פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת הכספים
15/08/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח באב התשפ"ב (15 באוגוסט 2022), שעה 9:30

דיון בחינת היערכות הממשלה למתן פיצוי לנזק ישיר או עקיף בעקבות מבצע עלות השחר

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
מוסי רז
נירה שפק

אלון טל
מופיד מרעי
שלמה קרעי

נתנאל אשרי - רכז מינהל ומיסוי, אגף תקציבים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המיסים, רשות המיסים

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המיסים

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המיסים

מיטל כהן - מרכז נזקי איבה, רשות המיסים

אושרה דנוך - רשות המיסים

לבקה חלבי חסון - עו"ד, ממונה אזורית על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

תמר מירסקי - מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל, משרד הכלכלה והתעשייה

גל גלבוע - ראש היחידה לתכנון תורה ותרגילים, משרד הביטחון

אירנה ויינשטיין אטינגר - המשנה למנכ"לית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - סמנכ"ל השקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

אמיר גוטמן - מנכ"ל פורום העצמאים, ההסתדרות החדשה

ורד ויוי ויץ - מנהלת תחום חקיקה, ההסתדרות החדשה

יעל דניאלי - מנכ"ל, התאחדות המלונות בישראל

יוני דמרי - מנהל אגף משק חקלאי, תנועת המושבים

אורן ברנע - מזכיר בארגון מגדלי הירקות

ירון גרימברג - חבר, ארגון מגדלי הירקות

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן
ליאת קרפטי – מ"מ מנהל הוועדה

טלי רם



דיון בחינת היערכות הממשלה למתן פיצוי לנזק ישיר או עקיף בעקבות מבצע עלות השחר

אנחנו ממשיכים בדיוני הוועדה. הנושא השני על סדר-היום הוא המשך דיון שקיימנו ביום חמישי: בחינת היערכות הממשלה למתן פיצויים לנזק ישיר או עקיף בעקבות מבצע עלות השחר. חשוב לי למסגר את הדיון ומה שנקרא לתאם ציפיות. רשות המיסים פרסמה ביום חמישי את התקנות לפיצויים למבצע האחרון.

להערות הציבור.

להערות הציבור. הערות הציבור הסתיימו. אני מאוד מקווה שנוכל לקבל את התקנות האלה היום לוועדה ואז יש תהליך שלם שאנחנו צריכים לעבור, שזה לבקש מוועדת ההסכמות של הכנסת – כי אנחנו נמצאים בתקופת בחירות – לקיים את הדיון הזה על התקנות עצמן. אחרי שנקבל את האישור של ועדת ההסכמות – אני מקווה שלא יהיו לנו עיכובים – נצטרך לבקש אישור מיושב-ראש הכנסת לקצר זמנים בהתרעה על קיום דיון בוועדת הכספים, גם בגלל שאנחנו נמצאים במהלך תקופת בחירות. כל זאת בהתאם להחלטת ועדת הכנסת שהתקבלה ברגע שהכנסת התפזרה. במידה ושני הדברים האלה קורים, מחר נוכל לקיים דיון לגופן של התקנות עם אותן הערות שבשבוע שעבר ביום חמישי העלינו אל מול רשות המיסים.

לכן, הדיון שנקיים היום בעצם יתמקד במה שלא השלמנו בפעם הקודמת שזה אותם נתונים היסטוריים של המבצעים הקודמים – צוק איתן, שומר החומות וחגורה שחורה – שרשות המיסים התבקשה להציג. אני מקווה שאתם מוכנים עם המצגת. רשות המיסים, בבקשה.

עד שתעלה המצגת אני אגיד כמה מילים. אנחנו התבקשנו להציג נתונים, נציג פה שני דברים. אחד, נציג סדרה של נתונים ממבצע שומר חומות וגם ממבצע צוק איתן, גם לגבי הנזק הישיר וגם לגבי הנזק העקיף כדי שבאמת חברי הוועדה יוכלו להתרשם גם מכמות המקרים שמטופלים, גם מאחוז הטיפול ושיעור הטיפול, אני מניחה שאמיר ייתן הסברים נוספים על המורכבות ככל שיעלו שאלות.

אחרי הצגת הנתונים אנחנו גם נשמח להציג בפניכם את הדרך שבה צריך להגיש תביעה כדי שתתרשמו מהתהליך עצמו כי אנחנו עושים מבחינתנו את המיטב כדי שבאמת מי שזכאי לפיצויים יוכל לממש את הזכויות שלו בצורה הכי מהירה. מכאן לאמיר.

בוקר טוב. אני אנסה להציג את כל הנתונים שהיו לנו מצוק איתן ומשומר חומות, אלה המבצעים האחרונים שהיו. היה באמצע גם את חגורה שחורה ותקנות של 2019 אבל אלה היו אירועים יותר קטנים.

(שקף: נתוני ביצוע נזק עקיף/ישיר – קרן פיצויים). בגדול, בצוק איתן הייתה הצגה שיש תיקים פתוחים, אז אין לנו תיקים פתוחים. טיפלנו סך הכול בכ-25,000 תיקים בצוק איתן במספר מסלולים, זה היה האירוע הכי גדול באזור הדרום. במסלול המחזורים היו 16,000 תיקים, חקלאות אדום, מחזורים מותאם. יש לנו מספר מסלולים כי זה היה אירוע יותר גדול ממה שקיים היום. שולם כמיליארד וחצי שקלים.

אני חייב להגיד שזה אחד המבצעים הראשונים שהתקנות אושרו בוועדת כספים תוך כדי המבצע בגלל אורך המבצע. ב-3 באוגוסט כבר אישרנו את התקנות האלה ובעצם כבר במהלך המבצע עסקים הצליחו לקבל פיצויים, אם זה מקדמות על חשבון התביעות, כדי שתזרים המזומנים שלהם לא ייפגע. המבצע היה במשך כמעט חודשיים. יש היום 124 תביעות שמתנהלות בבתי משפט.

של צוק איתן.

של צוק איתן, כשסד הזמנים לא תלוי בנו, הוא תלוי בבית משפט, אנחנו צד לעניין.

124 מתוך 25,000 תיקים?

כן, זה מה שנמצא היום בבית משפט. מתקיימים דיונים בתקופה האחרונה, היו קצת עיכובים של ועדות הערר, זה לא משהו שאנחנו שולטים בו.

אתה יכול לאפיין את הסיבות למה זה הגיע לבית המשפט?

התיקים שלנו זה כמו שומה של מס הכנסה. כמו שבמס הכנסה מישהו מגיש שומה שנתית ובמס הכנסה מוציאים לו שומה עם צווים ולא מסכימים עם השומה שהוא הגיש וזה מגיע לבית משפט, אותו דבר במקרה הזה. תיקים שהם במסלול אדום זה לדוגמה שומה אמיתית פר אקסלנס שיש בה כל מיני מרכיבי נזק שונים. לא תמיד ההסכמות הן אותו דבר. יש תיקים שהוועדה קובעת בדרך של אומדנה אבל צריך לזכור שיש מקרים שבהם התביעות הן מיליון שקלים, בסוף ועדת הערר קובעת 300,000 שקלים. צריך לזכור שזה שומה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

כל התיקים בבתי משפט זה בדרך מסלולים אדומים. נכון?

בדרך כלל זה מסלולים אדומים או מסלולי מחזורים של עסקים, שמבחינתנו ראינו שהם סגרו סניפים כי צריך לזכור שירידת מחזורים בין תקופה לתקופה אמורה לשקף את הירידה האמיתית שנגרמה לעסק.

אני מבקשת, אמיר. אין את זה מודפס וגם אין את זה פה. שישלחו בבקשה, אני רוצה לראות.

הם שלחו.

לא מעלים לי כי אין. תשלחו. גם אני לא רואה מהמרחק הזה וגם קחו אותנו, ואנחנו אתכם, ברצינות.

בואו נעשה הפסקה של כמה דקות. נחזור אחרי שהמצגת תעלה כמו שצריך וחברי הכנסת יוכלו לראות אותה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 09:55.)

אנחנו רוצים לחדש את הדיון. המצגת בטבלטים. רשות המיסים.

אלכס, שאלת על תיקים בבתי משפט. במסלולים אדומים זה הרבה ראשי נזק וזה מאוד מורכב, זה כמו שומה רגילה. במסלול מחזורים, המקרים העיקריים שאנחנו רואים זה אנשים שמחליפים פעילות בין החברה ליחיד ומעבירים מחזורים למקום אחר, במקרים כאלה בעצם לא נגרם לו נזק, או מקרה שבתקופת הבסיס היו לו לדוגמה שני סניפים ולפני תקופת הזכאות הוא סגר סניף אחד, אז ההשוואה היא לא נכונה. אתה משווה תקופה שהיו לי שני סניפים של מסעדה לעומת תקופה אחת.

זה אירוע שמגיע לבית המשפט? למה אי אפשר לסגור את זה?

יש מקרים שמגיעים כי יש גישה של הרבה מייצגים, שלא משנה, גם אם סגרתי את שלושת הסניפים, זה מה שרשום בנוסחה, זה מה שאנחנו צריכים לקבל. בתי משפט קבעו שכל זה מותנה בקשר הסיבתי עדיין, שזה קשור למלחמה, ולא למשתנה אחר.

יש הרבה תיקים שאנחנו מצליחים לסגור ולא מגיעים איתם לבתי משפט, ועדיין יש תיקים שמגיעים לבתי משפט.

הבנתי. שומר חומות.

לפני, אם אפשר לגבי צוק איתן. אנחנו יודעים שצוק איתן היה ב-2014, אנחנו זוכרים היטב, וזה שעד היום יש עדיין תביעות, אותי מטריד משך הזמן.

אין תביעות, לנו אין תביעות. התיקים נמצאים בבתי משפט.

אוקיי, בוא נמצא את המילה הנכונה. ועדיין, אנחנו כאן כמחוקקים, אני כחברת כנסת אומרת – ארוך מדי. אני חושבת שצריך להגביל.

כן, אבל הטענה היא לא לרשות המיסים, הטענה היא לבית המשפט.

אני כן אומרת מכיוון שגם אני, ובטח לא אחד ולא שניים כאן חוו בתי משפט, ואנחנו יודעים שכל פעם אומרים – האם אפשר להגיע לפשרות? כן, לרשות המיסים יש כאן say כי אם באים בכל שלב בתהליך לבית המשפט ואומרים, אנחנו מצליחים להגיע להסכמות, אני לא מכירה שופט שיגיד: לא, פרינציפ אני רוצה להמשיך עד הסוף.

אני מבקשת לדעת – לא הוצג כאן וביקשתי את זה בפעם שעברה – בסך הכול התיקים, כמה מתוך זה היה תהליכי פשרה?

תהליכי פשרה לגבי איזה תיקים?

לגבי התביעות של התושבים או של העסקים ומה קורה עם זה. הרי אתה מגיע לבית משפט כשאתה לא מגיע להסכמות מאחד מהצדדים, או אתם או מי שדורש את הפיצוי.

בדרך כלל הצד השני.

מתוך מה שמוצע כאן במספרים, כמה מתוכם אתם לא הסכמתם?

ועדת ערר זה רק הם. אנחנו נותנים מכתב החלטה, קובעים את גובה הפיצוי.

זאת אומרת, מאה אחוז כאן חושבים שמגיע להם.

בוודאי. בכל ערעור זה תמיד ככה.

אני לא סתם שואלת. מאה אחוז כאן - - -

תמיד זה יהיה מאה אחוז. ועדת ערר זה תמיד יהיה מאה אחוז שהעורר מערער.

אותי מטרידים כמה דברים. פעם אחת, באמת, אין כאן צד אשם או לא אשם מבחינתי. מבחינתי אני צריכה להסתכל על כל המעגל. אחד, הייתי רוצה לדעת בכמה הפער. אם אתם אומרים, הכרנו רק ב-30%, רק ב-20%, רק ב-80%, שנדע על איזה אחוזים רבים. שנית, האם היו כאן תהליכי גישור לפני, כן או לא. שלוש, גם תוך כדי.

בסוף, מה קורה? אנחנו מתישים את האנשים – אני בכוונה לוקחת את האזרח הקטן כי הוא צריך יותר הגנה מאיתנו. ומ-2014 אותו אחד שאולי יזכה או לא יזכה, הוא גם לקח הלוואות ואף אחד לא מפצה אותו על הפחתות ואף אחד לא מפצה אותו על הריביות, שאם הוא לקח במקום אחר אז מה קורה איתן? והמשך הזה מתיש את האנשים.

אני קודם כול אסביר שלגבי צוק איתן הייתה מקדמה של 90% מגובה התביעה, זאת אומרת כל הזמן הזה הכסף היה אצלם, אז מבחינת נזק, גם באירוע הזה עכשיו שהבאנו את התקנות, שימו לב שיש מקדמה של 50%, אז גם אם יש משהו שמתעכב, קודם כול נמצא כסף אצל אותו ניזוק.

אנחנו בגישה תמיד לנסות להתפשר ולהגיע לפשרות – גם אם זה לפני הדיון, גם אם זה במהלך הדיון – הגישה שלנו היא כן יותר להתפשר, וכן, אני יכול להגיד את זה בוודאות, ההנחיה, לפחות שלי בתור מנהל היחידה, ככל שעובר הזמן, גם אם אנחנו צודקים, היתרון הוא אצלם כי בסופו של דבר למשך הזמן יש השפעה וצריך לנסות להתפשר.

אבל, היו כאן כל מיני מקרים שהוצגו בחודשים האחרונים, גם תיק שהסתיים לא מזמן בוועדת ערר – ואני לא אכנס לפרטים – אבל תזכרו שגם אם הוועדה קבעה שמגיע לעוסק סכום מסוים, זה היה 50% ממה שהוא תבע. זו תביעה של כמעט מיליון שקלים, כשהוועדה קבעה שמגיע לו סכום הרבה יותר נמוך.

בסופו של דבר, גם ועדת ערר, אנחנו לא יכולים להתפשר בסכומים של חצי מיליון שקלים ולתת אותם אם לא מגיע, זאת קופה ציבורית שאנחנו צריכים לשמור. אנחנו כן הולכים בית הלל.

אבל שמענו בישיבה קודמת ממיכאל ביטון בקשה מאוד מפורטת לנתונים כי חוסר שקיפות זה גם מחמיר את תחושת הקיפוח בקרב הנפגעים שם בעוטף. אני הייתי מצפה לפחות לקבל הרבה יותר פירוט, בדיוק כמו שחברת הכנסת שפק ביקשה משום שהתחושה היא שאחרי שמונה שנים, שליש מהפיצויים שכן הגיעו הלכו בסופו של דבר למשפטנים ואותו ציבור ששוב פעם ספג, מוצא את עצמו באמת חשוף ואנחנו לא יכולים להגן עליהם כי אין לנו נתונים. אני חושב שאותן שאלות זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לדעת בתור גוף מפקח.

מה שאנחנו מציגים כאן זה בדיוק את הנתונים שביקשתם. ביקשתם לראות כמה תיקים הסתיימו וזה בדיוק מה שאנחנו מציגים פה, גם לגבי שומר חומות, גם לגבי צוק איתן, כי שוב, מה שנאמר כאן בוועדה, הייתה תחושה שאולי אנחנו לא טיפלנו בכל התיקים או דברים כאלה, ונתבקשנו וזה מה שאנחנו עושים, להציג את שיעור הטיפול בתיקים ואנחנו מציגים את הדברים.

לגבי התייחסות לתיקים פרטניים, הגם שהיינו מאוד מאוד שמחים לשתף אתכם אולי בחלק מהנסיבות שבהן יש לנו תביעות שהן ממש מופרזות ולא מוצדקות, ובעקבות הבדיקות וגם הביקורת משולמים לפעמים סכומים הרבה יותר נמוכים, זה היוצאים מן הכלל, זה לא הכלל, אבל יש כאלה שמציגים תביעות מופרזות ובעקבות העבודה והבדיקות שלנו זכאים לסכומים הרבה יותר נמוכים בעשרות אחוזים, לפעמים חצי, לפעמים שליש מהתביעה המקורית, מסיבות של סודיות אנחנו לא יכולים להציג ולהתייחס למקרים פרטניים.

ברור לנו.

זה מובן.

מה שאנחנו מציגים כאן וזה מה שנתבקשנו לעשות, אם יש בקשות נוספות אפשר בהחלט, אנחנו מציגים את כמות הבקשות שהתקבלו בקרן – גם בנזק ישיר, גם בנזק עקיף, גם במבצע שומר חומות וגם בצוק איתן.

אתם יכולים להגיד לנו כמה שמאים עוסקים בזה?

נתייחס.

אם אפשר, אני ביקשתי לראות כמה נדרש וכמה שולם ובאמת חסרה העמודה של כמה נדרש. אני רוצה לדעת, בסוף כשאומרים "מחזורים" או "חקלאות אדום", מספר התיקים הגמורים – 93, אין לנו את השורה הזאת. פירטתם את זה יפה בענפים שונים או באגפים שונים. אני רוצה לדעת כמה נדרש וכמה קיבלו, אני רוצה לדעת מה יכול היחיד מול המערכת.

בצוק איתן, התביעות עמדו על 2.4 מיליארד ושולם מיליארד וחצי.

בפירוט, אם אפשר.

אני חייב להגיד שהוצגו כאן הרבה נתונים בוועדה הקודמת. אנחנו לא יכולים לענות על הכול אבל אני חייב לומר שבאמת הרבה מהנתונים שהוצגו כאן הם לא מדויקים והם הוצגו לא בשאלה אלינו, כאילו שמעתי צד וזה מה שנכון. הדברים הם לא מדויקים ואני אומר את זה ממש בעדינות. לא כל הדברים מדויקים, ובסופו של דבר, מתוך ה-26,000 תיקים רק 3% מהתיקים הגיעו לבתי משפט, זה אומר שב-97% מהתיקים היו הסכמות ולא הגענו לבתי משפט. הגיעו 950 תיקים לוועדת ערר מתוך 26,000 תיקים. זה אומר שמכלל התיקים האלה רק 3% הגיעו לוועדת ערר וזה אחוז מצוין.

זה למשל משהו שחסר פה, לא כתוב כמה.

זו אמירה מאוד חשובה.

מבחינת כמות השמאים, יש לנו לא שמאי אחד, יש לנו יותר מעשרה שמאים. העובדים שלנו הם שמאים בעצמם, עברו קורסים בנושא הזה, הם שמאים כמו שמאי בחוץ.

יש לך עובדים שמאים, זה בסדר, אבל זה לא התפקיד שלהם.

זה כן התפקיד.

כשדיבר מיכאל ביטון בשבוע שעבר על שמאים הוא דיבר על אותו שמאי שצריך בסופו של דבר לראות ולהחליט אבל זה לא אותם אלה שגם יוצאים לשטח.

לא. יש את הפרילנסרים.

יש עובדים של רשות המיסים וגם בעת חירום הם מגייסים פרילנסרים.

זה מה שהוא שואל, על אותו גיוס, כמה הגיוס בסך הכול. זה מה שאני שואל, כמה מבחוץ.

בסוף, במדינת ישראל יש רשימה סגורה של שמאים, הכמות היא מוגבלת. כדי להגדיל את הכמות ולהגיע לאירועים יותר גדולים, אם יקרו וחס וחלילה, אנחנו צריכים להיות ערוכים. בחוק לא רשום ששמאי צריך להעריך את הנזק, המנהל צריך להעריך את הנזק. אנחנו באירועים משתמשים בשמאים חיצוניים כעזרה. יש לנו גם 50 עובדים ברשות המיסים שהם שמאים ועושים שומות מא' עד ת'.

שהם גם נמצאים בשטח כשצריך.

ברור. בצוק איתן היו לנו עשרה שמאים, לא היה שמאי אחד. בנוסף, עוד שלושה שמאים מתוך המחלקה שליוו את התהליך. לא היה שמאי אחד, זה לא נכון בנתונים. צריך לזכור, הוצג שהשמאים שלנו הגיעו באיחור אבל לא שאלו את אותו חקלאי כמה זמן לקח לו להגיש את התביעה. לו לקח שלושה חודשים להגיש.

את זה גם אנחנו רוצים לדעת. גם פעם שעברה ניסיתי לשים דברים על השולחן בצורה באמת אובייקטיבית. 1. יש כאן בעיה. אנחנו רוצים לטפל בה, אחרת לא היינו פה; 2. אני מכירה גם חלק מהנתונים שאתה מדבר עליהם רק מהסיבה שקיבלתי פניות ציבור ובחלק מהן הגענו ומצאנו, וחלק מהן, בטיפול ובנתונים שהוצגו ובישיבות שישבתם עם העסקים גם ראינו שחלק מהתביעות לא מוצדקות, זאת אומרת, אני לא אומרת שיש כאן גוף אחד שטורף. בגלל שאני שמה שלמה עם פניות ציבור בנושא, אני חושבת שיש לי קצת ניסיון.

אבל כן שני דברים עולים. פעם אחת, השיח עם הפרילנסרים – אני חייבת להגיד את זה – ואתם מכירים את זה. אתם לא שולטים על כל פרילנסר שמגיע וצורת הדיבור שלו ואמירות שהן לא מכבדות, וזה משפיע. ואז מתחיל הבואו נריב, ופה יש לכם משהו לטפל בו כי יותר מדי פעמים, כולל פעמים שאני הייתי אישית בזמן הנפילה, שמעתי שיח שהוא לא מכבד.

2. שלחתי לך גם הקלטות של אנשים שמתקשרים לקבל, והתשובות שנאמרות הן לא טובות, ואני שמחה שבשנייה ששלחתי לך את זה, זה טופל. אתה לא יכול לשלוט על כל אחד בדרך.

אותי מעניין לראות אם יש כאן תבנית. אני רוצה לדעת כמה תבעו, והינה אנחנו מגלים כאן שיש מיליארד הבדל, שזה המון, בין מה שנתבע לבין מה שקיבלו. אני כן רוצה ממך פילוח, אני רוצה ממך פילוח על מה. אנחנו רוצים לא את השם, לא את אברם ולא את דינה, אני רוצה לדעת את הפילוח.

אין בעיה להוסיף את העמודה הנוספת.

ולנתח באיזה תחומים כי אם תגיד לי שמתוך המיליארד הזה שאמרו לא, 600 מיליון היו על חקלאים באדום, אז נדע ששם יש לנו את הבעיה. אתם חייבים לתת לנו, אנחנו מקבלי החלטות, אנחנו צריכים לקבל את הכלי הזה כדי לעבד אותו.

אין בעיה להעביר את זה אחרי הדיון.

ויש כאן נתון שלא מוסבר לי. בחקלאים אדום כתוב: תיקים גמורים – 93, וסך הכול תיקים – 78. האקסל כאן לא מסודר לי.

אתמול עבדנו תוך כדי ישיבות.

כל השאר מסודר והשורה הזאת לא ברורה, אני מבקשת לתקן ולעדכן אותנו.

בסדר. אין בעיה.

וגם, מתי הוגשו, כמה תביעות הוגשו באיחור. יכול להיות שאם הגישו לך שנה אחרי, זה גם משפיע על הזמן. עדיין, מ-2014, זה שזה ממשיך עד עכשיו זה לא נורמלי.

אני גם מבקש לקראת מחר.

זה לא לקראת מחר.

אני לוקח מה שהיה לפני שמונה שנים. בואו לא נחזור על אותו סיפור, בואו נלמד לקח, שלא נמצא את עצמנו בעוד שמונה שנים עם תביעות בבית משפט. כלומר נחשוב איכשהו להגביל את זה בזמן, אפשר בחוק לעשות הרבה דברים משום שאני חושב שלא ייתכן שהציבור הזה –Justice delayed is justice denied – גם אתה אמרת את זה כרגע. לכן, בואו נמצא דרך להחיש את זה כדי שגם פנייה לבית משפט לא תהיה שמונה שנים, זה לא סביר בעליל.

אנחנו לא שולטים בזמנים של בתי משפט ואין לנו דרך.

זה לא תלוי ברשות המיסים. אתה גם לא יכול לחוקק חוק שמגביל.

אולי ערר מינהלי לפני בית משפט. אפשר לעשות הרבה דברים.

אז אתה מוסיף עוד מדרגה בדרך. לא מספיק? גם ככה זה מסובך.

אבל אתה רואה את התוצאה.

אתה רוצה לקצר ובסוף אתה מבקש להוסיף עוד בירוקרטיה לאירוע. להיפך, צריך להגיע לפתרונות פשוטים.

לא בירוקרטיה, אני חיפשתי סגירה מהירה של כל האירוע, זה מה שאני רוצה.

אני יכול להגיד בנושא הזה שבהתאחדות התעשיינים במהלך השנים ניסינו. בנזק העקיף יש הרבה שמייצגים, ושכר הטרחה נגזרים כאחוז ממה שהם מקבלים על התביעה. זה לפעמים גורם לתביעות קצת מופרזות. עם התאחדות התעשיינים, שבאמת זה ארגון שמלווה את התעשיינים בצורה מצוינת לטעמי במהלך השנים, ניסינו לעשות הרבה ישיבות והדרכות באזור הדרום לענפי התעשייה. בסופו של דבר יש להם חשבים וסמנכ"לי כספים בתוך החברות שהם יגישו את התביעות בעצמם. התביעות ייצאו אולי לפעמים קצת פחות מופרזות כי אין כאן שכר טרחה שנגזר באחוזים מאותו סכום. עשינו איתם הרבה מהלכים במהלך השנים, ירדנו איתם לדרום כל פעם שהם ביקשו ועשינו ימי עיון מסוימים.

אנחנו ננסה להוסיף את זה עוד בתקופה כדי לייעל. אני יכול לתת דוגמה: מישהי מנתיב העשרה שדיברנו איתה על שומר חומות, המייצג שלה, רואה חשבון, הוא הגיש את התביעה במסלול הלא נכון. יצרנו מסלול חקלאות והוא הגיש במסלול שכר. התאילנדים קיבלו הצהרות שעוד מעט נראה אותן שהם לא היו צריכים לקבל במסלול הלא נכון. כשדיברנו איתה היא אמרה: קשה לי להגיש לבד. אתמול היא הגישה לבד אחרי שנתנו לה הסבר, והיא אומרת, לקח לי ארבע דקות להגיש את זה, לא ידעתי שזה כל כך קל.

אנחנו כן מנסים להנגיש, כן מנסים כרגע לעשות לומדה במחשב, שבן אדם יוכל להגיש לבד. המטרה היא לנסות להביא את זה כמה שיותר לבעלי עסקים שהם יגישו לבד. באמת גם חבל שלוקחים להם שכר טרחה, יכול להיות שזה גם חלק מהבעיה.

אני אתן לך דוגמה ממקום אחר. כשהעלינו את מענק העבודה ב-40% קיבלתי הרבה מאוד פניות, זה מסובך להגיש. אני בעצמי נכנסתי לאתר של רשות המיסים בשביל להגיש, לקח לי שתי דקות. שתי לחיצות, והגשתי – לא לעצמי כמובן.

כן ירבו. אני מתנצל, יש לי ישיבת סיעה.

זה שאלה של אוריינטציה דיגיטלית שלך.

לא, זה לא אוריינטציה דיגיטלית, זה רק לקרוא וללחוץ על הכפתור. תודה על המחמאה.

חבר הכנסת טל, אני מייצג את מיכאל ביטון במקומך.

יש לו סיעה חדשה, אנחנו מברכים, שינו את השם גם.

מה שאני מבין ממך, שנתתם מקדמות בצוק איתן של 90%. נכון?

כן.

אז יכול להיות שהפער שנוצר בין ה-1.578 מיליארד ל-2.4 זה בגלל המקדמות שעוד תצטרכו להחזיר?

המקדמות, בגלל זה באירוע הזה גם הקטנו את זה ל-50%. מהבדיקה שלנו נוצר מצב שהמקדמות ששולמו היו גבוהות מאוד ואז בעצם אנשים נדרשו להחזיר כסף.

אתה רוצה לתת להם כמה שיותר מהר.

אני אומר את זה גם בתור אזרח. אנחנו מצד אחד צריכים לעזור בתזרים אבל מצד שני גם, נקרא לזה, באיזה גבול לא לסבך את התיק.

בסדר, אני מבין, זה גם קרה בקורונה.

צריך למצוא את השילוב.

אני רק שואל אם יכול להיות כזה פער. עזוב את ה-3% שאמרת שנמצאים עדיין בבתי משפט אבל כשאני מסתכל פה על השורה התחתונה, 1.578 מיליארד לבין 2.4, אנחנו מדברים על כמעט 850.

התביעות היו מופרזות בהרבה מקרים. נוצרה בעיה עם המקדמות, אני שוב חוזר, המקדמות של ה-90% בוועדה פנימית, אנחנו אמרנו שהמקדמות האלה יוצרות איזושהי בעיה גם מבחינת בעלי העסק כי הם כבר קיבלו את הכסף ומבחינתם התיק עדיין בטיפול, אז צריך למצוא את האיזון באמצע לדעתי ולא לעבור מעבר לזה.

זה מביא אותי לשאלה שאולי מתחברת למה שנירה אמרה. אם ככה, כמה אתם דרשתם בחזרה? אולי זה התביעה שנירה אומרת כי יש את הערעור שזה אותו בעל עסק, חקלאי או כל אחד אחר שהוא הלך לתבוע, אבל אם אני מדבר על אלה שלא הגישו ערר כי בעצם אתם דרשתם בחזרה, הווי אומר שזו הדרישה שלכם. כל הטבלה הזאת של המעסיקים ושל חקלאים, של כולם, כמה אתם דרשתם מהם באחוזים בחזרה?

צוק איתן, 200 מיליון שקלים בחזרה בסך הכול.

שזה קצת פחות מ-10%. 8%.

נכון. הטיפול היה יחסית מהיר, אז לא כולם הגיעו לתסבוכת עם המקדמה. בשומות שישבנו עם המייצגים הצגנו להם את הנתונים ובוא נגיד ש-95% מהתיקים הסתיימו בהסכמה, למעט בכ-950 תיקים שהגיעו לעררים, לגבי רובם בערר הגענו לפשרות, מעל 500 בוועדת ערר הסכמנו. הוועדה גם יודעת להביא את הצדדים לאיזשהו עמק שווה באמצע.

אם היה נוהל כמו שאנחנו רוצים פה לעשות כל הזמן ואנחנו אומרים, לא היינו צריכים להגיע לפשרות וגם לא היה לוקח להם הרבה זמן ולא היה לוקח להם בירוקרטיה להגיש את זה, לא בשתי דקות ולא בעשר דקות ולא בשעות.

זה תמיד יקרה, זה שומה.

יכול להיות שגם תוך כדי אחר כך היינו צריכים לשנות את הנוהל אבל אם היה איזשהו נוהל קבוע שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, מה אפשר לתת, אני חושב שהיו פחות דיונים כמו שאנחנו עכשיו סביב השולחן דנים.

באמת אפשר להגיד שמצוין זה האויב של הטוב ביותר ואני חושבת שמה שאנחנו רואים כאן לאורך הנתונים זה שיעורי טיפול מאוד מאוד גבוהים ואנחנו רואים שרוב הטיפול ברוב התביעות מסתיים בהסכמה, בחלק גדול מהמקרים גם מאושרות התביעות כפי שהן מוגשות כשהן מוגשות בצורה סבירה.

כמו שאמרנו, יש מיעוט מקרים שבהם מתגלעות מחלוקות. הרבה פעמים המחלוקות האלה מסתיימות מאוד מהר, כבר בתוך הליך המשרד, מול העובדים, כשיש להם הנחיה כמו שאמיר אמר לנהוג בבית הלל ואיפה שהדברים לא מופרזים משתדלים באמת איפה שאפשר לפרש לקראת, ללכת לקראת.

המקרים שבהם מבחינתנו לפחות אנחנו נאלצים להיגרר לדיונים ממושכים זה מקרים שבהם התביעות הן בהחלט מופרזות ואנחנו חושבים ששוב, גם במקרה הזה אם מישהו מנסה לנצל לרעה את החקיקה הזאת אנחנו צריכים לעצור את זה ולשלם את מה שמגיע, לא יותר ולא פחות, וזה מה שאנחנו עושים לאורך הדרך.

אני חושבת שכשמסתכלים על התמונה הרחבה של הנתונים, זה בדיוק מה שהם מראים, הם מראים אחוזי טיפול מאוד גבוהים. בדרך כלל הטיפול הוא די מהיר ואתם גם ראיתם את זה ומכירים. זה לא כדי להגיד שאנחנו אף פעם לא טועים ואין שום מקרה שהדברים מתארכים או שלא קרה מעולם ששמאי אולי התבטא בצורה לא נכונה. זאת לא האמירה.

רוב רובם של המקרים מטופלים מהר ובצורה מקצועית ואנשים מקבלים את הפיצוי מהר ובזמן, ואני חושבת שאלה התגובות שגם אנחנו מקבלים, אני חושבת שגם אתם בעיקר מקבלים. כמובן שאנחנו תמיד נשמח להשתפר.

אני רוצה להגיד לך, 3% זה נתון יפה, זה נתון שהוא בסדר, זה נתון שהוא סביר לגבי תיקים שעדיין נמצאים בהליך. יכול להיות שזה לא קשור אליכם אבל כן היה צריך להסתכל. אם היה פה עוד איזה טור בטבלה שהיינו שואלים כמה זמן מהטיפול הראשון או נגיד בתוך שנה כמה תיקים טופלו, שם הייתם נמדדים האם באמת הביצוע הוא ביצוע טוב, האם הוא ביצוע מוצלח.

אז הינה, אם נעבור לשקף הבא, שומר חומות זה בדיוק שנה אז אפשר לבחון את זה.

שאלה אחרונה. התיקים שבטיפול בבית משפט, כמה סך הכול הדרישה שהייתה, בסך הכול 124 תיקים?

אין לי נתון לכך.

אני מבקשת אם אפשר לבדוק ולהשלים לנו.

זה נתון שייקח קצת יותר זמן. אלה מערכות שהיו ממוחשבות בצוק איתן, צריך לעבד את כל התיקים, להיכנס תיק תיק ולהוציא את ההפרשים. אנחנו נעשה את זה.

זה משהו שהוא טריוויאלי, אנחנו צריכים לדעת על כמה מדובר.

מבצע שומר חומות, בבקשה.

(שקף: מבצע שומר החומות – נזק ישיר). שומר חומות, נזק ישיר, אירוע יחסית מאוד מאוד מורכב. לידיעה, מבחינתנו זה האירוע הכי אגרסיבי בנזק הישיר שהיה, יותר ממלחמת לבנון השנייה, ב-12 ימים היו מעל 10,000 נזקים. אקוויוולנטי למלחמת לבנון השנייה, היינו מגיעים ל-30,000 נזקים בנזק ישיר, כשבמלחמת לבנון השנייה היו 26,000 נזקים ישירים. אירוע מורכב, גם מהומות בתוך מדינת ישראל וגם טילים שהגיעו כמעט לכל מקום.

אנחנו ברמת ביצוע יחסית גבוהה של 95% מהתיקים. התיקים שנותרו היום בטיפול זה בדרך כלל פגיעות ישירות, שזה תהליך ארוך יותר שאנחנו משקמים את הבתים. יש לנו מקרה כזה באשקלון, באשדוד, בפתח תקווה, הדברים האלה מתעכבים. הדיירים האלה מפונים לדירות שכורות על חשבון קרן הפיצויים כי זה חלק מהחקיקה, אנחנו מלווים אותם אבל להוציא היתרים עדיין זה תהליך טיפה יותר ארוך, והסכמות.

תסביר לי את התהליך. בעצם אין לכם ויכוח אל מול הנפגע לגבי מידת הנזק.

ברוב המקרים לא. בנזק הישיר אנחנו כמעט לא מגיעים לבתי משפט, יש הסכמות.

כשאתה אומר התיק בטיפול, בעצם השיקום לא הסתיים.

בדיוק, השיקום לא הסתיים, ואנחנו מתחילים. יש נגיד בניין באשדוד שחטף פגיעה והורסים חלק מהבניין, במקרה הזה הוגשה בקשה, תוכנית עבודה לעיריית אשדוד. העירייה עוזרת, מלווה ומקצרת תהליכים אבל עדיין, הליכי התכנון במדינה הם לא תמיד הכי מהירים.

לא הבנתי. בשביל לתקן נזק צריך היתר בנייה?

לא. כאן מדובר על הריסה של בניין.

יש בניין שאנחנו הורסים כניסה שלמה ובונים אותה מחדש.

ובשביל זה צריך היתר בנייה?

יש הסכמה כמובן עם הדיירים על איך ולמה אבל לזה צריך היתרים כי זה לא תיקון.

תוכניות הנדסיות.

תוכנית הנדסית זה משהו אחד.

אם אתה כבר משנה שם, זה בניין ישן יותר, אתה עושה שינוי.

במקרה הזה אתה מחדש את ההיתר הקיים וההיתר הקיים גם מחייב ממ"דים.

כן, אבל שנה שלמה?

יש כאן תהליכים. קודם כול צריך להחליט מה צריך לעשות. אתם צריכים להבין שלפעמים להחליט אם צריך להרוס או לא להרוס, יש בדיקות מבניות ויש ישיבות של מהנדסים, אלה תהליכים שקורים.

מתי אתם סיימתם את הטיפול בזה והעברתם את זה לעירייה? אמיר, מתי סיימתם את הטיפול ואמרתם, זה העירייה, זה לא אנחנו? אם עכשיו אנחנו פונים כוועדת כספים לעירייה ושואלים מה קורה עם זה, השאלה שלי מתי סיימתם עם התיק.

אני אתן את הדוגמה של התיק באשדוד.

אגב, אם יש לך את הרחוב, זה מעניין אותי כי אני גר באשדוד ורוצה לדעת.

אני לא זוכר. הייתי שם בשבוע שעבר, אני אוכל לשלוח אחרי כן. יש מבנה שהוא בחי"ת עם ארבע כניסות.

אלה כנראה מבנים ישנים.

כניסה אחת חטפה פגיעה. הייתה כאן שאלה אם צריך להרוס את כל ארבעת הבניינים. בהתחלה הייתה גישה של העירייה, מרחיבה, להרוס את כל הבניינים וכמובן שמי שיבנה זו המדינה. אלה עלויות שאנחנו חשבנו שלא צריך להשית אותן על מדינת ישראל. אחרי המון בדיקות שהיו בשטח, ובסוף גם העירייה יצאה בשאלה לכל הדיירים שם שאמרו, אנחנו לא רוצים שיהרסו את כל הבניינים ויבנו לנו כאן מגדלים, וזה נגמר לפני שבועיים. ברגע שאושר שבסוף תהיה רק הריסה הגשנו את התוכניות, עכשיו זה תהליך שיקרה.

יש מקרה בגבעתיים לדוגמה, בניין שהיה לפני תמ"א 38, ממש לפני התוכניות. אין דרך לזרז. היינו אנחנו בשיחות עם ראש העיר עבורם כדי לזרז את התהליך. בינתיים כל הדיירים האלה, צריך לזכור, אנחנו מפנים אותם לדירות חלופיות, אם יש להם הובלה לדירה החלופית אנחנו לוקחים את זה עלינו והובלה חזרה אותו דבר. אלה תהליכים שבסופו של דבר לוקחים זמן.

למה בעכו באופן יחסי אחוז התיקים בטיפול יותר גבוה?

אני אתן דוגמה על עכו. הנזקים גמורים, אלה שבטיפול. יש בעלי עסקים שלא רוצים לשקם את הנכס, אנחנו מתנים את התשלום בשיקום הנכס. אין לנו שום רצון שיישארו עסקים או בתים הרוסים בתוך ערים ובן אדם ייקח את הכסף ויעשה איתו מה שהוא רוצה. זה לא חברת ביטוח ששילמת איזו פרמיה, יש כאן כסף ציבורי. חלק מהמטרה של קרן פיצויים בנזק הישיר זה החוסן. החוסן זה לשקם, לא להשאיר בתים הרוסים בתוך היישובים.

בעכו בכל התיקים סיימנו, יש חוות דעת והסברנו לאזרח, ברגע שתתחיל לשקם, הינה קח מקדמה ותתנהל מולנו. כרגע הם לא רוצים לשקם. אנחנו לא נעביר את כל הפיצוי, אנחנו רוצים שישקמו. אפשר לראות עסקים שהתנהלו בצורה מהירה יחסית, ניקח את מסעדת אורי בורי שקיימת שם והיה לו בית מלון, הכול שוקם והמסעדה עובדת, ודרך קרן הפיצויים הכול היה בהסכמה. אנחנו לא רוצים להשאיר נכנסים הרוסים באף עיר. המטרה שלנו לשקם את כל הנכסים.

גם פה, כמה נדרש וכמה שולם, מאוד חשוב לנו.

אין נדרש פה. בנזק ישיר אין נדרש. המדינה לוקחת על עצמה להביא את השמאים והמהנדסים. אין נדרש. אנחנו מגיעים לאזרחים, הוא לא מביא שמאי פרטי, אנחנו גם לא רוצים שהוא יביא שמאי פרטי.

אמיר, מכיוון שליוויתי כמה בתים והיה הבדל והייתי צריכה להתערב לא פעם ולא פעמיים, כולל בפגיעה הישירה בנחל עוז, אז בואו.

אין נדרש.

הרבה אנשים לקחו גם שמאי מטעמם, לא רק מטעמכם.

אבל אלה מקרים בודדים.

בסדר, אז אני שואלת. גם על הבודדים זכותנו לדעת. אתה יכול להגיד לי: נירה, זה בטל בשישים, היו שניים כאלה וטופלו, אבל תן לי מגמה, אני רוצה תשובה.

בצוק איתן שילמנו בערך 200 מיליון שקלים על הנזק הישיר, כשהתביעות היו 50,000 שקלים, זה מה שהיה. מי שלא הסתדר לקח מהנדס אבל אין רצון שכל אחד ירוץ וייקח מהנדס ושמאי על חשבונו ויצטרך לשלם.

נכון.

בשביל זה אנחנו מעסיקים שמאים חיצוניים. בנזק הישיר במבנים יש יותר ממאה שמאים שעובדים איתנו ועוד 50 שמאים של רשות המיסים. אנחנו משתדלים שהאזרח יקבל את השירות הכי טוב ולא יצטרך להוציא כסף מהכיס. אם יש חוסר הסכמה הוא יכול לקחת מהנדס אבל זה באמת הקצה של הקצה ואין לנו שם תביעה של האזרח. אנחנו מגיעים אליו הביתה, עוד לפני שהוא מגיש את התביעה אנחנו מגיעים לשטח ועוברים בית בית, האזרחים ברוב המקרים אפילו לא מתקשרים אלינו לטלפון להודיע על נזק, אנחנו משתדלים להגיע. יש נפילה, יוצאים לשטח עם צוותים, מתחילים לעבור ומבינים את הבעיות שיש.

דרך אגב, זה לא רק מבנים, זה גם רכבים וכו'?

גם רכבים ודברים כאלה. גם ברכבים הם לא לוקחים שמאי מטעמם. זה כמו חברת ביטוח. כשאנחנו עושים תאונה אנחנו לא לוקחים שמאי מטעמנו, בדרך כלל אנחנו לוקחים את השמאי של חברת הביטוח והוא קובע את הנזק. בתור אזרח שעשיתי תאונה אני לא תובע את הביטוח בגובה הנזק, חברת הביטוח מביאה. זה אותו דבר במקרה הזה.

נזק עקיף, בבקשה.

(שקף: מבצע שומר חומות – נזק עקיף). מבצע שומר חומות, נזק עקיף, בסך הכול הוגשו 7,000 תביעות, לדעתי הרבה מהעסקים הלכו והגישו את התביעות במענקי הוצאות קבועות ומענק סוציאלי ויכול להיות שזה נתן להם פיצוי יותר טוב. האירוע בימים היה יחסית לא ארוך כמו צוק איתן של 50 יום אז הנזקים היו פחות משמעותיים.

נכון להיום, אנחנו נמצאים ב-89% גמר טיפול של התיקים. הבעיה העיקרית שלנו הייתה עד היום, והיא עדיין קיימת, במיוחד במסלול שכר. עשינו הרבה עבודה בזמן האחרון. הבעיה העיקרית במסלול שכר שאנחנו רואים היא בעיה שהעובדים לא מגישים את ההצהרה שהם נעדרו מהעבודה או שלפעמים בשיחות שאנחנו מדברים איתם – כי בהצהרה רשום שאסור להצהיר הצהרת שקר – או שהם לא קיבלו את הכסף מבעל העסק או שהם באמת לא נעדרו בימים האלה. בעבר זה היה הצהרות ידניות ואנחנו לא יודעים כמה מההצהרות האלה היו אותנטיות, כן או לא.

אז איך זה עובד עכשיו?

יציגו את זה עוד מעט, זה עדיין הצהרה מקוונת.

כל אירוע צריך להיכנס ולהצהיר?

מקבל סמס. אנחנו נסביר עוד מעט. אנחנו כן מודעים – אני אגיד את זה כמו שמירי אמרה – אנחנו מודעים גם לדברים לא הכי מדויקים. אני חושב שאנחנו כן צריכים לשנס מותניים פה ולסיים את התיקים האלה. התיקים האלה צריכים להסתיים ואני חושב שבחודשים הקרובים אנחנו נסיים את כל התיקים של שומר חומות, זה לא אמור להגיע עד המצב הזה. אבל עדיין, עשינו כאן תהליך שהוא תוך כדי מספר דברים שביחידה אנחנו מטפלים בהם.

יש לזכור שכל העסקים האלה, רובם לפחות, קיבלו מקדמות של 50% מסכום התביעה, מעל 30 מיליון שקלים רק מקדמות. יש לנו הרבה תיקים שאנחנו דורשים מסמכים ולפעמים זה קצת מתעכב וזה מעכב את התהליך אבל עדיין, גם אנחנו – אני אומר את זה בוודאות – גם אנחנו צריכים לקדם את התהליך ולסיים את התיקים האלה.

זה המצב, הסטטוס שלנו נכון לעכשיו.

השאלה אם אתם מגדירים לעצמכם לוחות זמנים, דד-ליינים.

ככלל, אנחנו מציגים לעצמנו לוחות זמנים ודד-ליינים אבל באמת, אני לא מנסה לתרץ ואני אומר את זה באמת. היחידה קיבלה לטפל בעצמה – אני יכול להגיד שבצוק איתן, ואפשר לדבר עם עשרות עסקים, הטיפול היה מאוד מאוד מהיר.

היה לנו את האירוע של הקורונה והוצאות גבוהות שהיחידה שלנו קיבלה לטפל בזה, וזה היה מעל 500,000 עסקים שטיפלו בפריסה ארצית, אירוע מאוד גדול שרשות המיסים הקצתה המון עובדים לטובת קרן הפיצויים מכל המערכים שיש, אבל עדיין זה היה אירוע שנכנס תוך כדי והוא היה קשה.

כן, אנחנו ניתן לעצמנו דד-ליין, לפחות את האירוע הזה לסיים עד סוף שנה ושלא יהיו יותר תיקים פתוחים בשומר חומות. אנחנו כן נגיד שככל שעובר הזמן אנחנו הולכים בית הלל, אפילו יותר, ומבינים שהזמן הוא לרעתנו.

ברגע שעובד לא מגיש הצהרה שהוא נעדר מהעבודה אתה בעצם לא יכול לשלם.

צריך להבין שזה לא תביעה. יש לנו המון תיקים כאלה שזה בעצם לא תביעה, התביעה לא מושלמת כי מבחינתנו, נקרא לזה, התביעה היא שקופה כי זה נמצא בהשלמת נתונים. תביעה אמיתית זו תביעה של המעסיק וכל הצהרות העובדים.

אם נגיד יש לי עשרה עובדים, וחמישה כן הגישו הצהרה, אתה לא יכול לשלם לחמישה?

חלק מהתהליך – ואני עשיתי בשבוע האחרון הרבה בדיקה – התקשרנו לעובדים האלה לנסות שהם יצהירו את כל ההצהרות, ובתוך המערכת שלנו רשום ממש הודעות משתמש, התקשרתי בתאריך כך וכך. בסוף, השאלה היא האם לחכות שכולם יצהירו או להגיד אוקיי, אני משלם רק את החמישה ונגמר התיק כי לא מצהירים יותר.

אתה לא חייב לסגור את התיק.

לא, אתה משלם חמישה ובמידה ויצהירו עוד, אתה תשלם עוד.

אבל התיק צריך להיסגר, אנחנו לא יכולים להשאיר אותו כל הזמן פתוח.

למה? הוא מבקש כסף לאכול?

הוא יצטרך להגיש ערר אחרי כן בשלב הבא. אנחנו לא יכולים למשוך את התיקים האלה איתנו כל החיים, אנחנו צריכים להגיע למצב שהתיק נסגר.

אומר היושב-ראש שחמישה יסבלו בגלל חמישה אחרים.

זה מה שחשבתי לעשות עכשיו. מה שהחלטנו לעשות עכשיו, לשלם קודם כול את מי שהצהיר. מי שהצהיר, אנחנו קודם כול נשלם ונראה אחרי כן, אבל התיקים האלה עדיין יכולים להתעכב.

בסדר, אבל הרי מה קורה? פה המצב קצת משתנה כי המעסיק פתאום תלוי בהצהרה של העובד. העובד, לא בא לו, לא רוצה, יש אלף סיבות, והמעסיק בינתיים תקוע עם חמישה שכן הצהירו, וחבל, כי את השכר הוא כן שילם.

אבל צריך לזכור גם שהם קיבלו מקדמה 50%.

יכול להיות שהוא גם לא עובד אצלו עכשיו.

אומר ולדימיר נכון, יכול להיות שהוא בכלל לא עובד אצלו.

אבל אלה מקרים בודדים.

אגב, אתם מיידעים אותם בסמס?

בוודאי.

ומי שאין לו סמס, יש לכם גם הודעה קולית?

כן.

אני מציעה שנראה את המערכת.

אני רק אתן דוגמה על המקדמה שמירי ציינה. דיבר איתי מישהו מאחד הקיבוצים, הגישו תביעה מעל 200,000 שקלים ואז הוא אמר לי, תן לי לפי ההצהרות. אמרתי, בהצהרות רשום לך 80,000 ואתה קיבלת מקדמה מעל 100 אז אני לא יכול לתת לך לפי ההצהרות כי ההצהרות הן כבר פחות מהמקדמה.

היקר מביניהם.

אנחנו כן נותנים את המקדמה, אז יש איזושהי מקדמה שקיימת. יש לנו הרבה בעיות, דובר גם בישיבה הקודמת על ימי חופשה. כדי שאנחנו נשמור על העובדים שיקבלו את השכר – ועובדים מתקשרים אלינו בצורה אנונימית במיוחד ואומרים, בעל העסק לא משלם את הכסף – רשום בחקיקה, ואני שמח שעשו את זה, גם בוועדה הקודמת ובכל התהליך, שרשמו שהוא צריך קודם כול לשלם. יש לנו הרבה מקרים שהם לא משלמים ומורידים להם יום חופש. אם אנחנו נשלם למרות שניתן יום חופש אנחנו לא נוכל לעקוב, לדעת שהעובד קיבל את הכסף, ועובד שנעדר יומיים או שלושה, לפעמים למעסיק יש הרבה יותר כוח ולעובד יותר קושי להתווכח איתו והוא מוותר על הימים האלה. אני חושב שכן חשוב שזה ישולם קודם ולא בדיעבד. זה המבצע של הנזק הישיר.

עלות השחר.

(שקף: מבצע עלות השחר – נזק ישיר). עלות השחר, בנזק הישיר היו סך הכול 222 תיקים, מעל 60 תיקים כבר שילמנו. לשמחתנו, לא הייתה באירוע מורכבות של תיקים, גם בפגיעות היותר מורכבות הנזקים היו יותר קלים ואני מעריך שתוך חודש אנחנו כבר נגיע למעל 95% תשלום בתיקים האלה.

אוקיי. עכשיו תציגו את המערכת.

אני חייבת לשאול שאלות. אני מחזיקה ביד פניית ציבור של מפעל על שומר החומות, הוא הגיש בקשה לנזק עקיף בנובמבר 2021 – אני לא נכנסת לתוכן, אני מדברת על לוחות הזמנים. רק במהלך יולי 2022, זאת אומרת שמונה חודשים אחרי, קיבל אישור לקבל מקדמה על סך 1.5 מיליון.

אני מכיר את התיק ואני אשאל את השאלה. בסופו של דבר, המבצע נגמר ב-24 במאי. לעסק לקח שבעה חודשים להגיש תביעה, עסק בודד אחד, כשאנחנו מטפלים בכמות של תביעות. צריך להסתכל גם על הצד של מגיש התביעה. אין כאן תביעה מהירה גם שלו.

אני שאלתי ונאמר, הוגש בנובמבר 2021, הקראתי את זה.

נובמבר 21' זה שישה חודשים אחרי שנגמר המבצע, זאת אומרת גם לעסק הבודד לקח זמן לכמת את הנזק שלו. זה לא נזק שהוגש במהירות, תסתכלי מתי זה הוגש. ועוד פעם, זה תביעה במסלול אדום שהיא מורכבת משמונה או תשעה ראשי נזק, כרגע הוא קיבל מקדמה לפי ירידת המחזורים שלו במסלול הירוק.

נכון. של מיליון וחצי.

לקחו את המסלול הירוק של ירידת מחזורים, אם הוא היה מגיש לפי ירידת מחזורים, ונתנו לו את זה כמקדמה. גם לעסק הזה לקח שבעה חודשים להגיש את התביעה, אז גם לנו לבדוק אותה לוקח קצת זמן.

זו בדיוק הנקודה שרציתי להגיד כי לעסק נורא קשה, ולעסק שהוא לא מפעל זה בטח קשה, גם לאסוף את עצמך וגם להתארגן וגם הצרות שעכשיו על הראש. זה שלמישהו זה לוקח הרבה, זה לא אומר, אם לו מותר אז גם לי מותר.

אני לא אומר שגם לנו מותר, אבל רק להסביר את הקושי.

לא, זה לא מה שהוא אמר.

בסדר, אני אומרת, אני רוצה שלוחות הזמנים שלנו יהיו אותו משך תביעה, לא משנה מתי הוא הגיש, ואני יודעת שככל שזה יותר מאוחר זה יותר מורכב אבל מצד שני כבר יש לנו לקח ויש לנו תקנות, דברים שלא היו בהתחלה.

זה מסלול אדום. במסלול אדום זה שומה עם כל כך הרבה ראשי נזק, דברים חופפים אחד לשני.

ספציפית, מכיוון שאנחנו הרבה בפניות ציבור ביחד אז אנחנו נטפל בדבר הזה לבד.

אני מכיר את התביעה הזאת ואני גם נמצא אצלם ביום רביעי.

יופי.

אגב, יפתח שהיה פה בשבוע שעבר, האם טופלה הבעיה שלו?

דיברתי איתו, קבענו שניפגש אצלי במשרד.

אני חייבת להתייחס בקטע הזה.

הסתכלתי פה על כולם ואצל כולם על השפתיים ראיתי את אותו דבר. משהו מדהים. אמיר, כל הכבוד.

אז באמת מגיע לאמיר כל הכבוד.

אמרנו לו.

בסדר, גם לי מותר להגיד, אבל כן חשוב לי לציין שכשמעלים כאן בוועדה מקרים בודדים, וראיתם את הבקיאות וגם את השירותיות – גם אמיר וגם רוח המפקד של כל הצוות שלו – אני חושבת ששוב, גם בהגינות מול רשות המיסים כגוף מול קרן הפיצויים, אנחנו לא יכולים לפרוס את ההתנהלות שלנו מול כל אחד מהאנשים בכלל, וגם כאלה שמגיעים לכאן.

אני אומרת שוב ואני חושבת שזה מה שעולה כאן בדיונים, למרות שאנחנו לא מגיבים לדברים הספציפיים, שהמקרים מטופלים ובצורה הוגנת והגונה ועד כמה שניתן מהירה. זה נכון שלפעמים יש סוגיות מקצועיות מורכבות שצריך לבדוק אותן קצת יותר, אנחנו עושים את זה לא כדי להציק למישהו אלא כדי לוודא שמשלמים מה שמגיע, לא יותר ולא פחות כי גם הכיס הציבורי, כמה שהוא גדול ורחב והלוואי ויישאר ככה, הוא נועד לדברים מסוימים וחשוב שנשלם מה שמגיע ולא יותר.

אני חושבת שמה שעולה פה לאורך הדיונים בנושא הזה של קרן פיצויים זה שהקרן עובדת בצורה מצוינת, יש פה טיפול ענייני ומקצועי ויעיל בכמות אדירה של מקרים ומורכבות מאוד מאוד גדולה ובתנאים מאוד מאוד קשים. אנחנו מדברים פה בשנתיים-שלוש האחרונות על שילוב של אירועים ביטחוניים יחד עם משבר קורונה וכל הדברים האלה נעשו ובסך הכול הרבה מאוד עסקים או רוב רובם של העסקים קיבלו פיצויים ומענקים, כל שהגיע להם כדי לשמר את היציבות הכלכלית ולהבטיח את ההמשכיות העסקית של המשק ואני חושבת שזאת התמונה הכוללת שאנחנו רואים כאן. חשוב היה לי לציין את זה, עם כל זה שאיפה שצריך לתקן אנחנו נתקן כמובן.

כן, אני רק רוצה לראות את המערכת בבקשה.

אני רק אגיד, בגלל שרוב התקנות עכשיו בנויות על מסלול שכר אנחנו נציג את מסלול השכר כי פה גם ראינו את הכי הרבה בעיות, הרבה אזרחים חשבו שזה בירוקרטי אז מאוד חשוב לנו להראות כמה בנינו מערכת שהיא לטעמנו קלה ככל שניתן. מיטל תציג, היא אחראית על המערכת בקרן.

שלום לכולם. זה חלק מדף השירות של קרן הפיצויים, אלה כל האירועים שאנחנו מטפלים בהם. אני אתייחס לתביעה עבור נזק עקיף, מבצע שומר חומות זה המבצע האחרון שהיה, אנחנו כבר נערכים לעלות השחר. יש פה דף של דברי הסבר מסוימים: מה מטרת התביעה, מי יכול להגיש את התביעה, כמה פרטים בסיסיים שמגיש התביעה יכול לקרוא. אנחנו נותנים לו גם קישור להוראת השעה לדברי ההסבר ולהנחיות בדף הזה כדי שיהיה לו נוח וברור מה הוא מגיש.

אני חייב להגיד בנושא הזה, שמתם לב שהוא צריך לסמן שהוא קרא. עשרות מייצגים שאני שואל ואני אומר להם, אבל לא הגשתם את התביעה לעסק, מגיע לו יותר פיצוי, למה לא סימנת שקראת? הוא אומר, כן, סימנתי והמשכתי. מאוד חשוב להיכנס, דברי ההסבר והוראת הביצוע.

תעשה וי על כל שורה.

זה לא יעזור. אנשים חותמים, חותמים, חותמים.

בהצהרות עשינו וי על כל שורה, עשינו כל כך הרבה ניסיונות. הרעיון הוא רק להיכנס להוראת ביצוע, אפילו יש דוגמאות.

אמיר, יש לי רעיון. תשאיר הודעה קולית ועד שההודעה לא מסתיימת אתה לא יכול להמשיך.

אנחנו כל כך שבעי בירוקרטיה במדינה הזאת. אני גם חוטאת בזה. הרבה פעמים אני באה לעבור לשלב הבא ורשום לי, לא סימנת וי, אבל אם תהיה שורה באדום לפני.

הינה, יש. תסתכלי.

א', קשה לראות. אני לא רואה מפה ואין לנו את החומר. אפשר להקריא?

הגשת תביעה לפיצוי אינה מהווה אישור לעמידה בתנאי הזכאות. הסכום שיופיע בתום מילוי טופס הבקשה מבוסס על הנתונים שיוזנו בו על ידי מגיש התביעה ואינו מעיד על...

ברמה האישית, הודעה כזאת, איבדתם אותי, אבל אם היו אומרים עצור, ראה הוזהרת, יש כאן דברים שחשובים לך ואתה לא יודע וזה שווה כסף, הייתי קוראת.

השפה המשפטית היא קשה מדי לאנשים.

בדיוק. תנגישו את זה, תסבירו.

השאלה אם אתם עושים את זה בעברית מדוברת או בעברית משפטית.

תקרא. לא כזה מסובך.

זה לא מסובך. זה לא עגה משפטית.

זה כמו שאומרים, יש מלא קבוצות ווטסאפ, למה אתה נכנס? מה אתה לא שם בהשתק? את מה שיצא לך מזה משהו.

אנחנו נעבור על זה להתאים.

שימו משהו במונגש ותגידו: שווה לכם, יכול להיות שיש כסף שמגיע לכם ואם לא תקראו לא תדעו. אני אעצור לקרוא את זה אם יהיה כתוב לי משהו כזה.

מוצגים כאן ארבעה מסלולים שהיו בשומר החומות, אנחנו מסתכלים על מסלול שכר כרגע. יש עוד תיאור קטן למי נועד מסלול שכר. כאן מגיש הבקשה צריך להקליד חמישה נתונים: מספר תיק במע"מ, מספר תיק במס הכנסה, בנק, סניף ומספר חשבון של העוסק מגיש הבקשה כדי שנוכל להעביר לו את כספי הפיצוי.

כשלחצתי "הבא" הגעתי לדף הזה. נתונים שאני יכולה לשלוף אני שולפת, נתונים שאני לא יכולה לשלוף אני לא שולפת. שם העסק למשל זה לא משהו שמתועד אצלנו אז העוסק פשוט יגיש את שם העסק. דואר אלקטרוני זה גם משהו שהוא חייב להקליד.

אנחנו מתנהלים מול העסקים במכתבים, בהודעות, גם בסמס וגם בדואר אלקטרוני. המערכת שולחת גם הודעות סמס וגם דואר אלקטרוני אז מאוד חשוב שיהיו הפרטים האלה.

נניח משפחתונים, אם קיימים סניפים בעסק, כן או לא. בואו נניח שכן במקרה הזה, תיק ניכויים כי זה מסלול שכר, אני חייבת לדעת איזה תיק לבדוק כדי לבדוק את מספר העובדים. תיאור פעילות ממש קצר, נגיד משפחתון.

חובה לרשום?

לא חובה.

אם את יודעת מה שם העסק.

לא תמיד שם העסק מעיד על העיסוק.

לא. מספר תיק ניכויים. אתם יודעים.

לא תמיד. בשותפויות למשל, שותפות רשומה לצורכי מע"מ בלבד ולא מנוהל התיק במס הכנסה, ותיק ניכויים שלה הוא על שם אחד השותפים. אין לי דרך לשלוף.

ענית לי. תודה.

למה לא סימנת אם קיימים עובדים, כן או לא?

זה מסומן. אם את מגישה במסלול שכר אז כבר סימנתי עבורך. ברור שקיימים עובדים במסלול הזה. אנחנו פיתחנו את הטופס הזה מתוך ראייה שמה שאפשר אני שולפת ומסמנת עבור הלקוח, ומה שלא הוא צריך למלא.

מיקוד חובה?

לא. אפשר גם 99.

זה לא חובה. אפשרתי העתקת כתובת עסק כדי שלא יצטרך להקליד פעמיים.

אם כתובת העסק היא זהה לכתובת הוא רק לוחץ על הכפתור וזה מעתיק.

כנ"ל לגבי פרטי מגיש הבקשה, זה מתוך ההזדהות. פרטי מגיש הבקשה עולים באופן אוטומטי מתוך ההזדהות של מי שהזדהה כדי להגיש את הבקשה. גם כאן אני מאפשרת להעתיק דואר אלקטרוני ופלאפון מלמעלה, שהוקלדו כבר.

למה יש את ההבדלים? כי יכול להיות שמגיש הבקשה הוא רואה החשבון, ובעל העסק, הפרטים שלו בפנים.

כאן אני רושמת את סכום התביעה שאני דורשת, נניח 350,000 שקלים, לוחצת הבא.

אבל זה מסלול שכר. איך אני דורש? איך במסלול שכר אני דורש?

לפני כן יש גיליון עזר לחישוב הפיצוי שאנחנו מפרסמים באתר וגם במהלך התביעה. שמנו בכל מיני מיקומים את גיליון העזר הזה.

אז הוא מריץ את הסימולציה.

מתוך תוכנת השכר הם מעתיקים נתונים.

רשום לו למעלה בכחול מה הוא צריך לשים בטופס.

הם מעתיקים לכאן נתונים, שמות העובדים, מספר טלפון ליצירת קשר נייד, שנוכל לשלוח לעובד סמס כדי שהוא יוכל להגיש אחר כך הצהרת עובד, ימי היעדרות, והפיצוי מחושב להם אוטומטית. אני גם רושמת להם את הערך הזה.

זה טופס שהמעסיק ממלא אותו?

כן.

כן. לא העובד.

אתם בודקים שהמעסיק נותן טלפונים נכונים? יש להם איך לבדוק את זה?

הוא לא יכול לתת. אותו פלאפון כפול, אם הוא נותן אותו יותר מפעם אחת, הקובץ לא תקין.

פלאפון לא תקין?

אנחנו מזהים את זה והוא מקבל סמס שהטלפון לא תקין. כאן אנחנו רושמים את הסכום. אני חייב להגיד שזה שקבענו סכום נורמטיבי כבר בעבר, זה מקל מאוד את התהליך כי פעם הוא היה צריך לחשב שלושה חודשים שכר ממוצע. בסוף יש הקלה עם הנורמטיבי, גם בעלי עסקים אנחנו רואים שזה יותר קל להם. זה נוח שיש סכום אחד והוא לא צריך לעשות את כל החישובים שהיו בעבר. בצוק איתן לדוגמה היו חישובים מאוד מורכבים איך להגיע לשכר היומי או החודשי שלו.

לחיצה אחרונה, אני מעלה את קובץ השכר, לחיצה על הבא, יש שם מספר הצהרות שאתה חייב להצהיר.

עשינו גם וי בכל הצהרה, שינינו את זה מהצהרה כוללת – מה שאמרת, ניסינו את כל הניסיונות בשביל שיבינו שההצהרה הזאת היא מאוד חשובה, אבל למרות שפיצלנו את זה עדיין מסמנים לא בדיוק מה שצריך. ואז בעצם מה שקורה, נשלח סמס מאותו אקסל לכל אחד מהעובדים. הסמס נשלח, הוא נכנס לקישור מאוד פשוט, נפתחים לו ימי היעדרות, הוא מסמן שהוא נעדר מהעבודה, זו ההצהרה שלו – הוא צריך להצהיר כי אנחנו לא יכולים שרק המעסיק יצהיר על הצעד הזה. זה תהליך של מספר דקות, גם ערן יעקב רצה לראות אצלנו את התהליך איך הוא מצהיר. לטלפונים כשרים יש גם הודעה קולית.

איך הם מאשרים? הוא מקבל הודעה קולית ומה הוא עושה?

הוא נכנס לקישור.

הוא לא יכול להיכנס לקישור.

הקישור זה סמס, זה לא ווטסאפ.

הוא נכנס דרך מחשב במקום העבודה, בבית, לאתר האינטרנט.

כלומר, הסיפור של הטלפון הכשר שאתם רק מודיעים לו והוא כבר אמור למצוא את המחשב בשביל להיכנס אליו. נכון?

כן.

למי שאין טלפון כשר, גם דרך הנייד אפשר מאוד בקלות.

לגבי הצהרת עובדים, הרי מי שמקבל את הפיצוי זה עבור עובד שבבתי הספר של הילדים שלו הוכרז על ידי פיקוד העורף שאין לימודים.

זה בעלות השחר. עכשיו גם?

זה מקרה אחד. יש כל מיני מקרים.

זה סייג. בשומר חומות.

אבל ב-0.7 לא חייב להיות.

לא, מעבר ל-0.7. איך פה במערכת?

יכול להיות בגלל איסור התקהלות.

לצורך השגחה על ילד.

נגיד ביבנה הוכרז על ידי פיקוד העורף, המערכת יודעת שבגלל שהוא הגיש מיבנה אז הוא יקבל?

מאחורי הקלעים הכול בנוי לפי יישובים, הנחיות פיקוד העורף, רשימה, הכול קיים מאחורה.

רשימה מסודרת לפי תאריכים ספציפיים.

אנחנו רואים איפה העובד גר, אנחנו רואים גם את הילדים שיש לו, אלה דברים שהם ידועים.

אמיר, רשימת היישובים שתופיע היא כבר לפי היישובים שנכללים באזור המיוחד?

בדיוק לפי ההנחיות של פיקוד העורף. אנחנו נצמדים לכל ההנחיות של פיקוד העורף ולפי היישובים והימים שהם קבעו מתי יש בית ספר או אין בית ספר או מתי יש התקהלויות או אין התקהלויות. בגלל זה לפעמים לפתח את המערכת זה לוקח קצת זמן.

מרגע שאנחנו מאשרים את התקנות, כמה זמן ייקח לכם להעלות את המערכת של עלות השחר?

כלום, כבר יש להם את זה שם.

אם אתם רוצים לראות את המשך התהליך.

לא, הבנו את התהליך.

כמו שהסברתי, יש כאן רשימות יישובים ודברים שאנחנו חייבים להכניס לתוך המערכת, המערכת יכולה לעלות ב-15 בספטמבר אבל אנחנו נשתדל מאוד מאוד שכבר בתחילת החודש היא תהיה. צריך לזכור שבסופו של דבר אלה משכורות שמשולמות.

כמה זמן מיום אישור התקנות?

אנחנו כבר התחלנו לעבוד על זה.

זאת לא תשובה. זה לא מה ששאלתי.

30 יום מיום אישור התקנות אנחנו צריכים כדי להעלות את המערכת.

אגב, זה באישור התקנות או שכבר התחלתם לעבוד?

אנחנו כבר עובדים.

זה לא מאפס. אני מוטרדת גם ממה שהיה בפעם הקודמת שאתה ואני עסקנו במשך חודשיים – המערכת עולה, לא עולה, אנחנו נכנסים שנינו פנימה ומגלים שהיא לא עולה, עוד שבוע, עוד שבועיים.

אצלנו אף פעם לא היה.

אל תגידי שלא היה כי היה.

הוצאות קבועות?

הוצאות קבועות, גם בשומר חומות זה עלה ב-1 ביולי כמו שצריך.

חבר'ה, אנחנו פה עשינו על זה דיונים ועדכנתם אותנו מתי זה נפתח ומתי זה נסגר.

כרגע מה שאנחנו יכולים להגיד זה 30 יום ואם נצליח להקדים נעשה את זה יותר מהר.

אנחנו עושים את כל המאמצים.

30 ימי עבודה או 30 ימים?

30 יום ואם נצליח להקדים, נקדים.

העליתי בקשה ואני לא ראיתי אותה פה באיזה מענה, אולי זה דרך מענה אחר. עלה כאן, גם על ידי אנשים וגם על ידי, הנושא של ימי חופשה. אני מקבלת מצד אחד שאתם אומרים, אם ניתנו ימי חופשה אז אני לא רוצה לשלם על ימי חופשה, איך אני יודע שהמעסיק ישלם אותם? מצד שני אני באה ואומרת, אנחנו לא כולם גנבים מלכתחילה כי הרבה מעסיקים – גם דיברתי עם עובדים ואחרי הדיון כאן עוד פעם הלכתי לדבר עם עובדים באזור התעשייה בשדרות, שאמרו: כן, הבטיחו. יש לנו מנהלים שהם חנוקים ואמרו לנו, אין לי לשלם לכם, קחו ימי חופש, אני אבקש על זה וברגע שיש, נחזיר.

אמיר, זאת התשובה שנתתם בפעם שעברה. מה שאני באה לבקש זה כך. עכשיו אני עסק שנתתי ימי חופשה. אני מבין כי לא ידעתי – לא ידענו מה הכללים, צמודי, סמוכי, מערבית, לא מערבית, איך זה יתגלגל.

בשומר חומות?

אני מדברת על עכשיו.

אבל אם התקנות יעברו בימים הקרובים והמשכורות משולמות בחודש תשיעי אז ודאות קיימת.

אני מדברת גם על שומר החומות. אם הגשתי בקשה וקיבלתי תשובה, אני אומרת, אני ביקשתי – מכיוון שאותו בעל מפעל או אותו עסק מבין שהוא כן יכול לקבל כי כבר מבינים היום, להבדיל שהוא הגיש, שמגיע לו, הוא ישלח לכם תלוש שכר שהוא שילם את השישה ימים, את הארבעה ימים, את השמונה ימים, ותיתנו לו.

אנחנו עושים את זה כבר היום.

אז אני מבקשת שזה ייאמר גם פה.

לגבי שומר חומות אנחנו כבר עושים את זה היום. למרות שאנחנו יודעים שהוא עוד לא שילם אנחנו אומרים לו, אתה זכאי ל-X כסף, לך תשלם.

יחד עם זאת, אם אנחנו ננסה לעשות את זה בכל אירוע, אחרי זה תשאלו אותנו למה תיקים מתעכבים. ברגע שאנחנו צריכים לחזור לכל תיק מספר פעמים, מה לעשות, אותו מפקח, במקום לסיים את התיק הוא צריך לחזור אליו עוד פעם, אז תיק אחר מתעכב.

אמיר, נשפר את האמון, לא ייקח שנתיים או שנה.

ברוב המקרים זה לא לוקח בצורה הזאת.

אז אני אומרת, אנחנו מסתכלים קדימה. נראה לי הגיוני שאם יש לבעל עסק לשלם, שהוא ישלם, ואם הוא לא יכול ויש כאלה שלא יכולים, אז תאפשרו לו את זה.

אני חייב להגיד שאנחנו, ברגע שאנחנו משלמים לפי יום חופשה, אין לנו דרך לשמור על העובדים יותר. אני חייב לומר את זה, לנו אין דרך כזאת. יש לנו עשרות פניות של עובדים שאומרים לא שילמו לנו ואנחנו לא יכולים לריב איתו על יומיים כי הוא יפטר אותנו. הדרך שלנו לשמור זה לראות הוכחה שהוא שילם לו בפועל. ברגע שזה יהיה לפי יום חופשה לא תהיה לנו דרך לשמור עליו יותר.

הסתדרות, בבקשה.

אני רוצה להעיר לאור דברי חברת הכנסת שפק שהעניין הוא לא רק המעסיק שילם, זה לא שהמעסיק שילם חופשה. ימי החופשה מנוכים מן העובד. השאלה אחר כך - -

האם הוא מחזיר.

- - האם הוא מחזיר אותם. זאת הבעיה שלנו ואני יודעת על מקרים שלא החזירו, וקיבלו פיצוי במסלול שכר. זאת מבחינתנו הבעיה.

אז תעבירו לנו פניות ציבור, יש כאן חברי כנסת, ונטפל.

אבל כרגע זה בכלל לא מתאפשר.

אני אתן דוגמה. גם פה בדיון הקודם היה אזרח שדיבר שהוא עד היום לא שילם את השכר. עקרונית, היה הסכם קיבוצי עם צו הרחבה. זה אפילו עבירה על החוק זה שלא שילמת את השכר. איך אנחנו נדע אם לשלם לו - - -

אבל תבדוק באמת ממתי צו ההרחבה.

לא מאותה תקופה. אמיר, בדקתי את זה, באותה תקופה לא היה צו הרחבה. בדקתי אחרי שדיברנו.

חברים, אנחנו עוד ארבע דקות חייבים לסיים את הדיון כי מתחילה המליאה. בבקשה.

עורכת דין לבקה חלבי חסון, ממונה אזורית על יחסי עבודה, מחוז תל אביב והמרכז. חשוב לי להעיר משהו לגבי השכר היומי שמקבל אותו מעסיק לגבי הפיצוי. הוא יקבל לפי התקנות 430 שקלים ליום עבודה, אבל בפועל, מאחר שיש צו הרחבה ויהיה גם במקרה הזה, הוא חייב לפצות את העובד או לשלם לעובד מעבר לסכום הזה כי לפי צו ההרחבה, למשל בשומר חומות, סעיף 8, אני יכולה להקריא: שכר יום עבודה של העובד אילו היה עובד באותה יממה באופן רגיל, ובלבד שהשכר ישולם לו בידי המעסיק אך לא יותר מהשכר המרבי. ההגדרה של השכר המרבי היא מעבר ל-430 שקלים, זה יכול להגיע ל-1,300 שקלים, משהו כזה.

לא הבנתי מה את אומרת.

לפי צו ההרחבה, למשל בשומר חומות, השכר יכול לעלות.

אבל מה הטענה שלך? את רוצה להחזיר את זה אחורה לחישוב שכר ממוצע?

הפיצוי שיקבל המעסיק - - -

אני שואל אותך. את רוצה להחזיר את חישוב הפיצוי אחורה לחישוב שכר ממוצע לכל עסק? זה מה שאת רוצה?

כמו שהיה בצוק איתן.

כמו שהיה בצוק איתן? ועכשיו לגרור את המדינה ואת העסקים לבירוקרטיה מטורפת?

לא, אבל חייבים להבהיר את זה שהמעסיק, יכול להיות שהוא ישלם מעבר ל-430 שקלים.

אבל יש לו כנראה עובדים גם כאלה וגם כאלה.

לי היה חשוב להגיד את זה.

חברים, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

אני אומר ככה מבחינת לוחות הזמנים ומה אנחנו עושים. התקנות צריכות להגיע ממשרד האוצר לוועדת הכספים בזמן הקרוב מאוד. ברגע שזה יגיע אנחנו נגיש בקשה לוועדת ההסכמות. במידה וועדת ההסכמות תאשר את קיום הדיון על התקנות, אנחנו נצטרך לפנות ליושב-ראש הכנסת על מנת לבקש ממנו לקצר את הזמנים כדי שנוכל לקיים את הדיון מחר, מתוקף הבנה שמחרתיים אנחנו כבר לא נוכל לקיים שום דיון עד ה-4 בספטמבר כי הכנסת יוצאת לחופשה מרוכזת. במידה וכל התנאים האלה יתקיימו אנחנו נוכל לקיים את הדיון מחר – עוד פעם, מתוך הבנה של דחיפות האירוע כי בסופו של דבר אנחנו כן רוצים לאפשר לעסקים לקבל את הכסף מהר ככל שניתן במסלול שכר כדי שהתקופה הזאת שהם יצטרכו לשלם את הכסף ואחר כך לקבל אותו, תתקצר ככל הניתן.

למרות שלפי רשות המיסים אין לזה נפקא מינה כי עד ה-15 בחודש הם בינתיים עובדים על זה. אני בעד, אני רק אומר את זה כהערת ביניים.

אבל שים לב שברגע שמסיימים את התקנות, רק אז הם יכולים.

אנחנו בעד, כמה שיותר מהר.

אלכס, יריב תוך כדי, וגם קרעי בהמשך לשיחה בינינו, כבר אישרו את זה.

אנחנו צריכים קודם כול לקבל את התקנות.

כבר אישרו את זה.

בגלל שאנחנו מערכת מסודרת, אישרו זה לקבל אישור, מייל מסודר.

התקבל בכתב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.