פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/09/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א באלול התשפ"ב (07 בספטמבר 2022), שעה 10:09

הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע – הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

שמחה רוטמן
יום טוב חי כלפון

נירית להב קניזו - רפרנטית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיה נפתלייב - מתמחה, משרד המשפטים

שירה הירש - המחלקה הפלילית, אשכול סמכויות, משרד המשפטים

רועי הראל - עו"ד, המשרד לביטחון הפנים

כרמית בקלר - רמ"ח פיתוח תשתיות ואינטגרציה, המשרד לביטחון הפנים

גלעד בהט - יועמ"ש, רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון הפנים

עדי טל - פקד, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

נגה ספרא - יועצת השר לבט"פ, המשרד לביטחון הפנים

שלי אלמקייס - המשרד לביטחון הפנים

מיטל אביטל - קמ"ד מידע פלילי, אח"מ, משטרה, המשרד לביטחון הפנים

יעקב אביטן - קמ"ד מידע פלילי, אח"מ, משטרה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד בני פולצ'ק - השב"ס, המשרד לביטחון הפנים

רינה דביר - ראש חטיבת האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

גליה לוי - תובעת ראשית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

יוסף קנפו - פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

יעל בן שמחון - מתמחה, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

רננה נאמן - הסניגוריה הציבורית

לירון אשל - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

יצחק אבישר - תובע פלילי, רשות האוכלוסין וההגירה

מיה אוברבאום - מנהלת תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

קשת יונה פיינברג - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דנית ברביבאי - מובילת הקואליציה לחינוך מלידה

דפנה פינקלשטיין

נועה ברודסקי-לוי
דגנית ויליאמס כהן

איל קופמן

אסתר מימון


הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע – הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב–2022

מכובדיי, בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה. תודה לכל מי שטרחו והצטרפו. מיד ודאי יצטרף אלינו גם חבר הכנסת רוטמן. מיד גם נציג את נושא הדיון וגם את המשתתפים, אני כן מבקש לפתוח באמירה שוודאי תהיה מקובלת על דעת כולם, שקשה להיוותר אדישים למול מעשי הרצח וההרג שאירעו בימים האחרונים באום אל-פאחם ובעיר לוד, אם וביתה ועיתונאי שנרצח, עיתונאי שהיה תחת איומים.

אין מה להרבות במילים, יש להרבות במעשים. אני חושב שהממשלה המכהנת, בין השאר בתמיכת הוועדה הזאת, בתמיכת ועדות נוספות בבית החשוב הזה – ממשלת ישראל עשתה פעולות מאוד משמעותיות, כמובן בהובלה של רשויות אכיפת החוק של משטרת ישראל ושל הפרקליטות, אבל לצערנו אנחנו רק בראשית הדרך, ואסור לנו לפתח קהות חושים אל מול המתרחש. גם אי-אפשר להתעלם מכך, אני אומר בזהירות, אבל בכל זאת אומר זאת, שיש רגליים לתחושה שאם האירוע הנורא של רצח האם וביתה והאירוע הנורא של רצח עיתונאי היו מתרחשים בערים אחרות במדינת ישראל, אמות הספים היו רועדות באופן יותר בולט. ואני שב ומתריע, עשיתי את זה פעמים רבות בשנה האחרונה, מפני קהות החושים המסוימת הזאת, ואני מקווה שגם בעידן שבו הבית הזה מתפקד רק באופן חלקי, משרדי הממשלה, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משטרת ישראל ויתר רשויות אכיפת החוק יגבירו את המאמצים שלהם בתחום הזה. ואני מקווה שכל ממשלה עתידית בישראל תמשיך את המהלך האסטרטגי למיגור האלימות הרצחנית שפושה בכל קהלינו ובמיוחד בקרב ציבור האזרחים והאזרחיות הערבים, שחיים כאן בתחושה בלתי נסבלת של אובדן הביטחון האישי, שהוא בסופו של דבר הציפייה הכי בסיסית של האזרח מרשויות השלטון במדינתו.

אנחנו פותחים דיון נוסף בהצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים, סייגים למסירת מידע, הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום, התשפ"ב–2022.

אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזאת כדי להודות לחברתנו שמרית בן שושן, שהייתה בצוות הוועדה במשך ארבע שנים וחצי ועברה לצוות ועדת החוץ והביטחון. אנחנו רואים בזה ירידה לצורך עלייה עתידית. ועדת החוקה מכשירה את הצוותים הטובים ביותר ליתר ועדות הכנסת. שלא ישתמע שאנחנו מעודדים אנשים לעבור לוועדות אחרות. שמרית, בהצלחה ותודה על הארבע וחצי שנים של עשייה מסורה בוועדה שלנו.

חבריי, קודם כול נתחיל מהסוף. אנחנו היום מצביעים על התקנות הללו כי צריך להביא את המלאכה בעניינן לכדי גמר, ויש לנו עוד שורה ארוכה של תקנות שנוגעות לחוק המרשם הפלילי. אנחנו בשיג ושיח עם ועדת ההסכמות המשותפת לקואליציה ולאופוזיציה, כדי שנוכל לוודא שהחוק הזה יוצא לדרכו.

מיד ניגש אל התקנות עצמן. כבר קיימנו דיון ארוך בתקנות. אני מודה למשטרת ישראל על הנתונים הסטטיסטיים שקיבלנו בצורה בעיניי מפורטת ומעמיקה. זה מאפשר לנו גם לקדם את הדיון בתקנות. אני מיד אפנה ליועצות המשפטיות של הוועדה, שתצגנה את הכיוון שאנחנו חשבנו עליו. אני מבין שגם מתקיים שיג ושיח עם משרדי הממשלה ונראה היכן אנחנו עוד נתקלים בקשיים.

אני כן רוצה לחזור על האמירה שלי, היא תגובה גם במכתב לשר המשפטים וליועצת המשפטית לממשלה. החוק הזה, שיש בו הרבה מאוד צדדים חשובים וחיוביים, וטוב שהוא נכנס לתוקפו בחודש יולי, הוא חוק מאוד מאוד מורכב. הוא מורכב גם ברמה המשפטית, אבל גם היישום שלו, אנחנו יודעים, הוא מאוד מאוד מורכב, מצריך כאן רשויות שלטוניות רבות בהיערכות דרמטית.

כולנו נסכים, ואני אומר את זה גם על דעת הממשלה, כי הממשלה בעצמה יזמה הצעה לתיקון חלק מסעיפי החוק, שכדרכם של חוקים מורכבים, גם אחרי שהם נכנסים לתוקף, ברור שיש דברים שמחייבים לפעמים חשיבה נוספת, דיוק, פיין טיונינג בלשון לעז, ואני חושב שזה המצב בחוק הזה, שיש בו בכמה מקומות הליכה צעד אחד רחוק מדי ולכיוונים שונים.

דעתי נאמרה כאן לגבי ההשלכות על המגזר הפרטי, שהן קצת מחמירות בלשון החוק, ודנו בזה וקיבלנו את עמדת היועצת המשפטית לגבי מימוש מלא של הסעיפים האלה כל עוד החוק או ההצעה הממשלתית לא מאושרת בבית הזה. אני גם עמדתי על דברים שמגיעים מן הצד השני. אמרתי שאני בהחלט מוטרד מכך שאולי בחסות האתגרים המחשוביים אנחנו לא נמצאים במצב שבו שאלת מסירת המידע הפלילי מתכתבת לא רק עם חומרת הענישה או חומרת העבירה, אלא גם עם הסיבה לבקשת המידע, והדבר הזה בא לידי ביטוי בעיקר בעניינם של קטינים וחסרי ישע.

אני חוזר על אמירות שאמרתי בדיון הקודם, ואני בכוונה פותח בהן. בעיניי במציאות מתוקנת, בצד מדרגים שמתכתבים עם חומרת העבירה או חומרת העבירה המיוחדת, כשאנחנו מדברים על מב"דים, כשברור לי שזה צריך להיות ציר התיכון של הסינון של המידע הפלילי, חייבת להיות גם התייחסות לפונקציונליות של הבקשה, וצריך לגשת לזה בגישה מצמצמת, אבל עם כל הכבוד לא דין בקשת מידע שקשורה בהעסקת אדם בטיפול בקטינים וחסרי ישע כדינו של מידע שאולי מתבקש לפעולה אחרת שמחייבת רישיון.

אני זהיר בדברים מכיוון שכרגע יש לנו את החוק ואנחנו צריכים לדאוג שהוא יצא לדרך, ואני גם מודע לזה שלפעמים קבלת רישיון לעיסוק בחומרים מסוכנים, פוטנציאל הנזק שלו יכול להיות לפעמים יותר גדול מפוטנציאל נזק שבעיסוק בתחומים חינוכיים מבחינת ההשפעה האפשרית על חיי אדם, ועדיין אני בא ואומר שאני חושב שבמציאות שאנחנו חיים בה, ומה שקורה בשנים האחרונות, הנושא הזה של קטינים וחסרי ישע מחייב מחשבה שאולי דורשת תיקון חקיקה ראשי – אני לא נכנס לדיון הזה – וגם כאן צריך תמיד לאזן אל מול העיקרון החשוב של תקנת השבים וחזקת החפות. דברים לא יכולים להיות רק לכיוון אחד.

בכוונתי להוציא מכתב כאמור לשר המשפטים וליועצת המשפטית ולבקש שיוקם צוות, דווקא מכיוון שהחוק כבר יצא לדרכו – שיוקם איזה צוות שיבחן את השאלה מה הם השיפורים שיש להכניס בחקיקה ובתחיקה. יכול להיות שהצוות הזה צריך להסתכל קצת על איך החוק מיושם, אבל זה חוק שמחייב איזה בחינה של היישום שלו בשנים הקרובות ועבודה מתמדת, אני לא רוצה לומר של שיפור, של השלמת פערים, וחייבת להיות פה הבנה שהמציאות המחשובית והטכנולוגית לא יכולה להכתיב את התוצאה הנורמטיבית.

זה דבר שאנחנו אומרים כאן בוועדה בהרבה מאוד סוגיות. ראינו את זה לאורך כל תקופת הקורונה. יש איזה תחושה שאנחנו יותר מדי נותנים למציאות הטכנולוגית להכתיב את התוצאה הנורמטיבית ולא להפך, ולא מדובר בתורת הקוונטים. דברים הם מורכבים, הם מסובכים, אבל בכל זאת באומת ההייטק בתקצוב הנכון, בתהליכי העבודה הנכונים, ניתן למצוא פתרונות מחשוביים. אני רוצה להאמין שכולנו אוחזים בדעה שהנורמטיבי צריך להוביל לפתרונות הטכנולוגיים המתאימים ולא להפך.

אני לא בטוח שאנחנו שם בהקשר של החוק הזה, ואני מודע למאמץ הדרמטי שעשתה משטרת ישראל בתחום הטכנולוגי, אין פה שום ביקורת בהקשר הזה. אני רק אומר מה השלב הבא שצריך לחשוב עליו בהתאמת העניין הטכנולוגי. אולי יושבת-ראש הוועדה הבאה תמצא לנכון להקים ועדת משנה שתעקוב אחרי יישום החוק הזה ואיך משדרגים אותו.

חברי חבר הכנסת רוטמן אם אתה רוצה לומר דברים בפתח הישיבה, בבקשה. ואם לא, אנחנו ישר צוללים לסיכומים ולפתרונות. כמובן נשמע את הערות כולם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהסוגיה הזאת של מסירת המידע על התיקים התלויים ועומדים שממתינים לבירור, מה שמכונה מב"ד, היא מיקרוקוסמוס של התפיסה של המערכת הפלילית הישראלית.

אנחנו מכירים כידוע את אמירתו של הרמב"ם, שאחר כך גם הומצא על ידי הוגים בתרבות המערבית, אבל למיטב ידיעתי הרמב"ם הוא הראשון שאמר זאת, שמוטב שנזכה אלף חטאים ולא אדם אחד חף מפשע.

אני לא יכול שלא להזכיר את סוגיית העינויים וההודאה בעניין פרשת דומא, שגם שם האינטרס של המערכת ביעילות או בהרשעה דחק אחורה את זכויותיו, במקרה הזה של חשוד ונאשם, אבל השלכות הרוחב הן מאוד מאוד גדולות.

למה אני מדבר על זה בהקשר הזה? באופן אבסורדי, ככל שהפשע הוא יותר חמור, הפגיעה שאנחנו מייצרים לאדם היא גם יותר גרועה כשאנחנו מוסרים עליו את המידע וגם פחות מוצדקת סטטיסטית. צריך להבין את האירוע – יש אדם, נפתח נגדו תיק חקירה בעבירת פשע חמור, ואנחנו אומרים שהתיק עוד לא נסגר, לא התקבלה החלטה בעניינו, ואנחנו נמסור את המידע כשאדם חשוד בעבירה הזאת. וכתוצאה מזה או שלא יקבלו אותו לעבודה, או שלא יקבל רישיון לנשק. יש כל מיני השלכות של מסירת המידע: כתם, פגיעה – יש עוד הרבה השלכות שאפשר לדון עליהן, יש פרקטיות יותר ופרקטיות פחות.

יש לנו את הטבלה שהעבירה המשטרה עם הנתונים. בואו נסתכל שנייה על הנתונים, ואני רוצה להסתכל על טבלת עבירות פשע חמור, שזה מה שהעבירה לנו המשטרה, בעמ' 8. בטבלת עבירות פשע חמור – ויש בזה גם הרבה היגיון, כי פשע חמור אנחנו לא משאירים הרבה מאוד זמן בלי להגיש כתב אישום – אם הבן אדם ביצע פשע חמור, אנחנו לא נותנים לו להסתובב חופשי, הוא יהיה במעצר עד תום ההליכים הרבה מאוד פעמים. בשנה הראשונה 40% מהתיקים נסגרים, 21% מוגש כתב אישום, ונשארים בסטטוס מב"ד 6.13%. חסרים מספרים, אבל כמובן שזה אלה שנסגרו מיד. כשאני מודיע על אדם שיש נגדו רישום פלילי תלוי ועומד בעבירת פשע חמור בשנה הראשונה, 50% שיוגש נגד הבן אדם כתב אישום, וההנחה לפי הסטטיסטיקות בישראל שהוא גם כנראה יורשע בסוף, אבל גם אם הוא לא יורשע, הוא בכל מקרה בסטטוס של כתב אישום.

בואו נתקדם בשנים. שנה ראשונה ושנייה זה פי 13 סגורים לעומת כתבי אישום. זאת אומרת, על כל בן אדם אחד שאני מעביר עליו את הידיעה הזאת והזהרתי מפני מישהו שיש להזהיר מפניו כדת וכדין, פגעתי ב-14-13 אנשים שאו-טו-טו סוגרים להם את התיק. זה בעצם אחרי שנה, זה לא בשנה הראשונה. זה בין השנה הראשונה לשנייה.

בשנה השלישית המספרים אפילו עוד יותר גדולים. זה כבר 6.3% נסגרים, 0.5% כתב אישום, 1.65% משאירים. צריך לחבר את שני המספרים, המספר הרבה יותר גדול.

בשנה הרביעית המספרים כבר הולכים ונהיים פי 20. זאת אומרת, על כל בן אדם אחד שאני מעביר עליו מידע והזהרתי, פגעתי ב-20 חפים מפשע, שהתיק שלהם עומד להיסגר בשנה הקרובה, וסתם שמתי להם כתם. סתם. בלי שום סיבה. התיק שלהם עומד להיסגר בשנה הקרובה.

ככה אני רואה את הטבלה של פשע חמור. ולכן ההיגיון צריך לבוא ולומר שככל שהפשע הוא יותר חמור, אני פחות אטעה למסור מידע, כי האינטרס של המשטרה הוא בחקירה מהירה יותר, או שאם האדם הוא באמת מסוכן, הוא יהיה במעצר, זה יהיה פחות. אנחנו עובדים פה בהיגיון הפוך. איכשהו אנחנו מדביקים לאנשים הרבה יותר בקלות את הכתם היותר חמור כשסטטיסטית הם חפים מפשע ואפילו כתב אישום לא יוגש בעניינם, אני אפילו לא מדבר על אלה שיוגש נגדם כתב אישום ויצאו זכאים, שזה סטטיסטיקות אחרות ונשים אותן שנייה בצד.

זה לעניין פשע חמור. אנחנו מדברים על עוון מיוחד ופשע. כנ"ל. אותו דבר. נסתכל על חמש שנים עד שש שנים זה פי 20. כנ"ל. 0.19%. זה אומנם מספרים גדולים, אבל באחוזים זה פי 20. זה 0.01% מהתיקים שיוגש בעניינם כתב אישום. זה תיק שכבר שרד חמש שנים בתוך המערכת, הסיכוי שיוגש נגדו כתב אישום הוא נורא קטן. אנחנו נמצאים בפרומילים, אבל לעומת זאת אנחנו מפרסמים על הרבה מאוד אנשים. וגם פה, אחרי שנתיים ושלוש המספרים כבר מתחילים להיראות מאוד לא נעים. זאת אומרת, אנחנו פוגעים בהרבה מאוד אנשים.

בעוון המספרים קצת פחות משמעותיים. דווקא בעוון, גם הכתם שאני מדביק על אדם הוא יותר קטן, וכשאני מסתכל אפילו בחמש-שש שנים זה פי שמונה. המספרים קצת יותר גדולים, כי יש יותר תיקים, אבל זה לא משנה, זה עדיין פי שמונה, זה לא פי 20.

הרציונל צריך להיות הפוך. ככל שהעבירה יותר חמורה, אני פחות אטעה להדביק את הכתם הזה על בן אדם, בוודאי אחרי שהתיק שורד במערכת בתיק ממתין מב"ד שנתיים או שלוש, כי אם העבירה היא כל כך חמורה, תתכבד בבקשה מערכת אכיפת החוק של מדינת ישראל ותגיש את כתב האישום אם היא חושבת שהיא חמורה. אם צריך להזהיר את הציבור מפניו, אם הוא עד כדי כך מסוכן, תכניסו אותו למעצר עד תום ההליכים, זה עבירות פשע חמור, אבל אל תפגעו ב-20 חפים מפשע על כל בן אדם אחד שאתם רוצים להזהיר את הציבור מפניו. אלה המספרים.

שוב, צריך לקצר פה את התקופות בצורה דרסטית. המשפך צריך להיות הפוך, לא כמו ברציונל של התקנות. זאת אומרת, ככל שעבירה היא יותר חמורה, צריך לצמצם את משך הזמן שהכתם נשאר על בן אדם. גם מבחינת המספרים שהמשטרה מסרה, הסטטיסטיקה מראה את זה, כלומר שאנחנו פוגעים בהרבה יותר חפים מפשע לעומת אשמים, וגם מבחינת הרציונל יש לי אינטרס לזרז את המערכת. אנחנו מדברים על איך בונים מערכת? שהמערכת תואיל בטובה לא להחזיק מב"דים על אנשים. יש 20,000 איש לפי הנתונים - - -

בעניין הזה גם קיבלנו הסבר מהמשטרה. זה לא שהמשטרה משאירה את התיקים פתוחים. הרבה פעמים יש סיבה אובייקטיבית. לפעמים אנשים לא נמצאים בארץ, התיק נפתח עד שאנשים מגיעים לארץ.

הכול בסדר, בסופו של דבר נתונים סטטיסטיים ביחס לתיקי חקירה הממתינים למב"ד – נניח ניקח את הארבע-חמש שנים, יש במדינת ישראל לפי הטבלה שמופיעה בעמ' 5, 3,900 איש – יש 5,843 אנשים שיש עליהם תיקי מב"ד בעבירות האלה. תפעיל עליהם את הניתוח הסטטיסטי שהגישו לך לגבי ההיסטוריה לגבי אנשים, מתוך אותם כ-6,000 איש שמסתובבים במדינת ישראל עם תיק פתוח במשטרה ארבע-חמש שנים, מתוכם יוגש כתב אישום, אני מחשב בראש, אז אם אני טועה במספרים, יתקנו אותי – יוגשו כתבי אישום אולי נגד 200-150 איש מתוך ה-6,000 איש האלה, לפי הסטטיסטיקות, ה-0.19% שאנחנו רואים. זאת אומרת, אנחנו מחזיקים 6,000 איש בני ערובה בשביל להגיש כתב אישום על 200 איש. אני לא מזלזל בכתבי האישום של ה-200 איש, אבל זה לא פרופורציונלי, זה לא מידתי, זה לא הגיוני, וכשאנחנו מצמידים לזה את הפגיעה בשם הטוב של ה-6,000 איש האלה, אנחנו עושים עוול.

ראיתי את ההצעה של הסנגוריה, היא מדברת על חלק מהעבירות שנה, שנתיים. אני חושב שלפי הנתונים שיש פה, בהנחה שאנחנו מתייחסים אליהם ברצינות, המציאות במדינת ישראל של אלפי אנשים שמוחזקים עם כתם למשך תקופת זמן מאוד ארוכה, אגב שכמעט לא מצטמצמת בשנייה שאתה חוצה את רף השלוש-ארבע שנים, כלומר, אתה רואה את המספרים, הם כמעט לא משתנים אחר כך. זה 2,476 בחמש-שש שנים, אחר כך 2,522, 2,224, כלומר הברך של הגרף היא בין השנה הראשונה לשנה השנייה, כלומר מ-96,000 אתה יורד ל-46,000, שנה אחר כך 18,000, שנה אחר כך 8,000, ואז הגרף מתיישר. זה הגיוני. אלה בדרך כלל יהיו התיקים היותר מסובכים, בדרך כלל יהיו התיקים שצריכים לעשות יותר בירורים וכדומה, ועדיין סטטיסטית, שוב ניקח את המספר של השלוש-ארבע שנים, מאותם 5,843 אנשים, להערכתי כ-300-200 כתבי אישום, זה במקסימום.

לפני שניכנס לגוף ההצעות, כי ההצעה שנביא כאן בגדול, למעט התחום של עבירות מין ואלימות חמורה, זה לקצר את משכי התקופה, התייחסות שלכם לדבריו של חבר הכנסת רוטמן.

אני רק אומר, יכול להיות שאני צריך הבהרה כאן מבחינת הנתונים. בעקבות הדברים של חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה רגע להבין. אם אני מסתכל על הטבלה הראשונה שהוא התייחס אליה, בסופו של דבר התיקים, לדוגמה בשנה השישית, שאו ייסגרו או יוגש בעניינם כתב אישום, אז בשנה החמישית הם בסטטוס של מב"ד. נכון?

כן.

על פי הטבלה הזאת בשנה הרביעית ובשנה החמישית יש 0.6% מהמקרים שהם בסטטוס של מב"ד, ואז אני רואה שבשנה החמישית והשישית יש במצטבר יותר מאחוז מהמקרים שהם או סגורים, או כתב אישום, או מב"ד. איך זה מסתדר?

אני אסביר את הטבלה, אבל אני רוצה לפני כן להגיד משהו כללי. להסביר מה הרעיון המסדר של התקנות האלה מבחינתנו. כשמתנהלת חקירה נגד אדם זה אומר שיש איזה חשד שהוא מעורב בביצוע העבירה. כשאנחנו עומדים בפני מתן זכות חדשה, אני רק אזכיר מה הן הזכויות האלה. זה יכול להיות מורה במשרד החינוך, זה יכול להיות מתן רישיון פיננסי כלשהו. כלומר, להיות נותן שירותי מטבע או ניהול בנק, דברים מהסוג הזה – ויש פה עוד הרבה מאוד תפקידים ורישיונות אחרים – אז אנחנו אומרים שיש פוטנציאל של סיכון מהאדם, ואותו אנחנו רוצים לאזן אל מול חזקת החפות. ברגע שהחקירה נפתחת, אנחנו באיזה נקודת זמן שאנחנו אומרים: אנחנו צריכים לעצור ולחשוב.

בשום פנים ואופן זו לא אמירה שהרישום הזה נזקף לחובתו של אדם. בחוק המידע הפלילי עשינו צעד מאוד משמעותי קדימה, וקבענו בסעיף 36(ד) את הכלל שקובע ברירת מחדל, שמב"ד לא יובא בחשבון. אפשר להביא אותו בחשבון רק אם יש זיקה לזכות שעליה מדובר, לדוגמה, עבירת אלימות בהעסקה בבתי ספר, ושנשקפת מאותו רישום חומרה יתרה, ששוב קשורה קשר הדוק לזכות שעליה מדובר. וזה שונה מהמצב שהיה לנו לפני החוק החדש. זאת אומרת, גם כשהמידע על המב"ד מוצג, עדיין יש לנו כלים מספיק טובים בשביל להגן על האינטרס ועל חזקת החפות של בעל הרישום.

גם נכונה האמירה של חבר הכנסת רוטמן, שככל שאנחנו מתרחקים ממועד הפתיחה בחקירה, הסיכוי להגיש כתב אישום הולך ויורד. אין ויכוח על הנתון הזה. אבל האופן שבו הוא ניתח את הנתונים, הוא פחות מדויק, ואני אסביר.

הטבלאות מעמוד 7 ואילך מציגות בכל פעם כמה תיקים ייסגרו וכמה כתבי אישום ייסגרו לפי מדרגות של שנים, אבל הנתון של המב"ד משקף את הנתון אד-הוק, זאת אומרת במועד גזירת הנתונים יש 6.13% תיקים שגם לא נסגרו וגם לא הוגש בהם כתב אישום, וגם לא חלפה יותר משנה מאז שהם נפתחו.

אבל אם אתה רוצה לשאול את עצמך כמה תיקים לא נסגרו ולא הוגש בהם כתב אישום, אתה צריך לצרף את כל הנתונים שבטבלה שמתחת לאותה שורה. זאת אומרת, אם אני מסתכלת על הטבלה של פשע חמור למשל, בעמוד 8, אז בחלוף שנה בערך 40% מהתיקים עדיין פתוחים, לא הוגש בהם כתב אישום והם לא נסגרו. ובחלוף שנתיים מצטברים לזה עוד בערך 15% של תיקים, זאת אומרת, עוד 25% נשארים פתוחים.

אם אנחנו מדברים על עבירות פשע, ועבירות פשע חמור, זה נכון שהכתם נמשך יותר זמן, אבל מצד שני הסיכון שגלום באותו תיק חקירה, והסיכון שנשקף מאותו אדם הוא גם הרבה יותר גדול. זאת אומרת, אם אדם חשוד בעבירת טרור, והוא רק רוצה להיות מורה בבית ספר, החקירה שלו נמשכת זמן רב - - -

הכול מובן. אני מבין מה את אומרת, אבל אני שואל שוב. בן אדם חשוד בעבירת טרור חמורה, והתיק הוא ארבע שנים בסטטוס מב"ד. יש לך 100 חשודים כאלה, כנגד כמה מהם שחלפו את רף ארבע השנים, מה הסיכוי שיוגש כתב אישום בסופו של דבר מבחינה סטטיסטית?

אני לא יודעת.

לפי הטבלה את כן יודעת, את אמורה לדעת. על כל 100 תיקים יהיה לך - - -

בחלוף ארבע שנים יוגש עוד כתב אישום אחד, זה נכון.

זאת אומרת שעל 99 לא, ואם תמשיכי לשנה השישית והשביעית, אז אולי בשנה השישית תוסיפו עוד אחד - - -

יוגש כתב אישום אחד מכלל התיקים. אני מסכימה, אבל אני שואלת מה הסיכון שגלום כנגד זה.

אז אני כן ניתחתי נכון. כשיש לי 100 חשודים בעבירת פשע חמור שפתחתי להם תיק היום, בשנה הקרובה נגד 50% מתוכם יוגש כתב אישום, נגד 50% ייסגר התיק. בערך, זה לא משנה אם זה 40%-40%, 30%-20%, זה לא משנה. בחרתי אדם אקראי מתוך הקבוצה הזאת, 50% או 40% שיוגש נגדו כתב אישום.

בסוף התהליך, אם אנחנו מסתכלים עכשיו צופי פני עתיד, עשר שנים קדימה, בחרתי בן אדם אקראי מתוך 100 אנשים שיש נגדם תיק פתוח ועומד בשנה הראשונה, נגד 88% מהם יוגש כתב אישום – ראיתי את זה באיזה מקום, אולי אני טועה – או נגד 80% יוגש כתב אישום, השאר ייסגרו.

לא. זה 80% מתוך האנשים שיוגש נגדם כתב אישום יוגשו בתוך השנה הראשונה.

סליחה, נגד 50% יוגש כתב אישום.

חבר הכנסת רוטמן משווה את ה-0.71% ל-0.05%. הוא אומר שבסופו של דבר לא משנה הכמות המספרית של המב"דים. על פי הנתונים שלכם, כשמסתכלים על השנה החמישית והשישית, היחס הוא 0.05% למול 0.71%. הוא אומר שעל כל כתב אישום אחד יש 14 תיקים שאתם סוגרים בסופו של דבר. זאת הפרופורציה.

נכון. אני מסכימה.

הוא אומר בצדק, וזה גם אמור להיות ככה, שהפרופורציה הולכת וגדלה עם השנים.

אגב, מספרית, מאחר שהמספר שאנחנו עוסקים בו זה 4,380 חשודים, זה אומר שבשנה הרביעית והחמישית הוגשו שני כתבי אישום, ובשנה החמישית והשישית הוגשו שני כתבי אישום. אלה המספרים. כך הגעתם ל-0.05%. מספרית, נומינלית, מתוך 4,380 איש בשנה הרביעית והחמישית נגד ארבעה אנשים הוגש כתב אישום. נכון שרובם כבר יצאו מהמערכת קודם, אני יודע, אבל בסופו של דבר שני כתבי אישום.

צריך להתייחס לעוד נקודה אחת. מרבית התיקים, כפי שציין חבר הכנסת רוטמן, נסגרים בשנים הראשונות. כשתיק לא נסגר, יש פה קצת הפעלת שיקול דעת של הרשות, כי העובדה שמרבית התיקים נסגרים. כשהתיק לא נסגר, גם אם בסוף יוגש כתב אישום אחד מתוך 14, כנראה יש משמעות לעובדה שיש עוד יסוד להניח, לפחות לרשות החוקרת ורשות האכיפה, שיש עוד מה לבדוק בתיק הזה, ולא בכדי הוא לא הצטרף לרוב המכריע מאוד של התיקים.

ברור. אין פה ביקורת על זה. הייתה לי ביקורת מספרית על הכלל, כמה אנשים מסתובבים. 6,000 שמתוכם יוגשו בסופו של דבר X תיקים. זה סטטיסטיקה. אבל כאשר אתה מוסר מידע עכשיו לרשויות אחרות, מה שמעניין אותי זו לא השאלה מה האדם הזה עשה ומה הסכנות שיש ממנו, אלא מעניינת אותי הסטטיסטיקה, כי אתה מוסר מידע שבסופו של דבר, כמו שאמרנו, פגעת פה ב-14, בשנים אחרות זה 19 – פגעת ב-20 איש שגם אתה חושב, ובעוד שנה גם תגיע למסקנה הזאת סטטיסטית, שהוא חף מפשע וצריך לסגור לו את התיק.

או שאי-אפשר להרשיע אותו.

או שאי-אפשר להרשיע אותו זה אותו דבר.

אני רוצה להמשיך את הקו של רועי. בשונה מבעבר, ושוב הרעיון הזה של מגבלה על מסירת מידע על מב"דים הגיעה מתקופות שבהן המצב היה באמת גרוע. נשארו תיקים מעלים אבק על המדף וממתינים לסגירה במשך תקופות ארוכות. היום אנחנו אחרי תיקון מאוד משמעותי לחסד"פ. אנחנו שלוש שנים אחרי תיקון לחסד"פ שהגדיר את משכי זמן החקירה וצמצם אותם מאוד. מה שמחייב את רשויות החקירה והתביעה כל הזמן להיות עם היד על הדופק ולקבל החלטות בתיקים, או לסגור אותם או להגיש בהם כתבי אישום. כמו שרועי אמר, וגם המשטרה והפרקליטות יכולים להרחיב בעניין הזה, התיקים האלה שנשארים פתוחים הם אותם תיקים שהמשנה לפרקליט המדינה, ולפעמים אפילו היועץ המשפטי לממשלה בכבודם ובעצמם נתנו את דעתם על כך שיש הצדקה להמשיך ולחקור אותם.

ברור. חברים, אנחנו מיד נשמע את עו"ד שרון. אני בכוונה לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש. אני חושב שהנתונים שהמשטרה הציגה, ושוב תודה על ההצגה, מתקפים את הנחת היסוד שהייתה לנו בדיון הקודם, כשלא היו לנו כל הנתונים, שטווחי הזמן בתקנות המקוריות גדולים מדי, ארוכים מדי. ולכן אני כבר אומר, באופן כללי המגמה בהצעה שניגש להציע – אני לא מתכוון לפתוח את כל הדיון מחדש – אנחנו נציע כאן קיצור של התקופות כמעט בכל הקטגוריות.

אני חושב שמה שחבר הכנסת רוטמן דיבר עליו תומך בדרישה של הוועדה מהדיון הקודם לקצר את הטווחים, זה גם פותח דיון אחר, מה המשמעות בסופו של דבר כשאנחנו רואים שהיחס בין הגשת כתבי אישום לבין סגירת תיקים בחלוף ארבע-חמש שנים הוא באמת יחס דרמטי של 1 ל-15. זה מעלה שאלות של מדיניות, של עד מתי סוחבים את התיק.

יש נקודה אחת שנצטרך לתת עליה את הדעת. פה אני אומר לך את עמדתי, מבלי לכפור במה שאמרת ובחשיבות הדברים שאמרת, ולכן אנחנו גם נקצר את התקופות, מה אנחנו עושים בסוגיה של עבירות אלימות חמורה ועבירות מין, בהינתן לצערי המצב שאין החרגה פונקציונלית של העניין של קטינים וחסרי ישע.

אני חייב לומר שאם היה היום בחוק או בתקנות פתרון מחשובי מתאים – בסופו של דבר כאשר הבקשה מגיעה ממשרד החינוך או ממשרד החינוך, אז יש לה קוד, והקוד הזה שונה מהקוד כאשר הבקשה מגיעה מהמשרד להגנת הסביבה או מרשות המיסים, ובגלל הקוד הייחודי הזה, ששייך רק לבקשות מידע בהקשר של טיפול בקטינים וחסרי ישע, אז המערכת המחשובית מצליחה לדעת שבעניין הזה נותנים את המידע גם בחלוף שבע שנים ולא רק בחלוף חמש שנים.

החוק לא מאפשר לנו. הוא מחיל את התקנות האלה גם על משרד החינוך.

נכון. זו הסיבה מדוע מהפעם הראשונה שהוועדה הזאת התחילה בכהונה הזאת לטפל בחוק הזה, עוד בתקופת הארכת הצווים, הארכת ההשהיה של כניסת החוק לתוקף, אלה דברים שאמרנו, הם מופיעים בפרוטוקול. אמרנו למשרד המשפטים שצריך לתקן את החוק פעמיים, פעם אחת לכיוון של ההבחנה היותר מדי דרמטית בין רשויות השלטון לבין המגזר הפרטי, ופה הלכתם והצעתם הצעה, אבל גם מתחילת הדרך באנו ואמרנו שאין התייחסות מספקת לנושא של קטינים. דרך אגב, אם הייתה התייחסות נפרדת בחוק לעניין של קטינים וחסרי ישע, היה אפשר להעצים את הכיוון של החוק בהקשר של תקנת השבים.

אדוני, מינוי שופטים זה פחות משמעותי? אנחנו רוצים לקחת את הסיכון שנגד שופט מתנהל תיק - - -

יש לי תחושה שכאשר ידובר במינוי שופטים, המידע הזה איכשהו לא יהיה נסתר לגבי החשד בשופט. יש לי את ההנחה הזאת לגבי עוד כמה נושאי משרה. לצערי זה לא מה שקורה כאשר מדובר בשכירת אדם לטפל בחסרי ישע במוסד רווחה, ואנחנו רואים את המציאות.

אני לא פותח את הדיון הזה. אני אומר עוד פעם, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, אבל אני חושב שכמו בכל חוק מורכב, אתה רואה שיש דברים שצריך לתקן.

חוק העונשין בעצמו מתייחס באופן שונה לקטינים ולחסרי ישע. יש הוראות בחוק העונשין של החמרת ענישה, של ענישת מינימום, שאלה דברים יחסית נדירים, ביחס לחסרי ישע. בחוק עצמו המחוקק אמר שאנחנו רואים קטגוריות שונות, לא רק מבחינת חומרת העבירה, גם סוג הקורבן או הקורבן הפוטנציאלי של העבירה העתידית.

דרך אגב, ככל שהיינו יותר מדייקים בעניין הזה, היה אפשר ליישם בצורה יותר טובה את העיקרון של תקנת השבים.

בהינתן המצב הנוכחי, אני אומר לחברי, חבר הכנסת רוטמן, אני מציע כן להמשיך לעבוד על החוק ולטייב אותו. אני חושב שמהלך סביר יהיה לקצר באופן כללי את התקופות, למעט בעבירות מין ואלימות חמורה. אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל יש פה איזה לקונה בהקשר של קטינים וחסרי ישע, שנצטרך לטפל בזה.

אני רק אומר שאנחנו מייצרים את המציאות הזאת, כי אם רשויות החקירה ידעו שבתיק אלימות ומין, גם אם הם לא ימהרו להגיש כתב אישום או לסגור את התיק, ימשיכו להזהיר מפני האדם, יהיה להם פחות - - -

אני מסכים איתך, אבל אני חושב שזו לא הסיבה המרכזית להשארה - - -

יש פה את כלל הנתונים לגבי סוגי העבירות וקצב הספירה?

עו"ד בהט, בבקשה, ואז עו"ד שרון.

בהמשך למה שאמרו פה חבריי ממשרד המשפטים ומהמשרד לביטחון פנים, צריך לזכור שהכלל, כפי שגם משתקף בנתונים, שהמשטרה שואפת לחקור תיקים במהירות האפשרית. זה ברור. אנחנו מסכימים על זה. השאלה היא מדוע מתעכבים תיקים. להבדיל מהחוק שאני קורא לו "חוק ההתיישנות", אבל הוא סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, שנותן עילות שבהן נעצרת ההתיישנות, שתלויות בעיקר בחשוד, ואז ההתיישנות מפסיקה, פה אין את זה.

פה יכול אדם שחשוד ברצח, סתם דוגמה שעולה לי בראש, לברוח למדינה אחרת, להיות שם 10 שנים ו-12 שנה, כשהוא חשוד בשלושה מעשי רצח, ורק כאשר הוא מוסגר, אנחנו מחדשים את ההליכים נגדו, למרות שהמב"ד שלו כבר מזמן נעלם לפי התקנות האלה, וכבר אי-אפשר למסור אותו. או לחילופין אדם שחשוד בעבירות מין כאלה ואחרות ונמלט למדינה אחרת למשך מספר חודשים, אבל יכול להיות גם יותר, והוא נתפס שם, החוק שמדבר על התיישנות עבירות עוצר את ההתיישנות. נתנו לזה בסעיף 9(ג)(2) פתרון. אבל במב"ד זה לא נעצר. אני לא אוכל להעביר מב"ד של אדם שכזה - - -

אתה נציג הרשות המבצעת בסופו של דבר, אז שהרשות המבצעת תבוא ותאמר: יש לנו תרחיש ספציפי שהוא בעייתי, שבו אדם נמלט מאימת הדין, מרוץ ההתיישנות עוצר, אבל מרוץ מסירת המידע הפלילי לא עוצר, אז תקנו את החוק. אני לא אומר את זה כביקורת. לא על הכול אפשר תמיד לחשוב בתהליך חקיקת החוק, התהליך הראשוני. עשיתם רפורמה אדירה, עכשיו מתעוררות סוגיות כמו הפער הזה בין עצירת מרוץ ההתיישנות, תקנו את החוק. אז תקימו צוות היום במשרד המשפטים, משותף למשטרה ולפרקליטות, תבואו ותאמרו איזה דברים צריכים לתקן בחוק הזה, תגישו הצעת חוק ממשלתית בכנסת הבאה, נפתור את בעיית המרוץ, ייקבע שבכל פעם כשמרוץ ההתיישנות נעצר מכל עילה, גם נעצר מניין השנים לעניין מסירת המידע הפלילי, זה בסדר.

הרי זה עניין מחשובי. אתה יכול להוסיף למב"ד אמירה שבשנייה - - -

זה לא עניין מחשובי. זה עניין של הוראת החוק.

ברגע שהייתה הוראת חוק מתאימה שבאה ואומרת שמניין הזמן לעניין מסירת מידע במב"דים עוצר כאשר מדובר בעצירה של מרוץ ההתיישנות, היית פותר את הבעיה והיו מוצאים את הפתרון המחשובי.

יש הצעת חוק ממשלתית מאוד ארוכה, שכבר מיישמת את המלצותיך ומתקנת שורה ארוכה של סעיפים.

היא לא כל כך ארוכה, והיא לא מיישמת את כל המלצותיי, אבל הכול בסדר.

מבחינת סדר הדיון, את התקנות האלה אנחנו צריכים להוציא, כי החוק נכנס לתוקף וצריך להשלים את המעשה. אחרי שנשמע את עו"ד שרון, נציע כאן הצעה. מדובר בתקנות, אז צריך כמובן את הסכמת המשרדים המציעים. ההצעה שלנו לא תיתן פתרון מיטבי, כי יש בעיה בתשתית החוק, אבל אני חושב שנקודת החלטה זה איזון סביר וראוי שמגן על שלל האינטרסים שגלומים כאן. ניגש לתקן את החוק בכהונה הבאה כדי לטייב. עו"ד שרון.

לפני שאני אתייחס לשתי התובנות שיש לי מהנתונים, אני רק רוצה להתייחס לסיטואציה שהועלתה כאן של הברחנים, שזו סיטואציה שאני לא יודע עד כמה הדבר הזה שגרתי וכמה אנשים כאלה יש. בוודאי אותו מקרה של חשוד ברצח או באונס שנמלט לחו"ל, אני בטוח שאפשר יהיה להכניס אותו במידת הצורך בחריג שיש לנו להארכת התקופות. אני לא חושב שאנחנו צריכים לעצב את הגישה הכללית שלנו מאותן סיטואציות מאוד חריגות, שיש להן ממילא מענה בסעיף השסתום של היועץ המשפטי.

סליחה שאני קוטעת אותך, רק נציין שלגבי עבירות רצח ועבירות אונס בכל מקרה מוצע לא להגביל בכלל.

ברצח ואינוס לפי התקנות בכלל אין. אז צריך לדייק עם הדוגמאות.

לגבי התובנות שלי מהנתונים, אני מצטרף לחלק מהדברים של חבר הכנסת רוטמן. לא בטוח שאני מקבל את הגישה שלו לגבי הגישה ההפוכה, אבל בהחלט רואים שככל שחולפות השנים הסיכוי שיוגש כתב אישום פוחת.

אני דווקא הסתכלתי על הטבלאות הראשונות, ומה שהצלחתי להבין, יכול להיות שאני טועה, שברמת המקרו אנחנו יודעים שמשהו כמו 70% מכלל התיקים, לא מוגש בהם כתב אישום, האחוזים האלה דומים גם בעוון וגם בפשע, ואני גם רואה מטבלה ג', אם אני מבין אותה נכון, שמאות רבות, אולי אפילו אלפים בודדים של אנשים, נותרים עם מב"ד למשך שנים ארוכות מאוד, גם בעבירות עוון, גם בעבירות שלא אמורות להיות עבירות מאוד מורכבות וחמורות, ארבע, חמש, שש, שבע שנים, ואנחנו יודעים שאותם אנשים, הסיכוי הסטטיסטי שיוגש נגדם כתב אישום הוא באמת - - -

אנחנו רואים גם הרבה יותר מזה. אנחנו רואים שבעוון, גם אחרי שבע שנים, שמונה, תשע ועשר שנים נותרים בעוון יותר מ-1,000 איש.

מעבר למספרים הקטנים, התובנה המרכזית שאני מסיק מהדבר הזה, זה ממחיש את המשקל המוגבל שצריך לתת למב"ד. זאת תובנה אחת.

תובנה שנייה שאני מסיק מטבלה א', כשאני מסתכל על אותם מקרים שבהם הוגש כתב אישום, שאומנם חזקת החפות עדיין חלה, אבל חזקת החפות התערערה בהשוואה למצב שבו מדובר רק על פתיחה בחקירה. וכשאנחנו מסתכלים על החשודים שהוגש נגדם כתב אישום, אנחנו רואים שאחוז סופר גבוה, יותר מ-97% מהחשודים, כתב האישום הוגש בתוך שנתיים מפתיחת החקירה. האחוזים הם מאוד דומים אגב בכל סוגי העבירות, גם בעוון, גם בעוון מיוחד, גם בפשע וגם בפשע חמור. וזה נותן אינדיקציה מאוד מאוד חזקה שהתקופות שמוצעות כרגע בתקנות הן באמת ארוכות באופן משמעותי, ולכן אנחנו מצטרפים לקריאת הוועדה לקיצור התקופות. לשיטתנו היה צריך גם ללכת לקיצור יותר משמעותי לאור הנתונים האלה שבכל סוגי העבירות, כמעט 100%, 97% מכתבי האישום מוגשים בתקופה של שנתיים. אני מבין שיש גם מורכבות אולי בתיקי פשע חמור, אבל הייתי מקצר עוד יותר את התקופות ממה שמוצע כאן כעת.

אני כן מקדים קצת את המאוחר, כי אני בטוח שניכנס לזה בהמשך, לגבי הקטגוריה הנוספת שהיושב-ראש כיוון אליה, לגבי עבירות מין או אלימות חמורה. בישיבה הקודמת דובר על עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע, ועל זה אפשר היה לדבר, והייתי יכול להבין את ההיגיון, למרות שאני חושב שתקופות שהן מעבר לשש שנים, הן באמת תקופות לא סבירות. אגב, לכל עבירה. אני חושב שזה לא סביר כגישה עקרונית להגיד שהחרב הזאת תהיה מעל ראשו של אדם במשך תקופה של שבע ושמונה שנים וכמעט עשור, כשברור שגם לא יוגש כתב אישום אחרי התקופה הזאת. ולכן לדעתי גם לא היה צריך את ההחרגה הזאת, מעבר לכך שיש לנו את עבירות המין החמורות ועבירות האלימות החמורות בחריג שבכלל אומר שאפשר להגיש מב"ד בכל תקופה שהיא.

אבל מעבר לכך יש לי בעיה מאוד רצינית עם ההגדרה שמוצעת כאן, שאני מבין שהיא מגיעה מהמציאות המחשובית הלוגיסטית. זאת אומרת, אם היינו יכולים להגדיר עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע, בסדר, אבל בגלל שאנחנו לא יכולים להגדיר להבנתי, הלכנו להגדרה המאוד כוללנית ורחבה בחוק זכויות נפגעי עבירה, כשההגדרה הזאת היא בכלל לא קשורה למה שאנחנו מנסים לעשות פה. ההגדרה הרחבה מאוד של עבירות מין או אלימות חמורה בחוק זכויות נפגעי עבירה קובעת באיזה עבירות אנחנו מיידעים נפגעי עבירה. אני לא חושב שאפשר לגזור מהרשימה הזאת באיזה עבירות יש סיכון מיוחד. לצורך העניין, אני לא חושב למשל שבעבירות דרישת נכס באיומים, כליאת שווא, אפילו סחיטה, וגם בעבירות אלמ"ב הכי פשוטות, תקיפה בתוך המשפחה או איומים בתוך המשפחה, שזה גם נכנס – אני לא חושב שצריכה להיות תקופה של העברת מב"ד לאורך שש, שבע או שמונה שנים כמו שמוצע כאן. זה פשוט בלתי סביר בעליל.

הייתי עוד איכשהו יכול להבין אם אנחנו מתמקדים בעבירות מין הכי חמורות שיש, שהן ממילא נכנסות אגב בסייג שמחריג לחלוטין את התקנות, או בעבירות שהן ספציפית כלפי קטינים או חסרי ישע, אבל כשאנחנו מסתכלים על עבירות אלימות בצורה כל כך רחבה וגם עבירות אלימות במשפחה מהרף הכי תחתון שיש, לדעתי זה לא סביר לאפשר העברת מב"ד בתקופה של שבע-שמונה שנים. זה מרוקן מתוכן את כל הגישה הכללית שלנו.

עו"ד אשל.

תודה, אדוני. אני אגיד שכאשר מדובר בדיני נפשות, השיח לא יכול להיות רק שיח סטטיסטי, אלא שיח מהותי כמו שאדוני אמר.

אם אני מסתכלת על עבירות המין שלא נכנסות להחרגה, למשל של מעבר מידע בלי הגבלת זמן, נכנסות פה עבירות של בעילה אסורה בהסכמה, למשל של קטינה מעל גיל 14, מעשה סדום בקטין מעל גיל 14, ניצול קטין לזנות, בכל מיני עבירות מאוד מאוד חמורות, שאין ספק בעיניי שהשיח אפילו לא צריך להתנהל, זה אמור להיות ברור מאליו.

ישבנו פה שנים בחקיקת חוק המרשם הפלילי. רוב הנוכחים פה ישבו פה, ישבנו פה לילות כימים כדי שהוא יעבור תוך איזונים מאוד מאוד עדינים, כמו שאמרו לפניי, מי הרשויות שיכולות לקבל את המידע ובהקשר לאיזה פונקציה ברמה התפקודית בתוך אותה רשות. וגם אז נבחרו רשויות בפינצטה, וגם אז יש להם שיקול דעת האם הם מקבלים את המידע ומה הם עושים אותו.

לא יעלה על הדעת שאחרי ארבע שנים או חמש שנים, יש תיק פתוח למורה פדופיל, אגב לא רק בעבירות מין כנגד קטינים, אלא גם אחד שאנס בחורה בגירה במועדון. אני לא מעוניינת שמורה כזה יגיע למשרד החינוך בלי שיש להם את המידע הזה.

היה פה שיח של חבר הכנסת רוטמן על הסטטיסטיקה. לפי השיח הסטטיסטי, מלכתחילה 85% מהתיקים נסגרים, אז למה משרד החינוך מלכתחילה צריך לקבל את המידע הזה עוד בראשית התהליך הזה?

מההסתכלות שלי על הנתונים. ההפך, הנתונים עושים שכל. זאת אומרת, גם אם יש רק 1,000 ומשהו תיקים בפשע ופשע חמור שנשארים פתוחים אחרי שש שנים, מבחינתי זה דיני נפשות. זאת אומרת, אם יש במספר הזה – כמובן אין פה סיווג של עבירות – כמה מורים שיכולים להיכנס למשרד החינוך או למשרד הרווחה, או להיות הורה אומנה אפילו, כי הממונה לא יכול לקבל את המידע הזה, זה פרצה שאי-אפשר להשלים איתה. ולכן אנחנו חוזרים על האמירה שלנו שעבירות מהסוג הזה, שמופנות כלפי קטינים, צריכות להיות מוחרגות בעינינו ללא הגבלת זמן, ולחילופין לתקופה הכי ארוכה שיש.

ואני אגיד עוד משפט אחד על עבירות אלימות. אנחנו חושבים שמה שאמור להיכנס זה עבירות מין ואלימות, לא רק אלימות חמורה, כי הדלתה, גם מתייחסת לעבירות של תקיפה סתם למשל, שאמרו שזו עבירה ברף הכי תחתון, אבל היום חוק העונשין מייחס תקיפה סתם גם לעבירה של גננת בפעוטון אם היא לא גרמה חבלה לפעוט. יש לנו המון כתבי אישום היום שמוגשים רק על "תקיפה סתם", כי לא נמצאה חבלה. חוץ מהעבירות האלה שלא נכנסות, למשל זו תקיפה שגורמת חבלה ממשית ותקיפה בנסיבות מחמירות – כל אלה הן "רק אלימות" הן לא אלימות חמורה.

שוב, אני מבינה את המגבלה הטכנולוגית, אבל כמו שאדוני אמר - - -

אומנם אני רק משפטן ולא איש מדעי המחשב, אבל אין פה שום מגבלה טכנית. יש פה שאלה של סדרי עדיפות ושל תקציב. לא ישכנעו אותי שאי-אפשר למצוא פתרון טכנולוגי שהרשויות שעוסקות בחינוך, בקטינים, ברווחה, יש להן קוד שונה מרשות המיסים. זה רק עניין של החלטה ושל תקצוב מתאים, ולתת זמן. לפעמים לוקח זמן לפתח יישומי מחשב, אבל אני מניח שבעוד עשר שנים ממילא יישומי המחשב שיהיו קשורים בהעברת המידע הם לא מה שיש לנו היום. תוכנות משתדרגות – בפעם הבאה שישדרגו את התוכנה הזאת אחרי שיתקנו את החוק ויכניסו את ההבחנה, ימצאו את הפתרון המחשובי. אל תדאגו. מיטב המוחות של החברה הישראלית ימצאו את הפתרון המחשובי לסוגיה המורכבת.

חברים, אנחנו נצטרך למצוא פה פשרה. והדבר המרכזי שנצטרך זה לצאת מכאן ולהבין שצריך לעשות את התיקונים. אני חושב שגם סוגיית ההתיישנות וגם סוגיית ההחרגה של הנושא של חסרי ישע וקטינים, ואם אתם חושבים על מקרים נוספים, בסדר. אתם רוצים בוועדה למינוי שופטים? אבל תסכימו שזה רשות המיסים והוועדה למינוי שופטים וקטינים וחסרי ישע. אי-אפשר מהכול אותו דבר. אולי צריך להוסיף תוספת לחוק, אולי צריך להוסיף הוראת חוק, אולי זה ברמת התקנות בכלל. תקימו צוות ותבדקו את זה.

נשמע את עו"ד קנפו, אבל לאחר מכן ניגש ונציע את ההצעה שלנו. מבחינתנו הנתונים תומכים באופן כללי בקיצור התקופות. אנחנו נקצר את התקופות. אולי לא נגיע למה שהסנגוריה הציבורית רצתה מלכתחילה, אבל יהיה קיצור של התקופות.

בעניין האלימות החמורה ועבירות מין תיכף נדון בזה, או שאנחנו נשארים ברף המקורי בתקנות ובקטגוריה הזאת לא מקצרים, או שאנחנו מחמירים לכיוון השבע שנים.

אני אומר עוד פעם, צריך לתקן את החוק. ההצעה הממשלתית לצערי וגם הפרטית שלי לא תתקדם בכנסת הזאת, אבל זה נותן לכם חודשיים להכניס להצעה הממשלתית גם את העניין של עצירת המרוץ של המב"ד, כאשר מרוץ ההתיישנות נעצר. כשאנחנו מבקשים פה דוגמאות, פעם אחרי פעם בצדק מבחינת המשטרה אתם חוזרים לדוגמה של אדם שברח מאימת הדין. זאת הדוגמה שאני כל הזמן שומע. אני מקבל את דבריכם, אז בואו ניתן פתרון מעשי לעניין הזה ביצירת הזיקה בין עצירת משך ההתיישנות לעניין הזה. ואני שב ומציע שתכניסו קטגוריה מיוחדת לקטינים וחסרי ישע, זה יאפשר איזונים יותר נכונים לכיוון העיקרון החשוב של תקנת השבים. עו"ד קנפו, בבקשה.

קודם כול, ככל שההצבעה כרגע תהיה גם לעניין קטינים וקיצור התקופה בעניינם, נבקש שראש תחום נוער בפרקליטות המדינה תדבר. היא נמצאת איתנו בזום.

אתה מדבר על ההצעה הגורפת ביחס לחשודים שהם קטינים?

לא. לא לזה. נתייחס לזה אחר כך.

חשודים שהם קטינים, שהזמן לגבי המב"דים שלהם יקוצר בחצי באופן גורף. על זה אתה מדבר, אז פה אני כבר אומר מראש: אנחנו מבינים שיש בעיה אחרי ההפחתה עם התקופות הקצרות לגבי הקטינים. פה נצטרך לעשות הבחנה. לקבוע רף מינימום. ברור לנו שאם נקצר פה את התקופה המינימלית לשנתיים, אז אנחנו מבינים שאתם אומרים שלגבי קטינים הרבה פעמים לקצר את זה לשנה, מכוח ההוראה הכללית של חצי, זו בעיה מבחינתכם. אז בואו תאמרו מה אתם מציעים פה.

יש לנו גם הצעה בעניין הזה.

קודם כול, אני אתייחס לעניין הבגירים, ואני אבקש שעו"ד פינקלשטיין תתייחס לעניין הקטינים.

אני גם פה, אני יכולה לדבר. אנחנו מתואמות.

שתיכן יכולות לדבר.

לעניין של החרגת עבירות האלימות ועבירות המין במסגרת התקנות. כמו שאדוני אמר, אנחנו לא מצליחים להבין את ההבחנה שנעשית, במיוחד במסגרת התקנות שעוסקות במב"דים. אנחנו מבינים את האמירה הנורמטיבית וגם קראתי את ההערות שחבריי העבירו לעניין הזה, ולמעשה מה שהם מבקשים זה תוצאה נורמטיבית שחורגת משאלת המב"דים. הרי בסופו של דבר אותו מורה שהתיק נגדו נסגר - - -

אתם מציעים שגם בעבירות האלה נקצר לארבע שנים?

אנחנו מציעים שהעבירות האלה יישארו בהתאם למדרג שקבוע ביחס - - -

אני שואל. אתם מציעים שגם בעבירות מין ואלימות חמורה נוריד לארבע שנים? זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

לא. לפי המדרג שלהם.

לפי המדרג שלהם. זאת אומרת, לא תהיה החרגה של עבירות האלימות ועבירות המין בצורה אחרת. מה שחברתי כאן מבקשת הוא לקחת - - -

לא יהיו שש שנים לכול. שש שנים לקטגוריה המחמירה לא יהיו. זה הודענו. אני לא אאשר את התקנות ככה. הנתונים שלכם לא תומכים בזה. אנחנו מפחיתים את התקופה הזאת. היא תופחת לארבע שנים. האם עמדת פרקליטות המדינה שגם עבירות מין ואלימות חמורה יהיו ארבע שנים לצורך המב"דים?

מה שאנחנו מציעים, זה גם עולה מבין השורות של מה שחברתי מבקשת כנראה. בסופו של דבר, כפי שאפשר לראות מנתוני המשטרה, רוב התיקים נסגרים עוד בשנה הראשונה. חלקם, במיוחד בתיקים של עבירות מין, יש קושי ראייתי, והתיקים האלה נסגרו מחוסר ראיות. האם אותו מורה שמגיע למשרד החינוך זה פחות חשוב עבורו לדעת שנסגר תיק מחוסר ראיות לעומת מב"ד? העמדה העקרונית שלה היא עמדה אחרת, היא מבקשת להגיע לתוצאה נורמטיבית שכל אדם שהוגשה נגדו תלונה על עבירות מין יועבר המידע.

זה אנחנו לא מקבלים.

לכן במסגרת שאלת המב"דים היא שאלה שבה האיזונים שנעשו במסגרת התקנות הם איזונים שקשורים בחומרות העבירה. בתיקי עבירות מין, במיוחד כאלו שמבוצעים בקטינים ובחסרי ישע, ככלל, אין לי נתונים מספריים להגיד, אלו תיקי מעצר, אלו תיקים שבסופו של דבר הם לא מב"דים שיש בהם איזה תשתית ראייתית מורכבת.

אם אין נתונים איך אפשר - - -

מה לעשות שממשלת ישראל שיזמה את החוק הזה לא נתנה את דעתה על ההבחנה שהמחוקק עמד עליה בחוק העונשין, בין עבירות שמופנות בין קטינים וחסרי ישע לבין עבירות שמופנות כלפי - - -

בכל פעם שעולות דוגמאות מצד חברתי הן דוגמאות לגבי עבירות המין החמורות ביותר. הרי אלו בכל מקרה מוחרגות.

בעילה אסורה בהסכמה לא מוחרגת.

העברנו את הרשימה המלאה גם אליכם.

קודם כול, זה לא שנתנו את דעתנו. אנחנו מחזיקים בתפיסה אחרת. אנחנו חושבים שיש הבדל בין החרגה של עבירות מין ואלימות בסעיף ההתיישנות למב"דים.

הסיבה שעבירות מין ואלימות הוחרגו בהתיישנות של הרשעה יחידה זה בגלל שבעבירות האלה, המאפיינים שלהן שמשכי הזמן בין עבירה ראשונה לשנייה הוא יותר גדול. ולכן אם אני לא רוצה לפספס את הרצידיביסטים, אני צריכה לתת שם חמש שנים ולא ארבע שנים לעניין ההתיישנות.

כאן ההסתכלות היא אחרת, היא בתוך כמה זמן אני אתפוס את אלה שבסופו של דבר יוגש נגדם כתב אישום.

מה האחוז של עבירות מין מתוך המב"דים בשנה החמישית והשישית והשביעית והשמינית? האם יש לכם?

אין לנו את הנתון המדויק הזה כרגע, אבל אנחנו יודעים שהתיקים האלה לא מתנהגים אחרת מהנתונים הכלליים. להפך, אנחנו יודעים שבתיקים של עבירות מין - - -

אז יש - - -

- - - של עבירות מין ואלימות, ככל שהם יותר חמורים, בפרט ככל שהם כלפי קטינים, התיקים האלה מתנהלים הרבה יותר מהר, הם מתנהלים במעצר - - -

נהדר. יש לכם נתונים?

אין לנו את הנתון הזה.

תודה. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה. אתם רוצים זמן להתייעץ, אתם מוזמנים להתייעץ. אני אעלה את התקנות להצבעה בהינתן שני מהלכים למול התקנות המקוריות: דבר אחד, קיצור לוחות-הזמנים; ודבר שני, בצר לי, בהיעדר מענה יותר טוב בחוק, החרגה של עבירות המין והאלימות החמורה, והותרתן ברף נוסף. תחליטו. אני חושב שאנחנו מדברים בחוק הזה יותר מדי זמן. אני חושב שהתקיים דיון ארוך בתקנות הללו. אמרתי לכם, אני חושב שבתמיכת יתר חברי הוועדה שהיו בדיון, שאלה שתי המגמות. מצד אחד קיצור לוחות-הזמנים להעברת המידע בכול, עם מתן איזה פתרון, פתרון חלקי, פתרון לא טוב, אבל זה החוק שהממשלה הביאה לכנסת, והיו לכם שנתיים לתקן אותו, ולא תיקנתם אותו. בהינתן המצב הזה, התקנות לא תאושרנה אלא עם קיצור הזמנים והותרה של עבירות המין והאלימות החמורה. אני אומר עוד פעם, הדיון פה יהיה בין הותרת הרף של השש שנים ועבודה משותפת שלנו בכנסת הבאה לתיקון החוק, כך שנושא הקטינים וחסרי הישע אולי יוחרג. דרך אגב, אם היינו מקבלים נתונים שבתיקי המב"ד אין שום תיק או שיש מקרים בודדים של מב"דים שקשורים בחשדות לאלימות כלפי חסרי ישע וקטינים, דעתנו הייתה נחה, אבל אין לנו את הנתונים.

היה לנו מאוד חשוב להציג לוועדה את העמדה ואת ההתייחסות שלנו לעבירות האלה. שוב, נוכח חשיבות התקנות במובן הכללי והרצון שלנו לאשר אותן עוד היום, אנחנו מסכימים להוספת הקטגוריה.

לעניין התקופות, אנחנו מבקשים לשמוע מה אתה מציע, ובעקבות זאת להסביר את ההשלכות לגבי חישוב התקופות.

אתם לא באתם עם הצעה אחרי שהוועדה אמרה לכם שזה לא יאושר עם התקופות האלה. הרי בדיון הקודם לא הצבענו, מכיוון שהודעתי לכם שאם לא תבוא הצעה מתוקנת שלכם לקיצור התקופות, אני לא הצביע. זה תקנות שלכם. אני יודע מה אנחנו יודעים להציע. האם יש הצעה של הממשלה לקיצור התקופות או לא?

אנחנו יכולים להסכים לקיצור התקופות בשנה בכל אחת מהקטגוריות עד שלוש, למעט הקטינים, על קטינים צריך לדבר.

תיכף נדבר על קטינים. אני אומר עוד פעם, ההצעה שאנחנו נציע, מבלי להתייחס כרגע לנושא הקטינים, תיכף נשמע לגבי החשודים הקטנים, לגבי סעיף 1(א)(1) וסעיף 1(א)(2) אנחנו מוכנים לקבל את הקיצור בשנה. לגבי פסקה (3) זה לא ירד לחמש שנים. אנחנו נציע ארבע שנים. תודיעו לי אם השרים מוכנים לקבל את זה. אנחנו מסכימים על הוספת הקטגוריה של עבירות מין ואלימות חמורה. פה אני אומר גם לחברותיי, צריך להחליט האם אנחנו פה מחמירים מהרף או נשארים על השש שנים, זאת אומרת, לא מבצעים פה את הקיצור, רק שאני אומר עוד פעם: יש לנו בעיה, אין לנו נתונים.

בהקשר הזה, אני חוזר עוד פעם. יש שם עבירות שהן תקיפה סתם במשפחה, איומים במשפחה.

תקיפה סתם זה אלימות רגילה, זה לא אלימות חמורה.

לא. זה אלימות חמורה. זה חלק ב' של התוספת.

עו"ד אשל, בסופו של דבר אנחנו צריכים גם להגיע לעמק השווה כאן. אני חושב שיש פה הבחנה בין תקיפה ואיומים לבין תקיפה בנסיבות מחמירות, שזאת הייתה הכוונה, אני חושב להותיר את זה. בואו נמצא את הניסוח שמתאים להותרה של התקיפה בנסיבות חמורות.

עו"ד שרון, עוד פעם, גם אני לא מרוצה מהפתרון הזה, אבל אנחנו יוצאים כאן עם מהלך חשוב של קיצור התקופות.

מילא היינו נשארים עם עבירות המין, אבל עבירות האלימות מכניסות לפה אבסורדים מול עבירות אחרות שמקבלות תקופות קצרות והן חמורות יותר מהעבירות האלה.

לדוגמה?

למשל תקיפה סתם בתוך המשפחה או איומים בתוך המשפחה הן עבירות הרבה פחות חמורות מחלק מהעבירות שאנחנו קובעים בגינם תקופות קצרות יותר.

אדוני, אני רק אגיד שברגע שיש תקיפה סתם, אני מסכימה, היא יכולה להיות עבירה - - -

איומים בתוך המשפחה זה דבר שיכול לקרות בסכסוך הכי רגיל. זה תלונה על איומים בתוך המשפחה. זה דבר שקורה יום ביומו, ונסגר יום ביומו.

מאחר שיש כל כך הרבה כתבי אישום היום של גננות, התעללות בתוך גני ילדים, שמוגשים רק על תקיפה סתם – יש פסיקה ענפה על זה בבתי המשפט – ובהיעדר מענה טכנולוגי, דעתנו שצריך ללכת כרגע לכיוון הגנה על ילדים, עד שיימצא מענה טכנולוגי.

זה לא רק ילדים, יש גם איומים בין בני זוג. זה לא רק ילדים. מילא זה היה רק קטינים וחסרי ישע. זה אלימות כוללת, זה כלפי כולי עלמא. כל עבירה של דרישת נכס באיומים כלפי כולם. עבירת סחיטת כלפי כולם. עבירת כליאת שווא כלפי כולם. אנחנו בכלל לא מדברים על קטינים וחסרי ישע.

פה מדובר על קטינים וחסרי ישע.

לא. לפי ההצעה ממש לא.

זו בדיוק הבעיה.

המדינה צריכה למצוא פתרון, אבל עד שיימצא הפתרון, התפיסה שלנו במאזן הזה, שאנחנו צריכים ללכת לכיוון הגנה על קטינים.

אנחנו חשבנו שהרשימה של עבירות מין ואלימות חמורה בחוק זכויות נפגעי עבירה, על אף שהיא לא מדויקת ב-100%, אפשר היה לעשות שם שינוי לפה או לשם, היא בסך הכול הרשימה הנכונה. שוב, בהינתן החשיבות שהוועדה מייחסת לקטגוריה הזאת - - -

הוועדה לא מייחסת חשיבות לקטגוריה הזאת, הוועדה מוטרדת מזה שהממשלה לא מצאה דרך בניגוד לרוחו של חוק העונשין, שהוא היסוד לרישום פלילי בסוף. בניגוד לרוחו של חוק העונשין לא שקדתם, לא על פתרון נורמטיבי וגם לא על פתרון טכנולוגי לנושא שמבחין מידע פלילי, שיכול להשפיע על קטינים וחסרי ישע.

כאמור, אנחנו רואים את הדברים אחרת.

אני מבין שאתם רואים אחרת, אבל בסופו של דבר הבית הזה הוא זה שקובע את הנורמות. ולכן דרך הכלים שעומדים לנו נכפה על הרשות המבצעת את הראייה שלנו בסוף.

גם אצלנו וגם בפרקליטות המון פעמים אנחנו מצליחים לזהות את מה שאדוני מדבר, כי במקרים למשל שאנחנו מגישים כתב אישום כנגד אדם שעובד בעבודה מסוימת, ואנחנו מבקשים לדווח על הגשת כתב האישום, הרי במקרה שזה פגיעה בקטין, התיק חסוי. יש לנו המון בעיות במקרים האלה, ואנחנו נמצאים כרגע בתהליכים לפתור אותם. אנחנו גם מבינים את החשיבות של העברת המידע הזה. רק השאלה האם במסגרת תקנות שעוסקות במב"דים, כשקיים מדרג לגבי סוגי העבירות השונות כשהוחרגו עבירות המין החמורות, האם מפה נפתור - - -

אדוני, פה עניתי לך, מכיוון שלא פתרתם את זה במקומות אחרים, אין לי ברירה, אלא להתייחס לזה פה.

אבל הפגיעה בזכויות של אותם אנשים - - -

לא ראיתי שאתם מוטרדים מהפגיעה בזכויות של האנשים האלה, כשהצעתם תקנות שמשכי הזמן להעברת המידע הפלילי לא מתכתבות עם הנתונים שלכם.

והסכמנו - - -

לא הסכמתם. אנחנו הודענו לכם שלא נאשר את התקנות. לא הסכמתם. הבאתם לפה תקופות מופרזות, לא הבאתם את הנתונים. יש פה פיצול אישיות של הרשות המבצעת בחוק הזה, ברצונכם אתם הולכים לקצה הכי רחוק בעניין אי-מסירת מידע פלילי, כשמדובר בסקטור הפרטי, שם אתם אבירי תקנת השבים, פה, כשהייתם צריכים להעביר לרשויות שלטון מידע פלילי, פתאום שלום הציבור, זה הנימוק היחיד שיוצא מגרונכם, והבאתם לפה תקופות פשוט מופרחות למול הנתונים, והגשת הנתונים המלאה רק מתקפת כמה הלכתם רחוק. תפסיקו, באמת. זה שבכל פעם אתם נותנים לי תשובה אחרת לגבי מה מעסיק אתכם, זה בסדר. מכיוון שלא פתרתם את עניין הקשישים וחסרי הישע בשנתיים שהיו לכם להכין את החוק הזה, ובשנה לפחות שהוועדה הזאת מדברת על הצורך לתת לנושא מענה – מהישיבה הראשונה שלנו בחוק הזה של הארכת התקופות, ובכל הדיונים שנעשו פה על העניין של פגיעה בקטינים וחסרי ישע, בעקבות היוזמות של חבר הכנסת כץ, של הקואליציות השונות, היה פה דיון מעקב בנושא הזה, דיברנו על הצורך בהקמת צוות במשרד המשפטים שיתכלל את ההבחנה הזאת בדין הפלילי, בתהליכים שקשורים באכיפת החוק של האזור הזה של אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע – מעט מאוד נעשה, מה אפשר לעשות. עכשיו אתם מבקשים מאיתנו פתאום להוריד את האלימות החמורה לארבע שנים, כשאתם עד הדיון הקודם טענתם בתוקף שאתם צריכים את השש שנים?

אנחנו בשום פנים ואופן לא מדברים על ארבע שנים.

אז תהיה קטגוריה נפרדת. אני אומר עוד פעם - - -

הסכמנו לזה, אדוני.

הגב' ברביאי, בבקשה.

מבלי להתעלם מתכלית החוק ומחזקת החפות והרציונל שעומד בתקנות השבים, לנוכח העובדה שהפגיעות של פעוטות וחסרי ישע היא מוגברת, צריך רגע להביא בחשבון את הדברים האלה. לרוב תיקים כאלה, בשל המורכבות שלהם, לוקח המון זמן כדי להגיע למצב של כתב אישום. ועל כן אנחנו דורשים לא להעביר את התקנות בנוסח הקיים, ולהחריג את העברת המידע של תיקים תלויים ועומדים בנוגע לביצוע עבירות מין ואלימות ללא הגבלה. זו העמדה שלנו, גם של המועצה לשלום הילד וגם של הקואליציה לחינוך מלידה.

אני זוכרת עוד בישיבות הקודמות, עוד לפני שניים-שלושה מפגשים כאן – אני זוכרת שהתבקשו נתונים. כבוד יושב-ראש הוועדה, אתה ביקשת לקבל נתונים. לא התקבלו הנתונים האלה. על בסיס היעדר נתונים אי-אפשר לקבל החלטות ולבקש לקצר את משך הזמן או לא להאריך אותו. תודה רבה.

תודה.

ככל שאנחנו מדברים על קיצור התקופות באופן כללי, המנגנון שהצענו הוא מחצית התקופה בתיקי חקירה של קטינים, וזה התבסס על התקופות המוצעות מלכתחילה. אם אנחנו מקצרים את התקופות, לקצר בחצי גם ביחס לקטינים, יש לזה השלכות בעייתיות בגלל המאפיינים המאוד שונים של ניהול תיקי החקירה של קטינים.

אני אגיד ממש בתמצית ואז מומחי הנוער יתייחסו. בתיקי קטינים קודם כול באופן כללי נפתחים הרבה הרבה פחות תיקי חקירה. רוב תיקי החקירה נפתחים ט"מ – טיפול מותנה – והם לא מוצגים במרשם הפלילי ולא מועברים לשום גורם חוץ מאשר בתוך המשטרה לחוקרי נוער. מאלה שכן נפתחים להם תיקי חקירה, זה רק במקרים החמורים, וכלפיהם, בהתאם לחוק הנוער, מתנהלים תהליכים שמטרתם בסופו של דבר לא להגיש כתב אישום, כי כתב האישום הוא אקט משנה חיים עבור הקטין ומשתדלים להימנע ממנו. ולכן התקופות שננקטים הליכים חלופיים שמטרתם לטפל בקטין, להחזיר אותו לדרך הישר ולהוריד את הסיכון שנשקף ממנו לציבור הן ארוכות וממושכות יותר, ולכן בכל זאת נדרשת הצגת המידע לגורמים הזכאים במשך אותם פרקי זמן שבהם אנחנו לא יכולים עדיין לאיין את הסיכון שנשקף מאותו קטין כתוצאה מכך שהוא לא השלים את כל התהליך.

אני ראש מדור שיקום ונוער בחטיבת התביעות. בהמשך לדברים שנאמרו, ואין לי הרבה מה להוסיף על זה, הסוגיה של סיכון מפני הקטין היא לא רק סוגיה של סיכון מפניו לציבור, אלא גם שלו כלפי עצמו, ולכן הזמנים האלה שאנחנו מבקשים ולמעשה צריכים. אני מדברת כמי שבכובעה שותפה לצוות שעוסק בתחום הקטינים, זאת אומרת, אני מדברת על צוות שירות המבחן שאילו היה יושב פה, היה אומר פחות או יותר את אותם דברים, כי בסופו של דבר הטיפול בקטינים, כשהם חשודים, וגם כשהם נאשמים, מטרתו שיקומם. זאת מטרת העל. וכמו שאמרה חברתי שדיברה לפניי, בהחלט הזמנים המקוריים, אם למעשה נגיע לאותה הסכמה שאנחנו מציעים, או שגם הממשלה הציעה למעשה, של מחצית מהתקופה המקורית, יאפשרו את הטיפול המיטבי, הליכים חלופיים שכוללים הליכי קדם, הליכי הינף לעתים, דברים שלוקח זמן, כפי שהליכי שיקום וטיפול לעתים דורשים. ולכן יש צורך להחריג את הקטינים בעניין הזה, כדי לאפשר טיפול מיטבי, ומנגד לא להסתיר ולאפשר את המידע לגורמים הרלוונטיים. עד כאן.

עו"ד פינקלשטיין בזום. התייחסות שלך.

אני אתכלל את מה שנאמר. החוק בנושא הקטינים מגביל אותנו לשנה. יש לנו את סעיף 14 לחוק הנוער, וכל הטיפול בתיקי נוער הוא מאוד-מאוד מהיר ומאוד-מאוד מדויק. להבדיל ממבוגרים שאנחנו בודקים ראיות, אינטרס לציבור, הבדיקה של קטינים לפני שאנחנו מעמידים לדין היא קומה נוספת. אנחנו מאוד זהירים, או לפחות זה האתוס המקצועי שלנו. אנחנו מאוד זהירים כי אנחנו מבינים את המשמעות של העמדה לדין ואת אפקט הדומינו שזה יוצר אחר כך על התחנות הדי אוטומטיות שנער אמור לעבור במסלול חייו עד גילאים מבוגרים. לפני העמדה לדין יש עולם תוכן שלם שבו אנחנו עובדים בצמוד לשירות המבחן, הרבה מאוד תיקים וגם תיקים חמורים, לכן נוסחת המפתח שחבר הכנסת רוטמן הצביע עליה בתחילת הדיון, לא עובדת בדיוק על קטינים, כי אנחנו שם גם בתיקים החמורים מאוד נזהרים. אם יש מקום תחת הכותרת של "אינטרס הציבור" או "מידת עניין לציבור בתיק", תחת הכותרת הזאת יש הליכים מאוד-מאוד דינמיים, שמטרתם להעביר את הקטין מנקודה א' לנקודה ב'. בנקודה ב' הוא פחות מסוכן, וממילא בתכלול של האיזון, אפשר לקחת סיכון ולא להעמיד לדין. זה ככלל, ואנחנו עושים את זה בהרבה מאוד תיקים. אני לא מדברת פה על איזוטריה, אני מדברת על המיין סטרים.

יש תיקים שאנחנו צריכים את הזמן ששירות מבחן מבקש. לא הייתה גרירת רגליים ולא שום דבר מעין זה, אלא שירות מבחן מעביר את הקטין איזה תהליך. התיק הפתוח הוא שוט. הוא האלמנט שמגייס את הקטין לטיפול, ואנחנו צריכים את הזמן הזה. בעניין הזה לא נכון לעשות איזה מין נוסחה מאוד שטוחה ולהגיד: מבוגרים X, קטינים חצי. בעניין הספציפי הזה נכון להשאיר לנו את זמן הנשימה הזה לטובת הקטינים מצד אחד, ומאידך לטובת הציבור, כי אנחנו עוד לא יודעים להגיד בנקודת הזמן של הטיפול והדינמיקה – אנחנו עוד לא יודעים להגיד שהוא לא מסוכן. יש סיכוי טוב שכן יוגש כתב אישום – חזרה לנוסחת מפתח שהצביע עליה חבר הכנסת רוטמן – יש סיכוי טוב שכן.

הזכירה מירית את ההליך החלופי שלוקח זמן, וזה מכוח חוק. החוק מפנה אותנו לשם. הזכירה מירית את ההליך החלופי. אם ההליך החלופי לא מצליח, ברירת המחדל היא כתב אישום. לא הולכים להליך חלופי אם זה תיק לסגירה.

עו"ד פינקלשטיין, בהינתן קיצור הזמנים, מה ההצעה שלכם לגבי הקטינים?

להשאיר את זה מחצית מהתקופות המקוריות שהצענו. זאת אומרת, בעבירות עוון שנה וחצי בעבירות פשע – שנתיים, בעבירות פשע חמור – שלוש שנים.

תהיה פה עוד קטגוריה. בעבירות שעונשן מאסר שבע שנים או יותר אתם רוצים שלוש.

זה הפשע החמור.

היו"ר גלעד קריב: והעבירה הרביעית?

עוד לא סגרנו מה התקופה שאתם מציעים, זה יהיה גם שלוש שנים. אם אתם חושבים על שש שנים, גם שם זה יהיה שלוש שנים.

צריך לחדד את הצורך בדבר הזה. אני לא כל כך מבין איך רצון לקדם טיפול ושיקום של קטין, המשמעות צריכה להיות חיזוק התדמית שיש לו תיק פתוח והעברת המידע הפלילי שלו לגורמים נוספים. לא ברור לי איך זה תורם לשיקום של הקטין באותם מצבים שהולכים לכיוון של הליכים חלופיים. בהרבה מקרים גם לא הולכים למקומות האלה, בהרבה מקרים מגישים את כתב האישום בתוך תקופה של שנה. אני מניח שזה אולי רוב המקרים.

אם מגישים כעבור שנה, אז הדיון לא רלוונטי.

אני גם שואל את עצמי מה בדיוק הצורך. אני קצת מסתכל על התוספת של חוק המידע הפלילי ואני קצת מתקשה להבין מתי נצטרך בכלל להידרש להעברה של מידע כזה על קטין.

נניח שהעבירה נעשתה כשאדם היה בן 16 ובגיל 19 הוא לא הולך לצבא והוא מבקש לעבוד במסגרת - - -

אדרבה, במצבים האלה אני לא חושב שמצבו צריך להיות יותר חמור, אני חושב שדווקא צריכים לנסות לעזור לו להשתלב בתעסוקה, במצבים של בגיר צעיר. לא לשים מכשול דווקא בשנים הכי קריטיות שהוא יכול להשתלב בעולם התעסוקה.

בכל מקום? גם אם התיק עוד לא הגיע לידי מיצוי או גם אם המדינה כדי לעזור לקטין להשתקם נוקטת בצעדים שיקומיים? בכל מקום המדינה צריכה לאפשר לו לעסוק?

לא הוצגו כאן נתונים. דווקא במקרים של קטינים - - -, אני לא בטוח שאלה הסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן.

אנחנו מדברים גם על הסיטואציות האלה. ככל שהקטין יותר צעיר כמובן הצורך שלו לקבל מה שאנחנו קוראים לו "זכות" הוא יותר נמוך. זה באמת הרבה פחות רלוונטי.

זה בעיקר מצבים שבהם האדם ביצע את העבירה בהיותו קטין, אבל הטיפול הפלילי/שיקומי בו - - -

דורש זמן.

לא רק דורש זמן, מעביר אותנו מקטינות לבגירות, ואדם בהיותו בגיר - - -

מעבר לזה אם יורשה לי, אני רוצה לומר לחברי שאולי טיפה בציניות אמר חלק מהדברים – אני רוצה לומר שדווקא העובדה שכתביעה משטרתית, כמשטרה, כפרקליטות, אנחנו לא ממהרים לקבל החלטה, אלא ממתינים לשירות המבחן, ממתינים לדברים שאומר לנו שירות המבחן, רוצים לראות את ההתקדמות, רוצים לראות האם יש פה אפשרות לסיים את האירוע הזה מחוץ לכותלי בית המשפט, מבלי להעביר את הקטין הזה את הויה דולורוזה של כותלי בית המשפט, צריך לאפשר את זה, צריך לראות בזה דבר מאוד חיובי, ולא לשאול כיצד השארת תיק פתוח, מב"ד, תורם לשיקום. זה הרי דבר והיפוכו. תודה.

בשונה מבגירים, ששם ככל שמשך החקירה מתארך לטובת החקירה, במקרים של הקטין, המב"ד נשאר פתוח במשך זמן ארוך יותר לטובת הקטין. וזה מה שמשנה מבחינתנו את הצורך לאזן, כי על אף שאנחנו רואים את טובת הקטין בכך שאנחנו לא מגישים כתב אישום, אנחנו בכל זאת צריכים לשקול את האינטרס הציבורי לשמור - - - כלומר, הסיכון שנשקף מאותו קטין, אגב לא בהכרח קיים סיכון כזה, הגורם שמקבל את המידע, לא בהכרח צריך לזקוף לחובתו של הנער - - -

כן. דווקא אני חולק עלייך. אם לא הייתה תקופת זמן כל כך ארוכה בהגשת כתבי אישום, הדבר הזה של תיקים הממתינים לבירור דין – אני רואה את הטבלאות – שנים על גבי שנים, לא היינו יושבים כאן ודנים ומתווכחים סביב התקנות האלה. בעיניי זה לב הבעיה. ואולי הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, אולי בקדנציה הבאה נדון בדבר הזה. זה כבר לא בירור דין, זה עינוי דין.

למעט במקרים שבהם החשוד נמלט מאימת החקירה.

זה ברור. אבל כל כך הרבה שנים. לכן כל מה שאנחנו דנים בו היום, מקור הבעיה זה התקופות הכול כך ארוכות האלה. בטח גם תגידי שחסרים לכם תקנים, ואני מסכים, ואני דווקא - - -

אני ממש לא אומר את זה, כי אני חושבת שזה לא המקום. אפשר לעשות יותר עם פחות.

אני חבר בוועדה אחרת, בוועדה לביטחון פנים, אני דווקא מאלה שדוחפים לחזק את התקנים של גורמי אכיפת החוק, גם את השכר שלהם והכול.

התקופות האלה בעיני זה קצת מנותק מהמציאות. אנשים לא יכולים לחיות עם חרב מעל הראש כל כך הרבה שנים, ולכן זה גם פוגע בחזקת החפות, כי אם בן אדם כל כך הרבה שנים עם זה, אי-אפשר לחיות כך.

סליחה שאני מסיט קצת את הדיון, אדוני היושב-ראש.

אני מסכים איתך.

לא היינו מתווכחים – אני שומע את הוויכוחים, על כל השנים האלה – אם מלכתחילה היינו בתקופות יותר קצרות. לכן צריך לשאוף לכך.

כמובן בעניינם של קטינים המצב שונה. קודם כול, סעיף 14 – יש התיישנות של שנה ממועד ביצוע העבירה ולא מפתיחת תיק החקירה. בסופו של דבר אצלנו בפרקליטות מתקבלות המון בקשות של אישור של היועץ המשפטי לממשלה להארכת תקופת ההתיישנות בעניינם של קטינים, גם בשלב הזה שלמעשה נפתח תיק החקירה. אם בסמוך לתקופת החקירה אפילו לאחר מכן, גם אז נבקש להביא בחשבון טיפולים שיקומיים שהיו לקטין שביצע את העבירה בהיותו קטין, אנחנו נבקש את דרכי הטיפול. מדובר בעבירות חמורות ביותר, במיוחד אלה שמגיעות לפרקליטות. לכן האינטרס הציבורי שהמידע הזה יעבור לאותם גורמים, הוא נועד לאותו רגע שבו נחליט אם להגיש כתב אישום או לקבל מהגורמים המקצועיים את חוות הדעת שאותו אדם עבר הליך טיפולי והוא כבר נמצא בנקודה אחרת, אותו קטין שבמסגרת השיקולים שלנו נחליט שלא להגיש כתב אישום או להימנע מאישור הארכת תקופת ההתיישנות בעניינו לטובת הגשת כתב אישום, ולכן האיזונים האלה בוודאי נדרשים, וקיצור התקופה בעניינם של קטינים, הוא ממש קריטי.

מכובדיי, לא נצליח להגיע פה כמובן לפתרון מושלם, כי נקודת המוצא שלנו עם החוק, יש בה דברים שדורשים תיקון. אני אומר לנציגי ולנציגות השר המציע, ואני חושב שהחוק דורש גם את הסכמת השר לביטחון פנים.

כן.

אני אומר את הצעת הוועדה. אני לא שמח בה, כי אני חושב שיש כאן דברים שצריכים לפתור ברמת החקיקה הראשית. אני כבר אומר שמכיוון שמונחות על שולחן הוועדה עוד תקנות לחוק המרשם הפלילי, אנחנו צריכים פה את הסכמת ועדת ההסכמות, שאני מקווה שתינתן לדיון הבא, ככל שייקבע - - -

אתה לא מתכוון להצביע?

אני מתכוון להצביע. אם תקבלו את הצעת הוועדה. אם לא תקבלו, לא נצביע. בדיונים הבאים שייערכו בתקנות לגבי חוק המרשם הפלילי, בהינתן הסכמה של ועדת ההסכמות, אם לא, זה יהיה כשתוקם ועדת החוקה בכנסת הבאה, בתקווה.

על תקנות הדיווח יש כבר הסכמה של ועדת ההסכמות.

הכול בסדר. לדיון הבא בתקנות על פי החוק הזה אני מבקש לקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי תיקון חקיקה שייתן מענה לקטינים וחסרי ישע. הדיון יתחיל בהודעה שלכם האם היועצת המשפטית והשר מקבלים על עצמם לעבוד על תיקון חקיקה שמחריג את הנושא של קטינים וחסרי ישע.

במב"דים?

גם בהקשר למב"דים וגם לבחון האם יש עוד סוגים של העברות מידע, כשיש מקום להתייחס באופן פרטני לנושא של קטינים וחסרי ישע. יכול להיות שהעמדה תהיה שאנחנו צריכים לבדוק ויוקם צוות. גם לנושא מרוץ ההתיישנות, קשירת קשר בין מרוץ ההתיישנות לבין נושא המב"דים. מה שהעליתי כאן, אני מבקש לדעת את עמדתכם.

תסביר שאני אדע.

כל הדיון שלנו חלקו מתייתר או שהיינו יכולים לגשת אפילו לקיצור נוסף של התקופות מעבר למה שאני אציע, אם מרוץ הזמנים להעברת מידע במב"דים היה מותלה אם נעצר מרוץ ההתיישנות, ואז לא היינו מגיעים למצב שבו מעבירים מידע על חקירה פלילית, על אירוע שכביכול התרחש לפני שש שנים ושבע שנים, כשידוע שרק באחד מתוך 15 מקרים במצב הזה יוגש כתב אישום. בכל פעם שביקשתי שתתנו דוגמה למה תיק חקירה מתנהל שש-שבע שנים, חזרתם לאותה דוגמה של אדם נמלט מאימת הדין.

מרוץ ההתיישנות נעצר מרשימת מכולת מאוד ארוכה.

שיעשו בדיקה.

לא כל דבר שם מתאים.

מכובדיי, לא אמרתי שכל דבר מתאים, אבל יש פה בעיה.

היום לא נמצאים פה נציגי רשות המיסים, אבל במיוחד בתיקי הפרקליטות, התיקים שמנוהלים על ידי המחלקות הכלכליות, הם תיקים שבדרך כלל לוקח המון שנים בגלל המורכבות של חוות דעת והדרישות הבעייתיות שצריך לעמוד בהן בתיקים כלכליים, ולכן זה לא בהכרח קשור בשאלה אם אדם ברח או לא ברח. לפעמים העיסוק באיסוף ראיות מורכבות, במיוחד בנושאים כלכליים, שהם הדוגמה הקלה, ואני בטוח שיש עוד מקרים כאלה, הם אלה שגורמים להימשכות ההליכים בתיקים האלה.

לפעמים זה מתארך בגלל שדווקא עד תביעה ברח מהארץ, ואז להעניש את האדם החשוד בגלל שמתלונן עליו ברח מהארץ? נעניש אותו על זה? זה לא כל כך פשוט.

ברור לי. צריך לבדוק את הסוגיה הזאת. אני לא מבקש תשובה אם הממשלה הולכת לתקן את החוק. מה בנושא הקטינים וחסרי הישע יותר חשוב בעיניי? גם תשובה שמוקם צוות היום במשרד המשפטים לבחון את העניין הזה היא תשובה טובה. יש פה משהו לא הגיוני. יש פה משהו לא הגיוני שהמחוקק מבחין לעניין הדין הפלילי וחומרת העבירות, נותן התייחסות לשאלה מי הוא הקורבן ומי הוא הנפגע במקרה של קטין וחסר ישע – נכון? יש הוראות חוק שמחמירות את הענישה במקרה כזה – וחוק המרשם הפלילי מתעלם מזה. או שתודיעו לנו שאתם שוקדים על המלאכה ומבצעים את ההתאמה – תצטרכו שנתיים תחולה נדחית כדי לעשות פתרונות מחשוביים עם הקוד המיוחד לבקשות מידע שנוגעות להעסקה בקרב קטינים וחסרי ישע. זו דוגמה, אני לא מנסה לפתור את הסוגיה כאן – או שתודיעו לפחות שאתם מתחילים לעסוק בסוגיה הזאת.

אני אבקש את עמדת השרים המציעים לגבי ההצעה הבאה. בסעיף (א)(1) נקצר לשנתיים, ולגבי קטינים ל-18 חודשים. בסעיף קטן (2) נקצר לשלוש שנים ובמקרה של קטינים לשנתיים. בסעיף קטן (3) אנחנו נקצר לארבע שנים, ובמקרה של קטינים לשלוש שנים. נוסיף את הקטגוריה של עבירות מין או אלימות חמורה. לצערי כרגע נשתמש בהגדרה של חוק זכויות נפגעי עבירה ונציע זמן של שבע שנים. אני מבקש לקבל את עמדת השרים המציעים.

ביחס לקטינים אתה רוצה גם תקופה?

לא. ביחס לקטינים, אני מציע בעניין הזה, מכיוון שאתם מלכתחילה דיברתם פה על שלוש שנים, אז לעניין של קטינים, נישאר גם כאן עם שלוש שנים. מלכתחילה בעבירות האלה רציתם לקטינים שלוש שנים.

אני מבקש לדעת אם צריך חמש דקות התייעצות לקבל את הסכמת השרים הנוגעים בדבר?

לגבי העניין של הגדרת מין ואלימות חמורה, חלק ב' של אותה תוספת בחוק זכויות נפגעי עבירה מתייחס לאותם מקרים של עבירות אלימות שלא מנויות באותו חלק, אבל כן התבצעו כלפי בן משפחה, כמו שציין קודם ישי, וגם לגבי עניין של קטינים שאותו חשוד אחראי עליהם. האם כל מקרה של פגיעה בקטין או בחסר ישע, האם כל אותם מקרים שהמועצה לשלום הילד העלתה פה שיש חשש שהם לא ייכנסו בתוספת הזאת, האם זה כן נכנס בדרך הזאת?

אני אבדוק את זה.

זה כל עבירת אלימות.

האם כל עבירת אלימות של אחראי על קטין כלפי קטין נכנסת?

גם איומים אגב.

נכון. גם איומים. גם 192.

עו"ד שרון, אמרתי שהפתרון לסיפור הזה הוא אחר, הוא תיקון חקיקה. שהסנגוריה הציבורית גם תפעל בתיקון החקיקה בעניין.

זה צריך להיות על אותו תיק, כי זה לא בכותרת - - -

אלה עבירות שסעיפי העונשין מתייחסים אליהן.

זה לא בדיוק ככה, למשל עבירה של תקיפה בנסיבות מחמירות, היא לא נכנסת בהגדרה של עבירות מין ואלימות חמורה, למעט מה שכתוב פה בחלק ב', במקרה שזה כלפי בן משפחה או כלפי קטין כשהאחראי עליו.

האחראי עליו. אבל יש סעיפי עבירות ספציפיים בחוק העונשין בהקשר הזה.

מכובדיי, אנחנו נחזור בשעה 12:15, כדי לאפשר שיג ושיח גם לייעוץ המשפטי שלנו. נקל את עמדת המדינה ככל שהיא מתכתבת עם עמדת הוועדה. נקרא את התקנות ונצביע עליהן. תודה, חברים.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:53.)

מכובדיי, אנחנו מיד נקרא את נוסח התקנות. הסיכום שאנחנו מגיעים אליו הוא שהמדרגות תהיינה שנתיים, שלוש וחמש. לגבי הקטינים זה יהיה 18 חודשים, שנתיים וזה יישאר שלוש שנים, כי גם בתקנות המקוריות של הממשלה לגבי חשודים קטינים ביקשתם שלוש שנים. תיווצר מדרגה נוספת של עבירות מין ועבירות אלימות חמורה שתיקבע על שבע שנים. התקנות תהיינה בתחולה חצי שנה מיום אישורן כדי לאפשר את ההיערכות הטכנולוגית.

אני רוצה לומר לגורמי המשטרה, ככל שהדברים היו תלויים בי, מבחינת לוח-הזמנים לא בטוח שהם יהיו תלויים בי, לא נקבל בקשות הארכה נוספות. אני אומר כאן לפרוטוקול גם לטובת היושבת-ראש הבאה, כי כרגע כל דחייה בתחולת התקנות מותירה את המצב הנוכחי של העברת כל פרטי המב"דים ללא הגבלת זמן, וזה ממש בסתירה לרוח החוק, ולכן זו התחייבות שלכם לעמוד בחצי השנה הזאת, וזה די והותר. אני חוזר ואומר: הלוואי והרשות המבצעת תמצא את הדרך גם הנורמטיבית וגם הטכנולוגית לבצע הבחנה בעניין של קטינים וחסרי ישע לעניין העברת המידע, ואז התקנות תתוקנה בהתאם.

ההגדרה של עבירת מין ואלימות חמורה זה התוספת הראשונה א', חלק א'.

חשוב לי להדגיש שמה שלא נכנס להגדרה הזאת זה תקיפה סתם של רשומות כגננות, תקיפה שגורמת חבלה של ממש ותקיפה בנסיבות מחמירות.

יש מנגנון שסתום במקרים האלה. יש מקרה חמור של גננת שהתעללה בילדים ועוברים את התקופות, יש להניח שזה - - -

מי ידע לפנות? מי אמור לפנות?

על בסיס כל מה הדבר הזה מבוסס?

זו שאלה טובה. איך משרד החינוך אמור לדעת לפנות אם המידע לא עובר?

זה הקושי שבדבר הזה, אבל שוב, אמרנו שהתיקים החמורים מתנהלים מהר, וגם הנתונים שלנו מראים שבעבירות שהן פשע ולא פשע חמור, רוב התיקים, הרוב המוחלט מוגש בתקופות מאוד קצרות, לכן מלכתחילה הסכמנו לרדת בתקופות.

מה בעניין הזה תקיפה בנסיבות חמורות? לא נחשב כאלימות - - -

לא בהגדרה של החוק. לא כי זה לא עבירה חמורה, אלא כי ההבחנה שנעשתה בזמנו נעשתה גם לצרכים אחרים גם של פרקטיקה.

רק תקיפה בידי אחראי נכלל.

תקיפה בידי אחראי תלוי בסיטואציה, כי יש עבירות, למשל של התעללות בקטין שכן נכנסות, ותקיפה סתם בידי אחראי לא נכנסת.

אדוני, חברתי מדברת בסופו של דבר על כתבי אישום והרשעה. זו לא העבירה שבה מתבצעת החקירה. הרי בסופו של דבר זו אולי יכולה להיות התוצאה במסגרת הסדר טיעון או במסגרת הרשעה של בית משפט, אבל חקירות מטבען, ובמיוחד תיקי חקירה נפתחים על עבירות - - -

עבירות חמורות יותר.

זה נתון שגם אנחנו עמדנו עליו. אני אומר למועצה לשלום הילד: אני חושב שצריך לעשות פה מהלך גם של החברה האזרחית. אני באמת מציע שתעלו על הכתב את הניתוח שלכם של החוק ואיזה תיקונים צריכים להכניס בחקיקה הראשית כדי להגן על עניינם של חסרי ישע וקטינים בצורה יותר טובה. ואני אומר עוד פעם: אני חושב שבהחלט צריך למצוא את הפתרון איך מסתכלים לא רק על חומרת העבירה, אלא גם על מי מבקש את המידע מבחינת הפונקציה. אני אומר עוד פעם, תמיד אפשר לומר שגם רשות המיסים עוסקת בדברים חשובים וגם הגנת הסביבה, הכול נכון, אבל השאלה היא לא חומרת העבירה, השאלה היא יכולת ההתגוננות, ובמובן הזה יש בדין הפלילי מעמד מיוחד לחסרי ישע וקטינים, ואני חושב שצריך למצוא דרך לתת לעניין הזה, בייחוד בתקופה שאנחנו נמצאים בה ואנחנו מכירים את ההתמודדויות שאנחנו עוסקים בהן. זה לא רק עניין המב"דים, צריך לעשות ניתוח עומק של השלכות החקיקה הזאת.

כבר המחשוב יוצר עכשיו קטגוריה נפרדת לעבירות המין ואלימות חמורה, כהגדרתן בתוספת הראשונה. האם אפשר להוסיף להן את 382(ב)(2), שזה העובר עבירת תקיפה סתם כלפי קטין או חסר ישע, שעליו עובר העבירה אחראי, כהגדרת - - -

זה בדיוק מה שצריך להיות פה.

זה עוד עוון שהוא ממוקד קטינים. אם כבר עובדים על איזה קטגוריה, שנכתוב בתקנות שזה כולל גם את - - -

איזה עבירה זאת?

382(ב)(2).

אפשר להוסיף את זה.

גם פה, דעתי לא נוחה מהשיטה הזאת, כי מחר אדם מתראיין לעבודה, שלא קשורה למגע עם קטינים וחסרי ישע, אז אין סיבה שהעבירה הזאת תיזקף לחובתו מבחינת הארכת זמן של העברת מידע אל מול עבירות אחרות. בסופו של דבר הפתרון הוא הצלבה בין חומרת העבירה לבין התכלית שלשמה מבוקש המידע. אני בעד להוסיף את זה, אבל זה לא פותר את הבעיה.

בהקשר הזה אני גם רוצה להזכיר מה שעמדנו עליו. במצב הנוכחי של החוק, התוספת השנייה ריקה, זה המצב. אם אני מבין נכון, בכל מה שקשור למסגרות של חינוך פורמלי, יחסית עוד יש את המנגנון של בקשת המידע מהרשות המקומית או ממשרד החינוך, אבל אם אנחנו מדברים על קייטנה פרטית – אני לא יודע, אני לא מספיק בקיא, אבל אני יכול לחשוב על אין-ספור מסגרות של חינוך לא פורמלי, של חוגים, שבהם קטינים נמצאים, ונכון להיום אין שום דרך לקבל מידע, כי הממשלה לא יזמה הכנסת הדברים האלה לתוספת השנייה. ההבחנה פה בין הסקטור הפרטי לבין הרשויות השלטוניות היא בלתי מתקבלת על הדעת. אני חייב לומר, אני מרגיש קצת שוויון נפש מצד משרדי הממשלה בעניין הזה.

חס וחלילה, לא שוויון נפש.

היו שנה וחצי לטפל בעניין הזה. מה אתם אומרים עכשיו "הסקטור הפרטי"? זה לא קשור לדיון בתקנות, זה הדיון שהיה לי עם עו"ד פיסמן.

לגבי קטינים וחסרי ישע יש את החוק למניעת העסקה של עברייני מין, שמחייב את כל המסגרות האלה: בריכות שחייה, קייטנות, חוגים, מתנ"סים, מרפאות, נותני שירותי רפואה מסוגים שונים ומטפלים מסוגים שונים – לגבי כל הגורמים האלה אפשר לדרוש את האישור.

לא רק אפשר, חובה.

נכון. חובה.

נגיד שהמועצה לשלום הילד יזמה הצעת חוק שנותנת מענה לעובדים עצמאיים, שלא נכנסים בהגדרת מוסד בחוק הזה - - -

להשתפר תמיד אפשר, ואני מסכימה איתך וגם בחוק למניעת העסקה היו כמה פעמים ניסיונות לתקן אותו ולשפר את הדברים. השנים האחרונות היו מאוד קשות מבחינת היכולת להעביר חקיקה.

ברור לי, לכן אני כן אשמח לשמוע שבסופו של דבר יש צוות במשרד המשפטים שבודק את התיקונים שצריך להכניס לחוק. אני חושב שפה לחברה האזרחית יש תפקיד דרמטי בעניין הזה. אני חושב שגם אתם וגם עמותות שמטפלות בנושא הזה של חסרי ישע במוסדות רווחה, במקומות אחרים, אני חושב שחשוב מאוד-מאוד שיהיה ניתוח של החוק הזה בהקשר הזה.

איפה שצריך להשלים פערים, נשלים פערים. עושים את זה כל הזמן.

הקראה.

תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע – הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב–2022



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 30(ג) ו-43(ב)(3) לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט–2019 (להלן - החוק), לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:





משך הזמן להגבלת מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום
1.
1. במסירת מידע לגוף הזכאי לקבל מידע לפי סעיף 11(ו) לחוק או לגוף הזכאי לקבל מידע לפי סעיפים 12, 14 ו-15(א) לחוק, לא תמסור משטרת ישראל מידע על תיקים תלויים ועומדים שטרם הוגש בהם כתב אישום (להלן – תיקי חקירה) לפי סעיף 30 לחוק, אם חלפה התקופה המפורטת להלן מהמועד שבו נרשמו תיקי החקירה לחובתו של האדם שהמידע הוא בעניינו, לפי העניין:




1. בעבירה מסוג עוון שאינה עבירת עוון כאמור בפסקה (2) –שנתיים;




1. בעבירה מסוג פשע, שאינה עבירה מהמפורטות בפסקה (3), או בעבירה מסוג עוון המנויה בתוספת הראשונה ג' לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (להלן – חוק סדר הדין הפלילי) – שלוש שנים;




1. בעבירה שעונשה מאסר שבע שנים או יותר או בעבירה המנויה בתוספת הראשונה ב' לחוק סדר הדין הפלילי – חמש שנים;





1. בעבירת מין או אלימות חמורה כהגדרתה בתוספת הראשונה א', חלק א' לחוק זכויות נפגעי עבירה, או בעבירה לפי סעיף 382(ב)(2) לחוק העונשין – שבע שנים.




1. בעבירה שעבר קטין לעניין עבירת עוון – שנה וחצי. לעניין עבירה של פשע או עוון – שנתיים. ולעניין עבירת פשע חמור או עבירת מין או אלימות חמורה – שלוש שנים.




1. על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, על סמך בקשה מנומקת מטעם הגורם המבקש, לאשר מסירת מידע על תיק תלוי ועומד מסוים לגופים שלא על פי המגבלות הקבועות בתקנה זו, וזאת אם סבר כי בשל קיומן של נסיבות מיוחדות שיירשמו קיים אינטרס ציבורי למסור את המידע לגוף הזכאי אף בחלוף התקופה הנקובה בתקנת משנה (א).

סייג בתיקי חקירה בעבירות המנויות בסעיף 24 לחוק
1.
על אף האמור בתקנה 1, הוראות התקנה האמורה לא יחולו על תיקי חקירה בעבירה מהעבירות המנויות בסעיף 24 לחוק.

מניין התקופות בתיק המכיל יותר מעבירה אחת
1.
נחקרו בתיק חקירה אחד כמה עבירות שונות שהעונש בגינן שונה, יהיה מניין התקופות כאמור בתקנה 1, בהתאם לעבירה שהעונש בשלה הוא החמור מביניהם.

חישוב תקופות בריבוי תיקים
1.
נרשמו לאדם תיקי חקירה נוספים בתוך התקופה לפי תקנה 1, יימסר המידע על אודות כלל תיקי החקירה בהתאם לתקופה המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם תיקי חקירה.

תחילה
5.
0. תחילתן של תקנות אלה - - -



ננקוב בתאריך של חצי שנה מהיום.

רק אדוני, עם גמישות שנראה שנופל על היום בשבוע המתאים.

ברור.

אני רואה שהייתה פה סיפא לגבי תיקי חקירה שנרשמו לאדם לפני יום התחילה. זה נשאר?

כן, הסיפא תישאר. "והן יחולו גם לגבי תיקי חקירה שנרשמו לאדם לפני יום התחילה."

כן.




0. על אף האמור בתקנת משנה (א), לעניין מסירת מידע לגופים המפורטים להלן, תחילתן של תקנות אלה שנתיים מיום התחילה:




1. הגופים המפורטים בסעיף 11(ו) לחוק אשר מנויים גם בתוספת השישית לחוק;




1. הגוף המפורט בפרט 5(19) לתוספת הראשונה לחוק.



אני רק אסביר את הנקודה הזאת כי היא הייתה בדיון הקודם ולא עלתה בדיון היום. מדובר על אותם גופים שרשומים בתוספת השישית, שמתייחסת לתיקים סגורים ולממונה על אומנה, שלגביהם ביקשו שלא תחול התקופה המקוצרת, מאחר שהם גופים שממילא היו אמורים לקבל מידע גם אם התיק נסגר.

רק אדוני, אני רוצה לוודא. בקטגוריה של הקטינים אמרתם ששלוש השנים יחולו גם על עבירות מין ואלימות חמורה.

כן.

אנחנו מאשרים את התקנות פה אחד.

מי בעד?

אני בעד.

תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע - הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב-2022 – אושרו.

חברים, תודה לכולם. ניפגש בשבוע הבא לדיון נוסף בתקנות שאושר בהן דיון. בוודאות יתקיים דיון ביום רביעי הבא. אולי בכפוף ליו"ר הכנסת לוועדת הסכמות, יתקיים גם דיון ביום שני בתקנות שונות של חוק המרשם. תעקבו אחרי ההודעות של הוועדה ותהיו בקשר עם הוועדה. תודה לכולם. המשך שבוע נעים. תודה לצוות המשפטי ולצוות הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:09.