פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
07/09/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"א באלול התשפ"ב (7 בספטמבר 2022), שעה 10:20

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, של ח"כ צבי האוזר
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה למטרת המשכיות), התשפ''ב-2022, של ח"כ עידית סילמן
3. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"א-2021, של ח"כ מאי גולן

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מישל בוסקילה
יצחק פינדרוס

צבי האוזר

הדר מיכאלי - יועמ"ש חתומכ"א ונפגעים, משרד הביטחון - צה"ל

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון - צה"ל

טל פורר - יועמ"ש, משרד הביטחון - צה"ל

רועי נתנאל - רע"ן תוה"ד, משרד הביטחון צה"ל

אתי סממה - ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

שיר צדקה שאולוף - מעריכת טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

טל פוקס - משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רקפת עצמון - מנהלת השירות למען הילד - אימוץ, מינהל שירותים אישי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שרית דמרי דבוש - לשכה משפטית, המוסד לביטחון לאומי

דבורה בן ישעיהו - מנהלת תחום בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

תניה גולשטיין - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ברוך בן יגאל - אב שכול

בת אל ויצמן - אחות שכולה

ניצה שמואלי - אם שכולה

יוסף חדריה - אב שכול

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

יפעת קדם



הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, פ/2882/24

שלום לכולם, בוקר טוב, זו ישיבה מיוחדת של ועדת העבודה והרווחה בפגרת הבחירות. היום ה-7 בספטמבר 2022 – י"א באלול התשפ"ב, השעה 10:37. אנחנו דנים בשלוש הצעות חוק פרטיות שהוגשו: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה) של חברת הכנסת מאי גולן, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה) של חבר הכנסת צבי האוזר, והצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה למטרת המשכיות) של חברת הכנסת עידית סילמן.

זה דיון נוסף, נדמה לי כבר שלישי במספר בהצעות החוק המורכבות שעברו בקריאה טרומית והגיעו לדיון אצלנו בוועדה. שמענו בשני הדיונים הקודמים את ההורים השכולים, את משרד המשפטים, את משרד הביטחון, את משרד הבריאות, את משרד הרווחה, את משרד הפנים ואת הארגונים והמומחים. היה כאן איתנו השופט בדימוס אליקים רובינשטיין, שכתב את ההנחיות בנושא לפני 20 שנה, אם אני לא טועה, והיה איתנו שופט בית המשפט העליון בדימוס חנן מלצר. עלו כאן קשיים, עלו כאן אתגרים, כשבמהלך השבועות שחלפו מאז אותו דיון קיימנו דיונים רבים וארוכים של צוות הוועדה עם חברי הכנסת ומשרדי הממשלה השונים בניסיון למצוא פתרונות ולקדם את הצעת החוק, כדי שתוכל להגיע למליאה כבר בכנסת הזאת ולעבור בקריאה ראשונה. אני מבקשת מנעה, היועצת המשפטית של הוועדה, לתת לנו עדכון לגבי ההסכמות שהתקבלו, כדי שאפשר יהיה לקדם את החוק.

קיימנו הרבה פגישות עם המשרדים השונים, עם המוסד לביטוח לאומי ועם צה"ל. התוצאה של הדיונים הייתה איזה שהוא נוסח שאנחנו מביאים בפני הוועדה ויוכל לשמש כמצע לדיון. ככל שהפגישות התארכו והתמשכו עלו עוד ועוד סוגיות, כאשר כל סוגיה מורכבת ורגישה. אנחנו מדברים פה על נושא מורכב גם מהבחינה המשפטית וגם מהבחינה הרפואית. יש היבטים מקצועיים סבוכים, היבטים אתיים, וכמובן שאלות של מדיניות מבחינת חברה ומשפחה שעלו והוצפו. למרות שהיו דברים שסוכם לכתוב בנוסח כזה או אחר, נעלה אותם בכל זאת במהלך הדיון, כדי שהוועדה תקבל פה את ההכרעות, יתאפשר דיון מעמיק ויישמעו הדעות השונות. יש עניינים שחשבנו שכבר מוסכמים אבל אנחנו עדיין רואים שצריך לבדוק שוב ולגבש עמדה. עמדת הייעוץ המשפטי הייתה שלא נכון לקדם הצעת חוק פרטית בהכנה לקריאה ראשונה בפגרת הבחירות.

ייעוץ משפטי של מי? של הכנסת?

כן, זאת הייתה העמדה בוועדת ההסכמות. מאחר וועדת ההסכמות אישרה לקיים את הדיון, חשוב מאוד לקיים את הדיון בצורה יסודית ומעמיקה, לאפשר להעלות את כל הסוגיות.

בסדר גמור, אנחנו היום נתחיל להקריא את הסעיפים.

מוצע להסדיר את שלב הנטילה ובו לתת מעמד לבת הזוג ומעמד להורים. מכיוון ששלב הנטילה הוא תהליך מאוד מהיר שנעשה בלחץ של זמן הדרישות בו מופחתות. לגבי השימוש בזרע, מוצע להסתמך על רצון הנפטר שעלה בהנחיות שהוא נתן.

הנחיות ברורות בכתב.

יש טופס שנועד להבהיר את כל האפשרויות. המטרה של הטופס היא לשקף את כל ההיבטים, את כל המשמעויות של הדברים.

הצעת החוק שהונחה רחבה יותר מההצעות הפרטיות, היא מסדירה את נושא הצוואה הביולוגית על ידי כך שהיא מאפשרת לכל בגיר להפקיד בדומה להפקדת צוואה. בהסדר הצה"לי לא מדובר באירוע פאסיבי, מדובר בהסתכלות אקטיבית-מערכתית כי צה"ל ינהל מאגר. צוואה ביולוגית לא מנוהלת כמאגר אחוד ארצי אלא כל אחד אצל עורך הדין שלו או במשפחתו - האם אני צודק?

מה שמוצע כאן זה שכל אדם יוכל לקבוע את אותן הנחיות בכתב, שזה לא יהיה משהו שמביאים אליו. בצבא קובעים מנגנון שאומר למתגייס שבמידה והוא רוצה הוא יכול לחתום. אני מבינה שהצבא מסכים לקבוע איזה שהוא מנגנון שיאפשר לחייל לתת את ההנחיות.

הצבא ינהל מאגר.

פנו אלינו יתומי צה"ל, הם אמרו שלא שמענו אותם, שלא שמענו מה המשמעות של יתום. אני מציעה שלקראת הדיון הבא נפנה אליהם, כי דיברנו על יתמות מתוכננת, דיברנו על העניין של טובת הילד. לא שמענו גם את המתגייסים עצמם. בשיחות שקיימתי עם בני המתגייס ועם חבריו, ראיתי שיש להם קושי רגשי לדבר על הנושא, ראיתי שהם התחלחלו מעצם המחשבה והעיסוק. כששאלתי אותם אם הייתה ניתנת להם האפשרות לבחור אם כן לעסוק בזה או לא לעסוק בזה, הם אמרו לי שזה אפשרי. אולי צריך גם לשמוע אותם, הם הנוגעים בדבר.

חסרה לי בדיון הזה עמדת הרבנות.

הרב שטיינברג היה כאן.

הוא לא מייצג אותם.

אני מצטרפת לקריאה שלך. אין ספק שיש חשיבות בלשמוע את הרבנות.

האנשים האחראים על המשפט העברי במשרד המשפטים היו מעורבים בשיחות הפנימיות.

לבת הזוג יש מעמד מיוחד בהצעה, היא יכולה לעשות שימוש אף ללא הנחיות. יש פה הסדרים לגבי האם העתידית ולגבי ההסכם עם ההורים. אותה אם עתידית אינה בת זוג, היא אישה זרה שתהיה אימו של הילד שייוולד. יש פרק שעוסק במעמדו של הילד שייוולד בכל הנוגע לעניין הירושה, לעניין מי יהיה אפוטרופסו ולעניין מעמדו כלפי הסבים.

הופנמו ההערות של השופט מלצר?

בהחלט יש התייחסות. הוא דיבר על חוק הכשרות המשפטית, הוא דיבר על נושא הירושה.

זכויות הסבא והסבתא.

יש את אותם סעיפים שהוא ציין, אבל יש גם סעיפים אחרים שבנסיבות מסוימות יכולים להטיל חובת מזונות.

הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר למטרת הולדה, התשפ"ב-2022

פרשנות

מטרה 1. מטרתו של חוק זה להסדיר את השימוש בזרעו של אדם שנפטר לשם הולדה לאחר פטירתו בהתאם לרצונו וכן את נטילת הזרע מהנפטר לצורך שימוש;

החוק הזה עוסק רק בשימוש למטרת הולדה. משרד הבריאות ביקש שלא ניגע בעניין של שימוש למטרת מחקר, הוא נדון בחוק האנטומיה והפתולוגיה.

מדובר פה על חוק עבור כולם, לא רק עבור חיילים.

הגדרות 2. בחוק זה –

"בית המשפט" – בית המשפט לענייני משפחה;

"בת זוג של הנפטר" – מי שהייתה אשתו של הנפטר בעת פטירתו וכן מי שבעת
הפטירה הייתה ידועה בציבור כאשתו, והכל ובלבד שלא היה פירוד של קבע
ערב הפטירה;

יש לנו פה גם את האישה וגם את הידועה בציבור, אבל בניגוד להגדרות רבות בחקיקה שעוסקות בידועה בציבור ודורשות את התנאי של מגורים משותפים, כאן לא נכנס התנאי של מגורים משותפים, יש פה איזו שהיא הרחבה של המסגרת.

האם ידועה בציבור זה מינוח שגור בחקיקה אחרת?

כן, את זה לקחנו מהחקיקה.

מה לגבי ארוסה?

כנראה שהיא הייתה ידועה בציבור.

ממש לא.

אנחנו מכירים את סוגיית הארוסות מנושאים אחרים, כשבוודאות ארוסה היא לא ידועה בציבור.

אם נגיד בת זוגו, האם נדייק יותר?

אם רוצים לתת מעמד לארוסה, צריך לכתוב את זה במפורש.

הכוונה לא הייתה כל חברה. רצינו משהו יותר קבוע, משהו שמראה על כוונה להקים משפחה.

להיות מאורסים זה חלק מחתונה.

אין מעמד משפטי לארוסה.

איך אתם נותנים לזה פתרונות?

אנחנו לא נותנים לזה היום פתרון.

אז מה עושים?

אם נכניס את זה כאן, זאת תהיה הפעם ראשונה שאנחנו בחקיקה נותנים מעמד מפורש לארוסה. למונח אירוסין אין מעמד, כי אפשר לבטל אירוסין, אפשר לשנות.

אירוסין בקהילות מסוימות זה דבר ודאי.

הוועדה מבקשת לתת פתרון למעמד של ארוס, ארוסה.

אתם חושבים שצריך לכתוב ארוסה?

כן, תמצאו לזה את ההגדרה הנכונה. תנסו לחפש גם פתרונות בפסיקות ובמקומות אחרים. אני רוצה שתנסו לתת לזה מענה, כי השכל הישר בא ואומר שאם היא הייתה ידועה בציבור הם כבר חיו ביחד. כאן אמרנו שהם אפילו לא חייבים לחיות יחד באותה דירה.

לא הבנתי מכלל מה אתם אומרים שהם לא חייבים לחיות ביחד?

ההגדרה של ידועה בציבור מופיעה בהקשרים שונים. פסיקת בית המשפט העליון כשכתוב בת זוג אפילו לא דורשת מגורים משותפים, לכן בחקיקות מסוימות כן כתבו את המגורים המשותפים. אנחנו נקבנו כאן בנוסח יותר רחב, הוא מתאים גם לפסיקה הזאת של בית המשפט העליון. הארוסות שייכנסו הן הידועות בציבור, אבל לגבי ארוסים וארוסות אחרים אנחנו נכנסים למורכבות מאוד גדולה.

ולכן לא רציתי לקבל פה החלטה.

יכולה להיות מורכבות רק למשרד הביטחון, לא לאף אחד.

ברור שצריך שתהיה פה בדיקה.

"בנק זרע" – בנק זרע שמנוהל בבית חולים ומהווה חלק ממנו, שהמנהל הכיר בו לפי פקודת
בריאות העם;

כל הנושא הזה של שמירה של זרע של נפטר לא יהיה בבנק זרע פרטי, רק בבנק זרע שהוא בבית חולים.

ככה כתוב.

מדוע?

תסבירי את הרציונל.

הרציונל הוא להבטיח את הרציפות. גם הפקדה של זרע של מישהו חולה לפני טיפולים אנחנו לא מאפשרים בבנק פרטי, כי אנחנו לא יודעים מה יקרה במידה ובנק הזרע ייסגר ומה יעשו עם תרומות הזרע. כמעט כל בנקי הזרע הם בנקי זרע שמתנהלים בבית חולים. יש אחד שלא מתנהל בבית חולים, כשיכול להיות שיהיו יותר. גם הנטילה מתבצעת בבית חולים, לכן אני לא חושבת שזה מעלה איזה שהוא חשש מבחינת - -

הרציונל הוא שמירה וודאות.

זה נשמע לי הגיוני וסביר. אדם שהפקיד את זרעו בבנק פרטי - -

אין דבר כזה, זה לא מתאפשר. כבר היום ההפקדה בבנק פרטי לא מתאפשרת.

למה?

מאותה סיבה.

החוק אוסר? אם אני מפקיד את זרעי ועושה צוואה ביולוגית בפני נוטריון שזה רצוני אם חלילה קורה לי משהו, בית המשפט יכול להגיד שבגלל שהזרע בבנק פרטי לא תתאפשר הפרוצדורה?

לא אמור להיות שם זרע שמופקד. אין חוק בנקי זרע, אבל יש מתווה שמדבר על איך אמור לפעול בנק זרע פרטי, כשהמתווה הזה קובע שלא יהיו בו הפקדות של זרע, רק תרומות.

של מי המתווה הזה?

מתווה של משרד הבריאות.

האם הלכה למעשה החוק פרוץ?

אין חוק בנקי זרע.

אני יכול מחר להקים בנק זרע?

לא.

אתה עובר על התקנות.

איזה תקנות? אני עובר על איזה מתווה.

יש תקנות שמחייבות הכרה של משרד הבריאות.

נכון, זה עדיין מחייב הכרה של משרד הבריאות. יש תקנות מכוח פקודת בריאות העם, שמחייבות הכרה של משרד הבריאות.

אני רק רוצה לדבר על המונח הזה של צוואה ביולוגית. מדברים היום על איזו שהיא הנחיה, על צוואה שתעיד על רצון האדם, אבל זה לא שבאמת אפשר לצוות. גם היום בתי המשפט לא מכירים בכך שאפשר להוריש את הזרע.

את המונח "צוואה ביולוגית" שמעתי כאן.

זה אולי מונח שמדברים עליו במחקרים.

זה מונח שנמצא בספרות.

לא בחקיקה.

העיקרון הוא שמכבדים את רצונו של האדם, את רצונו של הנפטר. אם אני היום עושה צוואה שאומרת שאם קורה לי משהו זוגתי תוכל להשתמש בזרעי, בית המשפט לא יפסול את זה.

לפי הנחיית היועץ צריך להתחקות אחר רצון המת.

זה בכתב.

הנחיית היועץ לא מציינת במפורש את העניין של בכתב.

הנחיות היועץ המשפטי מ-2003 מאפשרות את זה היום.

אדם מצווה מה ייעשה עם זרעו במובן של רצון המת.

אדם שהפקיד זרע ומצווה במסגרת מסמך צוואה כולל או במסמך נפרד על רצונו בצורה מפורשת - -

אולי נכנס כאן חוק הירושה.

זה צווים על רכוש.

על קניין. השאלה אם זה נחשב כקניין.

פסיקת בית המשפט בעניין הזה אומרת שחומר גנטי, שזרע לא נחשב נכס שניתן להעביר, לכן לצוות על הורשה של זרע - -

לא הורשה של זרע, מדובר על לצוות על הפריה, על שימוש.

אנחנו לא מצווים על הורשה של זרע. אדם מביע רצון מה הוא היה רוצה שייעשה בזרעו אחרי מותו, כשאת זה הוא יכול להביע, לפי המצב המשפטי היום, בין בכתב ובין בדרך אחרת שמביעה ישירות את הרצון שלו. מדובר ברצון אחרי המוות, לא בהורשה של חומר גנטי.

הורשה לא במובן שאני אוריש והוריי יעשו מה שהם רוצים. אגב, גם אם אני אגיד שיש לי עניין שבזרעי תהיה לי המשכיות אבל אני מפקיד את שיקול הדעת באשר לבחירת האם אצל הוריי, בית המשפט יכבד את זה. אנחנו לא משתמשים בצוואה במובן המשפטי של צוואה לפי סעיף כך וכך לחוק הצוואות והירושות, אבל גם זה סוג של צוואה. יש כאן צוואה חריגה לחוק הצוואות, שנבנתה על ידי הנחיות יועץ ופסיקות בית משפט עליון שאנחנו עכשיו מסדירים.

"חוק מרשם האוכלוסין" – חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;

"חוק ההסכמים" – חוק ההסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996;

"חוק הכשרות" – חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב – 1962;

"חוק תרומת ביציות" – חוק תרומת ביציות, התש"ע- 2010;

"מחלקה מוכרת" – כל אחד מאלה:

1. בית חולים בו מתנהל בנק זרע;

2. מחלקה בבית חולים או מרפאה ציבורית, שבהן ניתן טיפול באי פוריות;

3. מחלקה בבית חולים, לרבות בבית חולים ממשלתי או במרפאה, שהמנהל הכיר בה, בהודעה ברשומות, לצורך ביצוע פעולות הקשורות בהפריה חוץ גופית, כולן או מקצתן, ובתנאים שקבע;

זאת הגדרה מנוהל בנקי זרע. הרעיון הוא שהשימוש לא ייעשה במרפאה פרטית. חלק מהשימושים יכולים להיות על ידי הזרעה, חלק על ידי הפרייה. כשאין צורך רפואי תהיה רק הזרעה, כשההזרעה לא מתבצעת תמיד ביחידה להפריה חוץ גופית אלא בעוד מקומות. מה שאנחנו רוצים למנוע זה שהיא תיעשה באופן פרטי, כי אנחנו חוששים שבאופן פרטי אי אפשר יהיה לנהל מעקב על הרישום, אי אפשר יהיה לראות שזה מתבצע בהתאם להוראות החוק. זה כן יוכל להתנהל במרפאת פוריות של כללית, לאו דווקא ביחידה להפריה חוץ גופית בבית חולים.

מה לגבי חו"ל?

החוק מסדיר שימוש בארץ, מתי מותר ומתי אסור להשתמש בארץ. לא נראה לי שזה מאוד משנה אם נכתוב בישראל או לא נכתוב בישראל, כי בכל מקרה אנחנו יכולים לאסור על מה שקורה כאן.

האם בפסקה 3 את אומרת שזו יכולה להיות כל מרפאה שמותר לה לעסוק בהפריה חוץ גופית, גם אם היא פרטית?

כן.

"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה;

"עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996;

"עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים" – כהגדרתו בחוק ההסכמים;

"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940.

"קרובת משפחה של הנפטר" – סבתא, אם, אחות, ילדה, אחות הורה, אשת אחי ההורה, אשת
סב, אשת אב, אשת אח, אשת ילד ובנותיהן של כל אחת מאלה וכן בנותיהן של סב, אב, אח,
ילד ובנותיה של בת הזוג ואחיותיה;

האם העתידית לא יכולה להיות כל אחת מהרשומות בסעיף הזה.

זה לקוח מאיזה שהוא מקום?

לקחנו פה מעגל שחלק ממנו מבוסס על עניין הלכתי, חלק מבוסס על שיקולים רווחתיים.

רק רציתי לדעת אם זה מוסדר באיזו שהיא חקיקה אחרת.

לא.

"רופא אחראי" – מנהל מחלקה מוכרת או רופא אחר במחלקה המוכרת מטעמו;

"שימוש בזרע" – שימוש בזרע למטרת הולדה;

"תושב ישראל" – אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע;

מי השר האחראי? האם שר הבריאות, הרווחה, המשפטים?

הנושא עדיין בדיון פנים ממשלתי.

אתם רוצים לשתף אותנו במקצת השיקולים והנימוקים? אני חושבת שמבחינת ההיגיון שר המשפטים צריך להיות השר האחראי.

למה משפטים?

כי בשאר החוקים משרד הבריאות אחראי.

אנחנו חושבים שהשר הממונה על החוק לא צריך להיות שר הבריאות. יש תקנות רלוונטיות לפיקוח על בנקי זרע, ששם האחריות היא של משרד הבריאות. רוב השאלות פה הן שאלות יותר חברתיות, הן לא שאלות רפואיות, לכן אנחנו לא צריכים להיות האחראים על ביצוע החוק. השיקול שאומר שאנחנו אחראים על חוקים אחרים בנושא לא מכריע את השאלה.

יש לנו דיון נוסף בשבוע הבא, אני מאחלת לכם בהצלחה בכיפופי הידיים.

פרק ב': תנאים לנטילת זרע מנפטר

נטילת 3. (א) בקשה לנטילת זרע מאדם שנפטר לצורכי הולדה תוגש בכתב למוסד רפואי
זרע לפי הטופס שבתוספת הראשונה;
מגופו
של (ב) נטילת הזרע מהנפטר תבוצע רק לפי בקשה כלהלן:
נפטר

(1) בקשה של בת הזוג של הנפטר; היה למוסד הרפואי ספק בדבר
היותה בת זוג למרות המסמכים וההצהרות שבבקשה, טעונה
הבקשה אישור בית משפט;

(2) בקשה של הורהו של הנפטר - אולם אם הייתה מחלוקת בין
הוריו של הנפטר או שבת הזוג התנגדה לבקשתם של ההורים
או שלא ניתן לאתרה, טעונה הבקשה אישור בית המשפט;

(3) אם הנפטר השאיר אחריו הנחיות בכתב כאמור בסעיף
5(א)(2) - בקשה של ההורה שהנפטר מינה בהנחיה לפי הסעיף
האמור;

יש לנו כאן שלושה מצבים. זה לא משהו שהצוות הרפואי עושה מעצמו אלא צריך אדם שיבוא ויבקש.

יבוא למוסד הרפואי ויגיש בקשה.

לבת הזוג יש מעמד.

האם בת הזוג יכולה לבקש את זה בלי שיש בקרה על אם הוא רצה או לא רצה, אם הוא בעניין או לא בעניין?

זה רק שלב הנטילה, עוד לא משתמשים.

סעיף (3) מתייחס לזה שהנפטר השאיר אחריו הנחיות.

כל הסעיף הזה הוא רק לעניין הנטילה, עוד לא אם אפשר להשתמש ולאיזה מטרה.

זה שלב קריטי, כי אנחנו יודעים שמדובר בזמן מאוד-מאוד מוגבל. אנחנו מדברים על כך שיכולה להיות מוגשת בקשה על ידי בת הזוג של הנפטר.

בהמשך אנחנו אומרים שאם ידוע שהנפטר התנגד אז לא יגישו בקשה ולא יבצעו את נטילת הזרע. היו כאלה שסברו שאפילו צריך לדרוש שבית המשפט השתכנע שזה רצון הנפטר.

אם מישהו נהרג היום בתאונת דרכים ובאה בת הזוג ומבקשת לבצע קצירת זרע, איך זה נעשה? מישהו מכיר את הפרקטיקות?

מגיעים לבית המשפט.

אני רץ לבקש צו שופט? יש לנו את הסיטואציה של חללי צה"ל, שהגישו את הבקשה הזאת והקצירה בוצעה, הפרוצדורה בוצעה. אם קורה היום משהו ואני מבקש, האם זה לפי גחמתו של מנהל מחלקה? האם לפי איזה שהוא תעדוף לחייל כן עושים ולאזרח לא עושים?

בדקנו את זה גם מול בנקי זרע. כשיש בת זוג השאיבה מתבצעת על פי בקשתה. אם יש חילוקי דעות בין ההורים לבת הזוג, הם מפנים לבית משפט וההליך הוא מאוד מהיר. אם מדובר בהורים, זה תמיד עובר דרך בית משפט. לא מתבצעת שאיבה רק לפי בקשת הורים גם במקרה של חיילים וגם במקרה של אזרחים.

וזה קורה תוך 48 שעות?

זה קורה מאוד מהר, תוך כמה שעות הם מקבלים החלטה. בדרך כלל יש שאיבה ואין החלטה לגבי מה יעשו עם הזרע אחר כך.

האם במידה ויש בת זוג הפרקטיקה היא שאיבה אוטומטית?

אלא אם יש התנגדות של בני משפחה אחרים.

האם כשמדובר בבקשה של הורים לוקחים עורך דין שאומר: אני תוך שעתיים מסיים את הפרוצדורה עם שופט תורן?

את זה אני לא יודעת להגיד, אבל אני יודעת שזה קורה מהר.

האם משרד המשפטים יודע להגיד אם אני רץ לשופט תורן?

הנחיית היועץ אומרת שלפחות בכל מה שקשור לבקשות שמוגשות ביחס לנטילת הזרע תהיה מדיניות מקלה, לכן בשלב הזה אנחנו לא דורשים להוכיח את רצון הנפטר.

האם זה גם במקרה וההורים רוצים? הפרקטיקה הקיימת היום מבוססת על הנחיית יועץ, זה מה שמתרחש בבית חולים. האם יש שוני בין מה שאנחנו מקבעים בחוק לבין הפרקטיקה הנוהגת מאז 2003 בהנחיית יועץ?

אני רואה הרחבה.

האם לפי הנחיית יועץ צריך מעורבות של בית משפט כשהבקשה היא של ההורים?

כרגע אין כאן סטייה מהנחיות יועץ. אם יש פה סטייה מהנחיות יועץ, היא דווקא מקלה. בשלב של נטילת הזרע יש בקשה של בת הזוג, יש בקשה של ההורה, ואם הנפטר השאיר אחריו הנחיות - בקשה של ההורה של הנפטר שמונה. אלו שלוש הסיטואציות.

מה קורה לגבי אדם שהוריו נפטרו ואין לו בת זוג? האם האחים שלו יכולים לדרוש?

אחד השיקולים שנאמרו לנו בדיונים, ואולי גם תתייחסו לצד ההלכתי, הוא השיקול של משפחה. הילד הזה צריך לגדול לאיזו שהיא משפחה. האם אנחנו רוצים לתת לאדם זר שהוא לא ההורה או לא בת הזוג ליטול זרע ולהוליד ילד שיהיה מנותק מההקשר המשפחתי?

ההמשכיות מחייבת את רצון הנפטר אבל לא מסתפקת רק ברצונו. רצונו של הנפטר איננו הגורם הדומיננטי, חייב להיות בחייו הורה או בן זוג. אם יש נפטר שיש לו רצון מובהק להמשכיות אך אין לו בת זוג והורה, איננו מכבדים את רצונו. יכול להיות שזה המצב הראוי, אני רק רוצה לחדד מה היא ההכרעה המוסרית שלנו ברגע זה. השאלה אם מה שמוביל אותנו הוא רצון הנפטר או לא.

אם כבר הזכרת את ההנחיות של היועץ, הרי שם הייתה רק בת זוג, הורה אפילו לא היה. אתה בא ואומר: אני שם בפניכם את הסוגיה שלא מדובר כאן רק בבת זוג או בהורה, אפשר גם לפתוח את זה לקרובי משפחה אחרים. אתה יודע מה, אולי אפשר גם ללכת צעד אחד קדימה ולכלול גם חבר טוב, אולי שכן.

עדיין אח נמצא במעמד אחר. הוועדה הזאת קיבעה זכויות אחים. לא הייתי משווה אח לחבר, כפי שאינני משווה אח לחבר בחקיקה אחרת. אני רק אומר על אותו אדם שרע ומר היה גורלו כי אין לו בת זוג וגם הוריו נפטרו. כל מה שאנחנו מחוקקים פה הוא אירוע נחשוני, הוא אירוע עם משמעויות מוסריות-פילוסופיות עמוקות. אחים זה אירוע. מה שדוקר את עיני הוא שיש לי את רצון המת שאיננו מכובד. הוא איננו מכובד, כי לא היו לו הורים, הוריו נהרגו. תחשבי על תאונת דרכים שהוא והוריו נהרגים אבל אז האח אומר: אולי תהיה המשכיות לאח שלי, הוא השאיר צוואה.

חבר הכנסת האוזר, דיברת עכשיו על סוגיה מאוד רגישה. כאח שכול לשני אחים שנהרגו בצבא אני לא יודע אם הייתי רוצה לקבל החלטה כל כך קשה ומורכבת, אני לא יודע אם הייתי רוצה לקחת אחריות על האחים שלי.

הכל בהנחה שהמת אמר שהוא רוצה.

מישהו צריך גם לטפל בילדים האלה, מישהו צריך להיות איתם. אני בתור אח לא הייתי רוצה לקבל כזאת החלטה.

להבדיל מאותו הורה.

אם אחי היה מביע את הרצון ולא היו הורים בסיפור, כן הייתי חושבת לעשות את הקצירה כדי שתהיה אפשרות בעתיד לעשות את זה, לא בזמן האבל. אני חושבת שאולי כן אפשר לחשוב לאפשר לאחים, בהנחה שאותו חייל, אותו נפטר גדל עם האחים, שהאחים גידלו אותו.

יש המשכיות למשפחת המוצא בכך שניתן לאותו אח או לאותה אחות להחליט, רק השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.

אני מציע לחשוב על זה. יכול להיות שהחקיקה הזאת עם השנים תשתייף ותתהדק לאור המקרים.

כמו הרבה חוקים שעוברים בכנסת.

אני מניח שאנחנו מדברים על מקרי קיצון. כרגע יש את התנאי של רצון האדם ואת התנאי של רצון ההורים או בת הזוג.

יש פה הקלה מבחינת זה שההורים לא חייבים להגיע לבית המשפט. אם אין התנגדות של בת הזוג לבקשת ההורים, הבקשה שלהם עומדת בפני עצמה בלי אישור בית משפט. גם כאשר הנפטר כתב בהנחיה שהוא מבקש שהוריו יעשו שימוש בזרע, הם לא צריכים את האישור של בית משפט. גם כשיש את המסמך ויש התנגדות של בת הזוג או יש מחלוקת בין ההורים, גם אז לא צריך את האישור של בית משפט.

אנחנו מסדירים את מעמד ההורים פה, אנחנו משווים את מעמד ההורים למעמד בת הזוג.

אנחנו נותנים להם מעמד שלא היה קודם.

(ג) מועד נטילת זרע מנפטר לא יקדם למועד קביעת המוות; לא יינטל זרע מהנפטר
אם חלפו יותר מ-48 שעות ממועד קביעת מוות לבבי-נשימתי;

אפשר ליטול מרגע של מוות כלשהו. ניתן לקחת את הזרע 48 שעות ממוות לבבי-נשימתי.

ניתן למצוא תאי זרע יותר מ-48 שעות אחרי המוות, זה לא שכיח, אבל זה לא מספיק כדי לאפשר אחר כך הפריה והשגת הריון. הכוונה היא לעשות משהו שהוא נכון רפואית, ייתן סיכוי, יזרז את כולם לעשות את זה בתוך טווח הזמן הנכון, שלא ייתן איזה סוג של אשליה. 48 שעות זה זמן שמותח את הגבולות עד למקסימום מבחינת עדויות מדעיות שעוד אפשר להשיג מספיק תאי זרע להקפאה.

(ד) לא יינטל זרע מנפטר שטרם מלאו לו 18 שנים;

השאלה אם כשמדברים על האוכלוסייה כולה צריכים להגביל את הגיל לנטילת זרע מנפטר.

מה טוענים משרד המשפטים ומשרד הבריאות?

גברים, שזה לא כמו אצל נשים שיש להן תקרת גיל לפוריות שהיא יחסית חדה, יכולים להוליד ילדים בכל גיל, אבל כן יש ממצאים מדעיים שמראים שככל שהגבר מבוגר יותר כך יש עלייה בשכיחות של אוטיזם ושל מחלות נוספות.

אני לא חושבת שצריך להגביל.

אנחנו מגבילים טיפולי פוריות?

אנחנו מגבילים מימון ציבורי ומגבילים ביצוע. גם החזרת עוברים לרחם מתרומת ביצית שנעשית במימון פרטי לא אפשרית בישראל.

אני חושבת שבמקרה הספציפי הזה לא צריך להגביל. השיקולים הכלכליים הם כרגע לא רלוונטיים.

אצל נשים מגבילים, כי יש סיכון לאישה לשאת הריון מעבר לגיל 54.

אנחנו לא רוצים לקבוע כאן גיל מקסימום.

אנחנו מדברים פה על נטילה אחרי המוות, לא על נטילה כשאדם עדיין חי.

למה מועד הנטילה לא יקדם למועד קביעת המוות כל עוד זה אפשרי מבחינה רפואית? למה המחוקק צריך לקבוע 48 שעות?

אתם לא רוצים להוסיף כאן שיקול דעת?

בסוף הרי זאת פרוצדורה רפואית, הרי הטכנולוגיה משתנה. אולי תהיה אפשרות בהנדסה גנטית לייצר מתא זרע אחד מנה מספקת. למה אנחנו צריכים לקבוע 48 שעות?

הטענה הזאת היא טענה טובה. אני לא רוצה להיות בנעליו של אותו רופא שיסתכל על השעון ויגיד: "עברו 48 שעות, אני לא יכול". האם לא צריך להשאיר כאן איזה שהוא פתח לשיקול דעת?

אנחנו לא רוצים לפגוע בכבוד המת כשמבחינה רפואית אין מה לעשות בזרע.

זה המצב היום מבחינת הטכנולוגיה הקיימת.

אולי עוד 10 שנים או 20 שנים.

אינני רואה שהעניין הזה נקבע מחוגית, על פי שעות.

יש ערך לנקוב במספר, כדי לכנס את כולם למקום הנכון ולא להשלות. לנו אין התנגדות להשאיר איזו שהיא גמישות כך שגם ב-48 שעות וחצי הם לא יפעלו נגד החוק.

האם את אומרת שמעבר למסגרת הזמן לא יינטל אלא אם אישר זאת מנהל בנק הזרע?

כן.

אם הוא סבר שיש תועלת.

משיקולים שיירשמו.

משיקולים מיוחדים.

הטכנולוגיה בדברים האלה מואצת. אני לא יודע מה יקרה כאן בעוד 10 שנים, לכן צריך שיקול דעת. אני גם לא רואה סיטואציה שבה מחכים.

תדייקו את זה.

(ה) אם תוגש בקשה לנטילת זרע מנפטר, לא תבוצע נטילת זרע מנפטר אם הנפטר
התנגד בחייו לנטילת זרע ממנו לאחר מותו או לשימוש בזרעו לאחר מותו;

(ו) אין באישור בקשה לנטילת זרע לפי סעיף זה כדי להעיד על התקיימות התנאים
לשימוש בזרע לפי חוק זה;

(ז) נטילת זרע מנפטר לשם שימוש בו למטרת הולדה תיעשה רק לפי הוראות חוק
זה ככל שניתן תוך שמירה על כבוד המת וצמצום הפגיעה בגופו;

(ח) הוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953, לא יחולו על נטילת זרע
כאמור;

בתקנת משנה (ה) צריך להפריד את הנוסח כך שהחלק הראשון יהיה: לא תוגש בקשה לנטילת זרע מנפטר אם הנפטר התנגד בחייו לנטילת זרע ממנו לאחר מותו או לשימוש בזרעו לאחר מותו, והחלק השני יהיה: לא תבוצע נטילת זרע מנפטר אם ידוע למוסד הרפואי כי הנפטר התנגד לכך.

בסדר גמור.

(ה) מופנה לבית החולים?

לא, למי שמגיש את הבקשה.

"לא תבוצע" מופנה לבית החולים. ברגע שהחובה היא על בית החולים, בית החולים צריך משהו שהוא יכול לעמוד בו, לא משהו שהוא לא יכול לעמוד בו.

אחד מהדברים שהמבקש צריך להצהיר זה שלא ידוע לו על התנגדות.

הנחת העבודה היא שהפרוצדורה תהיה אך ורק בהסכמה מפורשת של הנפטר.

השימוש יהיה רק בהסכמה מפורשת. על הנטילה אנחנו לא עושים את הבדיקה הזאת.

איך יכול להיות שבית החולים יודע על התנגדות? את מניחה שלא רק שהנפטר לא חתם על בקשה מפורשת אלא גם באיזה שהוא מקום יש התנגדות שלו.

אנחנו מדברים על טופס הבקשה.

בדיוק, טופס הבקשה לנטילה, ושם יש סעיף שמדבר על העדר התנגדות.

זה תצהיר של המשפחה בפני עורך דין?

זה אפילו לא תצהיר בפני עורך דין, זאת בקשה.

זה המשפחה, זה לא בית החולים.

נכון. החשש שלי זה שאם נכתוב רק את המילים "לא תבוצע", זה יתפרש כך שהחובה של מנהל בנק הזרע היא לא רק להסתכל על אותו מסמך ולראות שהוא התנגד אלא לעשות משהו מעבר.

פרק ג': מתן הנחיות לעניין שימוש בזרע לאחר הפטירה

מתן 4. (א) מי שמלאו לו 18 רשאי לתת הנחיות לפי טופס שבתוספת השנייה
הנחיות לעניין אפשרות השימוש לאחר פטירתו בזרע שיינטל ממנו אחרי מותו,
לשימוש כאמור בסעיף 5;. ההנחיות יינתנו בכתב באחת לפחות מהדרכים

לאחר
הפטירה (1) בחתימת ההנחיות בפני שני עדים. לאחר שהצהיר בפניהם
שאלה הנחיותיו, העדים יאשרו באותו מעמד, בחתימת ידם
על פני ההנחיות, שהמצהיר חתם כאמור בהסכמה חופשית
ובהבינו את משמעותן ותוצאותיהן;

(2) בחתימת ההנחיות שתאומת בידי עורך דין;

ההצעה שהוצעה הייתה שזה יהיה גם בידי בעל מקצוע רפואי או עובד סוציאלי.

מה השיקולים והנימוקים לגבי האפשרות הזאת?

הנחיות מקדימות זה לא רק עורך דין. הליך של מתן הנחיות מקדימות הוא הליך יקר, לכן משרד המשפטים הציע שבמקרה הזה יהיה הליך קצת יותר פשוט. הרצון הוא שתהיה גמירות דעת כי זה נושא רציני, זה נושא משמעותי, צריך להבין על מה מדובר. זאת גם הסיבה שאין פה מסמך בכתב יד, שזה מה שיש בצוואה.

האם אנחנו משאירים את זה רק לעורך דין, או שאנחנו פותחים את זה לבעל מקצוע רפואי או עובד סוציאלי?

אנחנו מדברים על שני עדים או על עורך דין. לשני העדים אין איזו שהיא הסמכה, אין איזו שהיא הבנה. מה אם אני מצלם את עצמי אומר שזאת כוונתי, שזה רצוני, או מצב שאני אומר שזה רצוני בדיון פומבי ששומעים אותי 40 אנשים? זה לא יהיה? אם יש היום את רצון המת בהקלטה, בית המשפט נותן את דעתו. למה אני בטופס הזה מצמצם את הדברים? הרי בכל מקרה חייב להיות או בדרך אחרת כפי שבית המשפט יקבע.

בית משפט לא יכול לקבוע, זה בדיעבד. יש פה סעיף שאומר: באופן שיקבע השר. "באופן שיקבע השר" נועד שנבחן את האפשרויות של הקלטות, תנאים להקלטות.

בתקנות.

אני לגמרי איתך, אני רק אומר שההנחיה פה מאוד מצומצמת. אני לא רוצה את אותם מראות קורעי לב של אובדן רק כי האדם לא ידע שיש טפסים באינטרנט. אתם מרחיבים פה למען השוויון, אבל אתם יוצרים עוול מאוד גדול לנפטר שרצה, אמר ולא ידע לעשות את זה, אל מול הנפטר המיודע והמתוחכם שידע לעשות את זה.

צריך למצוא פתרונות לזה. אני מבינה שיש לכם סעיף סל שלוקח בחשבון מקרים נוספים שבהם אותו אדם הביע את רצונו בצורה שקשה יהיה להתווכח איתה. צריך לראות אם סעיף הסל הזה הוא מספיק נכון ורחב כדי לתת אפשרות גם למקרים כמו הדוגמה המצוינת הזאת של אדם שצילם את עצמו. יכול להיות שמה שכתבתם הוא מספיק, אבל אני חושבת שבכל זאת צריך לתת על זה את הדעת.

אני מרגישה שזה נמרח ונמרח כי אנחנו כבר בדיון שלישי. תנסו להבין מה אנחנו מרגישים. יש פה משפחות שמעל 10 שנים היו בוועדות, בדיונים, נפגשו עם ראשי ממשלה, עם שרים. אני לא רוצה להיות במקום הזה. אבא של בראל הוא אדם בן 70 והוא לא אדם בריא. הוא נשאר ללא ילדים, הוא נשאר לבד. לו אין הרבה זמן לעוד דיון ועוד דיון. אנחנו חסרי סבלנות. חשוב לי שכולם ידעו ויבינו שכל יום, כל רגע וכל שנייה הלב שלנו מכורסם. מחיים בריאים, שמחים ומאושרים אנחנו עכשיו צריכים לדעת לחיות אחרת, ללמוד לחיות עם חוסר של ילד. שנה שלמה לא נגעתי בידית של הדלת, אני לא מסוגלת. לפני חודשיים אבא של בראל קיבל ארבעה ארגזים עם חפצים אישיים של בראל שעדיין לא פתחנו. אני לא הלכתי לראות ואני גם בטח לא אפתח את הארגזים. אני מבקשת מכם לא למרוח את הדיונים ולא למרוח אותנו. חתמנו לילד היקר שלנו, לילד הערכי שלנו שישרת את המדינה. לא ציפיתי שזה ייגמר ככה. ב-21 באוגוסט הגעתי הביתה ב-20:30 בערב עם הילדה הקטנה בכדי לקפל לבראל את הכביסה כי בראל היה אמור להגיע ביום ראשון בבוקר. כשנכנסתי הביתה והדלקתי את האורות ראיתי את אנשי מג"ב אצלי בסלון. הם חיכו לי 40 דקות. כששאלתי אותם מה קרה, הם אמרו לי שבראל נפצע אנוש. אני שנה שלמה מכורסמת. אין לנו זמן לדיונים, אין לנו זמן לכל מה שאתם מנסים למרוח פה. די, בבקשה, אל תדברו לפי הספר, אל תנסו לחטט בציציות ולמצוא עוד חוק ועוד נקודות של איפה ומה. די, תבינו אותנו. יש פה עוד אבא יקר שמחבלים זרקו אבן על הבן שלו שהיה בן יחיד. אין לו יותר את הילד הזה. הוא נשאר בלי אישה, בלי ילדים ובלי עמית. כל העם יודע איזה מחדל היה עם בראל. הלוואי והיה מחדל אחד, אבל זה מחדל אחרי מחדל. היה את הרצח שרצחו אותו, אחרי זה הפינוי האכזרי שאני בתור אימא הייתי צריכה לחקור לבד. את התחקיר האמיתי לא קיבלתי מצה"ל. רצחו את הבן שלי ואפילו לא היה מסוק, לא היה אמבולנס. החובש גרר אותו ארבעה מטר באדמה. בבקשה, אני מתחננת בפני מי שיכול להשפיע פה ובפני מי שנמצא פה, די, אל תמרחו אותנו, תקצרו את הדיונים, אל תחפשו סעיפים ונקודות, תתקדמו עם זה. אני מדברת מדם ליבי. אנחנו לא ישנים בלילות. אני לא יודעת מה זה לישון. אם אני נרדמת חצי שעה בלילה אני לא מאמינה, אני פשוט לא מאמינה. אני חיה על כדורים. אני לא אותה אימא. בבקשה, די.

אני נמצא פה בשני כובעים, אני גם משמש כיושב ראש ועדת הנצחה ביד לבנים ואני גם אבא של עמית, לוחם סיירת גולני וגיבור ישראל. ב-12 במאי 2020 החיים שלי השתנו לא לטובה. כפי שניצה חברתי אמרה, אין לי עוד ילדים. אתם מסתכלים פה על סעיף (ג), על סעיף (ד). רבותי, אתם הולכים הביתה ויש לכם ילדים. כשאתם תתקשרו לילדים שלכם הם יענו לכם. אני יכול להתקשר מהיום עד מחר, מהיום עד מוחרתיים, מהיום בעוד שנה אבל אף אחד לא יענה לי. הדיונים האלה הם דיונים לשם דיון. הדיון הקודם היה ב-14 באוגוסט. אנחנו עכשיו נמצאים בספטמבר, כמעט חודש ימים אחרי. לפני שנה כל עם ישראל ראה בטלוויזיה את יוסי, אבא של בראל, וגם אני ראיתי אותו. באותו ערב היו סליחות לכבוד הבן שלי עמית ברמת גן. כשראיתי את יוסי אמרתי שאני מוסיף בסליחות תפילה לרפואתו של בראל. אני רוצה להגיד לך, גברתי יושבת ראש, שבאותו לילה ראש העיר שלי לא היה בסליחות, הוא היה בבית חולים סורוקה. ב-03:00 לפנות בוקר נסעתי ולאורך כל הדרך הייתי בשיחת טלפון עם ניסים גוזלן, ראש עיריית באר יעקב, ועם חברה טובה שלנו בשם אילנית ברנס. הגעתי לבית החולים כשהבנתי שהולך אוטוטו להסתיים כל הסיפור הזה. עזבתי הכל והתעסקתי רק בזה שהרופא ידע שהוא חייב לעשות את הפעולה, שאנחנו על זמן מאוד-מאוד קצר. בשבוע הבא יש אזכרה. שנה שלמה עברה מאז, האם קרה משהו? כן, הרבה בכי, הרבה בכי, הרבה בכי, הרבה בכי, הרבה צער, הרבה צער. עברו שנתיים מהסיפור הנורא שלי. אנחנו מגיעים לבתים ריקים. את באה הביתה, גברתי, לילדים שלך, שיהיו בריאים עד 120. אני מאחל לך ולכולם רק נחת, אבל מה עם הנחת שלנו? אתם מתעסקים פה בפלפולים, בפלפולי לשון, בחידודי לשון. עורכת הדין נעה בן שבת, מוטלת עלייך משימה מאוד חשובה, לא פלפולי לשון. אוטוטו ראש השנה. אני רוצה להסביר לכם מה זה ראש השנה בשבילנו. ראש השנה בשבילנו זה סיוט. כשאתם נמצאים עם המשפחות שלכם בראש השנה אני נמצא בבית קברות. למה שלא תקבלי החלטה, אפרת, להעביר את זה להצבעה? אוטוטו בחירות. למה לעכב את זה עם כל מיני פלפולי לשון ועם יועצת משפטית של זה ויועצת משפטית של זה?

לא משנה מה אני אגיד, אני לא אוכל להחזיר לכם את הילדים. גם אם היום אני אעביר את החוק בלי לגעת, בלי לתקן, בלי לחשוב על שום דבר, בלי להיות אחראית, אני לא אוכל להחזיר לכם את הילדים.

לא תחזירי לנו את הילדים, אבל זה יקל עלינו.

לא.

אל תגידי לי לא, כי את יודעת שאני אוכל לזכות לראות ילדים מבראל. את בראל אני לא אחזיר לעולם.

אנחנו איתכם, וזה לא סתם שאנחנו איתכם.

זה פלפולי מילים. תראי אם אני ישן בלילות, אם אני חי בכלל.

אני לא אוכל לעזור בנקודות האלו.

אני לא באתי לאף דיון בכדי להחזיר את הבן שלי, כי אני יודעת שאי אפשר להחזיר את בראל. אפרת, לא ביקשתי להחזיר את בראל, אני מבקשת לראות נכדים מבראל.

הליך חקיקה של כל חוק לוקח שנים, זו עבודה סיזיפית. בסוף מי שיושב כאן זה שני חברי כנסת שבאו כשכל הכנסת משותקת, והכל למען מטרה אחת – להעביר את החוק בכנסת הזאת, לא לבוא ולמרוח. אני נפגעת באופן אישי כשאתם אומרים למרוח, כי מה שקורה כאן זה בדיוק ההיפך – יש כאן האצה של כל מה שלא קרה כאן הרבה מאוד שנים. אמרו לי חברי כנסת מהכנסת הקודמת שהם לא הצליחו. זה הדיון היחידי שאנחנו בוועדה הזאת עושים. אני לא יודעת אם הייתם פה קודם, אבל היו לנו כאן את נכי צה"ל שלא מקדמים אותם. אולי זאת עבודה שנראית לכם מבחוץ כפלפולי לשון ועבודה משעממת, אבל זאת עבודתו של המחוקק. המחוקק צריך לעבור כאן סעיף-סעיף, וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו כבר בעמוד 4, אנחנו מתקדמים. כל שנייה נראית לכם נצח, אני לא יכולה להתווכח עם זה.

האם היום תצא מפה קריאה שלך כיושבת ראש הוועדה?

אני לא צריכה קריאה. אמרנו, התגייסנו והתחייבנו להכין את החוק לקריאה ראשונה במליאה.

מה התאריך?

זה לא אני וצביקה קובעים את הדיון הזה. יש לכם קואליציה, יש לכם אופוזיציה, יש מזכירות הכנסת. יושב ראש הכנסת הוא זה שקובע את היום. ברגע שנסיים לקרוא ונתקן את כל הדברים נעשה על זה הצבעה וזה יהיה מוכן לקריאה.

התחייבנו לעשות הכל כדי שהכנסת הזאת תעביר את זה קריאה ראשונה לפני ה-1 בנובמבר. הכנסת הזאת לא יכולה להעביר את זה יותר מקריאה ראשונה. הכנסת הזאת תתכנס בצורה חריגה ובניגוד לכל שאר העניינים העומדים היום במדינה היא תעביר רק את זה. החוק הזה צריך להיות כמו שצריך. על ידי זה שאנחנו מתקנים עכשיו אנחנו מקצרים את הזמן בקריאה השנייה והשלישית. אנחנו נעביר את זה עד ה-1 בנובמבר, זה מה שצריך. אנחנו לא נסיים היום את הדיון, אנחנו נשב מחר ומוחרתיים.

תלוי בוועדת ההסכמות.

יש לנו מחויבות להעביר את זה בכנסת הזאת. אנחנו לא נחכה לכנסת הבאה בשביל הקריאה הראשונה. בשביל לעשות את זה צריכה להיות בקשה של הממשלה וצריך שיושב ראש הכנסת יכנס את המליאה כינוס מיוחד. כולם מגויסים. אנחנו עושים את העבודה הזאת עכשיו, כדי שבקריאה השנייה אפשר יהיה להעביר את החוק בדיון אחד או שניים.

עורכת הדין נעה בן שבת, אני ממש מבקש ממך שתעשי את העבודה של הבירוקרטיה כמה שיותר מהר כדי להביא לסיום הסאגה הכל כך מתמשכת הזאת והגומי הזה שנמתח כל הזמן על הגב שלנו.

היא יועצת משפטית ועובדת של הכנסת. כל עובדי הכנסת הם עובדים מסורים.

אין לי ספק. אף אחד לא בא בטענות אליה.

גם להם הגיע חופש בפגרה אחרי שהם עבדו כאן כל השנה. הם עבדו על החוק במהלך הפגרה, כך גם כל מי שיושב כאן עכשיו. יכול להיות שמבחוץ, היות ואתם לא נמצאים איתנו כל יום בחדרי חדרים ובכנסת לראות את העבודה של כל האנשים האלה, זה נראה לכם שזה לוקח הרבה זמן, אבל באמת הם עובדים על זה בשיחות, בזומים, בפגישות, הם מתקנים ומסדרים. אני לא יודעת מי היה כאן בדיון הקודם, אבל בדיון הקודם לא היה לנו נוסח מוסכם. הם ניצלו את כל התקופה הזאת בשביל להגיע לדיון הזה עם נוסח מוסכם.

אם כבר יש נוסח מוסכם, גברתי, אז אולי אפשר להאיץ את זה.

אבל עולות כאן שאלות. אתה רוצה שאני אתעלם מהשאלות האלו? הדיון פה הוא דיון ציבורי, הוא נועד לשמוע את כל הגורמים.

אנחנו עושים את זה בהליך מואץ. היתרון פה זה שיש רק שלושה חברי כנסת. בקריאה השנייה יהיו פה 15 חברי כנסת, שכל אחד מהם ירצה לדבר על כל סעיף. בואו נרוץ. אינני רוצה שתהיה משפחה שכולה שבגלל שהבן שנפל הוא בן 17 ו-11 חודשים יגידו לה שהיא לא יכולה לעשות את הפרוצדורה.

יש פה שאלות כבדות משקל.

אנחנו עובדים בשביל המשפחות השכולות, אנחנו חייבים לסייע להן. אנחנו נסיים את זה לפני 1 בנובמבר. שר המשפטים התחייב לזה, שר הביטחון התחייב לזה.

העבודה של ההקראה היא עבודה שבשגרה כדי להגיע בסוף לחוק שיהיה חלק מהנורמות והערכים של מדינת ישראל. זה לא חוק לכם, זה חוק של מדינת ישראל. החוק הזה יישאר ויהיה חלק מספר החוקים. אנחנו לא יכולים להקל ראש, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: "נעשה את זה מהר, מהר, מהר". לא, זה לא עובד ככה, יש לנו אחריות פה. אם עולות פה שאלות כבדות משקל, צריך לדון בהן. אנחנו נישאר פה עד שייצא עשן לבן. היו פה דיונים שנמשכו מבוקר עד לילה. אם לא היה תאריך בחירות, אם לא היה דיון במליאה, הייתי אומרת לכם: "אתם יודעים מה, באמת מורחים אתכם". אנחנו עוברים סעיף-סעיף ומביאים לניסוח הנכון והראוי ביותר, כי מדובר בספר החוקים של מדינת ישראל.

אין לי ספק שהחוק הזה הוא לא קל, הוא מורכב מאוד, ואתם עושים עבודה נאמנה, אבל לנו בתור המשפחות יש את הכאב ואת הפחד. כל יום שעובר זה יום אחד בשבילכם, בשבילנו כמו 10 שנים. משפחת שחר עברה 10 שנים של גיהינום, סיוט יום יומי. הפחד שלנו הוא להגיע לשם. אתם מעבירים לנו את החוק רק בקריאה אחת, רק בקריאה ראשונה. ב-1 בנובמבר כל חברי הכנסת מתחלפים, מי שמחוקק מתחלף לנו ואף אחד לא מבטיח לי שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית. הפחד הוא שעוד פעם החוק ייפול, עוד פעם הוא לא יעבור. אנחנו מתחננים בפניכם לעשות הכל שזה גם יעבור קריאה שנייה ושלישית. היו עוד משפחות עוד לפני משפחת שחר, שניסו בבחירות כאלו, בממשלה כזאת או אחרת וזה לא עבר. זאת הממשלה היחידה שהחוק עבר קריאה טרומית. בואו ננצל את הממשלה המיוחדת הזאת שזה יעבור לפחות עוד קריאה שנייה ושלישית כדי שנוכל לראות קצת אור, קצת שמחה, קצת תקווה בחיים האלה. מה ביקשנו? אני לא מאחלת לאף אחד לחוות יום אחד בעולמנו, כל יום הוא גיהינום והוא סיוט. הדבר היחיד שייתן לנו טיפה אור זה מה שאתם עושים פה. זאת זכות של כל אחד ואחד מכם, זאת שליחות לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אם יש חיילים שמתגייסים לפני גיל 18, לא יכול להיות שרק בגלל הגיל לא נבצע את הפעולה.

איך מתייחסים לחיילים שהם פחות מגיל 18 מבחינת החוק היום?

לפי הנוסח שמונח בפניכם אמורים להחתים אותם עם גיוסם על ההסכמה, רק שהיא צריכה להיכנס לתוקף לאחר גיל 18.

אני מבקש לקבוע חריג לגבי חיילים.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מי שרואה עצמו בנסיבות המצדיקות אל
מול פני המוות רשאי לתת הנחיות בפני שני עדים שיירשמו את דבריו באותו מועד
או לתת הנחיות באמצעות הקלטה או הסרטה של דברים או לתת הנחיות בכתב
באופן המבהיר כי ניתנו על ידו אפילו אם לא חתם עליהן כאמור בסעיף קטן (א);
הנחיות לפי סעיף קטן זה בטלות כעבור חודש ימים לאחר שחלפו הנסיבות שהצדיקו
נטילתן ויינתנו עודנו בחיים;

אני חושב שהנוסח הזה צריך להידון אחרי שתביאו נוסח מתוקן לסעיף 3.

אנחנו נשקול ונביא לדיון.

(ג) הפקיד מי שמלאו לו 18 שנים זרע בבנק זרע לפי פקודת בריאות העם,
יציע לבנק הזרע למסור באותו מועד הנחיות בכתב לעניין אפשרות לשימוש
בזרע לאחר מותו, כאמור בסעיף 5. מי שהפקיד זרע בבנק זרע טרם
מלאו לו 18 רשאי לאחר שהגיע לגיל 18 למסור לבנק הזרע הנחיות
כאמור;

זאת פרוצדורה שהתחילה כבר בבנק זרע. בעת הפקדת זרע נותנים הנחיות, וכאן אנחנו מדגישים שמדובר באותן הנחיות.

לצד המאגר הצה"לי, אם אני קורא לזה מאגר, יש מאגר בבנק הזרע למי שמפקיד זרע מסיבות כאלו או אחרות.

המאגר הצה"לי הוא למידע.

המאגר מתייחס להנחיות לגבי שימוש לאחר המוות?

כן.

(ד) מי שנתן הנחיות כאמור בפרק זה, רשאי בכל עת לבטלן, בין על ידי
ביטול מפורש באחת הדרכים למתן הנחיות ובין על ידי השמדת
ההנחיות אם התכוון לבטלן; נתן אדם במועדים שונים הנחיות לפי
פרק זה, יגברו ההנחיות המאוחרות מביניהן ויראו בהן כאילו ביטלו
את כל ההנחיות שקדמו להן;

חלק מהסעיפים פה לקוחים מנושא הצוואות, אבל הדרך של צוואה היא לא הדרך למתן הנחיות. ההנחיות יהיו במסמך נפרד ממסמך הצוואה.

תוכן 5(א). הנחיות לעניין אפשרות לשימוש בזרע יכול שיהיו לעניינים אלה:
ההנחיות
לעניין (1) שימוש בזרע על ידי מי שתהיה בת זוגו של נותן ההנחיות
אפשרות במועד פטירתו;
השימוש
בזרע (2) מינוי של הורהו של נותן ההנחיות, שלאחר פטירתו של
לאחר נותן ההנחיות יהיה רשאי להחליט על שימוש בזרעו למטרת
הפטירה הולדה על ידי אישה שתסכים לכך או שיהיה רשאי להורות
על השמדה של הזרע אם במועד הפטירה לא הייתה לנותן
ההנחיות בת זוג, ואולם נותן ההנחיות יכול לקבוע במפורש
כי המינוי של הורהו כאמור יחול אף אם במועד הפטירה
תהיה לו בת זוג ואף תתקיים לגביה נסיבה מהנסיבות להלן

(1) בת הזוג אינה מעוניינת לעשות בעצמה שימוש
בזרע;

(2) בת הזוג מתנגדת לעשיית שימוש בזרע על ידי
אישה אחרת;

(3) נבצר מבת הזוג לעשות שימוש בזרע;

הוא יכול לתת את ההנחיה הזאת כשהוא בן 18 ואין לו בת זוג, והוא יכול לתת את ההנחיה הזאת בגיל 30 כשאין לו בת זוג או כשיש לו בת זוג שיכול להיות שאחר כך הוא ייפרד ממנה. יכולים להיות כל מיני מצבים, לכן אמרנו שכשהוא ממנה את ההורה הוא יכול להתייחס לשאלה אם הוא רוצה שהמינוי של ההורה יחול או לא יחול כשיש לו בת זוג. הנחת המוצא היא שהמינוי לא חל אם יש לו בת זוג, אבל הוא יכול להגיד שהוא רוצה שזה יחול אם יש לו בת זוג, אם בת הזוג עצמה מתנגדת לעשות שימוש על ידי ההורים, או אם בת הזוג לא יכולה לעשות שימוש. יש חשש שכשאנחנו מגיעים לשימוש בזרע ייווצר מתח בין בת הזוג להורים. במצב שהוא רווק אין את המתח הזה. כשיש מתח בין בת הזוג להורים כל המערכת יוצאת מאוד מסובכת, לכן חשבנו שככל שהרצון של אותו אדם יבוטא באופן מפורש כך זה יהיה יותר טוב.

מה ההבדל בין (א) ל-(ב)?

(1) זה כשבת הזוג מוותרת.

היא לא מתנגדת.

נניח שהיה להם ילד לפני כן והיא מתנגדת, האם יכול להיות שהסיטואציה תכפה שיהיה אח שלא מאותה אם?

ההצעה שההורה יוכל לעשות שימוש למטרת המשכיות היא רק אם אין לאותו אדם ילד.

איפה זה מופיע?

זה מופיע בהמשך. השאלה כאן אם אנחנו מאפשרים לפתוח את זה לאחים, אם אנחנו מאפשרים לפתוח את זה לאנשים שהם לא מהמשפחה. כרגע ההצעה מדברת על ההורים.

מה קורה אם הורה אחד רוצה ככה והורה שני רוצה ככה?

יש לזה התייחסות, עוד מעט נגיע.

(2) הנחיות לפי סעיף קטן (א) לשימוש בזרע של נפטר, שמציינות במפורש תרומת
זרע בלתי מזוהה שמסר אותו אדם יחולו על תרומת זרע כאמור ובלבד שבמועד
שבו הוגשה בקשה לעשות שימוש בזרע לפי ההנחיות, תרומת הזרע טרם הוקצתה
לשימושה של אישה מסוימת;

החוק הזה לא מתייחס לתרומת זרע אנונימית, הוא מתייחס רק למצב שיש הפקדה של זרע או נטילה אחרי המוות. כאן עשינו חריג כך שבן אדם שתרם זרע לא מזוהה יוכל להגיד: "תעשו שימוש בזרע הזה, אני מעדיף את זה על פני נטילה אחרי מותי".

אם הוא תרם תרומה אנונימית, הוא יוכל לכתוב בטופס: תעשו שימוש בתרומה האנונימית.

רק צריך לבדוק אם כבר נעשה שימוש בתרומה שלו.

חוץ מההוראה הזאת החוק לא התכוון לחול על תרומת זרע אנונימית.

האם הוא יכול להגיד שיעשו שימוש בזרע לתרומה אנונימית?

חשבנו שאין טעם לעשות כזה דבר, כי כל הרעיון של שימוש אחרי המוות הוא למטרת המשכיות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:40.)

אנחנו בפרק ד': שימוש בזרע של נפטר למטרת הולדה.

שימוש 6. (א) לא יעשה אדם שימוש בזרע של נפטר למטרת הולדה, אלא לפי
בזרע הוראות חוק זה;
של
נפטר
לפי
הוראות
הדין

שימושים של מחקר הם לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה.

(ב)הזרעה או הפרייה חוץ גופית מזרע של נפטר לא תיעשה אלא במחלקה
מוכרת;

(ג)נטילת הזרע והליך ההפריה לרבות הזרעה והפריה חוץ גופית ייעשו
בהתאם לדין;

איסור 7.(א) לא ייעשה שימוש בזרע של נפטר למטרת הולדה אלא בהתאם
על שימוש להנחיות שניתנו כאמור בפרק ג' או לפי הוראות סעיף 8;
בזרע

(ב)לא ייעשה שימוש בזרע שהפקיד הנפטר בחייו אם בעת פטירתו
טרם מלאו לו 18.

ההתלבטות שעלתה הייתה אם גיל 18 הוא גיל מינימאלי. בחרנו בגיל 18 בגלל גיל הנישואין.

רק צריך להתייחס לאותם מקרים בודדים של חיילים מתחת לגיל 18.

אם אני נפטר בגיל 17 ו-11 חודשים, האם בית המשפט יכבד את בקשתי לעשות שימוש?

ברגע שאדם מת הוראות הטיפול הרפואי בו לא חלות. אנחנו מדברים פה על השימוש בזרע, לא על הנטילה.

אני חושב שצריך להוריד את זה לגיל 17, כדי להתאים את זה לחוק החולה הנוטה למות. הקצירה תתבצע בהתאם לחוק החולה הנוטה למות?

הקצירה היא מכוח ההוראות של החוק הזה.

מי שנתן זרע בגיל 17 אבל נפטר בגיל 17 ו-11 חודשים, בהינתן והוא אמר בצורה מפורשת שזה למטרת הולדה, למה למנוע ממנו? הוא מילא את ההנחיות בחייו, הוא נתן את הזרע בחייו.

הוא בעצם מופלה רק מפאת הגיל שלו.

זו ממש אפליה גילאית. בהינתן בגרות נפשית לתת זרע ולתת הנחיות כשיש חוקים שמאפשרים לו את זה, למה למנוע ממנו?

חשבנו שאדם מגבש את רצונו בשאלה אם הוא היה רוצה להביא ילדים לעולם בדרך כלל בבגרותו, לפעמים גם אחרי שהוא מוצא בת זוג.

כשהוא נותן זרע בגיל 17 הוא ממלא טופס. כל הליך ההבשלה או גמירות הדעת שלו מתוקף הנסיבות המיוחדות של המחלה זה בין גיל 17 לגיל 18, אבל אז אנחנו אומרים שמימוש השאיפה שלו יהיה מגיל 18 ואילך. אני חושב שככלל זה צריך להיות מגיל 18, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתחשב במי שנתן זרע כשהנסיבות הן מחלה.

קבענו לעצמנו כאן את הקריטריונים ואת הכללים. קבענו הסכמה, קבענו איך צריך לעשות את הכל. יש לנו סיטואציה שבה אדם עומד בקריטריונים האלה, רק הגיל שאותו קבענו לא תואם לסיטואציה. אני לא חושבת שיש שכל ישר ואיזה שהוא היגיון בלבוא ולמנוע את האפשרות כשהחוק כבר מכיר במעמד של ילד בן 17.

אני מציע לכתוב פה 17, אלא אם יהיה טעם חזק לתקן את זה ל-18.

ואז אנחנו משתווים עם חוק החולה הנוטה למות.

אנחנו נחשוב על זה. אין לנו התנגדות עקרונית. היו לנו תיקים בבתי המשפט בשנים האחרונות בשאלה הזאת, שהייתה שאלה מורכבת. בבתי המשפט, לפחות ביחס לקטינים שנפטרו בהיותם קטינים והפקידו זרע בגלל מחלה, כן התקבלה העמדה שככלל שימוש בזרע לצורך המשכיות לאחר המוות צריך להיעשות אחרי שהאדם מגיע לגיל בגרות. ההתלבטות פה בן 18 ל-17 לא נראית לי משהו שאי אפשר לדון בו.

זאת קריאת הכיוון שלנו.

אני מציע לקריאה ראשונה גיל 17.

אלא אם כן תמצאו משהו הרה גורל.

לפני טיפול כימותרפי או משהו כזה מפקידים גם זרע בגיל 14.

הצענו 17, כדי לעשות יישור קו עם החוק.

בנוהל של בנקי הזרע אנחנו יכולים לעשות שינוי כי אין לנו עדיין חוק. עד גיל 18 ההורים חותמים. הוא לא משאיר הוראות מה יקרה לפני גיל 18, כי אין אופציה להשתמש לפני גיל 18.

פה אנחנו גם שואלים את דעתו, אם אני מבין נכון את הסעיף הזה.

צריך שגם הסעיף של הטופס יתייחס לגיל 17.

נכון, גם הטופס.

בהינתן שחוק החולה הנוטה למות נותן את שיקול הדעת בגיל 17 לעניינים מסוימים, אפשר להשאיר את שיקול הדעת הזה אצלו.

האם נטילת הזרע מנפטר שלא נתן הנחיות היא עדיין מגיל 18 ואילך?

כן, מגיל 18.

הטופס מגיל 17, הנטילה רק מגיל 18, אבל אם הוא חייל – מיום גיוסו.

אם הוא חייל – מיום גיוסו. אם הוא הפקיד בחייו אפשר מגיל 17. זה יתפוס גם אם מישהו הפקיד בגיל 17, מילא טופס והוא איננו חולה.

האם אדם בריא יכול בגיל 17 ללכת ולהפקיד זרע?

לשימושו העצמי.

עד גיל 18 ההורים שותפים לחתימה על הטופס.

זאת אומרת, אני יכול להפקיד בלי קשר למחלה או לא מחלה.

תיאורטית זה יכול להיות, אבל אני לא מכירה סיטואציה כזאת. בנק הזרע לא מטפל בקטינים מתחת לגיל 18 בלי ההורים.

אז יש לנו פה גם חתימת הורים.

אני מציע שאת כל הסעיפים תהפכו לגיל 17, כולל הנטילה, ואז נחסוך את עניין החריגים. אם הגענו למסקנה שגמירות הדעת היא בגיל 17, אפשר ליישר קו.

גיל הנישואים נקבע כגיל 18, כי זה הגיל שמגדיר מתי אדם יכול להתחיל בחיי משפחה. פה אנחנו זזים מהכלל הזה. אני לא בטוחה שהכלל המוביל ביחס ליצירת משפחה צריך להיות הכלל שמתייחס לחוק החולה הנוטה למות אלא יותר הכלל של חוק הנישואים. אם המדינה קבעה שגיל 18 הוא גיל נישואים, הכלל פה צריך להישאר במסגרת גיל 18.

ההמשכיות שוקלת גם את שיקולי ההורים, לא רק את שיקולי בת הזוג. אנחנו מדברים על מקרים ספורים, זה לא שאנחנו משנים פה סדרי עולם.

אני לא מתייחסת להצעה לשנות את כולם לגיל 17. אני חושבת שהמפתח ליצירת משפחה צריך להישאר במסגרת האמירה של חוק הנישואים. אם אתם מחליטים שבמקרה הזה יש לייצר כלל אחר, הכלל הזה צריך להיות היוצא מן הכלל, לא ההגדרה של הכלל.

האם אפשר להכיר באבהות בגיל 17 בלי נישואים?

אפשר, משום שההורות אינה קשורה בנישואים.

מח העצמות של הדיון שלנו הוא המשכיות, לא נישואים. אם המדינה מכירה בהורות בגיל 17 - -

היא גם מכירה בהורות בגיל 14. האם זה אומר שנשנה פה - -?

אנחנו לא אומרים שנשנה. אנחנו עושים היקשים מהחקיקה או מהנורמה הכי רלוונטית. שאלת ההורות היא השאלה היותר רלוונטית. האם אנחנו נמנע מבחור בן 17 שהביע את דעתו שהוא רוצה המשכיות את השלמת התהליך? כפי שאיננו מונעים הורות בגיל 17, כך לא נמנע ממנו את ההמשכיות בגיל 17.

אני סבורה אחרת. אני חושבת שזה צריך לעמוד בהלימה לתפיסה של מתי אתה מנהל משפחה. כדי להינשא אתה נדרש לאישור של שלטונות המדינה, אבל כדי להיכנס להריון או לעשות ילד אתה לא נדרש, אתה יכול לעשות פעולה עצמאית שאינה קשורה למדינה. בפעולה שקשורה למדינה הוגדר גיל 18 כגיל מכונן. אני לא אומרת שבמקרה הספציפי הזה לא נדרש לייצר יוצא מן הכלל, אבל אני חושבת שהכלל צריך להיות גיל 18.

האם אנחנו נשאיר את זה 17 בשלב הזה?

אני מציע להשאיר 17. אם במהלך הקריאה השנייה יהיה טעם להחזיר את זה ל-18, הוועדה תיתן את דעתה.

אני חושבת שעדיף לנו, אם זה לא יוצר פה עכשיו איזו שהיא בעיה.

רק בנושא של להפקיד.

(3) לא ייעשה שימוש בזרע של נפטר למטרת הולדה על ידי יותר מאישה אחת, אולם
אין בכך כדי לגרוע מהאפשרות להשתמש בזרע לצורך הפריית ביציות על ידי אותה
אישה יותר מפעם אחת או להפריה של אישה כאשר כל הפרייה של אישה אחרת שבוצע
שימוש בזרע של הנפטר אינה יכולה להביא להולדת ילד.

שימוש 8. (א) נפטר הפקיד זרע או ניטל זרע מנפטר, והנפטר לא השאיר הנחיות או אישור
בזרע הנחיה כאמור בסעיף 5(א)(1), רשאית בת הזוג של הנפטר, לפי בקשתה שתהיה
על ידי לפי הטופס שבתוספת השלישית (בסעיף זה – הבקשה), לעשות שימוש בזרע
בת זוג להזרעתה ולשם השתלה בה של ביצית שתופרה בזרע בכפוף להוראות חוק
של נפטר תרומת ביציות או להפריה של ביציותיה, בכפוף להוראות חוק ההסכמים,
ובלבד שמנהל בנק הזרע אישר את הבקשה לאחר שנוכח לפי הבקשה
והמסמכים שיש לצרף לה כי התקיימו כל אלה:

גם כשהנפטר לא השאיר הנחיות?

גם כשהנפטר לא השאיר הנחיות.

זאת אומרת, אנחנו מעגנים את הנורמה הקיימת שמעוגנת בהנחית יועץ.

כן, שבת הזוג יכולה גם ללא הנחיה. זה החריג היחיד לדרישת ההנחיה.

(1) שחלפו לפחות שישה חודשים ממועד הפטירה והתקבל דוח
מעובד סוציאלי של בית החולים שבנק הזרע נמצא בו המאשר

(1) כי הסביר לבת הזוג את ההשלכות של ההליך
ומשמעויותיו ונוכח כי הבקשה הוגשה מתוך
רצונה החופשי;

(2) כי בחן האם יש קושי להיענות לבקשה;

(3) כי בת הזוג מסרה להורי הנפטר הודעה
בדבר הגשת הבקשה;

(2) בת זוגו של הנפטר אינה נשואה ואינה ידועה בציבור כאשתו
של אדם אחר;

(3) מלאו לבת הזוג 18 שנים וטרם מלאו לה 54 שנים;

(4) בקשה לשימוש בזרע הוגשה בתוך חמש שנים ממועד הפטירה;
לא הוגשה בקשה של בת הזוג לשימוש בזרע עד תום חמש שנים
ממועד הפטירה, לא יאשר מנהל בנק הזרע בקשה של בת הזוג
של הנפטר אלא אם כן בית המשפט אישר את הבקשה;

האם צריך הגבלת זמן? האם צריך לאפשר בקשה להארכה? אני מבינה שיש פה גם עניין של בנק הזרע ששומר את הזרע, שצריך לדעת כמה זמן צריך לשמור את הזרע.

צריך לקבל איזו שהיא החלטה לקראת תום חמש שנים. אם לא התקבלה החלטה או בקשה מפורשת להמשיך, זה טווח הזמן שמנות הזרע נשמרות.

השאלה העיקרית פה אם לאפשר הארכה מעבר לחמש שנים. רקפת, את רוצה להתייחס ללחץ שיכול להיווצר בטווח של חמש השנים?

אם יש התלבטות לגבי ההמשכיות, אז אולי אחרי חמש שנים היא צריכה להסתיים או להבין שזה לא יושב ככמיהה או כרצון אמיתי. אני חושבת שצריך לתת זמן, כי יכול להיות שלבת זוג ייקח זמן להכריע בדבר. חמש שנים נראה לי סביר, במיוחד כשהוא יושב גם על חוקים אחרים.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), סברו הורי הנפטר כי לא התקיימו התנאים
לפי סעיף זה, או שהנפטר התנגד באופן מפורש וברור ויש עליו ראיה בכתב
לשימוש בזרעו על ידי בת הזוג, רשאים הם לפנות לבית המשפט, ואם פנו
כאמור – לא ייעשה שימוש בזרע לפי הבקשה אלא לפי אישור בית המשפט;

(ג)הצביע דוח העובד הסוציאלי על קושי באישור הבקשה על ידי בת הזוג,
טעונה הבקשה אישור בית המשפט לאחר שנוכח כי השימוש בזרע על
ידי בת הזוג נעשה לפי רצון הנפטר;

(ד)אושרה בקשה לשימוש בזרע על ידי בת זוג, יחול האישור גם על שימוש
חוזר בזרע על ידה, כל עוד מתקיימים התנאים לפי סעיף זה;

ביקשנו להכניס כאן תנאי שאומר שבת הזוג תהיה תושבת ישראל, כדי לנטרל את כל השיקולים הקשורים למעמד בישראל.

אם יש חייל שהגיע מחו"ל ויש לו בת זוג בחו"ל, בת הזוג לא תוכל לעשות שימוש אם היא לא תושבת ישראל.

דנו בזה. יש את השיקולים של המעמד שאנחנו רואים חשיבות לנטרל אותם.

שימוש 9. (א) נפטר מפקיד זרע או ניטל זרע מנפטר והנפטר לא הותיר אחריו
בזרע בת זוג או שבת הזוג שהותיר אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע
להפריית כאמור ואין לה ילדים, והנפטר נתן הנחיות כאמור בסעיף 5(א)(2)
אם למינוי הורהו, רשאי ההורה שמונה כאמור לבקש לעשות שימוש
עתידית בזרע של הנפטר להפריית אישה מסוימת, שאינה בת הזוג של
הנפטר, שעימה ההורה התקשר בהסכם בכתב כדי שתלד ילד
מזרעו שהיא תהיה אמו (בחוק זה – אם עתידית);

(ב) שימוש בזרע לשם הולדה לפי בקשה כאמור בסעיף קטן (א)
טעון אישור בית המשפט, ולא ייתן בית המשפט אישור כאמור
אלא אם כן הוגש לו תסקיר כאמור בסעיף 10(ב), בחן את
ההסכם כאמור בסעיף קטן (ג) וכן נוכח שהתקיימו כל אלה:

על ההסכם יש פורמט?

לא. אני מניחה שההסכם יהיה משהו מאוד אישי, כל משפחה מה שמתאים מבחינתה.

וההסכם הזה מאושר על ידי בית המשפט?

ההסכם הזה מאושר על ידי בית המשפט, כי בית המשפט צריך לבחון ולראות שאף אחד מהצדדים פה לא מקופח, שההסכם נותן ביטוי למערכת היחסים הנכונה וההגונה ביניהם.

(1) האם העתידית אינה קרובת משפחה של הנפטר;

(2) האם העתידית אינה נשואה ואינה ידועה בציבור כאשתו
של אדם אחר;

(3) האם העתידית היא תושבת ישראל;

(4) מלאו לאם העתידית 18 שנים ולא יותר מ-54 שנים;

(5) ניתנה חוות דעת רפואית של רופא בעל תואר מומחה ביילוד
וגניקולוגיה בדבר מידת היכולת של האם העתידית להתעבר
ולשאת הריון;

(6) ניתן אישור בדבר ביצוע בדיקה רפואית לאיכות הזרע
ולתקינותו בדבר ביצוע בדיקת מידת ההתאמה של האם
העתידית מבחינה רפואית וגנטית להפריה של הביציות
בזרע של הנפטר, על פי אמות מידה רפואיות מקובלות
החלות לעניין תרומת זרע;

יש בישראל מערך מסודר של בדיקות גנטיות טרום הולדה, כדי למנוע הורשה של מומים מולדים. בדרך כלל נבדקת האישה ואם היא נשאית למחלות גנטיות נבדק גם בן הזוג. המטרה היא לעשות אבחון טרום לידתי במקרה ששניהם נשאים, כדי למנוע הולדת ילדים שהם חולים במחלות גנטיות קשות. כשמדובר בתרומת זרע מתורם זרע אנונימי עושים את הבדיקות הגנטיות לתורם ומתאימים את זה לנתרמת. אם לתורם הזרע יש נשאות למחלות גנטיות מסוימות, לא יעבירו את מנות הזרע האלו לאישה שהיא נשאית לאותן מחלות. כשאנחנו מדברים על הולדת תינוק מנפטר, המטרה היא שזה ייעשה מבחינה רפואית אותו דבר כמו לכל הציבור בישראל כדי למנוע להעביר לאותו תינוק מחלה גנטית. צריך להתאים את האישה שתהנה מהזרע באופן כזה שלא יהיו שניהם נשאים לאותן מחלות.

אתם מחילים על זה את הכללים של הריון.

אנחנו לא מחייבים זוג שמביא ילדים לעולם. זה נגיש, זה במימון ציבורי, אבל אנחנו לא מחייבים. בתרומות זרע אנחנו מחייבים.

איך אני כהורה שכול שבאות אלי שלוש נשים יכול לדעת שזאת שאני רוצה מתוך אותן שלוש נשים לא מתאימה מבחינה גנטית?

זו אחריות של מנהל בנק הזרע לעשות את הבדיקות. כמו שהיית רוצה לדעת שמבחינה גניקולוגית לא תהיה לאישה בעיה להרות וללדת, כך באותה מידה בודקים את הנשאות הגנטית שלה.

כמו שלבני זוג שרוצים להביא ילד עושים את בדיקות האלו.

אולי כן נותנים לה להרות אבל יודעים שצריך לבדוק את העובר כדי לא להביא לעולם עובר חולה במחלה גנטית קשה. אנחנו לא מדברים על מחלות קלות שאותן לא בודקים בכלל.

יש לי שאלה לגבי גיל 54 של האם. בגיל 54 יש סיכוי פחות גבוה להריון מאשר בגילאים יותר מוקדמים. האם אנחנו לא פותחים פה פתח למצב שבו האימא תהיה סוג של חברה של הסבא והסבתא? האם אנחנו מאפשרים שגילה של האם יהיה פעמיים גילו של הנפטר? נראה לי מוזר שההמשכיות של ילד בן 18 תהיה עם אישה בת 54.

זו בחירה, היא לא נכפית על המשפחה.

אני מבין שזאת בחירה, אבל כשאנחנו קובעים גילאים אנחנו צריכים להבין שהפריון בגילאים האלה פוחת. אנחנו צריכים להסתכל גם על טובת הילד. הסיטואציה שבה האימא של הילד תהיה מבוגרת מהסבתא שלו, זאת סיטואציה מוזרה.

כמובן שזאת בחירה של ההורים. יש לשער שהם יבחרו באישה צעירה ולא באישה שסיכויי ההולדה שלה פחותים, או באישה שיכול להיות שתהיה פחות שנים נוכחת בחיי הילד העתידי. ההליך הזה מחייב תסקיר, כשבמסגרת התסקיר יישאל מדוע נבחרה אישה כזאת, מה הטעמים הספציפיים שבגללם הם חשבו שזה נכון, איזה סוג של הסכם יש בינם לבין ההורים המיועדים באופן שבאמת ישמור שתהיה הפרדה בין התפקידים. אני חושבת שאפשר להשאיר את המרחב הזה, יש בו מספיק קווי הגנה.

את רואה היגיון במקרה קיצון של אם בת 54?

אני לא רואה מקרה קיצון שבו תהיה אם בת 54. אני גם לא רואה את ההיתכנות של ההיריון הזה, הוא מאוד-מאוד חריג.

אז למה קבענו פה 54?

כי זה מתחבר לחוקים אחרים שקשורים לטכנולוגיה של פריון והולדה, זה מייצר איזו שהיא רציפות. אני לא רואה סבים בוחרים אימא בת 54.

אני מציע לכתוב שהאם העתידית תהיה מגיל 18.

לא לסגור את זה בתקרה של גיל?

אני חושב שברגע שכותבים גיל 54 אפשר להבין שזה במתחם הנורמה. אני חושב שזה לא במתחם הנורמה. אני מסכים איתך שלא צריך להגביל, שצריך להשאיר את זה כל מקרה לגופו, לא לציין גיל 54.

זה יכול לשדר הפוך כשבחוקים אחרים יש מגבלה של 54 וכאן אין מגבלה.

צביקה, למה זה מפריע לך?

אם היית שואלת אותי, הייתי שם 36 או 18 שנה יותר מגיל - -

איפה נקבע גיל 54?

בחוק תרומת ביציות.

אני חושש ממצב שבו הסבא והסבתא יהיו רוצים להיות הורים הלכה למעשה וימצאו מישהי בגילם. אם יש סבא וסבתא בגילאי 36 שבוחרים אישה בת 54, אצל מי הילד יגדל?

אצל אימא שלו.

בגיל 54? בגיל 62?

יש זוגות שיש ביניהם פער גילאים מאוד גדול. למה להיכנס למקום הזה? אני חושבת שאנחנו נכנסים למקומות לא רלוונטיים לחוק הספציפי הזה. אני מוכנה להשאיר את זה בצריך עיון.

אני חושב שהנחייה שאומרת שגיל האישה לא יהיה מבוגר מגיל ההורים של הנפטר, היא סבירה.

בשימוש של זרע מתרומה אנונימית אין מגבלות כאלו.

אני לא אומר שיש מגבלה. אישה בת 54 יכולה להרות ולהיות אם מופלאה. כשאני מייצר פה משפחה שלא בדרך הטבע אני יכול להכווין את זה. זה כמו שאני אומר שצריך לעשות בדיקה גנטית לפני. אני חושב שהמצב שבו האם מבוגרת מההורים של הנפטר מייצרת סיטואציה שהיא לא בנורמה.

לגבי בת הזוג פירטנו באופן מפורש שהיא יכולה להרות בכל דרך, אם באמצעות פונדקאות, אם באמצעות תרומת ביצית. לגבי אותה אם עתידית שההורים באו והתקשרו עימה דרשנו שיבדקו את יכולתה להתעבר ולשאת הריון. השאלה אם רוצים לאפשר גם לה לעשות פונדקאות או לקבל תרומת ביצית כדי ללדת את הילד. צריך שיהיה איזה שהוא קשר – או הקשר הגנטי שלה לילד, או שהיא תלד את הילד בעצמה. השאלה אם צריך לאפשר את כל האפשרויות. למה זה קשור לגיל 54? כי אז ממילא היא תצטרך תרומת ביצית ותהיה מוגבלת לפי החוק.

אני בעד לייצר מערכת נורמטיבית. אנחנו תמיד יכולים לשנות את החוק. אנחנו צריכים ללכת בדרך המלך, אנחנו צריכים לקבל החלטות שלעיתים הן אמיצות ואולי יש בהן אקצנט של לא פוליטיקלי קורקט בשיקולים. אנחנו צריכים לשים את טובת הילד ואת בריאותו בראש וראשונה. אני הייתי קובע שלא יכול להיות שהאם תהיה מבוגרת - -

אני לא יודעת. אני לא מרגישה עם זה בנוח, צביקה, נראה לי שצריך להתעמק בזה.

או לקבוע גיל שהוא נחשב - -

אני לא יכולה לקבוע את הגיל.

האם יש איזה שהוא גיל שאחוז ההצלחה של הריון נופל משמעותית?

הנושא הרפואי, הנושא של הרווחה – כל הדברים האלה קיימים בחוק.

אני לא רוצה לקבוע, זה פשוט לא נכון.

אם אישה בת 54 קיבלה תרומת ביצית מאישה בת 22, הסיכויים שלה יותר גבוהים להרות וללדת.

כן, מתרומת ביצית, אבל אני לא מדבר על תרומות ביצית.

בגיל 54 אין בלי תרומת ביצית.

צביקה, מה שמפריע לך בכלל לא קשור למצב הבריאותי, הוא קשור ליחס בין הגיל של ההורים לבין האם הפוטנציאלית.

ממה אנחנו חוששים בהסדר הנחשוני הזה של בניית המשפחה? משתי מניפולציות. אני מפחד שהאם העתידית תעשה מניפולציה להורים, ואני מפחד ממניפולציה של ההורים כלפי האם המקבלת. רצון הנפטר וטובת הילד – אלה האינטרסים המובילים.

אתה לוקח שיקול אחד ואומר שיכול להיות שהשיקול הזה הוא לא לטובת הילד, אבל היו פה גם שיקולים אחרים לגבי טובת הילד או לא טובת הילד. להיאחז בטיעון או בשיקול הספציפי הזה לגבי הגיל – אני לא יודעת, צריך פה עוד לחשוב. כמו שאתם רואים, יש פה דעות לכאן ולכאן בעניין הזה. אני מציעה שנעשה שיחה משותפת ונראה מה נעשה עם זה.

בנוסח המוצע אין תשובות למה שהרב שטיינברג העלה. יש פה נושאים פתוחים.

איזה נושא נשאר פתוח?

הנושא של ועדה ציבורית. שופט קובע על פי בדיקה גנטית, על פי בדיקה של רווחה, אבל אין פה שום מערכת של איש דת.

הוועדה הציבורית, נדמה לי, קבועה בהצעה של חברת הכנסת סילמן.

בהצעה הזאת היא לא נמצאת. להעביר חוק כזה משמעותי בלי שתהיה איזו שהיא עין או בדיקה - -

מה אמורה לעשות הוועדה הציבורית?

כשיש בת זוג מוסדרת אין מה לבדוק, הם נבדקו כשהם התחתנו, או לא נבדקו כי היא ידועה בציבור. כשבא עכשיו הורה ואין שום עין חיצונית - אני חושב שצריך למצוא את הדרך.

בית המשפט בודק, יש לו תסקיר מעובד סוציאלי.

אנחנו מדינה יהודית. בית המשפט, מבחינתי, בודק בדיקה מסוימת.

בסוף זה העניין של המחוקקים לקבוע אם צריכה להיות ועדה ציבורית או לא צריכה להיות בעניינים שונים ואחרים.

אני חושב שלנושא של הורות, לנושא של לידה, המשכיות ומשפחתיות יש הרבה משמעויות.

צביקה, זה לא היה אצלך בהצעת החוק.

נכון, זה לא היה אצלי. אני מבין שמופיע שהאם המקבלת היא בת דתו של הנפטר.

לא חייבנו את זה.

בחוק הזה, אני מזכיר לך, לא בטוח שהחייל או ההורה הביעו את הסכמתם לפני כן. אנחנו דילגנו על זה בדרך כזאת או אחרת.

אנחנו לא דילגנו. ההורה עושה שימוש רק על פי הנחיות הנפטר.

הנפטר נותן הנחייה ברורה.

רק אם הוא הורה להורהו לעשות שימוש בזרע, ההורה יכול לעשות שימוש.

השאלה אם הוא מודע למשמעויות במקרה שזאת לא בת דתו. יכולות להתעורר פה כל מיני שאלות.

הנושא של הדת זה לא נושא אגב אורחא, הוא נושא בעל חשיבות. אם הנפטר לא נותן את דעתו לעניין הזה, האם בית משפט נותן דעתו בתסקיר? האם אנחנו אדישים לשאלה הזאת?

אנחנו לא אדישים לשאלת הדת. לילד צריכה להיות רציפות דתית.

אפשר לעגן את זה בחוק?

אנחנו לא רוצים לייצר מראש מצב שבו לילד יהיו סבים מדת אחת והורים מדת אחרת. זה קורה בדרך הטבע בעולם, אבל אם אנחנו מעורבים בזה - -

אנחנו חשבנו להציע שהאם העתידית תצטרך לבקש ייעוץ דתי.

אני חושב שצריך להכניס שהאם היא בת דתו של הנפטר.

למה? ההקפדה על אותה דת בתרומת ביצית או בפונדקאות באה מפני שיש שתי אימהות שונות שקשה להכריע מי מהן קובעת את דתו של התינוק. כשיש תרומת ביצית מאישה אחת לאישה אחרת שיולדת את התינוק, היולדת היא זו שקובעת את דתו של התינוק, ויש רבים שיגידו שיש משמעות גם למקור הביצית. פה יש לנו אישה שתהרה מזרע של נפטר. הדת של התינוק, לא משנה מה דתו של הנפטר, תיקבע על פי האימא, לכן אני לא מבינה למה צריך להכביד על המשפחות שאולי ימצאו מישהי שהיא יוצאת ברית המועצות או מישהי שקשה לה להוכיח את היהדות שלה. אם הילד יהיה בדיוק מה שהאימא שלו תהיה מבחינה דתית, למה אנחנו צריכים לדרוש שזה יהיה אותה דת?

אנחנו לא מדברים על סיטואציה שבה יש בת זוג, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אין בת זוג. כמו שמשרד הרווחה מביע את דעתו ומשרד הבריאות מביע את דעתו, כך אני חושב שצריכה להיות ועדה ציבורית ומעורבות של הרבנות הראשית בתוך התהליך הזה.

מה נותנת לך הוועדה הציבורית? מה נותן לך נציג של דת?

הרבנות הראשית לישראל היא לא חלק מהתהליך הזה כרגע.

אולי היא לא רוצה להיות חלק.

אנחנו נכריח אותה.

אנחנו לא רוצים להכריח. הזמנו אותם לדיון כדי לשמוע את עמדתם.

קשה מאוד לתת גושפנקא בחקיקה הזאת לרבנות. אינני רוצה להדיר אינטרסי ליבה לגבי אוכלוסיות מסוימות. ברור לי שההסדר הדתי קובע שבן הולך על פי דתו של אימו. מכיוון שההמשכיות היא לא רק המשכיות בראיית ההורים אלא בראש וראשונה המשכיות של הנפטר, יכול להיות שההורים יקבלו החלטה אחרת באשר לדת. כפי שהשופט רובינשטיין הניח חזקה הניתנת לסתירה שאדם רוצה המשכיות, כך, אני חושב, חזקה הניתנת לסתירה היא שהאדם רוצה המשכיות לא רק בזרעו ובדמותו אלא גם בדתו. זאת חזקה הניתנת לסתירה, במיוחד במדינת ישראל שהנושא הזה הוא בעל רגישות חברתית לא של מה בכך. אם נכניס ועדה דרך הדלת האחורית, אם נכניס פה רב וכל מיני דברים אנחנו נייצר בירוקרטיה למשפחות שאחרי זה לא ידעו איך לצאת מזה. אני בעד להכריע הכרעה אמיצה של המחוקק בנושא הדת, להגיד שהדת תהיה כדתו של הנפטר אלא אם כן הוא התייחס לזה במפורש אחרת. אם בחייו של הנפטר יש בת זוג שאיננה מדתו - לא מתערבים. אם מדובר בנתרמת, הנתרמת תהיה מאותה דת. אינני רוצה שהנושא הזה יעורר ריב ומדון בין חלקי אוכלוסייה, אינני רוצה שהדבר הזה יעורר אתגרים לילד.

לפי מה קובעים את הדת?

את דתו של הנפטר?

של בת הזוג ושל הנפטר.

אין במרשם האוכלוסין את הדת?

אנחנו נתקלים בקושי בחלק מהחוקים. מרשם האוכלוסין הוא לא מה שקובע את הדת בענייני נישואים.

זו שאלה מעניינת החורגת מהדיון שלנו. אם הנפטר הוא בלי דת, גם האימא העתידית יכולה להיות בלי דת.

רק צריך לציין שזה על פי מרשם האוכלוסין.

כמו שיש תסקיר לבית משפט, כך צריך שיהיה תסקיר של הרבנות.

חוץ משאלת הדת אין עניין לרבנות כאן.

יש עוד שאלות.

צריך לשמוע את חברת הכנסת סילמן שהציעה את זה ולא נמצאת פה, ואני שוב אפנה לנציגים של הרבנות ולכל אחד אחר על מנת שיגיעו.

אני בעד לגדר את ענייני הרבנות לעניינים הנתונים לשאלת הרבנות.

הגענו לעמוד 7. כמו שאמרתי גם להורים, למשפחות ולמשרדי הממשלה, אנחנו צריכים לפחות עוד דיון אחד. בגלל תקופת הבחירות הוועדה תפנה לוועדת ההסכמות לקבל אישור לקיים דיון נוסף כבר ביום שני, ב-12 לחודש, כדי שאפשר יהיה להמשיך ולהתקדם בהקראה. עד אז אני אבקש מהיועצים המשפטים לתת כאן את הדעת על הסוגיות שעלו וצריך לתת עליהן תשובות. אנחנו נועלים את הדיון, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.