצלחנו.

די, מספיק. אתה רוצה שאני אגיד לכם על מה אתם הצבעתם נגד?

אתה מדבר איתי על פופוליזם? אתם, כל השורה הזו הצביעה נגד כשרצינו לבדוק את אונס החיילות. אז על מה אתה מדבר?

די, מספיק. אתה רוצה שאני אגיד לך על מה אתם הצבעתם נגד? בגללכם אין לאזרחים ישראלים ויזות לארצות הברית.

אז תפטר אותנו.

בהזדמנות זו אני רוצה לאחל גם לרון כץ הצלחה בפריימריז. אתם לא מבינים - - -

לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. ראינו את הפריימריז שלכם, ראינו גם איזה מממשלה אתם רוצים להקים.

חברים, אני מבקש. חברת הכנסת שפק, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס למה שהוצג בוועדות, מה שהוצג פה, החומרים שניתנו לנו וחוות הדעת שניתנו לנו. מה למדתי מהסקירות המקצועיות? למדתי שההסכם הוא נכון, חשוב, נדרש ועכשיו. אני שמחה שיש פה מנהיגות וראש ממשלה שלא מפחד לקבל החלטות, וגם מנהל את זה בהערכות מצב עם הדרגים המקצועיים הנכונים ויודע לקבל החלטה. יודע לזהות הזדמנויות, יודע לזהות סיכונים.

בוצע הליך – ואחד הדברים שאני ביקשתי לראות זה את התהליך הסדור שנעשה כאן – ניתוח שלם של הזדמנויות ואיומים, חוזקות וחולשות של התהליך הזה. אני אומרת פה שהשאלות שלי נענו במלואן, והיו לא מעט. היה כאן צוות מקצועי שנתן לי את הכלים לגבש החלטה לגבי ההצעה הזאת. ההבשלה שלו באזור מחלוקת הוא חשוב ועכשיו.

ההסכם הוא גם הסכם מדיני טוב ואני חושבת שאי-ביצוע שלו יש לו השלכות לא טובות ולכן יש הכרח ודחיפות וחיוניות לאשר ולבצע אותו עכשיו.

אני רוצה להתייחס לאמירות של חברי וחברות הכנסת פה, של אופוזיציה מול קואליציה. הם צורמים לי, כי שמוצג נושא כזה חשוב, זו לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה, זו שאלה של מה נכון למדינת ישראל במהותה, מבחינה מדינית, אסטרטגית, ביטחונית וכלכלית. לכן זה לא משנה מה השאלה הנשאלת, אם זו קואליציה-אופוזיציה. הערכת המצב שהוצגה על-ידי הגורמים השונים הייתה חשובה לי מאוד, גם ההחלטה שלא תהיה השפעה על כריש. כריש הוא לא חלק, הוא הנחת יסוד, הוא לא הנחת עבודה כתוצאה מדפ"א X או Y. ההזדמנות לחתימה על הסכם בחלון זמני כזה, לא בטוח שיחזור. שוכנעתי.

יש כאן מערכת ביטחונית שאמרה, כולה, שהמערכת הביטחונית יוצאת מזה לא רק שומרת על ערכיה, אלא גם מטייבת אותם. זאת אומרת, יש כאן הליך שכל הגורמים שהופיעו בפנינו בוועדה, כל ראשי הארגונים, אמרו שזה מה שיהיה. מבחינה אסטרטגית: הסכם מדיני עם מדינת אויב, סימון קו בין-לאומי עם תמיכה של גורמים בין-לאומיים, הוא חשוב; יש כאן הישג הרתעתי שהושג, של שתי אסדות ושמירת מאזן בין שני הצדדים; יש כאן גורמים מרסנים של חיזבאללה ואיראן שהם לא פחות חשובים; יש הסכמה לאי-תביעות וקו יבשתי; יש כאן גם ביטול דרישות אחרות; יש כאן סיום סכסוך ימי ומאזן הרתעה שמשפיע ומטייב נכסים אסטרטגיים שלנו ואנרגטיים. זה בתחום האסטרטגי.

גם בתחום המדיני הוצגו כאן נושאים שחשוב מאוד שישמעו ויכירו אותם: שימור מלא – אני מדגישה את ה"מלא", כי זה מה שנאמר על-ידי כל הארגונים – של האינטרסים הביטחוניים; יותר מכך, קיבוע מצב, חופש פעולה שהיה באופן חד-צדדי. המצב הזה יוצר אפשרות דו-צדדית; הפקדה של הסכמים דו-צדדיים; שימור וטיוב – אני מצטטת – של יכולות ביטחוניות; חיזוק ההכרה בפעילות של המים הקרובים; צמצום יכולות אסקלציה. צה"ל הציג חמישה דברים שהוא ביקש שיהיו, קווים אדומים מבחינתו, וכל החמישה הושגו. כמו שאמרתי, האינטרסים של צה"ל הושגו במלואם;

גם מבחינה כלכלית הוצג כאן – ותודה לכל הגורמים – על שיפור הביטחון, תשתיות אנרגיות ועצמאות אנרגטית למדינת ישראל; הגדרה של התהליך, שפירט אותו מנכ"ל משרד האנרגיה, עם כל השלבים וכל ההתניות; כל המנגנון הוא עם ערבות בין-לאומית.

אני חושבת שמבחינה מדינית, כשיש חלון הזדמנויות להגעה להסכם ונשיא שמסיים את תפקידו – והתאריך הוא קבוע, לא אנחנו קבענו אותו – ועל פי החוקה רק הוא יכול לעשות את זה, וההבנה של הגורמים מכל הארגונים שהעריכו שיש כאן תחזית למציאות שלא ניתן יהיה להגיע אליה בזמן הקרוב, כל זה ביחד, אני חושבת שכולנו צריכים לברך על ההסכם הזה. אם זה נכון או לא – אז באיזון שהוצג במסמך של היועמ"שית, וזה יוצג בבג"ץ, אני חושבת שזה נעשה בצורה נכונה וטובה. אני מזכירה שהסכם ההינתקות, ההסדרות עם החמאס, שחרור מחבלים בעסקת שליט וחסינות ללוחמי חמאס וחיזבאללה נעשו בלי להגיע – והם לא פחות חשובים ומשמעותיים – לכנסת, להצבעה במליאה.

לכן אני מברכת על ההסכם הזה, בשל כל המרכיבים שאמרתי עד עכשיו. תודה לכל מי שנתן לנו את המידע.

תודה רבה. אחרון הדוברים לפני הסיכום - - -

אני אשמח לשמוע גם את היועצת המשפטית ומה היא חושבת על נושא ההצבעה בכנסת.

תשאל אותה אחרי זה, היא תגיד לך.

למה, אתה לא רוצה שזה יהיה בפרוטוקול?

זה לא קשור לפרוטוקול.

תשובה לשאלה מה היה ב-2011 – אני מחכה לתשובה הזאת.

יש חוות דעת כתובה.

אתה רוצה לשמוע את חוות הדעת שלה? היא כתובה. היא נמצאת פה ואתה יכול לדבר איתה.

השאלה אם יש שינוי בעקבות מה שהיא שמעה.

אני אדבר מאוד קצר, בעיקר בגלל הסיבה שבניגוד לחבריי אין לי ציפיות מכם. יש לי כבוד גדול לגורמי המקצוע ואני מאמין שכנות דבריכם, אבל עדיין אני חושב שהאחריות כאן – בדגש על היבט ההרתעה ואופן קבלת ההחלטות – חונה אצל הדרג המדיני. הדרג המדיני, דרג מקבלי ההחלטות כאן – נעדר. אז אפשר להגיד שאנחנו שומרים על האינטרסים הביטחוניים. אני חושב שהם היו צריכים לשבת כאן, וכשמדברים על ההיבט הביטחוני אפשר לדבר על מרחב התמרון ועל עוד אילוצים שצה"ל בסוף תמיד צריך לדעת להיות מוכן לכל משימה, אבל אי אפשר לדבר על זה שמשהו שחיזבאללון פשוט רואה בעין פשוטה, וגם באיראן רואים בעין פשוטה וגם ביו"ש וגם בעזה מסתכלים על זה בעין פשוטה, וגם האזרח בישראל רואה בעין פשוטה – הוא רואה כניעה מוחלטת. כניעה מוחלטת נוכח איומים פשוטים, נוכח ההתנהלות שהייתה, וכפי שאמר חברי רוטמן, גם חיזבאללה מזהה – אני מקווה – חלון הזדמנויות. חלון הזדמנויות, כי למדינת ישראל אכן תהיה חובה להשיב את ההרתעה אחר כך. אפשר לחלק – ויש לי המון כבוד לעמוד גלעד – בין הרתעה בהקשר של בניין הכוח ובהקשר של המימוש שלו, אבל בסופו של דבר כשאנחנו משקללים את הדברים, אנחנו נמצאים מול אחד האתגרים הביטחוניים היותר גדולים או הכי גדולים שיש לנו, כי זה לא רק חיזבאללה, אלא זה חיזבאללה כשלוחה של איראן, וזה הדבר החמור כאן.

הדבר החמור הוא ההיבט הדמוקרטי, שראש הממשלה שלך שובר שיאים בהתבטאויות המחפירות שלו, בהתבטאויות שאחר כך אתה מתרגם אותן ל"מה צריך את הכנסת, בואו נבטל את הכנסת ובואו נבטל - -

מי תרגם אותם? אם פנית אלי - - -

- - ואת הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון רמסתם עד כלות, הדיון הזה אין ביכולתו להכיל את כובד האחריות שיש בהסכם הזה. אין ביכולתו, וצריך לומר את האמת, גם בגלל הדברים המסווגים לכאורה שיש כאן וגם בגלל תוכן הדיון וגם בגלל שלא נמצאים כאן האנשים הנכונים.

לי גם אין ציפיות שמישהו מכם, במפלגה "הכי דמוקרטית" יגלה איזשהו אומץ לב ציבורי ויגיד: חבר'ה, צריך להעביר את זה בכנסת. אתם לא תעשו את זה, אין לכם אומץ לעשות את זה, אתם לא מסוגלים לעשות את זה. לא עשיתם את זה בדברים הרבה יותר פשוטים, הרבה פחות מלחיצים.

לכן אין לי ציפיות, ואת זה צריך להגיד לאזרחים בישראל. צריך להגיד לאזרחים בישראל שאנחנו תקווה שאכן נחליף את השלטון הזה במהרה ואת הנזקים שעשיתם – וממשיכים לעשות בכל יום – נדע להזיז אותם הצדה. ואין מה לעשות, מה שיש – נתמודד. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכל האנשים שהגיעו להציג, גם לאנשים ממשרדי הממשלה וגם לאזרחים שטרחו והגיעו - - -

אדוני היושב-ראש, אמרת שהוא יענה בסוף ולכן ויתרתי שהוא לא יענה תוך כדי הדיבור שלי. אמרת שהוא יענה אחרי. שאלתי ספציפית מה היה קורה אם ב-2011 היו מאשרים, ואמרת: תחכה לתשובה בסוף.

עכשיו אני אתחיל מההתחלה ואתה לא תפריע לי. אני רוצה להודות לכל האנשים ממשרדי הממשלה שהגיעו, לאזרחים שטרחו והגיעו להשמיע את דעתם, לארגונים השונים, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהגיעו לשמוע. אני קצת מצטער שזה לא יותר חברי כנסת, כי אני חושב שהיה כאן דיון שאפשר היה ללמוד ממנו הרבה ולהבין הרבה. קצת חבל לי שלא הגיעו מספיק חברי כנסת. בעניין הזה, אני אומר לכם שהמל"ל יעמיד אנשים כדי שיסבירו את ההסבר לכל חבר כנסת שיחפוץ, ואני קורא לחברי הכנסת שלא היו בדיון לבוא וללמוד את ההסכם הזה לעומק, כי אני חושב - - -

למה, הם יצטרכו להצביע על זה? זה משנה? מה זה משנה?

למה לא ללמוד.

אבל בשביל מה?

למה לא לדעת - - -

מירב, תמשיכו לעשות צחוק. זה נקרא לעשות צחוק.

תמשיכו לעשות צחוק, לא מעניין אתכם - - -

תיכף אני הולכת לבכות בצד.

אל תבכי בצד, תבכי אחר כך, אחרי - - -

מירב, את מפריעה לי. מילא יואב קיש מפריע לי, אני רגיל, אבל את?

דרך אגב, זה היה משפט טוב: המל"ל ייתן לכל אחד – בהנחה שהיינו באים להצבעה. ברגע שאתם מייתרים את הכנסת, אז אתם עושים צחוק.

יואב, אבל יש יועצת משפטית ויש לה הנחיות. אנחנו הולכים לפי ההנחיות.

אני מזכיר שכל ההסכמים הקשים התקבלו תוך כדי רמיסת הדמוקרטיה.

לגופו של עניין, אני יושב כאן מהבוקר בדיונים, בכל שלושת הדיונים שהיו, כולל הדיונים המסווגים. אני יכול להגיד לכם שאני חושב שההסכם הזה הוא הסכם טוב. אני חושב שראש הממשלה לפיד, בניגוד למה שנאמר כאן, ניהל משא ומתן מאוד אחראי, תוך כדי זה שהוא רואה בראייה אסטרטגית את הדברים נכון, והביא לידי הסכם מבלי שהיינו צריכים לשלם מחיר. בדברים מהסוג הזה, כשמדברים איתי על "הרתעה" ו"כוח" ו"אנחנו" ו"זקיפות קומה" וכל הביטויים שאוהבים להגיד, אני נזכר במלחמת יום כיפור ואני נזכר איך נעשו ניסיונות מצד האויב הכי גדול שלנו להגיע להסכם לפי 73' ואנחנו אמרנו שעדיף שארם א-שייח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א-שייח'. בסופו של דבר שילמנו ב-2,800 הרוגים ובאלפי נפגעי הלם קרב ובאלפי פצועים פיזית. שילמנו מחיר מטורף ובסופו של דבר הגענו לאותו הסכם שהיינו יכולים להגיע גם בלי המלחמה הזאת.

שאושר בכנסת.

לא כל היום אנחנו צריכים להראות כמה אנחנו גיבורים ושאף אחד לא יאיים עלינו. כשצריך להיות נחושים, אנחנו נחושים. כשהיה צריך לעשות את מצעד הדגלים בירושלים, למרות איומי חמאס שהם יירו טילים אם נעשה מצעד דגלים – עשינו מצעד דגלים והם לא ירו, כי הם ידעו שהם יחטפו.

אני חושב שבעניין הזה של חיזבאללה אנחנו הרבה יותר חזקים מחיזבאללה, ואם הם היו תוקפים אותנו, הם היו חוטפים פי אלף, אבל גם אנחנו היינו משלמים מחיר. אני חושב שגם אם היינו נגררים למלחמה מיותרת כזאת – וכבר נגררנו בלבנון למלחמות מיותרות, אני מזכיר לכם, מאוד מיותרות – אם היינו נגררים למלחמה כזאת ובסופו של דבר היינו יושבים לעשות הסכם, ההסכם הזה היה נראה אותו דבר. אז אם הצלחנו בתבונה מדינה להגיע להסכם - -

להיכנע.

- - ובלי להיכנע להגיע להסכם שמשרת אותנו, לדעתי נותן לנו הישגים מדיניים יוצאים מן הכלל, נותן לנו הישגים אסטרטגיים-ביטחוניים יוצאים מן הכלל לדעתי, בלי שירינו כדור אחד – אז ברור שזה עדיף. לכן אני חושב שההסכם הזה מצוין.

אני מבין שיש כאן חילוקי דעות, חבל לי עליהם, אבל זה המצב. אני חושב שניצלתם את זה גם לתעמולת בחירות, אבל לא נורא. אני מודה לכולם שהגיעו ומקווה שההסכם הזה ייחתם בקרוב, ימנע עימותים מיותרים ויביא לנו גם ביטחון וגם הישגים כלכליים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:35.