פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



146
ועדת העבודה והרווחה
15/09/2022


מושב שני




פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, י"ט באלול התשפ"ב (15 בספטמבר 2022), שעה 9:45

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"א-2021, של ח"כ מאי גולן – בהכנה לקריאה ראשונה.
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, של חבר הכנסת צבי האוזר – בהכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יצחק פינדרוס

צבי האוזר

רועי נתנאל - רע"ן תוה"ד, משרד הביטחון - צה"ל

הדר מיכאלי - יועמ''ש חתומכ''א ונפגעים, משרד הביטחון - צה"ל

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון - צה"ל

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

רון גור אריה - מתמחה, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי דוד

משרד המשפטים

ד"ר יעקב שפירא - היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

יובל שראל גלילי - מתמחה בייעוץ וחקיקה ציבורי-חוקתי אשכול חברתי, משרד המשפטים

אנאל כהן - מתמחה באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף גרינבאום - משרד המשפטים

רקפת עצמון - מנהלת השירות למען הילד - אימוץ, מינהל שירותים אישי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליאורה אברמוביץ - עו"ד, ממונה ייצוג חסויים, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

שיר צדקה שאולוף - מעריכת טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

אתי סממה - ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

עידית סילמן - חברת כנסת לשעבר

ד"ר איתי גת - מנהל בנק הזרע בית החולים אסף הרופא, מנהלי בנק הזרע

ברוך בן יגאל - אב שכול, נציגי משפחות שכולות

בתאל ויצמן - אחות שכולה, נציגי משפחות שכולות

ניצה שמואלי - אימא שכולה, אמו של בראל חדריה שמואלי הי"ד

נעה בן שבת
יעל סלנט

אורית ארז

תמר פוליבוי;
אורי פנסירר;
שלומית כהן;
ירון קוונשטוק

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"א-2021, של ח"כ מאי גולן – בהכנה לקריאה ראשונה.
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, של חבר הכנסת צבי האוזר – בהכנה לקריאה ראשונה.

שלום, בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-15 בספטמבר 22', י"ט באלול התשפ"ב, השעה היא 9:45. אנחנו ממשיכים להכין לקריאה ראשונה את הצעות החוק הפרטיות שמיזגנו: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה – וכבר לא קוראים לה כך.

זה עד ההנחה של ההצעה.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה), של חברת הכנסת מאי גולן ושל חבר הכנסת צבי האוזר. אנחנו מכינים את זה, כאמור, לקריאה ראשונה. אתמול התקדמנו עד סעיף 24, אם אני לא טועה. אני רוצה שנשוב לסעיף 23 של העונשין, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, בעקבות ההערות של משרד המשפטים שהיו כאן.

הנוסח כולל נוסח מתוקן. נעה תקרא אותו, ואני מקווה שתצטרף אלינו נציגת משרד המשפטים ונשמע ממנה גם דברי הסבר.

התיקון בסעיף העונשין כרוך בתיקונים כמובן גם בנורמות. אנחנו מציעים שבסעיף 6א אנחנו נגיד:

"לא יעשה אדם שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, אלא באישור מנהל בנק הזרע ולפי הוראות חוק זה".

זה דבר שהיה בתוך התהליך, אבל לא מספיק נתנו את הדגש, ואחר כך בסעיף 7(א) אנחנו נגיד: בסעיף 7(ב) וגם 7(ג) ההנחיה לא תהיה "לא ייעשה שימוש", אלא – "לא יאשר שימוש בזרע... אלא בהתאם להנחיות", "לא יאשר מנהל בנק הזרע...טרם מלאו לו 17" ב-(ב), ו"לא יאשר מנהל בנק הזרע שימוש בזרעו של נפטר לשם הולדה על ידי יותר מאישה אחת" ב-(ג). אלה ההוראות שאנחנו נשנה את הנוסח.

בדומה לכך, בסעיף 3(ז) אולי אנחנו נזיז קצת את ההוראה הזאת אחר כך, אבל זה ברמת הנוסח. גם סעיף 3(ז) אנחנו אומרים:

"לא תבוצע נטילת זרע מנפטר לשימוש בו לשם הולדה אלא באישור מנהל בנק הזרע ולפי הוראות חוק זה", כי גם כל נטילה צריכה להיות באישור. בהתאם לכך וכמו שעשינו קודם, גם בסעיף (ב) אנחנו נגיד "לא יאשר מנהל בנק הזרע", וגם ב-(ה) "לא יאשר מנהל בנק הזרע נטילת", זאת אומרת ההוראות יהפכו להיות "לא יאשר". בהתאם לכך, אנחנו נתקן גם בהוראה הראשית.

אוקי, אז אני חוזרת ל-23 עמוד 14.

"העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז–1977". באחת ההערות אנחנו רוצים לבקש, שהוועדה תשוב ותדון במדרג הענישה, האם צריך מאסר שנה, מאסר אחר, מאסר בכלל. יכול להיות שיש הבחנה בין העבירות האמורות, אבל נתחיל כרגע במאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 81(א)(4) לחוק העונשין:

נוטל זרע מנפטר ללא אישור מנהל בנק הזרע, בניגוד להוראות סעיף 3(ז);
עושה שימוש בזרע של נפטר, ללא אישור מנהל בנק הזרע, בניגוד להוראות סעיף 6(א);

עושה שימוש בזרע של נפטר, בנסיבות של סעיפים 8(ד) או (ה) או 9 ,ללא אישור בית המשפט".

אלה אותם מקרים שבהם נדרש אישור בית המשפט לשימוש.

נותן לבת זוג או לאם עתידית תמורה או מקבל מבת זוג או אם עתידית תמורה בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, בניגוד להוראות סעיף 18;

מתווך בין צדדים להסכם לשם עשיית שימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית בתמורה – אני מקווה שקראתי את כל הדברים – בניגוד להוראות סעיף 19 – זאת העבירה הנוספת.

לא יתווך אדם בין צדדים להסכם לשימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית, אם התיווך נעשה בתמורה כספית או בכל תמורה אחרת, או אם הובטחה בעבור השימוש בזרע תמורה כאמור, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות אלה".

לילך בדיוק הגיעה, בוקר טוב.

הערה נוספת שקיבלנו – אנחנו אומרים שהשימוש נעשה לפי הנחיות פרק ג' או לפי סעיף 8. השאלה היתה האם סעיף 20 שמאפשר הוצאה מישראל, האם הוא אישור של בית משפט לשימוש בזרע. אני חושבת שאנחנו שם ממוקדים בעניין של ההוצאה, אנחנו עדיין לא בשימוש, ולכן גם הפחתנו את רמת הבדיקות שאנחנו בודקים. אנחנו בסך הכול עושים בדיקה במדינת המוצא, בדיקה יחסית פשוטה, שאפשר לעשות שימוש בזרע לשם הולדה לפי רצונו, ולא נכנסנו לכל הבדיקות המעמיקות, כמו שאמרנו אם יש קשר גנטי או פיזיולוגי, הבדיקות המתקדמות יותר. אני חושבת שאולי אפשר להגיד שסעיף 20 לא נחשב שימוש בזרע, הוא הוצאה של הזרע ואנחנו שחררנו.

ההפרדה בין השימוש לבין ההוצאה מחוץ לישראל.

היו לי שלוש הערות קטנות, שהבנתי שנעה התייחסה אליהן. בעיניי ההגדרה של "שימוש" היא הגדרה רחבה, והוצאה מגבולות ישראל היא כן סוג של שימוש, גם אם השימוש הזה לא נעשה לשם - - -

נכון, אבל זה עדיין נכנס בגדר - - -

בדיוק, מוציאים את הזרע מגבולות ישראל, לא לצורך בדיקות, או לצורך טיפול במחלות או לצורך מחקר, אלא לצורך הולדה, אז כן מתקיים המבחן המהותי. לכן בעיניי, אם אנחנו דורשים לדבר הזה אישור בית משפט, מי שעושה את זה בלי אישור בית משפט, זה נכנס לאיסור.

אז אנחנו גם נכניס את זה לאיסור וגם נכניס את זה לעבירה.

לילך, תני לנו את הרציונל של השינויים של סעיף העונשין 23.

ההערות המשמעותיות שלי היו שאם אנחנו חושבים שצריך לצורך גם נטילת הזרע וגם השימוש בו אישור של גורם מדינתי כלשהו, כל שאר התנאים צריכים להופיע בשיקול הדעת של גורם המדינה כשהוא נותן את האישור, למשל שלא יינתן זרע מקטין, או כל שאר הסייגים שאתם חשבתם שנכון מבחינה נורמטיבית להחיל על הסיטואציה הזו. האיסור הפלילי צריך להתמקד בפעולה ללא אישור, כמו שיש בחוקי רגולציה אחרים, שכמובן אני לא משווה את המטריה הזאת למטריה אחרת, אבל כמו שנעשה בחוקי רגולציה אחרים, כשעושים פעולה ללא היתר, ללא רישיון, ללא אישור. חשבתי שזה יותר נכון, במקום להתחיל להיכנס לכל התנאים הפרטניים, שאלה יהיו תנאים בהפעלת שיקול הדעת של הגורם המדינתי, והעבירות יתמקדו בפעולה ללא אישור. יש לנו שלושה סוגי אישורים: אישור של מנהל בנק הזרע לנטילת הזרע; אישור של מנהל בנק הזרע לשימוש בזרע; ואישור ושל בית משפט. לכן חשבתי להתמקד בעבירות הללו.

פרט לכך, יש עבירות של התמורה ושל התיווך, שתיקנו מעט את הניסוח, כדי שהוא יהיה תואם יותר לפגיעה בערך המוגן בהקשרים האלה ולחקיקה דומה, זה מבחינתי. ההערות שלי - -

הוטמעו, והקראנו את זה.

והתמורה היא תמורה הדדית.

למה אתה מתכוון תמורה הדדית?

זה נותן לבת הזוג או מקבל מבת הזוג.

אסור לתת תמורה בעד המעשה הזה.

לכאורה אנחנו כל הזמן מסתכלים על התמורה לבת הזוג, אבל אני כל הזמן גם חושב שבת זוג עם תמורה זאת אומרת, כל הזמן צריך את האיזון במערכת היחסים הזאת.

לך הסעיף הזה הוא חד-כיווני?

לא, הוא דו-כיווני.

כרגע הוא מנוסח כחד-כיווני?

לא, הוא מנוסח כדו-, והשאלה היא אם כל חקיקה צריכה להסתכל על איזון המעמד בין האם להורים, או להקשר לתקלות בדרך.

סעיף 18 מדבר על סעיף התמורה.

19 הוא התיווך ו-18 זה התמורה.

אבל כיוון שאנחנו מדברים על תיווך לצדדים להסכם, מסמך הסכמות יש לנו רק לגבי אם עתידית, ולא לגבי בת הזוג, אז זה רק לגבי אם עתידית.

כי מבחינתנו בשביל התיווך צריך שיהיו צדדים. גם כשהסתכלנו על חקיקה דומה, למשל על החוק של הביציות, שם מדובר בין תורמת לנתרמת; כאן הצדדים הם יותר מורכבים, זה מה שניסינו להגיד אתמול. יכולים להיות צדדים שונים להסכם הזה, אבל לא משנה, התיווך הוא בין צדדים אפשריים כלשהם להסכם פוטנציאלי כזה, ולכן התיווך הזה הוא אסור – בכסף כמובן, לא בדברים אחרים, בתמורה או בשווה כסף, והאיסור של התמורה יותר דומה לפונדקאות, לאיסורים בחוק הפונדקאות, שאנחנו לא רוצים שהדברים האלה ייעשו בתשלום, למי שמסוגל לקבל תשלום בעד הדבר הזה: זה יכול להיות האם המיועדת או בת הזוג, לפי מה שאני מבינה מבחינת החקיקה הזאת. יש עוד גורמים? כי אם יש עוד גורמים, גם אותם אפשר להכניס. אני מניחה שהתמורה לא תהיה להורים, נכון? כי ההורים הם אלה שמעוניינים בדבר הזה.

לכן אני אומר שאנחנו איננו מכירים את נפלאות נפש האדם, המניפולציות בהקשר הזה, אז אנחנו מנסים לסגור את זה. ברור לי שהדומיננטיות בסיכון היא תמורה לבת הזוג, אבל סעיף 18 שמגדיר איסור סחר, גם הוא צריך להיות הדדי, שלא יהיה מצב שמישהו ישלם להורים תמורת הזרע.

אפשר להכניס את ההורים, אני יצאתי מנקודת הנחה שזאת לא סיטואציה מציאותית, אבל כמובן - - -

מי? האם העתידית?

כן, אבל זה לא ב-18.

בוא נקריא עוד פעם את סעיף 18.

לא ייתן אדם ולא יקבל - -

- - תמורה כספית או כל תמורה אחרת לבת זוג או לאם העתידית בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה.

אבל "לא ייתן ולא יקבל".

לא, יקבל תמורה כספית.

"ולא יקבל תמורה כספית...בעבור".

לבת הזוג או לאם.

ה"ייתן" זה רק לפונקציונרים האלה. אם חבר הכנסת האוזר סבור שיכולים להיות תרחישים שבהם התמורה תינתן להורים, אפשר להכניס את זה.

זה מה שאני אומר, הרי ממה נפשך. אני לא רוצה לייצר סחר בהקשר הזה. אנחנו עומדים על תום הלב כאן בהליך הזה, שהוא בבסיס האתיקה של האינטראקציה האנושית הזאת, ולכן – למרות שאני מניח הנחה מאוד קיצונית, אירוע מוזר, קיצוני, לא סביר, אבל עדיין החקיקה צריכה לכסות אותו, ויש חשיבות לכיסוי גם מבחינת הראייה האתית שלנו לסיטואציה הזאת. מכיוון שאנחנו אוסרים סחר, אנחנו עיוורים לנותן ולמקבל, אנחנו משווים בין שני הצדדים.

אין לנו התנגדות לזה.

התיקון בשני המקומות.

כי דווקא בפלילי יש איסור.

בפלילי גם, אנחנו צריכים לתקן בסעיף 18 שזה לא יהיה גם להורה הנפטר, אבל גם בסעיף העבירה, מי שנותן לבת הזוג או לאם העתידית או להורה תמורה או מקבל מההורה תמורה, שתי התמורות.

הוספנו למעשה את ההורים.

אז אתם מוסיפים.

לילך, בסעיף 6 אנחנו הוספנו "לא יעשה אדם שימוש...אלא באישור מנהל בנק הזרע", אבל אולי אנחנו צריכים להגיד שבנסיבות של אותם סעיפים שדרוש אישור בית משפט, גם בהתאם לאישור בית המשפט.

אני חשבתי שאם כותבים בסעיף של אישור בית משפט, מבלי לגרוע מהוראות סעיף 6, זה מכסה לי את הסיטואציה הזאת, וברור שאם אני רוצה אישור בית משפט, צריך את אישור בית המשפט. לכן אני חשבתי שמבחינה לשונית ומבנה החוק זה מסתדר, אבל אפשר גם להתייעץ כמובן עם המומחים לניסוח.

אם כך, אנחנו מתקדמים. אתן רוצות שנחזור אחורנית לעוד כמה תיקונים או שאפשר להמשיך ל-24?

יש תיקונים, אבל השאלה אם רוצים להשלים את נושא החיילים קודם.

כן, אנחנו בסעיף 24.

עצרנו בנושא המילואים.

בדיוק, הקראנו כבר את כולו?

סעיף ההגדרות (ז) החדש לא הוקרא עדיין.

אולי נקריא אותו, כי זה גם קשור לסיפור של המילואים.

אני מבקשת לקרוא את כל הסעיף ואז נחזור לנקודה שהיינו בה אתמול ונשמע עוד הערות.

"חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו– -1986;

"חייל" – כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "חייל" שבחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, וכן מי שמשרת לפי חוק שירות ביטחון ביחידות כאמור בסעיפים 24 עד 24ב לחוק האמור;

"חייל מילואים" – מי שנמנה עם מערך המילואים כאמור בסעיף 4 לחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008;

"שירות סדיר" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון וכן שירות לפי סעיפים 24 עד 24ב לחוק האמור".

שמה זה?

אלה בעצם חיילי מג"ב, סוהרי חובה ושוטרי חובה.

אם יש חיילים אחרים ביחידות אחרות לפי חוק שירות ביטחון, כשאנחנו אומרים "שירות סדיר" – "כהגדרתו בחוק שירות ביטחון" או "שירות בכוחות הסדירים של הצבא", האם החיילים האחרים שמשרתים ביחידות האחרות נחשבים כחלק מהכוחות הסדירים?

הם נחשבים חלק מהכוחות הסדירים, כל חיילי השירות המוכר, כולל יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון וכו'.

כולל אלה שבשב"ס, שלא יכולים להתלונן לנציב קבילות החיילים?

שב"ס לא.

אתמול התייחסנו לשב"ס והתייחסנו לשוטרים.

מג"ב, שב"ס.

אני תוהה לגבי שני דברים: אחד – הקד"צים.

אתמול העלינו את זה.

אפשר בהחלט להוסיף קד"צים, אני מציע להגדרה שמופיעה בחוק ומבחינה בין קד"צ שמתבצע בתוך צה"ל לקצ"ד נהיגה שהוא אחר, ולגביו הם לא חיילים.

מתנדבים לצה"ל?

מתנדבים זה חיילים.

שירות לאומי בצה"ל?

אין שירות לאומי - - -

שירות לאומי במוסדות ביטחון אחרים?

לא, לא מכוח חוק שירות ביטחון, זה חוק נפרד.

האם יש אנשים בשירות סדיר שמוצבים שלא בצה"ל, שב"ס וכו'?

אמרנו שכל מה שנקרא שירות מוכר, סעיף 26 לחוק שירות ביטחון, הם חיילים לכל דבר וזה נכנס בהגדרה.

כן, זה כל המורות חיילות.

שב"כ - - -

שב"כ, מוסד.

לא הפנינו לסעיף 26, כי הם נמצאים במסגרת חיילים בשירות סדיר, אבל אתה מפנה אותנו לחוק לעניין הקד"צ?

לעניין ההגדרה של קד"צ, כי שם יש הגדרה שמבחינה בין הקד"צ במסגרות צה"ליות לקד"צ נהיגה, שהוא לא במסגרות צה"ליות.

רוצה שנחזור לענייני המילואים?

בעניין חיילי המילואים, צה"ל לא רואה הבחנה בין חייל סדיר לבין חייל מילואים, שנפטר במהלך שירותו הצבאי, אבל בגלל היעדר הסכמות שהיו לעניין התחולה, לנו כצה"ל חשוב כרגע – אנחנו שמים לרגע בצד את ההסדרה של משרתי המילואים – שתהיה אפשרות אחרי המימוש של חיילי הסדיר, לאפשר גם לחיילי המילואים לתת הנחיות בצה"ל במסגרת הצה"לית. בגלל המחלוקת לעניין התחולה וכו', אנחנו רוצים להשאיר כרגע איזשהו נוסח, שהוא נוסח שהסכמנו עם משרד הביטחון, משרד המשפטים, וככל שהבנתי שזה מקובל גם על יועמ"ש הוועדה אצלכם.

אנחנו נגיד ששר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים – אני מבינה שאתם מבקשים שזה יהיה בהסכמתכם – רשאי לקבוע הוראות לעניין החלת ההסדר שלפי סעיפים (א) עד (ד) על חייל מילואים בשינויים שיקבע, זאת אומרת שאותו הסדר שקבענו פה של יידוע של החיילים, להציע להם - - -

לא הבנתי, אני עושה מילואים חד-יומי, בחד-יומי הזה אני נהרג, לפני המילואים החד-יומי תעדכנו אותי? לפני המילואים החד-יומי אני אמלא טופס?

זה מה שיקבעו בתקנות.

חברים, אני מבקש לקבוע הסדרים בחקיקה, שהם מתכתבים עם מציאות החיים, והכנסת מעת לעת קובעת הסדרי חקיקה, שנכונים אולי במעבדה התיאורטית הזאת ואין להם שום קשר להסדרי חיים.

אבל צביקה, הבעיה היא ברורה, אנחנו לא סותרים את זה.

אתם כן סותרים את זה, כי ההוראות האלה בעיניי – אנחנו בתור מחוקק ראשי צריכים להתייחס אליהן ולא להשאיר את זה ככה באוויר, כי לא פעם חיילי מילואים נהרגים. אני טוען טענה מאוד פשוטה וקוהרנטית עם מהלך החיים – כל חייל מילואים לפני כן היה חייל, כל חייל מילא את הטופס אחרי שעבר הסבר ואחרי שנתן את דעתו, ונדמה לי שזאת סוג של אינטראקציה שמייצרת חוויה עם זיכרון, זאת אומרת: כששואלים אותך למי ציווית את רכושך, או האם אתה רוצה המשכיות, זה לא עוד פרט בירוקרטי ששאלו אותי בשרשרת חיול ואני לא זוכר אם צבע הקיטבג הוא אפור כהה או אפור בהיר.

אבל אולי הבחור היה בן 18 וגם לא נשוי, ואולי עכשיו הוא נשוי ויש לו חמישה ילדים.

אפשר להגיד בווטסאפ: לצבא יש את עמדתך, אם שינית – תעדכן, ואם לא – זאת עמדתך. ברירת המחדל שמה שהוא הצהיר, זה יהיה. אשר על כן, וזה הסיפור של אתמול, צה"ל חייב להמשיך ולשמור את המאגר עם התשובות של החיילים, בהינתן שהם נכנסים למילואים. לצה"ל תהיה בשליפה באותן 48 שעות את עמדת החייל, ויכול להיות שכל חייל מילואים שמקבל קריאה לחד-יומי או יותר, כל פעם צה"ל - -

- - יזכיר לו? נראה לי קצת מוזר, 40 יום בשנה כל פעם להזכיר את זה.

אפשר אולי פעם בשנה או בווטסאפ להגיד. אני חושב לא חושב שצריך להזכיר, אני חושב שכמו שלחייל יש את שאר הבשר, אתם לא מחליפים את שאר הבשר כל שירות מילואים, נכון? אתם לא שואלים על שאר בשר כל שירות מילואים, למרות שהחייל גם יכול לשנות את דעתו בעניין הזה. כמו שהוא איננו משנה בעניין הזה ולא שואלים, אני בעד להשאיר. אפשר לקבוע נוהל שפעם בחמש שנים או פעם בשלוש שנים, שואלים אותו: האם אתה משנה? זה בסדר.

עלו פה שלוש סוגיות גם לגבי השמירה, גם לגבי הנהלים, גם לגבי התקנות.

אני חוזר על מה שאמרנו אתמול, אנחנו לא מוכנים שהמסמך שניתן בתחילת השירות הסדיר יישאר בצה"ל וישמש לדבר שקורה לאדם בכל חייו, זה לא נראה לנו סביר. אנחנו לא חושבים שזה נכון שמה שניתן בגיל 18 יהיה רלוונטי - - -

אבל צביקה נתן דוגמה כרגע לגבי שאר בשר, שאר בשר כן נשאר?

אני צריך לבדוק איך בדיוק מתקנים את זה, לדעתי זה דבר שכן מתחדש מפעם לפעם. אנחנו מפרידים רגע בין סדיר לבין מילואים. מה שהיה בסדיר – היה ונגמר, בשירות המילואים ייקבעו כללים, אני לא קובע כרגע איך הם יהיו.

אני מבקש שתקבע עכשיו. אני חושב שההתחמקות שלכם משירות מילואים, אין לה היגיון, אין לה סבירות, ולעמדה הנחרצת שלך של לנתק – אין סבירות.

צביקה, בוא נתמצת, ברור. למה אתם לא מוכנים שזה יהיה עכשיו?

להגיד שאנחנו מתחמקים?

בסדר, לא ניכנס לזה, למה אתם לא מוכנים?

הנושא של מילואים בכלל לא הופיע בהצעת החוק. אנחנו ביקשנו להוסיף אותם, כי אנחנו רוצים שגם נושא המילואים יוסדר; יחד עם זאת, אין בשלב הזה פירוט של ההסדרה מסוכם בינינו לבין משרד המשפטים איך בדיוק.

למה זה מורכב?

זה מורכב, כיוון שברגע שמכניסים פרטים של חייל למאגר מילואים שנשאר מעבר לשנות הסדיר, יש משמעות למה קורה אתו באזרחות, ואנחנו עוד לא סגורים איך זה ייראה. לכן אנחנו מבקשים את האירוע הזה להשאיר לתקנות, להשאיר לשר הביטחון בתקנות אופציה לקבוע איך זה ייעשה, כל כמה זמן זה יתעדכן.

למה זה בעייתי? לא איך, לגבי הנקודה הזאת שאתה אומר שהיא בעייתית, אני טוען משהו אחר. אני טוען שבעמדה הזאת, אתם מכשילים מאות משפחות, אתם גורמים בעיות, אתם גורמים לפקקים בבתי המשפט, אתם גורמים לתסבוכת אדירה על עמדה שאין לה היגיון, אין לה הסבר, ואתם מתחמקים מנגיעה בעניין.

אני לא מבין, למה אדם שנתן את דעתו בגיל 18 והטופס נשאר עד גיל 21, הוא משרת שנתיים ושמונה חודשים, הוא נהרג בשנתיים ותשעה חודשים ופתאום אין לו עמדה ואני המשפחה צריך ללכת לבית משפט ולעשות את כל הבירוקרטיה. זו גזירה שהציבור לא עומד בה, זו עמדה פלגמטית של מערכת הביטחון, לא רציונלית, לא סבירה, אצבע בעיין לחקיקה הזאת. אין היגיון.

קודם כל, רוב המילואים בגילאים הצעירים, אנשים לא עושים מילואים בגיל 50 או בגיל 40, רוב המילואים הם מגיל 21 עד 25, 28, אלה בערך שנות המילואים. אדם נתן דעתו בגיל 18, זה תופס עד גיל 21, זה תופס באותה מידה עד גיל 23. כשאתה מאיין את האמירה שלו בגיל 18, וחלילה קורה המקרה, אתה גוזר על המשפחה עוול גדול, אתה הולך איתה אחורה.

צביקה, הטענה שלך נשמעה והיא ברורה. שוב, אם יש בידכם כרגע את הנוהל הזה של שאר בשר, שכן תופס למילואים וזה כן נשאר אצלכם במאגר המידע, אני לא מצליחה להבין למה זה כן וזה לא, ואני מבינה שפה אין לכם כרגע תשובה.

העובדה שאנחנו לא מסכימים, לא אומרת שאנחנו מתחמקים.

אני לא אמרתי שאתם מתחמקים. בסדר, בואו נדבר עניינית.

לגופו של עניין, אני חושב – וזו עמדת מערכת הביטחון להבנתי – שאדם כן יכול לשנות את דעתו, וסביר שהוא ישנה את דעתו.

למה? למה סביר?

צביקה, אני לא יכולה לנהל ככה את הדיון הזה וגם לא נסיים אותו בחיים.

אבל יש פה אמירה פסאודו-משפטית שהיא איננה משפטית, לא יכולים להגיד כזה דבר. אני לא יכול שלא לזעוק אל מול העוול הזה.

אבל צעקת שלוש פעמים והעוול שאתה מציג הוא ברור, ומצד שני אני רוצה לשמוע גם את ההסבר של הצד השני, ולהבין שיש פה גם אולי עניין של טעם. אגב צביקה, אני כן נוטה לקבל את העמדה המציאותית שאדם משנה את דעתו, ואני כן רוצה למצוא כאן את המתווה, שבו אני לא משאירה את הדברים as is.

את חושבת שיותר אנשים משנים את דעתם או לא משנים? את חושבת ש-51% משנים את דעתם?

כן, אבל אתה יודע מה? השאלה שלך היא התשובה עצמה, כי אין לנו כאן שום נתון ושום מחקר שמוכיח אחרת.

אני מציע שתרימו טלפון לפרופ' כהנמן, זאת אמירה לא הגיונית על פי התנהלות בני אדם.

בסוף אין פה היגיון, יש פה בסך הכול שתי עמדות: את שלך, את שלהם, את שלי. יש פה כמה עמדות על השולחן, יש פה השקפות עולם ויש פה הנחות. אין פה נתונים, אין פה מחקרים, ולכן זה גם חשוב, כי גם דיברנו על זה בדיון הראשון שלנו, כשהעלינו את השאלה הראשונה, מה אותו אדם רצה, ואנחנו לא יודעים מה אנשים רצו, כי אין לנו אפילו מחקרים שמבססים את זה. יכול להיות שייערך מחקר, אולי אגב זה חשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, זה מה שצריך לעשות, בוא נעשה משאל, מחקר בקרב צעירים בני 18 שמתגייסים לצבא.

הפוך, בקרב בני 25, האם הם שינו את דעתם.

נכון, זו יכולה להיות גם שאלה נוספת במחקר. יש פה שתי שאלות: אחת, האם ההנחה היא שרוב מוחלט של אנשים בני 18 רוצים, והשאלה השנייה האם אחרי חמש, 10 שנים אנשים משנים את דעתם.

רוב מוחלט של בני 18 לא רוצים.

לא הבנתי מה אתה אומר.

הרוב המוחלט של בני 18 לא ירצו את ההסדר.

אני מקווה שכולם שומעים, שרוב גורף של אנשים בני 18 לא ירצו את ההסדר הזה.

אנחנו לא מסדירים את רצונו של האדם, אנחנו מסירים את אותה אי ודאות לאותם מעטים שרוצים, אם אין אפשרות לדעת מה הם רצו. אנחנו את זה מסדירים, הרי מה ההנחיות שהיו עד היום? אדם שהתחתן, חזקה שרוצה. אדם שלא התחתן, חזקה שאיננו רוצה. אנחנו מסירים את אי הוודאות הזאת, ואנחנו אומרים דבר מאוד פשוט: גלה את דעתך. אנחנו מאפשרים לאנשים לגלות את דעתם, ומכיוון שהצבא מסכן את חיי האנשים, אנחנו מקרבים אותם לגילוי הדעת הזה, ואנחנו אדישים לחלוטין לתשובה שלהם. אני מניח שרוב האנשים לא רוצים, אבל אני לא דואג לאלה שלא רוצים, אני דואג לאותם 20% שכן רוצים, שבמצב החוקי הם לא יכולים, ובמצב החוקי אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה משפחות עושות את הפרוצדורה ומתחילות דיון בבית משפט של 10 שנים. אנחנו מסירים על זה לחלוטין את העננה.

לכן העמדה שאפשר להזמין פה אנשים שמומחים בשינוי עמדות של בני אדם – אדם שנתן את דעתו, ולדעתי המיעוט יגיד: כן, רוצה אני; אותו אדם שאמר בגיל 18 רוצה אני, חזקה שירצה בגיל 22 ו-24. אדם שלא רצה, כנראה לא יישאר, ואין בעיה שיחליף ואין בעיה שאחר כך ילך לעורך דין או לשני עדים וגם ייתן את דעתו. אני רק אומר לכל אלה שאמרו כן ויהיו מיעוט, אנחנו לא נעשה עוולה ונגיד: אנחנו מוחקים את האמירה הזאת המפורשת שלך, אחרי שחשבת על זה, ואנחנו מתעלמים מזה כי אולי שינית את דעתך. אנחנו צריכים להניח הנחה, שמי שאמר כן, ירצה.

אני לא מניחה הנחות, אין לי את היכולת, אין לי את הסמכות ואין לי את האחריות להחליט עבור כל כך הרבה בני אדם, מה הם רוצים ומה הם לא רוצים.

הוא מחליט, הוא בגיר והוא אמר.

לכן אני חושבת שברגע שהרוב המוחלט לא רוצה – אני חוזרת על הדברים שאתה אמרת – אולי 20% כן - - -

לא אמרתי הרוב המוחלט, אני לא יודע אם 20%.

אתה רואה? הכול פה השערות.

לצורך הדיון לחומרה, אני מניח שהרוב לא רוצים. חברים, אנחנו דואגים פה למיעוט, לאותם סתם 20% שרוצים. ברגע שהם רוצים בגיל 18, הם ירצו גם בגיל 28.

אז אני לא מסכימה אתך.

אני חושב הפוך, שאנשים שלא רוצים בגיל 18, יכול להיות שבגיל 24 כן ירצו.

אי אפשר לדעת, אני חושבת שאפשר להמשיך בלופ הזה לנצח, אני חושבת שבעיקר אי אפשר לדעת, ובגלל שאי אפשר לדעת –כי יש עמדה לכאן ולכאן, ואין לנו שום בסיס אחר להיתלות בו או להסתמך עליו כדי לקבל פה החלטה נורמלית ומושכלת – צריך לפחות לנסות לבנות איזשהו מתווה שההסכמה שהם חתמו, הם יודעים שזה לשלוש, ארבע שנים, ובסוף השירות הם יכולים להגיד: אנחנו רוצים להאריך את זה או לא רוצים להאריך את זה, ואז זה יעבור למקום אחר. אבל היות וממילא אתה גם באת – ואני זוכרת שדיברנו על זה - - -

שכנעת אותי, אין לי בעיה שבסוף השירות הצבא יעשה את השאלון פעם נוספת, וזה מה שיישאר הן למילואים והן לאחר מכן חזקה לבית משפט שזה רצונו של אדם, זה הכול. בגיל 21 הוא יגיד את זה.

אני רוצה לסיים את הדברים. אמרתי מה דעתי לגבי שינוי הדעה. אני חושב שזה מאוד לא סביר, שאנחנו נהפוך את החוק הזה לחוק שמחיל מאגר מידע בצה"ל על כל האוכלוסייה.

לא, זה לא צריך להיות אצלך.

תעבירו את זה למשרד המשפטים.

אני מסכימה.

תעבירו את מאגר המידע הזה בגיל 21 שישתחרר למשרד המשפטים, משרד המשפטים ינהל את המאגר הזה, זאת תהיה חזקה להורים שנתן את דעתו, וזה ישמש את משרד הביטחון גם במילואים.

אם היתה הסכמה של משרד כלשהו לנהל את המאגר הזה, כנראה שלא היינו נפגשים כאן, אבל זה לא המצב. לכן הוחלט שלגבי חיילים זה יתנהל במשרד הביטחון. מכאן ועד להחיל מאגר מידע בצה"ל על כל האזרחים, נראה לי לא סביר. לכן אמרנו לגבי הסדיר זה הסדיר, לגבי מילואים יהיה הסדר אחר.

אני מסכימה אתך, צריכים פתרונות.

רק כשהוא נמצא במילואים, ייקבע כל כמה זמן מעדכנים אותו ואיך שומרים אותו, וזה ישמש - - -

נכון, אז אני מסכימה אתך מאוד, ואני חושבת שמכיוון שמדובר כאן בהסדרים חדשים מכוננים, שלא היה להם אח ורע לפני כן, צריך לעשות את הדברים בצורה מסודרת, ולכן צריך לעשות את זה מה שנקרא שלב שלב.

אני יכול להציע פשרה?

בוודאי, פשרות תמיד זה טוב.

מה שאתם מבקשים זה ששר הביטחון יחד עם שר המשפטים יכין את הנוהל לגבי - -

- - נכון, מילואים.

מכיוון שזאת חקיקה חדשה, מכניסים את זה גם בתקופה ובצורה כל כך מדורגת, בחקיקה ייכתב שתוך שנה או 18 חודש, משרד הביטחון יודיע לוועדת העבודה והרווחה מה הם ההסדרים שנקבעו.

למה לא בתקנות? יבואו תקנות באישור ועדה.

אבל יודיע לוועדה, ואז - - -

אפשר שהתקנות יאושרו על ידי הוועדה.

נדע איפה אנחנו נמצאים.

אין בעיה, אפשר שהתקנות יאושרו. אז התקנות יוגשו תוך שנה ויאושרו על ידי הוועדה.

על ידי ועדת העבודה והרווחה, אני מבין את סד הזמנים הזה.

אפרת, אני רוצה להבין את עמדתך. האם את חיה בשלום עם מצב, שבו אדם בגיל 18, בעת גיוסו לצבא, אמר "רוצה אני", השתחרר בגיל 21, נהרג בגיל 21 וחודש, לא מילא שום טופס, משפחתו רוצה המשכיות, ההורים השכולים – הוא לא נהרג במסגרת צבא, אלא ההורים של הנפטר רוצים המשכיות, הוא דיבר איתם על זה כמובן, או שהם יודעים, ועל פי החקיקה החדשה הם לא יוכלו לתת המשכיות, כי אין אמירה מפורשת שלו. הוא לא מילא את הטופס בפני שני עדים, והטופס שהוא מילא בצבא התפוגג. האם זאת סיטואציה שאת חיה איתה בשלום?

לשאול את השאלה אם אני חיה בשלום עם אדם שנהרג ועם חוק ההמשכיות, בעיניי זה ניסוח רע מאוד, שלא קשור לחיים בשלום או לא לחיים בשלום.

לא, בהקשר הזה. האם את לא רואה שאנחנו עושים פה עוול לחייל ולמשפחתו?

לא, אנחנו לא עושים פה עוול, כיוון שאנחנו בונים כאן מנגנון, שבו אנחנו מתייחסים לנקודת הזמן שבו נשאלה דעתו. כשהוא היה בן 18, הוא החליט שהוא רוצה, הוא יודע שהאישור שלו, לפחות לפי מה שאנחנו בונים כאן, יחזיק מעמד לכל תקופת הסדיר שלו, ובסוף תקופת הסדיר, הוא יכול לבחור אם להמשיך את זה או לא. מה זה התפוגג או לא התפוגג?

אם את אומרת שבתום תקופת הסדיר זה יימשך, אני חי עם זה מצוין.

יש לי שאלה, אדם מילא בגיל 22 בפני שני עדים את אותו הטופס, האם זה תופס לגיל 32?

לגבי האיך, הרי כבר היתה לנו הגישה הדיגיטלית שהכנסנו, ולכן שני עדים או לא שני עדים, זה כאילו לא רלוונטי לשיח.

לא, זאת שאלה של הזמן. את אומרת שאדם משנה דעתו, אז אני שואל האם אדם שמילא טופס בגיל 22, אנחנו מניחים שהוא ישנה את דעתו בגיל 32?

אתה יודע? אף אחד לא יודע.

את מסדירה היום בחקיקה שני מסלולים לאמוד את דעתו של אדם: מסלול אחד זה אותה פרוצדורה בצבא; מסלול שני – הרחבנו את החוק, זה לכל אחד. אדם בגיל 22 ממלא טופס, לא הגבלנו את משך חייו של הטופס הזה.

אבל אתה יכול לכתוב בטופס, שהטופס מחזיק לכל חייו, מה הבעיה?

אז אני יכול לכתוב את זה בצבא?

כל דבר יכול להיכתב.

- - - אדם יכול להגביל בטופס את האפשרות שלו - - -

אבל הוא יודע שהטופס נמצא בתוקף, כל זמן שהוא לא אומר אחרת.

אבל אני מדבר עכשיו על ההתנהגות האנושית. אני כל הזמן אומר לכם, שאני מניח שאדם שמגלה את דעתו בגיל 18 – ואפשר לשאול אותו עוד פעם בגיל 21, אני שלם עם זה מלא מלא, מצוין לי, כי הצבא עושה את זה – ברגע שהוא גילה את דעתו בגיל 21, תנו לו ולמשפחה את הזכות להסתמך על אותו גילוי. אגב, אותו חייל יכול למלא בכלל טופס אזרחי, ואז אנחנו מניחים שזה לכל חייו, כל עוד הוא לא שינה. אני לא מבין למה אנחנו עושים הבחנה בין אותו אדם, שמילא טופס אזרחי, ואז הטופס הזה לכל חייו, לבין שהוא מילא טופס צבאי, ואז זה מתפוגג. זה חייב להיות אחיד.

אין בעיה, אז שיהיה כתוב בטופס שהטופס הזה תקף, כל זמן שהוא לא שינה.

איזה תוקף? התוקף הצבאי? אבל הם לא רוצים.

משרד הביטחון מבקש לא להיות האחראי ששומר, אין לו בעיה שזה ימשיך להיות בתוקף. הוא מסיים את השירות שלו, הם בסך הכול אומרים: הוא כבר לא חייל סדיר, הוא לא נמצא יותר תחת אחריותנו, ולכן הטופס הזה לא צריך להיות אצלנו, למה שאנחנו נמשיך לנהל את זה?

אנחנו קבענו בסעיף (ה) – וקראנו את זה בדיון הקודם – שההנחיות יהיו תקפות רק בתקופת השירות ויישמרו רק עד תום התקופה, ושבסיום התקופה מוסרים לאדם הודעה.

נכון.

אתם אומרים: בואו נוריד את זה, ונגיד שהתקנות תקפות לעד, והצבא גם שומר לעד, אחרת מה אנחנו עושים עם זה?

לא, אבל הצבא לא מסכים.

לעניין ניהול המאגר, יבוא משרד המשפטים ויבקש שזה ינוהל במשרד במשפטים, שהם לא יוסיפו על אותו מאגר צבאי, הם רק ישמרו את זה לצורך דיון בבית המשפט.

אני מצטרפת לדברים של חברי. הנושא של חיילי המילואים, אנחנו לא אומרים לא ואנחנו לא אומרים כן באופן מוחלט, אבל זאת סוגיה יותר מורכבת, אי אפשר להגיד שהיא אותו דבר. המורכבות שלה קשורה בכמה דברים: היא קשורה בעובדה שאנחנו מדברים על גיל צעיר, כשבגיל הצעיר הזה לרוב – יש בודדים, אבל לרוב – יש לנו רווקים בתקופה הזאת. שינויי החיים, ההשפעה של המקום של ההורים בחיי האדם בגיל הצעיר שצמוד עדיין לגיל ה-17 - - -

לא הבנתי, הסקתם את זה בייעוץ וחקיקה? כל סיפור הגיל הצעיר, אני מתנגד לזה שאת בתור נציגת ייעוץ וחקיקה מציגה את זה. זאת אמירה מקצועית מתחום מדעי החברה ולא מדעי המשפט. זאת השאלה, אני רק טוען על חוסר השוויון בין אדם שמילא בגיל 20 טופס אזרחי לבין אדם שמילא טופס צבאי, כשהוא נהרג ובבית המשפט אחד יכול להציג טופס ואחד לא יוכל להציג טופס. זאת שאלה משפטית.

מוריה, אני רוצה שתשלימי בבקשה את התשובה.

אני חושבת שאני מואשמת על מה שאני לא מתכוונת אליו.

צביקה, האמוציות מאוד מאוד ברורות, אבל אי אפשר.

אני מסכים, אבל אי אפשר לבוא מייעוץ וחקיקה ולדבר - - -

אבל אני רוצה לשמוע את דעתם. קודם כל הם יכולים, בשולחן הזה הם יכולים.

היא יכולה להגיד את דעתה האישית, מצוין, זה לא קשור לייעוץ וחקיקה.

אני לא יודעת, בוא ניתן לה להשלים את התשובה.

יגידו את זה משרד הרווחה – אבל משרד המשפטים?

אנחנו מאפשרים כאן בוועדה לשמוע את כולם בסבלנות, בלב פתוח ובנפש חפצה, בבקשה.

לשמוע אני בעד.

מכיוון שבין התחומים שלי זה כשרות משפטית ואפוטרופסות, אני לא מעלה שום ספק בהסכמה מדעת של חייל, ושלא אובן לא נכון, הוא בן 18 והוא נותן את הסכמתו מדעת באופן מלא, ועדיין החיים משתנים ואנחנו מדברים פה בגיל צעיר ואנחנו צועדים אתו קדימה.

ההסדר הזה – ההסדר באוכלוסייה הכללית גם – יכול להיות שבשנייה, שלישית נכון שנחשוב על החלה שזה לא יהיה לנצח, ובכל זאת אנחנו נמצאים פה בטווח גילאים, שאנחנו פונים אל מישהו בגיל מאוד צעיר, מה שלא קיים באזרחות, ואנחנו ממשיכים אתו לאורך כל הדרך.

למה זה לא קיים באזרחות? אני יכול למלא טופס בגיל 18, או שאת מגבילה את זה לגיל 25 ומעלה?

יש פה שתי שאלות: אחת, האם נכון להסתמך על הגיל הצעיר ולהמשיך אתו לאורך כל הדרך?

זאת שאלה שתצטרך דיון.

או שנכון לעצור עוד ועוד תחנות, ולכן היא בכל זאת יותר רלוונטית לחיילים בסדיר לעומת שאלת המילואים.

השאלה השנייה, ההשלכה של ההסדר הזה על האזרחי, שהיא מורכבת. אנחנו יושבים עם צה"ל ועם משרד הביטחון על הנושא הזה, בגלל שמצד אחד חשבנו שהחוק הזה – לא נכון בו ללכת על מאגר גדול ארצי. אנחנו הולכים פה עקב בצד אגודל, אנחנו מתחילים בצה"ל, עם הנימוקים שחבר הכנסת האזור אמר על הייחודיות של צה"ל בהקשר הזה; ומצד שני, דווקא לחיילי המילואים, ההשלכה על העולם האזרחי היא מאוד מאוד גדולה, ולכן זה מורכב.

אני מבקש ממך להתעכב שנייה על הדברים.

זה מה שאני אומרת, אני לא אומרת לא, אבל זה מורכב.

אבל אני מבקש את תשובתך לעניין שאתם דואגים לו בכל הסדר חקיקתי ובכל אמירה חקיקתית, והוא עיקרון השוויון, שהוא אבן ראשה בשיטה הישראלית. אני מפנה את תשומת לבך לסיטואציה אבסורדית שההסדר עשוי ליצור, שבה אדם בגיל 18 ממלא טופס, ואז להורים יש את אותה עמדה, בהינתן שאין לו בת זוג, שמסדירה את אותה המשכיות, מה שהיום לא קיים; ומאידך במצב שאנחנו צועדים אליו, לפי הדברים שלך, אדם בגיל 18, באותו גיל, גילה דעתו בצבא, ובגיל 21 נהרג בתאונת דרכים, ואנחנו גוזרים חוסר שוויון על משפחתו, שאומרת: גילה דעתו באותו זמן כמו השני בדלת השנייה של בית המשפט, הם יקבלו המשכיות ואלה לא יקבלו המשכיות, למרות שאנחנו יודעים ששני הנפטרים גילו את דעתם באותו יום, באותו גיל, ודעתם זהה. אנחנו יוצרים במו ידינו הסדר לא שוויוני, ובנושאים האלה הסדר לא שוויוני הוא מאוד מאוד כואב, הוא מאוד מאוד עוקר את העין. אנחנו דואגים פה לכל ניואנס וניואנס, ויש פה פיל בעניין הזה, שאתם בתור ייעוץ וחקיקה הייתם צריכים להניף דגל אדום בוהק ואומרים: אנחנו צופים פני עתיד, שתבוא משפחה לבית משפט ותגיד: הרי לא יעלה על הדעת המחוקק האכזר הזה, שמנע ממני את ההמשכיות, בגלל שהוא פוגג את רצון בני, בגלל שהוא מילא אותו בצבא, ורצון הבן האחר שלא חלה עליו חובת גיוס ואמר את אותו דבר באותו גיל, היא כן תקפה. זאת סיטואציה שאי אפשר להתקדם איתה, ועל זה אתם צריכים להניף את הדגל.

צביקה, אני רוצה לחתוך ולהתקדם.

שאלת השוויון פה אגב, היא נורא מורכבת. מי קבוצת השווים? לאורך כל הדרך אני רואה את ההנהונים של נעה פה מי קבוצת השווים. אנחנו קבענו בהסדר המשכיות לדבר הזה, רק בדרך אחרת.

נכון.

ואמרנו שלחיילי המילואים אנחנו לא אומרים בחוץ, אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים לדון בהם, זה הכול. אני לא אמרתי בחוץ, שיהיה ברור.

אני רוצה להתקדם. כפי שהצעת החוק כרגע מנוסחת, היא מנוסחת שהוא נתן את דעתו בגיל 18, ואז כשהוא מסיים את הסדיר, הוא יכול להמשיך את זה, יש לו כאן הוראה בחוק, הוא יכול לתת הוראה שזה ימשיך, ולכן יש שוויון.

איפה ההוראה הזאת?

תיכף נקריא לך, ומעבר לכך לגבי המילואים, אני חושבת שזה כן דיון מורכב, ואני לא רוצה על רגל אחת לעשות פה דברים. היות ואנחנו מדברים פה רק על קריאה ראשונה ויהיה עוד מספיק זמן לקיים פה דיונים לקריאה שנייה ושלישית, אני חושבת שמה שכתוב כאן כרגע הוא נכון.

אם יש המשכיות, אני בעד, זה פותר את הבעיה. אפשר להקריא?

אני אומרים שההנחיות שנתן חייל בדרך כאמור בסעיף (ד), יהיו תקפות בתקופת שירות הסדיר שלו ויישמרו על ידי הצבא רק עד תום תקופת השירות הסדיר. צבא ההגנה לישראל ימסור לחייל בתום השירות הסדיר הודעה לעניין תום תוקף ההנחיות שמסר החייל ועל הדרכים למתן הנחיות לפי סעיפים 4 ו-5 – כלומר, ההנחיות שהוא נתן לצה"ל ייגמרו, הם מיידעים אותו שהוא יכול למסור הנחיות בדרך האזרחית לפי סעיפים 4 ו-5.

זה לא מה שיושבת הראש אמרה. אני אומר שלא נשלח את החייל לעורך הדין. אם הוא רוצה להמשיך, שיתנו לו הנחיות אם הוא רוצה להמשיך את ההנחיה, שהוא גילה את דעתו.

אבל לאן? הוא כבר לא נמצא בצבא. הם מעבירים לו ואומרים לו: זה כבר לא אצלנו, אנחנו גמרנו עם זה, יש לך כאן את האופציה, אנחנו אומרים לך שאתה יכול עכשיו ללכת באזרחי - -

- - לעורך דין, תשלם כסף, תלך לעורך דין, תמצא עורך דין שמתמצא בזה.

מה הבעיה בזה? הוא עכשיו מחליט אם הוא רוצה או לא רוצה.

למה אתה לא מקבל את הפשרה שלי?

אני לא מדבר אתך על הפשרה.

אתה אומר שיש פיל, אבל הפיל הוא בסך הכול דבר אחד, הצבא אומר: אני לא מוכן להחזיק את המאגר, משרד המשפטים אומר: גם אני לא מוכן. אבל אומר הצבא כוכבית: במסגרת שירות המילואים, יכול להיות שאני אצטרך למצוא פתרון, אז הוא אומר: תן לי את הזמן לבדוק מה אני יכול לעשות.

נכון, לאט לאט. צביקה, גם ככה החוק הזה מכונן והוא מטורף, באמת לאט לאט.

אני מציע שתהיה רובריקה, שתגיד: הוראתי בתוקף.

אבל אין לך מי שישמור.

מי? מי ישמור?

הוראתי בתוקף, ואני מציע שאותו אדם שהוראתו בתוקף יועבר למשרד המשפטים.

משרד המשפטים לא מוכן.

אני קודם כל רוצה לשמוע שמשרד המשפטים לא מוכן, זה פינדרוס אמר.

אבל גם אזרחים רגילים לא מעבירים למשרד המשפטים, אז למה זה ההבדל? עכשיו אין פה שוויוניות. למה שאותו חייל דאז יעביר למשרד המשפטים?

יש לזה שוויוניות, כי הוא בגיל 18 מילא, וההוראה שלו בהנחיה היא גם בגיל 24.

אז שיעשה את ההוראה וישמור את זה, הוא כבר לא תחת צה"ל.

אז אתם מכבידים על המשפחה שבנה נהרג.

אני לא חושבת.

מה הבעיה למשרד המשפטים לנהל מאגר רק של מי שאמר "רוצה אני" בצה"ל?

משרד המשפטים לא אמון על צה"ל.

לא אמון על צה"ל, מאגר אזרחים.

אבל מאגר אזרחים זאת הסדרה יותר משמעותית, שיש בה עוד צעד, ואנחנו חשבנו שצריך לעשות את הדברים לאט לאט – וזה דבר היה ביסוד ההצעה. יכול להיות שעוד 10 שנים ניפגש ונהיה שם, אנחנו רוצים לעשות את הדברים עקב בצד אגודל, ולא חשבנו שצריך למסד היום באופן כל כך משמעותי את הדבר הזה. בסך הכול אנחנו מבקשים קצת זמן, שלא יובן שאנחנו נגד. היו פה שאלות איך לטוות את הדברים האלה, לא יכולנו מאתמול להיום.

די, אני לא מתעכבת על זה יותר, אני לא מתעסקת עם זה. די מוריה, זה ברור לגמרי. אני מבינה את החשש שלך צביקה, אבל אנחנו בקריאה ראשונה. שמת את הדברים על השולחן, יש פה הרבה מאוד סימני שאלה, אני מקווה שיעשו פה את העבודה.

זאת אומרת המשפחה לא תוכל לבוא לבית משפט ולהגיד: הוא אמר בצבא, כי לא יהיה לזה תוקף, כי לא יידעו את זה, כי הצבא ימחק את זה.

הצבא אומר לך: תן לי להתקין תקנות איך אני שומר על זה.

הצבא אומר לי: תן לי להתקין לעניין חיילי מילואים. אני לא מדבר על חיילי מילואים, אני מדבר אתך על אותו דיון בבית משפט שיבואו נציגי הפרקליטות ויגידו: מצטערים, זה שהוא אמר בצבא, זה לא תופס.

אני חושבת שההסדר שכרגע מוצע כאן, נותן פתרון גם למאגר של הצבא ולאחריות שלו, ונותן לאותו אדם את הזכות ואת היכולת לשמור ולתת את הציווי שלו. נגמר השירות הסדיר, בזה מעבירים אליו חזרה את האחריות, והוא הופך להיות אזרח מן המניין.

ושולחים לעורך דין.

אנחנו שולחים לעורך דין כל אדם, גם אותו, והוא הופך להיות אזרח כמו האזרחים האחרים, ולכן כן הוא אזרח. אותו אזרח שרוצה ומעוניין להמשיך, עליו האחריות לעשות את זה, מה קרה? הכול בסדר, נתקדם.

נקבע בסעיף (ו) ששר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, יקבע באישור ועדת העבודה והרווחה הוראות לעניין החלת ההסדר לפי סעיפים (א), (ב) ו-(ד) על חייל מילואים בשינויים שיקבע - - -

האם הטופס שהוא מילא יעבור אליו בתור אזרח? האם הוא יכול לבקש את זה, שלא יצטרך ללכת לעורך דין? שהוא יגיד: אני רוצה, ואז זה יהיה אותו מסמך שתוכל המשפחה להציג. אין לי בעיה שהוא ינהל את המאגר של עצמו.

זאת גם אופציה, אבל יותר נכון שיחדש את המסמך הזה. לצד זה, השאלה של תוקף, האם צריך לעשות תחנות באמצע, היא נכונה, גם על החייל וגם על האזרח.

אדם בגיל 21 שאומרים לו: אתה עכשיו אזרח, זה לא ברשותנו, אתה רוצה להמשיך או לא? אנחנו שולחים לך טופס, שהוא יהיה העדות החזקה על עמדתך, אחרי שקיבלת תדריך. אני לא רוצה לשלוח אדם לעורך דין.

אני לא מקבלת את זה.

הרעיון הוא לחדש את הטופס - - -

גם אין טופס, זה מסמך דיגיטלי. מוריה, אני לא מבינה מה את אומרת.

אי אפשר להדפיס אותו?

זה לא טופס שאפשר להדפיס, יש פה מסמך דיגיטלי שנמצא במערכת. הוא לא עונה לדרישות החוק לעניין הטופס של משרד המשפטים.

למה? איזה דרישות החוק לעניין הטופס?

למשל אישור בפני עורך דין.

אבל הוא נתן את זה בצוואה.

זה שונה. ערן, זה בעצם חידוש, הוא כבר הביע את דעתו שהוא רוצה בחיול, ועכשיו הוא חותם על טופס חדש, שלא יישמר אצלכם במערכת. הוא יוכל להדפיס אותו, לשלוח למייל שלו, והוא לא יישמר אצלכם במערכת. אתם תעשו מערכת קצת אחרת, שהיא לא חלק מהאזור האישי שלו בחיול, והטופס הזה יישלח אליו למייל שלו, הוא לא יישמר אצלכם, אתם גם לא יודעים מה הוא רשם שם.

אני שואל את שי, אם ההסדר החוקי לעניין אזרחים קובע דרישות מסוימות.

איזה?

שני עדים.

כמו שכתוב לנו בחוק.

שני עדים או עורך דין, ופה אני חוסך את עוה"ד.

אבל זה חידוש, זה לא מראש, זה חידוש של חייל שכבר הביע את דעתו והוא רק אמר: ההסכמה שהיתה לפני כן, ממשיכה.

ערן, אומר לך משרד המשפטים שזה מקובל עליהם, מה אכפת לך?

לי לא אכפת, זה מצריך בדיקה.

צריך להסדיר את זה בצורה שתהיה הסכמה מדעת, אבל הרעיון שלא חייבים ללכת לעורך דין – אפשר לחשוב על איזשהו מתווה. אני לא יכולה להגיד עכשיו.

אני מבינה מה את אומרת.

הרי אתם תעשו את מה שנעשה ועושה פער בין אוכלוסייה עשירה לאוכלוסייה ענייה לגבי הנחיות של אנשים לפני מותם. הרי היום אתה הולך לעורך דין, אתה משלם 5,000 שקל, אתה ממלא טפסים, ורק עשירים נכנסים לגדר הזה. אתם מבינים היום את הטעות הזאת, אז אל תעשו את זה עכשיו. הצבא וישאל אותי בגיל 21: אם אתה מחדש ורוצה, זאת תהיה הסמכה ואני לא אלך לעורך דין.

אבל איפה האסמכתה הזאת תישמר?

אצלו בבית.

איך אני אדע שזה הטופס הזה ולא סתם משהו שכתב? כי אני יכולה גם לכתוב טופס.

זה יהיה טופס בתוך המערכת הצבאית, אבל הוא לא חלק מהאזור האישי, זה לא יישמר שם, הם גם לא יידעו מה הוא כתב שם. זה טופס שיישלח למייל שלו ואולי למיילים של ההורים שלו ושל מי שהוא רוצה והוא יוכל להדפיס אותו.

ואיך נדע שזה שונה ממסמך אחר שאני הדפסתי ושמתי במגירה ולא חתמתי?

תהיה לו חתימה אלקטרונית של הצבא, כמו היום מסמך דיגיטלי.

אחד שהדפיס את המסמך הזה, איך נדע מהנייר שזה מסמך שהודפס מהצבא?

יהיה פורמט.

תעודה, ואצל עורך דין אני לא יכול לזייף שני עדים?

הכוונה לא לזייף, אלא אני מוצאת פתק במגירה - - -

לא פתק, את מוצאת נוסח, שהוא הנוסח המוכר שמפורסם בתקנות.

מסמך של צה"ל, נכון.

אנחנו מרגישים שככה מרגע לרגע - - -

ברור שהכול פה צריך בדיקה.

לקריאה ראשונה אני מבקש לבחון את הטופס הזה עד היום. אני מבקש להכניס את זה לחקיקה.

אם להכניס לחקיקה, אנחנו עכשיו ננסח את זה. יש פה הליך חקיקה.

אבל אנחנו לא בדקנו את זה, אם יש בכל זאת משמעות אם זה נשמר אצלו או לא.

לא נשמר אצלו, רק יינתן לחייל, יחסוך לו את התשלום לעוה"ד.

מה שאתם אומרים זה לתת מעמד לאותו טופס צבאי גם באזרחות. זה אומר שעכשיו אנחנו נייצר במסגרת ההגדרות של סעיף 2, טופס כדין מה שמולא בצבא. אני חושב שזה מצריך בדיקה יותר מעמיקה, זה לא מהרגע להרגע.

למה הבדיקה?

אני לא רוצה יותר את הוויכוח הזה.

שי, אני מבקש להוסיף את זה ושתהיה בדיקה לקריאה שנייה.

אם זה ייכנס, שירד העניין שמקסימום תוך שנה צריכות להיות תקנות לגבי המילואים, כי זה הסדר מאוד מורכב לגבי המילואים. תורידו את העניין שתוך שנה צריך להתקין את התקנות.

מה אתה רוצה במקום? שיש לו כבר את האישור?

לפי ההסדר הזה יהיה תחליף - - -

אנחנו לא בשלים כרגע, אנחנו רוצים לבדוק את זה. זה כיוון אפשרי, אבל אנחנו לא בדקה יכולים עכשיו להגיד כן.

ברור, לכן זאת רק קריאה ראשונה. יש פה קריאת כיוון.

השאלה אם לא יותר נכון להשאיר את מה שדיברנו על התקנות ולשבת בקריאה הראשונה.

לא, אני מבקש הפוך, להכניס את זה, ואם תגלו בעיה – מה שאני מניח שלא תגלו בעיה בניסוח הטופס – תסירו את זה בקריאה השנייה, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול.

זה לא רק ניסוח של טופס.

אני מציע את ההסדר הזה, הרעיון הזה עושה שכל.

אתה ביקשת שהתקנות שהתחלתי לקרוא – אמרתי ששר הביטחון יהיה רשאי לקבוע הוראות, אולי צריך אישור ועדה, אם אתם רוצים להיות מעורבים - - -

אם מכניסים את הניסוח שלו, אין צורך, הוא צודק.

הנושא הזה כל כך מורכב. רבותי, אני מבקשת שנייה להתאפק וגם לסייע ליועצת המשפטית להבין את מהות העניין.

"שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים – אנחנו מורידים את אישור הוועדה, כי אלה תקנות רשות – רשאי לקבוע הוראות - - -

לא, אז אני עוצרת אותך.

לא לגבי המילואים, אנחנו מדברים לגבי המילואים כרגע.

אז זה מה שהם אומרים, הם אומרים שאם כך לא צריך את המילואים.

בסדר, אז אנחנו נוריד את תקנות המילואים.

למה לא צריך מילואים? אני בכל זאת חושב שהחיסכון הזה במילואים הוא לא לבן על לבן, הוא לא אותו דבר. המהות במילואים, שחייל שנהרג במילואים, הצבא יודע לפנות אקטיבית למשפחה. במקרה שלנו, שהחייל מקבל טופס והצבא מתעקש לא לנהל את המאגר – ואני מכבד את בקשתו, למרות שאני לא מבין – מאוד יכול להיות שהמשפחה לא יודעת איפה הטופס, לא היתה מודעת לטופס, ולא תגלה באיזה מגירה שמו את הטופס.

לכן אני חושב שצריך שהסדר מילואים יהיה. אני חושב ששנה להסדר המילואים זה סביר ביותר. אני חושב שצריך שהמדינה תתחיל לעבוד בנושאים האלה בסטנדרט זמן התואם את סטנדרט הזמנים בחברה האזרחית, ואני מציע שבמילואים כן יתנו פה תקנות, כן יוגשו לוועדה תוך שנה, ושהטופס יהיה טופס.

הבקשה היא שאלה לא יהיו תקנות חובה, שתהיה אפשרות כזאת, אבל שזה לא יהיה חובה.

ואז מה תעשו עם חיילי המילואים?

הבקשה היא שאם בסופו של דבר יהיה ההסדר שהוועדה מציעה – ואנחנו צריכים לבדוק אותו – שתהיה אפשרות להתקין תקנות לגבי המילואים, אבל שהן לא יהיו תקנות חובה, כי יש כאן תחליפיות.

אבל יש לך עכשיו אנשים במילואים, שלא נתנו בסדיר.

זה מאוד מאוד מורכב, אנחנו חוזרים למעגל האזרחי. ההצעה שעכשיו דיברנו עליה היא בלי מאגר אזרחי, יש סתירה – אז שתהיה אפשרות לעשות את זה, אבל לא בתקנות.

אבל אני לא מצליחה להבין למה אתה מתעקש שזה לא יהיה חובה.

כי המשמעות של תקנות במילואים היא מאגר אזרחי.

ואז מה? יש אזרחים, שזה הצורך האזרחי, זה האינטרס הציבורי. אני לא מבין מה העיקרון של המערכת הזאת, להימנע מניהול מאגר ולפגוע אגב כך באינטרס אנושי אזרחי. אני לא מבין, מאגר של חיילי מילואים שממילא קיים, ממילא מנהלים את האנשים האלה, ממילא קוראים להם למילואים ועושים 1,001 דברים, משלמים להם משכורות, משלמים להם דברים, נותנים להם תלושי נסיעה, 1,001 דברים לאנשים האלה, ורק את הסיפור הזה שהוא כל כך הומניטרי, אתם מסרבים איכשהו לנהל מאגר.

בסוף אל תשכח, משרד המשפטים, משרד הביטחון משרתים את האזרחים, לא האזרחים מקילים עליכם ומאפשרים לכם להימנע מניהול מאגר. העמדה הזאת, שהם לא יכולים לנהל מאגר, לא מקובלת עלי; אלא אם כן יעלה כאן משהו, שאני אשתכנע שהאינטרס הציבורי מצדיק את זה שלא יהיה מאגר. אבל יש פה מאגר, יש פה חיילי מילואים, זה לא אותו דבר. אנחנו חוסכים לאנשים בטופס לשלם 5,000 לעורך דין. הכנסת הזאת עשתה את הטעות הזאת – איך נקראות ההוראות לפני המוות?

הנחיות רפואיות מקדימות.

החולה הנוטה למות.

לא, ההנחיות.

אתם מבינים שעשיתם עיוות, אנחנו נמנעים מהעיוות שכל המערכת יודעת עליו ומנסה עכשיו לתקן את זה. היום משלמים 5,000 שקל כדי לעשות את הטופסולוגיה הזאת, זה דבר אחד וזה דבר שני, תסביר לי למה יש בעיה עם המאגר הזה.

מעבר לעניין העקרוני, זה גם עניין שאתה דיברת עליו, שאתה לא רוצה מאגר אזרחי, כשדיברנו על החלה על צה"ל או על האזרחים.

נכון.

זה אירוע שיש לו עלות, יש כאן תקנים, יש כאן מערכת שצריך להקים.

איזה אירוע?

בסוף אנחנו מתמקדים בשאלה, האם זה חובה או לא חובה, בזה מתמצה הדיון שלנו. האם זה חובה או לא חובה? אנחנו נחשוב על זה עד סוף הדיון לגבי מעמדו של הטופס שהוא חתם עליו בצבא ולגבי המילואים.

אני לא קוראת תקנות מילואים? קוראת תקנות מילואים?

את קוראת תקנות מילואים, אנחנו רק צריכים לוודא האם זה חובה או רשות.

אז אולי לא נקרא, נחכה ונחליט?

לא, תקריאי ואז נגיד חובה או רשות.

זה שונה קצת: שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה – אני לא יודעת אם הוא יקבע או רשאי לקבוע - -

אוקי, זאת הנקודה שאנחנו צריכים לתת תשובה.

- - בעניין החלת ההסדר לפני סעיפים (א), (ב) ו-(ד) על חייל מילואים בשינויים שיקבע; תקנות לפי סעיף קטן זה – זה אם זה חובה – יובאו לאישור הוועדה תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה. זאת השאלה, אם זאת תהיה רשות או חובה.

נכון, זאת השאלה שכרגע נשארה פתוחה.

אם אני מבינה נכון את מה שמוצע פה, ללכת לסעיף (ה), שאומר: הנחיות שנתן חייל בדרך כאמור בסעיף קטן (ד), יישמרו על ידי צבא ההגנה לישראל בדרך המבטיחה ככל הניתן את פרטיות ההנחיות ויהיו זמינות לעיון, במקרה שהדבר נדרש לפי הוראות חוק זה. אבל הן יישמרו על ידי צבא ההגנה לישראל רק עד תום תקופת השירות הסדיר.

צבא הגנה לישראל ימסור לחייל בתום שירותו הסדיר עותק של ההנחיות, והן יעמדו בתוקפן כל עוד החייל לא מסר לו הנחיה אחרת – זה אם אני מבינה נכון.

נכון.

אם אני מוצאת אצל חייל במגירה שני מסמכים, מסמך אחד ההנחיה הזאת שלא חתומה.

תהיה לה צורה.

אני רוצה להציע משהו אחר, אם אפשר. אנחנו קבענו שיש דרכים לעשות את ההנחיות האלה, השארנו סעיף של תקנות בדרך נוספת. דיברנו על התצלום והדברים - -

- - נכון, החזותיים.

יכול להיות שאפשר לכתוב בדרך נוספת: בין לעניין חיילי צה"ל ובין לעניין כלל האזרחים, ואז אנחנו בתוך הדבר הזה, ככל שנחשוב על איזשהו טופס שמקל - - -

לא, אני מבקש שחייל שנתן את דעתו ובסיום שירותו לא שינה את עמדתו, לאפשר לו - - -

כן, היא רק מדברת על הטופס, הם יחד ימצאו את הפתרון איך הוא נראה כדי שאותו טופס יחזיק מעמד.

אם זה הנוסח הזה, אין בעיה – אבל שכולל את הנוסח הזה.

אפשר גם לחשוב על השאלה של תוקף של הנחיות שאדם נתן, בין בצה"ל ובין אם לאו, שתידון בשנייה ושלישית, כי אני מרגישה שזאת סוגיה מאוד מאוד כבדה. אנחנו הלכנו על קו אחד, עכשיו הולכים לקו השני, שזה לנצח.

לא הגבלת את האדם שנותן בגיל 18.

ממתי יש לו תוקף?

לא היה לזה תוקף. אם זה כל כך ליבתי – הרי זה לא עלה בהצעת חוק, איך זה פתאום נהיה ליבתי?

הנקודה של התוקף, כזכור לי לא עלתה באף נוסח כאן. אותו אדם, גם אזרח שאנחנו הרחבנו לגביו - - -

לגבי אזרחים.

אזרחי זה לחמש שנים, זה ל-10 שנים – הוא לא נותן שם הוראה שהיא תקפה עד יום מסוים, לכן בואי לא ניכנס לזה. צודקת, כמו שאמרנו, יש פה הרבה מאוד דיונים שצריך להעמיק בהם, ולכן נעמיק בהם בהמשך.

נעה, אני מבקש שהניסוח יהיה שדין אותו מסמך שנותר אחרי השירות הצבאי, דינו יהיה כדין מסמך לפי הסעיף הראשון.

נכון, תמצאו את הנוסח המדויק.

- - - כדין מסמך ש - -

- - שהוצע לפי סעיף זה וזה.

- - סעיף זה וזה, שבו הגדרנו את סוגי המקרים.

נכון, של האזרחים.

ניצה פה אמרה לי דבר נכון, שחייל בגיל 21 שמשתחרר – לרובם לבוא לעורך דין ולשלם לו זה הוא נטל מאוד קשה.

הוספנו עוד אלטרנטיבה לעורך דין בדיוק בגלל הסיפור הזה, בכתב בפני שני עדים, בלי עורך דין, גם לאזרחים. יכול להיות שלחיילי צה"ל צריך לעשות עוד משהו.

מכתב עם שני עדים? לאתגר אותו איך נראה המכתב? להגיד לו - - -

התקדמנו כבר מהנקודה הזאת, התקדמנו ממנה, כי הגענו פה להבנה, לא צריך לפתוח את זה מחדש ולא צריך לדבר פה על הכסף וכמה זה עולה, כבר היינו בנקודה הזאת, ולכן יש פה הבנה, שאני חושבת שהיא כבר בכיוון הנכון, לפחות בשלב בו אנחנו נמצאים, וגם לגבי המילואים. אני חושבת שזה כן צריך להיות חובה, אבל אנחנו נדבר על זה אחר כך, נתקדם.

"שמירת דינים 25. (א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוקים אלה:

חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981;
חוק הסכמים לנשיאת עוברים, ואולם לעניין סעיף 5(א)(1א)(ב) לחוק הסכמים לנשיאת עוברים, יראו גם נפטר שנעשה שימוש בזרעו לפי חוק זה כהורה מיועד".

אולי משרד הבריאות יוכל להסביר את החידוד פה.

החידוד פה הוא שחוק הסכמים לנשיאת עוברים מדבר על זה שלא יכולה להיות קרבת משפחה בין ההורה המיועד לבין הפונדקאית, והחידוד כאן הוא שבמקרה כזה שנעשה שימוש בזרע של נפטר, בגלל שההורה שנפטר הוא לא הורה מיועד, כי הוא לא נבחן כהורה מיועד כי הוא נפטר, עדיין לא תהיה קרבה משפחתית בינו לבין הפונדקאית.

אבל לשאר העניינים בחוק הפונדקאות אתם לא מביאים אותו בחשבון כהורה מיועד, נכון?

נכון, הוא לא הורה מיועד כי הוא לא חי.

לא הבנתי, אנחנו מאפשרים פונדקאות?

רק לבת זוג.

"(3) חוק תרומת ביציות" – גם הוא רלוונטי לבת הזוג בלבד.

"(4) חוק הכשרות המשפטית" – יש מקומות שציינו במפורש את ההוראות, אבל חוק הכשרות המשפטית הוא בין החוקים שלא גורעים מהם.

"(5) חוק לתיקון דיני המשפחה;

חוק מרשם האוכלוסין" – משרד הפנים ביקש להוסיף – "למעט ההוראות בדבר רישום ילדו של נפטר לפי סעיף 16(ב)", שאומר שההוראות בחוק שלנו, סעיף 16(ב) קבע הוראות אחרות דרך מיוחדת את הודעת האם שצריכה להימסר, ואיך מוסרים את האישור הרפואי ומה קורה כשאין אישור רפואי. ההוראות האלה מתגברות בצורה מסוימת על חוק מרשם האוכלוסין. לכן אנחנו אומרים שככלל אנחנו לא גורעים, אבל בנושאים האלה תגבור ההוראה שבסעיף 16(ב).

סעיף (ב) זה אותה הוראה שביקש חבר הכנסת פינדרוס, אני רואה שהוא כרגע לא נמצא פה:

"(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין ומסמכויותיהם
של בתי הדין הרבניים".

בואי נעצור שניה, אני רוצה לעבור לד"ר איתי גת, מנהל בנק הזרע בית החולים אסף הרופא. שלום אדוני, בבקשה.

האמת היא שאני רציתי לדבר על נקודה שקודם הועלתה, אבל אני רוצה להתחבר לזה. זה משהו בסעיף (3) עוד לפני כן, הנושא של הסכמות בזמן נטילת הזרע, כי זה גם מדבר עם מה שנאמר קודם מבחינת ההסכמה מדעת שהנפטר נתן.

אחד המצבים המורכבים שיש היום במצב הקיים – אני מדבר עכשיו על רווקים בלבד כמובן, נשואים זה סיפור אחר – שיש הפרדה בין שימור הזרע, בין נטילת הזרע לבין השימוש בזרע. המצב הנוכחי הוא כזה, שכאשר נפטר גבר רווק, לא משנה באיזה מסגרת, צבאית או אזרחית זה לא רלוונטי, ברגע שמגיעים בני המשפחה ומקבלים את צו בית המשפט, אנחנו עושים את נטילת הזרע ואת השימור. אחר כך יש כמובן את הבעיה של השימוש. המצב הנוכחי הוא כזה, שיש אצלנו וגם במקומות אחרים כמות הולכת וגדלה של מנות זרע מגברים שנפטרו, שנעשה שימור ונעשתה נטילה, אבל אין אישור שימוש.

ברור שאם ניתנה הסכמה – לא משנה עוד פעם צבא או לא צבא ובאיזה אופן – ברור שברגע שהנפטר נתן את הסכמתו מראש לשימוש, אנחנו במצב יותר פשוט מבחינת ההתנהלות. מה שאני לא הבנתי בהצעת החוק כמו שהיא, כאשר מדובר על נטילת הזרע, מה קורה במצב שבו אין לנו את אותה אסמכתא שהגבר נתן את הסכמתו לשימוש. אם הוא נתן את הסכמתו לשימוש, אין שום בעיה אתית, אוקי?

לא הבנתי, אתה חושב שיש הסכמה לנטילה, אבל אין הסכמה לשימוש?

אם בני המשפחה פונים – אני לא מדבר על בת הזוג, זה מצב יותר פשוט – ומבקשים לעשות את השימור, אבל אין בידם את ההסכמה שהנפטר נתן לשימוש?

אני חושב שהחוק הזה עושה סדר, שאם אין הסכמה - -

- - הם יצטרכו להציג את ההסכמה הזו.

לא, אם אין הסכמה לשימוש, חזקה שאין הצדקה לנטילה.

אוקי, זה אומר שבני המשפחה צריכים להציג בזמן הנטילה שהיתה הסכמה לשימוש.

אתה מדבר על השמדה.

אני לא מדבר על השמדה.

לכן אני חושב שהפער פה בין האזרח לבין הצבא. הצבא שמנהל מאגר והחייל נהרג, הצבא בודק בזמן שנהרג, האם יש הסכמה או אין הסכמה. אם יש הסכמה, הפרוצדורה מתחילה; ואם אין הסכמה ומאותו רגע שנכנס החוק אין הסכמה, הסיפור נגמר, אין נטילה.

איפה הבעיה? באזרחות. מכיוון שהכנסנו את הטופס הזה בפני שני עדים ועורך דין, שלהערכתי היקף השימוש יהיה מאוד מאוד קטן, אתם כנראה תמשיכו להתמודד עם הסיטואציה כפי שהיא כיום. תבוא משפחה ותבקש נטילה – אנחנו על פי החוק הזה, מכיוון שב-48 שעות הדרישה שתאפשר נטילה היא מאוד נמוכה, ואז כנראה שאתם תישארו עם מנות של זרע, בלי שאותו אדם שניטל ממנו בכלל נתן אישור.

לא נתן אישור או לא אמר ברצונו לעשות שימוש, אי אפשר יהיה לעשות שימוש, ואז השאלה האם אתם משמידים את זה או לא.

מה שאני רוצה לחדד שבזמן השימור, כלומר נטילה, שיהיה צורך להציג בפנינו את ההסכמה של הנפטר לשימוש העתידי. אם הוא לא נתן את הסכמתו לשימוש, שמלכתחילה לא נעשה את השימור, אתה מבין מה אני אומר?

החיילים מתוך סך כול האוכלוסייה זה חלק שהוא יחסית מצומצם, ובעינינו וגם בעיניי כרופא, זה פחות רלוונטי מה המסגרת, יש פה טרגדיה ואנחנו בסד זמנים קצר, וגם הסיטואציה היא כזו שיש קבורה, הסיטואציה מאוד מורכבת, ולכן הדברים צריכים להיות חדים וברורים. אני ממליץ שיהיה כתוב בצורה מאוד ברורה, שכדי ליטול את הזרע, יהיה צורך להציג את ההסכמה.

אבל זה לא מסבך אותך ולא יתקע אותך? דווקא בגלל שאתה אומר שזה סד זמנים מאוד מאוד קצר.

בחוק אנחנו מאפשרים שימוש לבת הזוג, גם ללא טופס.

בת זוג זה פשוט, אני לא מדבר על בת הזוג. בבת זוג אין לו גם את אותה מורכבות אתית, שיש לנו את ההסכמה מדעת של אדם רווק וכן הלאה. אני מדבר על הסוגיה של רווקים, שבזמן נטילת הזרע אין לנו הסכמה ברורה לשימוש, וזאת הנקודה הכי משמעותית מבחינתי כמנהל בנק זרע, שאיתה אני מתמודד, כי יש לנו כמות אדירה של מנות זרע שנטלנו, שבעצם נשארת כאבן שאין לה הופכין.

כמה נטלתם?

כמה באמת עד היום נטלתם בשלב הזה? אם אתה יכול לפלח בקבוצה המוגדרת הזאת.

באסף הרופא, יש מקומות נוספים, החל משנת 2003 אנחנו עם 71 מקרים, מתוכם פחות או יותר מחצית נשואים, מחצית רווקים. נשואים אני שם בצד, אז 35 מקרים, אבל עוד פעם מטבע הדברים, הדברים הולכים ומצטברים.

ה-35 כולל חיילים?

כן, 15 היו חיילים.

15 חיילים, 15 רווקים שאינם חיילים או 20.

אני לא יודע אפילו כמה מתוך החיילים היו רווקים.

נכון, יכול להיות שהם היו נשואים.

אבל ההנחה היא שרובם רווקים.

לא, בלי הנחות.

לא בהכרח, לא בהכרח. יש פה 35, זה הולך ועולה, ואלה המקרים.

גם ראינו במחקר, שבמצבים של הרווקים לעומת הנשואים חד-משמעית הרבה יותר מנות זרע נשארות בבנק הזרע ללא שימוש – אצל הרווקים.

בית המשפט לא מאפשר שימוש לרווקים, את זה אנחנו מסדירים.

נכון, לכן אני אומר שאם מלכתחילה אין לנו אישור שימוש, לא לנטול זרע. אנחנו מנסים לעכב, אבל אז אנחנו שמים את המשפחות בסיטואציה - - -

אני מבינה, זאת נקודה חשובה.

אבל אני אגיד לך איפה הבעיה. החקיקה הזאת מאפשרת היום לרווקים פעם ראשונה, וזה החידוש - -

- - לתת הוראה כתובה. אתה אומר: אני רוצה לראות את זה, כי חבל סתם לעשות את הפרוצדורה הקשה מאוד הזאת, אם אין אישור לעשות שימוש, חבל בכלל לעשות את הנטילה.

לכאורה זה פשוט, אבל זה מסובך בגלל החקיקה.

זה מאוד מסובך.

כי אנחנו נמצאים באירוע שמהמוות ועד הנטילה זה 48 שעות. באותן 48 שעות יש שני סוגי אוכלוסייה: אוכלוסיית החיילים, שבה הצבא יודע בשעה הראשונה אחרי המוות שהחייל נתן את דעתו, ואז הוא אמור עם קצינת הנפגעים לעדכן את המשפחה, והמשפחה צריכה להחליט האם היא רוצה לבצע קודם כל את השאיבה ואחרי זה את השימוש. אז יש לנו הסדר. זה המקרה הקל. לא אמר החייל מעכשיו והלאה, אין מה לשאוב ואין מה להשתמש, כי פה זה אפס או אחד.

באזרחות, מכיוון שפתחנו את זה לכולם, המידע נמצא כנראה במגירה של הנפטר, אני בכוונה נותן את הדוגמה שלך. או שנתן את דעתו או לא, ולכן אנחנו שואבים. עד שהמשפחה האבלה תמצא את הטופס - - -

צביקה, קודם כל אני רוצה לשים אותנו במסגרת זמנים. עכשיו השעה 11:10. בשעה שלוש אנחנו מסיימים את הדיון הזה. אם לא נספיק לקרוא את החוק, אנחנו לא נסיים אותו. חשוב שכולם יידעו, שאם לא נגיע להצבעה היום בשעה שלוש, גם לא נוכל להעלות אותו שבוע הבא לקריאה ראשונה. חשוב לי שכולם יידעו את זה גם מבחינת האריכות של הדברים שלהם, כי אני לא יכולה להבטיח מעבר למה שיש בפנינו.

השאלה הזאת היא שאלה טובה וחשובה מאוד. אני חושבת שבמסגרת הזו שאנחנו נמצאים בה כרגע, אנחנו נצר את צעדינו ואנחנו נמנע את האפשרויות שקיימות, לכן זה נאמר לפרוטוקול. אני לא חושבת שיש לנו כרגע איזשהו פתרון אחר.

יש לי הצעה קצת אחרת. אפשר שהמשפחה תמסור את הטופס, או הסבר למה הטופס לא בידה, למה היא לא הצליחה להשיג את הטופס. יכול להיות שהמגירה נמצאת עכשיו בעיר אחרת, אבל ברור שצריך להיות טופס.

אני חשבתי שההצעה היא אחרת, וזה להפנות לבית המשפט.

זה עוד פעם לוקח אותנו לבתי משפט, עזבו את זה כרגע.

ברוך הבא לזיופים.

אני חושב שצריכה להיות פה מה שנקרא, סליחה על הביטוי, החלטת מפקד או הריבון, במקרה הזה הכנסת, שאם לא הוצגה עמדה – כמו הצגת כרטיס אדי – אנחנו לא עושים את הנטילה. אנחנו נעשה פה עוול. כרגע המצב הנוכחי עושה עוול למשפחות שכולות, שיש להן דגימה שהן לא יכולות להשתמש בה. המצב הזה הוא לא טוב. לכן אני חושב שהצעת החוק צריכה להיות כזאת, שאם לא הוצגה ההוכחה שהנפטר רצה שימוש, אנחנו פשוט לא ניטול את הזרע. המצב הנוכחי שהגיע מתוך כוונה טובה, בשורה התחתונה עושה עוול למשפחות שיש זרע והן לא יכולות להשתמש בו. באיזשהו שלב צריך לחתוך את הדבר הזה.

הבעיה במה שאתה מציע שאין איזשהו מאגר כללי שיש בו תשובה שחור או לבן, יש או אין הסכמה לשימוש.

אין לחיצת כפתור.

השאלה היא האם משהו כזה יכול להתנהל אצלכם אולי בבנקי הזרע, ואז גם לכם תהיה הגישה הישירה.

לא, אין להם את זה. טל, במשרד הבריאות היתה בדיוק את אותה בעיה עם הנחיות מקדימות, שגם לקח זמן עד שאנשים ידעו אם יש להם בתיק את ההנחיות האלה, מה עושים עם אדם שחותם, הלך לעורכי דין, הלך לרופאים, חתם על הטפסים האלה.

כל הזמן נאמר פה שוב ושוב, החולה הנוטה למות לא צריך ללכת לעו"ד.

נכון, אבל היה רופא וזה טופס ארוך מאוד ומסורבל, אני זוכרת שהחתמתי על זה הרבה מאוד אנשים.

החולה הנוטה למות לא יכול למלא את זה, ולדעתי צריך ללכת לעורך דין.

זאת לא הנקודה עכשיו, אם כן עורך דין או לא עורך דין, זה לא העניין.

ייפוי כוח מתמשך חייב ללכת לעו"ד, 5,000 שקל, זה רק לעשירים.

חברים, תהיו אתי, זו לא הנקודה. הנקודה היא שגם במקרה הזה של הנחיות מקדימות רפואיות לא היה בהתחלה את המאגר, היום כבר יש מאגר במשרד הבריאות. אבל היתה תקופה ארוכה שהוא לא היה מסודר, ואז היתה עמותת לילך ועמותות אחרות שניהלו מאגרים כאלה, ותמיד היה מן פער של זמן, עד שהדברים האלה הסתדרו.

קודם כל, גם היום אין מאגר, כי אין חובה. כרגע זה לא דיגיטלי, אבל כן יש אפשרות לשלוח למשרד הבריאות, לא כולם שולחים ואין חובה לשלוח, והרי אנחנו גם לא נחייב. מה שקורה זה שמשפחה יכולה להציג את הטופס, בדיוק ככה.

אבל זה לוקח לה את הזמן הזה.

לא, לא תמיד.

אבל לא בטוח שלמשפחה יש את הטופס. אני חיה לבדי, שמרתי את הטופס שלי באיזו כספת שהמשפחה לא יכולה להגיע אליה.

אז אני כן חושבת שצריך למצוא פתרון למקרה קצה הזה, זה יכול להיות למשל, כשאין טופס להפנות לבית המשפט, צריך לחשוב על זה, אבל ברירת המחדל שכן יהיה טופס. אני חושבת שזאת כן הערה נכונה.

גם אפשר בזמן החתימה להגיד לאותו אדם, שחובה עליו לעדכן את בני המשפחה, כמו מי שחותם על הסכם אדי. אפשר לתת את האפשרות שיעדכן את בני המשפחה, מכיוון שהנושא הזה קריטי לצורך הנטילה.

אני ממש מתרגש, אתם יודעים למה? אני רואה אותך פנים מול פנים, והזרע של הבן שלי אצלך, אני ממש מתרגש.

לי אסור להגיד שום דבר.

אני יודע איפה הוא נמצא, שאלוהים ישמור אתכם, תשמרו על זה.

אנחנו שומרים על זה בחרדת קודש, תאמין לי.

זאת נקודה חשובה, אבל אני חושבת שאם אנחנו כרגע נגביל את זה, שיהיה גם את טופס ההסכמה שתוכלו לראות את זה – אני מבינה את העוול שנגרם למשפחות, שעליו אתה מדבר, אבל אני - - -

הדיונים פה באמת מאוד מאוד חשובים, אבל המצב בשטח הוא כזה שזו הבעיה הכי גדולה עם הסיפור הנוכחי. הדיונים שנעשים פה כרגע, עם כל הכבוד ויש המון כבוד, לשטח – הבעיה הכי גדולה בסיפור הזה, לא נותנים מענה.

אני מבינה, אבל בכל מקרה אני לא אצליח אף פעם לכסות את ה-100%, כי אני לא יודעת.

אז שילך לבית משפט, מקסימום במקרים חריגים. חברת הכנסת רייטן, הסיטואציה שבה יש זרע שבני המשפחה יודעים שהוא קיים ולא יכולים להשתמש - -

- - היא נוראית.

אבל את זה אנחנו פותרים בחקיקה. אני חושב שהשאלה היא בהשמדה ולא בשימור. יש לך מ-2003 35 מקרים כאלה.

רק אצלי.

רק אצלך, ואתה המרכז המוביל בארץ?

יש עוד, יש עוד.

יש עוד כמה עשרות מ-2003 ב-20 שנה האחרונות. כמה סך הכול דגימות זרע?

מאות של דגימות.

כמה בערך?

קרוב ל-400.

זה בערך 10%?

סדר גודל, לא 10% מהבנק. יש שומרי זרע, יש תורמי זרע.

הסוגיה האתית הקשה היא שהמשפחה שאבה ובגלל ההסדר החוקי היום, היא לא יכולה לעשות בזה שימוש. אנחנו מסדירים סוף סוף את ההסדר החוקי. יתכן שיקרה שיהיה הליך של קצירה ולא יהיה טופס, הוא לא מילא ואי אפשר, ובניגוד להיום שזה מתגלגל לבית משפט, פה התשובה היא אפס או אחד. לכן אפשר לקבוע הנחיה, שאם תוך שישה חודשים או 12 חודש לא מציגים את הטופס הזה ואת האמירה, אז אתם יכולים להשמיד את הזרע ונגמר הסיפור.

אני מאוד שמח שאתה מעלה את הנקודה הזאת.

איתי, אם אני מנסה לזקק את הנקודה שאתה מעלה, אתה מנסה למנוע את עוגמת הנפש של ההורים או של קרובי המשפחה.

זאת פגיעה בכבוד המת.

ופגיעה בכבוד המת למקרים שאין למעשה את טופס ההסכמה.

ולא יהיה שימוש.

למנוע את עוגמת הנפש מההורים שיודעים שיש להם אולי דגימה או זרע של הבן שלהם, והם לא יכולים להשתמש בו, נכון?

נכון מאוד.

אלה מקרים מאוד מאוד מסוימים.

לא, זה הרוב.

אבל היום במסגרת התיקון לחוק, אנחנו הרי מאפשרים את הדבר הזה.

אני חושב שעדיין יהיו הרבה מקרים של רווקים, שלא תהיה הסכמה.

אני אומר שתוך שנה יציגו לך את ההסכמה.

אפשר לקחת מקרים אחרים של עוברים שמוקפאים, גם אם יש את האסמכתה החוקית כדי להשמיד, תכל'ס זה לא נעשה, זה לא נעשה, מכיוון שאני כמנהל בנק זרע, אפילו אם לא - - -

איתי, הנקודה חשובה מאוד. אני חושבת שהיא דורשת ניסיונות למצוא את הפתרונות הנכונים. אני חושבת שזה חשוב שאמרת את זה לפרוטוקול, וכמו שהבנת אנחנו רק בקריאה ראשונה.

זה מהותי מאוד. אני הבנתי שאחר כך קשה לשנות דברים מהותיים.

לא, לא נכון, מי אמר לך כזה דבר?

אני משפטן קטן.

נכון שאחרי זה יכולה לבוא טענת נושא חדש.

אבל למה זה נושא חדש? זה כבר לא נושא חדש. זה גם עלה עכשיו בדיון, אז זה כבר לא נושא חדש.

אני מדבר אתכם עכשיו מהשטח, זו בעיה מס' אחד. אם מחוקקים חוק, אני באמת חושב שחייבים לתת מענה לנקודה הזאת, של זרע שניטל ללא שימוש.

נעה, זה לא יהיה נושא חדש, אנחנו נמצא לזה פתרון בדיונים הבאים, לזרע שניטל ללא שימוש, בסדר? לכן זה לא יהיה נושא חדש.

הנטילה של זרע, בלי שיהיה לנו צפי של שימוש.

הנטילה ללא אישור.

כן אספנו נתונים, ואני חושבת שאפשר ללמוד ממפקידי זרע, כאן צביקה אמר שהעובדה שלא השתמשו ובתי המשפט לא נתנו, לא אומרת שלו היתה להם אפשרות הם לא היו משתמשים. השימוש בזרע שניטל לרווקים הוא קרוב לאפס, צריך לדעת את זה. הבעיה היא גדולה. עד היום שאלנו את כל בנקי הזרע.

אבל אי אפשר לעשות שימוש אצל רווקים, בית המשפט לא מאשר.

אנחנו כן יכולים להסיק מסקנות ממפקידי זרע, שכן כתבו הנחיות והם היו רווקים, גם שם השימוש הוא אפסי, כלומר אנחנו יכולים להסיק מסקנה שבזרע שמשאירים רווקים, השימוש הוא בהיקפים מאוד נמוכים, בלי קשר לבתי משפט.

את אומרת שגם היום אפשר שבית המשפט יאשר, כי יש הנחיה מפורשת, ולא עושים בזה שימוש.

כרגע אני רק נותנת נתונים.

אבל אדם שנותן הנחיות מפורשות כרווק, מה הסיבה? מחלה?

כן, מפקידי זרע עד היום – רובם ככולם.

אבל אין לך צוואה ביולוגית במובן הזה, אם אני איהרג - - -

הם מסמנים בטופס, מה הם רוצים שייעשה, אנשים שהולכים לטיפולי סרטן.

אני מבין שיש לחץ של זמן, ותאמיני לי שיש לי הרבה הערות, אבל שני הדברים האלה בעיניי מאוד מאוד קריטיים, אחרת לא הייתי עומד עליהם.

מה הדבר השני?

הדבר השני זה בנושא טופס ההסכמה של הנפטר. טופס ההסכמה מתייחס בעיקר למה ייעשה עם הזרע.

אנחנו עוד לא הגענו לטופס.

אז זה יעלה אחר כך?

אתה רוצה לדבר על זה? בוא תאמר כבר את ההערה.

אנחנו מתייחסים לזה כאל הסכמה מדעת.

נכון.

הסכמה מדעת בכל תחום ברפואה, בטח בנושא הזה, זה עניין קריטי, זה במהות הטיפול הרפואי בכל נושא בעולם הרפואה, בטח פה. אני לא נכנס לפרטים הרפואיים, כי זאת הצעת חוק, אבל עדיין בכל הסכמה מדעת חובת הרופא המטפל להציג למטופל מה הטיפול שהוא הולך לעבור, מה האלטרנטיבות. פה אין התייחסות לעובדה שהגבר חותם שאחרי מותו תבוצע פעולה פולשנית בגופו לעומת אלטרנטיבה.

מה עם תרומת איברים? לא ישב לידי רופא והחתים אותי.

אבל כאן יש אלטרנטיבה, לא שאני תומך באפשרות הזאת, אבל יש לו אפשרות גם לתת זרע מלכתחילה, הוא יכול לתת זרע ולשמור. יש לו אלטרנטיבה ביולוגית אחרת. יש לזה גם משמעויות מבחינת בדיקה גנטית. הדברים המאוד מהותיים האלה לא נמצאים בנוסח הנוכחי.

הבעיה שלא מוצגת לו אלטרנטיבה?

הוא לא יודע מה ההליך שהוא הולך לעבור והוא לא יודע שיש לו אלטרנטיבות אחרות, והוא גם לא יודע מה המשמעות של זה.

גם אני לא יודעת מה ההליך שיהיה לי אחרי המוות. כשאני חתמתי על כרטיס אדי, לא ישב אתי מישהו והסביר לי.

אבל מי שחותם על כרטיס אדי, יודע שתבוצע פעולה פולשנית בו.

נכון, זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר, מכיוון שכאן יש אלטרנטיבה אחרת והיא לתת מראש זרע, ולאלטרנטיבה הזאת יש השלכות רפואיות, יש השלכות על האפשרות לבדיקה גנטית. אם הוא רוצה שיהיה לו צאצא, מבחינת התאמה גנטית, בדיקות גנטיות מקדימות, אלמנטים רפואיים בפרופר, אבל זה תופס הסכמה מדעת לכל דבר ועניין. הנקודות האלה חסרות פה.

אני רוצה להפנות לטופס בעמוד 20, הוא מצהיר "הפקדת זרע או נטילתו: הפקדתי זרע לשימושי" זאת אפשרות אחת; אפשרות שנייה "לא הפקדתי זרע לשימושי, וידוע לי כי תנאי לשימוש בזרע הוא שתוגש בקשה ליטול ממני זרע", לא פירטו את התהליך, אולי אתה יכול להגיד לנו מה צריך לפטר לדעתך, כדי שזו תהיה הסכמה מדעת, ואז אולי אפשר להוסיף: אני מסכים שתיעשה הפעולה הזאת. אפשרות שלישית שפתחנו, כדי למנוע את אותה פעולה פולשנית: "תרמתי זרע בבנק הזרע" מסוים, ואני מבקש כי הוא ישמש לאחר מותי לשימוש התרומה.

אבל זה רק אם הוא תרם זרע.

בסדר, אבל יש לנו שלוש אפשרויות, יש אלטרנטיבות.

צריך לחדד את העובדה, שזו פעולה פולשנית לעומת אלטרנטיבה אחרת.

שיש לו היום אפשרות אחרת לתת זרע.

נכון, ההשלכות של זה מבחינת הטיפול עצמו.

מה ההשלכות? אולי תגיד לנו מה.

תנסחו את זה ביחד.

כשמדובר על רקמת אשך, כדי להפיק הריון, אי אפשר לעשות את זה אך ורק באמצעות טיפולים לש הפריה חוץ גופית. זאת לא רקמה שאפשר לעשות בה הזרעה, זה בכלל לא רלוונטי למקרים האלה. זה אומר את כל המשמעויות בגברים נשואים מבחינת בת הזוג. הוא יכול לתת זרע מראש, כמו שנותנים גברים חיים, ואז זה טיפול אחר הרבה יותר פשוט. גם מבחינת היכולת, אם חשוב לך לעשות איזושהי התאמה גנטית, כמו שנאמר פה - - -

אתה סבור שצריך להיות כתוב בטופס עצמו איזה תהליך ייעשה, גם הוא רווק.

אני אומר שחייבים לתת את האלטרנטיבות הרפואיות, חייבים להסביר יתרונות, חסרונות, וגם להתייחס לנושא של בדיקות גנטיות, כי מדובר על התאמה גנטית מול המטופל. זה דבר שהוא מאוד מורכב, לא של מה בכך.

תאמין לי, לרגע לא חשבנו שהדיון הזה לא מורכב.

אבל זה חייב להיות בהסכמה מדעת.

בסדר, אתה מחדד את ההסכמה מדעת, אתה אומר שהסכמה מדעת היא גם אחד, שניים, שלוש. כתבנו את זה. אולי גם משרד המשפטים ייתן את דעתו – תיכף נעשה גם איזושהי הפסקה ואז תוכלו לתת את דעתכם – גם לעניין הניסוח מה צריך להיות שם בטופס של הסכמה מדעת וגם לגבי ה-48 שעות האלה.

זאת לא ממש הסכמה מדעת, הפולשנות היא אחרי שאדם נפטר, זה לא בדיוק אותו דבר. אני בעד שיהיה הסבר, אבל לא הייתי קורא לזה הסכמה.

מאה אחוז.

אנחנו מתייחסים לזה בתור הסכמה מדעת, על סמך זה אנחנו עושים את כל הפעולות.

זה המינוח.

אז בואו רק ניישר קו לגבי הצגת האישור במשך 48 שעות, כי זאת באמת נקודה עקרונית.

זאת הבקשה של משרד המשפטים?

לא, של איתי מבנק הזרע.

אם אין הסכמה לשימוש, אני לא חושב שאפשר לעשות שימור. חבר הכנסת האוזר, אני חושב שבשטח יהיה צריך למצוא מנגנון אחר, או שהוראת החוק תגיד שחובה להשמיד. להשאיר את זה לשיקול דעת בשטח – עובדה שלא משמידים לא עוברים ולא זרע. אתה לא עושה את הדברים האלה, כי אתה לא יודע מה יהיה, והאחריות עליך היא מאוד מאוד כבדה. אולי החוק יגיד שאם לא – חובה להשמיד, אולי. אני לא חושב שזה דבר נכון, אני חושב שמלכתחילה הדבר הנכון, שחייבת להיות מוצגת הוכחה שהנפטר רצה שייעשה שימוש, אחרת אין מה לשמור.

בין זה לבין חובה להשמיד מבחינת האינטרס הציבורי, עדיף חובה להשמיד, זאת אומרת: האירוע הזה שמישהו מילא, ורק אחרי בשבעה גילינו איפה זה או מה זה, כל הזמן תחשבו בסיטואציה הזאת על המשפחה.

מה האלטרנטיבה?

כשהוא יכול להשמיד, הוא אומר: אני לא מסוגל להישיר מבט למשפחות ולהשמיד מבחינה אתית. הוא אומר: אם אני לא יכול כי החוק אומר, ואם לא הוגש טופס בטווח של שישה חודשים או 12 חודש, יושמד. אז יש 12 חודש לא לשימוש, אלא להצגה של העמדה.

אתה תוכל להאריך את התקופה.

לכן אתה מבין למה אני אומר לך שהשמדת המאגר של הצבא היא כל כך אבסורדית בסיטואציה הזאת? תחשוב שהוא נטל, ואני אומר לו: אבל בצבא הוא נתן. לא, הצבא חסם, הוריד מסך, אי אפשר להוריד וישמידו.

בהצעה שלך - - -

אין לנו כרגע פתרון לזה.

זה גם מופיע בנוסח, אנחנו כותבים בעמוד 16 (ב): "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין, ומסמכויותיהם של בתי הדין הרבניים".

הדתיים.

אני מיד אבדוק מאיפה לקחתי את זה.

אני בתאל, אחות שכולה של שאול ויצמן. בהקשר למה שד"ר איתי אמר, יש בזה משהו שהכאב הכי גדול של המשפחות זה שיש את הזרע, נתנו לנו, אבל אין לנו מה לעשות את זה. אמרת שתוך 48 שעות המשפחה צריכה להציג לך את האישור של אותו חייל, אותו נער או אותו צעיר שהוא רוצה את זה. אני אישית חושבת דווקא על המשפחות השכולות, שעכשיו קיבלו את הבשורה, תוך 48 שעות להחליט, אין להן את הראש לזה. זה משהו שלא יקרה.

לעניין שלא לגרום עוול אחר.

אבל הנה, אתה שומע פה את המשפחות.

לכן הפשרה שלי שבמצב שאין מאגר – אם יש חיילים, יש מאגר של הצבא והכול הולך חלק, כי הצבא מציג למשפחה ובפני בנק הזרע, זה הדבר הקל.

האופציה הבעייתית היא עם אזרחים או חיילי מילואים. אמרנו שיהיה איזשהו מסמך דיגיטלי, שאותו חייל משוחרר יקבל. אני חושבת שצריך לשים איזושהי כוכבית או סעיף בחוק, אפילו בתור המלצה ולא בתור חובה, שאותו אזרח, חייל שמשתחרר וכשהוא כבר אזרח, כן יפקיד את זה בפני איזשהו גורם, זה יכול להיות עו"ד, שמישהו חיצוני יבוא למשפחה באותן שעות קשות ויגיד לגבי הבן שלכם שעכשיו נהרג.

(אחרי כן אורי פנסירר)

כן, כן, אני חוזרת שוב לטופס של ההוראות המקדימות ואם אני זוכרת נכון, אפילו מבקשים שם שזה יהיה בשניים או שלושה עותקים, נכון? יש שמה המלצה.

אין המלצה לגבי עותקים.

יש המלצה.

כי לבוא ולחפש ביום הזה, זה לא יהיה. אין ראש לזה ולא יודעים וזה סתם.

לא אצלנו, בהנחיות הרפואיות. יש המלצה בהנחיות רפואיות מקדימות בטופס. טל, תבדקי אותי.

צריך רק לוודא שהצבא מיידע את המשפחות.

לא, הצבא זה בסדר.

אני חוזר ואומר: תשקלו פעם נוספת להשאיר בצבא את המידע הזה, שמשפחה תוכל להרים טלפון לצבא ולברר מה הוא אמר, כן או לא, ולא לחפש במגירה שלו. תחסכו את העוול הזה.

גם לא עוד 12 - - -

עוד פעם, בצבא זה פשוט. אבל אם אומרים לאדם – הוא הלך לעורך דין, עשה את המאמץ ואז אומרים לו: תפקיד את זה בידי בני המשפחה שלך. זה פותר את הבעיה.

כן, זאת הייתה ההצעה שלי.

אם הצבא ישמור, רחמנא לצלן, את המאגר – פתרת לפחות מ-50% שמתגייסים שיש להם. 50% מהבעיה נפתרה.

אני רוצה לעבור לסעיף 26.

אנחנו מקבלים את ההערה שלה לגבי חיילים. מקבלים את ההערה שצריך להיות טופס, אם אין טופס?

שיהיה פשוט צד חיצוני שיבוא למשפחה באותן שעות קשות ויגיד: הילד שלכם רצה את זה. המשפחה עצמה באותן שעות קשות, לא תצליח להשיג.

המשפחה לא יודעת.

היא לא יודעת, וגם אם היא יודעת, אין לה איך להשיג את הטופס.

בגלל זה הוא צריך בחתימה שלו להביא את זה לידיעת בני המשפחה.

שיהיה צד חיצוני.

אני לא חושב שצריך צד חיצוני, אבל זה עניין שלכם, זה לא עניין רפואי.

הוא יפקיד את זה.

אני מבינה אותך, מבינה לגמרי.

העניין הוא – על מי עכשיו מוטל הנטל להציג לכם את זה? אתה אומר: באם הוא חייל, האם הנטל הוא על הצבא להעביר את זה אליכם או על ידי בן משפחתו אם כתוב שם שהוא צריך להעביר את זה.

הדיון הולך למקרה הקל כשיש הסכמה ברורה וזה רק ממצוקה.

רגע, זה כי כרגע העלית את זה. אני מנסה להבין. ערן, בסוף, העניין הזה חוזר לפתחכם.

אם מדובר בחייל וכיוון שחלק מהתהליך אל מול משפחה שכולה זה להציג את הדברים. אם הם נמצאים אצלנו, אז לא צריך.

נכון. לכן זה המקרה הברור.

ואנחנו מתכוונים - - - ב-12 החודשים הקרובים.

ולגבי האזרחים, גם בטופס אפשר לתקן ולקחת כמו שיש במשרד הבריאות לגבי טפסים אחרים שבו הם ממליצים וכותבים שכדאי שיהיה עוד עותק אצל המשפחה, אצל חבר או לא משנה מי.

כך עושים במקרה שאין.

במקרה שאין – כנראה שילכו לבית משפט.

לא, אז כרגע נוטלים - - -

אין לנו כרגע פתרון. אני לא יודעת, אנחנו צריכים לחשוב על זה בהמשך.

אבל זו הבעיה הכי גדולה.

נחשוב על זה בהמשך.

והצבא יחשוב בכל זאת לשמר מאגר. זה נורא פשוט, שלפחות מ-50% מהאוכלוסייה תוכל ללכת לצבא לשאול – מילה לא מילה, ויש אפס או אחד, בוודאות.

אני רוצה לחזור לדיון מאתמול, תגידי לי מתי, איפה הגענו עם משרד המשפטים?

רגע, לא היית כאן, דיברתי על זה שבשעה 15:00 אנחנו נאלצים לסגור את הדיון. מה שנצליח, נצליח.

אני לא רוצה לפתוח דיון. אני רוצה - - -

בשעה 15:00 אנחנו מסיימים את הדיון. לכן הייתי שמחה להיות יעילה ולהתקדם בהקראה ולסיים את הדברים.

זה יצטרך להיות סעיף.

נכון. ואז אנחנו חוזרים אחורנית. יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לחזור אליהם. אני מציעה שנסיים את ההקראה.

אין בעיה.

סייג לתחולה –
26.
"הוראות חוק זה לא יחולו –



(1) על ביצית שהופרתה בהפריה חוץ-גופית בזרעו של הנפטר טרם פטירתו;



(2) על זרע שאדם תרם בחייו לבנק זרע בתרומה בלתי מזוהה, אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בסעיף 5(ב)".

התנאים שבסעיף 5(ב) הם התנאים שהאדם מבקש בהנחיה שלו לעשות שימוש בתרומה שהוא הפקיד ואז אפשר לעשות בה שימוש. פרט לכך, כל החוק לא חל על זרע מתרומה בלתי מזוהה שנמצאה בבנק הזרע, וכמובן לא על ביצית שהופרתה בהליך הפרייה חוץ-גופית. בעניין הזה אנחנו מציינים שהנושא הזה מוסדר היום בתקנות, ואנחנו חושבים שראוי לברר כיוון שהיו הערות של בתי המשפט לגבי תוקפן של התקנות. ממשרד הבריאות אנחנו רוצים לוודא האם התקנות האלה בתוקף. התלבטנו האם לא צריך לכתוב פה גם הסדר לגבי הביצית המופרית. משרד הבריאות שהוא מבקש שהתקנות – אולי נשמע מה עמדתכם?

בקצרה, הנושא של ביצית שהופרתה מזרע של נפטר, לדעתנו מדובר במקרה אחר עם שיקולים אחרים. מעורב פה חומר גנטי של האישה עצמה, של הבת זוג. כל התהליך צריך להיות אחר, השיקולים צריכים להיות אחרים. אנחנו לא חושבים שהחוק הזה נועד להיכנס לתוך המצב המורכב הזה כרגע בלוח הזמנים הקצר מאוד להכנה שלו. לעמדתנו, תקנות הפרייה חוץ-גופית – למעט הנושא של חוות דעת עובדת סוציאלית עבור אישה רווקה, שזה מה שנידון שם באותו פסק דין שבו נפסלו התקנות – חלות בשאר ההקשרים. אם משרד המשפטים רוצה להתייחס, הוא יכול. בכל מקרה, אנחנו לא חושבים שזה המקום המתאים.

אוקיי. כלומר: הנוסח הוא כפי שהוא כרגע בסעיף קטן 2.

למשרד הפנים – אתייחס ואומר שבמקרה של ביצית מופרית צריך גם לעשות רישום. לא הצענו בחוק בנוסח.

לכן זה כתוב כמו שהוא. סעיף 27, בבקשה.

ביצוע ותקנות
27.
(א) "השר ממונה על ביצועו של חוק זה" – השר הוא שר הבריאות –, "והוא רשאי, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובכלל זה בעניינים אלה:




(1) הוראות לעניין פעילות בנק הזרע בביצוע חוק זה, ובכלל זה גם חובת ניהול רישומים וחובות כלפי מפקיד הזרע ומי שעושה שימוש בזרע;




(2) באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת – סכומים מרביים שניתן יהיה לגבות בעד נטילת זרע מנפטר ובעד שמירת הזרע עד לשימוש בזרע או ביצוע פעולה בו לפי הוראות חוק זה".

משרד הבריאות – הבנו שלא הייתם מעוניינים בפסקה (1).

נאמר לפרוטוקול שאנחנו כל הזמן נותנים הנחיות ביצועיות מאוד למוסדות רפואיים, ואנחנו לא רוצים שיהיה צריך תקנות בשביל אותן הנחיות. ברור שיכולות להיות אולי גם תקנות שיש להן באמת הכרעות מאוד משמעותיות. לצורך הדוגמה: הדרך שבה מעבירים את הזרע מבנק הזרע ליחידת ההפריה החוץ-גופית. אנחנו לא חושבים שדברים כל כך ביצועיים צריכים להיות בתקנות. חשוב לי להגיד שדברים כאלה יכול להיות שניתן בצורה של נהלים והנחיות כמו שאנחנו עושים בכל שאר הנושאים.

אוקיי. אבל שיהיה לכם הסמכה אם אתם רואים שיש דברים מהותיים.

נכון. שתהיה לכם את האפשרות לכתוב את הנהלים וכדומה.

(ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א), שר המשפטים רשאי –




(1) באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת להתקין תקנות בעניינים אלה:





(א) בהתייעצות עם שר הרווחה – תנאים נוספים לעניין האם העתידית;





(ב) בהסכמת שר הפנים – תנאים או הגבלות לעניין שימוש לשם הולדה בישראל בזרע שניטל מנפטר מחוץ לישראל או שנפטר הפקיד בחייו בבנק זרע מחוץ לישראל, ובכלל זה תנאים לעניין הזיקה לישראל של הנפטר או של מי שתעשה שימוש בזרע;





(ג) דרכים נוספות למתן הנחיות.




(2) לתקן, בצו, את התוספות".

אני חושב שצריך להחריג את התקנות שבאחריות שר הביטחון שקבענו בסעיף 24. פה כתוב ששר הבריאות רשאי לקבוע תקנות בכל עניין הקשור בחוק זה.

לא. בכל עניין - - -

נכון, צריך להחריג את זה.

אלה תקנות ביצוע כלליות. אבל אם אתה רוצה שנזכיר את התקנות של שר הביטחון, אז נזכיר אותן.

יש עוד צד של תקנות - - -

שלא הוזכר?

כן.

ננייד אותם לפה.

בסדר.

סעיף 28.

תיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה
28.
"בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, בסעיף 1, בהגדרה "ענייני משפחה" אחרי פסקה (8) יבוא:



"(9) הליך לפי חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ב–2022.".

זה נותן את הסמכות לבית המשפט לענייני משפחה וגם קובע שכל ההליכים מתנהלים באותה דרך, בדיונים בדלתיים סגורות וכן הלאה.

בסדר גמור. סעיף 29 בבקשה.

תחילה ותחולה
29.
(א) "תחילתו של חוק זה" – צריך לקבוע פה – "מיום פרסומו (להלן – יום התחילה)".

כמה זמן אחרי פרסומו הוא ייכנס לתוקף.

למה יש לנו התלבטויות? למה הוא לא יכול להיכנס מיד לתוקף? מה אנחנו צריכים?

קודם כול צריך להעביר הכשרה והנחיה לכל מנהלי בנקי הזרע שמדובר בהרבה עבודה חדשה.

אוקיי, כמה זמן אתם מעריכים?

נחזור אליכם. את יודעת להגיד?

אני לא רוצה סתם לשלוף.

משרד הביטחון?

מה האומדן שלכם עכשיו?

החלק היחידי שמצריך שינוי הוא עניין התקנות. חודשיים זה יכול להיות זמן סביר.

אוקיי. שי ממשרד המשפטים, אנחנו מדברים על 29(א), אני רוצה לקבוע כאן חודשיים.

אני לא רואה מניעה.

אוקיי. משרד הבריאות: אנחנו סוגרים חודשיים?

אם יהיו לנו על זה הערות אז נעביר.

בסדר. תעבירו את זה הלאה. חודשיים – תודה.

בואו נקבע לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בדיוק, עוד יש לזה זמן. כרגע קבענו.

אני מסתכל על הוראת המעבר, יכול להיות - - -

עוד לא הגענו.

אבל אולי זה לא יהיה חודשיים.

בסדר.

(ב) "הוראות חוק זה יחולו על שימוש בזרע של מי שנפטר מיום התחילה ואילך.



(ג) הוראות חוק זה יחולו גם על זרע שהופקד לפני יום התחילה ובלבד שמפקיד הזרע נפטר מיום התחילה ואילך".

שי, אתה רצית לעשות שינוי פה בנוסח. אתה רוצה להסביר את הבקשה שלך לגבי הילדים? אנחנו מדברים על הגמלאות, על מעמד הילד. פרק ו' כולו עוסק במעמד הילד, אנחנו רוצים להגיד שהוראות פרק ו' יחולו גם על ילד שנולד מזרעו של הנפטר לפני יום התחילה, למעט סעיף הוראות 16(ג) שאתה מציע שהם לא יחולו.

יחולו רק על ילד שנולד מיום התחילה ואילך.

אבל סעיף 16(ג) יחול רק על ילד שנולד מיום התחילה ואילך. זה סעיף הגמלאות.

כן, הסברתי את זה בדיון שהיה אתמול. הנושא של חוק משפחות נמצא עכשיו בדיונים בבית המשפט, ואם ייקבע שיש זכויות, אנחנו לא רוצים לשאול אותם באותו הסעיף.

אוקיי. חוק ירושה ירד לנו, בסדר.

גם כאן וגם בסעיף 16 המקורי, אמרנו שנשנה מגמלאות לזכויות בכלל, כי זה יותר רחב מגמלאות.

את המילה.

אתם מסכימים לזה? את מסכימה לזה?

מה היה לנו שם?

אמרנו "תגמולים", שאלתי אותך האם זה כולל את כל הזכויות. למשל, שאלו האם זה כולל טיפולים פסיכולוגיים, אמרת שזה כולל.

אמרתי שהזכויות לפי חוק המשפחות כוללות הרבה מאוד דברים מעבר לתגמולים. צריך שהחוק יגיד במפורש: זכויות לפי חוק זה וזה ולא רק תגמולים, אחרת זה לא יהיה הכול.

הבנתי שזה חלק - - - כתבנו תגמולים, שאלנו על הטיפול הפסיכולוגי, אתה אומר שאתה רוצה - - -

איך זה מוגדר בסעיף שכבר קראנו? אם קראנו בסעיף בניסוח מסוים, זה צריך להיות כאן.

כנראה שלא הובנתי אתמול נכונה. בסעיף 16 וגם כאן, צריך להתייחס לכלל הזכויות הכספיות והאחרות מכוח החוק, ולא רק לתגמולים, כיוון שכל - - -

הבנתי ההפך, הבנתי שאנחנו רוצים לבדוק. אתה אמרת בשלב מסוים שיכול להיות שכל מה שיש בחוק המשפחות, זה רק תגמולים.

איזה זכויות כספיות יש שאינם תגמולים או גמלאות?

חוק משפחות כולל שני פרקים עיקריים: אחד תגמולים ושני זכאויות נוספות. בזכאויות נוספות יש זכויות כספיות ונושאים של טיפולים פסיכולוגיים ואחרים – הם לא תגמולים לפי החוק. לכן הכוונה לכל הזכויות לפי החוק.

צודק.

ברגע שאנחנו לא - - -

לא מחילים את החוק הזה.

החוק הזה לא מעניק זכויות משום סוג שהוא, לרבות גמלאות.

אפשר: האם החוק הזה לא מעניק זכויות לפי חוק זה וזה, ותפנה הפנייה לחוק.

בסדר?

אנחנו רוצים להבין במה מדובר.

החוק לא יחול על זה - -

הרי תגמולים זה רק חלק מהזכויות.

- - על זכויות לפי חוק זה וזה.

אתה מסתכל על הוראת המעבר.

אני אומר שזה צריך להיות שווה לסעיף 16, מסכים איתך.

בסעיף 16, אנחנו אומרים ש"ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית", אמרנו, לא ישולמו רק התשלומים. רק הכספי. ההפך, אנחנו דייקנו את זה.

ממש לא.

לא ישולמו לו – כך קראנו את זה.

הערתי, אולי זה לא תוקן.

"לא שולמו או בעדו תגמולים המשולמים ליתום". השאלה: אתה רוצה שלא יינתנו לו זכויות על פי החוק?

לא יינתנו לו זכויות על פי החוק.

אבל זה מרחיב מאוד.

זה מה שקבענו.

אבל זה מה שהם קבעו.

לא יחולו עליו זכויות לפי החוק הזה והזה.

הוא לא מקבל.

אם הוועדה קובעת את זה.

למעשה, הרי הדיון היה על כך שמדובר כאן רק באיזושהי הכרה.

קודם הסבירה רקפת על הסתירה - - -

אבל זה לא זכויות. זה לא זכויות לפי החוק הזה. ההכרה היא של בן של חלל צה"ל.

במפורש אמרנו שלמשל על חוק יום הזיכרון, הוא לא זכויות לפי החוק ולכן הוא נכנס.

נכון.

תפנו לחוק המסוים הזה.

דיברנו על זכויות כספיות וזכויות בעין.

זה מה שיש. חוק המשפחות נותן זכויות כספיות וזכויות בעין. אין זכויות אחרות.

הבנו והבנתי בסוף הדיון אתמול שכן היה מקום. הבנו שכן תהיה האפשרות להרחבה גם לעניין הנושא של הזיכרון, שזה בחוק אחר, וגם כאן – ילד מקבל טיפולים כאלה ואחרים.

לא לפי חוק המשפחות. מה שמגיע מחוקים אחרים – אין בעיה. מה שנקבע כאן הוא שלא יוכר לעניין - - -

אז איפה זה מוסדר?

זה נכון, זה מה שדובר אתמול.

טיפולים שנותנים לפי חוק - - - ברשויות המקומיות ושל משרד הרווחה – אנחנו לא נוגעים בזה. חוקים כמו חוק יום הזיכרון – אנחנו לא נוגעים בזה.

אני לא רוצה לחזור לזה, אלה מהדברים שנאמרו אתמול.

לתקן גם ב-16 וגם כאן.

29
(ד) "הוראות פרק ו', למעט הוראות" – אולי נגיד להפך: "הוראות סעיף 16(ג), יחולו על ילד שנולד מזרעו של נפטר אחרי יום התחילה או גם על ילד", והוראות פרק ו' למעט הוראות סעיף 16 (ג) יחולו גם על ילד שנולד מזרעו של נפטר לפני יום התחילה".

ערן, שמעת?

לא.

תקריאי שוב בבקשה.

אנחנו אומרים שסעיף 16(ג) יחול על ילד שנולד מזרעו של נפטר אחרי יום התחילה. והוראות פרק ו' למעט סעיף 16(ג), יחולו גם על ילד שנולד מזרעו של נפטר לפני יום התחילה.

בלי ה"לא יגרעו" וכל התגמולים.

שי, לך זה היה חשוב – "לא יגרעו".

"לא יגרעו" מיותר.

מיותר, כי אתה רואה שאמרנו שם.

בסדר גמור. סעיף 30.

הוראות מעבר
30.
(א) "הוראות חוק זה יחולו גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה והפקיד זרע לפני מותו או שניטל ממנו זרע לאחר מותו; ואולם, אם הנפטר לא הותיר אחריו ילדים ולא הותיר אחריו בת זוג, או שהיא אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרעו, רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה לפי סעיף 9(א) לעשות שימוש בזרע להפרייתה של אם עתידית, אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב, ובלבד שהנפטר לא הביע בחייו התנגדות מפורשת לנטילת זרעו או שימוש בו ובכפוף ליתר הוראות חוק זה";



תכף נדבר על הסיפא, הסיפא צריכה להיות נפרדת. למעשה הסעיף הזה מבקש להתייחס באופן רטרואקטיבי על המצב, על האנשים שנפטרו לפני חוק זה וניטל מהם זרע או שהפקידו זרע לפני יום התחילה ורק לגבי הרווקים. לגבי כולם, אנחנו אומרים שכלל הוראות החוק יחולו וחריג אחד שאנחנו מאפשרים פה למשפחות של הרווקים לפנות לבית המשפט, גם אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב. התנאי הוא שהוא לא הביע התנגדות בחייו, התנגדות מפורשת לנטילת זרעו. והייתה לנו התלבטות אם להכניס את רצונו המשוער של הנפטר, אבל משרד המשפטים הסביר שהכלי הזה הוא – אולי משרד המשפטים יתייחס לנושא הזה?

רגע, אם לא הכנסנו, למה משרד המשפטים צריך להתייחס? זה לא מופיע בחקיקה.

אני חושבת שההתלבטויות וההסתייגויות, בהליך חקיקה בדרך כלל מאפשרים לנו לשמוע - - -

אפשר לשמוע ולהעלות את כל הדברים, זה בסדר גמור. מוריה, אני מבקשת שתסבירו לפרוטוקול את הוראות המעבר ואת השונות שיש בהם למעשה מכלל החוק.

(לבדוק שאכן זאת)

הוראת הרטרואקטיביות היא הוראה מורכבת וצריך לומר את זה. זה היה רצון המציעים וניסינו ללכת פה במתווה זהיר. הביטוי "רצון משוער" פורש בפסיקתו של בית המשפט העליון בפסק הדין פלונית שדיבר על האפשרות לעשות שימוש בזרע ברצון משוער, מדבר על רצון קונקרטי מאוד – הגם שהוא משוער. כלומר, ההבדל בין "מפורש" ל"משוער", הוא בשאלה של מידת הביטוי המפורש של הדברים. אבל אם נשתמש בביטוי "רצון משוער", משמעות הדברים בהחלה של – אני יכולה לקרוא פה ציטוט מבית המשפט העליון מדברי השופט מזוז: ראוי להעיר כי כאשר מדובר ב"רצון משוער" של הנפטר, התיבה "משוער" אין משמעה קביעת פיקציה לגבי רצונו של הנפטר, אלא בהתחקות אחר רצונו האמיתי של הנפטר, מקום שנעדרות ראיות ישירות ומפורשות באשר לרצונו. אינדיקציות כלליות וספציפיות לגבי רצונו המשוער של אדם עשויות להוות תחליף ראוי לרצונו המפורש, מקום שהן מעוגנות בניסיון החיים ובתשתית עיונית וראייתית. צריך פשוט להבין שזאת המשמעות של "רצון משוער" אם אנחנו רוצים להכניס אותה, פשוט שמנו את הדברים על השולחן. השאלה היא האם רוצים ואם לא, אם רוצים משהו אחר – שוב, שאלת הרטרואקטיביות היא מורכבת, אבל צריך להבין על מה אנחנו מדברים כשמשתמשים בביטוי שכבר קיבל פרשנות בפסיקתו של בית משפט עליון שבעצם מדבר על התחקות על רצון מאוד ספציפי של הנפטר.

זאת אומרת שהרצון גם יכול לבוא לידי ביטוי בזה שהוא לא יתנגד, זה גם פן של הרצון, זה הפן השלילי.

אני מציע להתייחס לאמירתו של בית המשפט העליון, בהסתכלות ובהבנה בהינתן שהמחוקק לא הסדיר, ובית המשפט העליון ניסה לדחוף את הרף כמה שיותר ולהחיל, ולכן הרצון המשוער. הוא לא קבע כאן נורמה שהיא הנורמה הנכונה, הוא רק אמר: בהינתן שאין הסדר חוקי, זה גדר הפרשנות – פחות או יותר – שאני יכול לעשות, שכן רצון הנפטר הוא הגורם ההולך.

בהינתן שיש פה מקרים ספורים ואירוע הומניטרי משמעותי, ובשים לב לעובדה של חובת מדינה כלפי חייליה וכלפי המשפחות השכולות, שזה האירוע ההומניטרי, שכן אנחנו לא יכולים באמת לברר אצל החיילים החללים את עמדתם. יש לנו כאן משפחות שכולות, זה לוז האירועים שבגינו הוצת הדיון הזה. אני מציע באשר למשפחות השכולות, קודם כול להסדיר את זה כפי שזה כך. אני מציע לשקול להכניס את הסטנדרט שבית המשפט העליון נכנס על רצון משוער לגבי המערכת האזרחית.

שימו לב עד כמה האמירה של אותו חייל, אותו אדם בגיל 19 בצבא, הייתה מתפרשת על ידי בית המשפט העליון ברצון – לא רק משוער, אלא אפילו רצון מפורש, גם אם זה היה 20 שנה אחרי. אין ספק שאם היו עושים משאל בפלוגה וממלאים את זה בטופס, בית המשפט היה סומך ידו ומאשר את זה היום, כך אני חוזר ומבהיר עד כמה ניהול המאגר של החיילים הוא קריטי לפתרון בעיות הומניטריות.

אני רק רוצה להבהיר ולשים על השולחן: בבתי המשפט יצטרכו לפרש את הביטוי "רצון משוער", ואם אנחנו בחוק לא עושים את ההבחנה ושזה נצבע כבר, צריך להבין שהמשמעות היא להעמיד רף גבוה.

לא צריך "רצון משוער" גם לא לגבי אזרחים.

אפשר לדעת מה המספרים? יש מישהו שיודע כמה יש לנו? אתי, אתן בררתן כמה משפחות שיקיריהן - - -

כשאין הסכמה מפורשת – כמה משפחות רוצות לפנות לבית המשפט או פנו לבית המשפט? יש לכן נתון?

אבל איך אתם יודעים כמה מנות, זה מה יש?

הם אמרו מקודם כמה מנות יש סך הכול. כמה יש סך הכול?

פחות אגיד כמה מנות זרע, כי זה פחות משמעותי, יותר מעניין אותי כמה אנשים. נשאבו מנפטרים...

או שנשאבו או שמופקדות אדם שנפטר.

מה זאת אומרת? זה אותו דבר.

יש הפקדות שנפטרו ויש שנשאבו אחרי המוות.

נכון.

אני מדבר רק על אלה שנשאבו.

אין לך את הנתון?

יש לנו אותו.

כמה?

היו חמש וקיבלתי עוד 20.

פניות של משפחות כדי להבין עד כמה אפשר להשתמש בזרע, זה דבר שלהערכתי לפחות באופן יחסי הוא בין שליש לחצי מהמקרים. ועובדה שביותר מ-90% מהרווקים שאין לגביהם אישור שימוש – המנות נשארות ומחכות, בשונה מהנשואים - - -

רצינו לדעת מספרים מוחלטים.

רגע, אנשים שיש שאיבת זרע אחרי - - -

מספרים, מספרים.

יש לנו את הנשואים שהם מוסדרים על פי הנחיית היועץ ועשו בהם שימושים – אותם אני שם בצד. כמה יש לנו רווקים שהיום בית המשפט לא יכול לעשות שאחרי המוות בוצעה הפרוצדורה?

מתוך 35 רווקים, סדר גודל, אני מדבר על פניות משפחה לבנק הזרע, לא אותה כמות תגיע בסוף לבית משפט. מתוך אותם סדר גודל של 15, 20 משפחות שפנו לבקש מידע ולהבין איפה זה עומד.

כחצי.

שפונים – אבל זה רק מספר אחד.

לא הבנתי, 35 מקרים שבוצעה בהם שאיבת זרע אחרי המוות?

לרווקים. אצלי בלבד.

ולא אצלך?

אני קיבלתי דיווח על עוד 20.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על הערכה של המערכת היום, אין פה מספרים מדויקים, של 55 מקרים שהם לכאורה יכולים להיות בהוראת המעבר.

אזרחים וחיילים.

מתוכם, כמה להערכתכם חיילים?

לדעתי כשליש.

שליש. אגב, אין פה נציג, אבל אפשר אולי לברר את זה עם עמותת 'אור למשפחות'. הם מרכזים רשימה. ניצה, את יודעת כמה משפחות חיילים יש?

צביקה, ואם זה 100 או 70 או 50 – מה זה משנה?

את צודקת. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ - - -

עשרות בודדות.

אני יודעת על 31 משפחות של חיילים.

בסדר, המספר המדויק כרגע לא באמת משנה.

אני רוצה לדעת מה היקף התופעה.

היקף התופעה הוא כמה עשרות. אנחנו לא יודעים כמה.

מדובר בפנייה פיזית, זה כמה מנות נשארות בבנק הזרע בגלל שהם מחכים - - -

אנחנו לא נמצאים שם כרגע. אני רוצה לחזור חזרה אליך מוריה כדי לראות אם אני מבינה את הוראות המעבר: למעשה, אנחנו מדברים על כך שכשלא הובעה התנגדות מפורשת, אבל שגם אין הנחיות בכתב, כלומר, מצב כמו – סליחה ניצה, אני יכולה להשתמש במקרה שלכם?

ברור.

כמו במצב של ניצה שלא הובע - - -

עדיף אולי לא להתייחס למקרים ספציפיים, היו תיקים מתאימים.

הבנתי. אני לוקחת את דבריי. מקרה שאין בו, מקרה של רווק, אין בת זוג, מקרה שאין בו הסכמה בכתב ואין בו גם התנגדות מפורשת. במצב הזה, היום יכולים ההורים, לפי החוק הזה, ללכת לבית המשפט ולהגיד: הואיל ולא הייתה התנגדות, אז אנחנו למעשה מניחים או הולכים לפי הרצון המשוער. אנחנו צריכים להוכיח את ה"רצון המשוער"?

אבל הם לא עברו את המשפט.

קודם כול זאת שאלה של מדיניות וזאת הייתה הצעה, ואני לא אביע את דעתי בשאלת המדיניות, כי זה מה שרצה המחוקק. אגיד שבמצב הקיים – לפני הצעת החוק – לא ניתן לעשות שימוש במצבים האלה, למרות שבית המשפט העליון אומר שכשיש רצון משוער כן אפשר לעשות שימוש.

לכן אני מנסה לדייק אתך.

- - - אנחנו רק מדברים על המצב הזה, ואני רק מדייקת - - -

מוריה, לכן אני מבקשת. זה חשוב כי זה נושא חדש, וזה מדיניות, וזה חקיקה חדשה. ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים כדי שגם האנשים ששומעים אותם, אמנם כרגע רק כמה עשרות הורים, אבל זה החיים שלהם לגמרי. אנחנו קובעים עבורם פה עכשיו הסדר חדש. בואי נעזוב רגע את לשון החוק ונסביר לגופו של עניין מה אנשים כאלה צריכים לעשות.

שוב, השאלה היא מה הייתה כוונת המציעים בהקשר הזה ואז ניתן לזה ביטוי.

כוונת המציעים הייתה הוראת שעה לפתור את הבעיה. גברתי היושבת-ראש, הדיון צריך בשאלה האם אנחנו עושים הבחנה בין שתי קבוצות. המדינה - - -

אני לא רוצה להכניס את המדינה. למה אתה מכניס את המדינה?

זה דיון אתי משמעותי, ואני בעד לא לטשטש אותו. אנחנו מסדירים היום חקיקה שאומרת: אמר הנפטר את דעתו ונתנהל כמוה ונגמרה שאלת הספקות. אומר את זה בצורה גסה – זה אפס או אחת. עכשיו יש לנו את הוראת המעבר, בהוראת המעבר יש לנו שני קבוצות, קבוצה אחת של אנשים שמצאו את מותם בגין זה שהמדינה הציבה אותם באותה סיטואציה שהביאה למותם; ואנשים שמצאו את מותם שלא במעורבות המדינה.

המדינה לא נמצאת כאן.

שנייה, כשאני אומר מדינה, אני אומר הצבא.

אבל זה לא נמצא כאן.

אני מסכים אתך שזה לא נמצא כאן, והצעת החוק הפרטית שעל בסיסה הדיון הזה, ואני מבקש להתייחס אליה, היא נתנה דעתה לחיילי צה"ל והפילוסופיה והאתיקה שעומדת אחריה אומרת: בהינתן שאנחנו שלחנו אותם אל מותם, אנחנו מאפשרים היום למשפחות לחרוג מהכלל שאומר שצריך את הרצון.

בהצעה כפי שמונחת בפני הוועדה הרחבתם את העיקרון הזה לכל המקרים.

תוך כוונה שלא להפלות בין בני אדם.

תוך כוונה שלא להפלות בין בני אדם, והשאלה אם יש בהקשר הזה אפליה – יש לה הצדקה או לא? זה הדיון לפני ואני רק רוצה לוודא שלא פספסנו כלום: בכל מקרה אחרי כניסת החוק לתוקף, אני לא פוגע במעמד של בנות זוג שהזרע נקצר לפני?

לא.

והם יוכלו לבצע את הדבר הזה?

לא לפני ולא אחרי.

ברור לי שלא אחרי אני מסדיר. אנחנו מסדירים פה בהוראת שעה רק את הרווקים ולא את בנות הזוג, בנות זוג ממשיכות יהיה גם כשהחוק ייכנס לתוקף, יוכלו לבצע את זה? זאת שאלה מעניינת שלא תהיה לי פרשנות בעייתית.

קודם כול, ודאי זאת כוונתנו.

אני לא בטוח שאפשר לפרש כך את החוק.

יש לנו כל מיני דרישות שהיו פה בחוק. אני מנסה לחשוב האם לגבי בת הזוג יש משהו, אבל לגבי האם העתידית, התהליך הוא יותר משמעותי. יש כל מיני דרישות, למשל דורשים תסקיר. קבענו שאפשר לדרוש תסקיר אם ההורים מתנגדים. אני לא יודעת מה המצב היום אם כן דורשים או לא דורשים.

לדעתי רק הקלנו. לכן אין פה משהו שיש סיכוי שהוא יותר הסדר - - -

אני רק רוצה לוודא שאנחנו לא מסדירים חקיקה ואנחנו עכשיו נטפל בהוראת השעה ברווקים, ושאנחנו לא פוגעים פה באלמנות. אני מפחד שבמעבר החקיקה אפשר יהיה לקרוא את המצב שבו רק רווקים חל עליהם הוראת השעה, והאלמנות, מכיוון שאינן עומדות בקריטריונים של החוק, לא יוכלו לבצע.

לפי לשון החוק – ההפך, יש פה החלה של ההסדר החדש, גם לכאורה על האלמנות.

איפה? לא בהוראת השעה.

גם בהוראת השעה.

אולי הכי נכון היה להגיד שהמצב ששרר לפני תחילתו של חוק זה. זאת אומרת שהתחולה היא דווקא מכאן להבא ואולם על אף האמור... ולהוסיף את הנושא של הרווקים. זאת גם אפשרות.

את אומרת שסעיף 30 שאנחנו מרחיבים ואומרים שהוא יחול גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה, זה רק לגבי רווק, פה ההרחבה שלנו. רק לגבי אדם שאין לו - - -

אבל את כותבת: אולם אם הנפטר - - -

ההוראות הקיימות כלפי אדם שהיה לו בת זוג.

לגבי בנות הזוג, אנחנו די באותו מתווה, אבל דווקא יש לנו הקלות לחברות. השאלה היא האם רוצים שההקלות המסוימות יחולו גם על מקרים של מי שנפטר לפני תחילת החוק – אפשר כך ואפשר כך, אפשר את שתיהן.

אם יש לך ספק, אפשר לצמצם את סעיף 30, וממילא ההוראות - - -

אני לא בעד לצמצם, אני בעד להרחיב אותו.

העיקרון שאמרנו בסעיף 29(ב), שהחוק יחול על מי שנפטר ביום התחילה ואילך. זה בגדול. אבל אנחנו אומרים: למרות זאת, אם ניטל ממנו זרע לפני מותו או שהוא הפקיד זרע לפני מותו, אנחנו מרחיבים את הוראות החוק בשינוי הזה שההורים יכולים לבקש גם אם לא היו הנחיות בכתב ובלבד שהוא לא התנגד; זה השינוי של סעיף 30. אפשר את כולו להגיד רק על הרווקים, רק על המקרה הזה ולא לאפיין- - -

החיסרון יהיה שיצטרכו לבדוק בין הסדר אחד לאלמנה של לפני פטירת החוק, והסדר אחר לאלמנה אחרי פטירת החוק. נראה לי שזה לא כל כך בריא מבחינת התפעול של זה. אולי בגלל זה ניסחתם את זה כך.

אז להשאיר את זה בניסוח?

אני חושבת שכן. ואם אתה רוצה, בקריאה שנייה-שלישית, לעשות משהו משנה.

קניתי. אבל רק כדי להיות על הצד הבטוח שאנחנו בשוויון.

על פניו נראה שזה עדיף.

עכשיו השאלה היא חידה בשביל לצמצם את הדיון כאן: אני חושב שאנחנו קובעים פה נורמה, ואנחנו מסירים את "לפי רצונו המשוער של הנפטר", אחרת לא עשינו שום דבר בהוראה הזאת.

אבל מה הם צריכים להוכיח בבית המשפט?

הם לא צריכים להוכיח שום דבר.

רק שלא הייתה התנגדות.

אם יבוא מישהו ויגיד: הייתה התנגדות מפורשת – אז לא יוכלו לעשות. בהינתן שאין התנגדות, המשפחות יוכלו לבצע את זה. ובסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו, אין הבדל בין חללי צה"ל לבין נפטרים אחרים. אני מבין שסך הכול סדר הגודל הוא של 50, 70 מקסימום ואני לא בטוח שכולם ממשים את זה. ואפרת, פה השאלה היא את כן רוצה לעשות את ההבחנה או לא לעשות את ההבחנה?

אבל זה רק בהוראת מעבר.

רק בהוראת מעבר.

- - - רק בהסכמות.

כן.

רק הוראת מעבר. מי שלמעשה הפקיד כבר זרע. כל מי שהפקיד עד היום זרע, עד תחילת הזה...

וזה על כולם?

בוודאי שזה על כולם.

אני מבינה שאנחנו נשארים בנוסח שנשאר, אבל יש לנו את הסיפא שמסומנת בצהוב והיא נוגעת לנו לשני מקרים – מה אנחנו עושים במקרים שכבר הייתה פסיקה. כתבנו פה: יכולה להיות התייחסות למקרה של פסיקה, שבית המשפט כבר נתן אישור לשימוש בזרע, ואולי זה קצת דומה למקרה שאתה אמרת, שבת הזוג עשתה שימוש בזרע. אבל יכול להיות גם מקרה הפוך – ניתן אישור בית משפט וההפריה טרם בוצעה; מה אנחנו עושים אז? האם אנחנו נכנסים להליכים שכבר החלו?

ברגע של כניסת החוק, צריך לעשות סטנדרטיזציה. את כל הסעיפים שטיפלנו בהם, אנחנו עושים מנקודת מבט שכך משקף האינטרס הציבורי. יש פה בדיקות וכולי – אז צריך להיכנס למסלול.

צריך לתת קצת זמן לתחילת החוק, כי צריך לטפל בתיקים, אז לפי זה תלויים ועומדים, ולשנות עמדות – אז תתנו מרווח פה, מרווח הנשימה חשוב.

בסדר, אבל בסוף אנחנו צריכים לשאוף לסטנדרטיזציה, לא?

אנחנו כתבנו חודשיים בסעיף 29 אחרי התייעצות פה.

נראה לי קצר.

אז בואי תגידי כמה.

בואו נחזור לסוגיה של ההיקף.

שנייה.

אפרת, התקדמנו קדימה.

בסדר. חברים, עם כל הכבוד לכולם, ולכל המייעצים הטובים שיש כאן, בסוף צריך לנהל את האירוע. מוריה, בבקשה.

קודם כול יש פה גם תקנות לחוק הזה. יכול להיות שצריך חצי שנה – אני חושבת על תיקים תלויים ועומדים שצריך להתנהל איתם.

אוקיי, נוסיף לחצי שנה, זה בסדר גמור. את זה תתקני ב-29.

אני מציע שתתחילו כבר בהכנות.

בסדר, צביקה, שיעשו מה שמבינים לנכון. יש להם פה את זה חצי שנה.

אנחנו אפילו לא - - - הכנה עמדה לבית משפט, אי אפשר לפני - - -

חברים, אני מבקשת: מספיק עם כל הייעוץ הזה מסביב. אני מבקשת שנתקדם.

נציג משרד המשפטים רוצה להתייחס לשאלת ההבחנה. בבקשה.

כן. העלה פה חבר הכנסת האוזר את השאלה לגבי הוראת המעבר, מה תהיה היקף הקבוצה שעליה תחול הוראת המעבר. האם היא תחול רק על חיילי צה"ל, כמו שבמקור היה בהצעת החוק שלנו - - -

לא, כי החוק כבר שונה לחלוטין.

רגע, אסיים את דברי. האם זה יחול רק על חיילי צה"ל, כיוון שבסופו של דבר, כל העיקרון שעל בסיסו החוק הזה יושב הוא כיבוד רצונו של הנפטר. ופה אנחנו חורגים מכיבוד רצונו של הנפטר, והשאלה: עד כמה אנחנו חורגים. מצאנו טעם טוב בכך שנחרוג מהעיקרון הזה כשמדובר בחיילי צה"ל שנמצאים בגיל - - -

אני לא מקבלת את זה. שמענו. אני לא מקבלת את זה.

לא סיימתי.

בסדר. אבל אני לא מקבלת את זה.

אוקיי.

אמרתי את מה שזה... ואני לא מקבלת את החריגה הזאת.

אני שמח שגם את באמצע דבריו של מישהו אחר, אומרת "מקבלת, לא מקבלת", כי מקודם הייתה חוסר שביעות רצון כשאמרתי את זה לנציג משרד הביטחון. אני מציע להמשיך.

אסף יודע כי דיברנו על זה קודם לכן.

בסדר, אבל בואו נשמע. בכל זאת, עצם הדיון הוא חשוב.

דיברנו. אבל נראה לי שחשוב שהדברים יהיו בפרוטוקול.

אבל הסברת אותם, אמרת שאתה רואה שיש חריגה, שאתה חושב שצריכה להיות פה אפליה ואני אומרת לך שלא.

אבל לא הסברתי. הנה, אני חושב שאין פה אפליה בכלל. אני חושב שיש פה סיבה בעטיה נכון לצמצם את זה דווקא לחיילי צה"ל, כיוון שמדובר בסופו של דבר בחריגה מהעיקרון שעליו מושתת החוק, והעיקרון הזה הוא כיבוד רצונו של הנפטר. ואנחנו רוצים לחרוג בסיטואציה חריגה מאוד של חיילי צה"ל שנשלחו על ידי המדינה, כפי שהציע חבר הכנסת האוזר.

מה רלוונטי למדינה? מה רלוונטי? ישבו שני חברים ברכב, אחד היה אזרח ואחד היה חייל, ושניהם עכשיו נהרגו. אתה עושה עכשיו ביניהם את האפליה הזאת? באמת, אסף. תפסיקו עם זה. זה לא לעניין. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. יש פה קבוצה מצומצמת ממילא. אתם כרגע אמרתם את זה. קבוצה מצומצמת. אתם כבר מחליטים לקחת את זה רטרואקטיבית אחורנית. די – אי אפשר עם זה.

לא, מחליט - - - עושים את זה רק להם.

די, חברים, זה לא לעניין. אני מצטערת, אם תכתבו כאן בתחילת החוק שמדובר כאן בחוק רק של חיילים ואנחנו עושים כאן את זה רק לחיילים. זה היה בהתחלה ככה, היה כאן דיון שלם עם משרד המשפטים, עם כולם, ואמרנו: חברים, אי אפשר, זה חוק חדש, זה חוק שיש לו הרבה מאוד השלכות, גם על אזרחים. היו כאן כל מיני דוגמאות, גם וגם. החלטנו אחרי ארבעה דיונים ועוד הרבה מאוד ישיבות אחרות ופנימיות להחיל את זה על כולם ולכן החוק הזה חל על כולם – על אזרחים ועל חיילים. לכן אני לא רואה שום טעם לבוא ולצמצם את זה רק לחיילים.

זה נכון, אבל גם במשמעותו הנוכחית של החוק הזה, יש הסדר ייחודי לחיילי צה"ל ולאופן הנגשת המידע לחיילי צה"ל - -

כן, נכון.

- - והדבר הזה לא היה קיים עד היום, ולכן חשוב.

הסיפור הזה של הנגשה נובע רק מהעניין של החיול והטכניות. אם אתה רוצה, אפשר להעביר את זה גם לטכניות בכל האוניברסיטאות. אין בעיה. אני מוכנה ללכת עם זה הלאה. אני לא חושבת שזה נכון. אני גם לא מבינה על מה ההתעקשות. על מה ההתעקשות? מה אכפת לכם? מה אכפת לכם שזה יחול על כולם?

בואו נתקדם הלאה.

די, אני מתקדמת עם הדבר הזה. יש לעוד מישהו הערה לגבי סעיף 30?

אנחנו לא סגורים לגבי מצבים, אם יכולה להיות בעייתיות עם מקרים שכבר ניתנה פסיקה בבית המשפט, אז אולי נחזור על זה אחרי זה, אולי אחרי ההפסקה.

אני רוצה עוד להתקדם כי אנחנו באמת לא נספיק, פשוט לא נספיק.

זאת אומרת, זה אותו מקרה שכבר יש אישור של בית משפט ואת רוצה להחיל עליו את הסטנדרטים.

אישור בית משפט נראה לי פשוט, אבל אני רוצה לחשוב מה קורה אם כבר - - -

הבעיה - - - שיש פסק דין שלא נתן.

הליך תלוי ועומד. כל מיני עניינים כאלה.

מקרים גם שלא נתנו.

אתם רוצים שנכין את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תהיה התייחסות למקרים כאלה?

כן. תכינו את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. תדעו גם כמה מקרים כאלה יש. ואני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדע כמה מספרים אם משרד הבריאות יכול לברר.

אין לנו נתונים בכלל. אני לא יודעת מי יישב כאן, אבל אני חושבת שהליך חקיקה ראוי ונכון יהיה מבוסס גם על מחקרים, וגם על נתונים וגם על מספרים. עם כל האהבה שלנו ועם כל הדברים שרוצים פה לקדם, ואנחנו רואים פה את המשפחות ורואים אותם בעיניים והם מסתכלים עלינו, ואנחנו רוצים לעשות בשבילם הכול. אבל בסופו של יום, זאת חקיקה שתישאר פה עוד שנים ארוכות מאוד. ויש לזה משמעויות גדולות מאוד על כלל מדינת ישראל, אזרחיה, ערכיה ובכלל. לכן, כמו שעשינו כאן עד היום במהלך כל השנה הזו, ביקשנו נתונים ומחקרים על כל דבר ועניין, כדי שאפשר יהיה לשבת ולהגיע כאן להחלטות נכונות וראויות, ולא רק על סמך הערכות או השערות או רצון טוב או כל דבר שהוא. הכול זה בסדר, אבל זה לא מספיק, ולכן אני מבקשת מכם ומכל מי שיהיה פה בהמשך, להביא בחשבון – גם משרד הבריאות, גם בנק הזרע, וכל מי שנמצא כאן. אני חושבת שהדברים האלה הם סופר חשובים בשביל שאפשר יהיה להתקדם בצורה נכונה.

ובפרט לסעיף 30 – משרד הבריאות, מה המספרים והבחנה כדי שנבין כמה חללי צה"ל וכולי.

מה זה משנה? ואם אין לך 20 או 30? מה זה חשוב?

זה חשוב כי אני רוצה לדעת את הנתונים.

צביקה, יש לי נתון מדויק: 20.

טוב, אז לכן אין לזה משמעות. אבל כל אדם – כמו שיושבים פה ארבעה אנשים – הוא אדם ומלואו. אין לי כאן אזרחים, כולם פה הורים שכולים מהצבא. יגיע לכאן דיון שלם, משפחה שהילד שלה נהרג במקום אחר - - -

אפרת, אני בעד להחיל את זה על כולם. אני בעד לעבוד על פי נתונים ואני בעד גם לברר את העניין הזה. ואני חוזר ואומר: הגם שאנחנו מסדירים לכולם, החקיקה הזאת, תולדתה בעוולה שקמה ממשפחות של חללי צה"ל, וכבודם במקומם מונח.

ולכן היא התניעה את כל החקיקה החשובה הזו.

נכון.

הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף 30. קשה לי עם המחיקה של הדרישה של הרצון המשוער של הנפטר. אסביר מדוע: החוק יוצא מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לברר את רצון הנפטר, לא כשאנחנו רוצים לברר את רצון הנפטר, אנחנו דורשים שהוא יחתום על כך במפורש. אנחנו לא מסתפקים באיזושהי פרזומפציה –מסוימת – ביקשנו חתימה מפורשת. בהוראת המעבר, אנחנו הולכים לקיצוניות אחרת לגמרי, אנחנו באים ואומרים שאם ההורה פונה, אזי אנחנו נענה לבקשתו כל עוד הנפטר לא התנגד, ופה אנחנו מקבלים תפיסה אחרת לגמרי, תפיסה שהציג פרופ' אסא כשר, שיש חזקה, יש פרזומפציה שכל בן אדם מעוניין בכך שייעשה ימוש בזרעו. אני לא רואה איך אנחנו יוצרים קוהרנטיות בחוק בכך שמצד אחד אנחנו דורשים מכאן ולהבא חתימה על טופס באופן מאוד-מאוד ברור, ומצד שני, יוצרים בהוראת המעבר קביעה שאומרת שגם בלי אומדן רצונו המשוער, אפשר לעשות שימוש בזרעו של נפטר. אני חושב שזה לא יכול ללכת ביחד.

אין קוהרנטיות, בשביל זה זאת הוראת מעבר, ובשביל זה הדיון, עד כמה אנחנו עושים את החריג: האם אנחנו מחילים אותו רק במקום שבו מדינה שלחה ויש לה חובה כלפי ההורים השקולים, לעומת מצב שבו אדם מת ואין חובה כלפי הוריו. יושבת-ראש הוועדה וצוות הוועדה הציעו שבהקשר ההומניטרי אנחנו מרחיבים. ראשית אני טוען שאתה צודק בתפיסה הפילוסופית, אבל בהינתן החובה שלי – לצד רצון הנפטר – מול המשפחות השכולות, אגב, חובה שבאה לידי ביטוי בכל מיני דברים, בתגמולים, בטיפול, בהלוויות בכל מיני דברים, אני מישיר מבט למשפחות השכולות ואני אומר: אני מסדיר את זה גם כשאין רצון משוער. זה בדיאלוג שלי מול המשפחות, שזה באמת חריג לחקיקה הזו. באה יושבת-ראש הוועדה ואמרה: בהינתן ומדובר באירוע הומניטרי משמעותי, אני מרחיבה את זה גם למי שבו המדינה לא חבה כלפיו דבר, למעט השתתפות בצערו של אדם שמת שלא בשליחות המדינה. זאת גישה פילוסופית שאני מקבל אותה. בסוף אנחנו מדברים על 30, 40. אני מסכים להבחנה המדויקת שלך. הייתי אומר אמירה קשה מאוד הומניטרית, שאם היינו מחריגים את זה רק לחיילי צה"ל, גם זה היה בעיני הסדר נאות. בהקשר הזה, אני מחריג בהוראת שעה, 20 משפחות, בשל חובתי למשפחה השכולה, להורים השכולים, ואני לא שואל את רצון המת – אלא אם כן הוא התנגד.

הנימוק הוא נימוק נקי של מדיניות ושל תפיסה. זה לא נימוק שאתה מחפש, וגם אני חיפשתי, ומשרד המשפטים יודע את זה, כי גם אני הערתי את אותה הערה שאתה הערת לגבי זה. זה עניין של המציע, וזאת מחווה הומניטרית אם זה מחזיק. בסדר, זאת ההצעה, וגם אם משרד המשפטים מאשר את חוסר הקוהרנטיות, אבל הפתרון שמוצע כאן - - -

והייתה פה עוד הנחה – ואני מוסיף את זה כי שמעתי את זה ממשרד המשפטים – שאם היינו מסדירים רק לחללי צה"ל, הטעם שבית המשפט היה - - -

אגיד עוד מילה חשובה כי שמענו את זה דווקא ממך, צביקה, לפני שעה קלה: כשדיברנו על בני 18, אז אמרת במפורש שהרוב המוחלט לא רוצה דווקא. ועכשיו אתה אומר שדווקא אנחנו הולכים מחללה שהוא כן רוצה. בסדר, אבל הנימוק הוא מתוך איזשהו - - -

הלכנו מחללה במחווה ההומניטרית של אותן 20 משפחות.

של מי מחווה הומניטרית? של המדינה? אבל הילד אנחנו לא יודעים אם הוא רוצה.

אנחנו לא יודעים, ולכן אם אמר לא - - -

ההפך, אתה אומר ש-80% אפילו לא רוצים.

אני איתך. אני מניח שזה המצב, אבל זה סעיף חריג שהוא בדיאלוג שלנו מול המשפחות השכולות. בגלל זה אני חשבתי שצריך לפרש בהתחלה בצמצום. החלטתם להרחיב אותו, אני מבין את הגישה הזאת.

לא, זה לא עונה, זה לא קשור להרחבה.

אני מעלה - - -

לא, צביקה, זה לא קשור. זה לא קשור כי בסך הכול - - -

אני חושב שאותו 80-20 חל גם על אזרחים, לא רק על חיילים.

מאה אחוז, זאת נקודה אחרת. אנחנו מדברים על הסכמה.

אנחנו מרחיבים על כולם. אני רק אומר שמבחינה פילוסופית, כי הדיון הוא עדין, רגיש וצריך להיות מדויק מבחינה אתית. אלא אם כן יש רצון מפורש לא נעשה נגד רצונו המפורש, אבל מבחינה אתית אנחנו עושים פה צעד שלאו דווקא עוקב אחרי רצונו של הנפטר. פה אנחנו מניחים הנחה, והחקיקה במחווה ההומניטרית בעיני היא למשפחות השכולות. ראיתים להרחיב את זה הלאה? זו עוד גישה במחווה ההומניטרית. אני חוזר ואומר: תחשבו עד איזה עוול אנחנו עושים אם לא נשמר בצורה אופטימלית את האמירות של אותם אנשים בצה"ל. אני חוזר כל פעם על הסעיף הזה שניערתם אותו ככה בקלות.

עו"ד שפירא, מוריה, הדברים ברורים, הם נשמעו. העלינו כאן את הבעייתיות שיש, גם אתם העליתם, גם אני העליתי, אני חושבת שזה ברור. הנימוק של המציע ויוזם החוק הוסבר וזאת הכוונה, למצוא את הפתרון במסגרת החקיקה עבור קבוצה סגורה, מתוך נימוקים אחרים, זה נכון שזה לא בא בהלימה עם ההוראות המפורשות שקבענו כאן של הרצון המפורש של האדם בכתב או לא בכתב, ברור לגמרי, הדברים ברורים והם נמצאים כאן. ועדיין, זאת הצעת החוק הפרטית. בבקשה, מוריה.

מבחינת המתווה של הרטרואקטיביות – רחב וצר – יש יתרונות וחסרונות לכל אחד מהמתווים האלה עם המורכבות שלהם, במיוחד ברמה המשפטית.

נכון. ברגע שמכילים את זה רטרואקטיבית, ברור שאם מכילים רטרואקטיבית, אז אי אפשר עוד יותר להפלות בין הקבוצות. לכן ההצעה של הוועדה הייתה - - -

אני לא רוצה לקבוע מסמרות בטענה הזאת - - -

אפשר כך ואפשר כך. נדמה לי שיש פה תמיכה להרחיב.

בסדר גמור.

עצם ההרחבה לא צריכה להפחית באמירה המוסרית, ערכית ורעיונית שאנחנו בהקשר הזה מצדיעים למשפחות השכולות שמדינת ישראל שלחה אותם והעמידה אותם במצב הזה. אני רוצה לחדד את זה כי יש גם סמליות לדיון הזה וסמליות לחקיקה הזאת.

אנחנו רוצים להמשיך לקרוא בבקשה.

30.
(ב) "הוראות בכתב שניתנו בעניינים האמורים בסעיף 5 ערב יום התחילה יראו אותן כהנחיות שניתנו לפי חוק זה עד תום" – איזושהי תקופה – "מיום התחילה".

אני רוצה לסביר את ההוראה: אנחנו אומרים מכאן ואילך אנחנו רוצים הנחיות בכתב. מה אנחנו עושים אם אדם נתן הנחיות בכתב, אדם שנפטר אפילו אחרי יום התחילה? יש לנו שני מצבים, אדם שנפטר לפני יום התחילה ואדם שנפטר אחרי יום התחילה. אם הוא נפטר לפני יום התחילה, אמרנו שהמשפחה יכולה להגיע גם אם אין הנחיות בכתב, זה לגבי רווק, זה מה שאמר סעיף 30(א). במצב של אחרי יום התחילה, אנחנו אומרים – לכמה זמן אנחנו משאירים לו את ההנחיות שהוא נתן. הוא לא נתן אותן בעדים, הוא לא נתן אותן בפני עורך דין, יכול להיות שהוא גם לא נתן אותם לפי הפורמאט שלנו, כתב משהו אחר בדרך אחרת, לאיזו תקופה נשאיר אותם בתוקף? האדם הזה נפטר 30 יום אחרי יום התחילה, הוא כתב מסמך שהוא רוצה שייעשה שימוש - - -

שהוא עוד לא בטופס הקבוע.

הוא כתב את זה בנוסח חופשי, הוא לא חתם על זה בפני עורך דין. אבל רואים שהתאריך של זה הוא לפני יום התחילה. לכמה זמן זה יהיה תקף כדי לתת לו זמן להספיק ולהוציא את זה מחדש מהאינטרנט, לגשת לחתום בפני שני עדים או ללכת לעורך דין; כמה זמן אנחנו רוצים לתת לו להשאיר את זה בתוקף?

אתם חושבים שאנחנו יכולים לנהל הליך משפטי שמישהו יבוא ויגיד – יהיה לו בעצם סוג של צוואה, הוא כתב תאריך וכולי, ואז נגיד למשפחה: הוא היה צריך להיות מודע לחוק וכולי?

מכאן אליך אנחנו נגיד שהוא צריך להיות מודע לחוק, אבל אנחנו לא רוצים להחיל את זה מיד מיום התחילה, להגיד – כל מה שכתבתם עד היום - - -

אבל נעה, עצם זה שכבר היום יש את ה"רצון המשוער", יש לך מישהו שכותב כזה דבר, אז זו הוכחה מצוינת.

ודאי, זו הוכחה מצוינת. סליחה על הבוטות, הסיפור הזה של שני עדים, זה כל כך פתוח לזיופים.

בואו נחדד ונחזור גם לסעיף 30(א), אמרנו שההוראות יחולו על כל אדם שנפטר, כל ההוראות וכולי. אולי באמת נצמצם את זה רק לרווקים ששם צריך את ההנחיות ואז לא נסתמך על - - - ונבטל את סעיף קטן ב'.

את לא צריכה את סעיף קטן ב'.

את לא צריכה, אני בעד להשאיר את סעיף 30 כפי שהוא, ואת לא צריכה את סעיף קטן ב'.

בסעיף קטן ב', את מנסה להקל כביכול, נכון?

אני רוצה תוקף לכמה זמן להנחיות הקודמות שניתנו, ולהגיד - - -

אבל אין לך הנחיות קודמות שניתנו, כי לא היה כזה דבר עד היום.

אולי הוא כתב לעצמו.

אם הוא כתב לעצמו - - -

ילכו לבית משפט.

בדיוק. זה נכנס כבר בגדר ממילא ההליכים המשפטיים שקיימים היום, שאתה צריך להוכיח רצון משוער – הנה אתה מוכיח רצון משוער.

ואם הוא נבחר אחרי יום התחילה. אני רוצה להסביר: אדם שנפטר אחרי יום התחילה, זה שהוא כתב סתם ככה פתק, זה לא יעזור. גם אם הוא יבוא לבית המשפט וירצו להוכיח את רצונו המשוער בדרכים אחרות, באותות ומופתים, זה לא יעזור, לא יתנו להורים לעשות שימוש. צריך רק את אותו טופס, אותה הנחיה מסוימת, מכאן ואילך לא יספיק רצונו המשוער של הנפטר. ולכן השאלה היא מה יהיה המעמד של הטפסים שמולאו לפני?

אפשר לקבוע מתווה הנחיות בכתב שניתנו בעניינים האומרים - - - ערב יום התחילה, יבחנם בית המשפט לפי רצונו המשוער.

למה הם גם צריכים ללכת?

יחול עליהם הדין שחל ערב יום התחילה. לתת להם מעמד כמו - - -

אבל מי הנפטר? הנפטר נפטר אחרי יום התחילה. עוד 30 שנה הוא ימות, אז נגיד: הוא נתן הנחיות, אז אחיל עליו את הדין. אנחנו רוצים מכאן ואילך שיהיו מסמכים, שיהיה מסודר.

נכון, מסודרים.

בסדר. אני רק אומר שעד לאותו מועד, לא הייתי אומר - - - שיחול עליו הדין כפי שהיה קודם לכן.

אתה רוצה אולי להגיד שיראו אותם כהנחיות שניתנו לפי חוק זה ואז לעצור ולא להשאיר את זה מוגבל בזמן? זה מה שאתה אומר?

הפוך.

לא, הוא אומר: תשאירי את המצב כפי שהוא.

מה זה אומר?

זה אומר שאם יש היום בן אדם שעשה את זה – אין לך את החוק הזה, מה קורה אם מישהו השאיר פתק?

היום צריך לבוא לבית משפט ולהוכיח רצון משוער. מכאן ואילך - - -

מכאן ואילך נגמר הסיפור של ה"רצון המשוער". הרי זאת מטרת החקיקה. הסיפור הזה הסתיים.

מכאן ואילך יש רק הנחיות.

מכאן ואילך יש רק הנחיות, אני חושב שלא, לא הגיב - - - יש דרך לבטא.

להוציא גם וגם וגם - - -

החקיקה הזו הרי תתוקן כנראה, כי הסיפור הזה הוא... יש היום דרך.

לא הייתי נוגעת בזה.

אני לא מכיר, יכול שמשרד המשפטים יגיד לי: כמה אנשים שהם רווקים ומישהו הציג מסמך בכתב המגלה את עמדתם? האם היסטורית אתם מכירים מקרים כאלה?

הם היו יכולים להיות חולים ונתנו הוראה למנהל בנק הזרע. בכל מקרה שמפקידים זרע בגלל מחלה, אז נותנים הוראות מה ייעשה.

אבל אנחנו מדברים פה רק על שאיבה לאחר המוות. מי שנותן את - - -

ברור.

גם הפקדה, לפני שנתנו הנחיות. היו הפקדות שניתנו לפני שהיו הנחיות בכתב.

אבל אנחנו לא מטפלים בהנחיות. אדם שנוטה למות ומפקיד זרע, ומפקיד הוראות, החוק הזה לא מעלה ולא מוריד.

לא, החוק כן משנה. החוק עוסק גם באדם שניטל ממנו זרע, וגם באדם שהפקיד זרע לפני מותו.

אבל אדם שהפקיד זרע לפני מותו ונתן הנחיות מפורשות סמוך להפקדת הזרע - - -

אבל יש מקרים שלפני. היה איזשהו שלב שהתחלתם – אולי אחרי ועדת מור יוסף – התחילו לדרוש מהם לתת מסמכים.

אז אני אומר שמי שהפקיד את הזרע לפני ונתן הנחיות, יש לו את ההנחיות וזה יהיה. קצירה אחרי המוות תהיה אך ורק על פי הנוהל הקיים.

טוב, אני מחזירה אתכם רגע למציאות. יש לנו בערך שעתיים וחצי ויש לנו עוד עשרה עמודים. אין לנו שום סיכוי להתקדם עם זה אם נמשיך בקצב הזה.

האם להשאיר את ההוראות האלה, להגיד: הוראות בכתב שניתנו בעניינים האמורים, יראו אותם כהנחיות שניתנו לפי חוק זה. אני חושבת שזה ייתן יתרון.

נכון.

אז נחיל את זה בלי הגבלת זמן.

בסדר. בלי הגבלת זמן.

30.
(ג) "צבא הגנה לישראל ימסור מידע לחייל שהחל את שירותו הסדיר כהגדרתו באותו סעיף לפני יום התחילה, בתוך X זמן מיום פרסום תקנות לפי סעיף 24(ג)".



אני מזכירה שתחילת החוק מוצעת בתוך שישה חודשים. התקנות צריכות להיות מתוקנות חודשיים לאחר יום התחילה. יש לנו בעצם שמונה חודשים עד יום פרסום תקנות.

אם החוק התקבל, תוקפו נכנס תוך שישה חודשים – למה צריך לתקנות האלה עוד חודשיים? שיהיה שישה חודשים גם.

שיתקינו את התקנות תוך חצי שנה?

כן. ממילא החוק לא נכנס לתוקף, אלא בתוך שישה חודשים, במקום שיהיה חודשיים, שלא יהיה שש פלוס שתיים.

התקנות האלה הן לגבי הדרך למסירת הנחיות. אותה דרך דיגיטלית וכולי.

מה שמוריה אמרה שצריך קצת את הזמן.

אז היא לא חודשיים מיום כניסת החוק לתוקף ויום חקיקת החוק. אם הכניסה לתוקף היא שישה חודשים – כשאנחנו כתבנו את זה חשבנו שהחוק נכנס אוטומטית. אז להפך, לצבא יש שישה חודשים במקום חודשיים.

אלה לא תקנות חובה, אלה תקנות רשות.

אלה תקנות חובה.

תקנות חובה.

אלה תקנות חובה כי בלי זה הצבא לא - - -

חצי שנה. קדימה. תוספת ראשונה.

התקנות הראשונות לפי הסעיף, אותו סעיף, הם יהיו עד יום התחילה.

סליחה, אני חושב שמה שהתכוונתם בסעיף ב', זה הפוך ממה שנאמר כאן. בעצם את אומרת שהוראות שניתנו בעבר, יחולו תמיד גם בעוד 30 שנה. אני לא חושב שזה מה - - -

אלא אם כן יחליפו אותן. אפשר לתקן אותן. אבל אני רוצה לקחת שאם מישהו ראה מכתב והוא לא תיקן אותה אחרי תחילת החוק, היא לא תפוג.

אני חושב שמדובר פה על אירוע שהוא לא נכון. בואו נפריד בין אנשים שנתנו מנת זרע לפני והצמידו להם הוראות – את זה צריך להשאיר. לא יודע אם צריך להחריג או לא, את זה צריך לנהל כפי שהם נתנו. אדם שמת והקציר הוא אחרי, מיום כניסת החוק, האפשרות לבצע היא רק בהוראות על פי החוק. וגם אם הוא כתב "צטלה" במגרה, הוא מת ואחרי זה קצרו לו, ה"צטלה" הזה לא תופס. זה מה שצריך לעשות, החוק פה תופס.

אני אומר כך: בואו לא נערבב מין שבאינו מינו. מי שנתן הנחיות לדגימת חומר ביולוגי לפני מותו, ימשיכו לנהל את זה באותן הנחיות שיש של בנק הזרע, של החומר הביולוגי וכולי. אלה בעיקר אנשים חולים. זה מה שצריך לעשות. אבל מי שמת ורק אחרי זה עושים לו שאיבה, יעשה מיום כניסת החוק רק על פי החוק.

אתה מציע שבסעיף קטן ב' נגיד ש"הוראות בכתב שנתן מי שהפקיד זרע בעניינים האמורים בסעיף..."

אבל מי שהפקיד עליו זרע חל עליו חוק אחר, לא צריך לערבב, זה לא החוק הזה.

אבל לגבי מי שנתן בעודו בחייו את ההוראות – אני לא מבין מה הבעיה.

לא, זה כן.

הסעיף בא לפתור את המקרים שרוצים לשאוב ממנו.

רגע, מי שהפקיד בנוסח של הטופס הקודם, כן צריך להתקבל.

נכון, זה ייחשב. צריך את הוראת המעבר הזאת.

אז תכתבי, אז אין בעיה, אם צריך את הוראת המעבר הזאת, אז תכתבו: מי שהפקיד זרע, לפני זה, יחול. אבל זה לא מי שהפקיד "צטלה".

בסדר. אז אתה אומר שזה רק למפקיד זרע. וצבא הגנה לישראל – מסירת המידע הראשונה שלכם, לכל הבעלים, כל מי שנמצא, זה לא בתחילת - - -

סעיף ג'.

תוך כמה זמן אתם רוצים מיום פרסום התקנות, מיום התחילה למעשה, תחשוב כמה זמן?

ערן, הדר?

תחולה – חצי שנה.

חצי שנה, קדימה.

בתוך חצי שנה מיום התחילה?

כן.

יום תחילת החוק.

זאת אומרת עוד שנה.

לא, לא מיום תחילת החוק, אלא מיום החקיקה.

למה - - - אם הוא הפקיד בגיל 17 ונפטר עוד עשר שנים?

נכון, ההוראה הזו חלה - - - זה מה שאמרנו לגבי ההפקדה. לגבי ההוראות שניתנו לפני יום התחילה, זה חל תמיד בלי הגבלת זמן. הורדנו אותן.

מי שהפקיד.

אבל זה בטופס אחר מהחוק, ולכן צריך - - -

לעניין הצבא, אמרנו שהתקנות שקובעות את הדרך הדיגיטלית יותקנו עד יום התחילה. תוך כמה זמן אתם צריכים למסור מידע לראשונה לחיילים ולהציע להם ולפנות אליהם בתחילה?

ביום התחילה.

הרי אמרנו שבאופן כללי אתם עושים את זה סמוך לתחילת השירות.

זה חייב להיות מיום התחילה, לא יכול להיות שחצי שנה החיילים לא יקבלו מידע והחוק הזה כבר נכנס לתוקף.

נכון, הוראת המעבר היא חצי שנה ואנחנו נתחיל - - -

אתם ביום התחילה.

לזאת הכוונה.

ביום התחילה.

מכיוון שאנחנו עוברים לטפסים, רצינו להציע שאולי נחזור לסעיפים שהטפסים מפנים אליהם.

כן, זה חשוב. איפה חבר הכנסת פינדרוס? זה חשוב מאוד שהוא יבוא.

נתחיל. אנחנו חוזרים לתחילת החוק בסעיף 2. אנחנו מוסיפים הגדרה של "בית חולים":


הגדרות
2.
בחוק זה –



"בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, שנרשם לפי סעיף 25 לפקודה האמורה;

"בנק זרע" – בנק זרע בישראל, המנוהל בבית חולים בחלק ממנו" – השאר ההגדרה נשארת. אנו מזכירים שזה בנק זרע ציבורי בישראל.



נעבור לסעיף 3 בעמוד 2. קודם דנתם כאן על הנושא בהמשך להערה של ד"ר גת, ואני רואה שזו הייתה גם ההערה שקיבלנו מפרופ' שטיינברג שרצה – זו הייתה הסכמה מפורשת, הבנתי, אנחנו משאירים את זה כמו שזה, אנחנו לא משנים את הסעיף. נקרא את זה כי יש כמה שינויים:

נטילת זרע מנפטר
3.
(א) "נטילת הזרע מהנפטר לשם הולדה (בחוק זה – נטילת זרע) תבוצע רק לפי בקשה כלהלן, שהוגשה בכתב למנהל בנק זרע או רופא בבנק הזרע מטעמו (בסעיף זה – מנהל בנק הזרע) לפי הטופס שבתוספת הראשונה:




(1) בקשה של בת הזוג של הנפטר; היה למנהל בנק הזרע ספק בדבר היותה של מבקשת בת הזוג, טעונה הבקשה אישור של בית המשפט";

לא ברור העניין הזה של הספק. זאת אומרת, בסיטואציה כזאת, מה אני אמור להגיד לאישה עכשיו שהיא אלמנה? יש לה ספק ב...

אתה רואה, היא אומרת: את בת הזוג? אף אחד לא מכיר אותה, היא מסתובבת ליד המשפחה, אף אחד לא מכיר אותה.

איך מנהל בנק הזרע יכול בסיטואציה שהוא צריך לעשות את הפעולה הזו בצורה הכי מדויקת ובזמן, עכשיו להיכנס לנושא הזה ואיך להטיל ספק באלמנה?

רגע, נניח מופיעות שתי בנות, וכל אחת אומרת: אני בת הזוג, אחת אומרת – אני רוצה שתיטול זרע, אחת אומרת – אני לא רוצה שתיטול זרע, לפי מה אתה...

מה שאפשר אולי להגיד הוא שאם יש איזשהו ספק, אז יש צורך לפנות לבית משפט.

אוקיי, זה מה שכתבנו.

לא. העניין הוא - - -

מה שרצינו להציע זה את "הובא לידיעתו של מנהל בנק הזרע", במקום "ידוע לו". החשש שלנו הוא שתהיה איזושהי הבנה שמנהל בנק הזרע צריך לעשות משהו מעבר לקרוא את הטפסים ולראות מה קורה מול הפרצוף שלו, שאלה שני דברים שהוא יכול לעשות. הוא לא אמור עכשיו לעשות טלפונים ולחקור. מה שחשבנו, ושזה ייאמר גם לפרוטוקול, וגם לכתוב פה: "הובא לידיעתו של".

אבל לפעמים זה לא מובא לידיעתו, לפעמים הוא רואה מהנסיבות. לדוגמה, מופיעות שתי נשים.

אבל זה הובא לידיעתו על ידי אחת מהן.

ראשית, אני עוד לא ראיתי מצב שהופיעו שתי נשים. העניין הוא שבשביל לכסות את המצבים הלא סבירים, מכניסים פה - - -

היא מראה לך בקשה ולא כתבה כלום על בת הזוג. אני לא יודעת.

אבל הובא לידיעתו, אם הגיעו שתיים, אז אחת הביאה לידיעתו שיש בעיה. זה כולל את המצב הזה שהגיעו שתי נשים, שהובא לידיעתו.

אני רוצה שיהיה ברור שאין לי יכולת - - -

אתה מסתכל על מסמך ואתה אומר: רק שנייה, תעודת נישואין? זה בכלל לא נראה לי תעודת נישואין, זה נראה לי - - -

אבל למה אנחנו מטילים את האחריות?

איך מנהל בנק זרע צריך לדעת איך נראית תעודת נישואין?

זה כל כך מקרה קצה של מקרה קצה של מקרה קצה, שלא הייתי מסדיר את זה בחקיקה ראשית בצורה כזאת. יש לו ספק? ירים טלפון לעורך דין היועץ המשפטי של בית החולים ויתייעץ איתו.

משהו כללי, "לא הובא לידיעתי". בסדר, זה מובן?

אני הייתי מוריד את זה.

רגע, אנחנו לא יכולים להוריד את זה.

"הובא לידיעתו" – זה בסדר. בזה אני איתך.

תיקון לגבי מה שנאמר קודם: אנחנו לא נוכל להביא לידיעת החיילים טרם שהתקנות הותקנו כיוון שהתקנות מאפשרות לנו לתת את הטופס.

אז תתקינו אותן עד יום התחילה.

אנחנו לא יכולים שהחוק הזה נכנס לתוקף בלי שהבן אדם מקבל את המידע.

תקני אותי אם אני טועה, אני לא יכול להתקין תקנות לפני יום תחילה. אני לא יכול להתחיל להביא אותם לוועדה. לכן אני צריך איזשהו פרק זמן נוסף קצר.

אוקיי, פרק זמן קצר, אתה אומר: אני צריך להתקין תקנות. אתם רוצים חודש מיום התחילה?

שבוע.

שבוע מיום התחילה? בסדר.

שבוע מיום התחילה.

בקשר לתקנות, עשיתי את החישוב הרגיל, אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו בתקופת בחירות והקמת ממשלה.

רגע, התקנות האלה הן מאישור הוועדה?

כן, אתם ביקשתם אישור ועדה.

לא. לדעתי הדרך לא באישור הוועדה.

אתם ביקשתם את זה היום.

יש שם שניים.

יש לנו שני סטים של תקנות. יש סט אחד שהוא סט בדרך הדיגיטלית – הם לא באישור ועדה.

שנייה, בסעיף שמדבר על התקנות, בתקווה שהם יותקנו תוך חודשיים מיום התחילה. אתם רוצים לתקן את זה לחודש? אין לנו בעיה.

לא, מה שרצו לתקן קודם, כפי שהסביר חבר הכנסת האוזר, הוא אמר: הם יותקנו עד יום התחילה. עד יום התחילה אתם צריכים לעדכן את התקנות.

יש לכם שישה חודשים.

את זה אתם יכולים לעשות.

יש לכם שישה חודשים, אתם לא צריכים אישור ועדה.

אני חושב שטכנית אי אפשר להתחיל - - -

הוא לא יכול להתקין תקנות אם החוק עדיין לא...

החוק בתוקף.

אפשר להתקין, חוק פרשנות מאפשר להתקין תקנות.

שמה, שהחוק עדיין לא גובש?

החוק גובש, הוא כבר בתוקף.

החוק פורסם. אבל יש שישה חודשים, מחכים לתוקפו, אז אפשר - - -

במהלך חצי השנה שהחוק עדיין לא נכנס לתוקף, אפשר לכתוב ולנסח את התקנות ולהכניס את זה ביחד.

שלא הגיוני שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, ומיד באותו יום, גם הם יותקנו עד יום התחילה, ובאותו יום הם יצטרכו - - -

ודאי, הוא לוחץ "אנטר" ביום התחילה.

אתה אומר: שבעה ימים אתה נותן להם מיום התחילה.

בסדר? סגרנו.

טוב, שבעה ימים.

אני לא מבין – אתה יכול לעשות את זה במקום שבעה ימים, ביום התחילה. תעשה "אנטר" ביום התחילה.

זה לא "אנטר", צריך לשלוח לרשמת, זה תדפיס, זה לא עובד ב - - -

שבעה ימים, יאללה, נו. אפשר להביא לרשמת שבוע לפני.

נעה, תמשיכי בבקשה.

3.
(א)
(2) "בקשה של הורהו של הנפטר – אבל אם ידוע למנהל בנק הזרע כי יש מחלוקת בין הוריו של הנפטר או שבת הזוג של הנפטר מתנגדת לבקשת ההורה או שלא ניתן לאתרה, טעונה הבקשה אישור של בית המשפט";

עוד פעם – הובא לידיעתו, מנהל בנק הזרע לא אמור לדעת.

ידוע לו, אם הוא לא יודע, הוא לא יודע.

איך?

מה הוא אמור לעשות?

"הובא לידיעתו", המשמעות של זה בעברית זה שמישהו אחר הביא לידיעתו.

נכון.

אבל זה לא יכול להיות שאתה תתעלם ממראה עיניך ואתה תתעלם ממה שההיגיון שלך אומר, רק אם מישהו אחר מביא את זה מבחוץ את הידיעה.

מה שאת אומרת הוא נכון, אבל אין לך דרך בחקיקה לעשות את זה.

את לא יכולה להכניס דבר כזה בחוק.

סליחה, ח"כ פינדרוס ונועה, יקירתי, חייבים לרגע להוריד את גובה האמוציות, זה לא יעזור.

זאת עברית פשוטה.

בסדר, אבל יש כאן עדיין דברים שצריך ליתן עליהם את הדעת. מצד אחד, יש הוראת חוק חדשה שהכנסנו, שאנחנו מעבירים כאן עכשיו אחריות למנהל בנק הזרע. זה לא היה בנוסח הקודם, ולכן אני מבינה את הפנייה כי אנחנו דנים עכשיו במנהל בנק הזרע. הוא גם רוצה לבוא ולהגיד: סליחה, עם כל הכבוד לכם, בואו תראו איפה אנחנו נמצאים ועומדים.

אני מרגיש שיש פה חוסר הבנה של הסיטואציה כשזה קורה.

יכול להיות.

זאת בעיה. דבר כזה זה לא משהו שאפשר להכניס בחוק.

קודם כל אפשר.

אני לא חושבת שיש לנו מחלוקת על המהות, זה רק עניין של נוסח. כולנו מסכימים - - -

יעל רוצה להציע, בבקשה.

גם בסעיף הקודם: כשנודע למנהל בנק הזרע שהמבקשת היא לא בת הזוג, ובסעיף 2 נגיד, שנודע למנהל בנק הזרע שיש מחלוקת. זה נודע לו. אם לא נודע לו, לא נודע לו – אין עליו אחריות.

הובא לידיעתו או נודע.

אני מבקשת שייכתב בדברי ההסבר - -

החלפנו מ"הובא לידיעתו" ל"נודע".

קונה, לקחתי.

"הובא לידיעתו" זאת לא ההצעה שהייתה כאן.

נודע לו, נודע לו.

בסדר, אני מבקשת שזה ייכתב בדברי ההסבר שהציפייה ממנהלי בנק הזרע, זה: 1' – להסתכל בטפסים. 2' – לא רק פה בפרוטוקול, אלא גם בדברי ההסבר – להסתכל מה קורה סביבו וכמובן לא לעצום עיניים, אבל הוא לא צריך לחפש ולחקור משהו מעבר למה שהוא רואה.

זה פאסיביות, זה לא אקטיביות.

חד משמעית.

בשני המקומות נגיד "נודע".

בסדר גמור.

איפה בסעיף הזה נכנס הנושא של לשמור רק למי שנתן הסכמה לשימוש?

לא נכנס. דיברנו על זה מקודם. לא נכנס.

אני מבין. אז מה באת כאן לעשות עם זה?

רגע, המצבים הם כאלה: אם יש לו הנחיות בכתב, אז אתה עושה בלי אישור בית משפט בכלל. אם הוא בא בלי הסכמה בכתב ויש מחלוקת, אז הולכים לבית המשפט, אבל אם אין מחלוקת, אני מבינה שהוועדה אומרת - - -

מה זה אין מחלוקת, אם הוא נתן הסכמה לשימוש אז אין בעיה. ואני חוזר עוד פעם לנקודה הזאת.

אין אפשרות לפתור את זה אצל אזרחים. חיילים יש לך, לאזרחים נתייחס בקריאה השנייה. בקריאה השנייה, אני ממליץ לשקול שאלה שהנחיה קוגנטית של החוק להשמדה בטווח של 12 חודשים.

אני אומר שוב, אנחנו ננסה לפתור בעיה אחת - - -

אם יהיה סעיף חובת השמדה תוך 12 חודשים אז פתרתי לך את הבעיה של השטח.

האתי.

כן. את זה המחוקק קבע ולך אין מה לעשות.

נכון, פתרת בעיה אתית.

אני אומר שנשאיר את זה בקריאה השנייה, אני משאיר כאן לפרוטוקול, מכיוון שאני בטוח – אגב, אני כבר אומר שאשתתף כאזרח מן המניין בקריאה השנייה, אינשאללה שיהיה שכולנו נהיה בריאים – ואני מציע לשקול - - -

צביקה, אתה אבדה למדינה.

לא, הכול בטוב. אני מציע שנשקול לקריאה השנייה, לשים את זה שההפקדה תהיה תוך 12 חודשים של אותו מסמך. ואם לא תהיה הוראה מחייבת השמדה, ואז יפתרו את הבעיה הזאת של בנק הזרע.

רק צריך להבין שזה לא מטפל בסוגיה של פגיעה בכבוד המת. זה מטפל בבעיה - - -

נכון, אבל זה מובן מאליו. זה בכל מקרה, גם היום זה פחות או יותר כך.

אגיד שהיום זה לא בדיוק ככה, כי היום כן צריך את האישור מבית המשפט.

של בית המשפט, אבל עדיין.

נכון, עכשיו זה יהיה בלי אישור של בית המשפט. אז תהיה כנראה כמות הרבה יותר רחבה של מקרים.

ולכן הפתח להרחבת העוול הוא משמעותי.

או שכן או שלא, אנחנו לא יודעים. אנחנו רואים היום גם כן שזה בסך הכול מדובר על עשרות מקרים.

אבל הוא צודק שאם תהיה הצפה, נצטרך לעשות התאמה.

אם לא יהיה בית משפט.

ברור, אז יהיה יותר.

זה חוק משמעותי.

יהיה עדכון תוך שנה.

אתם צודקים שיש פה עדיין לקונה שצריך לתת עליה את הדעת. ממשיכים.

בסעיף קטן ב' יש כמה תיקונים.



(ב) "לא יאשר מנהל בנק זרע" הצגנו את זה קודם "בקשה לנטילת זרע מנפטר" שוב פעם גם פה "אם נודע לו כי הנפטר התנגד בחייו לנטילת זרע ממנו לאחר מותו או לשימוש בזרעו לאחר מותו.



(ג) מועד נטילת זרע מנפטר לא יקדם למועד קביעת המוות; ולא יינטל זרע מהנפטר אם חלפו יותר מ- 48 שעות ממועד קביעת מוות לבבי–נשימתי, אלא אם כן אישר מנהל בנק הזרע כי עדיין יש טעם רפואי בביצוע הנטילה לאחר חלוף המועד האמור לשם הולדה".

יש פה הערה: אנחנו מבינים שהביצוע עצמו יכול להיות על ידי רופאים שונים, אבל האישור הוא תמיד מנהל בנק הזרע. ודבר שני, עמדת פרופ' שטיינברג הייתה שצריך להגיד שקביעת המוות היא מוות מוחי-נשימתי. טל, את רוצה להסביר את קביעת מועד המוות?

אני חושבת שההערה הזאת נובעת מזה שלא כתבנו בצורה מפורשת, מה זה אומר קביעת מוות. הסיבה שלא כתבנו מה זה אומר קביעת מוות היא כי אין לזה הגדרה. מה בעצם עושה חוק מוות מוחי-נשימתי? הוא אומר שכשמוכרז מוות מוחי-נשימתי, זה יהיה קביעת מוות לכל דבר. המשמעות היא שאפשר לקחת לאחר מוות מוחי-נשימתי, רק שהסוף של זה הוא 48 שעות ממוות לבבי-נשימתי, כי אין סיבה לספור את זה מהמוות מוחי-נשימתי אלא מהמוות הלבבי-נשימתי, רגיל.

אני עוברת לסעיף קטן ה'. הצגנו את זה קודם כשהצגנו את העבירות הפליליות, אבל אציג למען הסדר הטוב.


3.
(ה) "לא יאשר מנהל בנק זרע נטילת זרע מנפטר שטרם מלאו לו 18 שנים".

אלא אם כן יש לנו את הסייג לחיילים שמתגייסים לפני גיל 18.

נכון, זה שם באותה הוראה.

מה זאת אומרת?

נכון, זה מהנטילה. שמה מדובר רק במתן הנחיות.

לא, לא, מה זאת אומרת מתן הנחיות? זה חריג, אבל יש חיילים שמתגייסים לפני גיל 18. אם הם נהרגים במהלך תפקידם לפני גיל 18, ודיברנו על זה, זה לא כמו שאלת ההנחיות, הפרוצדורה תהיה. ולכן בסעיף הזה צריך להחריג את התקנות.

אז אתה צריך להגיד: אלא אם כן מדובר בחייל.

לא, תפני לסעיף שדיברנו.

לא, אני חושבת שצריך להגיד: חייל או חייל כמשמעותו באותו סעיף.

אוקיי. רגע, איך את כותבת את זה?

אלא אם כן מדובר – אנחנו אומרים: לא יאשר מנהל בנק זרע נטילת זרע מנפטר שטרם מלאו לו 18, אלא אם כן מדובר בחייל כהגדרתו באותו סעיף.

הסעיף הבא הוא סעיף קטן ז', אמרנו שאולי נזיז אותו ונקדם אותו קצת קדימה בסדר הסעיפים, נראה בניסוח.


3.
(ז) "לא תבוצע נטילת זרע מנפטר לשימוש בו לשם הולדה אלא באישור מנהל בנק הזרע ולפי הוראות חוק זה".



התיקון הבא בסעיף 4. בסעיף קטן 4 אנחנו מדברים על ההנחיות לשימוש בזרע לאחר הפטירה.



4.
(ב) "ההנחיות יינתנו בכתב לפי הטופס שבתוספת השנייה וחתימת נותן ההנחיות עליהן תאומת בידי עורך דין לאחר שנוכח שהחותם שניצב בפניו נתן את ההנחיות בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעותן ואת תוצאותיהן.



(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), יראו כהנחיות גם הוראות שניתן לתת לפי סעיף 5 שנותן ההנחיות נתן בכתב וחתם עליהם בפני שני עדים בגירים, שאינם הוריו של נותן ההנחיות או האם העתידית, לאחר שהצהיר בפניהם שאלה הנחיותיו בציון שמו ותאריך החתימה; העדים יאשרו באותו מעמד, בחתימת ידם על גבי ההנחיות, שנותן ההנחיות חתם על ההנחיות בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעותן ואת תוצאותיהן".

הכלל?

הכלל הוא של חתימה בפני עורך דין, אבל יש גם את הדרך של מתן בפני שני עדים.

ויש את ד', שגם מאפשר לשר להרחיב את זה להוראות נוספות.

השר הוא שר המשפטים.

יש לנו שאלה לגבי ההגבלות לגבי העדים, בעקבות ההערה של פרופ' שטיינברג, דיברנו על עדים בגירים, שאינם הוריו של נותן ההנחיות כמו לקרוא לנוגעים בדבר או האם העתידית, למרות שיש פה איזשהו דבר לא תואם מבחינת הזמנים, כי האם העתידית היא לעתיד לבוא.

העניין עוד פעם שההסכמה כאן מתייחסת רק לנושא של השימוש עצמו בזרע. אין פה שום התייחסות לפעולה, למה שדיברנו.

בוא נתייחס רגע, אם אתה רוצה אולי נעבור לטופס? אפשר לעבור לטופס שבתוספת השנייה?

אולי נגמור קודם להציג את הסעיף. המקומות שנמחקו, אתם רואים את זה מולכם. יש כאן הערה, האם לאפשר גם למי שאינו תושב ישראל.

מי שאינו תושב ישראל?

מי שאינו תושב ישראל יכול לתת הנחיות שיהיו אחר מכן. גם מי שאינו תושב ישראל יכול לתת הנחיות בישראל. נניח, להשאיר אותם בישראל אם הוא נמצא פה. ולגבי שימוש בחו"ל, דיברנו על כך שמי שאם ההורים שלו לא נמצאים בארץ, אז אפשר יהיה להוציא את הזרע, גם לשימוש בחוץ לארץ או בת זוגו - - -

אז מי שנתן הנחיות, יכול לתת הנחיות מרחוק?

לא דיברנו על מרחוק, הוא צריך להיות פה בארץ בשביל שאפשר יהיה לעשות שימוש בזרע.

איפה את קוראת את זה?

אני מנסה להבין מה הסיטואציה. הסיטואציה היא שמישהו שאינו תושב ישראל נותן הנחיות בישראל. המחשבה הייתה: האם אנשים יבואו עכשיו לישראל בשביל עשות שימוש בזרע, לבוא לקראת מותם או לעשות שימוש בזרע אחר?

יש לי שאלה: חייל בודד, הוריו בארצות הברית, הם יכולים לתת הנחיות בהיוועדות?

ההורים לא נותנים הנחיות, מי שנותן את ההנחיות זה הנפטר עצמו. הנפטר כשהוא עוד חי, אותו חייל בודד, הוא נותן את ההנחיות.

זה לא הנחיות לקצירת זרע?

לא, ההנחיות לקצירת זרע זה עניין אחר. לגבי ההנחיות לקצירת זרע – אולי נעבור על הטופס.

למה אנחנו פותחים את זה? בואו, חברים, בואו נתקדם בצורה סדירה.

סעיף קטן ה': 4.
(ה) "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), הפקיד מי שמלאו לו 17 שנים זרע בבנק זרע, יציע לו בנק הזרע למסור באותו מועד הנחיות בכתב לעניין אפשרות השימוש בזרע לאחר מותו, כאמור בסעיף 5; מי שהפקיד זרע בבנק זרע בטרם מלאו לו 17 רשאי לאחר שהגיע לגיל 17 למסור לבנק הזרע הנחיות כאמור; הנחיות לפי סעיף קטן זה ייחתמו בפני מנהל בנק הזרע או רופא אחר בבנק הזרע".

היו פה הערות שקיבלנו לגבי הגיל, אבל זו הייתה החלטה של הוועדה.

נכון, 17.

4.
(ה) "הנחיות חדשות, אף אם אין בהן ביטול מפורש של הנחיות קודמות, רואים אותן כמבטלות את ההנחיות הקודמות במידה שהוראות ההנחיות החדשות סותרות את הוראות ההנחיות הקודמות".

בעקבות הערת נוסח שקיבלנו שביקשה לנסות להפוך את זה כמה שיותר דומה להוראות שנוגעות לצוואה.

בנטילה עדיין נשאר - - -

בנטילה יש דיוק, שציין חבר הכנסת האוזר, שאם מדובר בחייל, אז הגיל יכול להיות מוקדם יותר. אם מדובר בחייל זה יכול להיות לפני גיל 18.

מה התיקונים הבאים?

אנחנו רוצים לעבור לטופס.

גמרנו את התיקונים האלה? למה אתם רוצים ללכת לטופס?

הטופס נוגע לזה.

אחר כך נעשה את כל הטפסים בנפרד.

לגבי העניין של הורים שפונים מרחוק.

על הקצירה?

כן.

חכה, עוד לא הגענו.

עוד לא הגענו לזה.

בטופס נגיע לקצירה בטופס.

תכף נדון בטפסים. אני רוצה קודם לכסות את כל התיקונים.

אם אין הפסקה, אני רוצה לומר משהו על סעיף 8.

רגע, עוד לא הגענו לסעיף 8. אנחנו עכשיו בהמשך התיקונים, סעיף 5.

תוכן ההנחיות לעניין אפשרות השימוש בזרע לאחר הפטירה
5.
(א) "הנחיות לעניין אפשרות השימוש בזרע יכול שיהיו לעניינים אלה:

הייתה לנו כאן אמירה שאולי אפשר לקבוע פרקי זמן מזעריים או מרביים, במחשבה שנייה חשבנו שזה יכול לבלבל, להגיד: ההורים, בהתחלה בת הזוג שלי, ואם היא לא תרצה אז ההורים שלי, וכל זה, זה מסבך מאוד. אבל יכול להיות תנאים לביצוען, וזו אחת ההתלבטויות בטופס, האם הוא יכול להגיד: אני מעדיף שההורים שלי יבחרו אישה מסוימת לעשות - - - את השימוש בטופס, אם הם רוצים או לא רוצים, צריך לזכור את הדבר הזה, כי אם כן, אז אולי צריך להוסיף פה את התנאים לביצוען. נראה את זה אחר כך.

מה עוד?

השאלה אם רוצים תנאים נוספים. כי אם כן, אז צריך לכתוב את זה גם פה.

נקריא עוד מעט את הטפסים, ונגיע למקום הזה ונשמע מהי העמדה.

אז לפי מה שנחליט שם נעשה.

נכון.

אוקיי. בפסקה 1 הדגשנו שזה לשם הולדה, שכל השימוש פה הוא לשם הולדה.

יש פה עוד נקודה. מתוך אותם 35 גברים נשואים, שלושה שנפטרו, שלושה עשו שימוש להולדה, אבל עוד שניים עשו שימוש לצורך בדיקת אבהות, כי אחרי המוות, מסתבר שהאישה הייתה בהריון.

זה לא בחוק הזה. בחוק הזה, זה די פשוט.

זה להולדה.

אז אפשר לאבהות.

זה חוק אחר להולדה.

יכול להיות שהיום אין חוק לגבי העניין הזה.

אולי זה נכנס לחוק אחר, אולי לא, אני לא יודעת. לא נכנסים לזה, זה חוק אחר.

לא קשור לכאן.

5.
(א)
(2) "מינוי של אחד או יותר מהוריו של נותן ההנחיות, שלאחר פטירתו של נותן ההנחיות יהיה רשאי להחליט על שימוש בזרעו לשם הולדה על ידי אישה שתסכים לכך או להורות כאמור על השמדה של מנות הזרע, אם במועד הפטירה לא הייתה לנותן ההנחיות בת זוג; ואולם נותן ההנחיות יכול לקבוע במפורש כי מינוי הורהו כאמור יחול אף אם במועד הפטירה היתה לו בת זוג שאינה מעוניינת לעשות בעצמה שימוש בזרע, ורשאי הוא לקבוע במפורש כאמור שהמינוי יחול אף אם בת הזוג שאינה מעוניינת כאמור מתנגדת לעשיית שימוש בזרע לפי המינוי על ידי אישה אחרת"

יעל, אני מציעה לא להקריא מחדש, אלא כן להסביר את התוספת או השינוי עצמו. בואו תסבירו מה הוספתם כאן.

יש שני תיקונים, תיקון אחד: מינוי של אחד או יותר מהוריו – אנחנו רוצים להדגיש את הנקודה הזו, כי אחת ההצעות של פרופ' שטיינברג הייתה להגיד שאותו מי שנותן הנחיות יגיד האם הוא רוצה הורה אחד, שני הורים או אפילו - - -

זה הרציונל לזה.

אם אני רוצה אחד, זה מתנגד וזה לא רוצה, מי גובר? ביחד או לחוד וכדומה. אבל אנחנו חושבים שזה יכול להיות קצת מסובך לכלול את כל זה בהנחיות. לכן חשבנו שאפשר להסתפק ולהגיד: מינוי של אחד או יותר.

והסיפא?

הסיפא – ראינו שמה שקראנו בפעם שעברה מחוק פה.

עדיף לכתוב הוריו או מי מהם.

חבר'ה, לקראת קריאה שנייה יהיו תיקוני נוסח. אין לנו כרגע זמן.

גם עכשיו יהיו לנו תיקוני ניסוח. - - - בבת הזוג, אנחנו אומרים כך: כשאדם נותן מינוי להוריו, בעיקרון החשיבה שלו היא שאין בת זוג. אם הוא רוצה לבוא ולהגיד שאני רוצה שזה יחול גם אם תהיה לי בת זוג, שהיא לא מעוניינת, כי זאת הדרישה שלנו בסעיף 9, הדרישה שלנו שכדי לעשות שימוש, בת הזוג צריכה להיות לא מעוניינת. אז הוא צריך להגיד: אני רוצה שגם אם בת הזוג אינה מעוניינת לעשות וגם אם בת הזוג עצמה מתנגדת לעשות את השימוש.

כלומר, אנחנו דורשים כאן מסוימות וממש קביעה מפורשת למקרה ספציפי כזה שבו באנו ואמרנו - - -

אבל זה מוגבל לזה שאין להם ילדים, נכון?

נכון. זה גם מוגבל לזה שאין להם ילדים.

זה כתוב? אפשר להבין את זה בהקשר? שלא יהיה מצב שבו לבת הזוג יש ילד, כלומר יש להם ילד אחד, ובת הזוג איננה רוצה.

כן, זה כתוב בסעיף 9, בשימוש. לכן יש פה חלוקה. בסעיף 9 בשימוש, התנאי הוא שאין לו ילדים והתנאי שבת הזוג לא מעוניינת. התנאים האלה קבועים. אבל, מה שלא כתוב – עכשיו אנחנו בסעיף שאומר: בוא תחשוב מה אתה רוצה באמת. ומה שאתה רוצה באמת, רצינו קצת לדייק את זה ולהגיד – תחשוב אם אתה באמת רוצה את ההורים שלך, גם כשתהיה לך בת זוג. אתה רוצה שההורים יקבלו את ההחלטה גם כשתהיה לך בת זוג?

גם שתהיה לך בת זוג ובהינתן שאין לך ילד ממנה.

זה עוד משהו, זה עוד נושא אם יש ילד או לא.

זה תנאי - - -

אבל הבעיה היא שאני קורא את זה בסעיף 9, והסיפא היא בסעיף 5. וכשהעסק יתחיל להיכנס לפרקטיקום של החיים, השאלה היא האם זה לא צריך למען הסר ספק להופיע גם בסעיף 5?

זאת שאלה כמה אנחנו רוצים להגיד בשלב ההנחיות. זאת אומרת, בשימוש בזרע אם יש ילדים, אז זה בכלל לא נכנס לתוקף. אתה רוצה - - -

אז לא, אם את אומרת שזה ברור, אז אוותר על זה.

אם אתה חושב שצריך לכתוב את זה גם פה, ליידע אותו, שזה רק אם יהיו לו ילדים, אז אפשר לכתוב את זה בטופס.

ראשית, באמת הסעיף הזה, הנוסח שלו זה הנחיות לעניין אפשרות השימוש בזרע, יכול שיהיו לעניינים האלה. זאת אומרת שזאת גם לא רשימה סגורה.

אבל הוא יכול למלא את הטופס לפני, ואז יש לו ילד, ואז בעצם זה לא משנה.

השאלה היא האם נכון להיכנס לכל הפינות האלה.

אוקיי. תמשיכו.

רק בגלל שזה אחר כך - - -

אני לא רוצה דבר אחד: שלא יהיה מצב שבו יש בת זוג שיש לה ילד, היא לא רוצה שיהיה אח, וההורים יבואו ויגידו – לא, אנחנו רוצים אח.

בוא נקבע את זה נורמטיבית ולא נאפשר.

זה נקבע נורמטיבית בסעיף 9?

כי לתת לסמן רזולוציות...

אני איתך. אני רק רוצה לוודא שקבענו את זה נורמטיבית.

זה יקבע. תכף נגיע. בואו נראה. הקראנו את סעיף 6.

סעיף 5, פשוט שינינו לו נוסח, במקום "סירוב" נרשם "התנגדות".

בסדר. את כל הקראנו כבר מקודם כשתיקנו את סעיף העונשין.

את סעיף 6 הקראנו באישור מנהל בנק הזרע, וגם את 7 וגם את 8. גם את 7(א) ו-7(ב). יש את השאלה לגבי הילדים, אתה אומר שלא צריך להיות כשיש לו ילדים.

אנחנו בסעיף קטן 7(ג) – בסעיף זה הייתה לנו התלבטות אם אנחנו צריכים בכלל את הסיפא. אם אנחנו אומרים: לא יאשר מנהל בנק הזרע שימוש בזרעו של נפטר לשם הולדה על ידי יותר מאישה אחת. אולי אמרנו כבר את הכול, ואולי כל המקרים שדיברנו עליהם קודם, שהיו במקרה של הפריה, אולי הם מיותרים, אולי הסיפא מיותרת מבחינה נוסחית.

אני רק רוצה לוודא: יכול להיות מצב שבו יש אישה אחת שעברה הפריה שאינה מצליחה, ויש הפריה שניה, ואז יש אישה שניה, שזה יהיה אפשרי?

אז אתה רוצה להשאיר. חשבנו שזה מיותר הסיפא, אבל אולי אם אתה מדגיש את זה, אז אולי צריך להדגיש את זה.

כי זה ברור שבסוף המטרה של החוק היא המשכיות. ויכול שמסיבות פיזיולוגיות או אחרת, האישה לא נכנסת להריון.

זה מה שכתוב פה.

בסדר גמור. זה מה שכתוב, נשאיר את זה - - -

בסדר.

את רוצה שלא יקרה עם אישה אחת במקביל?

לא, לא, זה ברור מה שכתוב. הלאה. מה עוד התיקונים?

סעיף 8 – דבר ראשון, הבקשה שברור שהשימוש על ידי בת הזוג הוא לא במקרה שהייתה התנגדות של המשפחה לעשות שימוש בזרע. ואז בת הזוג רשאית לעשות שימוש לכל אחת מהפעולות. זה רק תיקון נוסח. רצינו אולי להבהיר בנוסח: בסעיף 8(א)(2), יש כמה אפשרויות שהיא יכולה לעשות, היא יכולה לעשות הזרעה, היא יכולה לעשות השתלה של ביצית שלה ואז זה כמובן הפריה חוץ גופית, מה שקרוי IVF. והיא יכולה לעשות הפריה של ביצית של מישהי אחרת, של אישה אחרת, שזה כפוף לחוק תרומת ביציות. והאפשרות השלישית שנתונה לבת הזוג היא העוברים. רק רציתי להבהיר כאן את השאלה לפני.

וזה רק בהינתן שיש בת זוג.

נכון, רק בת זוג.

זה הסעיף של בת הזוג. קדימה.

היו פה שתי הערות, שתי הערות ששתיהן אמרו שבת הזוג גם בה צריך הנחיות, אבל זה לא מה שהחליטה הוועדה. אנחנו הולכים עם בת הזוג ללא הנחיות. לפי סעיף קטן א', בקשת בת הזוג תוגש לפי הטופס.


8.
(ג) "מנהל בנק הזרע יאשר בקשה לפי סעיף קטן (א), לאחר שנוכח לפי הבקשה והמסמכים שיש לצרף לה כי התקיימו כל אלה:






(1) התקבל דוח מעובד הסוציאלי" - - -

שהדוח הזה מאשר.

לאשר כי התקיימו כל אלה, הסבירו לה והבקשה שלה הושגה מתוך רצון כן וחופשי שלא מתוך משפחתי, כלכלי או אחר. ודבר שני, הוא בחן האם יש קושי להיענות לבקשה. אישרנו את זה פעם שעברה.

איזה סעיף אנחנו?

קראנו את סעיף 8(ג)(1)(א).

בסעיף (1)(ב) ניסינו לחדד מה הקושי בעזרת משרד הרווחה, מה הקושי שאנחנו מדברים עליו. אתם אמרתם שאנחנו מדברים על קושי "בשל קיומן של נסיבות חריגות שקשורות להולדה בדרך של שימוש בזרע של נפטר".

מה זה אומר?

כדי להוציא נסיבות אחרות. אולי תסבירו את החידוד.

אני לא מבין את סעיף ב'. אולי יש לי בעיה בהבנה, אני לא מבין פה מה החלק הרפואי.

ב' זה עובד סוציאלי.

לא, ב' – "האם הוא בחן האם יש קושי להיענות לבקשה".

ב' זה עובד סוציאלי צריך.

כמו שאתה רואה, אתה מקבל דוח מעובד סוציאלי של בית החולים, ואז הוא בודק את הדברים האלה – אחד, שתיים, שלוש.

אז זה בהתאם לדוח.

זה לא התפקיד שלך, זה התפקיד שלה. אבל כן אגיד, שיכול להיות שעוד יגיעו אלינו הערות אחרי הקריאה הראשונה מעובדות סוציאליות.

ואולי אפשר להוסיף כאן דברים נוספים בתוך התסקיר הזה.

ננהל על זה שיח עם עובדות סוציאליות.

אז אולי אפשר: כפוף לאישור של עובד סוציאלי.

זה עובד סוציאלי כותב.

אוקיי, זה אחד נובע מהשני.

כרגע זה עובד סוציאלי.

רקפת, תוכלי בבקשה להסביר מה כן בוחן העובד הסוציאלי, על איזה קושי אנחנו מדברים? כי הקושי הזה ישפיע על זה שיידרש אישור בית משפט.

ראשית מדובר בקושי חריג מאוד שהוא קשה להגדרה מדויקת. הכוונה היא אם העובדת סוציאלית פוגשת מולה אישה שנמצאת עדיין בשלבי עיבוד ראשונים של האבל, שנמצאת עם סימנים של דיכאון, יכול להיות שהיא צריכה לציין את זה וזה עדיין לא הזמן לעשות. אמרנו שאנחנו מבקשים שישה חודשים על מנת לאפשר איזשהו עיבוד ולו עיבוד ראשוני של האבל. אבל יש אנשים שפרק הזמן הזה של שישה חודשים לא מותאם להם. יש אנשים שעדיין מתמודדים עם משמעויות האבל תקופה ארוכה יותר. ולכן העובדת הסוציאלית שיש לה כלים לאבחן את מצבו של אדם יכולה לומר אם היא רואה במצב הזה איזשהן נסיבות חריגות. קשה לי להגדיר מהן.

אני חושבת שתצטרכו עוד לחשוב על הסעיף הזה היטב. הוא לא נראה לי...

הוא בעייתי מאוד.

הוא מורכב מצד אחד - - -

את חייבת לאפשר עד איזושהי גמישות.

אבל הוא אבל, זה לא משנה מה.

היא אומרת הפוך, זה מה שהיא אומרת העובדת הסוציאלית. היא באה לגוש אישה שהיא - - - כרגע, והיא אומרת: חבר'ה חכו.

היא נותנת. לכן אני אומרת, אני מבינה.

זה דגל אדום כזה שהיא מרימה.

חברים, הבנתי, תאמינו לי שאני קוראת מעולה. אני אומרת שזה דווקא נותן כאן אפשרות לעובד הסוציאלי להחליט ולהיות פטרנליסטי עבור האם.

כל מה שקורה זה, שזה הולך לבית משפט.

זה לא להחליט, זה לומר - -

זה נכנס בדוח.

- - שיש סימני דאגה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על ילד עתידי שאמור - - -

לא משנה, זה נכנס בדוח. ברור לגמרי. אני חושבת שזה מצריך עוד עיבוד.

בסדר.

צריך עוד לדייק את הנוסח של זה, אין לי ספק.

הסיטואציה היא נוראית בכל מקרה. אי אפשר. אותה אישה שאיבדה כרגע את יקיר ליבה, אני בטוחה שיהיה לה קשה לקחת החלטה הכי רציונלית עוד הרבה מאוד זמן.

נכון. וגם - - - דיכאון היא לא עילה לא ללדת ילד. גם נשים בדיכאון יולדות ילדים. אנחנו אומרים רק שיש נסיבות שאנחנו לא יודעים מהן, אבל יכול להיות שהעובדת הסוציאלית תפגוש מולה אדם שיעלו בה חששות ודאגות, וטוב שתהיה לה את ההזדמנות לומר. כי אם זה לא יהיה כתוב בסעיף, היא לא תוכל לומר שעלו בה חששות ודאגות. אם היא נדרשת לפי הסעיף הזה לומר רק אם מדובר ברצונה החופשי, אז בעצם אין לה שום אפשרות לכתוב בדוח הסוציאלי שעלו דברים אחרים. ומהסיבה הזו ביקשנו להכניס סעיף שאומר - -

חוות דעת.

- - עוד אשת - - - ראיתי משהו חריג.

בסדר. בואו נתקדם.

בסעיף קטן ג', אומרים שהמבקשת צריכה למסור להורי הנפטר רק אם יש פנייה.

יש לנו פה הערה קטנה ממש: המבקשת אישרה בפני העובד הסוציאלי שמסרה. כי הוא לא יכול לוודא.

נכון, היא לא יכולה לוודא. צודקת. תשנו את זה.

זו הערה שקיבלנו גם מבנקי זרע.

בפסקה (2) אנחנו אומרים שהיא אינה ידועה בציבור לא כאשתו אלא כבת זוגו. בהמשך לדיון הקודם, אנחנו אומרים: המבקשת תושבת ישראל.

בפסקה (4), אפשר לראות שהורדנו את התנאי של הגבלת - - -

את הגבלת הגיל.

אנחנו אומרים: מלאו לה 18 שנים.

כאן זה איזשהו תיקון נוסח, במהות זה היה גם קודם – ששישה חודשים ממועד הפטירה ולא יאוחר מחמש שנים.

תיקונים נוספים?

גם פה צריך להגיד שהיכולת שלו לדעת אם היא ידועה בציבור או לא ידועה בציבור, זה רק לפי מה שהיא הצהירה בפניו. מנהל בנק הזרע לא יכול לדעת אם היא באמת ידועה בציבור או לא.

הוא לא יכול לחקור בעצמו.

נבקש שהצהירה.