פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/09/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח באלול התשפ"ב (14 בספטמבר 2022), שעה 13:00

צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב - נגיף הקורונה החדש)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

אשר אנגלמן - ממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים

הילה גולברי בר-און - מנהלת יחידת ידע ומדיניות, משרד המשפטים

לירון נעים - יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

נעם הרצוג - רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אוריה שילוני - הממונה על החקיקה, האפוטרופוס הכללי

גל גליה פרץ - לשכה משפטית, רשות האכיפה והגביה

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

יהודה הריס - המוסד לביטוח לאומי

אוהד דוד זדה - המוסד לביטוח לאומי

שי מילוא - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

דוד דהן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

פרופ' דוד האן - מרצה וחוקר

פרופ' פבלו לרנר - מרצה וחוקר

גור בליי

איל קופמן

רמי בן שמעון



צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב - נגיף הקורונה החדש)

מכובדיי, צוהריים טובים לכולם. תודה לכל מי שטרחו ובאו. אנחנו פותחים דיון בצו חדלות פירעון ושיקום כלכי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב – נגיף הקורונה החדש). ממשרד המשפטים ויחידותיו נמצאים איתנו עורכת הדין הילה גולברי בר-און, עורכת הדין לירון נעים, מיודענו עורך הדין נועם הרצוג, שלום נועם, ועורך הדין אשר אנגלמן הממונה על הליכי חדלות פירעון.

ממשרד האוצר – חברנו עידו חי, שלום שלום. למה הוא מוגדר פה רפרנט ביטחון פנים?

כנראה היה בעברו.

אני מצוות ביטחון פנים, רפרנט משפטים.

מהמוסד לביטוח לאומי – עורך הדין יהודה הריס ועורך הדין אוהד דוד זדה. מהאפוטרופוס הכללי – עורכת הדין אוריה שילוני, את גם ממשרד המשפטים. זו הזדמנות לשלוח ברכה לאפוטרופוס הכללי החדש. ממונה. בנצי קיבל את מינוי הקבע.

יש שני תפקידים, פיצלו את זה לשניים.

עכשיו פיצלו. אז יש לנו שתי ברכות, אחת לבנצי ואחת לאשר אנגלמן. בסדר גמור. ברכות.

תודה.

עורך הדין שי מילוא מלשכת עורכי הדין, וחברתנו עורכת הדין בקי קשת מרבנים לזכויות אדם. ציינו את כולם? בזום פרופ' פבלו לרנר מהאקדמיה.

מכובדיי, אני מבקש לפתוח את הישיבה שלנו בהשתתפות בצער משפחתו של סגן מפקד סיירת הנח"ל, רב-סרן בר פלח שנפל בקרב אתמול במשימת ביטחון שוטף. הלב באמת נחמץ והתנחומים נמסרים למשפחתו, לזוגתו ולכל חבריו ופקודיו. הלוואי ולא נתעורר לידיעות מן הסוג הזה יותר. זה דבר אחד.

דבר שני שהוא גם לא מן העניין ישירות של הדיון שלנו, אבל לשיטתי מחייב התייחסות, בימים האחרונים אנחנו עוסקים לא מעט בסוגיית לימודי הליבה והקשר בינם לבין מערכת הבחירות שמתרגשת עלינו. דעתי לגבי חובת לימודי הליבה ידועה ,זכיתי להיות בלא מעט דיונים של ועדות הכנסת עוד בהיותי איש החברה האזרחית, סביב סוגייה הזו. דבר אחד שלא בא לידי ביטוי בשיח הציבורי ואני מוצא לנכון להאיר אותו, הוא שמשום מה גם פוליטיקאים שעוסקים בנושא וגם עיתונאים שמסקרים את הנושא נוטים לשכוח שבשנת 2008 תוקנה חקיקת החינוך במדינת ישראל ועוגנה בחוק פשרה שנולדה בעקבות עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון בעניין לימודי הליבה. במסגרת הפשרה הזו שהושגה עם המפלגות החרדיות, לישיבות בגילאי התיכון, למוסדות החינוך החרדים לבנים בגילאי התיכון, הישיבות הקטנות, אכן ניתן פטור מלימודי ליבה וכנגד הם מתוקצבים רק ב-60% מהתקציב. יכול להעיד איש משרד האוצר ואגף התקציבים.
אבל הפשרה גם כללה הכרה מוחלטת בעיקרון שמוסדות שמקבלים 100% תקצוב מהמדינה והם לא ישיבות קטנות, מלמדים 100 אחוזי ליבה, וזה בעצם המצב החוקי היום במדינת ישראל, אין לגביו ויכוח – כל מוסדות החינוך החרדים לבנות ששייכים לרשתות החינוך העצמאי או מה שנקרא היום "בית יוסף" וכל המוסדות לבנים עד גיל הישיבות הקטנות שזה עד גילאי תיכון, מחויבים ב-100% ליבה.

באבסורד בלתי נתפס, וזה בעיניי כן רלוונטי לחדר הוועדה הזו, כי זו הוועדה שאמונה בכנסת על שלטון החוק, המחשבה שיושבים פוליטיקאים ובעצם מגנים על זכותם להפר את החוק – על זה הדיון. אין פה רק דיון עקרוני, אידאולוגי על רב-תרבותיות, על זכויות של הורים לחנך את ילדם, מה היקף האחריות של המדינה כלפי הדור הצעיר, בין אם הילד גדל למשפחה חרדית או חילונית ואתאיסטית. יש חוק במדינת ישראל והחוק קובע שרשתות החינוך החרדיות, לרבות החינוך העצמאי, שמתוקצבות מכוח חוק יסודות התקציב ב-100 אחוזי מימון, מחויבים ללמד 100 אחוזי ליבה. ורק במציאות העקומה של אוטונומיות ישראליות שאין בהן שלטון חוק יכול להיות מצב שגוף שמבקש להצטרף לרשת נדחה כי הוא רצה ללמד ליבה והרשת עומדת על זכותה להפר את החוק הכנסת ולא ללמד ליבה. זה עולם הפוך ראינו. פשוט עולם הפוך ראינו.

הרי מכוח החוק שקיים היום במדינת ישראל, החינוך העצמאי היה צריך לסרב לקבל לשורותיו מוסד שלא מלמד מאה אחוזי ליבה. אבל הכל הפוך ופה מדברים אידיאולוגיה, אידיאולוגיה, כאילו חוק הכנסת הוא למרמס. זה פשוט דבר בלתי נתפס. בלתי נתפס והדברים באים לידי ביטוי בדוחות מבקר המדינה, בלתי נתפס שמשרד החינוך לא אוכף את החוק ומחייב 100 אחוזי ליבה כנגד מאה אחוזי תקצוב. זו פשוט מציאות בלתי נתפסת.

הדבר הזה של הפרת חוק מתמשכת והזלזול בשלטון החוק זה אחד מההיבטים המרכזיים של הוויכוח על לימודי ליבה. ואני אזכיר בעניין הזה מה הטעם להגיע לפשרות? מה הטעם להגיע לפשרות אם אחרי שמגיעים לפשרות מגלים שהצדדים המעורבים בפשרה רוצים להקפיד רק על צד אחד של הפשרה. את ה-100 אחוזי מימון ואת הפטור ללימודי ליבה בישיבות, על זה רוצים להקפיד, אבל לצד השני של הפשרה – ואני ישבתי בדיוני ועדת החינוך כשהגיעו לפשרה הזאת – אבל את הצד השני של פשרה אפילו כבר לא מזכירים כי זה כל-כך טריוויאלי שעל הצד הזה אפשר לוותר. זה ממש בעיניי פשוט חרפה שלטונית, פשוט הריסת שלטון החוק במדינת ישראל.

לצערי, ראיתי אתמול את קודמי בתפקיד – הוא לא כאן כדי להגיב, אבל הוא גם מוזמן כמובן להגיב על דבריי – יושב אדם שכיהן כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ואומר: אל תתערבו לנו. מה זה אל תתערבו לנו? יש חוק במדינת ישראל. איך אדם שכשהיה מופקד מטעם הכנסת על הוועדה שעוסקת בשלטון החוק אומר בחדשות בפריים טיים: אל תתקרבו לנו, שהחוק לא יתערב לנו. באמת נשגב מבינתי העדר הדיון על מושגים של משילות, שלטון חוק, כיבוד פשרות שמעוגנות בחקיקה. כבר לא נכנס לוויכוח העקרוני מה חובתה של המדינה כלפי כל אזרחיה, אפרופו סוגיות שאנחנו מדברים עליהן.

הערה אחרונה כדי להתחיל קצת באווירה יותר שמחה: למנהל הוועדה היה יומולדת לפני יומיים.

מזל טוב. מזל טוב.

מזל טוב. שתהיה שנה עמוסה בדיונים, בחקיקה, באישור תקנות, בלי דיון בנושא קורונה.

אמן, אמן.

כן יהי רצון.

מכובדיי, מכיוון שמדובר בצו שיוצא תחת ידיה של הרשות המבצעת, אז נזמין כמובן את נציגי הרשות המבצעת להציג את הצו ואת הנתונים המתלווים להצגתו. בבקשה, מכובדיי.

שלום אדוני. אנחנו מביאים היום לאישור של הוועדה צו של שר המשפטים, צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי. הצו הזה נועד להאריך את מה שמכונה פרק הקורונה בחוק חדלות פירעון, תיקון 4. כזכור, מדובר בפרק מיוחד שנחקק בעיצומה של הקורונה כדי לאפשר גם ליחידים וגם לתאגידים לקבל עיכוב הליכים כדי לנהל משא-ומתן להסדר חוב, מה שנקרא שלא תחת אש.

הפרק הזה נכנס לתוקף במרץ 2021 כהוראת שעה לשנה. המחוקק הסמיך את שר המשפטים להאריך אותו פעמיים, שתי תקופות שלא יעלו על חצי שנה. ההארכה הראשונה מסתיימת ב-17 בספטמבר 2022 ועכשיו אנחנו פה בשביל ההארכה השנייה. צריך לומר מבחינת התמונה משפטית שסעיף 38 לחוק- יסוד: הכנסת בעצם מאריך את הוראת השעה והיא אמורה לפקוע ב-15 בפברואר 2023. אנחנו פה כדי להשיג עוד חודש. אנחנו מכוסים עד פברואר, אבל מאוד חשוב לנו שהוראת השעה הזאת תמשיך לחיות עד מרץ כי אם נרצה לשמר איזושהי מתכונת או לעשות משהו אחר אחרי פקיעתה, נצטרך להספיק לעשות את זה בסד זמנים מאוד מאוד קשוח.

ההארכה הזו, כמו הקודמת, נובעת משתי סיבות: קודם כל, בגלל ההשפעות הכלכליות המתמשכות של הקורונה, אנחנו יודעים שהיא עדיין עמנו לפחות בחלק מהשווקים, וגם בגלל התרומה המוכחת של תיקון 4 והשפעה מאוד חיובית שלו. את כל הנתונים קשורים למה תיקון 4 עשה בשטח ואיך הוא משפיע, חבריי מהכנ"ר יציגו.

צוהריים טובים, אדוני. אני מהממונה על הליכי חדלות פירעון. בהתאם לסעיף 319לא לחוק חדלות פירעון נדרש השר לדווח לוועדת חוקה מדי 6 חודשים דיווחים שקשורים לכניסה לתוקף של תיקון 4. הנתונים שהיינו אמורים לדווח עליהם הם מספר הבקשות לעיכובי הליכים שהוגשו באותה תקופה, מספר החלטות לעיכוב ומספר הסדרי חוב שאושרו. נכון להיום הגשנו שני דוחות. הדיווח הראשון התייחס לתקופה החל מה-18/03/2021 ועד ה-18/09/2021, והדיווח השני התייחס ל-19/09/2021 עד ה-18/03/2022. מאחר והדיווח הבא צריך להשתכלל החל מה-19, מצאנו לנכון – גם אנחנו חשבנו כך וגם פנייה שלכם – לנסות לדלות כמה נתונים כדי להציג אותם פה וזה יהיה מעין דיווח שלישי שמתייחס לתקופה של החל מ-18/03/2022 עד ה-01/09/2022.

אם אנחנו לוקחים את שלוש הדיווחים האלה, אנחנו רואים שבדיווח הראשון במספר הבקשות לעיכוב הליכים היה מדובר ב-43 בקשות; בדיווח השני מדובר ב-25 בקשות; ובדיווח השלישי שהוא לא באמת דיווח ואם אנחנו קצת מדייקים אותו, זה בעצם תקופה של פחות שבועיים, הוגשו 20 בקשות.

רק לחדד שאנחנו מדברים על תאגידים כרגע, כי ההסדר חל גם על תאגידים וגם על יחידים ואנחנו כרגע מדברים על המוקד שזה הנתונים של תאגידים.

נכון מאוד. זה לגבי מספר הבקשות לעיכוב הליכים. מספר החלטות המורות על עיכוב הליכים בדיווח הראשון בתי משפט הורו בתקופה של הדיווח הראשון, 35 החלטות המורות על עיכוב הליכים מתוך ה-43 תיקים שנפתחו. בדיווח השני ניתנו עיכובי הליכים ב-19 תיקים מתוך 25 תיקים. ובדיווח השלישי, מתוך ה-20 תיקים, ב-12 תיקים ניתנו עיכובי הליכים.

הדיווח השלישי הוא הדיווח שעוד לא קיבלנו רשמית, מדבר על 20 בקשות.

נכון. זה דיווח מיום 19/03/2022 עד ה-1 בספטמבר. מדובר על 20 בקשות לעיכוב הליכים שהוגשו בתקופה הזו, ומתוכן ב-12 בקשות ניתנו עיכובי הליכים. חשוב לבוא ולומר שצריך לקחת את הדברים בערבון מוגבל כי יש המון בקשות שהוגשו אך לאחרונה, ולכן עצם העובדה שלא ניתנו בהן עיכובי הליכים זה מאחר ועדיין לא התקיימו דיונים בתיקים האלה. צריך לתת את הדעת לגבי הדיווח השלישי שהוא לא באמת דיווח אלא הוא דיווח למטרה של הדיון פה. היה מאוד מאוד חשוב לבוא ולהציג את היעילות של תיקון 4 בהקשר של תאגידים, ואחד הדברים כדי להציג את היעילות של תיקון 4 זה לבוא ולומר מתוך כל הבקשות שהוגשו ושבהן ניתנו עיכובי הליכים, כמה הסדרים אושרו בסופו של יום. אז באמת עשינו עבודה. אם אנחנו מדברים על שני הדיווחים הראשונים שבהם ניתנו ב-35 בקשות עיכובי ההליכים וב-19 בקשות עיכובי ההליכים, אם אני מצרפת את הדיווח הראשון והדיווח השני, בסך הכול 54 תיקים, מתוכם ב-37 תיקים אושרו הסדרים. זה יוצא שיעור של 68% מכל התיקים שניתנו בהם עיכובי הליכים בשני הדיווחים. זה נתון שהוא מדהים בעיניי, שבעצם מחזק את הטענה ואת המעמד של התיקון הזה. להבין שבעצם שיעור של 68% מתוך התיקים שניתנו בהם עיכובי הליכים בדיווח הראשון ובדיווח השני, זה פשוט נתון מדהים שהוא בעצם מוכיח את כל התהליך.

אתם בטוחים שה-37 לא כוללים כבר גם תיקים שנפתחו רק אחרי? זאת אומרת, אנחנו משווים תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לתפוזים? ה-37 הזה הוא על אותם 54 ולא על התיקים הנוספים, על אותם 12 הנוספים?

לא, לא. על ה-12 תיקים הנוספים מתוכם אושרו בשני תיקים הסדרים. שוב אני אומרת, מאחר וזו תקופה יחסית קצרה, אז גם הגיוני - - -

בסדר, זה דבר אחד. 37 הוא על ה-54.

ממש תפוחים מול תפוחים.
תרצה שאתייחס לעניין של 43 תיקים שבהם הוגשו בדיווח הראשון לעומת ה-25 תיקים? זאת אומרת, הייתה מגמת ירידה ואני יכולה גם להסביר את זה.

זה נושא שעלה גם בשיח המקדים שלנו עם נציגי הממשלה. לכאורה הייתה ירידה בכמות התיקים בכלל שנכנסו להליך, אז אנחנו באמת שאלנו וביקשנו שנציגי הממשלה יבדקו לפי הדיווחים עד עכשיו – בחצי השנה הראשון נפתחו 43 הליכים, בחצי השנה השני 25. ועכשיו לפי הנתון הלא מלא של 5.5 חודשים נגיד, משהו כמו 20.

נכון.

אז באמת אני חושב שזה הנתון שאולי כדאי לשמוע את ההתייחסות לגביו, למה בעצם נראה שיש ירידה במספר ההליכים הנפתחים.

לאחר בדיקה שביצענו, מתוך 43 תיקים יש אשכול של חברות שהן הגישו 14 תיקים נפרדים. לכן אם אנחנו מורידים את ה-14 תיקים, זה יוצא בערך 30 תיקים. ולכן גם הירידה היא ירידה יחסית מזערית ולא ירידה דרסטית כי בעצם היה מדובר באשכול של חברות.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על משהו כמו 4-3 בחודש. זה פחות יותר מתייצב סביב משהו כזה.

אם אנחנו עושים ממוצע, כן. באופן כללי זה לא בדיוק מדויק כי היו חודשים שהיו בהם פיקים יותר גדולים בכמות הבקשות, במיוחד בכניסה לתוקף של תיקון 4. אבל אם אנחנו עושים את זה בממוצע, אז כן.

אלה הנתונים לגבי תאגידים.

רק עוד שאלה אחת לגבי הנושא של תאגידים. הרי מה שייחודי בהסדר הזה הוא שמדובר עליו בתיקון 4 – אני מבין שגם הממשלה בוחנת אם לעגן אותו בצורה יותר קבועה, בצורה כזאת או בצורה אחרת – זה בעצם איזשהו פער מול ההסדר הרגיל של חוק חדלות פירעון. בהסדר הרגיל של חוק חדלות פירעון, אם אתה מנסה לגבש הסדר חוב בתקופת גיבוש הסדר החוב, אין עיכוב של הליכי גבייה והליכים משפטיים. ואם אתה רוצה לקבל את עיכוב ההליכים, אתה צריך להיכנס להליך חדלות פירעון ואז יש נאמן ואתה בעצם לא מנהל את הנכסים, הכול מנוהל בצורה קולקטיבית על-ידי אותו נאמן.

פה יש איזשהו ניסיון למשהו קצת שונה שבו בעצם למשך תקופה של עד 3 חודשים –אז אתה יכול לקבל עד עוד חודש נוסף – התאגיד החייב שבקשיים יכול לקבל את העיכוב - -

גם יחיד.

כן. תיכף נדבר על יחידים.

- - יכול לקבל עיכוב הליכים והליכים משפטיים והליכי גבייה בלי מינוי נאמן. המנהלים עדיין במקום ועדיין שולטים בנכסים ויש רק איזשהו מנהל הסדר שמסייע להם. אחת השאלות שהעסיקה אותנו לכל אורך הדרך עם ההסדר הזה, ובאמת הייתי שמח אם הייתם יכולים יתייחס אליה, היא האם אין ניצול לרעה של ההסדר הזה. כי כשאתה בחדלות פירעון בהליך רגיל, אתה מצד אחד מקבל במירכאות את העיכוב הליכים, מה שמקשה על הנושים. מצד שני, יש נאמן ששומר. אתה מאבד את השליטה והנאמן אמור לדאוג שמסת הנכסים נשארת, שלא מבריחים נכסים, שלא מבזבזים את הכספים שנשארו בקופת החברה וכן הלאה. פה לכאורה החשש הזה הוא עדיין קיים כי אין נאמן, המנהלים נשארים במקום. השאלה האם אתם מהשטח שמעתם, מטבע הדברים מנושים בעיקר, טענות שבחסות ההליך הזה יש בעיות מהסוג הזה.

התיקון הזה הוא תיקון במהותו, כיוון שיש גבולות מסוימים שכאילו נפרצו, הוא תיקון שיצר בשוק בחינת הגבולות בין חלק ב' לחלק י' – חלק י' בתיקון 4. ולכן מטבע הדברים בתחילת הדרך יותר חברות הגישו ואני מניח שניסו למצוא את הדרך ובאמת להקל על עצמן לאור הדברים שאתה הצגת פה. אני לא חושב שאפשר לקרוא זה ניצול לרעה אלא בחינה של המצב השורר ואיך בתי המשפט יפרשו אותו. מטבע הדברים, אחת הסיבות שאין באמת ירידה משמעותית כמו שהילה תארה את הנתונים, אבל גם הירידה הקטנה שיש מ-30 תיקים ל-25-20 תיקים אני מניח שנובעת גם מזה שכשהבינו את גבולות הגזרה ובתי המשפט נתנו את דעתם בעניין, אז פחות חברות הגישו כי הן הבינו – עוד לא באופן מלא – אבל הבינו יותר טוב מה מקומם של תיקים בחלק י' בתיקון 4 ומה מקומם של תיקים בחלק ב' ובאיזה תיקים נדרש באמת לקבל מרות הרבה יותר משמעותית של נאמן לעומת הסדר.

האם יש ניצול לרעה? אני חושב שבאופן מסיבי לא. אני הגעתי משוק הפרטי. אך לפני שבועיים ימים ופחות התחלתי את תפקידי, לפני כן הייתי בעל תפקיד בחברות בתיקים מורכבים ובא כוח מטעם משרד גולדפרב-זליגמן. אני מכיר את השוק גם מהצד השני. אני יכול להגיד שאני לא חושב לא מרגיש שיש ניצול לרעה שאפשר לראות אותו או באופן דרמטי. אני בטוח שיש כאלה שינסו את מזלם, אבל בתי המשפט לא מאפשרים את זה ברוב המקרים וגם אנחנו לא מאפשרים את זה. לכן אנחנו גם נותנים דעתנו ויש מקרים, כשמוגשות בקשות כאלה, אנחנו מגישים עמדות לבית המשפט שצריך להעביר את זה לחלק ב'.

בוא ניגש לנתונים. אני רוצה את תמונת הנתונים המלאה. אני גם רוצה לומר משהו שאני חושב שצריך לומר אותו לפרוטוקול. הדיון שאנחנו מקיימים היום ברמה הפורמלית, מבחינתי גם ברמה המהותית, הוא דיון בהארכת הצו. הוא לא דיון בדיווח של הממשלה לוועדה. אני אומר את זה לפרוטוקול כי מבחינתי זה ככל הנראה בחסות משטר ועדת ההסכמות, לא נעשה את זה עד הבחירות.

אבל חשוב לי לומר שהדיווח שאתם מוסרים ראוי להידון בכובד ראש ואני ממליץ שהבא שיישב על הכיסא הזה יקדיש את הזמן הראוי לבחינת התיקונים האסטרטגיים שנעשו בתחום חדלות הפירעון וגם ישלים את מהלך התחיקה שאנחנו עוד לא השלמנו – נושא התקנות של ההכשרות וכולי. זה חשוב לי לומר. זה בסדר גמור שאתם עומדים בלוחות הזמנים ושמים את הדיווחים על השולחן של הכנסת וגם כשאנחנו מאריכים את הצו אז טוב שאנחנו לא נתעלם מהנתונים, אבל הדיון צריך להיות דיון שעומד בפני עצמו.

בואו נדבר על עניין היחידים והנתונים לגבי היחידים. אני גם מבקש מראש כבר את ההתייחסות שלכם למספרים של היחידים ששולבו בהכשרות להתנהלות כלכלית. זה מופיע בדיווח.

הדיווח של ההכשרה להתנהלות כלכלית הוא לא חלק מהדיווח של תיקון 4. עם הדיווח של סעיף - - -

בסופו של דבר אני מסתכל על מה אתם כתבתם לנו בהודעה לוועדה. התייחסתם לסוגייה של כמה אנשים הופנו.

יש לנו את הדיווח. אני אזכיר לאדוני שבנוגע לתיקון 4 בהקשר של חייבים יחידים, המצב הוא קצת שונה. הנתונים הם נתונים נמוכים ביחס לבקשות שמוגשות כהסדר רגיל לפי חלק י' ולא לפי תיקון 4 מאחר ואנחנו יודעים שבשטח ברוב המקרים בתי המשפט נוטים לתת עיכוב הליכים גם כאשר לא מדובר בבקשה שהיא מוגשת לפי התיקון עצמו, ולכן הנתונים מדברים בעד עצמם. גם פה, בכל דיווח שהגשנו התייחסנו גם כן לנושא של יחידים. אם בדיווח הראשון מספר הבקשות שהוגשו לעיכוב הליכים לפי תיקון 4 היו 54 בקשות, בדיווח השני הוגשו 48 בקשות ובדיווח השלישי – שוב אני מזכירה שהוא פחות שבועיים –הוגשו 37 בקשות במסלול של תיקון 4. מספר ההחלטות המורות על עיכוב הליכים בדיווח הראשון היה 32 מתוך ה-54; בדיווח השני 35 החלטות שמורות על עיכוב הליכים מתוך 48; ובדיווח השלישי ב-20 בקשות ניתנו עיכובי הליכים.

אם אנחנו משווים בין הנתונים האלה לבין הבקשות שהוגשו במתווה של הסדר רגיל לפי חלק י', אז בעצם בתקופה הראשונה הוגשו, אם אני משווה את זה לתיקון 4, 276 בקשות להסדר רגיל; בתקופה השנייה 333 בקשות להסדר רגיל; ובתקופה השלישית, שזו התקופה האחרונה, 265 בקשות. לכן הנתונים ממשיכים להישמר כנתונים יחסית נמוכים מאחר שבכל מקרה הם מקבלים את העיכוב הליכים במסלול הרגיל.

יש איזושהי דלתא מעשית? יש איזשהו הבדל מעשי בין עיכוב ההליכים ליחידים במסלול הרגיל לבין עיכוב ההליכים על פי תיקון 4 ליחידים?

כן. בדרך כלל, ברגע שמדובר בהסדר רגיל שהוא לא תיקון 4, אז עיכוב ההליכים הוא לא תמיד קצוב בזמן. לעומת זאת, כשמדברים על עיכוב הליכים כשהוא חלק מתיקון 4, אז לפי החוק זה מתווה את זה ל-3 חודשים בפריסה של חודש - - -

זאת אומרת, למעשה ליחיד גם אם אין תמריץ.

נוצר מצב אבסורדי. נוצר מצב הפוך. זאת אומרת, בסיטואציה שאתה בהסדר חוב שבעצם החוק לא היקנה לבית משפט את הסמכות לתת עיכוב הליכים, אז דווקא בגלל שעושים את זה, זה לא מוגבל בזמן.

אז אותם 54 ואחרי זה 48, פשוט קיבלו עצה פחות טובה ממי שייעץ להם?

אדוני, אנחנו התחבטנו רבות בנושא. יכול מאוד להיות גם שהמטרה היא בעצם לעשות משהו יותר מהיר ולכן הם פנו למסלול הזה.

למעט המגרעת הזאת, זה לא שתיקון 4 מעניק איזושהי מסגרת יותר מטיבה לחייב שפונה במסלול הזה.

מלכתחילה זה לא יועד ליחיד. זה סוג של לכרוך הכול – אנחנו עושים קורונה, אז כרכו.

אולי מנהל ההסדר.

רק אומר שבהסתכלות של הפקת לקחים מתוך הסיפור, היה בסופו של דבר אפשר לבוא ולומר שבמסלול אחד יש סוג של ליווי. אבל כרגע אתם אומרים - - -

אדוני, יש שינויים ספציפיים שתיקון 4 מחיל, כמו למשל איזשהו שינוי ברוב כשמדובר בהיקף חוב מאוד נמוך. אבל זאת לא בהכרח מגמה שאנחנו יכולים לשים עליה את זה את האצבע ולומר שבגלל הסיבה הזאת יש לנו את הדלתא של הכמות של התיקים. פשוט צריך להבין שעיכוב ההליכים ניתן ביחידים ולכן הנתונים מדברים בעד עצמם.

לא בטוח שזה רשום גם בחלק י'. זו ההפעלה בפועל של העיכוב. זה לא בדיוק לפי המלל של החוק, אבל בפרקטיקה אתה מקבל את זה.

תכף נשאל את הממשלה איך היא נערכת להפקת הלקחים מהשנה וחצי שעומדת לרשותה בעניין הזה, אבל בסדר, יכול להיות שבמסגרת קביעתו של תיקון מספר 4 כהוראת קבע בחקיקה. צריך לחשוב באמת, אם יש דרך להבהיר את הדברים בנוסח החוק זה תמיד עדיף על פני שימוש בסמכות טבועה של בתי המשפט. תכף נחזור אליכם, אני לא רואה שיהיה פה ויכוח ער בין חברי הכנסת שמשתתפים בדיון, אז נראה לי שהתוצאה די ידועה, אבל כדאי לתת מסמרות להמשך התהליך גם בממשלה וגם כאן בוועדה. בואו נשמע מספר הערות, יש לנו גם דוברים בזום, אבל בבקשה נציג לשכת עורכי הדין.

תודה, אדוני. בגלל שאנחנו לא עושים דיון מחדש בחוק אלא סוג של הערות, אז הזכרת אדוני גם לגבי היחידים וחלק י' וגם לגבי תאגידים, אז באמת ראוי לנצל את הזמן ולבחון מחדש את תיקון 4 כמכלול, האם יש לאמץ אותו, לשנות אותו וכלי. אנחנו קצת רואים קשיים בתיקון כמות שהוא. לא רק שחלפה ועברה לה, ברוך השם, מתקפת הקורונה אלא הבעיה היותר גדולה היא בעצם היישום והפרשנות מרחיבה מאוד שתיקון 4 קיבל בבתי המשפט בתמיכת כונס הנכסים, שבפועל – דוד דיבר על ניצול לרעה – הוביל לסיטואציה שתיקון מספר 4 בלע את כל החוק. אנשים לא ניגשים לחוק כי תיקון 4 מאפשר באמת סוג של גן עדן, עשה ככל יכולתך, עם פיקוח כמעט אפס. כאשר דה-פקטו מנהל ההסדר שמלכתחילה קיבל סמכות מאוד נמוכה ושנקבע במפורש שהוא יהיה נציג אובייקטיבי, גם הוא הופך להיות לפחות אובייקטיבי.

כל מהלך החקיקתי של 3 שנים תוך אימוץ איזונים שהתבססו, בין היתר, על בעל תפקיד אובייקטיבי וכן על עצם העובדה שמדינת ישראל, כנסת ישראל, החליטה ש- Chapter 11הוא לא חלק מחוק חדלות פירעון הישראלי ועל בסיס זה כל האיזונים נעשו בחוק. תיקון 4 כפי שפורש על-ידי בתי המשפט הופך את כל החוק לאות מתה ומשתמשים באותן ההוראות שנועדו לבעל תפקיד אובייקטיבי ועל כן ניתן לו כוח עודף, כמו למשל להתעלם מרצון הנושים באיזשהו שלב. כל הסמכויות של בעל תפקיד אובייקטיבי הוקנו למעשה לתאגיד.

אני רוצה להבין אם אני מבין נכון את הנתונים. על התקופה הרלוונטית שיש לנו את הנתונים, אם אני מבין נכון, אנחנו נמצאים במצב שבסופו של דבר רק כ-7-6 אחוזים מההליכים של עולם חדלות הפירעון בחרו במסלול של התיקון, כאשר אנחנו עדיין נמצאים עם רוב מכריע של צווים לפתיחת הליכים, נכון?

אני אסביר לאדוני - - -

שהולכים לפירוק.

יפה. אני אסביר לאדוני שאותם 7-6 אחוזים שהם המקרים, מה שנקרא בעברית, עם בשר שאפשר אולי בטעות להציל משהו לנושים, אלה נשארים קרוב לתאגיד ולמי שמניע אותו ושם אנחנו לא יודעים כי אף פעם לא קיבלנו שום נתון על איכות השיקום שאנחנו מקבלים ב-7-6 אחוז של התיקים. אזכיר לאדוני שזה נכון שגם בעבר לא הייתה איזו מסה בינלאומית של תיקי הקפאה, אבל אנחנו רואים – זה מה שמפתיע אותי – שתיקון 4 נועד לטפל בסוגייה תזרימית שנובעת כתוצאה ממשהו חיצוני של קושי מסוים בגלל הקורונה, וכתוב מלל מפורש איך התיקון יופעל ומה הסמכויות שלו. בעברית: הרעיון הוא לתת לאנשים דחייה, פריסה מחדש של החוב, הפך להיות לערוץ לתספורות למה שאנחנו רוצים, כאשר בדרך כלל אין פיקוח. מעטים המקרים שבתי המשפט מקיימים את הוראת החוק וממנים בעל תפקיד אובייקטיבי. יש מחוז ספציפי אחד ושופט וחצי שמצליחים להבין את הקונספט של החוק והם ממנים מישהו אובייקטיבי. ואז אתה אומר: טוב, אולי עם הסמכויות הנמוכות של מנהל ההסדר שגם ככה הן די לשבת על הטריבונה ולראות כמו במירון שכאשר משהו קורס אולי להרים דגל. זה לא קורה.

אנחנו לא עושים דיון פה, אני הבנתי את זה. אנחנו נמצאים גם במשא-ומתן עם משרד המשפטים. כמו שאדוני אמר, יש גם כל מיני תיקונים שצריך לעשות לגבי יחידים ולבדוק מה מתאים ומה לא. ויכול להיות שיש מקום לתקן את חלק י' ההיסטורי לפני תיקון 4. ואפרופו, גם בזמן החקיקה העלינו תהיות אם חלק מהפרקים בחלק י' יהיו רלוונטיים כמו משא-ומתן מוגן וכולי. אבל שווה לעשות דיון מחדש באותו חלק ותיקון הרמוני שם, שמתיישב עם רצון המחוקק עדיף על תיקון קטן שזורק את כולם, שופך את האמבט ואת התינוק.

מיד נשמע גם את פרופסור דוד האן שמוכר גם לרשות המבצעת היטב. אני רוצה רגע לשאול את חברנו ממשרד המשפטים, איך אתם מסבירים את הפער שקיים בין תקופה רלוונטית לתקופת הדיווח הקודם לגבי מספר ההסדרים שאושרו? נראה שבתקופה הרלוונטית המספרים מדברים על כך, יותר מחצי מהבקשות שאושרו הניבו בסוף הסדר חוב. לעומת זאת, בתקופת הדיווח הקודם - - -

הם התייחסו לזה במובן הזה שפשוט לוקח זמן עד - - -

אבל זו תקופת הדיווח הקודם.

זה הראשון וזה - - -

בדיוק. אני אומר שבראשון, מתוך 35 בקשות, הליכים שבהם ניתן עיכוב ההליכים, רק 6 הניבו הסדרי חוב.

חלק אושרו בתקופה - - -

זאת אומרת, זה לא 10 מתוך ה-19, זה בעצם 16 מתוך 35 ועוד 19. הבנתי.

לכן עשינו את הבדיקה הכוללת של כל - - -

הבנתי. הבנתי.

- - -

אנחנו לא יודעים את שיעור הדיבידנד. החוק שלנו, בוא נגיד, הפגם שיש בו הוא שאין לנו הגדרה מה זה שיקום. אז אני יכול לקחת גם פעילות ששווה מיליון שקלים ולמכור אותה בשקל ועשיתי שיקום. אז גם ההסדרים עצמם לא מעידים – זה שהם קיימים זה אולי יותר טוב מפירוק, אבל אנחנו לא יודעים אם הם איכותיים או לא. אין לנו שום מדד. אנחנו גם רוצים להבין גם מה הנושים קיבלו מהם. אבל זה נתון שלא קיים.

אבל אם ההסדר מניב דיבידנד מאוד נמוך לנושים, חזקה על הנושים שלא יאשרו אותו.

אדוני ודאי זוכר שיש לך סעיף כזה נהדר שהכנסנו בחוק שמאפשר - - -

אבל השאלה - - -

טיפלתי לא מזמן בתיק שרשות המסים, המדינה, והייתה הרוב. אז אמרו: לא נורא. התנגדו והעבירו את החוק. הנושא נעלם בתיקון 4. אין לו ערך.

מכובדיי, בסדר גמור. אני בכוונה תחילה לא רוצה שנהפוך את הדיון הזה למה שהוא לא. אני חושב שמה שמתברר מחילופי הדברים כאן זה שיש מחלוקת בין הניתוח הממשלתי האם ההסדר הזה נוצל לרעה לבין קולות שעולים מהמגזר הפרטי, שלתחושת נציג לשכת עוה"ד יש פה פתח לניצול לרעה.

גם בזה אני לא בטוח.

זה בסדר גמור. אבל יש פה איזושהי - - -

אני חייב להגיד שאם אתה יושב על הכיסא, אנחנו מניחים שיש לך סמכות לדבר. אני יושב פה על הכיסא כנציג לשכת עורכי הדין, אז אל תטיל - - -

לא. אמר יושב-ראש הועדה קולות שעולים מהשטח. הוא לא אמר שזו כן או לא עמדה של - - -

- - - אני כרגע נציג לשכת עורכי הדין.

פה אני לא מקבל את דעתך. תראה, יש יותר מדי עורכי דין בישראל. - - - שבכל דבר יהיה משאל חברים בלשכה "מה עמדת הלשכה" - - -

נכון.

השיטה בלשכת עוה"ד, אני אומר את זה כחבר, היא שיש ועדות מקצועיות. הלשכה שולחת את נציגיה אני לא מפקפק במישהו – מי שהלשכה הסמיכה לבוא לכאן, מייצג את העמדה והיא נרשמת כעמדת הלשכה. אם יש חברים אחרים בקהילת עורכי הדין שהם לא נציגי הממשלה שמחויבים לעמדת הממשלה, שחושבים אחרת, מוזמנים גם להשמיע את עמדתם. אבל כרגע זו העמדה שמוצגת על-ישי מוסדות הלשכה הרלוונטיים.

פרופ' האן ביקש להצטרף לדיון בזום. בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לנקודה שנשאלה קודם על-ישי עורך הדין גור בליי. ידידי שי מילוא שאנחנו מסכימים בדברים רבים, בנקודה הזאת היום דווקא אני לא בטוח שאנחנו מסכימים לחלוטין. כשאני שומע את הנתונים כפי שהובאו על-ידי הממונה על חדלות פירעון, לשעבר הכנ"ר, אני איתך. אני בהחלט מצטרף להערכה של הכנ"ר שמדובר בנתונים יוצאים מן הכלל. האחוזים שמגיעים להסדרים זה נתון בהחלט מעודד. לטעמי, בהתייחס לשאלתו של עורך דין בליי על החשש מניצול לרעה, אני רוצה לחזור ולומר שהמגן מפני ניצול לרעה לא חייב להיות מינוי נאמן. זאת אומרת, עורך הדין בליי הזכיר שאין מינוי נאמן ויש - - - ניצול לרעה. אני חושב שהמגן מפני ניצול לרעה נמצא בשתי שכבות אחרות מלבד נאמן. גם אם אין נאמן, עדיין יש אישור בית משפט להסדרים, ועוד לפני אישור בית משפט, חשוב מכך או לא פחות חשוב מכך, אישור הנושים עצמם. אם הנושים היו סבורים שמשהו פה לא טוב, מן הסתם היו מצביעים נגד. ומדובר גם בהצבעה ברוב מיוחס של 75% מערך החובות.

אני לא מייחס לנושים חדלות אישים. אני לא מייחס לנושים חוסר יכולת הבנה כלכלית, אלא אני כן מייחס להם דווקא הבנה מקצועית – מדובר בכספם או בזכויותיהם, אם הם מאשרים את ההסדר, אין לך הבעת אמון גדולה מזו בכך שמדובר בהליך ראוי שמניב תוצאות כלכליות ראויות. הוסף על-כך גם את אישור בית המשפט לאחר הנושים, וקיבלת שתי שכבות הגנה מפני ניצול לרעה. אם היה ניצול לרעה ומישהו היה מרגיש שהדברים אינם כשורה ושהערכים הכלכליים שמופקים כאן אינם משכנעים, היו מצביעים נגד. ולכן אני לא חושש מכך.

לגבי הנקודה של האם בעצם תיקון 4 בא ובולע את ההליך המרכזי – יכול להיות שכן. ואם כן, אין לי אלא לשמוח על-כך, אני לא מתרגש מזה. אני לא חושב שההליך העיקרי הוא הבשורה הגדולה ואני רק יכול להעיד על-כך שהדבר הזה איננו - - - משום שאני יכול להביא לכם ארץ אחרי ארץ בעולם במשפט משווה ולהראות כיצד יש חקיקה עם מינוי נאמנים וכל הדברים הללו ואחר כך יש איזשהו פרק - - - הקורונה, פרק אחר על הסדרים יותר ידידותיים בלי כל הפורמליסטיקה הזאת והשוק בוחר פעם אחר פעם בהסדרים הידידותיים וזה עובד - - - זה עובד בבתי משפט. זה נכון באנגליה, זה נכון בקנדה ואני לא רוצה עכשיו למנות את כל ארצות העולם, אבל אם תרצו אפשר לפרט את זה אבל לא כאן המקום. לכן אני חושב שבסך הכול המהלך הוא מבורך, נכון וראוי.

פרופ' האן, אומר עוד פעם, לא נפתח כרגע את דיון, אבל זה בסדר גם שבסופו של דבר הדין מתפתח באמצעות הרצוא ושוב הזה בין המחוקק לבין בית המשפט. זה בסדר. ולפעמים הסדרים שהמחוקק בדיון העקרוני כאן ייסד אותם כמסלולים משניים, החיים הופכים אותם למסלולים עיקריים, וזה גם בסדר כל עוד הדרך נסללה על-ידי המחוקק ואז חוזרים והמחוקק מתקן. אני רואה יתרון גדול בדינמיקה הזאת או בדיאלוג הזה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. השאלה שעולה מתוך הדברים שאתה מעלה היא האם מערכת ההגנה על הנושים הפחות חזקים צריכה להיות אחרת במסלול הזה בהעדר נאמן. כשתגיעו לתיקון החקיקה המרכזי ועמדת הממשלה תהיה להפוך את הדרך הצדדית הזאת בחסות הקורונה לאחת משתי הדרכים העיקריות, אז צריכה להיפתח השאלה האם דרישת הרוב המיוחס ואישור בית המשפט זו הגנה מספקת גם במסלול הזה.

אני מבין שאתם עושים תהליך של בחינה האם לעגן את הדבר הזה בצורה כזאת או אחרת באופן קבוע. באמת יכול להיות שאפשר לקחת באמת את המשבר של הקורונה, כמו שאומר המשפט המפורסם: Never let a good crisis go to waste, ולהגיד שאני עושה מזה פיילוט. אבל גם נכון שצריך לקחת בחשבון, וזה די ברור, שמערך התמריצים הוא כזה שאם דבר מהסוג הזה נשאר, ברור שלתאגיד יהיה אינטרס ללכת לזה ולא ללכת לחלק ב'. זה ברור. זאת אומרת, ברור שהם מעדיפים להישאר במקום ולנהל את זה בעצמם ולא שימנו על הראש שלהם נאמן. אני לא אומר שזה רע. אני אומר שזו בדיוק השאלה, זו בדיוק הבחינה שצריך לעשות אם זה טוב או לא טוב, אבל צריך לפחות להביט נכוחה ובעיניים פקוחות. אם אנחנו משאירים את זה, המשמעות היא שההליך באופן של חלק ב' הוא - - - יש של שיקום ולא פירוק.

שיקום בדרך חלק ב' הוא מת. שוב אני אומר, אולי זה טוב ואולי זה לא טוב, אבל אז זה אומר שצריך גם לעשות באמת כמו שאמר היושב-ראש את ההתאמות, את הבדיקה, מתוך הבנה שזה הולך להיות The only game in town.

או שצריך – עוד פעם, אנחנו רואים למשל שעשו אבחנה על פי גובה חוב במסלולים ליחידים בין מי הגורם שמלווה, נכון? עד 150,000 ומעל זה. יכול להיות שיש עוד פרמטרים שצריכים להיכנס לתוך הדיון בהסדר הזה כהסדר קבע שקשורים במספרים, בסוג התיק, היקפי החובות, מספר הנושים, הגיוון בין הנושים. לא יודע, יכול להיות שצריך לתת פתחון פה לנושים פחות חזקים לטעון כנגד הכניסה. אבל זה באמת דיון שצריך להתקיים במסגרת אחרת.

אני כן אני רוצה לשאול אתכם, נציגי הממשלה, בהינתן האישור לעוד 6 חודשים, מה התהליך שאתם שוקדים עליו כדי להפיק את הלקחים ולהביא לנו באמת הסדר שמשתלב בצורה הרמונית עם החוק הכללי?

אני אתייחס לזה, רק קודם אני רוצה לענות במשפט ביחס לדברים שנאמרו פה קודם. קודם כל, אני לא חושב שהשימוש בחלק י' עם תיקון 4 הופך חלק ב' לאות מתה. אגב, אם הוא יהפוך אותו לאות מתה ואנשים לא נפגעים, אז באמת אני מצטרף למה שאומר פרופ' האן, זה דבר מבורך, כי בסוף אחת המטרות המרכזיות של החוק זה שיקום. ואם זה מביא לידי שיקום, אז זה מבורך ואנחנו צריכים לתמוך בזה וללכת עם זה, כמובן בזהירות, אבל בדרך הטובה ביותר שאפשר ללכת.

בהתייחס למה שאמר אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שבחוק ההגדרה של שיקום היא גם מכירת פעילות. יכול להיות שצריך לבחון מה ההגדרה של שיקום בחלק ב' לעומת ההגדרה של שיקום בחלק י', קרי, בחלק י' אם החברה משקמת את עצמה ובאמת מביאה לשיקום אמיתי, לא מכרה את פעילותה ועשו הסדר וחילקו - - - אלא שיקמה את עצמה בצורה אמיתית עם הכנסה של משקיע כזה או אחר, יכול להיות שזה יביא לתוצאות שמדובר עליהם. והשיקום, כשהחברה לא משקמת את עצמה אלא מוכרת פעילות, מה שכבר הוגדר כשיקום בחוק, יהיה שיקום שהוא רלוונטי יותר לחלק ב'. אלה דברים שייבחנו, אני לא קובע פה עמדות ומסמרות בעניין הזה. כמובן שבהליך שאנחנו נבצע אנחנו נשב עם חברינו בלשכת עוה"ד ונשמע הערות.

לעניין הזה, יש היום איזשהו תהליך מובנה אצלכם של הסקת מסקנות, של גיבוש חקיקה?

כן, אדוני. כל היושבים פה סביב השולחן ועוד חברים נוספים שלנו, בנינו לעצמנו איזשהו מתווה העבודה. אנחנו גם לומדים ומתרעננים על כל השיקולים שנשקלו בתקופת חקיקת החוק בהקשר הזה. נפגשנו עם מספר גורמים ואנחנו רוצים גם להיפגש גם עם הרבה גורמים רלוונטיים אחרים, לשמוע מה קורה בשטח, לשמוע את הביקורת על התיקון הזה. אנחנו מקווים, אנחנו אוספים עדיין עמדות דרך הנהלת בתי המשפט, עמדות של שופטים כדי לקבל גם את נקודת המבט שלהם. אם יהיה צורך, נשקול לעשות שולחן עגול או משהו מהסוג הזה, כל כלי שיראה לנו אפקטיבי כדי לקבל תגובות מהשטח.

יהיה גם מעניין להסתכל על סיפור המשפט המשווה שהזכיר פרופ' האן.

בהחלט. זה חלק ממחקר שאנחנו עושים בנוסף. נתייעץ כמובן עם אנשים מהאקדמיה, עם כל גורם שיכול לסייע לנו, ובסופו של דבר נצטרך לגבש, אולי גם לגבש כמה חלופות ולהביא אותן אל מקבלי ההחלטות.

אני חושב שאולי הדבר אולי הכי חשוב ומה שהיה באמת חסר לנו כשעבדנו על חוק חדלות פירעון לפני כמה שנים, זה באמת הנתונים הקונקרטיים. זאת אומרת, בסוף יש פה גם עמדות עקרוניות ובהחלט בעניין הזה אני חייב נגיד שפרופ' האן הוא עקבי, כי גם במהלך העבודה על חקיקת החוק הוא באמת תמך בגישה האמריקאית, בגישת ה-deep. אבל כרגע יש כבר את הניסיון שהצטבר וגם יש לנו ניסיון שהצטבר גם עם שיקום שהיה לא כל-כך מוצלח עושה רושם. שיקום בחלק ב', השיקום עם נאמן, וגם את הניסיון שהצטבר בזכות ההסדר הזה של תיקון 4. ופה, שי, דווקא אם למשל אתה סבור שזה לא עובד טוב, אז אני חושב שכדאי גם להעביר את הדוגמאות. זאת אומרת, לבוא עם דוגמאות קונקרטיות ולהגיד. הנתון של 68% הצלחה של הסדרים זה נתון שעל פניו הוא נתון מאוד מרשים. עכשיו, אתה אומר: בסדר, אבל השאלה מה אישרו בסוף, מה היה בסוף. אבל אז פה דברים מאוד קונקרטיים, להגיד: הנה, השיגו דיבידנד מאוד מאוד קטן, אז זה לא חוכמה. מה שחשוב בעיניי בתהליך הזה זה באמת משהו מאוד קונקרטי, מונחה נתונים ולא משהו כללי.

אז בסדר, גור, לעניין הזה יש מאמר מרתק שהעברתי לחבריי ממשרד המשפטים, שמעיד על הסיטואציה ועל הפגיעה המובהקת אמפירית בארץ שאנחנו מנסים שפרופ' האן מבקש לחקות אותה. יש מאמר מדהים של פרופ' קמר, עם פרופ' גדול ומכובד בתחום חדלות הפירעון בארצות הברית, שבחן מאות תיקים לאורך שנים והגיע למסקנה מאוד קטנה – אני אקצר כי אנחנו לא עושים את הדיון העיקרי – הוא אמר שעצם העובדה שאנחנו לא ממנים בעל תפקיד אובייקטיבי, אפרופו, על הנקודה הזאת כל חוק חדלות פירעון, כל האיזונים שלו נעשו על בעל תפקיד אובייקטיבי, המחקר באמריקה, ארץ Chapter 11, מוכיח שיש נזק לנושים בשיעור של לפחות 15% בעצם העובדה שאין בעל תפקיד אובייקטיבי שמפקח על ההליך. פעם אחת.

פעם שנייה, יש גם מאמרים נוספים, אנחנו שמענו את פרופ' האן, הוא היה פה, אנחנו יודעים, הוא הציג את ארצות הברית בתקופת הדיונים. כל המחוקקים שישבו פה, ואני זוכר גם את מי שהייתה מאוד קולנית, מרב מיכאלי חברת הכנסת דאז, אמרה: אנחנו לא אמריקה ואנחנו לא Chapter 11 ויש לנו מבנה שהוא כלכלי ואחר ושיטה כלכלית בינתיים קצת שונה. המחוקק הישראלי מפורשות אמר: זה אנחנו לא. ישבנו על 330 סעיפים ועשינו על ה"לא".

אני לא שולל כל אפשרות. עשינו כבר את השיחה. חלק י' לפני התיקון בדיוק מתייחס לאפשרות לתת לתאגיד לעשות למעשה מה שהוא רוצה כל זמן שהוא לא פוגע בזכויות של צד ג'. מרגע אנחנו מתחילים לקצץ לאנשים, להעיף להם חוזים, לעשות להם תרגילים ותספורות, אנחנו רוצים מישהו אובייקטיבי. זה החוק במדינת ישראל. לדאבוני, שוב אני אומר, תיקון 4 כשלעצמו, אם מישהו הולך על המלל שלו, גם יש קשיים אבל אפשר לחיות איתם כי זה היה לתקופה מסוימת עם קושי מסוים. מה שקרה, כמו שקורה לצערי לא רק בענף חדלות הפירעון, שיש מלל מפורש של חוק עם 300 סעיפים שישבו עליו 3.5 שנים והשטח, זאת אומרת השופטים ואחרים – אין שום קשר.

עכשיו, מאחר שאין לנו שום מדידה להטיל עליי או על לשכת עוה"ד להביא נתונים שאני חושב ממאות תיקים, הרי אפשר להוציא בכל נתון ,למשל: האם בית המשפט כפה את ההסדר על הנושים על התנגדותם? זה כתוב בהחלטות. למה לא הביאו את הנתון הזה? מה שיעור הדיבידנד ששולם? נתונים פשוטים, להביא מספרים. אני אסיים בזה כי אני לא רוצה לגזול את זמנכם, אנחנו יכולים לאמץ את השיטה הזאת לכל ענף משפט בישראל. אני מניח שאם כל מי שעבר עבירה פלילית ייתנו לו לבחור את מי שינהל ויבדוק את מה שהוא עשה בעבר, בעתיד וכולי, תהיה יותר נכונות של עבריינים לבוא ולהודות, כמו שאמרתי, בדרום אפריקה היה דבר מאוד יפה, יש את ועדות האמת והפיוס - - -

לא צריך ללכת עד לשם.

לא בהקשר של זה. אבל אני אומר שכאתה בא ומתוודה והכל יפה וכל התנאים נוחים, אנשים יותר ירוצו לזה. אין ספק. השאלה מה הנפקויות לגבי צדדים שלישיים. ומאחר שבחדלות פירעון יש פגיעה מסיבית בזכויות של צדדים שלישיים, ראוי לעשות את האיזונים. לטעמי, החוק ניסה לעשות את האיזונים. נכון שלא היה שימוש בחלק ב' יחסית מהטעם הפשוט שהחוק לא היה בתוקף ואז הגיעה הקורונה ואז היה בחסות הקורונה ניסיון לעשות תיקון מצומצם שכמו שאמרתי שינה את העולם ואשתו. אבל אין לנו נתונים להגיד שחוק חדלות פירעון לא בסדר. אבל אנחנו שוללים כל אפשרות לעשות דיון מחדש בכל דבר.

בסדר גמור. הממשלה תגבש את עמדתה בזכות הנתיב הזה, אז ברור שצריך לפתוח מחדש את הדיון באיזונים ובבלמים. אין שום סיבה להעתיק ולהדביק מההסדר לתקופת הקורונה.

פרופ' פבלו לרנר גם בזום, נכון? הוא ביקש לדבר? לא ביקש לדבר, בסדר גמור. יש עוד מישהו מהנוכחים שרוצה להביע עמדה? עורכת הדין קשת, בבקשה.

משפט ממש קצר. כפי שאמרו פה, בדרך כלל מעניינים אותנו היחידים. לא הצלחתי למצוא בקרב העמיתים שלי אנשים שהגישו בקשות לפי זה, אז אני לא יודעת. יש לי שאלה טכנית, ומחילה האם זה מובן והייתי צריכה לבד למצוא, אבל הדוחות שאתם מגישים לוועדה, אני לא מצאתי איפה זה התפרסם. זה התפרסם לציבור, הדוחות עם כל הנתונים שאמורים להיות על כמה בהכשרות וכמה עובדים שהגישו ביטוח לאומי והנתונים האלה? אם זה התפרסם ואני סתם לא ראיתי, אז סליחה, אבל אני לא הצלחתי למצוא.

דווקא בהקשר הזה לומר שכשהחוק מטיל על לממשלה לדווח לכנסת, אז השאלה איפה זה מתפרסם לדעתי מונחת לפתחה של הכנסת ולא לפתחה של הממשלה, כי זה דוח שהרשות המבצעת מוסרת למחוקקת. ראוי שהרשות המחוקקת תפרסם. יש כרגע בעיה עם אתרי הוועדות ואתרי הכנסת בשבועיים האחרונים, יש פה עבודות תשתית, אבל כעיקרון הוועדה, למעט דברים שהם חסויים, מפרסמת אצלנו.

כל הנתונים האלה - - -

כל דוח שאנחנו מקבלים מהרשות המבצעת במסגרת חובות הדיווח של משרדי הממשלה או של רשויות, אנחנו מעלים לאתר הוועדה בכפוף כמובן לנושאים של חיסיון.

תודה, אדוני. פשוט אני חיפשתי נתונים. כאמור, אותי יותר מעניינים נתונים אחרים מתוך הדוחות האלה אבל לא הצלחתי למצוא אותם לקראת הדיון.

זו עבודותינו.

תודה, כי זה באמת מאוד חשוב לנו. ברור לנו שהדיונים בתקופה הזאת לא, ובכל זאת במשפט אחד אני רוצה לומר כמה זה חשוב לנו שהתנהל דיון על הדברים האלה. גם העדר דיון, למשל, על דמי המחיה אומר שמתנהל בינתיים לפי נוהל פנימי, שבינינו הוא מאוד מאוד פגום ופוגע מאד לכבוד האדם, וזה כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה. כמובן שהתקנות הספציפיות שהוצאו, יש לנו הרבה מאוד הסתייגויות לגביהן, אבל כרגע אנחנו בתקופה מאוד מאוד ארוכה וזה נראה לנו מהדברים היותר דחופים, ואיכשהו התקנות האלה אף פעם לא בדברים הדחופים. ואילו הארכות זמן - - -

לא. צריך לומר - - -

- - - אבל זה כבר דחוף הרבה מאוד זמן. אז אנחנו שבים ומזכירים את הדחיפות.

טוב. חשוב לומר שבתקנות שכן הגיעו לוועדה אנחנו ביקשנו לדון גם בתקנות השיקום הכלכלי.

הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה.

כרגע עוד אין לנו הסכמה מוועדת ההסכמות, ננסה לשכנע את הוועדה ולקיים את הדיון עוד בתקופת החגים. האם יש עוד דוברים? מייד ניגש להקראה והצבעה. אני לומר משהו אחד לגבי נושא הקורונה. אני אתמוך בהארכה. אני גם מקבל את הגישה שבזירות המשקיות, הכלכליות, תקופת הקורונה עוד נותנת את אותותיה. אבל חשוב לי לומר שהסיפור הזה כמעט תלוי על חוט השערה. זאת אומרת, אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות את הכול כדי להניח את חקיקת הקורונה ותחיקת הקורונה מאחורינו. וכרגע אין מסגרת של חקיקה ראשית שמאפשרת לנו לעשות את זה אלא באמצעות הארכה שנקבעה בחוק על בסיס תקופת הקורונה. אבל אני אומר את הדברים כדי שלא יהיה מצב שבעוד 6 חודשים מביאים לנו תיקון חקיקה שהוא בעצם עוד תקופת הארכה של 6 חודשים של חקיקת הקורונה. זה גם יכול להיות, זה בסדר שהרשות המבצעת תאמר: אנחנו עוד לא סיימנו את תהליכי ההכנה והתיקון של החוק. אני מאותת שהדרך לעשות את זה לא צריכה להיות דרך חקיקת הקורונה. יש בזה טעם לפגם שלא קשור בתחום שלכם. אם הממשלה תצטרך עוד זמן, תמצאו את דרך יותר אלגנטית מבחינה חקיקתית. תם עידן החקיקה המיוחדת לקורונה. דרך אגב, אני בספק גדול אם הכנסת הבאה תאריך את חוק הסמכויות, אלא אם תהיה התפרצות דרמטית מחודשת. ובמובן הזה, להיות עם חקיקה בתחום הזה שקשורה בקורונה כשאין את חוק הסמכויות – בקיצור - - - בסדר? חבר הכנסת מקלב, תרצה להתייחס?

אפשר יותר מאוחר.

אנחנו מקריאים ומצביעים.

אני מתחבר לזה. צריכים להשתחרר מהנושא הזה של קורונה. איך שלא יהיה, הכול יהיה במתכונת אחרת. היה מעניין מה שאמר נציג לשכת עורכי הדין. גם השכלנו, ולו בשביל זה לבוא, זה כבר כדאי.

זכיתי.

אדוני היועץ המשפטי, נא להקריא.

"טיוטת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022

בתוקף סמכותי לפי סעיף 319ב לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018 ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הארכת התקופה הקובעת

1. התקופה קובעת כהגדרתה בסעיף 319א(א) לחוק מוארכת בזה לתקופה נוספת של שישה חודשים, עד יום כ"ד באדר התשפ"ג (17 במרץ 2023).".

רק אומר לטובת חבר הכנסת מקלב שלא היה, שהצו הזה ממילא מוארך ב-5 חודשים של הארכה מכוח חוק-יסוד. כל הדלתא שאנחנו מדברים עליה היא בעצם של חודש, אבל זה דרוש - - -

לא כל-כך מסתדר לי כיוון שהבחירות הן בנובמבר – נותנים כמה חודשים אחר כך.

כן. כן זה 3 חודשים מכינוס הכנסת. הכנסת מתכנסת שבועיים אחרי הבחירות ב-15 בנובמבר, אז זה מוארך עד 15 בפברואר.

אתה רואה את עצמך דן בפעם הבאה בעניין הזה? לאן פניך?

יכול להיות שכבודו יישב כאן.

לתעמולת הבחירות שלי אני צריך לדעת, אולי איזו מילה אחת בעניין הה, שנדע.

אני חושב שהוא שאל על האיחוד, לא?

על האיחוד של מפלגת העבודה ויהדות התורה, זה ימתין. אמנם כשהייתה מחלוקת בין אגודת ישראל לדגל התורה התקרבתם. התנהל משא-ומתן אינטנסיבי בין מפלגת העבודה לדגל התורה, אבל זה לא צלח, הם עוד פעם הלכו עם אגודת ישראל.

אצלנו איחוד זה לא עבודה בעיניים. זה איחוד אמיתי. אנחנו רבים כדי להתאחד. אתה מכיר את אותו זוג שהתגרש, ולאחר תקופה ראו אותם נישואים שוב. שאלו: מה זה? אמרו: נישואים שניים זה טוב.

באיזו וועדה אני אשב בכנסת הבאה, אני אשתדל שזה יהיה לצדו של חבר הכנסת מקלב. הוא יבחר ועדה ואני אלך בעקבותיו.

המנהלת אומרת שלדעתה אנחנו כבר גלשנו.

אז נעצור כאן. עוד לא הוגשו הרשימות. שנינו נקבל - - -

מכובדיי, אנחנו מצביעים. מי בעד אישור הצו?

הצבעה

בעד אישור הצו – פה אחד
צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022 נתקבל.

אושר פה אחד.

מכובדיי, תודה. אם לא נתראה, שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה לכולם. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:06.