פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
14/09/2022


מושב שני




פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ח באלול התשפ"ב (14 בספטמבר 2022), שעה 9:30

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, של ח"כ צבי האוזר
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"א-2021, של ח"כ מאי גולן

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
זאב בנימין בגין
אלינה ברדץ' יאלוב
מאזן גנאים
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
שירלי פינטו קדוש
יסמין פרידמן
מיכל רוזין

מישל בוסקילה
צבי האוזר
עידית סילמן

יעקב שפירא - דר' עו"ד, היחידה למשפט עברי, ממונה, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף גרינבאום - עוזר שר המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

רקפת עצמון - מנהלת השירות למען הילד – אימוץ, מינהל שירותים אישי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליאורה אברמוביץ - ממונה ייצוג חסויים, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סיגלית בצלאלי - יו"ר סניף מבשרת ציון, ארגון יד לבנים

ניצה שמואלי - אם שכולה, אמא של בראל שמואלי

ברוך בן יגאל - אב שכול

בתאל ויצמן - אחות שכולה

אברהם שטינברג - פרופסור, מומחה לאתיקה רפואית

יעל השילוני-דולס - סוציולוגית העוסקת בראשית וסוף החיים

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט;
שלומית כהן;
רויטל יפרח


1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, של ח"כ צבי האוזר
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"א-2021, של ח"כ מאי גולן

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. 14.9.22, י"ח באלול התשפ"ב, 09:43. אנחנו מקיימים דיון רביעי במספר במסגרת הפגרה בנושא הצעות חוק הפרטיות שהוגשו על ידי חברי הכנסת מאי גולן וצבי האוזר - הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה). אנחנו בתחילה נעשה הצבעה למיזוג ההצעות עצמן ואחר כך נאמר כמה דברים ונתקדם בהקראה כפי שהתחלנו בדיון הקודם. נעה, תציגי בבקשה.

סעיף 79ג, הוועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא שהוביל אחרי הדיון המוקדם ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה ראשונה - ולפי זה אנו מצביעים.

מעלים זאת להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעות מוזגו להצעה אחת.

אנו רוצים להמשיך. אומר שחברת הכנסת מאי גולן שלא נמצאת אתנו כאן נתנה הסכמתה למיזוג ההצעות כמובן. אנו מאחלים לך מכאן בריאות שלמה – אני יודעת שאת רואה אותנו מהבית כי את חולה. מאי גם בישיבות הקודמות ליווית אותנו בגלל מחלתך רק בזום אז רק בריאות. את המיזוג עשינו.

אני רוצה לא לחזור חזרה אלא כן להמשיך בהקראה כדי שנוכל להתקדם. אם יש דברים שנשארו במחלוקת או עם תשובות ואולי זה המקום לומר לך ולכל מי שעסק במלאכה גם במהלך הימים האחרונים – משרדי הממשלה, היועצים המשפטיים, למציאת הסכמות ופתרונות. כזכור מדובר פה בחוק פורץ דרך והיסטורי ותקדימי גם בעולם. הנושא מורכב ומאתגר ורגיש ולכן נדרשו פה לא מעט מומחים ואנשים שלקחו חלק בניסוח הגרסה שהגיעה אלינו כאן לדיון. נעה, לפני כן רציתי לתת לברוך לומר כמה מילים. אני יודעת שזה יום מאוד מיוחד עבורך.

ממש היום ב-י"ח אייר תש"ף לפני שנתיים וארבעה חודשים בשעה 06:30 בבוקר הצטרפתי למשפחת השכול. הודיעו לי שהבן שלי עמית נפל, והיום הזה ממש עכשיו יש פה שני דיונים מדהימים – אחד זה חיים ואחד זה מוות. חיים זה כאן בירושלים הנצחית בירתנו הנצחית כשמדברים על חוק ההמשכיות. ממש עכשיו התחיל הדיון במשפט של עמית בבית המשפט הצבאי. לכן גברתי היושבת-ראש הבאתי לכל המשתתפים פה משהו שאני מחלק בדרך כלל לחיילי צה"ל ביום גיוסם, תהלים על שם עמית. אני רוצה לתת לכם את זה כמתנה ממני. זה תהלים שישמור אתכם ואת המשפחות שלכם. זה יום מאוד מטלטל עבורי. בחרתי לבוא לכאן – תבינו עד כמה זה חשוב לי. שוב תודה לכולם. שיהיו בשורות טובות היום הזה.

אמן. נעה, בבקשה. סיימנו בסעיף 9.

לא סיימנו את כל הסעיף. הגענו לפסקה (7) בסעיף קטן (ב). אז עלתה פה שאלה, הצעה שידובר – לגבי האם העתידית יהיה תנאי שהיא בת דתו של הנפטר. אני לא יודעת אם זו הצעת פשרה או אתם רוצים לבחון את זה יותר מאוחר.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. יש סוגיות בחקיקה הזו, שהיא רב ממדית, שהיא נקשרת להיבטים דתיים, אני אומר זאת כך. אני מציע, שאנחנו לא נחשוש מלשאול את השאלה, מה כן קשור בסוגיה הדתית ומה לא. במה שכן קשור נסדיר זאת. לא נשאיר זאת לפרשנויות או להתנהלות אד הוקית. נעגן זאת בחקיקה הראשית. זה מספיק חשוב כדי לעגן זאת בחקיקה הראשית. לדעתי, זה אחרי זה יאפשר לעשות הליכים יעילים, ממוקדים בתחום הזה מבלי מעורבות למעלה מהנדרש של אנשי דת או של רבנים וכו'. לכן ההצעה שלי, שהסוגיות האלה יעוגנו בחקיקה וייתרו את ההצעות שאמרו: נעשה ועדה כוללת, ציבורית, אנשי דת, ולא נמצא שאנשי דת שאמונים - וטוב שכך וראוי שכך - על הסוגיות הדתיות ייאלצו להתמודד או יתמודדו בסוגיות שאינן קשורות למלאכה הזאת או למיומנות הזאת ונערב דבר בשאינו ממינו.

הזמנו גם בדיון הזה כמו בדיונים הקודמים נציג של הרבנות הראשית.

הבנתי שהם שוקדים על דבר. קיבלתי מחבר הכנסת פינדרוס- - -

יש מישהו בזום? לא.

שהם לא יהיו היום. יש להם הערות כאלה ואחרות.

אל"ף הם הוזמנו כל פעם, כמה פעמים. הם אמרו שהם לא ייקחו חלק.

אגב, אעביר את זה ליועצת המשפטית, הערות של הרב הלפרין, הערות של הרב שטיינברג.

הרב שטיינברג הוא היה נוכח אצלנו. הוא בזום.

יש מסמך. לא למדתי את ההערות.

אם הוא אתנו בזום- - -

חבר הכנסת פינדרוס הציג שיוגש תזכיר הצהרה מהרבנות הראשית, מחלקת נישואין, מי שמוסמך לכך על ידי הרב הראשי על מעמדו של הילוד מבחינה הלכתית.

רק במצבי ספק. לא בכל מצב יש לפנות. זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן. בעניינים של התרת נישואין מפנים לבית הדין הרבני הגדול או הדתי. זה לוקח הרבה מאוד חודשים. זה לא דבר של מה בכך.

אם הרב שטיינברג נמצא, אני מציע לשמוע מכלי ראשון.

זה מה שנעשה. בבקשה.

שמי אברהם שטיינברג. אני רופא ורב. אני השתתפתי בישיבה הראשונה. בהמשך לישיבה השנייה הערתי כמה הערות. יש לי עכשיו כמה הערות לנוסח המעודכן - אני לא יודע אם זה הזמן. השאלה צריכה להיות – בת דתו. ראוי מאוד לא רק מבחינה דתית אלא גם מבחינת טובת הילד. כי אם מתחילים עם בעיות של אשה שאינה מאותה דת כמו הגבר יש שאלות של גיור ושל מעמד אישי. טובת הילד שהדברים יוסדרו בצורה הכי חלקה והאם שהיא באותה דת ובעלת הביצית והיא נושאת את ההיריון היא האם הלכתית לכל דבר ועניין כפי שהוצע בחוק שכך זה יירשם. אני חושב שזו הדרך הכי פשוטה.

אני גם מציע בדיוק כמו בחוק תרומת ביציות, בסעיף 42ב כתוב שאין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין ומסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים, ובסעיף 46: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן. אני חושב שגם לצורך אחידות החוקים במדינת ישראל, וגם עניינית, משפט כללי כזה יכול בבוא העת לסייע לפתור בעיות חברתיות.

בהחלט. אנו מקבלות את ההערה שלך.

לגבי זהות דתית, אני מבינה שהיום זה חלק מחוק אימוץ ילדים. אתם רוצים לדבר על טובת הילד, משרד הרווחה? אם אתם חושבים שצריך להיות תנאי גורף?

בוקר טוב. ככלל, אנו מאמינים שרציפות בחיי הילד היא בעלת ערך, ומכאן רציפות דתית. הסיבות בגללן זה נכתב בחוק האימוץ פחות רלוונטיות כאן. גם בחוק האימוץ אנו יודעים שיש מצבים ייחודיים שבהם נדרש להפעיל שיקול דעת. לכן אני חושבת שככל שאנו מוסיפים את העניין של זהות דתית יש להוסיף גם את האפשרות לשיקול דעת.

למי יהיה נתון שיקול הדעת במקרה הזה?

זה יגיע לבית המשפט, ובית המשפט, בהתאם למה שכתוב בהצעת החוק הזו, יצטרך לבקש תזכיר.

כלומר הכלל כפי ששמענו ממך ומהרב שטיינברג.

ועדיין בתוך זה אתם אומרים שבית משפט יוכל לאשר מקרים חריגים.

אנחנו רוצות לוודא שהבנו מה שאמרתן.

אנו סבורות שככל שיקבע שתנאי גורף על זהות דת, יש לאפשר גם חריגים במצב הזה. במצבים חריגים בית המשפט ידון בתיק ויכריע, יבקש תזכיר לצורך זה. הדבר ייבחן בתזכיר.

אנו מדברים לא על בת זוג.

זה ברור.

נקבע את זה כתנאי, אבל נגיד שלבית משפט תהיה אפשרות לאשר את הבקשה גם אם לא התקיים התנאי הזה אם התקיימו נסיבות אחרות – זה חריגות שייבחנו באותו תזכיר שממילא צריך לגביהם אם עתידית.

אני לא בטוחה שזה צריך להיות בנוסח כי זה לוקח אותנו להפוך. אני חושבת שהכלל ברור ויש לכתוב את האפשרות של החריג.

הכלל הוא שהאם העתידית היא בת דתו של הנפטר, ואחרי זה יהיה סעיף שאומר שאם היו נסיבות חריגות שנבחנו בתזכיר אז יהיה שיקול דעת לבית המשפט לאשר למרות שהתנאי הזה לא מתקיים לגבי האם העתידית.

מדוע אנו צריכים את החריג?

כי יש מקרים חריגים.

הבחירה שלהם העתידית היא רק בהמשך הדרך. אנו עושים הסדר, שהוא הסדר גם ראשוני, גם אנו צריכים ללמוד עקב בצד אגודל מהפרקטיקום. בחקיקה הזו איננו משאירים את האוטונומיה המלאה לכל המערכת המעורבת, את הגמישות, לכל דבר ועניין. גם בזה אנו יכולים לקבוע אמירה ערכית רעיונית שלא תגלגל כל הזמן עניינים לפתחו של בית משפט. שהרי אם יש חריג, דין ההוראה בחוק הוא דין של מילה מתה. לומר: זה החוק אבל יש חריג אז כאילו לא זה. אני כן בעד הכוונה. הנושא הזה הוא נושא מנוהל, הוא עתיר רגולציה. זה לא מהלך החיים הרגיל והטבעי שיש אוטונומיה מוחלטת ואנו מכבדים את האוטונומיה המוחלטת. בהינתן המעורבות הזו וההסתכלות הזו אני בעד להשאיר הכוונה שהיא תואמת ערכי היסוד של המדינה. תואמת את רעיונות הבסיס כאן, והמדינה יכולה לתת דעתה ולצאת מהחיבוק החם של הנייטרליות. לכן אני לא בעד להכניס את החריג. אם יהיה חריג, לטעמי, יידע בית המשפט לפרש כפי שראינו בהוראות חוק אחרות שמאוד מובהקות ומפורשות, ובית המשפט תמיד יודע להגיד – מכללא הוא מבין את ההוראה המפורשת אחרת. איני רוצה לפתוח פה דיון על ביקורת פרשנית.

אני חושבת שצריך לבחור פה ניסוח שבו אנו לא מזמינים את החריגים. ברור מה הכלל ומה אנו רוצים. כמו בחקיקה אחרת, בכל חקיקה אחרת אנו לא מתייחסים לחריגים. מבינים שאם יש פה בעיה של פרשנויות אנשים פונים לבית משפט. השאלה אם עצם זה שאתם מבקשים – כרגע אנו דנים בניסוח עוד תת סעיף ששם על השולחן חריגים, אנו לא מבקשים את החריגים שיבואו.

אני חושב שהנסיבות היחידות, שאפשר לשקול חריגה מאותו הסדר, אם המת הביע דעתו במפורש בהקשר הזה. אני נותן מקרה דמיוני. אם הנפטר אמר במפורש, שאני רוצה אם חלילה קורה לי משהו שגב' פלונית אלמונית היא תהיה אם בני, והיא אינה בת דתו - אז יכול יהיה בית המשפט לומר: בחריג שבחריגים הזה, ואני מכבד את רצון המת, אני אתיר אותו חריג. הפוך. באים התייחסותו של המת אנו יכולים להניח חזקה שהיה רוצה- - -

נתת דוגמה על אדם שנפטר וסימן מישהי ספציפית. אנו לא מדברים על כאלה אלא על בת זוג עתידית, אשה כעתידית.

ככלל, אשה עתידית, אבל אי אפשר לדעת, גם בהינתן שההליך הזה יהיה יותר ידוע בציבור, ייתכן שאנשים יגידו, לאורך השנים יהיו כל מיני ורסיות של הסכמים או של ביטויים. זה עניין של התפתחות חברתית.

אנחנו חשבנו על האפשרות שתהיה אשה מסוימת, אבל אז יכולות להיווצר כל מיני סתירות כי זה לפעמים מטיל על אשה שהיא לא בת הזוג, היא חיה את חייב – פתאום נופל עליה הנטל המוסרי או הרגשי המאוד חזק בקשר לבקשה – הוא ביקש ממך להיות האם העתידית. זה נטל. מצד שני זה יכול להיות מסובך במצבים שיש בת זוג, ובכל זאת הוא מבקש שאשה אחרת תהיה האם העתידית.

אני לא בעד להסדיר את זה. אני חושב שיש להסדיר את הכלל בחקיקה בצורה ברורה שיהיה באותה דת. לכן אנו צריכים להגיד כאן לפרוטוקול, בראייה אחרי זה של פרשנות בית משפט, מה היתה כוונת המחוקק, לומר: אם יהיה אותו מקרה חריג בחריגים, דוגמת אדם שאמר לפני שמת שזו עמדתו, התייחס לסוגיה הזו, אז בית המשפט יוכל להחליט החלטה.

בנוסף, ראינו בהסדרי חקיקה אחרים, שלעיתים נדירות שבנדירות, בית המשפט מקבל החלטות שלא לפי הפרשנות המילולית של החוק. גם במקרה הזה, ברגע שנפתח את אותו חריג – אנחנו נהפוך את ההוראה הזו לאות מתה.

תודה צביקה. בבקשה.

אני רוצה לחזור לחוק האימוץ , ולהסביר למה כן חשבנו שנשאיר במצבים מאוד חריגים פתח לשיקול דעת. אנו רואים בחוק האימוץ שיש היום כלל מוחלט של זהות דתית בין ההורים המאמצים לבין הילד, שהיו מצבים שבהם נתקלנו בהמון קשיים שבהם הדבר הזה לא תאם טובת הילד. זה אמנם מצבים חריגים אבל כשוועדת גורס בחנה את חוק האימוץ ואת הרפורמות בחוק האימוץ ההמלצה היתה להשאיר את זה גם כאמירה חשובה וערכית, בטח במדינה יהודית ודמוקרטית וגם כמסר.

לצד זאת היתה המלצה מפורשת ליצור חריגים לכלל הזה במצבים חריגים ולגדר אותם. בהמשך להמלצות האלה היה תיקון לחוק האימוץ. הוא אמנם לא הושלם אבל יש הצעת חוק שמבקשת לתקן את חוק האימוץ ולייצר לכלל הקיים היום שמייצר לנו לפעמים מצבים לא פשוטים – חריגים.

אנו רואים מעבר בחקיקה בטח בכל הקשור להורות יצירת כללים נוקשים וגורפים ללא חריגים ליצירת כללים שמאפשרים קצת גמישות בהקשרים שמאפשרים לפעמים במצבים שאנו לא יודעים לצפות אותם להשאיר שיקול דעת. למשל, דוגמה שלא בהכרח הביע הנפטר רצון מפורש, אבל יש לו ידידה מאוד טובה. הם לא בני זוג והיא לא יהודייה. ההורים אחרי מותו אומרים: אנו רוצים להביא ילד מזרעו רק עם אותה אשה כי אנו יודעים שאיתה הוא היה רוצה ויודעים שאיתה נסתדר ואם לא היא, אז לא. הוא לא הביע רצון מפורש. אבל יש פה התקשרות אישית בין אנשים. אני מניחה שיגיעו מצבים, בין אם החוק יהיה כתוב כך בצורה גורפת, יגיעו מצבים לבתי משפט שיבקשו את החריג הזה. אני חושבת, מהניסיון שיש לנו בחקוק האימוץ, שכדאי לגדר את החריג, לצמצם אותו, להתוות אותו אבל להשאיר אותו כפתח מצומצם כי מהניסיון שלנו, המצבים האלה מגיעים. בהיבטים מסוימים גם שקשורים בטובת ילד וגם כשמדובר להבדיל מאימוץ מדובר פה בהתקשרות בין אנשים שמייצרים חיים. לא תמיד אנו יכולים בדיוק לקלוע. יכול להיות שההורים יגידו: רוצים רק אותה ואם לא היא אז לא.

איפה אתם משנים את ההוראות האלה? בחוק האימוץ? או בכללים?

ייתכן וישנו. מתי נחקק?

אני שואלת את זה מתוך הבנה- - -

שנות ה-60'?

גם התקדמנו מאז, זה בסדר. את העלית סצנריו וצביקה העלה אחר, ויש אלף דברים שאולי לא חשבנו עליהם על מקרים אחרים שיכולים להיות. ועדיין, תמיד אנחנו נחטא כשנתחיל לכתוב את המקרים כי יהיו אחרים שלא הכנסנו ברשימה, ואז ציינו רשימה שתהיה תהיה חסרה וסגורה. מצד שני תמיד מההן אפשר להסיק את הלאו. אם יש פה אמירה כללית, ועדיין כפי שצביקה אומר, האבולוציה ואנו רק בקריאה ראשונה ואולי צריכה להיות מחשבה ומעמיקה להכנה לקריאה שנייה ושלישית אבל פה יש אבן דרך שאנו שמים כרגע. זה נראה לי הדבר הנכון בשלב הזה. יכול להיות שבעבודה יותר מעמיקה ויסודית שנעשה בהמשך אפשר יהיה למצוא את הדרך הנכונה ואת הניסוח הנכון שבו אפשר יהיה להתייחס גם למקרים שכרגע אנו לא יודעים מה הם יכולים להיות.

נשאיר את זה לאחרי הקריאה הראשונה. נראה אם יש אפשרות לייצר חריג.

חוק האימוץ הוסדר ב-81'. אנחנו 40 שנה אחרי וטרם הוסדר. אולי במסגרת תיקון חוק האימוץ נשקול גם תיקונים אחרים.

לכן זה נראה לי לא בשל.

אני רוצה לגעת בשורש העניין הגם שלעיתים לא פוליטיקלי קורקט לומר. הסיפור של החקיקה – אנחנו חייבים לבסס לגיטימציה ציבורית למה שאנו עושים עכשיו בהינתן שבאופן טבעי אנו עושים חקיקה פורצת דרך, שהיא שנויה במחלוקת באופן לגיטימי, כי זו תובנה חדשה מבחינה תרבותית. בנקודה שנגעתם, נושא של – לא המרת דת, אבל אדם שנולד בדת אחת, וזרעו יהיה בדת אחרת, הוא נוגע ברבדים עמוקים ומהותיים בתרבות של הרוב היהודי כאן במדינה. זה לא אירוע של מה בכך. זה אירוע שמלווה את הסיפור היהודי במשך דורות רבים-רבים. אנו נוגעים פה ברבדים עמוקים מאוד.

אני לא רוצה שאגב החקיקה העדכנית המודרנית של 2022 נהיה גסים לרבדים התת-סיפיים של מה שאנו עושים פה. לכן העובדה שתהיה תוצאה של אדם מדת אחת ובנו או בתו יהיו מדת אחרת, יש בפרהסיה הישראלית משמעויות שעלולות להשפיע על הלגיטימציה של החוק הזה. לכן על אותו מקרה קצה שאיני יודע אם נסדיר או לא - אנו צריכים לשקול שיקולים ציבוריים נוספים.

לגבי חוק האימוץ אנו מדברים על טובת הילד והיא המהות. לגבי החוק שלנו להבדיל מחוק האימוץ, יש לנו טובת הילד ויש לנו האוטונומיה של הנפטר. האוטונומיה של הנפטר לדעתי היא זו שצריכה להוביל פה. לכן הנושא יותר מורכב מחוק האימוץ.

בבקשה חבר הכנסת פינדרוס.

יש לי כמה הערות ששלחתי. אני רוצה לומר הערות ראשוניות, אני רוצה לומר קודם כל עקרונית: אני לא מציע – בחקיקה תמיד מפתה להיכנס לכל הבעיות שבכל החוקים האחרים. אני מציע בחוק הזה להתייחס לנושא הזה. כל הנושאים האלה של המרת דת, של דת אחרת – יש חוקים אחרים. אם נרצה לטפל – נטפל בזה. אני לא מציע לקחת כבן ערובה את החוק הזה ואת הצורך הזה גם לחיילים, גם לאנשים, ולהכניס את כל הבעיות של מדינת ישראל לחוק הזה. זה גם היה הבסיס המרכזי להערות. להשאיר מה שיש בחוק האימוץ, בחוק הפונדקאות ולהשאיר את זה שמירת דינים. נרצה להתמודד עם זה שם, נרצה להתמודד עם חוק האימוץ כפי שאמרת, נרצה להתמודד עם חוק הפונדקאות – אין בעיה. אני לא מציע שנתמודד עם זה בחקיקה הזאת. נשאיר מה שקיים כיום. לא ניכנס לכל הפלונטרים בגלל אולי אותם מקרים כי הם קיימים היום בחקיקה. חוק נשיאת עוברים קיים, חוק האימוץ קיים. נעשה שמירת דינים. נשאיר את זה שם ואת החוק הזה נוכל להעביר הפוך - בדרך המלך, בדרך הקלה שיפתור לרוב האנשים. שלא יצטרכו לעבור את הוועדה של היועץ המשפטי.

בסדר.

עוד דבר שלמדנו בחוק האימוץ – יש אנשים חסרי דת. חסר דת הוא לא בן אף דת.

יש פה כל מיני מקרים.

מכניסים את ההוראה בלי החריגים כרגע.

שאלה נוספת שעלתה, לבת הזוג יכול להיות שהיא נעזרת בהליך פונדקאות או בהליך של תרומת ביציות. לעומת זאת האם העתידית, השאלה אם לאפשר לה את התהליכים האלה או לומר: לא, אנו רוצים שהיא תהיה אמו של הילד. אולי צריך שיהיה גם קשר גנטי, גם פיזיולוגי, שהבסיס יהיה יציב.

אני חושב ללכת לגישה הפשוטה. הנושא מורכב ומסובך. לא הייתי מעמיס פה אתגרים בחזקת שניים או בחזקת שלוש. כל הנושא הזה של- - -

כלומר בעצם מבחינת הגישה שלנו כאן היום, בשלב הזה של החקיקה, שזה אמנם שלב מקדמי אבל עדיין לקריאה ראשונה ואנחנו רוצים שיחול על זה דין ההמשכיות לכנסת הבאה, אנו מבינים שיש פה סוגיות שגם אנו כמחוקקים עדיין לא נתנו להן מענה כי אנו עדיין לא יודעים כמו הרבה מאוד מקרים. המציאות יכולה להיות הרבה יותר מורכבת ממה שאנו יכולים לדמיין. לפעמים גם לא צריך לתת מענה לפרטי-פרטים בשלב הזה, אלא זה מין קריאת כיוון או חוק מסגרת או מקום שאנחנו יודעים מה הכלל המרכזי.

האינטרס הציבורי לעשות אופטימיזציה של סיכוי ההמשכיות. אנו עושים פה המשכיות, ונדמה לי שאנו מעמיסים על זה את הנושא של הפריות חוץ גופיות, פונדקאות - אנו מבחינה רפואית מפחיתים את הסיכוי להמשכיות, ואם האמירה הסטטיסטית הזאת הקרה – אני לא מכניס את הרגשות כי הם מביאים אותי בדיוק לתשובה ההפוכה – אם סטטיסטית אני מפחית את סיכוי ההמשכיות - איני רוצה להפחית את סיכוי ההמשכיות אלא להגדיל. לכן האינטרס הציבורי רוצה למקד.

כשמדובר באשה זרה שהיא לא בת הזוג. בת הזוג זה שונה לגמרי.

זה סיפור שאנו לא מתייחסים אליו כרגע.

ויש פה חומר גנטי בכמות מוגבלת.

עוד שתי שאלות שעלו – אחת לגבי ההערכה הפסיכולוגית לגבי האם העתידית, יש פה מערכת שנגיע אליה בסעיף 10 של תזכיר. יש מערכת של בדיקה של עובד סוציאלי, של ההיבטים הרגשיים. אולי משרד הרווחה יוכל להסביר. לא דיברנו על הערכה פסיכולוגית.

היום אשה שרוצה להשתמש בתרומה מבנק הזרע צריכה לעבור פרוצדורה כזאת של הערכה, של מיהי והאם מסוגלת להיות אמא?

אם פונדקאית נדרשת לעבור הערכה פסיכולוגית אבל יש פה תהליך יותר מורכב של אם פונדקאית.

אם פונדקאית הוא מקרה דומה למקרה שלנו. אומר לך למה אני חושב שהערכה פסיכולוגית ייתכן שיש בה חשיבות. החשש שלי הוא מסיטואציות של מניפולציות בשני הכיוונים. האם העתידית, האם יש חשש שהאם העתידית עושה סוג של מניפולציה כלפי ההורים ולהפך. תכניסו כל מה שעולה בדעתכם לגבי מניפולציה. לכן אותו גורם צד שלישי שנותן עמדה, פסיכולוגית או סוציאליות או איך מגדירים את זה, חשוב שמישהו יסתכל על מערכת היחסים הזו לפני שנוצרת. למה אני אומר שזה דומה לאם פונדקאית – כי נדמה לי שאם פונדקאית שמתקשרת עם הורים יכולה בחודש כלשהו או אחרי זה להחליט שהיא כך וכך, עשתה מניפולציה או לא, ויש פה שאלה פסיכולוגית לגבי האפיון הפסיכולוגי כדי לוודא שההתקשרות שמתחילה בתחילת ההיריון - היא מגיעה לידי גמר ביעד הזה. לכן היה אפיון ולכן גם כאן יש סוג של התקשרות. זה החשש שלי. אני לא תמיד בטוח שלהורים יש הכלים המלאים לזהות מי עומד בפניהם, מה עומד בפניהם.

נמקד את זה. אנו מדברים על לא בת זוג בחיים אלא על אשה שמבקשת להרות מזרע של אדם שנפטר, וזה בהסכמת הורי הנפטר, הסכמה משותפת. לכן יש צורך לבנות מנגנון שישמור על הכוונות בניסיון לחקות על הכוונות האמיתיות ועל זהות האדם שחותם על הסכם ההורות.

יש אירועי קצה שיכולים לשבש את כל התהליך הזה. אתן לך דוגמה קיצונית. אשה עם הפרעות נפשיות מהותיות, שלא פוגמות בהיותה יכולה להיות אם, אבל יכולה לפגום פגיעה מהותית בקשר הזה.

זוכרת שמוטי וניצה סיפרו שפנו אליכם נשים. ספרי לנו, איך אתם יכולים לבחור אותם?

אני אמא של בראל שנרצח בדיוק לפני שנה. פנו אליי יותר מ-2,500 בנות. איך לבחור אני לא יודעת.

רעיון כזה של לעשות להן בדיקה?

לא יודעת איך. אהיה חייבת עזרה מגורם שיעזור לי. כמובן אוכל רק אולי לבחור לפי מראה קצת או אופי שהייתי יודעת שבראל כן מתחבר לדבר מסוים. הייתי רוצה לדעת הכול.

העניין של בחירת האשה זה קריטי. גם אלינו פנו ים של נשים. הבחירה היא ממש קשה כי זה כיוון אחד. לא מחזירים את הילד. לכן אני חושב שבחוק כן ייכנס הזכות שלנו כמשפחה, כשאנו בוחרים אותה אשה, כפי שעושים תזכיר לאדם שאין לו עבר פסיכיאטרי או עבר מפוקפק של אותה אשה. אולי היא רוצה את הבית שלנו או רכוש שלנו והילד זה הדבר האחרון שמעניין אותה. לכן יש לבדוק אחורה אותה אשה ספציפית. למשל, אם מעלים לגמר שנתיים-שלוש נשים – אותן לבדוק בציציות כולל ויתור על סודיות רפואית.

אני אחות של שאול ויצמן. במקרים שהיו שבית משפט אישר היה אבחון פסיכיאטרי וכן חדרו והיה טופס ויתור סודיות. במקרה של רחל כהן אמא של קווין, בדקו ממש את האשה לעומק כדי שלא יהיה. לומר לכם אם זה 100% - לא יודעת לומר.

הנושא הזה כל כך מורכב, ואנו מנהלים את השיחה בלבחור את האשה ולעשות לה מבחנים והסבא והסבתא בוחרים את האשה. הכול כל כך מעורבב - יש פה קושי מהרבה מאוד כיוונים. בבקשה.

אני מבקשת להבחין בין שני חלקים של התהליך. חלק ראשון, בחירת האשה המיועדת להיות אם, שזה הליך שעושים ההורים בעצמם ללא מעורבות המדינה. הם בוחרים בדרך שלהם. אני מסכימה שטוב שיבחרו להיעזר ולהשתמש באנשי מקצוע. זה לבחירתם האישית. מרגע שנבחרה האשה אם מיועדת לילד יש לעשות הליך בדיקה שלא מתמקד במי האשה או ביכולות ההוריות העתידיות שלה. קשה מאוד לנבא את זה, זה כמעט בלתי אפשרי לנבא את זה, אבל כן לבחון את מערכת היחסים, לבחון את המורכבות של התהליך וההבנה של המשמעויות השונות של האנשים בתהליך הזה ואת ההבנה של מי הורה הילד ולמי הסמכות לטפל בילד ומי הסבא וסבתא ומה הסמכויות והאפשרויות של סבא וסבתא. נראה שאין על הסף בעיות מורכבות שעולות. אבל הוא לא יעשה בדיקה פסיכולוגית לאם או ועדת קבלה. גם אין לו הכלים. הבדיקה שאנו מדברים עליה היא פסיכו סוציאלית של עובד סוציאלי שקיבל הכשרה מיוחדת ומינוי מיוחד של שר הרווחה שזה תפקידו להכין חקירות ובדיקות פסיכו סוציאליות כאלה. אבל אני מתייחסת רק לשלב השני שבו מבקשים את בית המשפט לתת אישור לאשה מיועדת ספציפית.

ולבדוק עבר פלילי.

במסגרת הבדיקה שלנו נבדוק גם את העבר הפלילי של האשה.

אני אמא של סגן הילה בצלאלי שנהרגה בהר הרצל. אני נציגת יד לבנים. זה לא אותו דבר, אבל אני לקחתי ילדה לאומנה. בדקו אותי. הייתי שנה שלמה בתהליך. היינו בסדנה של כמה ימים במלון, כמה הורים כאלה נציגים. כן יכלו עליי לגלות פרטים שאולי לא סיפרתי, אז אולי להשתמש בשיטות כאלה.

את אומרת שזה דבר מקובל.

כן. אם ידעתי שהלכתי להביא ילדה לאומנה - לא להביא את זה מהצורה שאנו לא נורמליים. כולם יודעים שאמא שכולה היא שרוטה, ועמדתי במשימה בינתיים יפה מאוד.

תודה רבה.

אני רוצה להבחין בין בדיקה של ילד שהמדינה הוציאה מרשות הוריו ושמה במקום אחר ויש לה חובות של בדיקה מסוג אחד, שזה נעשה לפני מסירת הילד באופן מאוד מסודר עם בדיקה מאוד מעמיקה גם בתחום האומנה וגם בתחום האימוץ.

ברור.

היא מציעה שישתמשו בכלים האלה לעזור לאותם הורים. היא מציעה לנו כמחוקקים, לתת להם כלים לסייע.

את צודקת שזה משהו אחר. פה יש אחריות המדינה שמוציאה ילד ועושה הכול לבחון את משפחת האומנה.

או לכתוב את התזכיר לבית המשפט או עו"ס השירות למען הילד שהוא זה שיודע לבחור משפחות מועמדות לאמץ ילדים. אלה כלים שיושבים בבסיס הידע המקצועי שלו.

בסדר גמור.

אבל לא צריך פסיכולוג. אנחנו נשארים ברמה של תזכיר עובד סוציאלי.

תזכיר עובד סוציאלי במקובל לבית המשפט. אם בית המשפט צריך מומחה אחר זה בהליך- - -

ולא לרשום כלום לגבי המרשם הפלילי?

זה חלק מתהליך שאנו עושים.

אני שואל שוב שאלה ששאלתי בישיבה הקודמת את הייעוץ המשפטי, ושאלתי זאת חלק מההורים שיושבים פה. באיזה שלה היית מציעה לכם – כי אני חושב שזה יהיה נכון – גם תזכיר מהרבנות הראשית לדעת את המעמד של האשה? לפחות ליידע אותם. הצעת החוק של עידית סילמן היה הנושא של הוועדה הציבורית. זה לא נמצא פה. בסדר. אבל תמצאי לי את המקום הנכון להכניס לפחות תזכיר. שהם יידעו. כמו שהיא אומרת – כשהיא בתהליך הבחירה, תדע את העובדות.

הכנסנו את היותה בת אותה דת.

אני רוצה שיהיה הידע. שהיא תדע מה יהיה המעמד של הילד.

האם אתה רוצה שתהיה חובה לבית משפט בכל מקרה - מגיעים אליו אם עתידית יהודייה, איש יהודי. אנו יודעים מהתרת נישואין מקרים שהם יותר סבוכים - הפנייה לוקחת חודשים.

ממה שאני יודע לוקח להם בדיוק חצי שעה. אני מכיר את התהליך.

חצי שנה לקבל עמדה מהרבנות הראשית.

הבעיה שאת רואה היא רק זמן?

אולי יש לשמוע את אנשי תחום המשפט העברי - האם תמיד יש לנו ספק לגבי המעמד או אנו צריכים לומר: כך יהיה המעמד, ואם יש ספק לבית המשפט שדן במקרה ספציפי – אז הוא תמיד יכול לפנות לבקש עמדת הרבנות הראשית?

לדעתי, אם זה בגלל פרק זמן מסוים אני בדעה של יצחק, לבדוק אם האם יהודייה ולא ממזרה.

כשאנחנו אומרים בן אותו דת – איך מוודאים זאת? לפי מה? יש מרשם אוכלוסין? זה בתעודת זהות? מה היום מרשם הדת?

שלום. לגבי זהות הדת, הרישום במרשם האוכלוסין גם של דת וגם של לאום נקבע בחוק מרשם האוכלוסין שהוא אפילו אינו ראיה לכאורה. כלומר הרישום במרשם האוכלוסין לא יכול לשמש לנו ערובה לכך שהרשויות ההלכתיות, הממסד הרבני, בית הדין הרבני יאמר הן למה שרשום במרשם האוכלוסין. זה דבר מן המפורסמות שמרשם האוכלוסין לא מחייב את הממסד ההלכתי.

לגבי מה שהוצע כאן, האם הדבר חייב להיות מנדטורי? ודאי שזכותו של ההורה, שמבקש כעת להשתמש בזרע הנפטר, לבחון את האם העתידית – מעמדה וכו'. השאלה אם אנו רוצים ליצור זאת מנדטורית. האם אנו רוצים כעת לחייב וגם החוק לא רק מיועד ליהודים. האם כעת נחייב מוסלמים לפנות לבית הדין השרעי שייתן תצהיר שמדובר במוסלמית? לא ידוע לי האם בחקיקה יש דבר כזה. גם בחוק האימוץ הרשויות בודקות זאת אבל אין הוראה מנדטורית. השאלה, מה תהיה ההשלכה בעניין.

למה יש להתייחס לזה? מה אנחנו מחפשים?

אני רוצה לחדד. יש הרבה אנשים במדינת ישראל שמעניין אותם – שמענו את זה פה קודם – האם יש רישום פלילי. האם זה מחייב? לא. יכול להיות שלמישהו יהיה רישום פלילי אבל היא נראית טוב, היא נראית שעברה גמילה מהרישום הפלילי והכול בסדר. או המסוגלויות ההוריות. זה לא מחייב כי המסוגלות ההורית של כולנו צריכה הרבה סיוע וישועה. אבל אני חושב שהמינימום שאנו כמחוקקים מחויבים כלפי ההורים – לפחות שיהיה להם המידע. הם נמצאים בצומת דרכים וצריכים לקבל החלטה. כמו שאתה יודע שצריך להגיע לבית המשפט עם תזכיר שיכלול את המידע הפלילי וכו', אני חושב שהמינימום – מדינה שמורכבת, כפי שאמרנו קודם, לא כל אחד מעניין אותו אותו דבר – לפחות שיהיה המידע. אני לא בא להגן על דמוקרטיה ואם יש מקום שמתנהל לא נכון ולא נותן תזכיר בזמן, גם אם זה רבנות וגם אם זה מחלקת רווחה זה לא בסדר ויש לתת את הדעת כל כך – הגשתי פעם הצעת חוק בנושא של כל מערכת ממשלתית שלא עונה בזמן ולא נותנת שירות בזמן. אבל בסוף המינימום שאנחנו צריכים לתת להם כמחוקקים – שיהיה להם המידע הזה. אם גם זה לא ניתן להם, איך הם יידעו? היא לא יודעת למי לפנות. אבל אם במסגרת החקיקה אומרים: לא ייתנו בזמן מסוים- - -

תודה. הנקודה היא מאוד ספציפית. במקרים מאוד מסוימים. אנו רוצים לראות אם אנו יכולים להציע משהו שיכול להניח את הדעת.

הרי עד היום כך זה עבד. התהליך שעבד מאז אליקים רובינשטיין היה תהליך שהרבנות היתה מעורבת בו. זה מה שהיה. היתה ועדה משותפת עם הרבנות.

אליקים רובינשטיין ההסדר הוא רק להם, הוא לא להורים. אין אפשרות. אנו מרחיבים את ההסדר.

אני רוצה לומר מה אנחנו מציעים.

לגבי מה שקואה היום אם יש ועדה או לא – לא ידעתי שיש ועדה. אשמח לשמוע ממשרד המשפטים על זה. אפשר להציע שבית המשפט, שיש לו ספק בעניין הזה, יוכל לפנות לבית הדין הרבני הגדול, לבית הדין הדתי.

בוא נקבל חוות דעת ויהיו חלק מהתהליך כדי לשמוע.

אפילו להוסיף. אדם שהיום רשום במרשם האוכלוסין כיהודי, אשה שרשומה כיהודייה, היא כורעת ללדת. הילוד נרשם אוטומטית כיהודי. אין בירור רבנות. בירור הרבנות ייתכן שיהיה כאשר הילוד ירצה להתחתן. לעניין החוק הזה, חזקה של מרשם האוכלוסין – אני כמדינה לא יכול לומר שמי שרשום במרשם האוכלוסין לא כיהודי – לא אאשר לו כיהודי. מי שנרשם כיהודי - חזקה שהילד הוא יהודי. בכל מקרה חריג בשעת הנישואין, ייתכן שיעלו ספק יהודי. אני בעד לאפשר שני כלים – אחד, להבהיר למשפחות, אם בוטפס או פרוצדורה – אחד, שזה רשום במרשם האוכלוסין. שתיים, שזה לא אומר. שלוש, שאפשר לפי בקשתן, לעשות את אותו בירור, וגם אם לבית המשפט יש ספק בעניין לעשות את הבירור הזה. הייתי מוסיף גם לוחות זמנים שבהם הרבנות חייבת לבצע את הבירור. אני לא רוצה לא לתקוע זאת שנים. לתת זמן סביר של 90 יום או משהו כזה.

אני רואה לנכון להעלות נקודה שיש לקחתה בחשבון. יש כמה בג"צים והיא יכולה להיות קשורה לעניין. מי שמכיר, יש סוגיה של בירור יהדות. היום כשאנשים מבקשים להירשם לנישואין, על אף שהם רשומים כיהודים, וזה מבליט מה שאמרתי שהרישום אינו ראיה אפילו לכאורה – כשהם מבקשים להירשם לנישואין, יש כללים ועכשיו ההנחיות האלה נתקפו בבג"ץ – בכל אופן ההנחיות גובשו בעקבות הערת בג"ץ. במקרים מסוימים רושם הנישואין ובית הדין הרבני דורש לעבור הליך של בירור יהדות. אם נקבע פה הוראה מנדטורית שזה צריך לקבל את אישור הרבנות, יש לקחת זאת בחשבון שבמקרים מסוימים יידרש הליך של בירור יהדות.

אני מבקש דבר פשוט - שהעמדה תהיה בפנים. גם אם העמדה היא: אין לנו עוד בירור יהדות – שהעמדה הזאת תהיה בפני בית המשפט. שההורים יהיו מודעים למציאות.

אני רוצה לדייק את הבקשה. כשיש בקשה להביא ילד מאשה עתידית, תמיד בשלב הזה לקבל גם חוות דעת מהרבנות או מבית הדין- - -

בפרק זמן קצוב שאומר: יש לנו בירור, אין לנו בירור. אמרו שבירור נישואין לוקח זמן. אם אין שאלה - זה בדקה. אם יש שאלה, שיידעו שיש שאלה.

ואם יש שאלה, זה לא ימנע. הוא לא אמר שבית המשפט יחליט. שהמשפחה תחליט. אם אשה רשומה כיהודייה במרשם האוכלוסין, מנקודת המבט של המשפחה זה מספיק, ואם הם אומרים: רבנות אומרת שצריכים פה בירור – זה יכול להיות כן או לא. זה לא אומר שזה לא. הסעיף הזה לא ימנע.

אם זה הליך וולונטרי, למה הוא צריך להיקבע בחוק?

כי בסוף אותה משפחה לא מודעת לזה שאותו ילד כשייוולד, בעוד 20 שנה יגיע לרבנות ותהיה לו בעיה.

זה יכול להיות בהנחיות פנימיות של הרשויות, לאו דווקא בחקיקה.

גם אני חושב שזה צריך להיות בהנחיה פנימית.

זה נושא רגיש, מורכב ותקדימי. אנו צריכים לעשות התייעצות פנימית אצלנו, לחשוב על עמדתנו כמשרד המשפטים. כעת העלו זאת לראשונה.

העליתי את זה כבר.

רושמים את זה כמצריך עיון ונחזור לזה.

אם אנחנו מכניסים את ההנחיה שהיא לפי בקשת המשפחה, כלומר אם למשפחה יש עניין לבקש את הבירור הזה לא במובן הגורף – קודם כל במובן הגורף זה מרשם אוכלוסין. לא יכול להיות מצב שאדם במרשם אוכלוסין יהיה בן דת אחת - אני בעד לאפשר למשפחה היכן שחשוב לה, הוא אומר שזה אפילו לא ראיה. זה ניסוח משפטי. לאפשר למשפחה לבקש את הבירור ואם המשפחה מבקשת, לקצוב זמן לרבנות בעניין הזה. המשפחה יודעת שהיא יכולה לברר שאלת היהודיות עד הסוף תוך 60 או 90 יום. תודיעו לנו היום את התשובה.

ברור.

אנחנו דרשנו שהאם העתידית לא נשואה לאדם אחר אבל לא הגבלנו את האפשרות, אם היא ילדה ילד – אם יש לה ילד.

אם יש לה ילד. שמעתם. נתקדם.

סעיף 9(7).

הבקשה לפי סעיף קטן (א) הוגשה לאחר שחלפו שישה חודשים לפחות ממועד הפטירה, ואולם הוגשה לא יאוחר מתום חמש שנים ממועד הפטירה או מתום 24 חודשים מהמועד שבו נודע כי בת זוגו של הנפטר אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע, לפי המאוחר; על אף האמור בפסקה זו, בית המשפט רשאי לאשר את השימוש בזרע אף אם הבקשה הוגשה במועד מאוחר יותר אם התקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים זאת;

כאן אנחנו דנים מתי מוגשת הבקשה לשימוש. התנאי של שישה חודשים נועד לומר: אנחנו לא בתוך- - - מיידית של האבלות. יש פרק זמן שמאפשר להסתכל על הדברים בצורה שקולה יותר. התנאי האחר מדבר – יש פה חלון הזדמנויות להגיש בקשה. מדובר על חמש שנים מיום הפטירה. כיוון שאחד התנאים הוא שבת הזוג אינה מעוניינת אנו אומרים: יכול להיות שבת הזוג הודיעה על כך אחרי שחלפו חמש שנים או בסופן - אז נותנים פרק זמן של עוד 24 חודשים מיום שהודיעה על כך. יש- - - של בית המשפט.

תנאים נוספים שקבע השר. מייד נסביר מי השר פה. תנאים נוספים כלפי האם העתידית.

סעיף (8) מדבר על אפשרות של קביעת תנאים נוספים, שיקבע השר, שתכף נשמע מיהו. משרדי הממשלה.

בדיונים עם משרד המשפטים בימים האחרונים משרד הבריאות הסכים לקחת את האחריות לחוק בכפוף לשני דברים עיקריים – אחד זה סיכום שהגענו אליו עם משרד המשפטים מבחינת תקנות ספציפיות שהם יהיו השר שרשאי להתקינן.

כולל התקנות בחוק הזה, בסעיף הזה.

נכון, והדבר השני הוא בחינת משאבים לאחר קריאה ראשונה לקראת שנייה ושלישית ומתן מענה ככל שיהיה צורך.

נבהיר זאת לכל הנוכחים. אנו עושים פה מעבר להיתר, צריכה להיות מערכת ששומרת, מערכת שמתעדת, מערכת שאנשים צריכים לתפעל את זה. הרי אנו לא יודעים איך לשמור על הזרע, וגם על הטפסים – דיגיטלי או לא - לכל דבר כזה יש עלויות. מישהו צריך לממן את הדבר הזה. לגבי העלות, משרד האוצר צריך להתייחס לזה אחר כך. בסדר.

אנו יודעים שזה שר המשפטים יקבע את התנאים האלה.

(ג) בית המשפט יבחן את תנאי ההסכם שנערך עם האם העתידית, ויוודא כי הצדדים לו עשו את ההסכם בהסכמה חופשית ובהבינם את משמעותו ואת תוצאותיו, וכי ההסכם תואם את הוראות חוק זה, שומר על מעמדה של האם העתידית כאמו של הילד, שומר על זכויות הצדדים ואינו נוגד את תקנת הציבור; כל הסכם נוסף עם האם העתידית או שינוי בהסכם עד ללידת יילוד משימוש בזרע יהיה טעון גם הוא אישור של בית המשפט בהתאם להוראות סעיף זה.

זה גם אפרופו מה שדיברנו קודם עם ניצה וברוך. זה הסכם עם אשה עתידית, שלא בטוח שתכירו אותה. אולי היא תמצא חן בעיניכם אחרי שפגשתם אותה כמה פעמים אבל אתם שמים את יהבכם, לכן איך עושים את זה, אנו מתייחסים לזה בזהירות. לכן יש הסעיף הזה שגם שומר על המעמד שלה וגם שומר על זכויות הצדדים וגם שומר כמובן על טובת הילד. אלה דברים חשובים לכן זה פה בסעיף.

התלבטנו אם להכניס הסכם כי אנו מדברים על מערכת מאוד רגישה ואישית וגם ההסכם לא יכול לקבוע זכויות לגבי הילד העתידי, לא יכול לשלול ממנו זכויות ולחייב לגבי הילד העתידי. לכן היתה התלבטות, אבל בסופו של דבר חשבנו וראינו מפסיקה שהתייחסה להסכמים כאלה שיש לעגן, שלצדדים יהיה ברור על מה מדובר, והדברים יוכלו להיבחן על ידי בית משפט גם כדי לבדוק אם יש דברים שלא מאוזנים, אם יש פה לחץ על אחד הצדדים.

שלא יהיה ניצול, אפילו ניצול התקופה הקשה של היגון.

אנחנו מזכירים את מעמדה של האם העתידית כאמו של הילד שזה עיקרון מאוד חשוב. אנחנו לא מתייחסים פה להורים. השאלה אם המחוקק יגיד במפורש את ההורים בסעיף הזה. אין לי הניסוח, אבל אני חושש מהמניפולציה של ההורים לאם, אבל מהמניפולציה של האם על ההורים. ההורים ביגון, בשבר. אני לא רוצה מצב שבו יהיה ניצול של ההורים. האם אני יכול להכניס פה, לעגן את האינטרס ההורי?

הנושא של מעמד ההורים - אנו חוזרים אליו אחר כך כמה פעמים בהמשך גם לדברים שאמר השופט מלצר דיון הראשון. דיבר על סעיפים בחוק הכשרות שמזכירים את הזכות לבקש קשר וכו'. השאלה אם אנו פה בהסכם, ואחרי זה נגיע לסעיף התזכיר ונראה שאנחנו כל הזמן בודקים שהאם יודעת שלהורים יהיה קשר של סבות לילדים והסבים יודעים שלה יש קשר של אמהות וכל אחד מבין את המערכת בהסכם.

ברגע שהתייחסת לשומר על זכויות הצדדים, זה בעצם אמור לכלול בחובו גם את הזכות לסבאות שאנו כרגע נותנים לה תוקף חוקי בחקיקה הזו.

אנו לא יוצרים את הזכות. אומרים שאנו לא גורעים.

מבחינתך זה מגן על הזכויות.

הזכות לסבאות אינה עצמאית במשפט הישראלי. יש לסבים וסבתות זכויות שמוקנות להם מכוח הדין כמו הוראות ספציפיות בחוק הכשרות. זה לא זכות עצמאית. גם החוק הזה לא יוצר זאת כזכות עצמאית. זה חוק שמעגן את הזכות של הנפטר להמשכיות, מעגן את הזכות של בת הזוג להמשכיות מהנפטר, זה לא חוק שנועד לייצר זכות לסבאות אבל זה חוק שנועד - ואנו רוצים לכתוב את זה בכל הקשור להסכם, לשמור על זכויות הצדדים ועל הזכויות של הסבא והסבתא לפי הדין. לכן הכנסנו את זה.

האם יש להכניס פה גם שבית המשפט מגן על טובת הילד?

ההסכם הוא רק על שייוולד ילד. אנו לא יוצרים מראש הסכם לגבי הילד שייוולד כי זה משהו שאנו לא יכולים לשלוט בו עכשיו. כשייוולד ילד, טובת הילד תהיה המוקד ואז יש לדאוג לכל הצרכים שלו ואי אפשר לקבוע חובות וזכויות לגבי זה מראש.

טובת ילד בדרך כלל נבחנת ביחס לילד ספציפי. לכן כשמדובר בהסכם אופרטיבי- - -

ההסכם הזה יכול לכלול הוראות גם לאחר לידת הילד?

אמרנו שכל שינוי בהסכם או כל הסכם נוסף עד ללידת הילוד.

לא. אני חותם הסכם מראש. אם אני משנה את ההסכמים בתשעת החודשים- - -

יש לך פה אפשרות של כל הסכם נוסף.

בפרקטיקה של החיים, מה אתם מדמיינים? יש הסכם שבו אני מכליל נושא של הסדר ראייה. האם אני כהורה יכול להכניס הסדר ראייה? והאם זה ההסכם שאנחנו דנים עליו בסעיף (ג)?

ככלל ההסכמים האלה, הם מאוד רגישים. יש להיזהר שזה לא יהיו הסכמים כמו של הורות משותפת. זו מטרת ההסכם הזה, לוודא שמדובר בהסכם של סבא וסבתא עם אם מיועדת, להבדיל מהסכם בין שני הורים שבמסגרת הסכם בין שני הורים, שהם שקולים במעמדם ההורי, יש משמורת וענייני כספים כאלה ואחרים. ההסכם הזה הוא בהקשרים האלה פחות מתאים.

מבחינתנו התפיסה היא שכל עוד לא נוצר ילד, אין מקום להיכנס להסכמים לפירוט כמו הסדרי ראייה או חינוך או כל מיני נושאים שעוסקים בילד לאחר שייוולד. מדובר בילד שלא קיים. יכולים להיות שינויים אחרי לידתו.

אני שואל אותך מה עמדת המוצא של הדיון. אנחנו מדברים בסעיף (ג) על הסכם בין ההורים לאם המיועדת. אתם רואים בעיני רוחכם – אני שואל למה התכוון פה הייעוץ המשפטי. כשמדובר בהסכם שמסדיר רק את תשעת החודשים? אני לא רואה מהסעיף הזה שההסדר מעוגן לתשעה חודשים ואני בטוח שברגע שההורים מתיישבים עם האם המיועדת יעלו שאלות בעיקר של היום שאחרי הלידה. אפשר לקרוא לזה הסדרי ראייה או אחרת. בית המשפט יקבל את זה. יש שאלה מעניינת, איך הוא יתייחס לזה. אנו קובעים שמעמד האם העתידית כאמו של הילד זו ההוראה הגוברת וטוב שכך בעיניי כי היא האם. עדיין תחת הכותרת הזו ייתכן שיהיו הוראות שישמרו על אינטרסים או עניינים שחשובים להורים.

בוא נחזור ללשון הסעיף כי זה עונה על מה שאתה אומר.

ואז השאלה אם לשון הסעיף – אני מכניס פה טובת הילד, כי אם יש הנחיות להמשך, השיקול הוא מובהק גם של טובת הילד.

אומר לכם איך אני קוראת את זה ואני חושבת שזו כוונת המחוקק. ההסכם שנחתם צופה פני עתיד לאחרי לידתו כי לא כתוב פה משהו אחר. נערך עד הלידה אבל ההוראות לא כתוב שהן מוגבלות רק לתקופה אלא כמובן לחיים גם אחרי. כשאני קוראת: אינו נוגד את תקנת הציבור מבחינתי אני מכלילה שם טובת הילד.

טובת הציבור במובן זה שמחליטים כל מיני החלטות- - -

ולמה טובת הילד לא נכלל בתוך תקנת הציבור או לפי דין?

כי לפי מה שאומר משרד הרווחה, שאנחנו לא יכולים לכבול עכשיו את הצדדים לגבי הילד שייוולד. הצרכים שלו יהיו- - -

ההסכם כן לכאורה התיימר לכבול. אולי זה הסכם לא אכיף.

הצדדים זה האם והסבא והילד – הוא לא צד בהסכם. הוא יכול לבוא אליך עוד 15 שנים ולומר: אני לא הייתי צד להסכם. לא מוכן לזה. ברור שיש פה בעייתיות. השאלה אם בסעיף הזה אנו כותבים במפורש טובת הילד מה שנראה לכולנו, הדבר המובן מאליו, אם זה נדרש או לא – זאת השאלה הספציפית.

אנחנו צריכים לתת דעתנו ל-360 מעלות של האינטרסים שאנו רוצים להגן עליהם.

אבל הילד אפילו לא יושב אתנו פה. אני מזכירה לך שבפעם הקודמת העליתי את הנקודה הזאת שקיבלנו כל מיני פניות שלא בטוח אם רוצים את זה.

בצורה הכי דמיונית ומופרכת - הסכם בין ההורים לאם שהילד לא יישלח למערכת החינוך. נגיד שבית המשפט אומר: לא מעניין אותי, הילד עוד לא נולד אז איני דן בזכויותיו. אם האם רוצה לשלוח אותו למערכת החינוך – הם יכולים לומר: היא הפרה הסכם, אני מבקש צו עשה? ההנחיה שהם היא אוטונומית- - -

זה חלק מהבעיה. אנחנו קוראים לזה הסכם אבל זה לא אכיף. לא יודעת אם יאכפו את זה כהסכם.

הכוונה בהסכם היא לייצר בסיס לתקשורת בין האם המיועדת לסבים המיועדים כדי שידברו את הרצונות שלהם, התקוות שלהם, הכוונות שלהם, הציפיות שלה וינסו להתכוונן למקום הזה. זו דרך לקיים דיאלוג. האם הם יכולים לומר שהם יודעים היום מה תהיה טובתו של הילד הספציפי הזה שייוולד אחרי שייוולד? לא.

אז זו הצהרת כוונות שבית המשפט נותן לו את ברכתו, סוג של הצהרה מראש. לכן הגבלתם את זה עד לידת הילוד כי לכאורה אפשר לטעון שההורים יכולים לבוא בהסכם עם האם והוא ישתנה גם לאחר לידת הילוד.

נכון.

והאם שינוי הסכם לאחר לידת הילוד יצטרך לעבור בית משפט?

אז בית המשפט לענייני משפחה ייכנס לתפקידו הרגיל כשיש סכסוכי משפחה.

אנחנו מסדירים לכאורה הסכם, ומאפשרים לשנותו עד לידת הילוד. לאחר לידת הילוד כן או לא - ההסכם הזה בפועל מתפוגג לדבריכם.

המילה הסכם מבלבלת אותנו. אם היינו אומרים שהם מחויבים לקיים דיאלוג ושבית המשפט ייווכח שאכן יתקיים הדיאלוג הזה מבלי לשים את המילה הסכם – היה לנו יותר פשוט.

אולי נאמר שזה מסמך הסכמות כתוב. אנחנו רוצים מסמך הסכמות כתוב גם בשביל סעיפי התמורה שנראה אחר כך.

אנחנו מכוונים את הדיאלוג הזה, וקיום הדיאלוג הזה הוא קריטי בתהליך הבחירה.

אז זה מסמך הסכמות עם האם העתידית ולא נקרא לזה הסכם?

כן. כי עיקרון קריטי בחקיקה הזאת הוא אפוטרופסות מלאה של האם, ויש לחדד את זה שלא – הסעיף הזה יכול להתפרש - אגב, לעיתים גם על ידי הצדדים בצורה שגויה שאין פה אפוטרופסות בלעדית של האם.

כתוב: תואם את הוראות החוק.

חייבים לחדד את זה, שלא יתפרש אחרת.

בסעיף הבא כשמפורט מה נבדק בתזכיר כתוב מפורשות שהאם העתידית היא בעלת המעמד ההורי הבלעדי כלפי הילד.

אפשר להוסיף בסעיף (ג): בשים לב לסעיף הזה? אולי להפנות לסעיף.

יש הרבה דברים שנפתרים תוך כדי הקריאה. אולי כדאי שנקריא את הסעיף.

10. הוראות לעניין תסקיר עובד סוציאלי.

(א) בית המשפט לא יחליט בבקשה לפי סעיפים 8(ה) - זה מקרה שדוח העובד הסוציאלי של בית החולים הצביע על כך שיש קושי באישור הבקשה לגבי בת הזוג - או 9 אלא לאחר שהוגש לו תסקיר, של עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים המאשר כי בחן את כל אלה וכי נמסר להורי הנפטר וכן לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, מידע לעניין ההליכים המשפטיים והרפואיים הקשורים בשימוש בזרע ומעמד היילוד שייוולד:

(1) בחירתה של בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, לבצע את ההליך באה מתוך רצון כן וחופשי ולא מתוך לחץ משפחתי, חברתי, כלכלי או אחר; (2) טובת הילד ובכלל זה המערך המשפחתי של בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, ומעגלי התמיכה שלתוכם עתיד הילד להיוולד והיכולת לספק את כל צרכיו; (3) הבנת בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, כי היא תהיה בעלת המעמד ההורי הבלעדי כלפי הילד לרבות אחריות וחובות וזכויות הוריות בלעדיות; (4) הבנת הורי הנפטר כי לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, נתון מעמד הורי בלעדי כלפי הילד וכי הם לא יהיו בעלי זכויות או חובות הוריות כלפיו; (5) הבנה של בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, ושל הורי הנפטר כי הזכויות והחובות שקיימות לפי סעיפים 28א ו28ב(ב) – אולי התכוונו פה ל-(א), נבדוק את זה - לחוק הכשרות המשפטית ולפי חוק לתיקון דיני המשפחה – שיכול לחייב במזונות במקרים מסוימים - לגבי נכד, יחולו על הורי הנפטר כלפי הילד; (6) מערכת היחסים בין בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, ובין הורי הנפטר והבנה הדדית של תפקידיהם כלפי הילד.

(ב) הורה בית המשפט על עריכת תסקיר לפי סעיף 8(ד), יורה על הנושאים הטעונים בדיקה בתסקיר כאמור, לרבות מבין הנושאים המנויים בסעיף קטן (א).

סעיף קטן (ב) מדבר על המקרה שבו ההורים מתנגדים לבקשת בת הזוג לעשות שימוש בזרע. מוצע לאפשר בתיקון ממה שהיה בדיון הקודם, לאפשר סמכות בשיקול דעת של בית המשפט לבקש תזכיר – לא חובה בכל מקרה אלא שיקול דעת. אם הוא עושה תזכיר כאמור, הוא קובע מה הנושאים שבודקים ויכול לקבוע אותם גם מבין הנושאים בסעיף (א).

(ג) לשם הכנת תסקיר כאמור בסעיף זה יהיו נתונות לעובד הסוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים סמכויות לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955 , בשינויים המחויבים.

אני חוזר לסעיף (ג). האם אנחנו צריכים אותו, כאשר בתזכיר יש לנו הפניה לסעיף קטן (10)(6) שמערכת היחסים בין בת הזוג או האם העתידית לפי העניין, ובין הורי הנפטר והבנה הדדית של תפקידיהם כלפי הילד.

בסעיף (ג) אנו מחייבים הסכם מפורש בין הצדדים, ואם אינו מופיע זה יכול להיות ב-(6), זה רק הבנה. כשהכנסנו את סעיף (ג), אנו מנחים בעצם קיומו של הסכם בכתב בין ההורים לאם. יש פה שאלה איך עושים זאת – עורך דין, לא עורך דין. 10 זה תזכיר שבית המשפט אומר- - -

שיש בו התייחסות לכל הדברים שיש פה.

כן. (ג) אומר עוד לפני התזכיר שמפנה על הסכם. ברור שיש הבנות כי זה טיב האינטראקציה הבין אישית. ברגע שהכנסנו את כל סעיף (ג) אמרנו: תעשו לא רק הבנות אלא תעשו ממש הסכם. יהיו עורכי דין וכו' שזו דרך, אני לא שולל אותה. דרך שהיא מסייעת אבל מייצרת פרוטוקול כתוב.

בעיניי זה חשוב.

אם זה בעינינו חשוב הייתי מפנה ב-(ג), בשים לב לסעיף 10(3), (4), (5) – כלומר ההסכם הזה לא עומד בטאנד אלון אלא עומד בשים לב בתזכיר שהבנת בת הזוג או האם העתידית כי תהיה בעלת המעמד ההורי הבלעדי, הבנת הורי הנפטר לפי העניין כי זה, והבנת בת הזוג או אם עתידית שהורי הנפטר כזכויות אחרות של ההורים. כלומר (3), (4) ו-(5) בתזכיר מכווינות מה כוונת המחוקק למערכת היחסים, והייתי יוצק אותם בסעיף (ג) בנוסח המוצע כדלקמן – בית המשפט יבחן את תנאי ההסכם שערך עם האם העתידית, ויוודא כי הצדדים לו עשו את ההסכם בהסכמה חופשית ובהבינם את משמעותו ואת תוצאותיו, וכי ההסכם תואם את הוראות חוק זה, שומר על מעמדה של האם העתידית כאמו של הילד, שומר על זכויות הצדדים.

אולי במקום שומר על מעמדה של האם העתידית – שומר על זכויות הצדדים- - -

בשים לב לקבוע בסעיף 10(ג).

נראה לי שחשוב להשאיר את שומר על מעמדה של האם.

נכון. שומר על מעמדה וכו', וזאת בשים לב ל-10(3), (4), (5).

כולם רלוונטיים. יש פה גם (6) שרלוונטי למערכת יחסים הדדית ביניהם.

אין בעיה. ואז את מכווינה איך נראה ההסכם, לעורך דין. כי לעשות הסכם כזה – תחשבי אפשרת שבאים אליך, את לא יודעת.

מסכימה איתך.

בכפוף כדי לתת פה את המעמד.

בהתאם להוראות סעיף 10.

כי השאלה היא אם הרשימה סגורה או פתוחה. אני לא בטוח שהיא סגורה אבל היא חייבת להיות.

בהתאם בין היתר להוראות סעיף 10.

שתי שאלות: אם האם העתידית מגיעה לבית המשפט כצד להליך כשהיא לא נשואה. בינתיים ההליך הזה מתנהל, עוברים כמה חודשים, בינתיים היא נישאת. האם אנחנו רוצים ליצור חובה עליה ואולי גם על בת הזוג לעדכן את בית המשפט בשינוי בתנאים שלה במהלך ההליך? או זה מסבך או זה אפשרי? עכשיו היא נישאה, עכשיו היא הפסיקה להיות תושבת ישראל – מתכוונת ללכת למקום אחר. אולי צריך ליצור הליך עדכון כזה.

לדעתי זה הכי לגיטימי.

לחייב את האשה לעדכן את הרשויות.

אם זה בבית משפט.

אז במהלך התהליך המשפטי.

אם הוגשה בקשה והיא כבר צד, היא צריכה לעדכן.

זה מצומצם. להליך המשפטי. מאה אחוז.

היתה פה שאלה לגבי הייעוץ. אנחנו מדברים על התזכיר, האם העובד הסוציאלי הוא נותן מידע על ההליכים המשפטיים והרפואיים, אבל אם עולות שאלות נוספות, ייעוץ מקצועי - זה חורג ממה שנדרש מהעובד הסוציאלי?

חורג מהידע והסמכות המקצועית שלו. הוא לא ייתן לא ייעוץ רפואי ולא ייעוץ משפטי.

האם העתידית, בית המשפט דן בעת שהוא מאשר את הבקשה. לכן יש הסכם. אחר כך החיים שלה נמשכים. היתה שאלה מה קורה אם אחרי זה מתחתנת ויש בעל שדורש ממנה להפסיק את ההיריון. בית המשפט נותן לה אישור לעשות את התהליך ולהיות אמו של הילד. נגיע אחר כך לסעיף שאומר שהחלטות לגבי הליכים, סעיף 12 – נגיע אליו אחר כך.

אני רוצה לחזור לסעיף של ייעוץ. אי אפשר לכתוב בחוק שעובד סוציאלי ייעץ במשהו שאינו בתחום המומחיות שלו. יכול לוודא שהם יודעים שיש להם הזכות להתייעץ.

כמובן.

סעיף 11. הוראות לעניין הצדדים להליך השיפוטי. (א) בהליך לפי סעיף 9 תהיה גם האם העתידית צד להליך, המבקש ימציא העתק מהבקשה לבת הזוג של הנפטר, אם ישנה, ואם הוגשה הבקשה על ידי אחד ההורים של הנפטר, יהיה גם ההורה השני צד להליך.

כלומר ברור שאחד ההורים או שניהם יכולים ליזום, אבל אם רק אחד מהם הגיש, ההורה השני – אם ישנו - יהיה צד להליך.

(ב) היועץ המשפטי לממשלה יהיה צד לכל הליך לפי חוק זה.

(ג) שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין הצדדים להליך שיפוטי לפי חוק זה או לקבוע כי בהליכים מסוימים לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כולן או חלקן.

אם יש מחלוקת בין ההורים?

הנושא מגיע לבית משפט. בכל מקרה של בקשה לאישור אם עתידית הדבר מגיע לבית המשפט. בית המשפט יצטרך להכריע במחלוקות ביניהם.

ככל שהחוק הזה יקבל נפח ויהיו יותר בקשות לתזכיר, גם במשרד הרווחה יצטרך להיבדק הנושא התקציבי גם מבחינת יועמ"ש וגם מבחינת עובדים סוציאליים בחוק.

גם לזה תהיה התייחסות יחד עם משרד הבריאות. תודה.

עצמאות בהחלטה.

בצד הזה משרד הביטחון לחיילים יכול לממן או לעשות מנגנון נפרד. הייעוד המקורי של החוק היה בקונטקסט של חיילי צה"ל. ראוי ונכון שיהיה מנגנון כחלק ממנגנון הסיוע של משרד הביטחון למשפחות שכולות, שגם יסייע בדברים האלה ויזרז את זה. לכן השאלה התקציבית פה אינה רק כללית אלא מופנית גם למשרד הביטחון. בראש ובראשונה הסיפור של חיילי צה"ל יהיה השימוש הדומיננטי בחוק הזה. יש לזכור את זה למרות שפתחנו את זה. שם יתקיים המאגר, שם יהיה הסדר שכל חייל יצטרך להתייחס לשאלה הזאת. מהר מאוד נראה שחיילי צה"ל הם הגורמים היותר רלוונטיים לעניין. לכן משרד הביטחון יצטרך לתת דעתו. לא צריך לשנות את זה בחוק. אני אומר לפרוטוקול.

אל"ף, בכל הכבוד אני לא בטוח שעיקר השימוש יהיה לחיילים. לגבי המימון, יש כבר היום במסגרת אגף השיקום טיפול במשפחות שכולות, סיוע שניתן להורים שכולים במגוון דברים. יש דברים שמוסדרים באופן מפורש בחוק, ויש דברים שבגלל המורכבות והמיוחדות של כל מקרה ומקרה השארנו לטיפול של ועדות לפנים משורת הדין. לפחות על פניו בשלב הזה עד שאנו לא רואים איך הדבר הזה צובר נפח, לא הייתי עושה תיקון מראש לחוק המשפחות ומוסיף זכויות. ברמה הפרטנית בדברים האלה נבחנים.

אמרתי לפרוטוקול שלא נעשה תיקון.

כפי שנעזרים במקרים מסוימים בטיפולי הפריה, פונדקאות וכו', וזה לא דבר שמופיע במפורש בחוק המשפחות אלא במסגרת ועדת- - - אני חושב שלפחות בראשית הדרך זה הערוץ הנכון.

אני מניח שמשרד הביטחון ילווה את המשפחות השכולות, לרבות מה שעלה כאן על ידי המשפחות השכולות. למשל סיוע בעזרה בהליך הבחירה, אולי פסיכולוגית וכו', מעטפת תמך גם עד שהם בוחרים את האשה שמגיעה לתזכיר של בית המשפט. כלומר גם הליך הבחירה של המשפחה עצמה שבעקבות האירוע יש להם פניות רבות, המשפחה צריכה למיין, להגיע לידי גמירות דעת מי האשה המיועדת שאיתה עוברים לשלב הבא של הליכי תזכיר בבית המשפט. אני חושב ומציע שמשרד הביטחון כבר ייתן דעתו בהיערכויות הפנימיות ויידע ללוות את המשפחות השכולות בצורה האופטימלית האפשרית בנסיבות הקשות שאנו דנים בהן. לכן יש משרד הביטחון, את הגב החשוב הזה למשפחות השכולות ואת האמצעים העומדים לרשות המשרד.

יש ליווי של עובדים סוציאליים למשפחות שכולות. ברמה הזאת ודאי ניתן הסיוע. משפחות שכולות מלוות על ידי עובדים סוציאליים. יש מערך ליווי כזה. התחום הזה לא היה מפותח עד היום.

גם האם אותה אם עתידית נכנסת בתוך המשפחות השכולות. מדובר באירוע אחר.

זה אירוע אחר. להורים יש הסיוע. בטיפול של עובד סוציאלי לא נכתב איזה טיפול מקבל. יש שיקול הדעת. מן הסתם הדברים לא היו ברמת מודעות היום גבוהה ובעקבות החוק אני מניח שרמת המודעות תעלה. כשמדובר בעזרה חומרית, זה יצטרך להיבחן.

לא עזרה חומרית. ברגע שנשלים את החקיקה, הסיפור הגדול והאתגר הגדול נופל על כתפי המשפחות. אמרו פה משפחות שכולות – אנחנו לא מדברים באוויר. אתה יודע כמה משפחות שכולות של חיילי צה"ל – כמה קצרו זרע?

17 משפחות.

יש לכם כבר 17 משפחות שצריך לתת את הדעת עליהן. האנשים האלה, ברגע שאנחנו משלימים ומסדירים את החוק, ברוך יצטרך להתמודד עם שאלה – משרד הביטחון צריך ללוות איתן כבר מההליך הזה. לא להמתין להליכים שאנו קובעים פה בחקיקה על תזכיר לאותה אישה מיועדת. אני מניח שתייצרו פרוטוקול התנהלות מול משפחות שכולות כבר מרגע ההחלטה או רגע הביצוע של הקצירה וליווי התהליך. יש פה היבטים משפטיים שיש לתת להם סיוע, היבטים פסיכולוגיים של האם, היבטים פסיכולוגיים לבחון את הדברים האלה. אלה דברים שיש לבחון אותם ואני בטוח שבלב פתוח ובנפש חפצה משרד הביטחון יעשה זאת.

כפי שאמר צביקה - לפרוטוקול. הדרך כמובן ארוכה, אבל אלה דברים שיש להביא בחשבון בהמשך, לראות האם צריכה להיות היערכות שונה.

אתם יכולים כבר לראיין את המשפחות.

משרד הביטחון לא יראיין אם עתידית.

ברור. אתם לא צד להסכם.

אתם תסייעו.

המדינה לא אחראית על הבחירה.

צביקה, צר לי לאכזב אותך - משרד הביטחון לא כמו שנאמר. אין קשר לחוק אבל כשאני פניתי לבקש עזרה לחברה של הבן הגדול שפתחה את הדלת וקיבלה את הבשורה המרה היא לא היתה זכאית לטיפול פסיכולוגי. התשובה שקיבלתי ממשרד הביטחון: זה עולה המון כסף, והיא לא בקטגוריה. אנחנו נוכל לעזור לה למצוא דרך הקהילה. דרך הקהילה - יכולתי אני. וכשפניתי לאריה מועלם אישית ועקפתי לפני את אריה מועלם, כן היא קיבלה. משרד הביטחון.

עוד מצריך חשיבה ואולי נחשוב אם זה צריך הסדרה או שינוי התייחסות במשרד הביטחון אבל לא בשלב הזה.

עצמאות בהחלטה על הליכי ההפריה, ההיריון והלידה. 12. לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, תהיה החלטה בלעדית בעניינים הרפואיים והבריאותיים הקשורים בתהליך ההפריה, ההיריון והלידה וכל הקשור בהם.

בנוסף לזה שהיא תהיה אמו של הילד ואפוטרופסית, כמו כל אם אחרת יש לה ההחלטה בעניינים האלה. יש פה הצעה של פרופ' טריגר לשקול להתייחס במפורש גם להפסקת היריון. זה קשור לשאלה שהיתה קודם – בעת האישור לא היתה נשואה. במהלך ההיריון היא נישאה, אולי בן זוגה לא מעוניין בהיריון לכאורה. האם היא אז יכולה להפסיק את ההיריון או חייבת להמשיך לשאת אותו? זו השאלה. אני הבנתי מראש את המלה היריון ככוללת החלטה כזאת אבל אולי זה עניין שיש לפתוח אותו.

אם כתוב היריון, זה גם הפסקת היריון.

הסתכלנו בחוק הפונדקאות ושם יש הוראה ספציפית שאומרת שאי אפשר יהיה למנוע מהאם לקבל כל טיפול רפואי, לבצע פעולה רפואית לרבות הפסקת היריון.

זכויות שלה.

אני לא רואה פה הבחנה בין אם פונדקאית לבין אם מיועדת. אולי נכון לא להשאיר את לפרשנות ולכתוב זאת במפורש.

אולי נאמץ את הנוסח הזה.

קל וחומר שהביצית היא שלה.

כן.

מעמד בני משפחת הנפטר. 13. לבני משפחתו של הנפטר ולכל אדם אחר, פרט לבת זוגו של הנפטר ופרט להורהו של הנפטר שהנפטר מינה בהנחיות לפי סעיף 5(א)(2), לא יהיה כל מעמד לעניין שימוש בזרעו.

זה עוד חיזוק לדברים. זה עולה גם מההוראות שקראנו. רק ההורה שמונה הוא המבקש או בת הזוג.

אני רוצה לעבור לזום. בבקשה.

שלום. תודה על רשות הדיבור. לידי יושב פרופ' צבי טריגר. הדיון עד כה עוסק בהורים שכולים יהודיים אבל החוק תקף גם לאלמנות ולחברות וגם להורים לא יהודיים. אני חושבת שיש לייצג גם את האינטרסים שלהם. היתה בקשה שההורים יוכלו לברר את המעמד מבחינת היהדות של כלתם במירכאות כפולות העתידית. אני חושבת שזה בסדר. אפשר להשאיר להם את הזכות הזו אם זה חשוב להם. לא צריך לחייב את זה אבל זכותם לברר. אבל האם זכות האשה לברר אם חלילה המנוח לא היה גם עם בעיה הלכתית? האם היא יכולה לברר על הרקע הפלילי של ההורים או ההגנה היא רק על ההורים מפניה ולא להפך?

אני היתיי שמחה לאפשר להורים לבחור אשה שהיא לא בת דתם אבל חושבת שזה לא מאוד קריטי כי לא היה קשר קודם. אבל במקרים שכן היה קשר קודם, למה המדינה לא מאפשרת את החירות זאת? אתן דוגמה וכמובן איני מכירה אותם אישית, לא מייצגת אותם. אני נותנת אותם כדוגמה של מקרים שקרו ויכולים לקרות. לפני כמה חודשים נהרג שוטר נוצרי אמיץ בצורה יוצאת דופן בבני ברק. הוא היה המון שנים בקשר עם חברה יהודייה. אגב אם החברה הזאת היתה רוצה להשתמש בזרעו, הילד היה יהודי הלכתית, אין פה בעיה. האם יש פה הגבלה גם של בנות הזוג או רק של ההורים? וגם כאמור – המקרים היותר נפוצים הם הרבה מאוד יוצאי חבר העמים לשעבר שמוכרים כיהודים לצורך חוק השבות אך לא מוכרים הלכתית. גם פה יכולה להיווצר בעיה מאוד משמעותית בעיניי, בעיקר אם כבר היתה חברות, אם היה כבר קשר זוגי.

אני רוצה להזכיר, בסקר שראיתי לאחרונה 30% מהמצביעים החדשים פעם ראשונה לכנסת בבחירות הקרובות הם לא יהודיים. הם גם יכולים להיהרג גם בשירות ביטחוני, גם בתאונות דרכים, באלף ואחת דרכים וכל הדיון הזה נותן את הדעת רק לסוג של הורים שכולים יהודיים מנקודת מבטם שהיא חשובה וראויה אבל יש עוד נקודות מבט.

העלית פה שתי סוגיות. אחת, האם גם האם העתידית יכולה לבקש לברר את מעמד ההורים אבל האם זה לא חלק מתהליך ההסכמים ביניהם או הבירור שלהם?

אני לא יודעת. בודקים אותה, אבל לא שמעתי שיש תהליך שבודקים אותם.

אולי משרד הרווחה יוכל להתייחס.

הם לא מתחילים באותה נקודת מוצא של התהליך. נקודת המוצא של התהליך שההורים ממונים על ידי הנפטר להמשיך זרעו. הם אמורים לעשות את הבחירה. זה לא מצב שקמה אם ואומרת: אני הולכת לבחור המשכיות של זרע, של חייל או של מישהו שנהרג. אם, שרוצה להיות אם יחידנית יש לה דרך המלך של בנק הזרע, ושם היא עושה את הבירורים שלה. פה רק על ידי פנייה אליה או שהיא נענית לפניה להצעה של ההורים.

יעל, יש לך עוד הערות?

בעיקר הסוגיה של כשהוי בני זוג, האם גם אז המדינה לא תאשר אם הם לא מוכרים הלכתית בני אותה דת? או נוצרייה ומוסלמי.

התנאי הזה של בת אותה דת נוגעת רק לאם עתידית. אולי את שואלת על הנושא של בני זוג אבל הם עוד לא מיסדו את הקשרים אז נחזור רק להגדרה של בת זוג שקראנו אותה, אבל ההגדה של בת זוג, אמרנו – מי שבעת פטירתו של הנפטר היתה אשתו או ידועה בציבור – אמרנו ידועה בציבור כאשתו והכול בלבד שלא היה ביניהם פירוד של קבע - ההערה של פרופ' טריגר היתה אולי לקחת את ההשראה מהגדרת בת זוג בפקודת הראיות שאומרת שהוא ידוע בציבור שאותו בן זוג באותה פקודה – הוא ידוע בציבור כבן הזוג. אולי זה פותח לנו את הפתח. לא ידוע בציבור כאשתו. זה אולי פותר את הבעיה עם הארוסה. ברור שהם עוד לא התחתנו, שהיא לא אשתו כי תאריך החתונה ידוע לכולם אבל ידועה בציבור כבת זוגו. אולי זו הרחבה שיכולה להיות, להבהיר שבת הזוג היא קבוצה קצת יותר רחבה.

לעניין ההורים, אני מסכימה, בעצם האחריות של הגידול והזכויות - הכול של האם. לכן גם בהסכם לא שמנו את המשקל על ההורים השכולים בכלל. קראנו כרגע את אותו סעיף 13 – לבני משפחתו של הנפטר ולכל אדם אחר, פרט לבת זוגו של הנפטר ופרט להורהו של הנפטר שהנפטר מינה בהנחיות לפי סעיף 5(א)(2), לא יהיה כל מעמד לעניין שימוש בזרעו. זהו, האחריות עליו מאוד מצומצמת. לכן לעשות לו בדיקות כמו שאנחנו מבקשים בחוק הזה לעשות לאם העתידית שעליה האחריות לגידול הילד אני חושבת שזה לא במקום. לכן גם לא ראית את זה בנוסח שלנו.

מצד שני משרד הרווחה כשעורך תזכיר כזה כן יבחן את ההורים כדי לדעת מה הקשר ביניהם, מה העמדה שלהם.

וזכותם של הורים בעלי עבר פלילי או זכותו של נפטר ושהוריו בעלי עבר פלילי להמשכיות, למען הסר ספר.

השאלה אם זכותה לדעת זאת. זכותם להמשכיות, ברור.

זכותה לדעת זאת. זה הנחיות בית המשפט. נכון.

יש סמכות לעו"ס לחוק לבדוק רישום פלילי, אבל מבחינת התפיסה, אבל אנו לא בוחרים את הסבים. אנחנו לא בוחרים אותם. אם יש לאשה דאגה ספציפית לגבי זוג ספציפי והיא מביאה את זה בפני עו"ס חוק היא יכולה לשקול אם להגיש את זה, לבדוק את זה. אנו לא חושבים שיש מקום בכל מקרה לבחון את העבר הפלילי של הסבים.

פרופ' שילוני דולב העלתה את הסוגיה שהנושא של הבירור עם בתי הדין הדתיים – הכוונה לא הייתה רק לבית הדין הרבני אלא גם בתי הדין האחרים, אבל אמרנו שנדון בזה אחר כך כשתהיה למשרד המשפטים עמדה.

האם חגי לוין מההסתדרות הרפואית עדיין איתנו? לא. אם כך, ממשיכים לפרק ה', השמדת מנת זרע.

השמדת מנת זרע
15.
(א) נודע לבנק זרע כי הנפטר הורה בהנחיותיו על השמדת זרע או על התנגדותו לעשות שימוש בזרע, כאמור בסעיף 5(א)(3) או (4), יפעל בנק הזרע בהתאם להנחיות לעניין זרע שהפקיד הנפטר בחייו או שניטל מהנפטר לאחר מותו.



(ב) בנק זרע רשאי להשמיד מנת זרע שהפקיד נפטר בחייו או מנת זרע שניטלה מנפטר, לאחר תום – צריך להחליט כמה שנים – ממועד הפטירה של מפקיד הזרע, או של מי שהזרע ניטל ממנו אחרי מותו, לפי העניין, אלא אם כן הוגשה בקשה לשימוש בזרע כאמור בסעיף 8 או 9.

למה אנחנו צריכים את הבקשה של השמדת הזרע? משרד הבריאות.

אין פה בקשה.

אז למה צריכים להגביל את תחולת הזמן, התקופה של שמירת הזרע בבנק הזרע?

קודם כל, אפשר לבקש להאריך אותה, כמו שכתוב כאן. אולי אתחיל מנקודה יותר מקדמית. החוק הזה, ובכלל הרבה מאוד חוקים שמשרד הבריאות קשור אליהם, הם לא קשורים לשאלת המימון של כל ההליכים שכתובים בהם, ומה שנמצא בסל ולא נמצא בסל מוסדר דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לכן אין קשר בהכרח בין כל ההליכים פה לבין השאלה האם יידרש תשלום או לא. בסוף הם צריכים איזשהו מקור תקציבי. אנחנו לא רוצים להגיד שבהכרח כן או שבהכרח לא, כי זאת החלטה שיכולה להתקבל גם אחר כך.

זאת אומרת, יכול להיות שבנק הזרע גובה תשלומים עבור השירות הזה שהוא נותן.

מישהו יכול גם לסבסד את זה. אני לא אומרת שלא, זאת שאלה נפרדת. אנחנו לא רוצים כאן ליצור מצב שבגלל שמישהו לא שילם בזמן אז ישמידו את הזרע, אלא אנחנו רוצים שבנק הזרע יצטרך לגבות את התשלום וזה לא יהיה קשור בהכרח לשאלה אם הוא משמיד את הזרע או לא. אנחנו רוצים לנתק בין שתי השאלות האלה. עם זאת, כן צריך שזה לא יישמר, זה יכול להיות גם לנצח, כי הוא יכול לא לדבר. אנשים לא אוהבים להכריע בשאלה הזאת, ובסופו של דבר המקום, אפילו בלי קשר לשאלה כלכלית, המקום הפיסי מוגבל.

גם היום בשמירת עוברים כל כמה שנים צריך לחדש את התשלום.

אותו דבר גם כאן.

אבל אם לא, לא עושים שום דבר. לדעתי לא משמידים. אבל יש לי הצעה להוסיף פה משהו. יכול להיות שבאותו שאלון או באותו טופס עם הנפטר נאפשר לו גם אחרי איקס שנים להעביר את הזרע לבנק הזרע.

כתרומה אנונימית?

כן, כתרומה אנונימית. פה אני מדבר על רצון הנפטר, שהוא אינטרס מהותי. רצון הנפטר יכול לבוא לידי ביטוי בזה שההורים יבחרו ונעשה את התהליך שבו אנחנו מסדירים עכשיו, ויכול להיות שהנפטר יגיד שאם תוך איקס זמן לא ייעשה שימוש בזרע על ידי ההורים בפרוצדורה שאנחנו מסדירים, הוא יעדיף כאוטונומיה של הנפטר שהזרע יעבור כתרומה אנונימית. זאת אומרת, תהיה לו המשכיות. היא לא תהיה המשכיות במסגרת המשפחתית עם סבא וסבתא. אגב, צריך להבין שלאותו אחד אין ילדים אחרים.

אני רוצה לקטוע אותך בנקודה הזאת. אני מבינה שאין מחסור כרגע בתרומות זרע אנונימיות. דווקא אני רוצה ללכת אל כוונת המחוקק וכן להתרכז במקום הזה של ההמשכיות הזו הספציפית של אותו אדם שאמר: אני רוצה. נלך למקום הדווקני, כי נראה לי שאתה מרחיב את זה קצת מדי.

אני לא מרחיב. אני אומר שיכול להיות אחד, ובעיני זאת אופציה מאוד מאוד סבירה, שאומר: אני רוצה המשכיות, אינני רוצה להכניס את הוריי לעניין הזה, לעניין של בחירה, לעניין של לשמש כסבא וסבתא אקטיביים.

דמיין את הסיטואציה שבה חס וחלילה אותו אדם נהרג, נפטר, ואז הוא יכול לתרום את הזרע, ההורים שלו בכלל לא בלופ. זאת אומרת, יהיה להם נכד בלי שהם בכלל יודעים את הדבר הזה.

הוא יכול לעשות תרומת זרע וההורים לא בלופ. אבל אותו אדם שנתן מנת זרע – אני לא מדבר על קצירה לאחר המוות, אבל אנחנו מתייחסים בחוק גם למי שנתן בחייו.

זו הפקדה. השאלה היא אם בהפקדה אתם מציעים לו גם להעביר את זה לתרומה אנונימית או לא.

האם בהפקדה יהיה אפשר להסב את ההפקדה גם לתרומה אנונימית?

כלומר, לא במצב שהוא ניתן לאחר המוות אלא בהפקדה.

כן, לא במצב שהוא ניתן לאחר המוות אלא בהפקדה. האדם כבר נתן את זה, ופשוט רק לשאול אותו לרצונו.

אני אבדוק אם היום אנחנו שואלים את זה. כי יש לנו היום טופס להפקדה. למיטב ידיעתי אנחנו לא שואלים את זה היום.

אני מציע להכניס את זה.

צריך להזכיר שבגלל שההליך של הקצירה הוא יכול להיות פולשני - - -

אני נגד לעשות את זה בקצירה. למרות שזו שאלה מאוד מעניינת בטופס. אם אני אומר לך שאני מאוד רוצה המשכיות, אבל אני לא רוצה להשית את זה על הוריי. האם את מכבדת את רצוני?

הייתי שמחה לא להיכנס לשאלה הזאת. בשלב הזה היא גדולה עליי, כי היא מסבכת אותי עם עוד דברים שאני לא בטוחה שאנחנו יכולים לתת להם כרגע פתרונות. אתם תבדקו, ובינתיים ברשותכם אני רוצה לחזור לזום, כי לא דיברתי עם פרופ' צבי טריגר.

אני רק עונה שאין היום אפשרות כזאת.

אני מציע להכניס אותה.

רוב התורמים החיים נפסלים, כי הסטנדרט לתרומת זרע אנונימית הוא מאוד מאוד גבוה. זו סוגיה אחרת, ואנחנו גם לא יודעים אם זה באותה רמה, באותה איכות.

אבל זו המשכיות מאוד מעניינת, מה שאתה מעלה, חבר הכנסת האוזר. אני כתבתי מאמר על הערך של ההמשכיות בעולם היהודי, ושם מדברים על הקמת שם למת, אם אנחנו מדברים על הייבום: והיה הבכור אשר תלד יקום על שם אחיו המת. גם במגילת רות מדובר על כך.

כי לא הייתה הפרוצדורה.

אני לא חושב כך. הקמת שם זרע זה המשכיות גם במשפחתיות. כל המפרשים וגם החוקרים מנתחים מה זה הקמת שם למת – כשרואים עכשיו את הצאצא ואומרים: הוא בנו. אנחנו נותנים לו המשכיות במובן זה שהוא ידוע עכשיו. אין לו החידלון. ההמשכיות שאתה מדבר עליה היא המשכיות ביולוגית אנונימית. זאת אומרת, הזרע שלו מבחינה גנטית התגלגל ולא יודעים איפה הוא. אני לא רואה בזה ערך מהבחינה הזאת.

אלה שאלות מרתקות. שווה מחקר למי שתורם זרע לבנק הזרע. יש שיגידו שהשיקול הוא כלכלי בלבד, אני לא חושב כך. אני חושב שמי שתורם זרע לבנק הזרע אלה אותם אנשים שיש להם דיאלוג פנימי עם שאלת ההמשכיות והם אומרים: אני משאיר את זרעי כאן בעולם על הפלנטה הזאת, גם שזה אנונימי. ויש אנשים שרואים את עצם המשך המטען הגנטי שלהם כעניין אישי ורצון אישי. לכן אני חושב שברגע שאתה לוקח אדם ומקרב אותו לשאלות המאוד ייעודיות או ייחודיות שאנחנו דנים בהן, מישהו צריך למלא טופס, פתאום צריך לעצור שנייה בחייו ולחשוב בכלל על שאלת ההמשכיות, יהיו לא מעט אנשים שיגידו: אני מאוד הייתי רוצה, אבל לא הייתי רוצה להפיל את התיק הזה על ההורים שלי. זה לא רק הליך הבחירה, אלא גם הגידול. אבל אם היית שואל אותי, הייתי רוצה להמשיך את עצמי. זו שאלה פילוסופית מאוד מעניינת.

שאלות מעניינות. פרופ' צבי טריגר, מרצה וחוקר משפטי במכללה למנהל, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לעניין של טובת הילד מנקודת המבט המשפטית, גם להצטרף לדברים של רקפת עצמון בנוגע להסכם בין ההורים לבין האם המיועדת. מנקודת המבט של הדין הקיים, כל הסכם שכולל סעיפים לגבי הילד לאחר שהוא ייוולד הוא לא אכיף. ההסכם חשוב כדי שהצדדים יבררו על מה הם מסכימים ועל מה הם חלוקים ויהיה תיאום ציפיות. אבל אם למשל יחליטו שהילד ילך רק לחינוך אנתרופוסופי או לחינוך ממלכתי דתי, ההסכמות האלה לא יהיו אכיפות אם תהיה מחלוקת ביניהם, משום שבסופו של דבר אם יש מחלוקת אחרי שהילד נולד, מה שחשוב זה טובת הילד, ובית משפט לענייני משפחה לא ייתן משקל, לא יאכוף סוג כזה של הסכם.

עוד כמה הערות קצרות לעניין מעמד הילוד. אני חושב שצריך לחשוב בצורה רחבה מאוד על הנושא של טובת הילד, כולל על המחיר שמשלמים במונחים של טובת הילד על כל מיני הכרעות בחוק. אז למשל הנושא של התאמה דתית והכשרות לנישואים דרך הרבנות לגבי יהודים, זו תפיסה מסוימת של טובת הילד שזו טובת הילד להיות מסוגל להתחתן דרך הרבנות. השאלה האם זו התפיסה שצריכה לשלוט.

עוד לא הגענו לעניין של חוק הירושה, אז אני רוצה להזכיר, כי ראיתי את ההערות שניתנו על הסעיף של הירושה. חוק הירושה הוא חוק אזרחי. הירושה הוצאה מענייני המעמד האישי בעניינים הדתיים. אז כשמדברים על זכאות לירושה, בעד או נגד, צריך להתמקד בטובת הילד בהיבטים האזרחיים, משום שהשאלה למי הילד מתייחס לצורך הירושה מבחינה דתית היא לא שאלה של דיני הירושה בדין הישראלי של היום. בדין הישראלי של היום חוק הירושה ודיני הירושה הם דינים אזרחיים.

לעניין הייחוס להורה ביתמות, זה גם דבר שאמרתי אותו בדיון באוגוסט, מאוד חשוב בעיני שהסיפור של הילד יוכר על ידי המחוקק ועל ידי המדינה, משום שהוא לא היה בא לעולם אלמלא הגבר לא היה הולך לעולמו. אז לתת להורים את הנכד, במירכאות כפולות ומכופלות, אבל לשלול מהנכד את המעמד שלו כבנו או יתומו של הנפטר, זה מאוד בעייתי בעיני, כי חלק מטובת הילד זה לא רק עניינים חומריים, זה גם זהות ושורשים, ואנחנו מדברים פה על המשכיות. אז אי אפשר לתת המשכיות להורים אבל לא לתת אותה לילד, לא לתת לו את השורשים.

תודה. אשמח להתייחסות של משרד המשפטים גם ביחס לחוקי הירושה. האם זה לא מגיע לעתים גם לבתי הדין הרבניים והשאלה הזאת עולה ואז יש לה כל מיני היבטים שונים מבחינת חוקי הירושה, אזרחי ולא דתי?

יש סוגיה מה ההבדל בין בכור לנחלה לבכור לפדיון.

מה שהוזכר כאן, לפי החוק הסמכות בירושה היא לבית המשפט לענייני משפחה, לדין האזרחי. רק אם הצדדים כולם נותנים הסכמה לבית הדין הרבני, רק אז יש לו סמכות. בקטע הזה זה נכון מאוד מה שנאמר, ענייני הירושה הם עניינים אזרחיים מבחינה מנדטורית. אלא אם כן כל המשפחה מסכימה לפנות לבית הדין.

אני רוצה להזדהות עם הדברים האחרונים שהזכיר פרופ' טריגר לגבי הרישום של הילד כבנו של הנפטר, וזה בהמשך לדבריי לחבר הכנסת האוזר. אני חושב שזוהי מהות ההמשכיות, שהילד שייוולד יהיה רשום על שם הנפטר. זה להקים שם למת. זאת אומרת שהילד יזוהה כבנו של הנפטר. אם אנחנו לא רושמים אנחנו מצד אחד מביאים ילד אבל אומרים: אביו אינו ידוע, הוא בכלל לא קשור לנפטר. כל רעיון ההמשכיות שהוא הרציונל מאחורי החוק מתפספס פה קצת. אני מאוד מזדהה עם זה שיש חשיבות לרישום.

רציתי להגיד לגבי סעיף 15, וכנ"ל גם לגבי סעיף 3 שאמרנו שנחזור אליו בסוף, שאנחנו העברנו את הטיוטה לבנקי הזרע, אבל יש פה הרבה מאוד גורמים ויכול להיות שיהיו לנו עוד הערות ספציפית על תפקידים של בנקי הזרע ומה הם יכולים ומה לא. למשל ההשלמה הזאת של כמה שנים אפשר לשמור. אם לא עכשיו, אז אחרי קריאה ראשונה.

נשאיר גם דברים לקריאה שנייה.

אין לכם כיוון? אנחנו נשאיר את זה פתוח לאחר מספר שנים? אולי נקבע איזשהו מספר?

אולי נקבע מספר ויבחנו אותו לקראת קריאה שנייה.

כל עוד נאמר לפרוטוקול שזה ייבחן ואנחנו בשיח על זה, אתם יכולים להחליט.

כמה זה מקובל היום?

היום זה חמש שנים. זה הכלל לגבי ביציות עוברים מופרים.

אבל אנחנו רוצים להזכיר שיכול להיות שלבת הזוג יש חמש שנים, ואז היא מחליטה שהיא לא מעוניינת, ואמרנו שיש עוד שנתיים להורים. אז אולי אנחנו ניתן להם לפחות שבע שנים או 10 שנים.

שבע שנים אפשרי?

אני מציע 10 שנים, כי יכול להיות שיהיו בירורים בבית משפט ופתאום יחליטו כך או אחרת.

אתה אומר שבע שנים להחלטה, לא לביצוע. יש הבדל. טכנית היא לא הרגישה טוב ואי אפשר היה לעשות.

אבל גם הליך המיון והבחירה יכול לקחת כמה שנים.

לצורך הקריאה הראשונה נעשה שבע שנים, וככל שבדיונים הבאים נרצה להאריך את זה, נאריך את זה ל-10 שנים.

אני בכל זאת חושב 10 שנים, כי יכול להיות שתתקבל ההחלטה לבצע וייקח שלוש שנים או שנה-שנתיים. יש פער בין ההחלטה לבין מימושה.

לא נוגעים במימוש.

מרגע שמוגשת בקשה זה עוצר את התהליך.

זה טוב לנו עם חוק ההתיישנות, שבע שנים. נשאיר את זה שבע. לא על זה יקום וייפול החוק.

אנחנו עוברים לפרק של מעמד הילוד.

מעמד היילוד
16.
(א) נולד ילד משימוש בזרעו של נפטר לפי חוק זה, תהיה בת הזוג של הנפטר או האם העתידית, לפי העניין, הורהו של הילד והאפוטרופוס הבלעדי עליו, והוא יהיה ילדה לכל דבר ועניין.

היא כבר לא אם עתידית. נולד ילד, תהיה אמו האפוטרופוס היחיד.

אבל זאת ההגדרה שלה. הרי אנחנו מבחינים בחוק בין מי שהיא בת הזוג לבין מי שהיא האם העתידית ובעצם לא הייתה בת הזוג אלא נבחרה על ידי ההורים. לכן שמרנו על ההגדרה.

תהיה אמו של הילד, בת הזוג של הנפטר או העתידית. כי מרגע שנולד ילד יש אימא.

אבל זה רק כתוב כך כי אנחנו לוקחים פה הבחנה של שני המקרים. יש כאן בת זוג ויש כאן אותה אם עתידית שהגדרנו אותה. לפי העניין היא תהיה הורהו של הילד והאפוטרופוס הבלעדי עליו והוא יהיה הילד שלה לכל דבר ועניין.

כיוון שבת הזוג יכולה להשתמש גם בהליך פונדקאות, אנחנו לא יכולים להגיד מי שילדה את הילד. אנחנו רוצים שהיא תהיה ההורה. אני לא יכולה לומר: האם תהיה ההורה.

זה בסדר, זו הגדרה של אותה אם. את לא יכולה לקרוא לה כאן אם. החוק אומר, אותה אם עתידית עכשיו היא האם. זה מה שכתוב בסעיף הזה.

היא ילדה ולכן היא האם, ללא קשר לזה שהיא בת הזוג.

שלב הלידה הוא שלב המעבר בין קשר שקיים. אני מבינה שמה שאתם מבקשים לציין זה את שני המצבים. אני ביקשתי לציין כיוון שלידה מסמנת.

זה ברור, אבל יש פה אחידות ניסוח. השאלה היא באחידות הניסוח של החוק ולא במעמד.

אני לא חושבת שיש עם זה בעיה. אני חושבת שזה ברור וזה מובן וזה בסדר גמור.

(ב) על אף האמור בסעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין, יילוד שנולד מהזרעה או הפריה בישראל תוך שימוש בזרע של נפטר שהופקד בבנק זרע או שניטל בישראל, לפי חוק זה, יירשם במרשם האוכלוסין כילדו של הנפטר לפי הודעה של האם, בצירוף אישור של רופא אחראי במחלקה מוכרת כי ההזרעה או ההפריה בוצעו בזרעו של הנפטר; הודעת האם כאמור תימסר במסגרת הודעה על הלידה לפי סעיף 6 לחוק מרשם האוכלוסין, ואישור כאמור יצורף לא יאוחר מ-90 ימים מיום הלידה; לא ניתן לצרף אישור כאמור, רישום הנפטר כאביו של היילוד ייעשה על סמך תוצאות בדיקה גנטית לקשרי משפחה שנערכה בהתאם להוראות חוק מידע גנטי, התשס"א–2000.

שתי התייחסויות לסעיף. קודם כל, התייחסות ששלחתי גם בכתב, שאני מבקש שייכנס פה סעיף כללי: אין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואים וגירושים.

כל החוק הוא תחת ההערה הזאת.

זה ייכתב בסוף הצעת החוק.

דבר שני, אני מבקש להעיר הערה, אני לא יודע מה הפתרון. מבחינה הלכתית הוא לא בן שלו. מה זה אומר? לצורך העניין, אם הנפטר היה כהן ואתה רושם אותו עכשיו ככהן, הוא יגיע מחר לרבנות להינשא לגרושה, הוא לא יוכל להינשא. על פי ההלכה הוא כן יכול להינשא. זאת אומרת, פה זה יקרה בדיוק הפוך. הוא לא כהן מבחינה הלכתית, הוא כהן מבחינת ההמשכיות. גם בחלוץ הוא האבא. הוא יכול להיקרות יוסי כהן, יכול להיקרות מתן כהנא, והוא לא כהן. יש כזה אחד פה. זה לא היה פוליטי, מבחינה הלכתית הוא לא כהן.

האם זה לפי כל הדעות? אני מבינה שיש דעות שאומרות שהוא כן ילדו.

לכן אני אומר, אני לא יודע איך, צריך למצוא את הדרך איך לכתוב כוכבית, בשביל הרבנות, להגיד להם: זה נכון שהוא רשום במרשם האוכלוסין כבן, אבל הוא בן בכוכבית.

תניה מרשות האוכלוסין, בבקשה.

הסעיף בא כדי להסדיר את הרישום, ורק את הרישום, במרשם האוכלוסין. לתת פתרון למה שעלה כאן, אני לא חושבת שזה קשור.

פה מדובר מבחינה הלכתית, ואת אומרת שאנחנו מדברים על הרישום הטכני ברשות האוכלוסין וההגירה.

להסדיר את המקומות שאפשר לרשום מבלי לשלוח לבדיקה גנטית.

חבר הכנסת פינדרוס, מה שחסר לך הוא מה?

אני לא רוצה לסבך אותו.

הוא בא למסור את הידע הזה, את ההכרה הזאת, לאותו ילד ולהורים שלו שידעו מה המשמעות.

האם אין אדם בנו של אדם במקרה הזה שלא לעניין כוהנים? האם יש עוד משהו?

אני רוצה להפליג למקרה אחר ולהבהיר את העניין. לגבי מתגיירים היו כמה הצעות שבמרשם האוכלוסין ליד אדם שהתגייר יהיה רשום ג'. למה הייתה הטענה? כי גם מבחינה הלכתית יש הבדל בין מעמד גר לבין מעמד מישהו שאינו יודע גם לעניין נישואים. העניין הגיע לבית המשפט העליון, ומי ששלל את ההצעה לכתוב ג' ליד מתגייר היה לא פחות ולא יותר המשנה לנשיא בית המשפט העליון, פרופ' מנחם אלון, המומחה למשפט העברי, והוא אמר כך: על פי ההלכה מי שמתגייר הוא יהודי לכל דבר ועניין, ואסור להזכיר לו את זה שהוא התגייר. אז בוודאי שאנחנו במדינת ישראל לא נציין ליד מרשם האוכלוסין שהוא גר. דומני שעל אף ההבדל בין הסוגיות אנחנו יכולים להקיש ביניהן.

אני רוצה לצטט את הדברים של הרב שלמה זלמן אוירבך, שמי גדול לנו, שהוא כתב כך: שאף שהנולד מזרע הנפטר מתייחס אחריו והוא בנו לכל דבר ועניין.

זה נכון, אני לא אכחד שבכמה עניינים במשפט העברי יש ויכוחים. יש ויכוח האם הוא יורש, יש ויכוח האם הוא פוטר מייבום, אבל אנחנו כעת לא נמצאים בסוגיות הלכתיות מורכבות.

אישה שנכנסת להריון מכהן ושבוע לאחר מכן האבא נפטר, הילד הוא כהן?

כהן לכל דבר.

יש פסיקת הלכה על מה שאנחנו עושים? הרי אנחנו עוד לא הסדרנו את הדבר. זה עלה בהפריה מלאכותית?

כן, בהפריה מלאכותית.

האם יש היום ילדים שנולדים בהפריה מלאכותית שהאבא הוא כהן והם לא נחשבים כוהנים?

יש מחלוקת.

האם הם מסומנים? לא. זאת אומרת, אותם אנשים יצטרפו לאותה קבוצה שיש לגביה מחלוקת. הרי ממילא אנחנו פרצנו את הגדר בהקשר הזה. היום מסתובבים בינינו ילדים שייתכן שיש מחלוקת באשר ליכולתם לעלות בעלייה לתורה ככהן. אבל הם קיימים, הם נמצאים, ואני לא בעד לעשות לילדים האלה איזשהו הסדר אחר.

מרשם האוכלוסין לא צריך לקבוע לגבאי בבית הכנסת האם הוא עולה ככהן או לא.

לא זה הנושא.

בתרומת זרע אנונימית לא יודעים בכלל מי האב, אז אי אפשר לדעת מה הייחוס. פה מתייחסים אליו ככהן אבל יכול להיות שהוא לא כהן. אם הוא רוצה, שיבדוק את העמדה ההלכתית במקרה שהוא רוצה להתחתן עם גרושה.

אמרתי את זה ככוכבית ואמרתי שאין לי פתרון. כמו שאמרת, יש מחלוקת. ידועה דעתו של הרב שלמה זלמן בעניין. אגב, הנושא נוגע גם לזוג נשוי שעושה הפריה חוץ גופית. אני חושב שההערה שאמרנו, שאנחנו משאירים את זה בחוק נישואים וגירושים, בעצם תפתור את זה. זאת אומרת, אנחנו משאירים את זה שם, ושם שיתמודדו.

חשבתי שצריך לקבוע את זה כהוראה כללית. ראיתי שבחוק תרומת ביציות ההוראה הזאת שאין בכך כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואים וגירושים ובסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים, קבעו את זה ליד ההוראה שהיולדת היא האם של הילד.

אני בקושי מומחה בהלכה ובטח לא במשפטים, ולכן אני מציע שאת תגידי לנו כיועצת המשפטית של הוועדה איפה המקום לשים את זה. כמו שאמרתי, אני רוצה את הדבר הזה. פעם זה לקולא, פעם זה לחומרה, שהעניין הזה לא ישנה את הסיטואציה.

שלא ישנה את סדרי העולם שקיימים היום.

צביקה, אנחנו רוצים לעזור למשפחות ולא לשנות עכשיו סדרי עולם.

הערת לתשומת לבנו את אותה דוגמה שבה יש בני זוג, ואתה אומר שזה המצב הקיים ולכן אנחנו לא משנים כאן את המצב הקיים. בסדר גמור.

אולי נבקש הבהרה לסעיף כפי שהוא. אנחנו אומרים שהודעת האם תימסר באמצעות הודעה על הלידה. זו הודעה שהאם חייבת למסור, נכון? זו לא הודעה שבשיקול דעת.

כן. לפי החוק תוך 30 יום צריך למסור הודעה על פרטי רישום, ואפשר לעשות את זה במסגרת ההודעה על לידה.

אז היא צריכה להודיע והיא צריכה לרשום למעשה את האב, אבל היא צריכה לצורך כך את אותו אישור רפואי או בדיקה גנטית, שזה תלוי בצו בית משפט.

אולי צריך לחדד שגם אם היא מסרה את אותו אישור, עדיין היא יכולה למסור את זה אחרי 90 יום. היא לא תידרש לבדיקה גנטית אם יש לה האישור. הבדיקה הגנטית זה רק במקרה שאין האישור.

נכון. אז אולי במקום להגיד לא ניתן לצרף אישור, נגיד בהיעדר אישור או אין בנמצא אישור כאמור.

אגב, הוא נושא את שם משפחתו של האב?

נתייחס גם לנושא של אפשרות של אימוץ, אבל אולי את יכולה להגיד מלכתחילה האם האימא בוחרת את שם המשפחה.

בעיקרון ההורים בוחרים את שם המשפחה.

זאת אומרת, זה במסגרת האפוטרופסות של האם.

כן.

יש לנו שאלה לאחר מכן לגבי מצבים שבהם האם שילדה את הילד לאחר מכן היא נישאת ומבקשת שבן הזוג החדש שלה יאמץ את הילד. מה קורה במקרים כאלה?

האם אנחנו יכולים לשקול דווקא כן בחוק רק לשאלת שם המשפחה לתת פה מעמד להורים? זאת אומרת, האם היא אפוטרופסית לכל דבר.

אל תעשה את זה, זה עושה לי בלגאן בראש. כי של מי זכות ההמשכיות, של ההורים או של אותו צעיר?

ייווצר מצב לא נעים שלאם העתידית יש שם משפחה אחד ולילד שלה יש שם משפחה אחר.

שכנעת אותי. זה טובת הילד.

הרי בתורה כתוב "יקום על שם אחיו המת". בתלמוד יש דיון מעניין מאוד, האם באמת צריך לקרוא לילד שנולד באותו שם של הנפטר. הייתה דעה אחת שכן, אבל להלכה לא קוראים לו באותו שם. הם מסבירים דבר מאוד יפה. מה זה "יקום על שם אחיו המת"? אתה מקים שם לא בהכרח כשאתה קורא לו באותו שם, אלא בזה שאתה אומר: הילד הזה הוא הצאצא שלו, הוא הבן שלו. זו ההמשכיות האמיתית, לאו דווקא בשם שאתה קורא לו.

שכנעתם. תודה.

צריך לקבוע עוד יום בוועדה על שיעור במגילת רות.

ממש. יש פה דיונים מאוד מעניינים.

אחרי הדיונים הייתי מוציא חוברת סוגיות כפי שעלו בשעת חקיקה מאוחרת.

במקרה של אימוץ, מה שהסביר לי משרד הרווחה, לפי חוק השמות הילד נשאר בשם המקור שלו, אלא אם כן המאמץ מבקש לשנות את זה לשמו.

כן. יש הסדר בחוק השמות למצבים של אימוץ על ידי בן או בת זוג שמאפשר שימור פרטי המנוח בילד.

ברירת המחדל היא שימור שם המנוח?

כן, ברירת המחדל היא לשמור את שם הורי המנוח, וניתן לפעול לפי חוק האימוץ באותה דרך במצבים האלה.

(ג) ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית, לא ישולמו לו או בעדו תגמולים המשולמים ליתום של הנספה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950, או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, ולא יינתנו לו או בעדו, גמלאות הניתנות לשאירו של הנפטר לפי סימן ד' לפרק י"א לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, או לתלוי בנפטר לפי פרקים ה', י"ג או י"ג1 לחוק האמור.

זה הסעיף שלא מעניק את הזכויות הממוניות.

אנחנו צריכים לראות איך אפשר להגדיר זכויות שאינן ממוניות.

אנחנו מדברים על חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ומשפחות חיילים שנספו במערכה, וגם אנחנו מדברים על חוק הביטוח הלאומי. אני רוצה לשמוע את גברתי נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

צריך להבהיר, הביטוח הלאומי מקנה זכויות לשאריו של מי שנספה בהתאם לנסיבות פטירתו. זה יכול להיות שארים, נפגעי עבודה, מתנדבים או בשירות של משרתי כוחות הביטחון וכמובן גם באיבה. כרגע הוראת החוק המוצעת היא שבנסיבות שמדובר באם מיועדת, לא בת הזוג, הילד לא יהיה זכאי לגמלאות האלה. אני רוצה גם לחדד שלא רק מדובר בגמלאות שהן שוטפות חודשיות, זה יכול להיות גם מכלול של גמלאות נוספות שניתנות ליתום, כמו דמי מחיה ושיקום מקצועי, מענק לגיל מצוות.

למה אנחנו יוצרים את המדרג הזה או את האפליה הזאת?

כפי שהצגנו את עמדתנו, מדובר בהחלטה של מדיניות. כן אציין שנכון להיום לפי הוראות החוק כפי שאנחנו רואים אותן, בנסיבות של אם מיועדת שנולד ילד ביולוגי לנפטר הוא כן היה זכאי לגמלאות האלה וכן יש כאן שינוי מהמצב הקיים.

אז אנחנו רוצים לשנות לרעה את המצב הקיים?

זה מה ששרית מזהירה אותנו. היא אומרת, אתם פוגעים בגמלאות שהיום ניתנות.

אם האב נפטר במהלך היריון, היתום מקבל היום גמלאות מביטוח לאומי?

חד משמעית כן. גם היו לנו מקרים, אני אציין שזה היה בעיקר בגמלת שארים, אני לא מדברת על שימוש בזרע, שלאחר המוות אחר כך כתוצאה מטיפולי פוריות שהתמשכו נולד ילד הרבה אחרי המוות, והוא גם הוכר כשאר שלו.

אני חושבת שצריך להיות הסבר של הרציונל של הסעיף הזה ומתוך מה הוא נולד, ואז אולי זה יבהיר הרבה דברים ונראה אם צריך לתת לזה שינויים.

אולי נסביר את הגלגול של ההוראה. ההוראה דיברה בהצעת החוק המקורית על כך שלאותו ילד לא יהיה מעמד לעניין חוק משפחות חיילים. ההצעה דיברה רק על חיילים. התברר לנו שמשרד הביטחון בפועל נותן זכויות לילד של בת זוג רק אם הילד הוא ילד של אם עתידית, של אישה שלא הייתה אישה של הנספה. רק אז אין זכאות. ובדיון הקודם גם דובר על כך שנפריד בין התשלומים, הזכויות הכלכליות, לבין עצם ההכרה. הנוסח כאן מפריד בין הזכויות לבין ההכרה. עכשיו עלתה שאלה מה קורה עם הגמלאות של שארים. כי שוב נזכיר, אם אישה קיבלה זרע מבנק הזרע בתרומה אנונימית, הילד לא יתום. היא אם עצמאית ולילד אין כל הזכויות האלה. אבל בנסיבות שכאן היא כבר תקבל את כל הזכאויות כשארה.

בנסיבות שהרעיון המסדר היה בעיבור, שיש אבא מפרנס כאבא חי, זה הרי האינטרס הציבורי. למה אנחנו נותנים גמלה אפילו שהאבא נפטר? הייתה הנחה שהשיקול להביא ילד לעולם בזוגיות היה שיש שני הורים מפרנסים, ואז כשהאבא נפטר אז המדינה נכנסת בנעליו של האבא. בהפריה דרך בנק הזרע ההנחה היא שהאם מגדלת אותו לבד ואין אבא, ולכן המדינה לא נכנסת בנעלי האבא. אני חושב שמבחינת הציפייה וההבנה של המקרה שלנו, שהאם נבחרת על ידי ההורים להיות אם עתידית, ברור שאין אבא, יש סבא וסבתא, שיש לזה הקשרים של איזושהי תמיכה, אבל לא יכול להיות שהמדינה תיכנס בנעלי האב המת, כי יש פה גמירות דעת בזמן ההחלטה שאין אבא מפרנס כאן. לכן אני חושב ששאלת התמיכה היא שאלה של פרנסה שאני נותן איזשהו ביטוח לאנשים שהתכוונו לפרנס יחד ויצא שלא מפרנסים יחד. זו שאלה ביטוחית נטו ולא צריך להצמיח פה. אני מפריד בין זכות שאיננה ממונית, שכן אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן מבחינת ההכרה הרגשית של הילד שאולי הוא יתום, אם יש הקשרים אחרים שהם לא ממוניים, הם לא מהווים ביטוח כאמירה בסיסית של ביטוח שאותם צריך לבחון ולשקול ולתת.

משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כל, אם זה הנוסח שיתקבל אז זה צריך לחול מכאן ולהבא כדי לא לפגוע במצב המשפטי הקודם שאפשר מתן זכויות.

אני רוצה לדבר על היבט אחר של הזכויות הכלכליות, שזה קשור לאופי של ההחלטה. זו החלטה שמקבלים הורים ומקבלת האם העתידית, היא החלטה שיש בה שיקולים מורכבים, כמו ששמענו בדיון הראשון. ואם יהיה שיקול כלכלי הוא יכול לשבש את השיקולים האחרים. למשל, מבחינת האם העתידית, השאלה איך בוחרים באם עתידית, לא תמיד אפשר לדעת אם זו אם עתידית שרוצה תמיכה מאוד גבוהה לפי חוק משפחות שנספו במערכה. זה 5,000 ומשהו שקלים לחודש עד גיל 25. ולכן זה לא רק עניין כלכלי, זה עניין שיכול לשבש את התמריצים לקבל את ההחלטה הזאת.

אני רוצה גם לעדכן שלגבי חוק משפחות יש הליך שהוא תלוי ועומד, הליך לגבי אם עתידית, מול המדינה ומשרד הביטחון. בהליך הזה שנמצא כרגע בבית המשפט המחוזי עמדת המדינה היא שאין זכאות לאם המיועדת לקבל את התשלום עבור היתום. אנחנו מבקשים כרגע בהליך לעכב את הדיון בגלל שמתקיים עכשיו הליך חקיקה שבדיוק דן בשאלה הזאת. בגלל שיש הליך כזה, אנחנו מבקשים שהחוק יהיה עתידי כי אם בית המשפט יקבע שיש זכאות, מבחינה משפטית זה בעייתי מאוד לשלול את זכויות החוק.

אנחנו לא רוצים לשלול, נאמר את זה בצורה ברורה.

לכן הבקשה היא שהחוק יחול על לידות שהיו מיום התחילה ואילך.

אתה רואה הבחנה בין הזכויות לפי חוק משפחות חיילים והזכויות לפי ביטוח לאומי? אני רוצה להציע הבחנה שחוק משפחות חיילים זה פיצוי.

מבחינה משפטית אפשר להבחין. הסכומים נמוכים יותר בביטוח הלאומי.

חוק ביטוח לאומי משמעו כשמו, זה ביטוח. הרי מה המדינה אומרת? המדינה אומרת: אני לוקחת אחריות כמדינה מתוקנת, אנחנו חיים במאה ה-21, ואם זוג שהחליט להביא ילד לעולם וקרה המקרה המצער שאחד המפרנסים איננו, מת, אני נכנסת בנעליו. המדינה נותנת קצבת ילדים לכל ילד. במקרה הזה לא.

גם בתרומת זרע אין ביטוח לאומי, ולכן אני חושבת שאפשר להקיש מזה גם באותה מידה. אנחנו מדברים על אם עתידית ולא מדברים על בת זוג.

אני שוב מזכירה מה ששרית אמרה לנו, זה יפחית מהמצב הקיים. זאת אומרת, יש ילדים שהיום כבר מקבלים קצבת שארים.

זה לא יפחית מהמצב הקיים, כי השאלה למה משווים את המצב הקיים. אנחנו צריכים להשוות אותו לתרומת זרע, ולא להשוות אותו לזוג שהביא ילד לעולם, אחד מהם נפטר במהלך ההיריון. זה לא אותו מקרה.

גם במקרה הספציפי הזה של שימוש בזרע לאחר המוות הביטוח הלאומי נותן זכויות.

אני אומר, הביטוח נכנס כביטוח ואי אפשר לקנות ביטוח אחרי.

אין לי התנגדות למה שאתה אומר.

אני רוצה להבין דרך שרית. תסבירי רגע לגבי אותם מקרים שאת אומרת שקיימים היום ואולי אנחנו משנים את מעמדם.

אני אדגיש כך. הזכאות של הילד היתום נובעת מהרישום שלו כבנו של הנפטר. הביטוח שנרכש הוא למעשה ביטוח שנרכש על ידי ההורה שנפטר, על ידי המנוח.

בואי נעשה הבחנה בין בת זוג לבין אם עתידית שלא הייתה בחייה בת זוג של הנפטר.

למיטב בדיקתי לא היו לנו מקרים כאלה.

לכן אנחנו לא מרעים את המצב. למה אנחנו מרעים את המצב?

זה לא החוק הזה, אבל נניח הייתה אם מיועדת שלא הייתה בת זוגו, אבל הילד היה נרשם כבנו של המנוח במרשם האוכלוסין, לכאורה בהתאם למצב הנוכחי הקיים הוא היה זכאי.

כי הזכאות היא דרך הרישום. אבל לזכאות יש היגיון, חברים. מעבר לשאלה הטכנית איך נולדת זכאות, הזכאות לא נולדת בגלל הרישום, היא נולדת בגלל האינטרס הציבורי של מתן ביטוח. אנחנו מפעילים את המכניזם הזה על ידי הרישום. הרישום כשלעצמו הוא לא העניין. היה אפשר לקבוע בזה סימנים אחרים איך הילד. הרישום מזכה כי הוא מהווה את התרשומת ועושה קונקרטיזציה של הזכאי. זה כמו לקנות נסיעה לחו"ל בחו"ל, אחרי שקרה לך משהו.

את מבהירה שלפחות למיטב ידיעתך כרגע אין מצב כזה. זה לא שכרגע אנחנו בחוק הזה עושים איזושהי הרעה לאנשים ספציפיים.

לא. היו לנו מקרים בעיקר של בנות זוג, שלאחר המוות ילדו את הילד.

אז פה אנחנו לא משנים את המצב.

את יודעת אם באותו מקרה שלגביו יש הליך תלוי ועומד, כמו שהסביר שי, שהוא נולד לפי אישור של בית משפט על ידי אם עתידית, האם הוא גם מקבל קצבת שארים בביטוח לאומי?

אני לא יודעת כי אין לנו פרטי המקרה. אם יובאו לנו הפרטים נוכל לבדוק את זה.

ערן, בבקשה.

לגבי העניין הזה, לטעמי אי אפשר להגיד שיש הרעה של המצב המשפטי הקיים, כי אין מצב משפטי מוסדר. יש פרשנות שניתנה למקרים מאוד מאוד חריגים ובודדים שקרו במהלך השנים על ידי רשויות המדינה, ולגבי אחד מהם על ההחלטה שהתקבלה יש הליך שמתנהל עוד בשלב המקדמי של בית משפט שלום. לכן אני אומר, אנחנו פעם ראשונה נדרשים למצב הזה, פעם ראשונה מסדירים אותו ולכן נכון להסדיר מה שהמחוקק חושב לנכון ולא להרגיש שאנחנו משנים לרעה או לטובה.

ולעניין מעמד שאיננו ממוני?

לעניין המעמד הממוני יש פה סוגיה טיפה מורכבת. אשמח אם תתנו לי דקה להסביר. יש לנו שני חוקים שעוסקים בסיטואציות שלאחר פטירה של חייל. האחד הוא חוק בתי קברות צבאיים שעוסק כמשמעו בקבורה וכנגזרת מכך בהנצחה, ובחוק הזה המוקד הוא הנפטר ומקבלי ההחלטה או מקבלי הזכויות במקום שזה ניתן לגבי אותו נפטר יכולים להיות גם אח, גם אחיין בסיטואציות כאלה ואחרות כשאין משפחה יותר קרובה. החוק הוא מאוד מאוד פתוח ולא נכנס לפרטים. לעומת זאת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, עם כל הרצון לתת בו דברים אחרים, בסוף הוא חוק כלכלי. הוא בא ואומר מי יכול לאחר פטירתו של חייל לקבל זכויות כלכליות – זה לא חייב להיות בכסף, גם בשווה כסף, אם זה טיפולים או כל דבר אחר – כתוצאה מפטירתו של האדם. בחוק הזה יש רשימה של זכאים. אחד הזכאים הוא יתום והשאלה שעומדת לפתחנו היא האם לתת מעמד יתום למקרה שבפנינו או לא. מעמד יתום גוזר אחריו את כל הזכויות, את הכסף, את התגמול החודשי ואת הטיפול הפסיכולוגי וכל דבר שהחוק הזה נותן. ועוד דבר, חוק משפחות ככלל רואה לנגד עיניו את היתום כבנה של האלמנה. הזכויות הן לא ישירות. מתי יש זכויות ישירות ליתום? כאשר המנוח הותיר אחריו יתום ואין אלמנה, או שהאישה נפטרה לפני וכן הלאה. אני חושב שבסיטואציה המורכבת שנקלענו אליה צריך להחיל את אותו רציונל שדובר עליו בחוק הביטוח הלאומי.

הוא לא מקבל את הזכות שלו להכיר בו כיתום צה"ל בזכות הוריו השכולים. כי עד היום זה היה בזכות האלמנה.

נכון. הדברים שעלו בדיון הראשון בסוגיה הזאת, כמו מי מוזמן לטקסים וכן הלאה, הם לא רלוונטיים. אין הזמנה לטקסים, הטקסים פתוחים לציבור. מי שרוצה, מי שרואה את עצמו כמתאים יבוא. כל מה שקשור לחוק המשפחות לטעמי צריך להיות בחוץ, כמו שמוצע כרגע בהצעה שבפנינו.

זאת אומר, כשאנחנו אומרים תגמולים אז אנחנו מתייחסים גם לזכאויות אחרות שהן לא כספיות מיידיות.

כולן כספיות במישרין או בעקיפין. טיפול פסיכולוגי זה זכות כספית. אין מניעה שאדם יקבל טיפול פסיכולוגי, השאלה מי יממן אותו.

דיברנו כמה פעמים וזה גם עלה מכמה הערות שקיבלנו שיש למעמד שניתן פה לילד להכרה בזכאות שלו גם משמעות מבחינת הזהות שלו, מעבר להיבטים הכלכליים. אני מבקשת שמשרד הרווחה יתייחס לנקודה הזאת.

למה הכוונה? על מה רציתם לשאול?

אנחנו מדברים פה על המשכיות, והילד שנולד הוא בנו של המנוח והוא ממשיך את דרכו והוא גדל לתוך סיפור מותו של ההורה. ומכאן הוא זקוק להכרה בסיפור הזה כחלק מחייו. במקרה של חיילי צה"ל אפילו להוקרה שמגיעה לחללי צה"ל עם המעמד הזה. אני לא מדברת בכלל על גמלאות כספיות, אני מדברת על העובדה שאתה לא יכול לנתק אותו מהעובדה שהוא בנו של מנוח שנפטר באופן מסוים, וזה חלק מהזהות שלו, והוא זקוק בתוך הזהות הזאת להכרה. הרי כל המטרה של החוק הזה היא לדבר על המשכיות. ההמשכיות אומרת שהוא גדל עם הידיעה שאביו הוא המנוח, ואנחנו לא יכולים לומר: אתה גדל עם זה אבל אתה לא היתום שלו. אתה לא כמו הורה אחר שנפטר.

כי את חוששת שבעוד כמה שנים יבואו לכאן אותם צאצאים וילדים ויגידו: מה עשיתם? פגעתם בנו ואנחנו דורשים פה לעשות תיקון של העוול שאתם עושים לנו.

למשל, ערן אמר שהטקסים פתוחים לכולם, אבל עובדי מדינה שהם משפחות שכולות, ביום זיכרון הם נמצאים ביום שמגיע להם לפי חוק ללכת לקבר, והם אלה שיעמדו ליד הקבר. אותו יתום לא יצטרך לבקש יום חופש או לתת הסבר מיוחד מדוע לאפשר לו למרות שהוא לא רשום. אני בכלל לא מדברת על כסף. אני מבינה את העניין הכספי, אני לא נכנסת אליו בכלל. אבל מבחינת הזהות של הילד והמהות שלו, הוא אביו, הוא נולד לתוך היתמות הזאת והיתמות הזאת היא חלק מחייו והיא צריכה שתהיה בה הכרה. אני לא יודעת איך עושים את זה אל מול משרד הביטחון, האם מכניסים סעיף מיוחד, האם מכניסים הגדרה מיוחדת. אני לא יודעת לומר, אבל העובדה היא שבסופו של דבר הרציפות הזאת צריכה להישמר עבור הילד.

אני מציע לנסח כך, אחרי שהחרגנו את כל הזכויות הממוניות: אין באמור כדי לפגוע בזהותו של הילוד כבנו של הנפטר.

אבל מה זה נותן?

מה שאת אומרת, לשמור על זהותו כהמשכיות.

אבל מה זו זהותו? אני יכולה להגיד בזיהויו, במעמדו.

אז את יכולה להגיד בזיהויו.

ברוך, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את מה שאמרה העובדת הסוציאלית רקפת. היא אמרה, ובצדק: תארו לכם מצב שיום הנפילה של עמית זה בעצם יום האזכרה שלו, י"ח אייר. תארו לכם שיש לו ילד והילד הזה לצורך העניין עובד פה בכנסת ויגידו לו: סליחה, אתה לא יכול ללכת, כי אתה לא רשום בשום מקום, בן או בת. את לא יכולה ללכת לאזכרה של אבא שלך, להכיר בזה כיום חופש כמו שלי ביום הזיכרון מוגדר יום חופש שאני יכול להיעדר מהעבודה בשכר. לכן כן צריך להכניס את זה, משום שאתם גם לא נותנים לו שקל מתוך זה שהוא יתום צה"ל, אז לפחות הדבר המינימלי, שתהיה הכרה לפחות ביום האזכרה של אבא שלו.

אבל אני בטוחה שיש עוד סוגיות.

גם אין סתירה. סעיף ב' אומר שהוא יתום, שהוא ילדו של הנפטר, וסעיף ג' אומר: לא ישולמו תגמולים וזכויות כספיות. אני לא רואה סתירה בין הדברים. אפשר להתחיל את ג' ב"על אף האמור בסעיף ב", אם רוצים לדייק.

אתה אומר שההכרה בו, הרישום, מבטא את זה שהוא גם ילדו של הנפטר.

כל דבר שהוא לא לפי חוק הביטוח הלאומי לא יחול עליו.

אני רוצה לפתוח את הנקודה של היתמות המתוכננת. כי זה עולה שוב ושוב בעניין המשמעות, והנה פה זו שוב המשמעות הזאת. אני לא בטוחה שתהיה לנו תשובה. אני גם לא בטוחה שאנחנו יכולים כרגע לעשות משהו, כי החוק נכתב ומערכת הדינים שקיימת היום לא נותנת פה מענה. אני זוכרת שגם אמרתי בדיון הקודם, שהייתי שמחה שיבואו לכאן אנשים רלוונטיים שמניסיונם האישי יספרו מה המשמעות שלהם בסיטואציה כזאת דומה, אף שאין עדיין כזאת סיטואציה, אבל דומה, ומה כן ומה לא ומה מפריע ומה צריך לתקן. אבל זה לא נמצא אצלנו כאן, ונתת דוגמה אחת שבטוח היא תפריע. יכול להיות שאצל אחרים זה גם לא יפריע. לא בטוח שזה יהיה גורף. אנחנו לא יודעים כמה מקרים כאלה יהיו ואני לא יודעת אם זה יהיה הסיפור. יש מיליון סימני שאלה שאני חושבת שבנקודה הספציפית הזאת אנחנו לא יכולים אפילו לתת להם איזשהו מענה. לא אכפת לי לחשוב איתך עוד, לראות האם אפשר לתת פה במסגרת החוק איזשהו מענה אחר לגבי המעמד של הילד.

אבל מבינה את המוגבלות, כי גם אני לא יודעת לתת דוגמאות נוספות שבהן זה עלול להשפיע. ומאחר שאנחנו נמצאים בארץ התחזיות העתידיות אין לנו יכולת לומר את הדבר הזה. יכול להיות שזה צריך להיכנס לדברי ההסבר לחוק, שיש הכרה והוקרה.

דברי ההסבר נגמרו.

הם לא נגמרו, הם עדיין ניתנים לשינוי.

בקריאה ראשונה אנחנו מתקנים הכול. אולי זה כיוון טוב, רקפת.

אני יכולה לומר גם מעבר לזה. אני יכולה לחשוב למשל על מצב שהילד יצטרך טיפול פסיכולוגי בעתיד סביב הסוגיות של היתמות. אני מבינה שטיפול פסיכולוגי הוא עזרה כספית. אבל יכול להיות שנניח אל מול מחלקה לשירותים חברתיים שאין לה יכולת לתת טיפול פסיכולוגי לכל מטופל שרוצה, אם תהיה הכרה בזה שיש בו יתמות יכול להיות שזה ייתן לו עדיפות במקומות אחרים ולא דרך תגמולים.

אבל יש העדפה למישהו שהוא בן משפחה של אם חד הורית? אין לו אבא, וזה אירוע פסיכולוגי משמעותי. צריך להבחין פה בין שני דברים, בין בנו של חלל צה"ל לבין בנו של נפטר שנתן הנחיות. הרי אנחנו מסדירים את שני הדברים. בנו של נפטר שנתן הנחיות, אין לו כל הסוגיות שעלו כאן של יום הזיכרון. מצד שני, יש לו סיפור שלם, שהרי גם בנו של אדם שנפטר ואין לו האירוע הצבאי, יש לו עולם ומלואו ומשפחה והוא מתחבר לסיפור. כל הזמן מנסים לגרור אותנו לשאלת הטיפול הפסיכולוגי. אני חושב שילד שנולד לאם חד הורית, יש לזה משמעויות פסיכולוגיות כאלה ואחרות. הגם שיש לזה משמעויות פסיכולוגיות כאלה ואחרות, מדינת ישראל החליטה להסדיר את סוג המשפחה הזאת ולא לתת הבחנות בין ילד כזה לבין ילד שנולד לזוג הורים, למרות המשמעויות. אני מוכן עכשיו לתת לך דיסרטציה למה לילד של אם חד הורית כן צריך לתת סיוע לעומת ילד של זוג הורים שלא, ובסוף החלטנו שלא. אותו דבר אנחנו יכולים לקחת כאן. נותר רק גידור של עניין אחד של בן של חלל צה"ל. כי בן של חלל צה"ל לצד בן של נפטר שהוא עולם ומלואו – פה המדינה אומרת: יש בי בפרסיה התייחסות מסוימת אחרת לבן של חלל צה"ל. אין דין בן של חלל צה"ל שנותן ראיון על חייו לעיתון לבין סתם אדם שהוא יתום מאב. זה אירוע מושרש בתרבות ובחברה הישראלית, ולכן אני כן בעד לייחד ליתום צה"ל שלא לעניין הממון סוג של הכרה או מעמד שהוא סמלי הצהרתי בחוק הזה. ולהבחין את יתום צה"ל בהקשר הזה מיתום אחר של נפטר שנתן הנחיות, כי זה עוד דבר שאומר שאנחנו כחברה מצדיעים לחללי צה"ל. אני לא חושב שצריך להגיע עד כדי טיפולים פסיכולוגיים או תמיכה ממונית, כי מראש לא זאת הייתה הכוונה, אבל עדיין בנו של חלל צה"ל, אנחנו כחברה עומדים ומצדיעים. עד היום כל אזכרה של חלל צה"ל היא מנוהלת על ידי הצבא, הוא מביא מניין. יש כל מיני דברים שחלל צה"ל מקבל יחס אחר מהמדינה מאשר נפטר רגיל.

אני רוצה לדבר כאימא שכולה. אנחנו מיום האסון שלנו עסוקים בחיים שלנו שיזכרו את הילדים שלנו, נקודה. ואם אנחנו הולכים להביא דור המשך, זה חלק מהעניין, ותסכים איתי ברוך. אני איבדתי בת, זה עניין אחר וזה לא לשולחן הזה, אבל אם זה כבר נעשה, זה נעשה כדי שיזכרו את הילדים שלנו. זו ההמשכיות שלו לנו כהורים, כאבא ואימא של הילדים, אבל זה גם לחברה, ואל תשכחו את זה. אני באמת מודה לך על הדברים שאמרת. אני כן חושבת שיש דברים שצריכים להשאיר אותו בייחוס שלו שהוא בן של חלל צה"ל, נקודה. אין בזה בכלל ויכוח. אני מבינה שמוות זה מוות ולאבד בן בכל מקרה זה היינו הך. אבל אגיד משהו מאוד כואב, ואני הולכת עם זה בעשר השנים האחרונות, קשה לי להגיד את זה, אם כבר קורה משהו תודה לאל שזה קרה במשרד הביטחון. ומפה תיקחו את זה לאן שאתם חושבים. זה חלק מהעניין, מה לעשות, אנחנו פה משפחה מיוחדת.

בהמשך למה שאמרת, אני כהורה שכול לבן יחיד, כמו שאתם יודעים, אני חושב שמשרד הביטחון בעניין של המערך הנפשי והעזרה והתמיכה – אין עליהם בעניין הזה, כולל האזכרות. חשוב שתדעו שהם משתתפים איתנו גם באזכרות והם מאוד איתנו באזכרות. וזה לא נתפס לי, אפרת, שתהיה אזכרה לבן שלי והבן שלו לא יהיה. לא נתפס לי שהוא לא ישוחרר מהעבודה שלו או מהצבא. אגב, הילד הזה מחר יהיה חייל, ישחררו אותו או לא, אדוני ממשרד הביטחון? מה אתה אומר על זה? יגיד לו המפקד: סליחה, אתה לא מוגדר, אתה לא מוכר, אני לא רוצה לשחרר אותך.

אני אגיד עוד פעם, כל מה שנאמר בסעיף המוצע כאן הוא שלא יקבלו תגמולים או זכויות לפי חוק המשפחות, ומדובר על זכויות לפי חוק המשפחות ולא שום דבר אחר. לא שוללים את מעמדו לא כבן של, לא שום דבר. הכוונה לזכויות מכוח חוק המשפחות.

אני רוצה להגיד משהו על מה שאולי מנסים לייצר כאן, שזה מעמד חדש. זה אומר, אנחנו נכניס לחוק המשפחות מעמד של אדם שהוא יתום ללא זכויות. זאת אומרת, אדם שהמחוקק רואה אותו כיתום צה"ל באופן רשמי לחוק המשפחות, אבל לאגף השיקום, למשרד הביטחון אין שום כלי לעזור לו. כי חוק המשפחות אומר מה אפשר לתת, ואם אי אפשר לתת שום דבר, לתת לו את המעמד ולהשאיר אותו בפני שוקת שבורה זה יותר גרוע מאשר לא לתת את המעמד לפי החוק. ואני אומר שוב, כל נושא הטקסים לדעתי, גם סיפור השחרור מעבודה, לא נאמר כאן ששוללים את מעמדו.

בחוק אחים שכולים שעשינו גם לא היה כסף ולא היה שום דבר, היה לא לשלול את המעמד, להכיר במעמד.

לא מדויק בכלל. אחים שכולים היו לפני התיקון לחוק ונשארו אחרי התיקון לחוק והוגדרו בחוק. כל מה שעשינו בתיקון האחרון הוא להגדיר זכויות מסוימות שניתנות בנוסף.

כלומר, היה מעמד של אחים שכולים עוד לפני החוק הזה, ובכל זאת הגדלנו את הזכויות שלהם, הרחבנו אותן. פה החשש שלך זה ליצור מעמד חדש, כי מדובר כאן על יתום שבסוף, מה לעשות, הוא כן נוצר מזרע של חלל צה"ל והוא לא מקבל שום מעמד?

יש לו מעמד שאומר שלכל דבר ועניין הוא בנו.

מה נותנת לו הזכות שהוא בנו? אם מחר יש אזכרה של הבן שלי, האם הילד יכול לבוא?

אני לא מזמין אף אחד לאזכרה.

זה מעמד חברתי בחברה הישראלית.

ערן, אל תיכנסו לוויכוחים. אני חושבת שזאת נקודה מהותית ומאוד מאוד חשובה בחוק הזה. אני לא רוצה להיכנס לדוגמה ספציפית כזאת או אחרת, כי בטח יש לזה עוד משמעויות.

אנחנו יצרנו מעמד חדש של ילד שנולד למציאות שבה אביו לא תכנן אותו, הוא נוצר.

זה לא נכון שאבא שלו לא תכנן אותו.

אני אדייק את המילים שלי. יצרנו פה מעמד חדש של ילד. החוק הזה עושה הסדרה של חלק מהדברים, אבל בחלק מהדברים הוא אומר אמירות עקרוניות. אני מזכירה את הדיון שקיימנו לפני כמה דקות על ההסכם בין האם המיועדת לבין הסבים.

אני רוצה לחזור לערן. אם עכשיו נער צעיר בן 18 מגיע ללשכת הגיוס, עובר את כל תהליך החיול ובאחד השלבים האלה מגיע אליו הטופס הזה. הוא כבר חלק מהמערכת, הוא קיבל אולי את המספר האישי שלו, והוא במקום הזה חותם: אני רוצה שלאחר מותי ייעשה כך וכך. למה אתה לא יכול להכיר בילד שלו כיתום צה"ל?

מתי אנחנו לא מכירים? כשיש בת זוג ומתנהלת מערכת יחסים, אנחנו מכירים בבת הזוג כאלמנה ובילדיה כיתומים. אין שאלה. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה באה אם עתידית ושוקלת שיקולים כאלה ואחרים בשביל להחליט אם להצטרף למעגל הזה שיש בו גידול של ילד, ואנחנו לא רוצים שחלק מהשיקולים שלה יהיו כמה כסף היא תקבל מגורם כזה או אחר עבור גידול הילד.

לרגע אנחנו לא שמים את הממון, כרגע גידרנו את זה בסעיף שקראנו. אף אחד פה לא מדבר על זה.

אז בואי נוסיף: אין באמור כדי לפגוע בזיהויו של אדם כבנו של חלל צה"ל.

מה זה אומר?

זה אומר שהאדם הזה נושא מעמד חברתי או זהות. חלק מזהותו בחברה הישראלית, שהיא חברה ייחודית בהקשר הזה, הוא בנו או בתו של חלל צה"ל.

אבל מה זה אומר? זה עונה על הדוגמה הזאת?

זה אומר אמירה עקרונית.

אבל תשמע מה ברוך אומר. הוא אומר שבאותו יום הוא רוצה ללכת ולא נותנים לו ללכת.

אני חושב שהעמדה שאדם שעל פי החוק הזה מזוהה כבנו של חלל צה"ל – לא יהיה מקום עבודה שלא ישחרר אותו. כי אם יהיה מקום עבודה שלא ישחרר אותו, אפשר לתבוע אותו בהתעמרות.

בחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל נאמר במפורש בסעיף 4(א): היעדרות קרוב משפחה – קרוב משפחה של חלל מערכות ישראל רשאי להיעדר מעבודתו ביום הזיכרון. לעניין זה יראו עובד שנעדר מעבודתו כאילו עבד. בסעיף קטן (ב) מוגדר מי זה קרוב משפחה – הורים, הורי הורים, בן זוג, ילדים, אחים ואחיות. כלומר, ילד הוא ילד.

לזכאות הזאת אין בעיה. השאלה אם יש זכאויות אחרות שנמצאות בחוק משפחות חיילים שאנחנו רוצים לתת אותן והן לא תגמולים. משהו שהוא ביניים, שהוא רובד מרחף.

אני לא מכיר זכויות לפי חוק משפחות חיילים שהן לא כלכליות. אין דבר כזה. זה חוק שהוא כולו כלכלי.

כלומר, אם אותו צעיר אומר: אני רוצה לקבל את הטיפול הנפשי, את התמיכה, הבנתי פתאום מה קרה והבנתי מי היה אבא שלי ולכן הוא היה חלל צה"ל, אני רוצה לקבל מכם – אתם מסרבים?

נכון. כמו שאני מסרב כאשר האבא לא היה חלל צה"ל אלא היה מדען גדול או איש מחשבים.

אבל הוא היה חלל.

אנחנו מסדירים ילדים. מכיוון שהרחבנו את החוק, אנחנו לא מסדירים רק חללי צה"ל. אנחנו מדברים על יתומים שאינם של חללי צה"ל ויתומים של חללי צה"ל. אני כן בעד להצדיע בחוק הזה לחללי צה"ל. אני כל הזמן אומר שחללי צה"ל יהיה פה הרבה יותר, ולכן אינני רואה בעיה שתהיה אמירה ממלכתית עקרונית דקלרטיבית שאין באמור כדי לפגוע בזיהויו של אדם כבנו של חלל מערכות ישראל. אולי הוא עושה הומאז' לחוק הזה, אולי הוא עושה הומאז' לנוהגים בחברה הישראלית שאינם מעוגנים בחוק. לא כל נורמה חברתית שהיא מעוגנת בחוק. הנורמות החברתיות שיש בהן ביטוי ממוני הן כמובן מעוגנות בחוק, אבל יש הרבה מאוד נורמות חברתיות שאינן מעוגנות בחוק, ואני בעד לעגן את מעמדו של הילד כבנו של חלל מערכות ישראל בכל הקשור לנורמות חברתיות, בין אם הן קיימות ובין אם הן התפתחו. לכן אין לי בעיה לציין את זה בחוק.

אבל מהן הנורמות?

הנורמות הן שאנחנו מסתכלים אחרת בכל דבר ועניין.

מה זה אומר? למה אני צריכה לכתוב את זה? הרי כתוב שהוא הילד שלו, נכון? אנחנו יודעים שהוא הילד שלו. אנחנו גם יודעים שהוא גם יכול להגיע, כפי שעכשיו קראה יעל. אז איזו נורמה אתה רוצה שהוא יקבל בחוק הזה?

אני חושב שלא צריך את אותם תשלומים שאם הם מאחורינו אז נקודה. אם יש תחושה שבעניין בנו של חלל צה"ל יש חשיבות מנקודת המבט של המשפחות, ואנחנו שומעים כאן את המשפחות שאומרות שהסימבוליקה הזאת חשובה להן בדיאלוג שלהם בינם לבין עצמם, שלהם מול הילד, שלהם בסביבה המשפחתית.

הבעיה היא שברגע שאני כותבת שהוא בנו של חלל צה"ל, אז אותו בן ואותה משפחה יכולים לבוא בעוד כמה שנים אחרי שישקע האבק על החקיקה ויגידו: אנחנו יודעים מה זה חלל צה"ל, זה עם כל הזכויות וכל הדברים. וזה יפתח את הדברים האלה מחדש. אני מבינה מה אתה רוצה לקבל פה, את ההכרה החברתית.

אני מוכן להתקדם ולהשאיר את זה ב"צריך עיון".

אז אולי רק נתנה את הסעיף הזה בחוק יום הזיכרון.

דווקא פה אין בעיה. הוא ילד, כתוב שהוא ילד והכול בסדר. עם זה אין לנו בעיה.

אז נציין בדברי ההסבר את הדבר הזה.

נכון. שאין באמור כדי לפגוע בזיהויו של אדם כבנו של חלל צה"ל.

מצוין.

בקריאה השנייה והשלישית נזהה איזו זכאות שעולה וחסרה.

זה מתייחס לא רק לילדים של חללי צה"ל בסיפור של היתמות.

היתמות היא מובנת מאליה. אני נגד נרמול אירוע הנפילה בשם מדינה. אני אומר לכם שאנחנו איננו מנרמלים את זה. אדם שנהרג או מת במהלך שירות צבאי, אין החברה הישראלית מסתכלת על זה באותה חומרה או באותו מבט כפי שאדם נפטר והשאיר אחריו יתומים. זה לא אותו דבר.

אנחנו מדברים על הכרה והוקרה, ואכן בהתייחס לחללי צה"ל יש הוקרה גדולה מאוד. אבל אני רוצה להזכיר שהילדים שאינם ילדם של חללי צה"ל הם עדיין ילדים יתומים ועדיין יצטרכו הכרה ביתמות שלהם, ואני לא מבטלת את מה שאתה אומר אני רק מדגישה שההכרה צריכה להינתן לכל הילדים שנולדו מתהליך של שימוש בזרע האב.

בואו נעצור את הדיון הזה. אני חושבת שזה צריך להיכנס לדברי ההסבר, כמו שעכשיו דיברנו עליהם. צריך לראות גם בדיוק, נעה, אולי תדברי אחר כך עם רקפת. אני רוצה שתנסו ללבן איזו הכרה של יתמות שהיא לא בצה"ל אמורה להיות ומה חסר לה, כי אני לא בטוחה שזה אותו דבר.

כמו שאמרתי, קיבלנו הערות. חלק מההערות כתובות פה. קיבלנו הערה של פרופ' רובינשטיין שאמר שאולי גם צריך לשקול לתת את הזכאויות הכספיות בעצמן. קיבלנו פה הערה של פרופ' טריגר שאומר ששלילת הקצבאות צריכה להיות שוויונית ולא שרירותית. אני רוצה לשאול אותו האם הוא חושב שיש שרירותיות בהבחנה בין ילד של בת הזוג לבין ילד של האם העתידית.

אני חושבת שדנו על זה קודם. יש לזה כבר תשובות. בבקשה, סעיף (ד).

[(ד) הוראת סעיף 3(ב) לחוק הירושה, התשכ"ה–1965, תחול גם לעניין יילוד שנולד משימוש בזרעו של נפטר לפי הוראות סעיף 8 או 9 בתוך – צריך להגיד כמה שנים – מיום הפטירה, ובלבד שהנפטר נתן הנחייה כי לאחר פטירתו ייעשה שימוש בזרעו לשם הולדה, או שציווה את עזבונו לילד שייוולד מזרעו לאחר פטירתו או שאושרה בקשת מי שהייתה בת זוגו של הנפטר במועד פטירתו לעשות שימוש בזרעו לפי חוק זה, והכול למעט אם חולקה הירושה לפני הולדתו.]

אנחנו כאן בסעיף שנוגע לנושא הירושה. חשבנו על הנושא הזה בתחילה, חשבנו לעזוב אותו אבל העלה את זה שוב בדיון כאן השופט בדימוס מלצר. הסעיף הזה מנסה ללכת בשני כיוונים. זאת אומרת, סעיף 3(ב) לחוק הירושה אומר שהירושה נופלת למי שהיה בחיים במועד הפטירה של המוריש, ויש חזקה שמי שנולד בתוך 300 ימים מיום הפטירה ייחשב כמי שהיה בחיים במות המוריש. כאן אנחנו מדברים על ילד שייוולד זמן רב אחרי מות המוריש, יותר ארוך מאותם 300 ימים. אנחנו מדברים כאן על ירושתו מהנפטר שהוא ההורה שלו. השאלה מה צריך לקבוע. הלכנו פה בעקבות תסקיר שפורסם בנושא הירושה, ושם הציעו דבר ראשון לגדר את זה במספר שנים, ודבר נוסף להגיד שהמנוח צפה את הילד הזה. דובר שם על מקרה, ובית משפט אישר, אנחנו במקרה שלנו לא צריכים לאשר לבת הזוג. בת הזוג מגיעה ללא אישור. או שזה במקרה שזה הליך שנעשה לפי החוק הזה. אבל תנאי נוסף שנכנס לפה הוא התנאי של חלוקת הירושה. במקרה שהירושה חולקה כבר, לא חוזרים ופותחים את הירושה. זה מה שמוצע כאן. אבל עדיין הסעיף הזה מעורר כל מיני שאלות. אבהיר שהירושה מכוח הנפטר, זאת אומרת נניח שהסבים נפטרים אחרי שהילד כבר נולד, בוודאי שהוא יורש מכוח אביו את הסבא והסבתא. אלא אם כן הם קבעו אחרת בצוואה. אבל כאן מדובר על השאלה של ירושה של האב. גם לגבי ירושה של האב היו שטענו שאולי יש פה אינטרס כלכלי, אבל השאלה אם זה אינטרס כלכלי שיש למנוע אותו.

לא בטוח שהבנתי. לאב יש רכוש והוא נפטר. רכושו הולך לשאריו נכון ליום מותו. אם יש לו בת זוג, הוא הולך לבת זוגו.

הוא הולך חצי לבת הזוג וחצי לילדים, אם יש ילדים. אם אין ילדים אז אולי זה הולך להורים.

אם הוא לא השאיר צוואה והוא נשוי, הכול הולך לזוגתו?

חצי להורים, ואז אם בת הזוג רוצה להוליד ילד כל הירושה משתנה לגמרי, כי ההורים לא יקבלו בכלל. זה מכניס שיקול גם בהתנגדות.

ציפי, רשמת לענייני ירושה, תעשי לנו סדר, כי אני זוכרת דברים אחרים מלימודי המשפטים שלי, אבל הם היו ממש מזמן.

צהריים טובים. כמו שאמרה עו"ד בן שבת, הבעיה מתרכזת באמת בירושה של האבא שנפטר. זאת אומרת, אין לנו בעיה עם ירושת הסבים, סעיף חוק הירושה מסדיר את זה, ויש סעיף 14 לחוק הירושה ושם לא תהיה לנו בעיה. הקושי נוצר בירושה של הנפטר. כי נכון למצב החוקי היום, אם נפטר אדם והוא השאיר אחריו בת זוג, לא השאיר ילדים בכלל והשאיר הורים, הירושה תתחלק מחצית לבת הזוג, והמחצית השנייה תלך להורים. לפי החוק הזה, אנחנו יכולים למעשה לייצר מצב שבו כמה שנים אחרי הפטירה ישתנו בכלל היורשים של אותו מנוח. זאת אומרת, זה לא רק שינוי בחלקים.

אבל הוא נפטר עוד לפני שהם באו לעולם. אני לא מצליחה להבין. הוא נפטר, חולקה הירושה וזהו. פה זה נגמר. גם אם נולד לו ילד אחרי שנה או שנתיים.

החוק נכון להיום מסדיר באמת, כמו שאמרה ענת, את 300 הימים הראשונים. ההצעה כמו שהיא מונחת לכם מציעה להסדיר לפרק זמן ארוך יותר. היא מציעה שאם תהיה הולדה כתוצאה מאותה נטילת זרע, אם כן יהיו הנחיות בין בצוואה ובין לפי בקשה שתוגש, בעצם אותו ילד יירש.

את אומרת שעצם ההנחיה של הנפטר לבצע את אותה שאיבת זרע תעצור את הליך מימוש חלוקת הירושה? אין צוואה. מה קורה היום במצב הרגיל? יש נפטר שאין לו ילדים, יש לו רכוש. מחצית הולכת לבת זוגו ומחצית הולכת להוריו. זאת אומרת שלאחר השבעה הולכים לבית משפט ומבקשים לממש את חלוקת הירושה, מבררים שאין צוואה ומחלקים. ההצעה שלכם היא שברגע שבוצעה פרוצדורה של שאיבת הזרע, אי אפשר יהיה עוד לגשת לבית משפט ולחלק את הירושה, אלא יחכו איקס שנים לראות מה ייעשה בזרע?

לא, זו ההצעה שמונחת לפניכם היום. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא הצעה בעייתית דווקא בגלל מה שאתה אומר. ההצעה הזאת יכולה להביא לתביעות בשלבים מאוחרים יותר, ויגידו שעכשיו צריך לתקן את צו הירושה ולהוסיף לו יורשים אחרים, ואולי גם לתבוע את ההורים שקיבלו חלק מהירושה. כי אנחנו לא מעכבים באמת את הירושה. וגם אל תשכחו שבמצב העובדתי בשלב של הוצאת צו ירושה באמת מי שיש אלה בן זוג והורים.

אז בואו לא נשנה את זה.

ציפי, תודה רבה על הדברים. מצדה, בבקשה.

הסעיף הזה בא לאזן בין שני אינטרסים שהם יכולים להיות מתנגשים. האינטרס האחד זה האינטרס של ודאות הירושה וסופיות של חלוקת הירושה מצד אחד ושל היורשים החוקיים לפי דין ביום פטירת המנוח. האינטרס השני זה אינטרס של ילד שנולד מזרעו של נפטר כשהיה רצון מפורש לרשת אותו. לכן הסעיף הזה בא בכוונה לאזן בין שני האינטרסים. המשמעות היא שהילד יירש רק אם לא חולקה הירושה. אנחנו לא עוצרים פה את מרוץ הירושה. זאת אומרת, זה לא שעכשיו אם ניטל זרע או יש רצון מפורש זה אומר שהם לא יכולים לפעול לצורך חלוקת הירושה. הם יכולים לעשות כרצונם. אנחנו מגבילים את זה באיקס שנים, אנחנו מגבילים את זה בכך שיהיה פה רצון מפורש של הנפטר, אלא אם כן מדובר בבת זוג ואז לא חייבים רצון מפורש, ואנחנו מגבלים את זה בכך שלא חולקה הירושה. כל אלה מבטיחים שיהיה פה איזון. מצד אחד אנחנו נאפשר כשילד נולד ועדיין לא היה פה הליך של חלוקת ירושה ועדיין היורשים לא קיבלו כסף ולא צריך עכשיו להתחיל לשנות את החלוקה שנוצרה, שהוא יוכל גם לרשת כי בסוף הוא ילד של נפטר. מצד שני אנחנו לא פוגעים ביורשים, שאם כבר החל איזשהו תהליך אנחנו לא עוצרים את שעון הזמן ואומרים לו לחכות. זה לא כהבנת חבר הכנסת האוזר. זה לא שאנחנו עוצרים פה את מרוץ הזמן ואומרים להם שהם לא יכולים להמשיך עם תהליך עם חלוקת הירושה. הם יוכלו להמשיך את התהליך. הנקודה המכריעה היא הנקודה שבה נולד הילד ואם חולקה הירושה או לא.

זה לא מאיץ את תהליך החלוקה? כי הם אומרים: עוד שנייה הולך להיות פה ילד שיתחלק איתנו בכסף.

מה שהסבירה עו"ד סולומון דרמר, שלפני חלוקת העיזבון יש לנו גם צו, ואת הצו הזה צריך יהיה לשנות. יכול להיות שנתנו צו ירושה, ואחר כך יצטרכו לשנות אותו כשייוולד הילד החדש. יצטרכו להביא צו חדש ולשנות את החלקים. אני מבינה שזאת בכל זאת פרוצדורה לא פשוטה.

יכול להיות שאפשר לחשוב על זה שהמועד הקובע הוא לא אם חולקה הירושה אלא אם ניתן צו. זו גם אפשרות. הצו ניתן מהר?

כן.

אותו אדם שחתם בהסכמה שייוולד לו ילד אחרי המוות לא לקח בחשבון שהוא יירש? אז מה זה משנה אם היא חולקה או לא, אם אנחנו הולכים לכוונת אותו אדם?

בסוף אנחנו רוצים לאזן בין כמה אינטרסים. יכול להיות שעד שיחליטו לעשות שימוש או עד שבת הזוג תחליט לעשות שימוש יעברו חמש, שש או שבע שנים. בינתיים יש אנשים שרוצים לסיים עם הדבר הזה, לחלק את הירושה. הם גם לא יודעים, יכול להיות שבסוף היא תחליט שהיא לא עושה בזה שימוש. אנחנו לא רוצים ליצור פה את התלות הזאת וזה מעכב מאוד. לכן כן היה רעיון לייצר איזשהו איזון ולקבוע איזושהי נקודת זמן. אני לא יודעת, נעה, כמה מהר ניתן צו ירושה ומה הפער בין הצו לבין מועד החלוקה.

ציפי, זה כמה חודשים, אם אני זוכרת נכון, לא?

לפני הרבה שנים זה היה באמת כמה חודשים. אבל היום אנחנו נמצאים בממוצע זמנים למתן צו בסדר גודל של 30 יום. אנחנו יכולים להגיד לכם שאנחנו רואים הרבה פעמים את הבקשות מוגשות בפרק הזמן שקרוב לפטירה. זה תלוי מאוד במצב הכלכלי או במה הבנק עצר. אל תשכחו, נמצאת כאן בת זוג הרבה פעמים שהחשבונות שלה נעצרים, אז צריך באמת לתת מענה. אני חושבת שפתרון של קביעת המועד למתן הצו יכול להיות איזון נכון יותר. הוא גם יכול למנוע אחר כך התדיינויות מה המשמעות שהעיזבון חולק – כולו או מקצתו. האם זה כן נחשב חלוקה או לא. אנחנו רואים את ההתדיינויות האלה בסעיף ההסתלקויות שזה סעיף אחר בחוק הירושה. אולי אם רוצים לעשות איזון, האיזון הנכון הוא ליום מתן הצו שאז באמת מתקבעות הזכויות ואז אין עוד מחלוקות לגבי זהות היורשים.

אבל מועד מתן הצו הוא קרוב מאוד למועד הפטירה.

תלוי מאוד במועד הגשת הבקשה. הוא יכול להיות רחוק שנים והוא יכול להיות קרוב מאוד. זה תלוי מאוד מתי הגיעה הפנייה הראשונה ומתי בעצם הוגשה הבקשה לרשם לענייני ירושה או לבתי הדין הדתיים בסמכות המקבילה, וזה מאוד מאוד משתנה. אנחנו רואים את זה יותר ויותר קרוב למועד הפטירה.

זאת אומרת שאם המשפחה כולה מתכננת את הבאת הילד הזה לעולם, אז יכול להיות שכולם יחליטו לחכות עם צו הירושה.

נכון.

אבל אם לא, ואת אומרת שלפעמים גם אין להם ברירה כי הם צריכים לשחרר את החשבונות, אז יכול להיות שהם לא יוכלו להמתין. ואז לא תהיה לו ירושה, אבל היורש יוכל לתת את הכסף במתנה בחיים, אם הוא ירצה.

בואי נלך לכיוון שכרגע גם התגבש.

הכול למעט אם ניתן צו ירושה לפני הולדתו.

אני רוצה להבין מה המשמעות של הדבר הזה. הרי היום בכלל אי אפשר לעשות שימוש בזרע של נפטר אם לא חלפה חצי שנה. יכול להיות שהצו הזה יינתן אחרי חודש. אז את מרוקנת מתוכן את הדבר הזה. אפשר לקבוע תקופת זמן. הרי בתסקיר בזמנו כשעשינו כשהיו הדיונים על הצעת החוק של הירושה קבענו תקופה של נדמה לי ארבע שנים, שבין אם היא חולקה או לא חולקה, עד אז גם ידעו היורשים: דעו לכם, תוך ארבע שנים יכול להיות פה ילד שיירש. אז אולי נכון לקבוע תקופת זמן, אם לא רוצים לקבוע שחולקה הירושה.

את אומרת שאנחנו מדברים על נפטר שנתן הנחיה או שאמר במפורש בצוואה שלו שהילד יירש, או שבת הזוג יכולה לעשות שימוש. אבל אז למה ארבע שנים ולא חמש שנים?

אז אולי חמש שנים. אפשר לקבוע תקופת זמן שזו תקופת הזמן שבת הזוג יכולה לעשות את השימוש בחמש שנים. ואז אומרים: דעו לכם, גם אתם היורשים החוקיים, שבתקופה הזאת יכולים להיות שינויים. קחו את זה בחשבון.

אבל זה מסרבל מאוד מבחינת היורשים. נניח שהייתה לו בת זוג והורים, ההורים לא ידעו. בת הזוג באה מכוח הזכות שאנחנו נותנים לה בחוק ועושה שימוש בזרע ויולדת ילד. ההורים כבר עשו שימוש בכסף, אולי כבר הורישו את הירושה שלהם הלאה.

יכול להיות. לכן אני אומרת: דעו לכם שכאשר אנחנו קובעים דבר כזה בחקיקה, אם בת הזוג יכולה לעשות שימוש בזרע או שיש צוואה מפורשת, בחמש השנים האלה יכולה להיות זכות לרשת.

אם לזוג יש ילד, חצי הולך לבת הזוג וחצי הולך לילד. עכשיו בת הזוג מביאה עוד ילד מזרע, אז יש בן אחד שמקבל חצי ובן אחר מקבל אפס? זו בעיני הבעיה היותר גדולה, לא עם ההורים. פה הייתי נותן הנחיה, למרות שהאימא ביוזמתה רוצה להרות מהזרע של האב והאב נתן את דעתו. זאת אומרת, שני בני הזוג נתנו דעתם שיהיה פה עוד ילד, אחד לפני ואחד אחרי, ועדיין יש לנו אח אחד שמקבל חצי מהירושה ואח שני שלא מקבל. זה בעיני עיוות שצריך לתקן.

זאת אומרת, אתה רוצה שהוא כן יירש ואז שהירושה תתחלק בין שני האחים האלה?

נכון.

יש לנו פה שלושה מקרים שדיברנו עליהם. האחד, שהנפטר נתן הנחיה כי לאחר פטירתו ייעשה שימוש בזרע לשם הולדה. כנראה זו אותה הנחיה שאנחנו מדברים עליה עכשיו. המקרה השני הוא שהוא ציווה את עזבונו, הוא כנראה נתן צוואה ובצוואה הוא כתב מה לילד שייוולד אחרי מותו.

אם הוא נתן צוואה מפורשת שהילד העתידי יקבל בירושה מהעיזבון שלו, למה להגביל את זה בשנים?

כי אולי בסוף לא יהיה ילד.

אבל כל עוד יש ילד והירושה לא חולקה, הוא צריך לקבל.

זה מה שכתוב.

אבל בהתחלה כתוב בתוך כך וכך שנים. עשיתם רובריקה שתמלאו שנים. למה להגביל את זה בכלל בשנים אם הוא ציווה את העיזבון?

יש פה כל מיני סיטואציות.

אם הוא ציווה את העיזבון, לדעתי לא צריכה להיות הגבלה בשנים כל עוד הירושה לא חולקה.

אבל אז יכול להיות שלא ייוולד ילד והעיזבון תמיד ימתין לילד שאולי ייוולד?

אז תהיה חלוקה. אבל אני מתכוון לומר שזה לא צריך להיות תוך מספר שנים מסוים. ברגע שהוא ציווה בעיזבון שכאשר ייוולד ילד עתידי הוא יהיה שותף בירושה, הילד הזה צריך להיות שותף בירושה.

אני מצטרפת למה שאמר ד"ר שפירא. את זה אפשר להסדיר בצוואה. אם כבר כותבים צוואה, זו טכניקה מצוינת לתת את מגוון ההוראות, מה יקרה אם ייוולד ילד, מה יקרה אם לא ייוולד ילד תוך איקס שנים, ולתת את כל הפתרונות בתוך הצוואה עצמה. ואז באמת אין עניין להגביל את זה בשנים. זה רצונו של המצווה, אנחנו יודעים אותו, הוא ברור ומובן, הוא ציווה לנו כך, וממילא אנחנו גם לא גורעים מחלקם של היורשים האחרים כי לא להם הוא ציווה.

אם נוריד את האפשרות השלישית, נשאיר את שתי ההוראות שבהן הייתה הנחיה מפורשת של הנפטר אבל לא נכניס את המקרה שבו בת הזוג בחרה לעשות שימוש בזרע בלי שהיו הנחיות. במקרה הזה אנחנו לא נאפשר. האם אנחנו ניצור אולי משהו יותר צודק? כי זה שלא שבת הזוג עושה שימוש בלי שבכלל הייתה הנחיה, בלי שאנחנו יודעים שזה היה רצונו של הנפטר. אנחנו לא מאפשרים לה באיזושהי צורה גם לשנות את היורשים. במקום שההורה יורש, פתאום הילד שלה יירש. אולי זו יכולה להיות אפשרות?

אני חושבת שזאת יכולה להיות אפשרות בכפוף לסייגים. זאת אומרת שצריך באמת להבדיל בין המקרים. אם נכתבה צוואה, מאוד קל וברור לנו, יש הוראות ואנחנו יודעים מה המצווה רצה. ואם לא נכתבה צוואה, כן יש צורך עדיין באיזושהי הגבלה פשוט כדי לייצר את הוודאות הזאת. כי זו ודאות שהשוק לא יוכל לעבוד איתה.

אני מציע להתחשב בשני מקרים שכיחים לכאורה שאמורים להיות. אחד, שבו אין ילדים ואין בת זוג, זה הולך להורים. ממילא כל הירושה הולכת להורים במקרה הזה, וממילא אם ההורים מחליטים לאפשר ילד, הם שולטים בזה. זה המקרה הפשוט, ולכן צריך להשאיר את זה כך וצריך לחלק ולא לעצור את העניין של הירושה. אם יש בת זוג, הסיטואציה אומרת שחצי לבת הזוג וחצי להורים. האם אנחנו יכולים בחוק שלנו שבת הזוג תלד וההורים יתנגדו?

כן.

אם כך, הייתי אומר שאנחנו מאפשרים את ההתנגדות הזאת ולכן אנחנו מאפשרים גם להורים להתנגד ולקבל את הירושה. כלומר, ההורים התנגדו, ולא רק שבת הזוג מחליטה ללדת, אלא גם בעצם זה שהיא יולדת היא לוקחת את הירושה מההורים. ולכן גם אז לא הייתי נוגע במצב.

אם יש לה בת זוג והיא החליטה ללדת, האם אתה מתנה את זה אז בצוואה?

לא. אני אומר בהתנגדות ההורים, גם אם אין צוואה, מחצית הירושה עוברת להורים.

השאלה אם הילד יורש או לא יורש תלויה בהתנגדות ההורים.

במקרה הזה שיש התנגדות הורים, הילד יורש את אמו. מכיוון שהילד נולד אחרי מותו של האב, ההורים קיבלו את ירושת בנם והילד נולד ללא זכות הירושה מאביו, שכבר חולקה. המקרה השלישי הוא שיש הורים שמסכימים לילד, אז חלק מההסכמה יכולה להיות לכלול בזה גם את ירושת הבן.

אז הוא הופך להיות יורש נוסף.

אז הוא הופך להיות היורש לצד האם. חצי לאם, ומה שהיה מגיע להורים הם נותנים לילד. ואם יש ילד נוסף, זה המקרה היחידי שבו הייתי מתערב. בשלושת המקרים האלה לא הייתי מתערב, הייתי פחות או יותר נותן לדין הקיים, ותמיד ההורים יכולים להגיד שהחלק שלהם יעבור לשם. לא הייתי יוצר את מרוץ מימוש הירושה. הדבר היחידי שקצת מטריד אותי זה מה קורה במקרה שאני לא עוצר את מימוש הירושה והאם יולדת ולילד הזה יש אח, הוא בסטטוס אחר לאחיו. זה הדבר היחידי שדוקר את העין, שהאימא רוצה עוד אח.

מצד שני, הוא לא נולד אז. זה המצב היום, ילד נולד אחרי מות האב, הוא כבר לא יורש. הסבא מת בתאריך מסוים וההורה כבר מת הרבה שנים קודם.

אגב, אם האימא בהיריון?

יש טכניקות לנהל עיזבון. זה עסק לא פשוט.

אני חושבת שענייני הירושה הם מאוד מאוד מורכבים ויש פה הרבה מקרים ותתי סעיפים, ולכן אני מציעה כרגע לשים אותו מחוץ לנוסח הזה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית תחשבו יחד כל המומחים והמשפטנים כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה נכון וראוי לכל המקרים שהעלינו ואולי אפילו יש עוד נוספים. תודה, ציפי.

אני רוצה שנתקדם עד פרק ז' ונעשה כחצי שעה הפסקה.

(ה) הוראות כל דין הנוגעות לזכויות וחובות של אדם לגבי נכדו, ובכלל זה הוראות סעיפים 28א ו28ב(ב) – נבדוק את ההפניה – לחוק הכשרות המשפטית והוראות חוק לתיקון דיני המשפחה, יחולו על הורי הנפטר לגבי הילד שייוולד מהשימוש בזרע הנפטר לפי חוק זה.



אנחנו אומרים באופן כללי, כל זכות, אם קיימת, של סב לגבי נכד, תחול גם לגבי הורי הנפטר לעומת הילד שייוולד.

במילה אנחנו אומרים שאנחנו לא משנים ולא מוסיפים דבר מהדין הקיים היום ביחס לזכויות וחובות של היחסים בין סבא לנכד. זה מה שאומר הסעיף הזה.

נכון. אנחנו מזכירים שני חוקים בנפרד.

בשלב הזה אני רוצה שנלך לאכול. נחזור בשעה 13:45. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:58)

אנחנו מחדשים את הדיון. הגענו לפרק ז' – היעדר ירושה בזרע ואיסור סחר ותיווך בו, ואנחנו בסעיף 17א – היעדר ירושה בזרע. יעל, את מקריאה? בבקשה.

"העדר ירושה בזרע 17. (א) לא יראו זרע כחלק מעזבונו של אדם ולא יועבר זרע של אדם
ליורשיו במותו.

(ב) הורה אדם בצוואתו על הורשת זרעו, תהא הוראה זו בטלה."

דברים רציונאליים שזרע הוא לא קנייני.

כן, הוא לא נכס.

בסדר גמור, לא שינינו כאן שום דבר מהדין הקיים.

"איסור סחר בזרע של נפטר 18. לא ייתן אדם ולא יקבל, תמורה כספית או כל תמורה אחרת לאם העתידית בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה."

כן. יש פה הערות?

נושא התמורה הוא יכול להתפרש בכול מיני צורות ולכן אנחנו מבהירים בהמשך לחוקים ורואים את הביטוי הזה גם בחוק תרומת ביציות ואחד הדברים שנבחנים שם זו תמורה כספית או תמורה אחרת שגרמה להסכמה לתרומת הביציות. אבל למשל, בחוק הפונדקאות נעשתה אבחנה בין תמורה לבין הוצאות שנושאת בהן האם הנושאת. כאן אין לנו ממש הוצאות. זאת אומרת, אולי צריך לשאול האם יש לנו פה איזה שהן הוצאות? האם הנושאת נושאת היריון אבל כאן היא נושאת היריון בשביל ללדת את ילדה, זה ילד שלה. כול אם שיולדת ילד נושאת בהוצאות בקשר לזה ולכן - -

אבל אי אפשר להשתתף בהוצאות? היא נכנסת להיריון, היא צריכה לקנות דברים וכולי.

היא צריכה לקנות דברים. אני חושבת שלתת את זה כתמורה מכניס אותנו לחשש את סחר. נכון שיש פה את הזרע, יש פה אישה שיולדת את הילד אבל אנחנו חוששים מכול הנושא של הסחר, ועולה פה גם שאלה שאולי נציג אותה גם פה – מה קורה אם מתארים באותו הסכם או באותו מסמך הסכמות שאמרנו שייכתב בין ההורים לבין הילד, הם מחליטים שהם ישלמו איזה שהם תשלומים עבור הילד, ישתתפו בהחזקתו ויתנו לו למשל מלגה ללימודים – מה קורה אז? האם זה - -

אז רגע, אז הפתרון הוא להגדיר מה זו תמורה כי אם ניקח את ההערה של פרופסור טריגר, שקודם אפשר כיסוי הוצאות אז הוצאות כאלה זה לא נחשב במסגרת התמורה.

נכון. אבל יש פה שתי שאלות: לגבי עצם התהליך עולה שאלה אם בכלל צריך לכסות פה את ההוצאות כי האם הנושאת הייתה התהליך ויצאה ממנו. האם העתידית יולדת את ילדה אז השאלה אם יש פה איזה שהן הוצאות שכרוכות. אולי לבדיקות הרפואיות המיוחדות שצריך לעשות, זה הדבר היחיד אבל חשבתי על זה וזה מובא פה כשאלה. שאלה נפרדת היא האם התחייבות מראש להגיד: אנחנו נשלם, נדאג לצורכי הילד ברמה מסוימת וצריך לראות באיזו רמה, האם זה יכול להיחשב כתמורה?

רקפת, את רוצה להתייחס לזה?

אומר ברמת העיקרון – אולי בעניין הבדיקות הרפואיות יצטרך להתייחס משרד הבריאות אבל בעניין התמורה – אני חושבת שצריך לעשות אבחנה בין תמורה לבין התנהלות רגילה של סבא וסבתא שדואגים, מפנקים ומסייעים לנכדם ככול שיש. קשה להציב את הגבול במה הסכום הנכון ומה הסכום הלא נכון אבל ברור שבאמירה שאין לתת תמורה סביב ההליך הזה יש אמירה מאוד ברורה של המחוקק שאומר: ההליך הזה הוא לא כדי שתרוויח ממנו כסף. התמיכה של סבא וסבתא, כמו כול תמיכה של סבא וסבתא היא לא יכולה להיות תנאי בתוך החוזה: אני אסכים ובתנאי שתיתן לי כסף. היא לא יכולה להיות תנאי לקשר עתידי של הסבים עם הילד – אם תיתן לי כסף אני אתן לך לראות את הילד, אם לא תיתן לי כסף אני לא אתן לך לראות את הילד. ולכן, אני חושבת שצריך לדבר על שני המושגים של תמורה – שזה אסור על-פי חוק לבין התנהלות רגילה של סבא וסבתא שדואגים לילד.

לעניין הבדיקות הרפואיות – אני לא יודעת לומר על משרד הבריאות אבל אני חושבת שמה שאמרה נעה הוא נכון. אישה שבוחרת להיכנס להיריון, בוחרת להיכנס להיריון. היא לא צריכה תמיכה בעצם ההיריון, ההיריון הוא הליך רגיל, הבדיקות נעשות באופן עקרוני על-ידי משרד הבריאות ככול יולדת אחרת ולכן, אין צורך להכניס כבר כאן, בשלב הזה, את האלמנט של התמורה משום שאני חושבת למשל על תסריט שיש איזו סכנה לילד, אז ההורים כן יממנו או לא יממנו בדיקה מיוחדת, כן יסכימו להפלה, לא יסכימו להפלה. פה יש איזה שהוא גבול – היולדת אחראית על ההיריון, האם המיועדת אחראית על ההיריון ואחראית על ההחלטות ביחס להיריון, וככול שהסבים רוצים לפנק את הילד - -

זאת אומרת, אין בזה מניעה להשתתפות בהוצאות ושיתוף חיים נורמטיביים כמקובל.

כמקובל בין סבא וסבתא לנכדים וכמקובל באותה משפחה של סבא וסבתא. אם יש להם נכדים, אני משערת שזה צריך להיות דומה. קשה להציב את הגבול אבל צריך לעשות את האבחנה בין תמורה לבין התנהלות רגילה של סבים.

אבל אני רוצה לשאול גם את המשטרה בעניין הזה, אם אתם חושבים שיש מקום לעשות חריג כזה ולהגיד שלא יראו בתשלומים כאלה וכאלה כי התשלומים הרגילים שמשולמים בין סבא לנכד כתמורה - -

- - -

אולי אתם רוצים להצדיק את העניין של התמורה ואתה רוצה שנחדד את זה באיזה שהוא אופן בנוסח.

אני היועץ המשפטי של המשטרה. אני מניח שהקצינה שנמצאת בזום תוכל להתייחס לזה יותר טוב כי היא - - -

יש לנו? בבקשה.

צוהרים טובים. אני חושבת שקצת קשה להבדיל או להחריג את כול המקרים שיכולים לבוא בחשבון כמו למשל איזו שהיא נתינה מהסבא שיכולה להתפרש גם כתמורה. אולי כדאי להבהיר את זה בדברי ההסבר, שלא כול תמורה בעצם תיחשב כתמורה אסורה אבל כן חשוב להשאיר את זה רחב כי יכולים לקרות מקרים שיכולים לבוא בחשבון כמקרים בעלי היבט פלילי, כן נוכל לאכוף אותם - - -

אבל נניח שנכתוב בדברי ההסבר שתמיכה רגילה בין סב לנכד לא נחשבת תמורה – מה זה אומר למשל אם באמת ההורים מתחייבים לשאת בכול התשלומים למעונות ולבתי הספר נניח?

השאלה כמה זה מוסדר? את מבינה שבסוף חוקר המשטרה יצטרך להידרש לשאלה איזה תשלומים הם בגדר טובת הנאה ואיזה תשלומים הם לא, הם לגיטימיים למעשה? אני חושבת שאולי כדאי לנו להשאיר בנושא הזה לחשוב עוד קצת, אולי ניתן לחדד את הנוסח יותר בדברי ההסבר אבל כן לעשות איזו שהיא אבחנה חד-ממדית שנדע גם איך לאכוף את זה, שזה יהיה בר אכיפה למעשה.

תראו, אני לא חושב שכול דבר אפשר לתפוס בגדר החוק. יש מערכות יחסים כלכליות בתוך משפחה, הקיימות במהלך היריון, אחרי היריון וזה תלוי ברווחת משפחת ההורים. הפער בין האם להורים יכול להיות פער - - - אתן לכם סתם דוגמה: האמא צריכה להיכנס לשמירת היריון ועוזבת את עבודתה ואנחנו ההורים. אז במשך ארבע חודשים אני מוכן לממן לך - -

לכן אנחנו מתעקשים להבין האם הנוסח הזה הוא נוסח מספק או לא משאיר לנו "חורים" כרגע כדי שנוכל להתקדם או שיש...

האם במקרה כזה, כמו שציין חבר הכנסת האוזר, שיש תמיכה באותה אם במצב שבו - -

אני הייתי כותב: אלא בנסיבות העניין או משהו כזה, אם את רוצה אבל אני מציע להתקדם עם זה.

הסעיף מדבר רק על אם עתידית ולא על...

במערכת המשפחתית הקיימת היו תחושות שצריך להרחיב את זה גם לבת הזוג?

מתוך חשש שיופעל לחץ על בת הזוג. אנחנו מבקשים שיהיה רצון חופשי ולא בהפעלת לחץ.

אבל אם זו משפחה שבכול חודש הסבא והסבתא, עוד לפני שהמנוח נפטר, נתנו להם סובסידיות - -

רגע, רגע. יש כול כך הרבה ווריאציות ולא נצליח פה להגיע לשום מקום. אני בכוונה רוצה להתמקד בנוסח כפי שהוא כרגע בהצעת החוק. באמת, אני חושבת שהקביעה הנורמטיבית שאסור לקבל תמורה כי אנחנו לא רוצים שיהיה פה סחר באיברים – זה מובן וזה מה שאני רוצה שיהיה שם.

אני ממשרד המשפטים. יש עבירה ואחרי זה נגיע לעונשין, שבנויה על ההוראה הנורמטיבית הזאת. לכן, חבר הכנסת האוזר, אם מכניסים כול מונח כמו "בנסיבות העניין", אנחנו הופכים את העבירה הפלילית ללא ברורה, מתי היא תחול ומתי היא לא. אם רוצים להפעיל את ההתנהגות הזאת, היא צריכה להיות מאוד ברורה וכרגע כתוב: תמורה כספית או תמורה אחרת, שזה תואם חקיקות דומות, ודיברתי עם הייעוץ המשפטי, גם את חוק הביציות וגם חוק נשיאת עוברים ולכן, מבחינתנו זה נוסח כולל. אם רוצים לעשות סייגים מפורשים עדיף להכניס אותם ולא להשאיר - - -

מאה אחוז, אני מקבלת את הדברים שלך.

אבל בהצעה של משרד הרווחה, אני מבינה שאתם מציעים להרחיב את האיסור הזה גם על בת זוג?

אני לא רואה מקום לאבחנה. יכול להיות גם מצב של - - -

לא, אנחנו לא רוצים תמורה, לא עם יש לך בת זוג ולא עם אם עתידית. הנורמה, הקביעה היא ברורה, ולא משנה במי מדובר.

סעיף 19 בבקשה.

"איסור תיווך 19 .לא יתווך אדם, בין אם עתידית ובין הורי הנפטר או בני משפחה אחרים שלהם, לשימוש בזרע של נפטר, אם התיווך נעשה בתמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 18, או אם הובטחה בעבור הזרע השימוש בזרע תמורה שנתינתה אסורה כאמור, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות אלה."

אז אולי התיווך יהיה רק לאם העתידית כי לבת הזוג יש קשר או שאתם חוששים שגם תיווך צריך להתייחס לבת הזוג?

לא הבנתי מה התרחיש פה.

התרחיש הוא - -

רגע, שנייה. אנחנו מדברים כאן על תיווך בתמורה, זה הסיפור. זה לא תיווך של בן אדם חבר או מכר או לא משנה מי. תיווך בתמורה – את זה אנחנו רוצים למנוע. זו העבירה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה.

נכון, אז למה אתם מגבילים את הגורמים שעושים את התיווך, זאת השאלה?

את אומרת לא לתווך. לא בתמורה, אנחנו לא רוצים תיווך בתמורה - -

אז בסעיף 19 כתוב: לא יתווך אדם בין אם עתידית ובין הורי הנפטר או בני משפחה אחרים שלהם אם התיווך נעשה בתמורה. נקודה. מה זה שניתנה אסורה לפי סעיף 18?

אנחנו רוצים להגיד שהתמורה היא אותה תמורה בכסף - - -

חבר הכנסת האוזר, השאלה הייתה למה להגביל את התיווך בין אם עתידית לבין הורי הנפטר ובני משפחה אחרים? למה בכלל לציין את - -

למה לאסור את זה תמורת תשלום?

לא, זה ברור. למה להגביל את הצדדים לעסקה? האם לא קיימים גורמים פוטנציאלים אחרים? אנחנו לא רוצים בכלל שיהיה תיווך.

- - -

אנחנו לא רוצים תיווך בכסף. לא רוצים שייכנס לכאן העניין הכספי וכול מה שקשור לעניין הזה של קצירת הזרע מאדם שנספה, לא משנה אם במערכה או לא. כול העניין הזה של תיווך ותמורה וכול הדברים האלה הם לא רלוונטיים לחוק הזה.

אני רוצה להיכנס לעניין המאוד פרקטי שאמרו, של דרך בחירת האם. יש הורים - -

אתה רוצה שזה יהיה מסחרה?

יש לי שאלה: אם חברה באה ואומרת: תשמעו, אני מוכנה לעשות את הליך המיון - -

אז היא עושה את זה בשביל כסף.

- - אני עכשיו אעשה הליך מיון של...

הם לא צריכים הליך מיון. יש לנו כאן תסקירים ועניינים וחברה כלכלית שעושה כאן מיונים ועניינים. זה מטריד אותי מאוד, אני לא אוהבת את זה ממש. אני מעדיפה להשאיר את זה ככה.

אני יועץ שר המשפטים. אבל אפרת, מכאן ועד שזו תיחשב עבירה פלילית – יש פער.

אבל למה לאפשר דבר כזה? זה לא...

זה גם פטרנליזם על ההורים. אני אומר לך שאם אני עכשיו צריך, יש לי איזה 1,000 אנשים, אני הורה שכול והיכולת שלי - -

אבל אתה מכניס כאן עוד גורם.

יש לי שאלה: אני צריך עזרה במיון. בסוף אני רוצה להגיע לשלוש, ארבע הנשים הכי מתאימות על-פי הבנתי. אני רוצה שיהיה לי סיוע מקצועי, אני רוצה לעשות את זה, זה הדבר הכי חשוב לי בעולם. אני לא רוצה לעשות את זה על בסיס כישורי המיון שלי. אני רוצה שמישהו ירכז את זה וינהל את זה - -

הוא שוכר פסיכולוגית שתראיין את המועמדות הפוטנציאליות.

אבל אתם מבינים איזה חברות זה מכניס? אתם מבינים איזה התנהלות זה מעורר סביב כול העניין הזה?

יש גם פער בין זה לבין עבירה פלילית. השאלה אם אפשר לעשות משהו אחר, לילך, שלא תהיה עבירה פלילית?

תראו, ההתלבטות היא כזאת: בינינו, יש מקרים שיכולים להיות גבוליים אפילו באינטרס של סחר בבני אדם, שהם מקרים חמורים מאוד. העבירה הזאת היא סוג של עבירת ביניים שמשדרת את האיסור, שהוא עדין לא איסור מאוד-מאוד חמור של סחר בבני אדם אבל כן איסור של תיווך בהקשרים האלה. בחוק הביציות יש איסור מאוד דומה והשאלה אם פה יש הצדקה? גם בחוק הביציות וגם בחוק נשיאות עוברים אנחנו מדברים על צדדים ושם זה אסור ויש עבירה פלילית על ההפרה. הסיטואציה פה היא די דומה מבחינת מסכת הלחצים שעשויה להיות - - -

אם שם זו הנורמה אז תשאירי - -

אז לכן, אני חושבת שזה בסדר שאנחנו נצמדים להסדר קיים.

תודה רבה, לילך.

זה באותו נוסח?

בנוסח מאוד דומה ואנחנו נחדד אם צריך לחדד.

תודה רבה. סעיף 20 – איסור הוצאה מישראל של זרע של נפטר לשם הולדה.

"איסור הוצאה 20. לא יוציא אדם מישראל זרע של נפטר ובכלל זה זרע שניטל מנפטר בישראל,
מישראל של זרע לשם שימוש בזרע, למעט באישור של בית המשפט, ואם ניתן אישור כאמור -
של נפטר לשם לא יחולו לעניין השימוש בזרע הוראות סעיף 6(ב) ולא יחולו הוראות סעיף 16(ב);
הולדה בית המשפט לא ייתן אישור כאמור אלא אם כן מצא כי אין בכך כדי לפגוע במטרת חוק זה או בתקנת הציבור ומתקיים אחד מאלה:

1. בת הזוג של הנפטר שאינה תושבת ישראל מבקשת לעשות שימוש בזרע, והדין במדינת המוצא שלה מאפשר שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה על ידי בת זוגו, לפי רצונו;
1. הנפטר שאינו תושב ישראל נתן הנחייה מפורשת בכתב לעשות שימוש בזרעו מחוץ לישראל לשם הולדה לאחר פטירתו, והדין במדינת המוצא של הנפטר מאפשר שימוש בזרע של הנפטר לשם הולדה, לפי רצונו."

אנחנו מדברים פה על מצב של הוצאה מישראל - -

אבל הכלל הוא שאסור.

הכלל הוא שאסור, צריך אישור בית משפט לצורך כך. אם בית המשפט אישר כמובן שזה לא קשור שההפריה תיעשה במחלקה מוכרת וגם אי אפשר יהיה לרשום במרשם האוכלוסין כי החשש, לפי מה שאנחנו מבינים הוא, שלא נוכל לסמוך על הליך ההפריה שנעשה בחו"ל ולוודא שהוא אכן נעשה בזרע של הנפטר ולא נוכל לאשר שהוא באמת ילדו של הנפטר.

לגבי האישור – מה המצבים שבהם מדובר? 1. בת הזוג לא תושבת ישראל והיא מבקשת לעשות את ההליך במדינת המוצא שלה - -

אלה הנימוקים שאנחנו קובעים כאן שהם היחידים.

רשימה סגורה.

נכון. והמקרה השני הוא שהנפטר, שהוא אינו תושב ישראל, נתן הנחייה מפורשת. לנו עלתה השאלה האם ההנחיה המפורשת בכתב זה אותן הנחיות שלנו, של החוק שלנו או שזה יכול להיות גם בהנחיה אחרת, נפרדת, כי הוא בכלל לא תושב ישראל אז אולי הוא נתן את זה בערכאה אחרת, וזו שאלה אחת, וגם שם צריך לוודא שהדין במדינת המוצא מאפשר זאת.

שאלה אחרת היא עד כמה בית המשפט הולך ובודק את הדין במדינת המוצא. למשל אצלנו, בישראל, יש דרישה שיהיה קשר פיזיולוגי לילד או קשר גנטי, האם אנחנו הולכים ובודקים את זה גם במדינת המוצא? שיהיה לפחות קשר גנטי או פיזיולוגי.

נראה לי שהנוסח מספק.

וההנחיות? כרגע מדובר על הנחייה מפורשת בכתב שזה לא בהכרח ההנחיות של המובן של...

הנחייה מפורשת בכתב יכולה להיות בין אם בטופס או בין אם בהקשר אחר.

אז אולי נבהיר את זה.

זה מה שנקרא סעיף איסור ירידת זרע מהארץ.

- - -

לא, כי זה מה שהוא הנחה. הוא אמר: אני רוצה שיעשו שימוש בזרע מחוץ לישראל, זאת ההנחיה.

ואם הוא נתן שימוש בזרע בכלל? למה צריך לכתוב "מחוץ לישראל"

אם הוא לא נתן הנחייה בכלל והוא תושב חוץ, אז מה? אז מי מבקש? אנחנו יכולים לתת לכול אדם שמבקש זאת? באים ההורים, מה אנחנו בודקים? הוא נתן הנחייה והוא אומר: אני רוצה שיעשו בזה שימו מחוץ לישראל. אתה חושב שיש עם זה בעיה?

אפשר לדבר על זה.

נעבור לפרק ח'.

"פרק ח': הוראות שונות שמירת סודיות

שמירת סודיות 21. אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו או לצורך הגשת בקשה לפי חוק זה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה ובמידה הנדרשת לכך.

דיווח לשר הבריאות 22. בנק זרע ומחלקה מוכרת ידווחו לשר הבריאות עד 15 בינואר בכל שנה על יישום הוראות חוק זה בשנה שקדמה לה, ובכלל זה ידווחו כלהלן על כל אלה:

1. מנהל בנק זרע או רופא בבנק הזרע מטעמו ידווח על מספר הבקשות לנטילת זרע מנפטר שהוגשו לבנק הזרע, מספר הבקשות שאושרו ומספר נטילות הזרע שביצע בנק הזרע;"

למה מוצע לקבל תשלום?

השאלה אם רוצים לקבל תשלום? יש לנו בהמשך הוראה שמאפשרת לקבוע תקנות לגבי תשלומי - -

אבל למה את חושבת שצריך לשלוח דיווח על תשלום - -

אם זה הופך להיות שירות מאוד יקר, שמעט אנשים יכולים לאפשר את זה לעצמם וזה מהווה חסם לשימוש באפשרות הזאת, השאלה אם משרד הבריאות לא צריך לעקוב אחרי הדבר הזה, אחרי הנושא הכספי הזה של פעילות בנקי הזרע?

יש לי הערה לסעיף הקודם, סליחה.

עוד שנייה. בעצם את אומרת שצריך להיות כאן איזה שהוא פיקוח על התשלום של נטילת הזרע?

כן. יכול להיות שהנושא הזה יהפוך להיות חסם לאפשרות השימוש בפעילות הזאת, ויכול להיות שצריך לפקח על הדבר הזה. אז הדיווח יאפשר בסיס נתונים שיוכל בהמשך להביא לפעולות פיקוח אם יהיה צורך בכך.

משרד הבריאות, יש לכם התנגדות?

לא.

רציתי להעיר על הסעיף הקודם, על התנאים: אני חושב שלצד בת הזוג צריך להוסיף "ההורים". אני חושב שבהינתן חייל בודד, שההורים שלו נמצאים בחו"ל, הוא נתן הנחייה מפורשת להמשיך וההורים שלו, שיהיו לצורך הדוגמה הדמיונית אנשים מהקהילה היהודית בלונדון והם רוצים לממש את בקשתו להמשכיות, הם לא יכולים להגיע לארץ והם רוצים לעשות את כול התהליך הזה בחו"ל - -

זאת אומרת, זה למקרה שהוא לא נתן הנחייה מפורשת?

אלא אם כן התקיים אחד מאלה: בת הזוג של נפטר שאינה תושבת ישראל או ההורה.

זו בעצם אותה שאלה ששי שאל כי שי אמר: אני מבין שהאדם צריך לתת הנחייה ולמנות את ההורים שלו, לפי מה שאנחנו אומרים בחוק הזה. על-פי כוח זה, ההורים יכולים להיכנס לתמונה והשאלה למה הוא היה צריך להנחות שיעשו שימוש דווקא - -

אבל אם מדובר בחייל בודד שההורים שלו, או לא רק חייל בודד, שההורים שלו נמצאים בחו"ל - -

זה בפסקה (2).

- - אז למה צריכים לממן לו את הפרוצדורה הזאת? הרי צריך לשמור על אותה דת או משהו כזה אם את רוצה...

לא, אני חושבת שזו שאלה עד כמה אנחנו צריכים לנהל - -

אני אגיד את זה ככה: אם ההורים הם לא תושבי ישראל, צריך לאפשר להם.

אבל השאלה היא אם צריך לאפשר להם רק בתנאים של החוק שלנו. ראינו שגם בחו"ל בדרך כלל דורשים הסכמה מפורשת - -

ולאחר שהדין במדינת המוצא שלהם מאפשר שימוש בזרע של נפטר או בהולדה לפי רצונו.

כן, אבל הולדה לפי רצונו אז עולה השאלה על-ידי ההורים? על-ידי מי? ולכן - -

אני אומר לך: עזבי עכשיו ותסתכלי על זה מהצד של המשתמש ולא מהצד של נוסח החוק. סיטואציה שבה חייל בודד נהרג, הביע את עמדתו המפורשת להמשכיות ויש לו הורים חמים, חברי הקהילה היהודית בלונדון. אני בעד להתיר להם. החוק לא מתיר להם, אני בא לשנות את נוסח החוק כדי שיאפשר להם.

בסדר גמור. השאלה אם אתה רוצה להגיד שהוא נתן הנחייה להורה, ואנחנו מדברים על נסיבות החוק שלנו או שאנחנו נותנים - - -

לא, לא. בהינתן שהוא נתן הנחייה שההורים שלו יעשו. הרי הוא נתן הנחייה שההורים שלו יעשו.

אז זה נכנס לחוק, זה נכנס לפסקה (2).

למה? פסקה (2) זה נפטר שאינו תושב ישראל.

נכון, הוא החייל הבודד, הוא אינו תושב ישראל.

- - -

למה? יכול להיות שהוא עלה בעליית הנוער בגיל 16, הוא אזרח ישראל והכול וההורים שלו נמצאים בחו"ל. אני לא הייתי כותב "שאינו תושב ישראל". הייתי אומר: הנפטר נתן הנחייה מפורשת בכתב לעשות שימוש בזרעו מחוץ לישראל לשם הולדה וכולי, ובתנאי שההורים שלו שם.

להוריד את "שאינו תושב ישראל".

שההורים שלו אינם תושבי ישראל?

כן.

לא, לבקשת מי שהוא מינה בהנחייה המפורשת, שהוא מעוניין לעשות את זה.

- - - לבקשת ההורים.

כן, הרי זו פרוצדורה שההורים עושים.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו מצפרים את הפרוצדורה שיש לנו פה, בארץ, שאומרת שרק אם אדם מינה את הורהו, אז ההורה יכול לעשות שימוש ואנחנו מחילים את זה גם על חו"ל.

הרי הורה יכול לעשות שימוש רק אם אדם ציווה את זה. עצם העובדה שההורה הוא תושב חוץ לא צריך למנוע.

ההורה שמינה שהוא תושב חוץ, שאינו תושב ישראל.

אני רק אגיד על הנושא הקודם שנאמר, שכן יש לנו התנגדות לגבי הדיווח על - - - וכבר העברנו את ההתנגדות הזאת ולכן זה ירד מלכתחילה. אנחנו עושים פיקוח על - - - ועל מוסדות בריאות בנושאים ובהקשרים אחרים ובאופן גורף על כול המחירים שהם גובים, ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון להכניס את זה לתוך החוק הזה.

וזה במסגרת הקופה הפעילות הזאת תמיד? היא בטוח במסגרת חוק בריאות ממלכתי, נטילת הזרע?

לא, היא לא מחוק בריאות ממלכתי כי הרי זו פעילות שמכוסה על-ידי השר, הפיקוח שלנו על המוסדות הרפואיים.

איזה פיקוח יש לכם?

מבחינתי, חלק מהדברים של בנקי הזרע, אני מניחה שעולה לנו והם לא העירו על זה עכשיו כי זה לא היה בנוסח, אז הם לא יודעים אבל אפשר - -

גם אחרי שזה ירד מהנוסח זה הופיע כהערה אז יש בעיה.

עדין לא קיבלנו את כול התשובות לגבי - -

אוקי, אז אנחנו מחכים שתתייחסו לזה. בסדר גמור.

לפני שנעבור לסעיף העונשין – סעיף העונשין מתייחס להוראות שכבר נכללו בחוק אז אולי נחזור רגע לסעיפים הראשונים שיסבירו...

סגרנו את הנוסח של סעיף 2?

כן, אני אולי אקריא אותו, שפסקה (2) תגיד: (1) בת הזוג של הנפטר שאינה תושבת ישראל, ואנחנו נגיד שהורי הנפטר שמנה בהנחיותיו שאינם תושבי ישראל, ביקשו זאת, לבקשתם, והדין במדינת המוצא שלהם מאפשר את השימוש בזרע של הנפטר לשם הולדה לפי רצונו.

אוקי.

נעה סליחה, לגבי העונשין חשבנו על מודל שאולי יהיה מעט שונה, שמייתר חלק גדול מהעבירות שכתובות כאן והוא שבסעיפים הנורמטיביים יידרש אישור מנהל בנק הזרע. הסעיפים הנורמטיביים ינחו את שיקול דעת מנהל בנק הזרע, הוא לא ייתן אישור בסיטואציות שנכללות כאן בעבירות, וממילא פעולה בלי אישור של מנהל בנק הזרע תהיה עבירה. לכן, זה די מכווץ את סעיף העונשין ומשנה אותו. כמובן צריך סעיף נורמטיבי שדורש את הדבר הזה בטרם שמתקנים, ואז אנחנו עושים פעולה ללא אישור מנהל בנק הזרע ופעולה ללא אישור בית משפט במקומות שהחוק דורש אישור בית משפט. זה באמת נראה לי מבטל את העבירות (1)-(5).

ויש את העבירה של שמירת סודיות שמתייתרת בגלל שיש לנו הוראה כללית בחוק הגנת הפרטיות.

אז אני חשבתי שבחוק הגנת הפרטיות, פגיעה בפרטיות מוגדרת בין היתר בהפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין. אז עצם זה שנקבעת פה חובת סודיות ממילא גוזרת גם עבירה פלילית וגם עוולה נזיקית לפי חוק הגנת הפרטיות בתנאים שכתובים שם, אז בעיני נראה נכון להסתמך על ההסבר שם ולא ליצור כאן איזו שהיא עבירה קונקרטית, ואפשר גם לחשוב על זה שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית אבל כרגע הייתי משמיטה את זה.

אז את אומרת שאפשר להחליף את העבירות שקבועות פה מפסקה (1) עד פסקה (5), להחליף בעבירה כללית של נושא של שימוש ללא אישור מנהל בנק הזרע או ללא אישור בית המשפט. משאירים את שתי העבירות של התמורה והתיווך, שנותן לאם עתידית תמורה או לקבל מאם עתידית תמורה בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, בניגוד להוראות סעיף 18;

מתווך בין אם עתידית – אנחנו לא יודעים אפילו אם צריך להגיד... את חושבת שמותר להגיד בין מי למי מתווך?

תיווך זה לא בין שני גורמים?

צריך שיהיו שני גורמים, השאלה היא האם זה יכול להיות גם בין אם עתידית ובין בת הזוג ולכן העליתי את השאלה הזאת, האם גם זה תיווך שאסור לפי החוק ואם כן, הוא לא מופיע פה כרגע. זו השאלה ששאלתי לגבי הסעיף הנורמטיבי אז לכן שאלתי אתכם אם כוונתכם הייתה אך ורק לשלול את התיווך בסיטואציה הזאת ולא לשלול אותו בסיטואציה השנייה.

או שאנחנו קובעים כאן איזו שהיא נורמה שמדברת על תיווך.

כי היא בעצם עוצרת את התיווך באופן כללי בין כול שני צדדים שהם רלוונטיים לעסקה הספציפית הזאת.

אז אפשר להגדיר את זה: מתווך בתמורה בעבור השימוש בזרע של נפטר, בניגוד להוראות סעיף 19? זאת תהיה העבירה?

אתם תרשו לי עוד לבדוק איך זה בחקיקה המקבילה אבל זה היה הרעיון.

בסדר גמור.

אז אם כך, תרצי שנחזור? נחזור לקריאה בוודאי, השאלה אם את רוצה שנתקדם הלאה.

אם רצינו ללכת אחורנית בגלל מה שכתוב בסעיף 23 ועכשיו אנחנו רוצים לתקן אותו אז אין טעם לחזור אחורנית.

אז רק אני מזכירה שהצעת לכתוב סעיף נורמטיבי שדורש את אישור מנהל בנק הזרע לכול שימוש בזרע.

נכון, בסדר גמור. אנחנו עוברים לסעיף 24 – הוראות מיוחדות לעניין חיילים. אני כן רוצה שחבר הכנסת האוזר יהיה בהקראה של הסעיפים האלה ואני רואה שהוא יצא. אני מבקשת לקרוא לו.

אתם צריכים לשכנע אותו לא להסכים. משרד המשפטים צריך לשכנע את צביקה האוזר לא להסכים. חבל שמשרד המשפטים לא עושה את זה לעיני כל. אני אשמח שהדיון יהיה פה לעיני כל ושעם ישראל ידע מה משרד המשפטים רוצה לעשות למשפחות האלה.

לא, לא. אתה יודע, אנחנו באמת עושים הכול בזהירות המרבית וברגישות המרבית. לא הייתי מכניסה עכשיו שום דבר כמו שמישהו עושה נגד מישהו. אני מבקשת דווקא כן להמשיך לכבד את האירוע הזה כפי שעשינו עד עכשיו.

אני רוצה להגיע לסעיף 24 והיה חשוב לי שתיכנס, צביקה.

זה קורה הרבה.

אחרי זה שואלים אותנו למה לא אנחנו לא מוכנים ללכת אתכם.

לא, אני חושבת שכשנגיע לסוגיה הזאת, אנחנו נדון בה. אף אחד לא יעשה דברים בלי שהציבור ידע ובשביל זה אנחנו פה.

"הוראות מיוחדות לעניין חיילים 24. (א) צבא הגנה לישראל ימסור לכל חייל, בסמוך לתחילת שירותו הסדיר, מידע לעניין אפשרות מתן הנחיות בדבר שימוש בזרע של נפטר לפי חוק זה והדרך למתן ההנחיות, ולעניין המשמעויות שיש למתן הנחיות ולאי-מתן הנחיות לעניין חוק זה;

(ב) צבא הגנה לישראל יציע לכל חייל בשירות סדיר, פעם אחת לפחות במהלך שירותו, לתת הנחיות לעניין שימוש בזרעו לאחר פטירתו.

(ג) על אף האמור בסעיף 5, חייל רשאי לתת הנחיות לעניין שימוש בזרעו לאחר פטירתו אף אם טרם מלאו לו 18 שנים.

(ד) שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, יקבע דרך מותאמת דיגיטלית למתן ההנחיות בידי חייל במקום הדרך הקבועה בסעיף 4, ובלבד שבדרך כאמור ניתן לאמת את זהותו של נותן ההנחיות, ומתאפשר לחייל בכל עת במהלך שירותו הסדיר לשנותן, ונמסר באמצעותה מידע כאמור בסעיף קטן (א); תקנות ראשונות לפי סעיף קטן זה יותקנו בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה."

מה זה "תקנות ראשונות"?

הכוונה היא שמצפים ממתקין התקנות לעשות את זה במועד קבוע - -

אז למה המילה "ראשונות"?

כי זה פעם ראשונה. כי אם אחרי זה יתקנו את ההוראות...

"(ה) הנחיות שנתן חייל בדרך כאמור בסעיף קטן (ד), יהיו תקפות רק למשך תקופת השירות הסדיר ויישמרו על ידי צבא הגנה לישראל רק עת תום תקופת השירות הסדיר; צבא הגנה לישראל ימסור לחייל בתום שירותו הסדיר הודעה לעניין תום תוקף ההנחיות שמסר ועל הדרכים למתן הנחיות לפי סעיפים 4 ו-5; שמירת ההנחיות תיעשה בדרך השומרת ככל הניתן על פרטיות נותני ההנחיות ויהיו זמינות לעיון במקרה שיש צורך בכך לפי הוראות חוק זה.

מה זה אומר עד תום תקופת השירות הסדיר?

אנחנו מדברים פה על – הדר, את רוצה להסביר את ההסדר או שאת רוצה שאני אסביר?

את יכולה להסביר.

אני אסביר מה שמוצע כאן. מוצע כאן שצבא הגנה לישראל, שיש לו גם קשר עם החיילים ויש לו אפשרות להציע להם במהלך השירות את האפשרות הזאת, לתת הנחיות לעניין שימוש בזרעו, בגלל שיכול להיות שיש גם סיכון מוגבר לגבי חיילים, הוא יציע גם למסור מידע על אפשרות מתן הנחיות באופן כללי וגם יציע לחיילים לתת הנחיות, כשהדרך למסירת ההנחיות במקרה הזה תהיה דרך דיגיטלית. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שעל ההנחיות צריך לחתום בפני עורך דין או עדים – אנחנו נחזור לזה בהמשך כתיקון לסעיפים הקודמים. כאן מוצע ללכת בדרך יותר קלה שהיא דרך דיגיטלית אבל היא צריכה להיות דרך שמאפשרת את הזיהוי, שיהיה ברור מי נותן את ההנחיות, שתהיה אפשרות לשנות אותן בכול עת וגם שאפשר יהיה למסור מידע בעקבותיהן כי בטופס ההנחיות שמצורף בתוספת, מוצע להכניס כול מיני פרטי מידע כדי להסביר לחייל במה מדובר, הטופס הזה לא יהיה בהכרע באותה מתכונת, המתכונת שתיקבע באותן תקנות שצריך להתקינן תוך 60 ימים מיום התחילה אבל בגלל שאנחנו מדברים על תקנות בדרך מיוחדת ומתייחסות לחייל, הם לא ישמרו לעד אלא במהלך תקופת השירות הסדיר. אנחנו מדברים על תקופת השירות הסדיר ואולי נקרא את זה אחרי זה בהגדרות – מדובר על שירות החובה של חיילים או של שוטרי מג"ב שמתגייסים למג"ב או מתגייסים למשטרה או לשב"ס, וגם לתקופת שירות הקבע. זאת המסגרת. לא יהיה להם תוקף יותר מעבר לצבא כי הרי הוא לא רוצה להחזיק את המאגר הזה במקביל למאגר האזרחי או במקום המאגר האזרחי. זה מאגר לתקופת השירות.

זאת אומרת, כול עוד הוא בקבע, זה נקרא שירות סדיר.

כן. סדיר כולל קבע, ודאי.

זה מוצע?

תעשה אבחנה כי אנחנו רוצים לדעת ש...?

שוטרי הקבע לא כלולים פה.

אני מהפרקליטות הצבאית. אנחנו מדברים כאן על שירות סדיר שכולל, כמו שאמרתם, שירות חובה ושירות קבע. בתוך שירות החובה יש לנו אוכלוסיות מיוחדות. יש את החיילים, שזו המאסה הגדולה וכולנו מכירים אבל יש גם אוכלוסיות של שוטרי חובה, סוהרי חובה וחיילי מג"ב. שלושת האוכלוסיות האלה לא מוגדרות לפי חוק השיפוט הצבאי (חיילים), כי בעצם יש להם מערכת דינים של שוטרים וסוהרים, וגם אותם אנחנו כוללים בחוק הזה. כשהם יגיעו לצה"ל בתחילת השירות שלהם, אנחנו ננגיש להם את המידע וגם נציע להם לתת הוראות לעניין החוק הזה.

מה שכן, בגלל שחלילה במקרה אסון מי שמוציא הודעה למשפחות של שוטרי החובה וסוהרי החובה זה משטרת ישראל ושב"ס, חשוב שהמידע שצה"ל, שהוא זה שקיבל אותו, יעבור גם אליהם כדי שבעת הצורך הוא יהיה נגיש ושמיש ויוכלו לשלוף אותו. גם אנחנו נשמור אותו אצלנו אבל גם אליהם צריך לעבור המידע הזה כדי שהם יוכלו להשתמש בו בעת הצורך.

זה נכון שתהיה כפילות, שהמידע יאוכסן גם פה וגם שם כי זה אומר שבכול - -

לא תהיה כפילות.

למה לא?

גם לפי המקרה שצה"ל אומר, המידע יישמר אצלם וחלילה במקרה של מוות, הממשק אתם - -

המשטרה לא תהיה בעלת סמכות להחתים אותם, הם יוחתמו בצה"ל. לכן, כול שינוי של הטופס יהיה בצה"ל.

אבל כשהם יעברו משוטר חובה לשוטר קבע?

שוטר קבע לא נכלל בחוק.

לא, שוטר קבע – אני פשוט לא מכיר את המסלול. אתה יכול להיות שוטר חובה ולא להמשיך במסגרת המשטרה לאחר השחרור?

נכון. ואז אתה מתגייס לשירות קבע. זה לא מקביל לצה"ל.

שאתה חוזר ליחידה.

נכון.

יש לי שאלה לגבי קד"צים וכול מיני שוחרים, אני לא יודע אם יש אנשים שבעין הבלתי מזוינת מגויסים לצה"ל אבל...

מי שעדין לא חייל הוא לא חייל.

אבל מי שבקד"צ?

הוא לא חייל.

יש אנשים שעושים קד"צ על מדים?

כן. מעטים אבל יש. הוא לא חייל - -

אבל הוא לא חייל - - -

יש קד"צים שנהרגים בעת מילוי תפקידם?

כן, והכניסו אותם לתוך בתי קברות צבאיים כשוחרים. יש הגדרה נפרדת לזה אבל לא חיילים. כלומר המידע יונגש להם, איך שאנחנו כרגע רואים את המתווה, בעת גיוסם במסגרת איזה שהוא הליך אחיד שיוגש באותה תצורה לכול החיילים כדי שלא יהיה הבדל במה כול אחד יבין וכולי - -

אדם שנהרג היום במהלך קד"צ יכול להיקבר בבית קברות צבאי אבל הוריו לא יטופלו באגף הנפגעים של צה"ל?

נבדוק.

אני מציע ליישר את הקו – אם אתם עושים אבחנה בעניינים אחרים, תיעשה אבחנה גם כאן. אם לא, גם לא תיעשה אבחנה כאן.

אני גם חושב שבסוף, בתפיסת ההמשכיות הצבאית שלנו, אדם שפוקד עליו להיות במקום מסוים ובגין זה הוא מצא את מותו, אנחנו חייבים לתת לו את המעטפת הזאת. בניגוד לאנשים אחרים שבוחרים בכול רגע נתון איפה להיות, ברגע שאני קד"צניק, אני לא בוחר איפה להיות.

אבל זה נראה לי כבר משהו הרבה יותר רחב, יותר מהחוק הזה, לא? לגבי המעמד של הקד"צניקים.

בשביל זה רציתי שיבדקו.

שאלו גם לגבי העתודאים – גם לגביהם אני מניחה אם הם כן התגייסו בהתחלה או לא.

זהו, עתודאים זה עולם אחר. הם נחשבים - - - במסלול שלהם ולכן, הם יקבלו - -

הם נחשבים לחיילים לכול דבר ועניין?

הם יחזרו ובטירונות הם יצטרכו לחתום כי יש להם יום גיוס, הם דוחים את שירותם לצורך לימודיהם, ובין השנה הראשונה לשנייה או שנייה לשלישית, אני לא זוכרת, הם מגיעים לעשות את הטירונות, ובטירונות הם יחויבו. אבל שוב, בחוק הזה אי אפשר להתחיל להיכנס לכול אוכלוסייה בתוך צה"ל, לכול מסלול בתוך צה"ל. ולכן, אנחנו מדברים כאן על המסגרת הכללית והמאסה הכללית, ויש אפשרות לשר הביטחון בהסכמת שר המשפטים לקבוע הסדרים נקודתיים, וזה מה שיש כרגע.

נכון, שייתן מענה ספציפי לאוכלוסיות.

אני רק אשלים ואדייק שקד"צים וגם קד"צים שמתנהלים בתוך הצבא, כן - - - נראה לי - - - אבל תנו לנו להשלים את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אגב, לגבי העתודאים שציינת, אמרת שהם מתגייסים לטירונות - -

יום גיוס.

יום גיוס. השאלה היא האם ההנחיות שהם נותנים ביום הזה שבו הנגשתם להם את המידע ויכול להיות שיינתנו הנחיות, האם ההנחיות האלה יהיו בתוקף בזמן הלימודים שאז הם לא חיילים? זאת שאלה.

לא סתם יש כאן שני סעיפים נפרדים – סעיף 24 מדבר בסעיף (א) על הנגשת המידע, וסעיף (ב) מדבר על החתימה. לכן, אנחנו ביום הגיוס, כפי שאמרנו גם בהתחלה, מעדיפים לא להחתים בשרשרת החיול. כן להנגיש את המידע, לאפשר להם לחשוב על זה ובפעם הבאה שהם נפגשים אתנו, שזה בסימסטר, אם הם ירצו לתת את ההנחיות לפני זה, קיים התיק האישי שלהם אבל אנחנו לא נבוא ונגיד להם: בואו לחתום - -

האם ההנחיות האלה יהיו בתוקף בזמן שהם לומדים?

בזמן שהם לומדים במעמד של עתודאים, זה מעמד כמשרת מילואים וזה המעמד. ולכן...

זה יוצא קצת משונה כי בזמן הלימודים המעמד שלהם כחייל מילואים ואז ההנחיות לא יהיו תקפות אבל ברגע שהם יתגייסו, זה כבר יהפוך להיות הנחיות אחרות. יש כאן איזה פער בזמנים שהוא לא הגיוני.

באותו זמן הם לא כפופים גם לחובות וזכויות של חיילים.

רגע, אני לא מבין – אתם קבעתם לעניין עתודאים שהשאלון ימולא בטירונות.

עוד לא קבענו אבל כרגע זה מה שקיים במתווה.

הם עושים טירונות בין שנה ראשונה לשנייה ואחרי זה ממשיכים שנייה שלישית ולפעמים רביעית, ואם זה עתודאים של רפואה הם עושים חמש או שבע שנים. ברגע שהם ממלאים את הטופס בטירונות, חל עליהם האירוע. תחשבו שהם עשו את זה מול שני עדים אז ממה נפשך? ההתנעה של ההליך היא בהינתן גילוי רצונו של האדם. אני כול הזמן חוזר ואומר שאנחנו מסדירים כאילו חוק שוויוני אבל תנו דעתכם שרוב המשתמשים או רוב הקהל הרלוונטי הוא חיילים כי החיילים הם האוכלוסייה היחידה שבאופן סיסטמתי ידרשו לשאלה אם יש להם עניין לתת דעתם בנושא. ובמאסות של החיילים שמתגייסים תהיה כמות יותר גדולה. אני לא רואה אנשים בכמויות גדולות אלא אם כן זה יתפוס כטרנד לאומי, ילכו לנוטריון, עורך-דין, שני עדים וכול התהליך הזה.

אנחנו רוצים לכבד את משאלתו של האדם הנפטר, וברגע שמילאנו את זה, הצבא צריך להחזיק את המידע לידו אז אם את אומרת שבעת הטירונות עושים את זה ואז זה לא משנה אם הוא עכשיו בדח"ש והוא באוניברסיטה וקורה לו משהו, נפל עליו קיר באוניברסיטה – דינו כדין האזרח. הרי הוא יכול היה למלא את זה בתור סטודנט באותה מידה. לכן, לכו לקראת האדם שבכול זאת עשה רק טירונות ואנחנו מאפשרים לו.

החידוד היחידי שאני אומר זה לאותם קד"צניקים שהפוקד מורה להם מה לעשות, ויתכן שבגין פקודתו הם איבדו את חייהם. יש חוסר הגינות גם לפקוד על אדם איפה להיות וגם לא להציע לו למלא את הטופס לפני שאני מתחיל את יחסי המרות האלה.

אז כמו שאמרנו, לגבי קד"צניקים אנחנו נבחן, ושמענו את הדברים.

אני מציע, ברשותך, שנגיד כמה מילים לגבי מילואים ואז אולי נסביר גם לגבי העתודאים.

אבל אולי תסבירו גם למה אתם רוצים על דרך שונה למתן ההנחיות. למה הדרך צריכה להיות דרך דיגיטלית ושונה מהדרך הרגילה?

בסופו של דבר, נראה לי שכולם כאן מסביב לשולחן מבינים שהמאסות הגדולות שאתה מנגיש להם את המידע הזה הם בסופו של דבר חיילים. הדרך היחידה, ואם רועי ירצה להשלים את דברי – הדרך הטובה ביותר היום להתמודד עם החתמה היא קודם כול להנגיש את המידע בצורה אחידה, בצורה ברורה. חשבנו על כול מיני אפשרויות בהתחלה של לבוא ולשים אנשים בשרשרת החיול, שיחזרו על המסר ויסבירו לאנשים, וחשבנו שזה עלול ליצור מצב של חוסר אחידות במסר - -

עזבי, כול הליך הגיוס היום והמיונים והשיקולים ועיצוב שיקול הדעת של המלש"ב נעשה באמצעים דיגיטליים. כול החוויה הטרום-צבאית היא דיגיטלית ולכן זה סביר.

הייתה אבל התלבטות לגבי מידת גמירות הדעת שאתה חותם על כזה מסמך בתוך טופס כזה כמו "גוגל דוקס" או מה שלא יהיה.

הרעיון הוא שהטופס יהיה טופס חכם ולא טופס שאתה גולל למטה וללחוץ.

כן, זה אסור.

שתהיה חובה לעבור איזה שהוא הליך של - - - או קבלת מידע ולאשר שקיבלת, כמה וכמה נקודות בדרך שיאשרו את גמירות הדעת עד כמה שאפשר.

הכוונה להפוך את זה ובאמת לעשות משהו כזה באופן דיגיטלי, זה היה רעיון של מי? מי רצה להפוך את זה לדיגיטלי? אתם רציתם להפוך את זה לדיגיטלי?

אני ראש ענף התורה והדרכה בחיל משאבי אנוש. זה היה רעיון שלנו. קודם כול, מאחר ורוב ההצלבה, כמו שהציג חבר הכנסת, עבר למתכונת הדיגיטלית כי היכולת להגיע למאסות של חיילים היא הרבה פשוטה באמצעים דיגיטליים וכשרוצים להעביר איזה שהוא מסר לתגובה אחידה.

מה לא העברתם לדיגיטלי?

כמעט העברנו את הכול. גם חייל שמתגייס היום וחותם על - - - והוא עושה את זה פיזית בשטח, זה עובר לדיגיטל.

אתם מעבירים את זה לדיגיטל?

גם זה עובר לדיגיטל. אנחנו יצאנו גם מנקודת הנחה שבאמצעים דיגיטליים אפשר להנגיש לו את זה אפילו יומיים או שלושה לפני שהוא מתגייס כי אנחנו מבינים שהוא יצטרך להתייעץ עם מבוגר. אני לא רואה מישהו בן 18 שמקבל החלטה כזאת.

הוא חותם על זה ונותן את האישור הזה בדיגיטל?

נכון.

אבל איך זה בא לידי ביטוי? הרי רצינו שיהיו ערבים, שיהיה משהו.

אז גם פה יש לנו איזו שהיא התייחסות בהקשר הזה: כשחייל נכנס באותו אמצעי דיגיטלי והוא מזדהה בהזדהות חזקה, סוג של חכמה, שמאשרת שזה רק הוא, וכך אנחנו עושים גם עם "שאר בשר" ועם דברים נוספים כמו כתובת במקרה אסון וכדומה ואנחנו רואים בזה פתרון לצורך בשני עדים. הצורך בשני עדים נדרשם לשני דברים: 1. לוודא שמי שחתם אכן חתם.

בסדר, זיהוי, אימות.

הדבר השני זה תמימות הדעת – עד כמה אנחנו מבינים שהוא באמת יודע - -

אז איך אתה עושה את זה?

זה מה שאמרתי קודם, שאנחנו מובילים אותו סביב סבב שהוא מאשר שקראתי, ראיתי סרטון, מאשר שעברתי איזה שהוא תהליך של הבנה שרק בסופו אני מאשר את המידע.

למה בצוואה בן אדם לא עושה את זה באופן דיגיטלי והוא צריך עדין שני עדים?

צריך גם את זה לשנות.

יש איזה שהוא רציונל ואנחנו כרגע משנים את זה.

מצדה, בבקשה.

אני מודה שבהתחלה, כשהרעיון הזה עלה, אז קצת חששנו מזה כי חששנו שבאמת לא תהיה דרך לזהות את גמירות הדעת ולוודא שהוא מבין על מה הוא חותם. כשחשבנו על זה, הגענו למסקנה שלא צריך לשלול את הדבר הזה. יכול מאוד להיות שאם יהיה איזה שהוא סרטון ברור או איזה שהוא דף מידע שהוא חייב לעבור עליו בלי אפשרות לדלג על עמודים, דווקא זה יכול להחליף את ההסבר שלפעמים ניתן בעל-פה. לא שללנו את האפשרות הזאת ואנחנו כמובן נרצה שהדבר יהיה בתקנות ובהסכמה של שר המשפטים.

אז למה אנחנו צריכים את הסעיף - -

הסעיף שלנו זה לא לחיילים. הרי אנחנו - -

אז למה אנחנו לא מחילים את אותו דין על האזרחים?

תראו, למעשה הצבא יוצר סוג של מאגר לגבי מי שמשרת אצלו בשירות סדיר. יש לו מאגר של כול ההנחיות והוא יכול לשלוף אותן במהירות במצבים מסוימים והוא נקרא מיד למצבים האלה. לגבי אזרחים – אין כזה מאגר.

אז את אומרת שאם עכשיו היינו מצליחים לעשות מערכת דיגיטלית כזו לאזרחים, מידע לאנשים שרוצים לכתוב לעצמם צוואה, אז עקרונית משרד המשפטים אומר כן ואפשר לעשות דבר כזה בלי שני עדים ובלי עורך דין?

ראשית, השארנו את החשיבה של איך בדיוק זה ייעשה ומה זה יעשה ל - - - זה לא סגור עד הסוף אבל אנחנו כן חושבים שלפעמים גם סרטון מסוים יכול להחליף את ההסבר בעל-פה, בטח בעולם של היום. יכול מאוד להיות שגם נלמד ממה שיהיה בצבא לגבי האזרחות.

ההסבר באזרחות הרבה פחות ברור ונהיר. אין באזרחות חובה לוודא שהוא קרא ולא שום חובה אחרת. שני העדים הם "ירושה" מפרוצדורה של צוואה. כמו כן, כול הסיפור הזה של האזרחים הוא מוגבל וצריך לשים את הדברים על השולחן כאן כי אדם שימלא את זה, צריך להפקיד את זה כנראה בידי משפחתו שבעקבות אירוע יזכרו את זה, ישלפו את זה ויתנהלו על-פי זה. אני מניח שהחיים יביאו לכול מיני מצבים שאדם חתם וההורים יגידו: עזוב אותי עכשיו וכולי, בואו לא נעורר את זה ולא נעשה את זה. הרי אתה צריך לקבל החלטה ב-48 שעות. המאגר של הצבא הוא הרבה יותר משמעותי כי יש פה חובה של הצבא להרים דגל. הצבא יודע ברגע שחייל נופל, הוא מיד בודק במאגר אם הוא נתן את דעתו או לא. הצבא מחויב לכבד את רצונו של החלל. הצבא בא למשפחה האקטיבית. הצבא מציג את זה. אני לא זוכר אם הקצירה נעשית באישור המשפחה או - -

לא, הקצירה נעשית לפי בקשת המשפחה.

ובאישור החייל.

לא, למעשה בנושא של הקצירה לא נדרש לחתום על הנחיות. זו הייתה ההצעה של פרופסור שטיינברג, אם הבנתי נכון את הערתו, שהוא אמר שאי אפשר ליטול בלי לדעת שיש אפשרות לשימוש לאחר מכן.

אני גם חושב. אמרתם שאין בהירות ואין... אני חושב שבנושא של הצבא אין בעיה של בירור מידי של גמירות דעתו של הנפטר. זאת אומרת, אני מבין שאם זה בהליך אזרחי, המשפחה יכולה ולהגיד: בואו נעשה את הקצירה, אנחנו לא מוצאים עכשיו את הצוואה בארון, שמנו את זה באיזה שהוא מקום ושמענו שיש לו את זה, זה אצלו בדירה ואנחנו לא מוצאים, קודם כול תקצרו. בצבא זה בכלל אירוע אחר לגמרי – ברגע שמישהו נופל, מיד הוא בבירור על-ידי מחשב, קופץ שהחייל הזה נתן הוראות כך וכך, וברגע שהחייל נתן הוראות, הצבא מחויב להעביר את זה לעמדת המשפחה במהירות האפשרית. יש פה גם מרוץ לווידוא אופטימיזציה של ההליך הרפואי והמשפחה צריכה לתת את דעתה ואז מבצעים את זה. אני לא חושב - -

אני חושב שיש שתי אפשרויות: או שהוא נתן הנחיה שכן, ואז הוא פגש את המשפחה והתהליך פשוט. אם הוא נתן הנחיה שלא, נגמר הסיפור. יש גם מצב שלישי שהוא לא נתן הנחיה וזה חריג, ואז נדון לפי ההוראות שיש בחוק. לדעתי ההסדר הוא...

אבל אם הוא לא נתן הנחיה, אפשר לקצור אבל אי אפשר להמשיך בתהליך.

אפשר כמו היום, כמו המצב היום.

בת-זוג כן תוכל.

זאת אומרת, אי אפשר לקצור אלא עם יש בת-זוג.

אי אפשר לקצור אם יש בת-זוג?

לא, אי אפשר להשלים - -

הם יכולים לבקש אבל הם לא יכולים לעשות - -

- - -

היום זה באישור בית משפט כול ההליך הזה, ולכן זה לא בדיוק צילום מצב קיים אלא רק בחלק הכללי.

ברור.

ברור, אבל אם החייל אמר שהוא רוצה והמשפחה רוצה, צריך להגיע לבית המשפט?

לא, כי זה מה שהחוק קובע.

זה השיפור לעומת המצב הקיים.

בדיוק. כשאני אומרת שזה נשאר אותו דבר, זה רק ביחס למצב השלישי שהצגת, ערן, ובו אין הוראה, זה לא אומר "לא" ולא אומר "כן", ואז אנחנו נשארים באותו מצב שהיינו.

אני רק רוצה להבהיר את העמדה לגבי הדרך המתואמת: מבחינתנו, אנחנו לא שוללים את האפשרות שזה ייעשה בדרך דיגיטלית אבל רצינו להשאיר את הדיון בזה לתקנות. אני רואה שכרגע מופיע בנוסח במפורש שזו תהיה דרך מותאמת דיגיטלית למתן ההנחיות. אנחנו לא רצינו לכתוב את זה במפורש, אנחנו רצינו לכתוב שתהיה דרך מותאמת למתן ההנחיות בצה"ל, ואת הבחינה של האפשרות הדיגיטלית אנחנו נעשה בהתייעצות ביחד עם שר המשפטים ושר הביטחון ונשקול את האפשרות.

אנחנו אמרנו שברגע שלא כלול כאן בדרך דיגיטלית, יש לנו קושי ליישם את זה. לכן אמרנו שכן ייכתב "דיגיטלית" כי זאת הדרך - -

למה?

כי אם לא יהיה הדיגיטלי, לא תהיה דרך לקבל את ההסכמה פיזית.

בסדר, אבל אני משאירה את הדיון הזה לתקנות. הנוסח כרגע מאפשר לך לעשות את זה בתקנות.

לא, מה שאת אומרת כרגע זה שהצבא מסכים. המחוקק קובע בהסכמת הצבא שיהיה מאגר, ויש אפשרות ששר המשפטים לא יאשר את הדרך הדיגטלית ואז זה לא ניתן ליישום. לכן התעקשנו על דיגיטלי.

להבנתי זה הוסכם.

מצדה, למה זה מפריע לך שכתובה המילה "דיגיטלית" באופן הזה.

תראו, זה דיון. אנחנו בהתחלה חששנו מהאופציה הזאת כדי לנסות להבין מה זה ה"דיגיטלי" ואיך זה בדיוק זה יתבצע ואיך בסוף אנחנו נוודא שבאמת החיילים האלה חותמים על משהו שהם מבינים אותו, כשאנחנו יודעים שזה נעשה בשלט רחוק. אני אומרת שאני לא שוללת את האפשרות הזאת, אנחנו רק רוצים לבחון אותה בדרך שזה ייעשה בתקנות ולא כרגע בחקיקה שזה ייעשה רק בדרך דיגיטלית.

נכון.

אפשר בדרך דיגיטלית, ואם רוצים לקבוע דרכים נוספות, אפשר לקבוע אותן בתקנות.

יש לי שאלה: כשאני עושה את בפני שני עדים, מאין החזקה שאני מבין את התהליך?

זאת שאלה שהיא בכלל על...

מכיוון שאנחנו לוקחים סיכון בחקיקה הזאת - -

רק שנייה, בוא נתמקד בעניין של הדיגיטלי.

אם את אומרת דיגיטלית, את לא יכולה לקבוע דרך אחרת.

אז לכן אני אומרת כי נהיה פה סלט – מצדה, העניין של הדיגיטלית, אני מבינה מה אתם רוצים, אני לא מבינה למה אי אפשר להשאיר את זה כפי שהסעיף כתוב כרגע, ובדיוק כמו שאתם אומרים, האיך והאופן, הכול יקבע בתקנות.

בגלל שמופיעה פה המילה "דיגיטלית" - -

בסדר גמור אבל אין לנו מניעה, אני לא שומעת מניעה ממשרד המשפטים. אין לכם מניעה שזה יהיה דיגיטלי, אתם רק שואלים איך זה אמור להיעשות.

אתם רוצים להגיד: דרך דיגיטלית או אחרת, ואז זה יפתח לכם אפשרויות?

לא, לא, הם לא רוצים את זה. אני לא מצליחה להבין את ההתנגדות. תסבירי.

אפשר שתי דקות כדי שנסגור בינינו?

כן. אז בואי נסיים את סעיף 24 - -

- - - הוצאתי אותה מריכוז.

אז בואו נקרא את סעיף 24 כי ממילא אנחנו צריכים לסיים את הדיון ונמשיך אותו מחר.

אפשר הערה קטנה על סעיף קטן (ה) שקראתם? אנחנו חושבים עוד פעם – מהותית, על המילים "על הדרכים למתן הנחיות לפי סעיפים 4 ו-5" – האופן שבו אנחנו מסבירים להם איך הם יכולים לתת הנחיות אחרי שפג התוקף להנחיות שלהם בסיום השירות הסדיר, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות כתוב בחוק. אין לנו מהותית בעיה להסביר את זה אבל זה לא מסוג ההנחיות שבדרך כלל נותנים בחקיקה ראשית.

אני אגיד לך למה כן חשבנו שצריך פה לציין את זה למרות שזו באמת פירוט – אדם נתן הנחיות ואומרים לו: עכשיו ההנחיות שלך לא בתוקף. תדע לך שעכשיו אתה לא יכול שוב לחפש את הטופס הדיגיטלי כי אין כזה דבר. אתה צריך לתת את זה או עם עדים או בפני עורך-דין. ולכן היה חשוב להגיד שבגלל שהדרכים שונות, אז היה חשוב להסביר לו איך עושים את הפעולה הזאת. לכן כן...

אני רוצה להעלות סוגיה: אם אני, בתור חייל, נתתי את דעתי וחזקה שרוב האנשים שנתנו את דעתם לא ישנו, זה...

לחזור בו.

לא, אני רק אומר שאני לא מבין למה משרד הביטחון יבקש לפוגג את האמירה הזאת, שאני בצבא באתי ושאלו אותי ונדרשתי וראיתי סרטון והסבירו לי – תלכו שנייה לא על היוצא מן הכלל, תלכו על כלל. ככלל, אני מבין בדיוק מה אני עושה. ואז הייתי בצבא ושלוש שנות קבע עד גיל 24. השתחררתי בגיל 24 ובגיל 25 קרה אסון ואני מת. אתם אומרים: היית צריך ללכת לעורך-דין או בפני שני עדים. אני אגיד לו: רבותי, שאלתם אותי כול שנה, אמרתי עד גיל 25 שזה רצוני - - - שגם בגיל 26 יהיה רצוני. אני נגד לאיין ולפוגג את האמירה הזאת. אנחנו לומדים מהאדם את רצונו. רצונו של הנפטר הוא אבן הראשה של כול החקיקה הזאת. ברגע שאדם מגיע לגמירות דעת ברמה העמוקה, אני לא חושב שהמדינה באופן שרירותי צריכה לפוגג את אותו דבר. לכן, אני חושב שמי שאמר בצבא, המאגר הזה צריך להישמר. המשפחה יודעת. יכול להיות שלא צריך להשית על הצבא נטל, ברגע שמישהו נהרג בתאונת דרכים לרוץ למשפחה ולהגיד שיש אבל המשפחה תדע שהוא אמר את זה בצבא, ומישהו ילך בצבא וילחץ וזו תהיה חזקה עד בית משפט שהוא אמר את דעתו. אני נגד זה שהמחוקק יאיין את זה ויגיד: תפסתי אותך עכשיו בבירוקרטיה - -

לא, אני חושבת שזה יותר קשור לאחריות של הצבא.

לא, המאגר צריך להישמר - -

כן, אבל אתם סיימתם, אתם קיבלתם את זה, שמרתם את זה כול זמן שהוא היה בסדיר וזה נגמר - -

אני אגיד שבסיום השירות הסדיר הטופס ניתן לו והוא רוצה לתת לזה תוקף - -

כן, הוא יכול להמשיך. מה הבעיה?

לא, לא. הטופס ניתן לו והוא נותן לזה תוקף בהליך דמוקרטי. אני חושב שצריך לחייב את הצבא לשמור את מאגר הנתונים הזה. זה כלום מבחינת אפסון. זה כמו שאתם שומרים מאגר - -

במאגר האזרחים? עכשיו הוא כבר אזרח.

אני אזרח, אני נתתי את דעתי בצבא, הצבא בטח ישאל אותי מעת לעת אם שיניתי את דעתי ולא שיניתי את דעתי. קרה לי משהו, בת הזוג שלי או ההורים שלי אומרים: תקשיב, הוא אמר את זה בצבא, הוא התייחס, דיברנו על זה שעות בבית. עכשיו אני צריך לרוץ לבית המשפט ויגידו לי לא, אם אין לי - -

רגע, צביקה. אתה היית חייל, היה לך מערכת יחסים עם הצבא והיא הסתיימה. למה צריך להמשיך להטיל על הצבא - -

לא, שנייה. תפקידו של הצבא כאן הוא - - - הצבא נותן אפשרות לאדם לתת את דעתו. דעתו של האדם היא היא הסיפור. אדם נתן את דעתו - -

זה לא מדויק.

זה סופר-מדויק.

כשרצית לחזק את החוק, לא רק דיברת על זה שהצבא נותן לו את ההזדמנות. אמרת שמדובר פה על חיילים וזה מגיע לצבא והסיכון מוגבר ולכן יש פה איזו מסגרת - - - ועכשיו הוא כבר לא חייל.

אני מסכים אתך אבל ברגע שהרחבנו את החוק הזה גם על אזרחים, זאת אומרת שנרמלנו את העניין שאנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים לכול אדם לתת את דעתו. עכשיו אנחנו עושים הליך דמוקרטי שאדם נתן את דעתו, התייחס, הקדיש לזה זמן מהותי במהלך הצבא ואנחנו, בגלל שהשתחררתי מהצבא - -

אבל זה הגיוני. זה כמו שתלמיד סיים את 12 שנות הלימוד שלו והוא גמר, הוא נמצא במקום אחר. חייל נמצא כשהוא חייל, סטודנט נמצא כשהוא סטודנט.

זה כמו שאני אבוא ואגיד לך שנתתי בדיקת דם במהלך השירות ויודעים מה סוג הדם שלי, ואחרי זה אני צריך משהו, הבן אדם מת והילד שלו צריך לדעת מה סוג הדם של האבא, יגיד הצבא: לא, הוא לא בצבא, אני לא נותן לך את המידע. אני טוען שזו אמירה של האזרח, הוא מתייחס לדברים, הוא לומד אותם. הצבא עושה פה תהליך הרבה יותר טוב מאשר מקום אחר.

אני מטיל נטל בירוקרטי על אזרח שברגע שהוא עזב את הצבא, אני מחייב אותו עוד פעם לעשות את התהליך הזה, ואם הוא לא עשה, אני הולך לחומרה, אני אומר: אתה עזבת את הצבא, סימן ששינית את דעתך.

אנחנו חייבים לסיים, כבר גלשנו. ערן, תגיד עוד מילה.

אולי ננהל את הדיון מחר אבל לגבי אדם במערך המילואים, מה שאדם נתן בגיל 18 ישמש גם אם הוא נהרג בגיל 60, נפנה למאגר ונראה מה הוא רצה. החזקה דווקא שאדם כן משנה את דעתו במהלך חייו והחזקה שהוא ירצה לשנות. הצבא בטח לא ינהל מהלך כי הוא לא מכיר - - -

אבל אם הוא רוצה שהמשפחה תהיה מוכנה ואומר - למה החזקה שהאדם ישנה את דעתו?

למה, אתה בגיל 18 - - - לא שינית את דעתך?

- - - אני לא משנה את דעתי. אבל לבוא ולהגיד שאם חזקה שאדם משנה את דעתו, בואו נבטל את החקיקה הזאת. אני טוען שאדם מבוגר, אני טוען שאדם נותן בדיקות מח עצם בגיל 18 והוא שומר את זה במאגר ואנשים פונים לאנשים בגיל 35 בגלל שבצבא, בגיל 18, הוא בדיקת מח עצם. אני חושב שאם המשפחה רוצה לדעת מה רצה החייל, אם בת הזוג רוצה. בואו לא נשכח כזה דבר: אם אדם נהרג ואין לו בת זוג, אי אפשר שההורים שלו יתנו לו המשכיות למרות שהם יודעים שהייתה המשכיות, הוא אמר בצבא. הצבא זה כאילו... אני חושב שזה טעם חזק כי יש פה בית משפט. בית משפט יבוא וישקול ויגיד שעברו 30 שנה, עברו 10 שנה, עברו שנתיים, עברו יומיים. הצבא מנהל מאגר מידע, הצבא אוסף מידע חיוני לרווחתו של האדם עצמו ולטובתו של האדם, ואומר זאת כך: כול אחד שמשרת בצבא, יש לו עוד זכות שהצבא סידר לו את הפינה הזאת, הצבא הסדיר לו לגלות את דעתו, שלא לומר שאנשים עושים מילואים ויכול להיות שהוא נהרג בשעת מילואים ואז קל וחומר בן בנו של קל וחומר שעמדתו בצבא הייתה - -

גברתי היושבת-ראש, העמדה שצביקה העלה פה, אני חושב שאנחנו צריכים בחוק הבחירות להתיר לבחור רק לבעלי - - - כי איש לא משנה את דעתו אז - - -

ערן, מילה, אנחנו צריכים לסיים. עמדתכם?

לא עכשיו. אנחנו מבקשים לאשר את זה כמו שזה.

אנחנו עומדים על העניין של הדיגיטלי?

אנחנו נסכים שיהיה רשום שזה דיגיטלי.

אנחנו כבר באיחור. מחר אנחנו ממשיכים בשעה 9:30 בבוקר, ממשיכים להקריא. יש לנו עוד הרבה עמודים לפנינו ועוד הרבה מאוד סעיפים שכולם מורכבים מאוד, אז אני מאחלת לכולנו בהצלחה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.