פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



50
ועדת הכספים
16/08/2022

הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני


פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט באב התשפ"ב (16 באוגוסט 2022), שעה 11:00

הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס') התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
מוסי רז
נירה שפק

מישל בוסקילה
מופיד מרעי

עפרי אשל - רפרנטית פיננסים במשרד האוצר, משרד האוצר

משה ברקת - הממונה על שוק ההון ברשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

בארי כספי - סגן בכיר לממונה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

ברוך לוברט - יועץ משפטי, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

תום טרילניק - יועץ לממונה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

אייל בן ישעיה - עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

מיכל היימן - סגנית בכירה לממונה, רשות שוק ההון בביטוח וחיסכון

אביטל שוקרון - לשכה משפטית, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

דור שחם - מנהל מחלקת פרויקטים חיסכון פנסיוני, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

אורית שרייבר - מנהלת מערך חקיקה, הרשות לניירות ערך

אייל פלם - סגן מנהל יחידת הפיקוח על מוצרי השקעות, הרשות לניירות ערך

ישי יפה - ראש הוועדה המייעצת לרשות שוק ההון, האוניברסיטה העברית

אורן משה - מנהל חטיבת מטה בקרנות הפנסיה הוותיקות, עמיתים

גיא רוטקופף - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

נמרוד ספיר - מנכ"ל איגוד בתי השקעות

משה קאשי - אחראי תחום פיננסים בלובי 99, חברה לתועלת הציבור

לינור דויטש - מנכ"ל לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

הראל פרימק - יו"ר משותף בעמותת צדק פיננסי

אהוד אלפסי - עורך דין, בתי השקעות

קרן טרנר - שותפה בקרן וינטג׳, IATI – האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות

גיל רוה - שותף, איגוד קרנות הון סיכון

יואב ערמוני - מנכ"ל בגלעד קרן פנסיה וותיקה

סמדר לוי - מכון מחקר חוסן לאומי

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

הילה לוי




הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס') התשפ"ב–2022

בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, י"ט באב תשפ"ב, 16 באוגוסט 2022. אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה בהבעת צער ושליחת תנחומים למשפחתו של נתן פיטוסי, חייל צה"ל שנהרג היום בשוגג מאש כוחותינו. אני מביע תקווה שזה אירוע אחרון מסוג זה, וצה"ל יפיק לקחים מהאירוע הזה.

במעבר חד אני רוצה לברך את חבר הכנסת מישל בוסקילה. חבר כנסת אשקלוני שמצטרף אלינו. בהצלחה. אני יודע שיש לך הרבה מאוד כוחות ורצונות, ונגשים אותם פה ביחד.

תודה רבה, אלכס.

יש לנו סדר-יום מאוד עמוס. יש שתי תקנות חשובות מאוד שאנחנו צריכים לאשר, ופניות תקציביות. אנחנו נמצאים ביום האחרון של עבודת הכנסת לפני היציאה לחופשה המרוכזת. יש חברי כנסת שביקשו הצעות לסדר, ואני מבקש בקצרה. ינון אזולאי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לתנחומים למשפחת פיטוסי על מות החייל נתן. באמת, שלא נדע יותר צער.

במעבר חד, אתמול פורסם מדד המחירים, וראינו שוב את יוקר המחייה מזנק. בשבוע שעבר ישבת פה והתגאית. התווכחת איתי שמחירי הנדל"ן יירדו, ושהירקות ירדו. כשאני מסתכל על כל הפרסומים, רק בשנה זאת עלו מחירי הדירות בכ-18%. בחודש האחרון מחירי הדיור עלו ביותר מ-2%. הפירות הטריים – התגאיתם ביבוא – 8.5%; מחירי הביצים עלו. אנשים רצו לצאת לבידור, קצת תרבות – המחירים עלו ב-1.2%. מחירי הדלק ירדו, ופתאום זה כבר לא תלוי בכל העולם אלא בישראל, שרצתה להוריד. בסדר, קחו את הקרדיט והכול טוב ויפה.

לא יכול להיות שאתם ממשיכים לזרות חול בעיני עם ישראל. כשזה לא טוב לכם, אתם אומרים שזאת הממשלה הקודמת. כשיש הצלחות – זה אתם; כשיש כישלונות – זה כל המדינות, זה אוקראינה וכל העולם במיתון. מה קרה? איפה אתם נמצאים? איפה אזרחי ישראל? פעם אחת תקומו ותודו, ותאמין לי, אזרחי ישראל יעריכו אתכם יותר. שר האוצר הכושל שלך, השר ליברמס, כושל. ולא אני אמרתי את זה.

לא מתאים לך.

מה זה לא מתאים לי?

לא מתאים לך לעוות שם משפחה של בן אדם.

אתה יודע מה? השר ליברמן פלוס ליברמס. יש כאלה שלוקחים שני שמות משפחה. אנחנו יודעים כמה מסים העמסנו על אנשים.

כמה? כמה?

אתה רואה את יוקר המחייה. הבאנו עליו מסים.

כמה? איזה מסים? תגיד לי כמה.

אתה יכול להגיד לי במספרים?

אני יכול להגיד לך דבר אחד, האנשים האלה משלמים מיליארדים.

מיליארדים?

כן, במסים. אלה המכונות במפעלים, אדם שהולך לתקן את המכונית במוסך, אותם אנשים שיש להם מכשירים רפואיים, וגם עליהם הטלנו מסים. אתה יודע שיש מסים על הירקות, עלייה של 8%. אלכס, על מה אנחנו מדברים? בשבוע שעבר היה לך ויכוח סוער איתי, אבל אתם צריכים להבין שזה כואב, ואנשים לא יכולים להתחיל את החודש, לא לגמור את החודש. תגידו שנכשלתם. זה בסדר. מותר להגיד. מה תספרו לנו? 12 שנה? אתם הייתם איתנו 12 ומתוכם, יש עתיד היה שר אוצר. אז שאף אחד לא יגיד 12 שנה, כי 12 שנה לא הגענו למצב הזה.

תודה, ינון. אני אתייחס רק לדבר אחד בגלל קוצר זמן, לנושא של פירות וירקות. נכון שהם עלו ב-8.5%, אבל שים לב לשלושה סוגים של פירות וירקות שהובילו את העלייה - מנגו, בננה ואבוקדו. אגב, הם עלו ב-30%, 40% ו-50%. מה המשותף לשלושתם?

מה זה קשור?

המשותף הוא שאף אחד מהם לא מותר ליבוא לישראל. אסור ליבא. למה? בגלל תקנות הצומח, שנכתבו על ידי קבוצות אינטרסים, בעלי אינטרסים. אם נפתח את השוק לתחרות – נלחמנו פה על הרפורמה בחקלאות במשך שנה שלמה – הדברים יתחילו לזוז. אי-אפשר לתקן את הכול במשך חודש, ואני בטוח שבחודש הבא נראה מדדים הרבה יותר נמוכים. אני מקווה שניפגש ותגיד: וואלה.

אמרת לי את זה גם בחודש שעבר וגם לפני חודשיים, ולכן אנחנו נפגשים שוב.

אלכס, אולי השיטה הקיימת לא כל כך מתפקדת?

לא, לא, לא.

אני לא בטוחה שנראה מדדים נמוכים יותר.

אין בעיה, גם אני לא בטוח. כלכלה זה לא מדע מדויק.

הם ממשיכים את אותה מדיניות של ביבי, וזה לא כל כך טוב.

נעמה, יש לנו סדר-יום עמוס וחשוב היום, אז בואו נקצר. נירה, בבקשה.

קודם כול, אני מנצלת את ההזדמנות שבה אנחנו כאן כולנו, כדי להגיד מזל טוב לחבר הכנסת שלנו ולדימיר בליאק, שיש לו יום הולדת.

דבר נוסף, ויכול להיות שהאמירה שלי תישמע פופוליסטית אבל היא לא – מי שמכיר את העבודה שלי – יש לנו כל כך הרבה מה לעשות. אני אומרת לכולם, למי שיושב בראש השולחן ולמי שיושב בצידי השולחן, שנפסיק עם האמירות הפופוליסטיות. אני יודעת שכולנו בזמן בחירות עכשיו, ואני מסתכלת ימינה ושמאלה. הרפורמה בחקלאות, כדוגמה, אפשר לצאת בסיסמאות איתה, אבל היא הייתה קשה לנו. מה שהוצא מתוכה היה בעבודה שכולנו חתמנו עליה, ואנחנו עדיין בתהליך הזה.

כיבדו את ההסכם? את יודעת. כיבדו את ההסכם? את האמת. את יודעת באיזה מקום נמצאים שם. את יודעת בדיוק מה קרה. תהיו הוגנים גם כלפי החקלאים.

אנחנו הוגנים כלפי כולם. אנחנו הוגנים.

את יודעת שזה לא נכון.

ינון, די.

את יודעת שהפרו את ההסכם.

ינון, אתה מפריע לי. לא הפרו שום הסכם.

ינון, אנחנו לא בדיון על הרפורמה בחקלאות.

נכון. לא הפרו שום הסכם, ואנחנו בתוך זה. אני רוצה לומר גם את ההפך, שנעשו כאן תהליכים שלא נעשו במשך שנים. להפריח סיסמאות על מסים, מסים, מסים? אני מצטרפת לדברי היושב-ראש, שאם היה אפשר לא רק להגיד לוועדה להציג נתונים, גם הרבה סיסמאות של חברי כנסת היו מתאפסות. בואו נתעסק בעיקר, וזה הנושא על סדר-היום.

מוסי, בבקשה.

ראשית, גם אני רוצה להביע צער ואבל על נפילתו של נתן פיטוסי מנתניה, עולה חדש מצרפת. אני רוצה גם להגיד, שמאז הוקלו והוגמשו הוראות הפתיחה באש, הוא כבר החייל השלישי שנהרג מאש כוחותינו. זה פי שלושה ממי שנהרגו מאש פלסטינית בתקופה הזאת. אני חושב שהגיע הזמן להחמיר את הוראות הפתיחה באש.

אני רוצה לדבר ממש בקצרה על המדד שפורסם אתמול, והוא חמור. אי-אפשר להקל בזה ראש. נכון שאנחנו יותר טובים מהעולם, אבל אי-אפשר להקל בזה ראש, וצריך להיאבק ביוקר המחייה. לא פחות ואפילו יותר ממאבק ביוקר המחייה, צריך לשפר את ההתמודדות של הישראלים עם יוקר המחייה. חלק מזה עשינו בהורדת נקודות הזיכוי, אבל יש להעלות דרמטית את שכר המינימום, ובלי להתווכח כרגע לכמה. בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד שאני מתנגד להעלאה של שכר חברי הכנסת.

תודה רבה.

מצטרפת למוסי.

אימאן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לשים על שולחן הוועדה, בנוסף למה שנאמר, שני דברים מאוד חשובים וקריטיים בעיניי. הנושא הראשון נוגע לבתי החולים הציבוריים, ואחד מהם זה בית החולים האנגלי בנצרת, שעומד בפני סכנה ממשית מבחינה תזרימית ותקציבית, בגלל אי עמידה בתשלומים ובהתחייבויות של הרשויות ומשרד האוצר. אני מבקשת שהנושא יטופל באופן מיידי. בית החולים כבר לא מצליח לשלם תנאים סוציאליים, והוא עומד עכשיו בפני בעיה אמיתית לא לשלם גם משכורות. אתמול שלחתי בקשה גם לוועדה וגם לגורמים הרלוונטיים, ואני מקווה שניקח את זה בחשבון ונקיים את מה שצריך לקיים. לא רק דיון, אלא לעמוד בהתחייבויות, אחרת אין טעם לשבת ולדבר.

הסוגיה השנייה קשורה למשפחתונים, למנהלות ולרכזות של המשפחתונים. אני מדברת על תנאי ההעסקה שלהן. כבר יש החלטה של בג"ץ בסוגיה, וגם בעקבות יוקר המחייה, צריך להוסיף תשלום עבור הילדים במשפחתונים. אי-אפשר להמשיך בצורה הזאת, ולבקש מאותן רכזות לתת שירות. אנחנו חייבים בלית ברירה להפקיד את הילדים שלנו במסגרת הזאת, ובהרבה מקומות ואזורים אין מעונות יום. אין ברירה אחרת, אלא לשים את הילד במשפחתון. צריך לקבל את ההחלטה של בג"ץ, שאמרה במפורש שמזה מספר שנים לא הייתה שום תוספת בתשלום שמשלמים עבור כל ילד. הנושא הזה לא פחות חשוב.

באתי עכשיו מוועדת החינוך, ואני גם חוזרת לשם. תסלחו לי שאני יוצאת מייד, כי גם שם יש הרבה דברים שצריך להעלות ולשים על השולחן. אנחנו מדברים על התארגנות לשנת לימודים חדשה, וכשאנחנו אומרים לימודים זה גם חינוך, גם פעוטות, גם ילדים, גם תלמידים וגם סטודנטים באוניברסיטאות. אני חושבת שאי אפשר להקל ראש בכל מה שקורה מבחינת יוקר המחייה, וראינו נתונים. אי-אפשר להגיד שהמצב שלנו טוב יחסית ביחס למה שקורה במדינות העולם. המצב עדיין התארגנות אחרת. תודה רבה, וסליחה שאני חוזרת לדיון השני.

תודה, אימאן.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקה). נעשה את זה בסדר הבא: הממשלה תציג את התקנות, לאחר מכן חברי הכנסת יתייחסו, אחריהם האורחים המכובדים ונראה איך אנחנו מתקדמים. בבקשה, משה ברקת.

תודה רבה. כרגיל, כבוד גדול להיות כאן. יש לנו מצגת, ואם אפשר נפתח את המצגת.

קודם כול, אני מודה לכם על הדיון החשוב הזה. זאת פעם ראשונה בה אנחנו נותנים ודאות מוחלטת לחוסכים לטווח ארוך, לגבי הנושא של הוצאות ישירות. זה מאוד חשוב בניהול חסכונות ארוכי טווח של הציבור, ואני מקווה שנצא מפה עם בשורה לציבור.

מהן ההוצאות הישירות? קודם כול, צריך להבין שהוצאות ישירות משולמות על ידי החוסכים באמצעות הגוף המוסדי, אך לא מגיעות לכיס של הגוף המוסדי. מדובר בשני סוגי הוצאות: הוצאות בשל ביצוע עסקאות, שהן לא מוגבלות היום, בדומה למצב בקרנות נאמנות ובכל העולם של ההשקעות. מדובר, למשל, בהוצאות בגין עלויות קניית ניירות ערך, מכירת ניירות ערך, דמי משמרת, וגם עלויות עסקאות בהשקעות לא סחירות, כמו השקעות בנדל"ן, השקעות באשראי לא סחיר, מתן הלוואות, השקעות בתשתיות וכך הלאה.

גם במצב הקיים היום אין מגבלות, ואנחנו לא מציעים להחיל מגבלות. זה מאוד מקובל בעולם ההשקעות, שעלויות העסקאות האלה מושתות על המשקיע הסופי.

החלק השני – הוצאות בשל ניהול חיצוני – הוגבלו בהוראת שעה שהתגלגלה משנה לשנה ל-0.25% מסך הנכסים בסוף השנה הקודמת. היה היגיון בעבר לטפל בנושא הזה ולקבוע איזושהי מגבלה. יש היום קונצנזוס על כך, שמדובר במגבלה שרירותית. כאשר מתחילים רגולציה, זה כמו שמתחילים עסקים – קודם כול, נותנים לעסקים לרוץ, ואחר כך שמים רגולציה. אותו הדבר כאשר מגלים בעיה – קודם כול שמים רגולציה, ויכול להיות שהיא שרירותית במידה מסוימת. אחרי זה מנסים לעדן אותה כך, שבסופו של דבר היא תשרת את הציבור. זה מה שאנחנו מציעים לעשות.

התחלנו בתהליך לשיפור המצב. זה תהליך ארוך. זה תהליך שהתחלנו פה, בוועדת הכספים, כאשר היינו בדיון על הארכה נוספת של הוראת השעה. אני לא זוכר אם זאת הייתה הארכה שביעית או שמינית במספר, והבטחנו שאנחנו לא רוצים לבוא שוב, ולגלגל את הוראת השעה, אלא לבוא להסדר קבע. אמרנו שאנחנו הולכים לעשות עבודת עומק. חשבנו שזה ייקח לנו שנה, וזה לקח קצת יותר זמן. בנובמבר 2021 מינינו ועדה, ופורסם דוח של ועדת מומחים בלתי תלויה בנושא ההוצאות הישירות, בראשות פרופ' ישי יפה, שנמצא איתנו גם כאן. יחד עם עבודת מטה שלנו גיבשנו את הצעדים שנציג לפניכם. שימו לב, מבחינת לוחות הזמנים אנחנו בסיפור הזה כשלוש שנים של עבודה.

מה המטרות של תקנות הוצאות ישירות שאנחנו מציגים בפניכם, וצעדים משלימים שרשות שוק ההון תפרסם בהקדם? את כל הטיוטות היא כבר פרסמה, ומתכוונת לעקוב ולבצע את הצעדים המשלימים בהתאם לטיוטות שפרסמנו. המטרה הראשונה היא הגברת השקיפות לגבי כל הנושא של השתת הוצאות ניהול חיצוני על החוסכים, ושיפור יכולת ההשוואה לציבור החוסכים. אנחנו גם משפרים ומשכללים את היכולת של ניהול ההשקעות של הגופים המוסדיים, על ידי הסרת מגבלה שרירותית, ואנחנו מאפשרים לגופים המוסדיים להשיא תשואה טובה יותר לחוסכים. בנוסף, אנחנו מגבירים את ההתאמה לטעמי החוסכים, מגבירים את יכולת המיקוח של החוסך.

מי אמר שזה ישיא להם תשואה טובה יותר? כשהם משקיעים הם לא יודעים אם זה ישיא תשואה טובה יותר או לא.

יש הנחה שאם האפיקים האלה לא היו תורמים לתיק, ולא יכולים פוטנציאלית להשיא תשואה, היינו אוסרים על הכול, ואומרים: בוא תנהל אתה מה שאתה יודע. מכיוון שאנחנו יודעים שהגופים מוגבלים גם מבחינת הידע והנגישות שלהם, לפעמים צריך להשתמש בגורמים שלישיים שיעשו לנו את העבודה טוב יותר. זאת המטרה המרכזית. אם היינו משוכנעים שאין פה פוטנציאל להשאת תשואה נוספת, היינו עוצרים ואומרים: אל תיקחו את כל העלויות האלה.

בוודאי יש פוטנציאל. אין מחלוקת.

מה שבפועל זה בדיוק הדבר שאנחנו רוצים לחדד. בנושא של הגברת ההתאמה לטעמי החוסכים, זאת פעם ראשונה שבה אנחנו נותנים לחוסך את האפשרות לבחור שלא ישיתו עליו בכלל את ההוצאות האלה כלל. עד היום, אומנם הייתה תקרה של 0.25%, אבל היא לא באמת מנעה אפקטיבית גבייה של הוצאות ישירות, מכיוון שלא הגיעו למגבלה הזאת. באף גוף היא לא הייתה מגבלה אפקטיבית, ונמצאים לכל היותר ב-0.18%-0.19%. זה גם היה הצפי בשנים האחרונות. היום אנחנו כבר מתקרבים למגבלה אפקטיבית, ולכן, המגבלה השרירותית הזאת לא אפשרה לאף חוסך שהיה אומר: אני לא רוצה שתגבו ממני כלום. אנחנו מאפשרים לחוסך לומר: אני בוחר במסלול חיסכון, ואני לא רוצה שתגבו ממני את ההוצאות הנוספות האלה. זאת אפשרות שאנחנו נותנים כאן.

אנחנו חושבים שיש לכך השפעה חיובית לחיזוק התחרות בענף חיסכון ארוך טווח, גם להוסיף שחקנים. כשאני אדבר על המסלולים אני אגיד איפה צפויים אולי להיכנס מתחרים חדשים, או מודלים חדשים של חיסכון. שוב, לטובת החוסך, ועם אפשרות בחירה הרבה יותר רחבה של החוסך.

מה הם עיקרי הדברים של הסדר הקבע? עלויות הניהול החיצוני, במקום תקרה שרירותית בגובה 0.25%, תהיה תקרה שתיקבע על ידי הגוף המוסדי לכל מסלול השקעה בנפרד, ופעם בשנה. הגוף המוסדי יצטרך לפרסם מראש מה התקרה, וכאשר חוסך מצטרף למסלול חיסכון, חייבים להגיד לו מה התקרה. כל גוף יקבע לעצמו, במקום שרירותית, ואנחנו מצפים שתהיה תחרות גם על האלמנט הזה. יכול להיות שבמקומות מסוימים נמצא תקרה שהיא הרבה מתחת ל-0.25%, ויכול להיות שבמקומות אחרים נראה תקרה שהיא מעבר ל-0.25%. זה מה שיאפשר את הגמישות, ובסופו של דבר החוסך יקבע לאן הוא הולך – כך אנחנו מקווים – לפי התשואה נטו שהוא מקבל. כלומר, זה לא חייב להיות המחיר שישלם, שיכתיב איך הוא בוחר, כי בסופו של דבר הוא רוצה לקבל. הוא יחליט האם הוא מקבל תמורה על מה שהוא משלם. אנחנו מחייבים את הגופים בהצעת מסלולים ללא עלויות ניהול חיצוני אקטיבי, ואני אפרט על זה בשקף הבא.

אנחנו מגבירים את השקיפות על ידי פרסום מראש של תקרת עלויות הניהול החיצוני. יש לדווח בדיווחים האישיים לחוסכים, במספר אחד קל להשוואה, את אחוז העלות הכוללת, דמי ניהול והוצאות ישירות, כך שהחוסך יודע כמה בסך הכול הוא צפוי לשלם.

זה כולל גם דמי ניהול לצבירה, דמי ניהול להפקדה והוצאות ישירות?

בדיוק כך. היום יש לנו מבנה של דמי ניהול להפקדה, דמי ניהול לצבירה. עשינו מהלך מאוד חשוב בקרנות הפנסיה בררת המחדל, והגבלנו גם את דמי הניהול להפקדה ל-1%. זה מאפשר היום לחוסכים, שהם מעוטי הכנסה או צעירים, לשלם דמי ניהול מההפקדה שלא הוגבלו. אפילו בקרנות בררות המחדל זה היה ברמה של 2.5%.
כאשר אני משווה את זה לצבירה, דמי ניהול לא כל כך זולים, למרות שאלה קרנות בררת מחדל. במכרז האחרון הגבלנו את זה ל-1%, והקלנו גם על האוכלוסיות האלה. אנחנו מקווים שבסופו של דבר, בעתיד – זה לא משהו שאנחנו מכניסים היום – רוב האנשים שיש להם מעל סכום מסוים ישלמו רק דמי ניהול מצבירה, ואחרים ישלמו דמי ניהול מהפקדה בלבד עד רף מסוים. זאת לא הרפורמה שאנחנו מביאים לפניכם, ואני מקדים את המאוחר.

פרסום התשואה לעמית נטו מדמי ניהול והוצאות ישירות – זה דבר חשוב. מה שאנחנו רוצים שידריך את החוסך, זה מה נכנס לו בסופו של דבר נטו לכיס. זה מה שצריך לעניין אותו. איך אנחנו מחלקים את זה? מה ההוצאות? מה התשואות? הוא צריך לדעת מה נכנס לו לכיס, ומה ישמש אותו לצורך הפרישה שלו. זה הפרמטר החשוב ביותר, ואותו נרצה להציג בכל מקום ומקום. בנוסף, אנחנו מרחיבים את הדיווחים אודות הנכסים וההוצאות הישירות, כדי לקבל שקיפות הרבה יותר גדולה, שתאפשר בקרה. זה לא רק של החוסך הקטן, כי הוא בדרך כלל לא מבין את הדברים עד הסוף. יהיו סוכנים, יהיו מתווכים אחרים שיציגו את המידע, ישוו את המידע, תקשורת וכך הלאה שתוכל לבצע בקרה איך מנוהלים הדברים, למי הולכות ההצעות, והאם יש תמורה לאגרה. אפשר יהיה לעשות את זה ביתר שקיפות.

בכל סוף שנה, בדוח השנתי יימסרו ההוצאות הישירות בפועל באותה שנה?

לפי פילוח הרבה יותר רחב מכפי שקיים היום. כמו שאמרתי, אנחנו נותנים גם דיווחים יותר רחבים כבר בדוחות הרבעוניים. בדוח השנתי יהיה מידע מפורט.

המספר עצמו, האחוז בפועל יופיע?

גם בדוח הרבעוני לחוסך, יופיע המספר.

האחוז הוא שנתי? רבעוני?

שנתי. הכול על בסיס שנתי.

בדוח הרבעוני אתה לא באמת יכול לדווח.

נכון, נכון.

ברבעון אני יכול לעבור?

אתה יכול לעבור בכל רגע ורגע, וזה מה שטוב. אחד הדברים שעשינו הוא ניוד מאוד משמעותי. לא מחליטים על בסיס רבעון, וזה דבר שאנחנו גם אומרים לסוכנים שמנסים להעביר אנשים על בסיס תשואות קצרות טווח. זה לא טוב לחוסכים. זה אולי טוב למישהו אחר, אבל לא לחוסכים.

מהם המסלולים לאחר עדכון המסלולים החדשים? קודם כול, יש מסלול בררת מחדל תלוי גיל, ושם זה בכפוף לתקרה שיקבע הגוף, כפי שקיים היום. מסלול פסיבי בדמי ניהול מוזלים – זה חדש.

לא כפי שקיים היום, כי אתם מורידים את התקרה. חשוב להדגיש את זה.

מסלול בררת המחדל קיים היום, והתקרה תיקבע על ידי כל גוף בפני עצמו. כאשר אני מתייחס לתקרה, זאת תקרה שיקבע הגוף. בכל מקום שכתוב תקרה, הכוונה לתקרה שקובע הגוף.

יהיו שני מסלולים שאנחנו מחייבים לראשונה. האחד, מסלול פסיבי בדמי ניהול מוזלים, וזה רק עוקבי מדד. אנחנו מצפים שדמי הניהול שם יהיו זולים יותר, ויש לנו דוגמה מהעולם. מי שהיה פורץ דרך בעניין הזה זה ואן גארד, שם הקרנות עוקבות מדד, ודמי הניהול מאוד נמוכים. יכול להיות שחסרים שם כמה אלמנטים של חיסכון, כמו, למשל, השקעות בלא סחיר, כמו השקעות אקטיביות יותר. יש אפשרות לחוסך לבחור האם הוא רוצה ניהול אקטיבי או ניהול פסיבי.

בנוסף, יש מסלול שמחייב, שהוא מסלול סחיר ללא הוצאות ישירות בגין ניהול חיצוני אקטיבי. שוב, זה מסלול שבו אומר החוסך: אני רוצה שינהלו לי אקטיבי, אבל אני לא רוצה שישלמו הוצאות ישירות לגורמים שלישיים. אני לא רוצה עלויות נוספות, רק דמי הניהול שאני משלם לך ועלויות של העסקאות, כמו שאמרתי קודם.

מסלול מתמחה בדמי ניהול קבועים, דבר שיש גם היום. עלויות ניהול חיצוני, שוב בכפוף לתקרה שיקבע הגוף. הכנסנו גם מסלול מתמחה בדמי ניהול משתנים. זה מסלול חדש, שיאפשר הלימה טובה יותר בין האינטרסים של החוסך לאינטרסים של החברה המנהלת. היום, אם החוסך מפסיד, החברה המנהלת בדמי ניהול קבועים, ממשיכה לקבל את דמי הניהול הקבועים. לעומת זאת, במסלול שהוא בדמי ניהול משתנים, אם אין רווחים, החברה המנהלת לא תגבה אלא שיעור מינימלי של דמי ניהול. לכן, יש הלימה טובה יותר בין החוסך למנהל ההשקעות.

שימו לב, גם במסלול הזה אין גביית הוצאות ישירות. ההוצאות הישירות מסוג עלויות ניהול חיצוניות אקטיביות. העלויות האלה גלומות במחיר אחד, שבו הכול כלול. כלומר, אם הולכים לקרנות חיצוניות וכן הלאה, מי שסופג את העלות זה המנהל. מדוע פה אנחנו מרשים לעצמנו שהוא יספוג את העלות? מכיוון שיש לו תמריץ שזהה לחוסך, ולא קורה מצב שעלול להיות בדמי ניהול קבועים, שבו יסכמו עם החוסך. אם היינו מאפשרים הכול כלול בדמי ניהול קבועים, היו מגלמים לחוסך שיעור גבוה יותר, דמי הניהול שלו היו עולים, ובסופו של דבר אף אחד לא מחויב להשקיע בקרנות חיצוניות. בעצם, הגוף יכול לגרוף את זה לכיסו. יש פה בעיה של ניגוד אינטרסים.

לא הבנתי איך אתה מונע מהגוף לקחת.

בדמי ניהול משתנים, הכול כלול. אומרים לך מספר, מנגנון, אני גובה ממך שיעור קבוע מינימלי, וזה מה שאני גובה ממך כדמי הצלחה. אין הוצאות נוספות שאני משית עליך, למעט עלויות עסקה. כמו שאמרתי, בכל מצב טבע אנחנו מאפשרים גבייה של עלויות עסקה, וזה דבר שקיים בכל עולם ההשקעות.

זה הלב של העסק. אנחנו מגבירים שקיפות ואנחנו מגבירים את האפשרות של הציבור לבוא, לבחור. בסך הכול, הסכמות פשוטות, והציבור יכול לבחור האם הוא רוצה או לא רוצה הוצאות ישירות; באיזה מסלול הוא בוחר – פסיבי, אקטיבי; מסלול שמשתף את החברה המנהלת ברווחים, ובמקרה של הפסדים הוא חוסך לעצמו את דמי הניהול הקבועים. אנחנו באמת שמים פה תפריט, ואנחנו מצפים שהציבור יבחר לפי הטעמים שלו.

תגיד את זה שוב, בבקשה. אני מדמיינת אפילו את הילדים שלי – פסיבי, אקטיבי, מעלה בריבוע, מוריד. איבדנו אותם. תנסה להגיד את כל הדברים האלה, אם אתה יכול, כך שכל אחד יבין את מה שאמרת. איך זה עושה טוב לעם ישראל.

אני אסביר מה זה פסיבי ואקטיבי. יש קרנות שמחקות מדדים. אני יכול לשים שם את הכסף, והוא עוקב אחרי מדדים, נניח מדד תל אביב, מדד s&p וכך הלאה. ואף אחד לא יושב ובוחר לי מניות או בוחר את ההשקעות הטובות יותר.

מצמידים למישהו, הוא עוקב אחרי אותו דבר, ואין אברהם שבא ובודק ואומר שאולי צריך להזיז.

הרעיון הוא שאלה הכלים, וזה לא אומר שלא נעשה פה ניהול. גם במחקי מדדים צריך לדעת את התמהיל של ההשקעות במדדים מנייתיים, במדדי אג"ח וכך הלאה. או לתת את הכסף למנהל השקעות, ואתה אומר לו: תנהל את ההשקעות לפי ההבנה שלך. תבחר מניות, תבחר אגרות חוב, תבחר השקעות אחרות. זה אקטיבי ופסיבי, ואני חושב שהציבור מסוגל להבין את הדבר הזה. הציבור מבין, כי אנחנו רואים שהציבור עושה את זה גם היום.

זה מונגש?

בוודאי.

בשפה הזאת, ולא בשפה הראשונה?

בדרך כלל אנחנו מנסים, וזה אינטרס גם של הגופים, להגיע לכך שהציבור יבין את האפשרויות. אנחנו מחדדים את זה. אם צריך, אנחנו דורשים גילוי שיפרט את כל הדברים, וגם בודקים שבאמת הדברים נהירים לציבור. יש גבול מסוים, ולכן יש לנו בעולם הזה מתווכים פיננסיים, שתפקידם לשפר את הנגישות, להסביר ואפילו לעזור בייעוץ של בחירת המוצרים השונים.

אנחנו נפתח את הנושא לחברי הכנסת. דיברת על חוזרים, והתחושה היא שאנחנו בעצם מאשרים סוג של קו מנחה, ובתוכו לרשות תהיה הרבה מאוד גמישות ויכולת לעשות חוזרים כאלה ואחרים, כדי לדייק את ההוראות. כרגולטור, זה תפקידכם, והוועדה מבקשת להביא את זה לדיון כאן, בוועדת הכספים. ליידוע, כמובן, ולא לאישור כי אתם לא מחויבים. אנחנו מבקשים לקיים כאן דיון על החוזרים, כדי שגם אנחנו וגם הציבור נדע על מה מדובר. זה לא קשור לאישור התקנות.

בדיוק. התוכנית רחבה, ואנחנו מאשרים כאן את התקנות, שהן נדבך אחד. הרשות תומכת אותו בנדבכים נוספים, שהם חלק מכל הרגולציה.

אנחנו, כוועדה, נשמח לקבל הסבר על הנדבכים הנוספים.

לגבי המחיר ההצגתי, אם כל הכוונה היא להנגיש, למה זה לא כמו בוועדת יפה, והמחיר יוצג תמיד? למה ההצגה רק בכניסה להסדר?

כמוכם, גם אני ראיתי את המכתב של חבריי מלובי 99. אני חייב לומר שאנחנו מאוד מעריכים אותם ומכבדים אותם. ראיתי גם מכתב שהופנה, ואנחנו הצגנו את הדברים לציבור. יושב-ראש צדק פיננסי, הראל פרימק, שגם נמצא כאן, היה בוועדה. דיברנו עם לובי 99, ואנחנו לא במחלוקת בעניין הזה. אנחנו רואים עין בעין, והכוונה שלנו היא שהדבר הזה באמת יוצג בכל צומת קריטי.

בואו נדבר על הצמתים הקריטיים. צומת קריטי אחד הוא כשאתה מצטרף, או כשמניידים אותך, ואתה עובר למקום אחר. שם חייבים להציג את זה. צומת שני, זה כאשר אתה מקבל דוח לביתך.

בדוח הביתה זה כן יופיע?

בכל מצב שבו אתה מצטרף – אם אתה מצטרף מחדש, או מניידים אותך ולמעשה אתה עוזב מקום אחד.

בדוח התקופתי לא.

אני מסביר. האחד, בכל אירוע של צירוף חייבים; בכל אירוע של דיווח אישי – רבעוני ושנתי – חייבים. יש כלי נוסף, שרשות שוק ההון מעמידה לטובת הציבור. יש כמה כלים כאלה, ואנחנו מרחיבים אותם – הר הביטוח והר הכסף. אנחנו עושים עכשיו כלי מסביר ביטוח בבריאות וכך הלאה. חלק מזה, זה למעשה הגמל-נט והפנסיה-נט שבעצם נותנים את המספרים של התשואות. זה דבר שעובר עכשיו רוויזיה, גם טכנולוגית וגם מבחינת הנושאים שיוצגו שם. יש קושי טכני לפעמים בהצגת מספר אחד, כפונקציה של הפקדות. היום אני לא יודע בדיוק מה יהיו ההפקדות שלך, ופתאום שמת הפקדות במספר אחר, ויש דמי ניהול מההפקדות. בוודאי המספר הזה יעלה, אבל זה רק בגלל שהייתה הפקדה אחת. זה לא מאפיין. התשואות שמוצגות שם, הן תשואות ברמת מסלול ולא ברמת חוסך. יש הבדל בין תשואה ברמת חוסך לבין רמת מסלול.

לכן, אנחנו בהחלט ננסה לשאוף לכך שהדבר הזה ישוקף גם בגמל-נט – זה אותו כלי שלנו – אבל את החידוד של הדבר הזה, איך זה יוצג וכולי, אנחנו ננסה לעשות אופטימיזציה של זה. בסופו של דבר, האינטרס שלנו הוא אותו אינטרס, אבל אני לא חושב שזה דבר שהוא חלק מהתקנות. כפי שאמרנו, התקנות הן כרגע בצמתי האינטראקציה הרלוונטית, ולא מה שמנגישה רשות שוק ההון לציבור.

אני חוזר למצגת שלך. הצגת מסלולים, ושני מסלולים מתמחים הם המסלולים היחידים שמאפשרים השקעה בנכסים לא סחירים, נכון?

כן. גם המסלול בררת מחדל הוא למעשה מסלול שמאפשר השקעות כאלה.

כמובן, חוץ מבררת מחדל. המסלול האחרון, שקראת לו מסלול דמי ניהול משתנים, למה החלטתם שהוא לא חובה?

זה מסלול שבו הגוף המוסדי מחליט שהוא רוצה לקבל את דמי הניהול שלו בצורה של דמי הצלחה.

אני מבין, אבל את המסלולים החדשים האחרים הגדרתם כחובה. את המסלול הזה בחרתם שלא להגדיר כחובה. למה?

מכיוון שפה שאני כופה מודל עסקי על גוף שמנהל כספים. תלך למנהל השקעות, והוא יגיד לך: אני אנהל לך את ההשקעות, ויש לך דמי ניהול כאלה וכאלה. אתה אומר לו: אל תיקח ממני דמי ניהול קבועים, אלא קח ממני דמי ניהול על בסיס הצלחה. לא בטוח שהוא יסכים.

הבנתי אותך. כן, מוסי.

האם יש נתונים על ההוצאות הישירות היום?

כן. יש נתונים אגריגטיביים, אבל לא בפילוח שאנחנו מבקשים היום.

מה הנתונים האגריגטיביים?

בארי כספי הוא מנהל תחום ההשקעות, סגן בכיר שלי. הוא הוביל יחד עם מיכל היימן והמשפטית שלנו את הרפורמה.

שלום, בוקר טוב, כמו שאמר משה בתחילת דבריו, להוצאות ישירות יש שני חלקים עיקריים: החלק שכפוף למגבלה, ל-0.25%, שהוא גם יותר משמעותי וגם יותר מעניין; חלק אחר הוא יותר זניח. כדי להשלים את התמונה, רק לגביו אני אומר שהוא מהווה בין 15% ל-20% מסך כל ההוצאות הישירות. נזניח אותו לצורך העניין, ונתמקד במגבלה.

יש לנו נתונים רק על בסיס דוחות של 2021, כי 2022 עדיין בעיצומה, ואין דרך להעריך צפי לסוף שנה. ב-2021, בגדול, ממוצע חוצה מוצרים הוא סביב ה-0.16%-0.17%, וראינו גופים מסוימים, במסלולים שהם לא מבוטלים, לא קטנים ולא איזוטריים, בהם השיעור עצמו כבר מתקרב ל-0.22%-0.23%. זה לפי המידע שהם דיווחו פומבית, כמובן. מסלולים גדולים וכלליים של גופים מוסדיים מובילים.

לא ראינו 0.24% ו-0.25%.

לא ראינו. אני גם אגיד שבדרך כלל, גופים מוסדיים נוקטים במשנה זהירות.

המטרה שלנו היא לא שרשות שוק ההון תספר לכולם כמה זה יצא וכולי, אלא שכל הציבור יראה את זה.

אתה צודק, אבל אני חושב שיש חשיבות גם לנתונים המצרפיים, וגם לנתון בהשקעה הפרטית שלי, מה יצא לי מזה. גם זה חשוב וגם זה.

ולדימיר, בבקשה.

אני לא יודע אם תהיה לי עוד הזדמנות, ואני רוצה להודות לך על שירותך הנאמן בראש הרשות.

תהיה לך הזדמנות. בספטמבר - - -

אני מצטרף לדעתו של היושב-ראש לגבי החוזרים שהטיוטה פורסמה, לגבי הרפורמה במסלולי ההשקעה. אני מאוד אשמח אם זה יבוא לדיון בוועדת הכספים.

להצגה.

כן, כן. זאת הסמכות שלכם ואנחנו לא מערערים על כך.

לגבי השקיפות, אני חושב שהמלצת ועדת יפה לגבי הצגת דמי הניהול המשולמים – אני שמח שאנחנו רואים את זה עין בעין, ואני אשמח אם ניישם את זה.

לגבי שיעור ההוצאות הישירות. הגוף אמור לגבות שיעור על בסיס נכסים לסוף השנה הקודמת. אם אנחנו מדברים על 2023, אנחנו מדברים על סך הנכסים ל-31 בדצמבר 2022. מה קורה אם סך הנכסים עולה או יורד, חלילה, במהלך השנה? האם לא יכול להיווצר עיוות?

זה קיים גם במצב היום. לכן אמר בארי שקצת נזהרים כדי לא להיות בחריגה מה-0.25%. אותו כלל יחול לגבי המגבלה שמטיל הגוף על עצמו. הכללים הם אותם כללים. במקום 0.25%, יהיה אותו רף שיקבע הגוף לעצמו, והוא לא יוכל לעבור אותו באותה מידה.

תודה רבה.

נירה, בבקשה.

קודם כול, אני מצטרפת למה שאמר ולדימיר בנושא השקיפות, ולא רק השקיפות. אפשר לפרסם משהו, והוא לא מונגש לציבור. אם לא מבינים, זה לא עוזר שזה מונגש. כשפיקוד העורף רצה לספר שצריך להיכנס למרחבים, הוא גם טרח להביא סלב עם סרטון. כשרוצים לעשות מחזור, הביאו את החתול שאני לא זוכרת את שמו.

אין לנו כסף לסלב.

נתתי דוגמה גם של סרט מצויר.

אין לנו כסף אבסולוטית, אבל לסלב על אחת כמה וכמה.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהציבור יאבד את הכסף. יש לנו חובה לעשות את זה. אני חוזרת על מה שביקשתי בדיונים קודמים וגם בפגישה איתך, וזה לפשט את זה לציבור. ממש, שיבינו. ההתנתקות שקורית, אנחנו רואים אותה לאורך כל הדרך. בסוף אנחנו מאבדים את הצעירים, לא בטוח שאת המבוגרים מצליחים להכניס, ואנחנו רוצים שתהיה תקווה במדינה הזאת. שהם יישארו פה, ויבינו שאפשרי. באותו הקשר, את פישוט המסלולים. לפשט כל מסלול ברמה כזאת שכולם יבינו אותו.

כולנו מדברים על עצם ההוויה, ואני שואלת איפה החינוך? איפה החינוך הפיננסי? אנחנו מלמדים בבתי הספר, ואנחנו לא מגיעים לזה שהחבר'ה מסיימים י"ב, מסיימים צבא, יוצאים לחיים והם צריכים להחליט על הדברים האלה. אנחנו שואלים מה קורה עם זה.

את שואלת איפה החינוך הפיננסי, ואני עונה לך: איפה הכסף? הייתה החלטת ממשלה ש-20 מיליון יגיעו לרשות שוק ההון לצורך תקצוב של חינוך פיננסי, והם לא הגיעו לרשות שוק ההון. יהיה חינוך פיננסי כאשר יהיה תקציב לחינוך פיננסי.

למה זה לא הגיע? ביקשתם ולא קיבלתם? תספר לנו.

ממתי החלטת הממשלה?

לפני כחמש שנים.

באתי לוועדת הכספים עם הנושא של תקציב רשות שוק ההון. יש עכשיו ועדה שמטפלת בנושא של מבנה הפיקוח וכולי, ואני מקווה שהיא תתייחס גם לנושא של תקציב רשות שוק ההון. הצגנו את זה יותר מפעם אחת, וזה הוצג גם במחקרים ובוועדות שונות של הכנסת.
גם הוועדה של פרופ' ישי יפה אומרת את זה בדוח הוועדה, לגבי הנושא של הצורך בחיזוק תקציבי של רשות שוק ההון. במסגרת התקציב, אם אני צריך לעשות ביקורת על ההשקעות של הציבור מול תקציב לחינוך פיננסי, ברור מה סדרי העדיפויות שלי. אבל אם היו נותנים, כפי שהובטח, תקציב מיועד לחינוך פיננסי, אז היה חינוך פיננסי.

אני רוצה להבין, ולא משנה לי באיזו ממשלה זה היה. גם אם תיתן ביקורת על ממשלות שאנחנו ישבנו בהן, זה בסדר. כשהייתי בממשלה גם אני נתתי ביקורת לעצמנו על זה, והם יודעים את זה. כשאתם מבקשים, מה התשובה שאתם מקבלים? הרי זאת החלטת ממשלה, ומידי פעם גם אתה מתעורר כיושב-ראש הרשות.

קיבלתי תוספת של 21.5 תקנים השנה, ועוד כ-30 מיליון. זה עדיין לא מספיק.

אבל לא צבעו את ה-20 מיליון.

לא צבעו. כל הכסף הזה להרבה מאוד מערכות IT וכולי.

יש מה לעשות עם התקציב.

יש מה לעשות עם תקציב רשות שוק ההון.

כל הנושא של תוספת התקנים הוצג לי בפגישת עבודה. יש התקדמות, אבל אני מאוד מוטרדת מהקטע של החינוך.

אלכס, אני מקווה שבתקציב הבא תצביעו איתנו בעד.

ברור שנצביע, כי זה יהיה תקציב שלנו.

היועץ המשפטי של הרשות, ברוך לוברט, מעדכן שהחלטת הממשלה היא מ-2011.

כמה אנשים שיושבים פה, יכלו להיות עם החינוך הזה.

נירה, יש עוד שאלות?

לא, אני מחכה לשמוע את לובי 99. אני רוצה להגיד אמירה אישית, שכל הארגונים החברתיים, שבאים לייצג את אלה שאין להם לובינג שיכול לבוא, חשוב לי לקרוא את הדברים שלהם. אני מאוד אשמח שתרחיבי.

פרופ' יפה, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה. היו שלוש המלצות מרכזיות, שמשתקפות פה לא בדיוק בדרך שלנו, אבל זה די קרוב. האחת היא שלאדם הסביר יהיה פשוט להבין מה מוכרים לו, וכמה זה עולה.

כבודו יציג את עצמו. פרופ' יפה, מאיפה?

מהאוניברסיטה העברית. הייתי יושב-ראש הוועדה שדנה בסוגיה הזאת במשך אין סוף זמן, שנה וחצי.

כל הכבוד על העבודה.

מתחילת 2020 ועד סוף 2021.

לפחות יש ועדה שהתחילה, סיימה את העבודה, קיבלו את ההמלצות שלה והינה.

נדיר, הא?

כן.

רציתי לדבר על שלושה עקרונות. האחד, שהמחיר יהיה פשוט יותר וקרוב יותר למשהו, שהחוסך יידע מראש. לשאלתך, היום אדם משלם שלוש פעמים – פעם אחת בהפקדה, פעם אחת מהצבירה ואחרי כן את ההוצאות שהוא לא יודע מראש. האידאל היה להתקרב למחיר אחד, שידוע מראש פחות או יותר. כשאת או ילדייך עושים שופינג, הם יכולים לשאול: כמה זה עולה לי לנהל מיליון שקלים בגוף אחד וכמה בגוף אחר. זה עיקרון אחד.

העיקרון השני הוא מה שמשה תיאר כקרנות פסיביות. אלה מנגנונים ממוחשבים, שעוקבים אחרי מוצרים פיננסיים או בורסות. למשל, הבורסה בארצות הברית. יש די הרבה עדויות לכך, שהמוצרים האלה זולים מאוד ואפקטיביים מאוד כדרך חיסכון. הרעיון הוא גם שתהיה לגברת כהן האופציה הזאת, וגם שיהיה ראי למנהלים האקטיביים, במובן זה שהינה חיסכון מאוד זול, שאפשר לעשות באמצעות קרנות כאלה. אם אתם רוצים משהו יותר יקר, תצטרכו לפחות להציע משהו שעולה על הקרנות האלה.

הדבר השלישי שמשה התייחס אליו הוא קרנות שבהם דמי הניהול מבוססים ביצועים. כלומר, גברת כהן ומנהל החיסכון הפנסיוני שלה שותפים בעליות ושותפים בירידות. זה מחושב בדרך קצת מורכבת, שמופיעה בדוח. העיקרון הוא שזה רב שנתי – זה לא מחושב על סמך שנה אחת. שנית, זה מחושב יחסית לכל מיני מדדי ייחוס. שלישית, זה סימטרי. אם הלך טוב, המנהל מתחלק עם גברת כהן ברווחים; אם הלך רע, המנהל מתחלק עם גברת כהן בהפסדים.

אלה שלוש ההמלצות המרכזיות, שמשתקפות במה שאמר משה. יש עוד כמה המלצות שקשורות לדברים של שקיפות, במיוחד בהשקעות באפיקים היקרים, שמשה הזכיר. כיום זה נעשה באופן שלפעמים קשה להעריך האם זה היה כדאי לי, האם היה שווה לי לשלם את זה. תשאלו, אם יש לכם עוד שאלות. אני אעצור פה.

כשאנחנו מקבלים את הדוח הרבעוני של קופת גמל, ורשום בריבוע בצד שאלה דמי הניהול שגבו, וזה הממוצע. אין הקשר כמה זה נכון אל מול הרווח שלך. יכול להיות שמישהו לקח לך מעט, אבל לא עלית, ומישהו אחר שלקח ממוצע. יש דרך להתייחס גם לזה? יש לך המלצה?

הרעיון הוא שככל שהמחיר יהיה פשוט יותר להשוואה וקרוב יותר למצב שבו הוא כולל הכול, את תוכלי להגיד: חבר הכנסת קושניר מציע לי לנהל מיליון שקל תמורת כך וכך.

חבר הכנסת קושניר לא מציע לה לנהל שום דבר.

הכוונה היא שיהיה קל להשוות. המחיר הוא הקריטריון המרכזי שאת יכולה להשתמש בו, ויש לך גם מעקב היסטורי מה עשה המנהל הזה. את יכולה לדעת – אצלו עולה לי ככה, היסטורית הוא השיג ככה. אני רוצה שהוא ינהל לי, או אני רוצה ללכת למישהו אחר.

האם אפשרי לדעת אחוז לשקל או אחוז לרווח? לתת פירוט. להגיד ששילמת על כל שקל רווח שתי אגורות, או על כל 100 שקל רווח. אפשר לעשות דבר כזה?

את יכולה להגיד דברים כאלה בדיעבד.

כן. אני מדברת על דוחות רבעוניים, חציוניים או שנתיים. אני יכולה להתפתות לשלם למישהו שאצלו דמי הניהול הם 0,04%, ולא קיבלתי כלום, או להגיד שיש יחידה שנקראת אחוז ניהול אל מול רווח. כך יותר קל לי.

כן, ובהסתייגות שמה שגוף השיג בשנה שעברה או בשנים שעברו, לא מעיד שום דבר על העתיד. אפילו להפך, מבחינה מסוימת.

אם אני מבין נכון, מופיעה שורה ובה נאמר: כך וכך דמי ניהול מהנכסים, מופיעה התשואה, אבל בעצם אין לנו מה אחוז דמי הניהול מהתשואה. זאת אומרת, דמי הניהול היו אחוז מהנכסים, והתשואה הייתה 4%. דמי הניהול הם רבע, והממוצע בשוק היה השנה 30% או 20%. זה נתון שאפשר להכניס בקלות, והוא באמת ייתן הרבה מידע.

אתה מציע שהקופות ישימו בדוחות התקופתיים נתונים ממוצעים, גם מעבר לנתונים שלהם?

חשבתי שזאת הצעה של נירה, אבל אם היא לא מציעה, אני אציע.

אתה מציע שבשופרסל יפרסמו גם את המחירים של רמי לוי.

לא, לא. אנחנו מדברים על בתי השקעות.

מה זה משנה? אלה מתחרים. הוא יכתוב אצלו בדוח את המחירים של המתחרים?

את הממוצע. כבר היום מופיעים דמי הניהול שלי מול הממוצע. נכון?

אנחנו מציעים לעשות ממש פירוט, כך שיופיעו דמי הניהול שאתה משלם, ההוצאות הישירות שגבו ממך, מה התשואה ברוטו ובסופו של דבר תחשב את התשואה בניכוי אלה, כלומר התשואה נטו. זה הנתון הכי חשוב בכל העניין, כי התשואה נטו זה מה שנכנס לך לכיס, ואתה יכול לחשב את כל היחסים האחרים.

יש לך את זה, וזה גם מתפרסם בעיתון.

אני אסביר בחצי דקה כדי לשים מול הציבור תמרור אזהרה לגבי שימוש בעלות הכוללת. אנחנו באמת מציגים את העלות הכוללת, אבל נניח שיש גוף אחד, שהעלות הכוללת שלו היא 0.8%, וגוף אחר שהעלות הכוללת שלו היא 0.9%. למי הולכים? לכאורה, לזה שהעלות שלו היא 0.8%. אם אני אומר לכם, שבתוך ה-0.8% הוא לוקח לעצמו 0.7%, ולכל החיצוניים 0.1%. זה מול אחד אחר, שגובה 0.9%, אבל הוא לוקח רק 0.5%, ו-0.4% חיצוניים כדי להשביח את התשואה. האם נכון להסתכל על העלות הכוללת? התשובה היא לא. צריך להסתכל בסופו של דבר על מה שאני מקבל תמורת מה שאני משלם.

שאלתי איך מגיעים לתת למקבלי ההחלטות, כאשר לא כולם אנשים פיננסיים, את היכולת הזאת?

יש לך תשואה נטו, וזה הנתון הכי מעניין. זה מה שמעניין אותך. מה עוד את צריכה?

אני רוצה את התשואה - - -

תשואה נטו לפי איזה מסלול?

המסלול שמתאים לי הוא לא המסלול שמתאים לך.

אתה בן חמישים ויש בחור בן עשרים. אלה מסלולים שונים עם סיכונים שונים.

למה התערבת בחיסכון לכל ילד? כי זה לוגיקה.

כי כולם מתחילים מאותה נקודת פתיחה, ונקודת היציאה שלהם באותו גיל. כאן את מדברת על בחור בגיל עשרים או בחור בגיל חמישים.

לא התכוונתי להשוות. קודם שאלת אם שופרסל יראה את הנתונים של רמי לוי – כשזה נוח להם, כולנו מקבלים את זה בכניסה לסופר, ואז אנחנו יכולים להבין שכאשר זה לא מפורסם, זה משהו אחר. אתה הבאת את הדוגמה הזאת.

אני מסכים איתך, וכשזה יהיה נוח להם, גם הם יעשו את זה. מה שהם כן יכולים להגיד, הוא שבהשקעה במסלול אחר יכולתי לקבל תשואה יותר טובה.

חברים, אני חושב שמשה הסביר את זה בצורה מאוד מאוד פשוטה. יש לך יועץ השקעות.

יועץ פנסיוני, בעולמות שלנו.

פנסיוני. הוא נותן לך להבין מה נשאר לך בכיס. הדברים הרבה יותר פשוטים ולא מורכבים. ברגע שאתה הולך ליועץ, הוא מסביר לך איפה כדאי להשקיע. זה הרבה יותר פשוט. מה שאמרת בסוף מסדר את הראש.

אם מותר, אני רוצה להתייחס. אחת הבעיות היא שצריך להיות ייעוץ אובייקטיבי ונגיש לכל אחד. אם את מתלבטת, שיהיה לך אל מי לפנות, ותדעי שהוא חושב רק עלייך. הדבר הזה הוא עוד רפורמה שהרשות חושבת עליה, כי היועצים הקיימים עכשיו, לפעמים יש להם אינטרסים נוספים מלבד האינטרס שלך.

אתה מתכוון שלפעמים אין להם אינטרסים.

אני נזהר.

גיא רוטקופף, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות לכם על הדיון הזה. אנחנו נמצאים אחרי סאגה שנמשכת מ-2014, ואני מאוד שמח שהיא מגיעה לסיומה. היו לנו הרבה הערות, ועדיין יש לנו הערות, אבל אנחנו מעדיפים לא לדון בהן. אנחנו מעדיפים לא להעלות אותן בשלב הזה, ואלה לא הערות קריטיות. אנחנו נוכל לחיות עם זה, ואנחנו מקווים ומאמינים שהדבר הזה יביא באמת לשיפור לחוסך, כי זה מה שמעניין אותנו. כמו שאמר משה, ההוצאות האלה לא הולכות אלינו; ההוצאות הישירות הולכות לגורמים חיצוניים, ואנחנו לא נהנים מהן. כל המטרה שלנו היא להשביח את התשואה לחוסך, כי התשואה נטו, כפי שאמרה חברת הכנסת שפק, היא באמת זו שיוצרת בינינו תחרות, יוצרת בינינו שיפור והשקעה נכונה יותר.

אנחנו מודים ומקבלים את התקנות האלה כמות שהן.

אני מאוד מודה לאדוני, כי כשאדוני אמר לפני כמה חודשים שהוא יביא את זה לסיום עד סוף הקדנציה, אמרנו לו שזה לא יקרה. אתה אמרת: אתם תראו שזה יקרה, ובעניין הזה באמת מילה זה מילה. אני מאוד מאוד מודה לאדוני שקבע את הדיון הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

לינור דויטש, לובי 99. לבקשתה של נירה תרחיבי, אבל לבקשתי לא יותר מדי.

אני מנכ"לית לובי 99. לפני שאני אתחיל, אני רוצה לפתוח במילות תודה לד"ר ברקת, שהפתיע אותנו וביאס אותנו עם ההודעה על עזיבתו המוקדמת. חשוב להגיד שאנחנו עובדים עם משה ברקת כבר מתחילת דרכו, ארבע שנים, בשיתוף פעולה מלא. הרבה פעמים היו בינינו מחלוקות מקצועיות, אבל ייאמר לזכותו שהמחלוקות הן תמיד מקצועיות. זה בסדר להתווכח מקצועית, אבל תמיד השיקול שלו ענייני ולטובת הציבור, ואנחנו מודים לו על כך, כי זה לא מובן מאליו. אנחנו מודים לך על דרכך הארוכה, וחבל לנו שאתה עוזב, אבל אולי עוד ניפגש בהמשך הדרך.

לגבי הדיון הספציפי הזה, בגלל שמרבית חברי הכנסת מאז שהתחילה הסאגה, הייתי שמחה לספר על הרקע, ותבינו בעד מה אנחנו ומה לא.

בגדול, התחלנו להתעסק עם זה לפני ארבע שנים. הגופים המוסדיים מנהלים אלה שמנהלים לכם. כשאת משלמת, את משלמת מההפקדה החודשית שלך ואת משלמת מהצבירה, מהכסף שיושב. נניח שאת רוצה להשקיע בנדל"ן באוקלהומה, אבל את לא יודעת לנהל נדל"ן באוקלהומה. את תוציאי את זה לקרן חיצונית שתנהל את זה עבורך, את תשלמי לה כסף, היא תנהל עבורך ותביא לך תשואה. ההגבלות של סלינגר, הממונה הקודמת, שמה על זה, היא שאת יכולה לעשות את זה עד 25%. למה הגבילו? כדי שזה לא יהיה אין סופי.

מה הבעיה עם זה? אנחנו לא התנגדנו לעצם העובדה שזה יקרה, כל עוד זה אכן מביא את הכסף. אבל הסיבה לכך שדחפנו להקמת ועדת יפה, היא ראשית לבדוק האם ההוצאה הזאת אכן מוצדקת, והאם באמת הם מביאים כסף. שנית, אחת הבעיות עם זה, היא שמדובר בכ-4 מיליארד שקל בשנה. הגופים מוציאים את זה החוצה, והלקוח לא יודע שהוא משלם. כשאת מקבלת את הדוח שלך, את רואה כמה את משלמת מהחודשי, את רואה כמה את משלמת מהצוברת, אבל את לא רואה את ה-0.25% או את ה-19% הנוספים שהם משלמים. זה לא מופיע בשום מקום. אולי בקטן, בדוח השנתי זה היה באיזשהו מקום. אף אחד לא יודע.

כך יש 4 מיליארד שקל בשנה, שלא כואבים לאף אחד כי הם לא משלמים, אנחנו לא יודעים ויש מי שגוזר את הקופון. האם זה מוצדק? האם זה שווה? האם זה מצדיק את זה? וואלה, אף אחד לא ידע. הקימו ועדה עם טובי המומחים. היא הייתה אמורה לשבת כמה חודשים, ובסוף היא ישבה תקופה הרבה יותר ארוכה. היא הביאה המלצות, ואחרי שעבדנו צמוד עם הרשות, רוב ההערות שלנו מוטמעות בפנים.
נשארה לנו הערה אחת, אבל היא ההערה הכי חשובה. זה ה-money time של ההערה הזאת, ומה היא אומרת? אנחנו אומרים שאנחנו מוותרים על התקרה. אתם רוצים לגבות, ואתם אומרים שהתשואה מוצדקת? תורידו את התקרה. זה חייב לבוא עם שקיפות מלאה, כדי שהלקוח יידע כמה הוא משלם בכל רגע נתון. מה המחלוקת שלנו עם הרשות? על הנוסח. אנחנו לא מתווכחים על המהות, וברקת מסכים למהות. אנחנו מתווכחים איך זה יהיה כתוב. מה אומר ברקת? הרשות תנסח את זה בנהלים, ואנחנו אומרים: לא, אנחנו מוותרים לכם על התקרה, וזה אומר שאין לכם אפילו תקרה של 0.25%, כך שמחר בבוקר אתם יכולים לקחת גם אחוז או שני אחוזים. מי יודע? מי יידע על זה? אנחנו רוצים שהלקוח יידע בכל שלב ובכל התקשרות.


ברקת דיבר על הזמן שבו הלקוח מעוניין להצטרף, רגע החתימה וכדומה. אנחנו אומרים שזה לא מפסיק. מה שהמליצה ועדת יפה, וזה מה שמופיע לכם בדף שלנו, ואני מקריאה: המחיר ההצגתי יוצג בכל אינטראקציה בין הגוף המוסדי או בין מתווך או יועץ פנסיוני לבין החוסך, וכן באתרי האינטרנט של הגוף המוסדי ושל הרשות המפוקחת. אנחנו רוצים שיהיה כתוב בחקיקה שזה מופיע, בין אם זה בשיחה עם המשווק הפנסיוני, שיופיע בפרסומת בטלוויזיה או באתר החדשות ושיהיה בשיחה עם הגוף המוסדי.

לפני שנתיים הצלחנו להכניס תיקון קטן שמחייב את הגופים המוסדיים להגיד את זה בשיחת ההתקשרות. שלחתי 10 אנשים לעשות שיחות, והקלטנו את הכול. אף אחד לא דיווח; אף אחד לא אמר להם בפועל שהם משלמים עד עוד 0.19%. אף אחד לא אמר. אנחנו רוצים שבכל מקום זה יחויב בחקיקה ראשית, ולא בנהלים. זה לא שאני לא סומכת על הרשות, אבל ברקת הולך ואני לא יודעת מה יהיה מחר.

הצענו נוסח, ויכול להיות ששלומית או אייל יגידו שצריך לשפר אותו, אבל הנוסח שאנחנו הצענו אומר שבכל אינטראקציה, בין אם זה בפרסומת, בשיחה עם הסוכן, באתר ובכל מקום, יחויבו להגיד מספר הצגתי אחד. למה? כדי שלא תשווי בין תפוחים לתפוזים. כשאת אומרת לי שהאזרח הפשוט לא מבין, זה נכון. בסוף הוא צריך לדעת שאם הוא הולך לאלטשולר או הולך להפניקס, הוא משלם אחוז אחד או שני אחוזים. זה מה שהוא משלם, כולל דמי הניהול החיצוניים, ולא שיהיה מספר ערטילאי, שלא מופיע בשום מקום או בעמוד 9 בדוח בסוף, שאף אחד לא קורה. 4 מיליארד השקלים יעלו לי יותר, כי זה כבר לא 0.25%, ולך תדע לכמה זה יגיע. אף אחד לא יידע על זה, כי זה משהו שפשוט יתגלגל.

לכן, התנאי המרכזי להעביר את הדבר הזה, הוא שתהיה שקיפות מלאה בכל אחד מהשלבים. ויתרנו על התקרה, והכסף חייב להיות גלוי, אחרת זה יגיע לסכומים אין סופיים, והאזרח בכלל לא יידע שהוא משלם. לכן, זה חייב לכאוב למישהו, חייבים לדעת שזה קורה, ובלי שקיפות מקסימלית זה לא יכול לעבוד. תודה.

תודה, לינור. משה, אני מבקש שתתייחס, אבל באותו קצב.

קודם כול, אמרה לינור בצדק, שאנחנו מסכימים על המהות. היא יודעת מהדיונים בינינו וכולם יודעים שאני כלום בלי האנשים שלי. נמצאים פה בארי וברוך, אם צריך להתייחס לנושא של - - -

דיברנו עם בארי אתמול לתוך הלילה, כולל הבוקר.

אמרתי את הדברים. אמרתי שנשאר פה גמל-נט וכולי. הבטחתי מה אנחנו יכולים לעשות. אני סומך על הרשות במאה אחוזים וכמו שאמרתי, ממונה בא והולך, והרשות נשארת. אני רוצה שבארי יתייחס, וגם ברוך, אם צריך, לגבי הנוסח.

קודם כול, חשוב להבין איפה הפערים. אלה לא פערים בין אפס שקיפות למאה אחוזי שקיפות, אלא פערים בין מה שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים כמה דברים. קודם כול, התקרה אחידה ברמת המסלול, והיא תפורסם באופן פומבי בתחילת שנה באתר, והיא תהיה זמינה. הדבר הזה מקבל שקיפות מלאה.
לגבי הנתונים ברמת החוסך עצמו, העלות הכוללת של החוסך עצמו, אנחנו מדברים על שני ערוצים מרכזיים, שבהם תהיה שקיפות. האחד, במעמד ההצטרפות, והדבר יעוגן בחוזר. יש כרגע אמירה גם בתקנות. הערוץ השני הוא בדיווחים האישיים לחוסך.

נשאל את השאלה מה הפער בהשוואה לשקיפות מלאה, יש את הנושא של הגמל-נט, וכמו שמשה אמר, אנחנו עובדים על זה. יש קושי מסוים גם ברמת הערך לחוסך, כי אם ניתן לחוסך בגמל-נט את שיעור העלות הצפוי בכל מסלול, הדבר הזה יביא בחשבון את ההפקדות של חוסכים אחרים, שהן תוצאה מהשכר של חוסכים אחרים. זה לא בהכרח ייתן לחוסך ערכים רלוונטיים לו, כדי לקבל החלטה עבורו. יש פה באמת קושי מקצועי, ואנחנו צריכים לראות איך הכי נכון להנגיש את זה.

לינור לא דיברה על גמל-נט.

נכון. דיברתי גם על פרסומות, על שיחות עם הסוכן. כשאתה מתקשר לגוף המוסדי, איפה זה שם? זה לא שם. כמה אנשים נכנסים לגמל-נט? זה בכל אינטראקציה, בין עם הגוף המוסדי ובין עם הסוכן. בסוף, זה מה שעושה האזרח הפשוט. הוא מדבר עם הסוכן הפנסיוני, והוא לא מבין כלום.

לגבי מעמד ההצטרפות, כן.

אבל לא רק מעמד ההצטרפות. חברים, חבל. אתם די מסכימים אחד עם השני, אז לא ננסה לקחת את הדיון הזה למקומות שאנחנו לא רוצים. נאמרה פה אמירה שלדעתי נשמעת מאוד הגיונית, והיא אומרת שבכל נקודת מגע של החוסך עם הגוף הפנסיוני או עם מתווך כלשהו, או כשהמתווך פונה מיוזמתו – בין אם זה בפרסומת או בין אם זה בהתקשרות בטלפון – או הגוף עצמו, הנושא זה צריך להופיע. אני לא מבין איפה הפער.

במקום שנהיה במתח, אני אסביר. יש דברים מסוימים שהם לא בתקנות מכיוון שהתקנות לא יכולות להיות מספיק גמישות כמו הוראות של הממונה. לכן, יש חלוקת הסמכויות האלה.

איזה סעיף זה בתקנות?

היועץ המשפטי של הרשות, ברוך, אתה יכול להציע מבחינת הנוסח? אני חושב שבעניין הזה צריך להשאיר גמישות לרשות לקבוע הוראות, כי זה מורכב מדי מכדי להכניס את זה בתקנות.

אני מציע שכאשר נגיע לסעיף הספציפי הזה, נפתח את זה לדיון ונדבר על זה.

נמרוד ספיר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, באמת תודה על קיום הדיון. אני יושב פה בתור מייצג של בתי השקעות, ובשנה האחרונה אנחנו רואים התגברות בזכות מהלכים שעשתה הרשות, של הכניסה שלהם לתחום החיסכון הפנסיוני, עם כניסת שני בתי השקעות חדשים, שמצטרפים לבתי השקעות קיימים.

אני חוזר על המסר שאני אומר לוועדה בכל פעם שאני מופיע בה, והוא שבתי השקעות הוא כלי שלכם – גם של הכנסת הנוכחית וגם של הכנסת הבאה – להגברת התחרות במגזר הפיננסי. בכל תחום אליו נכנסו בתי השקעות – גם בפנסיה, גמל וכולי, בעולמות שתחת פיקוח רשות שוק ההון ותחת רגולטורים אחרים – התחרות גדלה.

בקשר להסדר, אני רוצה להצטרף לתודות. אנחנו מגיעים לפה לא בפעם הראשונה בנושא, וההסדר של הוראות שעה שהיה בשנים האחרונות, בעצם פגע בצורה יסודית קודם כול בעמיתים. גם ועדת יפה וגם הרשות עשו עבודה יסודית מאוד בקשר לנושא; גם הדוח שלהם הוא דוח מקיף. לא הסכמנו לכל הדברים, לא בדוח ולא בהוראות של הרשות, אבל כשמסתכלים על ההסדר הכולל, צריך להבין שמי שנפגע בראש ובראשונה מכך שיש הסדר חסר ודאות, הם העמיתים. כשמדברים על חיסכון לטווח ארוך, מנהלי ההשקעות לא יכולים לנהל השקעות כשיש סכנה שכללי הרגולציה ישתנו אחת לכמה חודשים. לדעתי, הוועדה צריכה להסיר את חוסר הודאות הזה כמה שיותר מהר, ושוב, הכול יאפשר להביא תשואות יותר גבוהות וודאות יותר גבוהה. את זה אנחנו שומעים ממנהלי ההשקעות בשוק.

נקודה נוספת, ההסדר הזה והתקנות שמופיעות כאן – הזכרתי את זה כשהופעתי בוועדה לפני שלושה חודשים – הם בעצם רכיב נוסף ברפורמה של אפיק הבטחת תשואה שהממשלה עשתה בחוק ההסדרים הקודם. יש כמה הוראות שחייבות לעבור. הנושא הזה ייכנס לתוקף בעוד חודש וחצי, ולכן הדבר הזה צריך להיות מאושר גם בהיבטים האלה. תודה רבה.

קרן טרנר, בבקשה.

אני שותפה היום בקרן הון סיכון בשם וינטג', ומייצגת את איגוד קרנות הון סיכון. קודם כול, למשה ברקת, אני גם מודה על התקופה וממש מברכת אותך.

התקנות האלה לא באמת מוותרות על תקרה. התקנות עדיין קובעות תקרה, הן פשוט מעבירות את קביעת המספר לגופים עצמם. צריך להבין, בעולם לא מקובל לקבוע תקרה. הייתי אומרת שאין אח ורע, אבל יש אח אחד, צ'ילה. זה לא מקובל, ואנחנו לא חושבים שזה לטובת החוסך. אנחנו חושבים שזה יוצר ניגוד עניינים מובנה. כבר היום, על אף שיש ירידות בשווקים וזאת הזדמנות טובה למוסדיים למצוא השקעות טובות עבור החוסך, רבים מהם עצרו את ההשקעות. יש רגולציה שהתערבה בשיקול המקצועי של המוסדיים, כשהם באים להשקיע עבור החוסך.

האידאל לא אמור להיות, פרופ' יפה, מחיר פשוט וידוע מראש. האידאל של כולנו צריך להיות תשואה נטו הכי טובה לחוסך – מה שאנחנו נקבל בסוף. נראה שלפעמים, בשם התחרות על העמלות קצרת הטווח, כולם זונחים את היעד ארוך הטווח שלנו, והוא כמה יהיה לנו בעת זקנה. חברת הכנסת נירה, את דיברת על התשואה נטו. זה המחיר שאנחנו משלמים, ומה לגבי מה שאנחנו מקבלים? זה מה שחשוב. אני מעדיפה לשלם מעט יותר ולקבל הרבה יותר תשואה. לכן, תשואה נטו זה מה שחשוב.

התקנות האלה יותר טובות מהקודמות, והן בוודאי יותר טובות ממה שיש היום. היום יש איזשהו כאוס, איזושהי עצירה. גם החוסך צריך ליהנות מהמצב המשתנה בשווקים, וגם ענף ההייטק צריך את הכסף הזה. הכלכלה הישראלית צריכה שהעצירה המלאכותית הרגולטורית הזאת תוסר. אני מאוד מברכת על הדיון הזה, ועל כך שיהיה איזשהו פתרון שהוא יותר טוב ממה שהיה.

אנחנו מאוד בעד שקיפות. בעניין הזה אנחנו חושבים שהחוסך צריך לדעת כמה הוא משלם, כמה הוא מקבל, והשקיפות הזאת חשובה. אנחנו מאוד מודאגים מההיבט שיש בסוף תקרה, וכשהמצב משתנה, מה בדיוק יעשה הגוף המוסדי? כלומר, הגוף המוסדי יקבע תקרה – לא 0.25% אלא 0.30% - ואז ערך הנכסים יירד לתקופה מסוימת. אנחנו רואים שיש תיקון במקומות מסוימים, אבל תהיה ירידה בשווקים. ומה עכשיו? עוצרים? גם לא הייתי רוצה שהמוסדיים ייקחו שולי ביטחון על התקרה שלהם, ויהיה מאבק ביניהם להראות תקרה נמוכה. שוב, התקרה הזאת גורמת לניגוד עניינים מובנה, שהוא לא לטובת החוסך.

כשנקרא את התקנות נבין האם יש איזשהו מנגנון שנועד לטפל בשולי הביטחון הצפויים שייקחו המוסדיים, או אולי למצבי שוק משתנים, כדי שבכל זאת החוסך יוכל ליהנות מהזדמנויות שקורות, על אף שיש תקרה מגבילה. אני לא מדברת לגופו של עניין על נוסח ספציפי, ובאופן כללי אנחנו בעד שקיפות. היינו אומרים שאפילו לא נכון לקבוע תקרה, אלא רק לשקף בדיעבד מה היו ההוצאות הישירות. כלומר, זה חיסכון ארוך טווח לאורך שנים, ולא היה נכון לעודד עזיבות קצרות טווח של חוסכים.

הפנסיה היא מכשיר חיסכון לטווח ארוך, והתשואה בעת זקנה היא זאת שמשנה. הנזילות שהמוסדיים נדרשים לה כדי לאפשר מעבר כל כך תדיר, גם חריגה ביחס לעולם ויש איזשהו טרייד-אוף עם התשואות. התשואות של הפנסיות בעולם גבוהות מהתשואות של הפנסיות במדינת ישראל, בחלקן גם בגלל הדברים האלה.

אם זה היה תלוי בנו, לא הייתה תקרה אלא רק דיווח בדיעבד על גובה התקרה. אנחנו חושבים שהחוסך לא היה נפגע אלא להפך, אבל התקנות שמוצעות הן מבחינתנו הרע במיעוטו. היינו רוצים לראות איך במצבי שוק משתנים, החוסך לא מאבד הזדמנויות, ובאופן מלאכותי נעצרות השקעות בהייטק. גם ההייטק צריך את זה, הכלכלה הישראלית צריכה את זה וגם החוסך צריך את זה. תודה רבה, חבר הכנסת אלכס קושניר.

תודה רבה, קרן.

אורן משה, בבקשה.

שלום, אני מעמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות. רציתי להגיד שהתקנות מקובלות עלינו, כמובן, והרשות קיבלה הערות ששלחנו. יש איזושהי הערה שאומרת, שקביעת המגבלה לא חלה על קרן ותיקה, והיה חשוב לי להגיד לחברי הוועדה למה זה קיים. אצלנו אין חברה מנהלת, ולכן לא מתקיים הסיכון לכאורה, שיוסטו כספים לגורם שלישי, ויישארו יותר כספים בידי החברה המנהלת. זו הסיבה לכך שבעבר, כשנקבעו המגבלות הללו, הקרנות הוותיקות הוחרגו, וגם עכשיו, בהסדר הנוכחי, אנחנו מוחרגים.

תודה.

אנחנו עוברים להקראה. תקריאו כל סעיף, תסבירו אותו ונתקדם.

צוהריים טובים, אני מהייעוץ המשפטי של רשות שוק ההון, ואני אקריא את התקנות.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' ), התשפ"ב–2022

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32 (א)(2) ו-(ב) ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005 (להלן – חוק קופות גמל), ולפי סעיפים 36א ו-112 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון הפתיח. 1. בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), התשס"ח–2008 (להלן – התקנות העיקריות), בפתיח, אחרי "חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005", יבוא: "(להלן – חוק קופות גמל)"

למעשה, מדובר בתיקון טכני, ובו אנחנו מוסיפים הגדרה של חוק קופות גמל.

תיקון תקנה 1 2. בתקנה 1 לתקנות העיקריות –

1. לפני ההגדרה "ניירות ערך" ו"נייר ערך סחיר" יבוא -

"אפיק השקעה מובטח תשואה", "קרן ותיקה שבהסדר" ו"קרן ותיקה שאינה בהסדר" ו"קרן ותיקה מסלולית", כהגדרתן בסעיף 34ב לחוק קופות גמל;

"מסלול השקעה מתמחה" ו"משקיע מוסדי" – כהגדרתם בתקנות ההשקעה;".

תגיד בקצרה מה בעצם אתם עושים, למה הכוונה.

תקנה 1 היא למעשה תיקון של תקנת ההגדרות. אנחנו מוסיפים הגדרות שעניינן הפנייה לפרק בחוק קופות גמל, שעוסק באג"ח המיועדות, בכל הרפורמה האחרונה שהתבצעה שם. מכיוון שיש לינקג' ישיר גם לעולם ההוצאות הישירות, וצריך להסדיר את הנושא הזה גם בהיבטים של אפיק מובטח תשואה, היה צורך לייבא את ההגדרות מחוק קופות גמל.

אני מפנה את תשומת הלב גם להגדרה משקיע מוסדי, שהוספנו כאן. היא עומדת בהתאמה להגדרה משקיע מוסדי, שקיימת בתקנות כללי השקעה. אנחנו מייצרים פה אחידות, כאשר הכוונה במשקיע מוסדי היא לכספי העמיתים, כספי המשתתף, ולא לכספי הנוסטרו של הגופים המוסדיים. במקביל, תקנה 4 לתקנות שקיימת היום ועסקה בנושא הזה, למעשה נמחקת. אנחנו מייצרים אחידות עם תקנות כללי השקעה.

1. בהגדרה "ניירות ערך" ו"נייר ערך סחיר", במקום "בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים), התשע"ב–2012 (בתקנה זו – תקנות ההשקעה)" יבוא "בתקנות ההשקעה";

מכיוון שהוספנו הגדרה תקנות השקעה, אין צורך בכל השם המלא.

1. אחרי ההגדרה "נייר ערך לא סחיר", יבוא "עמלת ניהול חיצוני" – הוצאה הנובעת מכל אחד מאלה –

1. השקעה של משקיע מוסדי בקרנות השקעה שאינן צד קשור בקרן השקעה שהיא שותפות, כשהשותף הכללי בהן לא צד קשור, לרבות באמצעות חשבון המנוהל למשקיע מוסדי המיועד להשקעה רק בקרנות השקעה (בהגדרה זו – חשבון ההשקעה) או בעד הניהול של חשבון ההשקעה, ובלבד שמנהל חשבון ההשקעה אינו צד קשור.

למעשה, ההגדרה הזאת קיימת היום במסגרת הוראת השעה, והיא חודשה אחת לתקופה עם חידוש הוראת השעה. מכיוון שאנחנו רוצים לעבור למתכונת של הוראת קבע, לקחנו את ההגדרה שהופיעה בהוראת השעה, ואנחנו מטמיעים אותה בתקנה מס' 1, שהיא תקנת ההגדרות. עמלת ניהול חיצוני – אלה התשלומים שמשלם הגוף המוסדי לטובת צדדים שלישיים במסגרת ניהול ההשקעות. ההוצאה הראשונה מדברת על השקעה בקרנות השקעה, כמובן שאינן צד קשור. אני אקדים ואומר שעצם העובדה שלא מדובר בצד קשור, זה חלק שעובר כחוט השני בכל ההגדרה הזאת.

תסביר מה זה צד קשור, כי אתם מפנים להגדרה בתקנות ההשקעה.

תכף אני אקריא את ההגדרה. הכוונה היא לצדדים שקשורים לגוף המוסדי עצמו, ושייכים לאותו בית. הרעיון הוא לא לפגוע באינטרס שדיברנו עליו קודם, שמדובר בתשלום לצדדים שלישיים, שהגוף המוסדי אמור להישאר אדיש לגביהם. לכן, החשש עלה שככל שיתאפשר תשלום של הוצאות ישירות לצד קשור, הדבר הזה יפגע בשיקול הדעת של הגוף המוסדי בהקשר הזה, ועלול ליצור חשש לניגוד עניינים. לכן, אנחנו לא מאפשרים מתן הוצאות לצדדים קשורים.

מי זה, למשל? הוא מחזיק 20%? הוא מחזיק 5%?

מדובר בגורמים שמחזיקים באמצעי שליטה בשיעור מסוים בגוף המוסדי – 20% או יותר, גם חברות שנשלטות על ידי אותו בעל שליטה, גורם שמכהן כדירקטור, וגם מנהל כללי באחר. אני יכול לקרוא את ההגדרה המלאה, אם זה מה שמעניין.

כל אחד מאלה –

1. מחזיק ב-20 אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה באחר, למעט אחזקת אמצעי שליטה או על ידי משקיע מוסדי בתאגיד אחר לפי הוראות תקנה 12.
1. רשאי למנות במישרין או בעקיפין את המנהל הכללי של האחר.
1. מכהן כדירקטור או כמנהל כללי באחר, למעט מי שמונה מכוח האחזקות של המשקיע המוסדי באחר. בצדדים כאמור בפסקת משנה (א) ותאגיד נוסף שאחד מהם מחזיק ב-20 אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו.
(ג). גופים מוסדיים המהווים קבוצת משקיעים – אלה בעצם גופים מוסדיים מאותו בית.
(ד). אדם המנהל את השקעות המשקיע המוסדי בניהול חיצוני ביחס לכספים שהוא מנהל בעבור המשקיע המוסדי. (להלן – מנהל השקעות).
(ה). אדם השולט או מחזיק ב-20 אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה במנהל ההשקעות.
(ו). מי שנשלט בידי אחד מן המנויים בפסקאות משנה (ד) או (ה).

2. לעניין פרק ה' – זה רלוונטי לתקנות כללי ההשקעה.

אני ממשיך עם הקראת התקנות.

1. ניהול השקעות של משקיע מוסדי, שהיא תשלום למנהל תיקים זר, ובלבד שהתקיימו שני אלה:
1. כל השקעות המשקיע המוסדי המנוהלות בידי מנהל התיקים הזר הן השקעות בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל, ואינם נסחרים או מוחזקים בה.
1. מנהל התיקים אינו צד קשור.
1. ניהול השקעות של משקיע מוסדי שהיא תשלום לבעל רישיון מנהל תיקים, ובלבד שהתקיימו כל אלה:
1. כל השקעות המשקיע המוסדי המנוהלות בידי מנהלי תיקים הן השקעות בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל, ואינם נסחרים או מוחזקים בה.
1. 75 אחוזים לפחות מן הנכסים המנוהלים בידי מנהל התיקים לכלל לקוחותיו מושקעים בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל, ואינם נסחרים או מוחזקים בה.
1. מנהל התיקים אינו צד קשור.

למה סעיף (ב) חשוב?

לאורך כל העיקרון של הוצאות ישירות, עובר כחוט השני הרעיון שאומר שהוצאות ישירות משולמות לצדדים שלישיים ולא לצדדים קשורים.

תגדיר מנהל תיקים שאינו צד קשור. באיזה מדרג? אם אני לא קשורה, אבל אני מנהלת גוף אחר שכן קשור, האם אני קשורה או לא?

יש הגדרה מאוד מפורשת לצד קשור, ואייל הקריא את החלק העיקרי שלה. לדוגמה, אם יש גוף מוסדי ובעל השליטה שבו הקים חברה שמספקת שירותי ניהול תיקים. במקרה כזה, מדובר בצד קשור של אותו גוף מוסדי, ואז אנחנו אוסרים באופן מפורש להשית הוצאות ישירות באותה עסקה, מאחר ומנהל התיקים הוא צד קשור.

את זה הבנתי, וזה מאוד ברור, אבל שאלתי משהו אחר. אם אני גוף מוסדי, ובמקביל אליי מנהל עוד משהו. אותו אחד הוא גם בתוך העוגה הזאת, זה כולל או לא כולל? כלומר, אין לי קשר ישיר אלא קשר עקיף אל אותו דבר. זה קשור או לא קשור?

זה תלוי בשיעורי ההחזקה. אם גוף מוסדי מחזיק החזקה של 2% או 3%, הדבר הזה לא מהווה צד קשור. אייל דיבר קודם על שיעור החזקה של 20%, וזה תלוי בשיעור ההחזקה.

אם אני גוף שמנהל שני דברים, ויש לי עוד אחד, ואני לוקחת משהו – האם זה מוגבל באחוזים?

לא. הכוונה היא כשמנהל קשור לגוף המוסדי.

זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת, איפה עובר הקו. זאת כל השאלה שלי.

זאת בדיוק הסיבה לכך שהקראנו את ההגדרה לצד קשור. ההגדרה מונה תנאים מסוימים, וכמובן לא נאסור כל יחסים עסקיים בין גוף מוסדי לבין מנהלי תיקים. מן הסתם, זה חלק מהפעילות השוטפת שלהם. מחוקק המשנה בתקנות כללי השקעה קבע עקרונות מנחים, ואמר, למשל, שהחזקה של למעלה מ-20% מייצרת קשר שמעלה את החששות שאנחנו מדברים עליהם. לכן, שם זה יהיה אסור.

לגבי סעיף (ב) – 75 אחוזים לפחות מן הנכסים מנוהלים בידי מנהל התיקים - - - לא בישראל. למה זה משנה?

הרעיון של אפשור השתת הוצאות ישירות על נכסים שלא מנוהלים בישראל, הוא מכיוון שהמומחיות של הגופים המוסדיים ביחס לנכסים האלה בחו"ל הרבה יותר קטנה, ביחס להכרה שלהם את השוק המקומי.

כלומר, אתם יוצאים מנקודת הנחה שהמוסדיים בישראל מכירים מספיק את השוק בישראל, והם לא צריכים אף מתווך בשביל לעשות את זה?

נכון.

מוזר קצת, האמת. לא כולם מבינים.

מדובר במכשירים סחירים בלבד.

בסדר. נמשיך.

(4) השקעה של משקיע מוסדי בקרן או בקרן חוץ (בפסקה זו – הקרן), שהיא תשלום למנהל הקרן או לקרן, ובלבד שהתקיימו שני אלה:

(א) 75 אחוזים לפחות מנכסי הקרן מושקעים בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה.
(ב) מנהל הקרן אינו צד קשור.

תסביר את זה.

אנחנו מדברים על אותו עיקרון. הרעיון הוא לאפשר השקעה בקרנות מכיוון שקרנות מהוות איזשהו אפיק, שהגופים המוסדיים משקיעים באמצעותו. אותו רציונל שדיברנו עליו לגבי צד קשור ולגבי 75 אחוזים רלוונטי גם כאן.

(5) השקעה של משקיע מוסדי בקרן סל, שהיא תשלום למנהל הקרן או לקרן, ובלבד שמנהל הקרן אינו צד קשור, ושהתקיים אחד מאלה:

(א) 75 אחוזים לפחות מנכסי הקרן הם נכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה.
(ב) 75 אחוזים לפחות מנכסי הקרן הם נכסים שהונפקו במדינה לפי מדדים שעליהם יורה הממונה, ובתנאים שיורה.

איזה תנאים קבעו עד עכשיו לגבי סוגי השקעות כאלה או מדדים? זאת תקנה שמועתקת.

שוב, מהוראת השעה.

היא מועתקת מהוראת השעה. מה קבעתם בהוראת השעה? הרי יהיה איזשהו רצף.

זה מנוסח על דרך השלילה. ככלל, מדובר על מדדים שהם לא מדד תל אביב 35, מדד תל אביב 125, מדד של אגרות חוב, לרבות אגרות חוב להמרה, ומדד שלפחות 75% ממשקל ניירות הערך שמרכיבים אותו, הם ניירות ערך של בנקים, מבטחים או תאגידים שנמנים על פי סיווג הבורסה בענף שירותים פיננסיים. מה היה הרציונל מאחורי זה? לומר שככל שמדובר במדד שהוא מספיק מרכזי, מספיק גדול, למשל תל אביב 35 או תל אביב 125, במדדים מסוג זה, המניות שמרכיבות את אותו מדד, הן כאלה שהגוף המוסדי מכיר אותן והוא יכול להשקיע באופן ישיר בנכסי הבסיס. הוא לא צריך להשקיע במדד חלף נכסי הבסיס. מצד שני, אם יש מדדים שהם פחות מרכזיים ופחות מהותיים, במקרים כאלה יש ערך יותר משמעותי להשקיע במדד עצמו מתוך רציונל שלא בהכרח הגוף המוסדי מכיר את ניירות הערך האלה ברמה מספיק מעמיקה וישירה. זה הרציונל בהקשר הזה.

(6) השקעה של משקיע מוסדי בקרן טכנולוגיה עילית, שהיא תשלום למנהל הקרן או לקרן ובלבד שמנהל הקרן אינו צד קשור.";

לעניין הגדרה זו –
""בעל רישיון", "מנהל תיקים" ו"ניהול תיקי השקעות" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"א-1995;

"חוק השקעות משותפות בנאמנות" – חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994;

"מנהל תיקים זר" – מי שרשאי לעסוק בניהול תיקי השקעות במדינה מחוץ לישראל לפי הדין החל באותה מדינה, ואינו בעל רישיון מנהל תיקים;

"קרן", "קרן טכנולוגיה עילית" ו-"קרן סל" – כהגדרתן בחוק השקעות משותפות בנאמנות;

"קרן חוץ" – כהגדרתה בסעיף 113 א לחוק השקעות משותפות בנאמנות.";

יש עוד קרנות כמו טכנולוגיה עילית, שחשבתם להרחיב ואפשר להשקיע בהן? בייחודיות שלהן? זה משהו מאוד ספציפי שקיים בחוק השקעות משותפות.

בהקשר הזה, צריך לזכור שגם קרן השקעה שהיא לא קרן טכנולוגיה עילית, ומשקיעה בטכנולוגיות – קרנות הון סיכון או קרנות אחרות שמשקיעות בטכנולוגיות, גם בהן אפשר להשקיע לא דרך הסעיף הזה אלא דרך סעיפים אחרים. כך לא כל ההשקעות הטכנולוגיות מצומצמות ותחומות רק לערוץ הזה, של הטכנולוגיה העילית.

הן לא מצומצמות, אבל מבחינת המסלולים – כשנגיע אליהם – יש סעיף שמתייחס לזה ספציפית.

אני מניח שאתה מדבר על מסלול עוקב מדדים ועל החריגה שעשינו שם.

זה לא עוקבי מדדים, אלא הנכסים שמושקעים במסלול, שהמשקיע המוסדי גובה בעדו דמי ניהול תלוי תשואה, והוקם לאחר המועד הקובע הוצאות ישירות כמפורט בפסקה 6.

זה אותו מסלול שמשה התייחס אליו, כשהוא דיבר על הכול כלול. שם, באופן רוחבי, ללא קשר לשאלה אם מדובר בקרן טכנולוגיה, קרן גידור או קרן אחרת, כל ההוצאות הישירות יהיו כלולות במנגנון של דמי הניהול הקבועים עם דמי הניהול המשתנים. לא יהיו הוצאות ישירות, ללא קשר לסוג ההשקעה שמחוללת את ההוצאות הישירות.

(4) אחרי ההגדרה "קרן השקעה" יבוא:

"תקנות ההשקעה" – תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים), התשע"ב-2012.

תיקון תקנה 2 3. בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

(1) האמור בו יסומן "(א)", ובה:

(א) ברישה ובפסקאות (3) ו-(4), במקום "קופת גמל" יבוא "משקיע מוסדי"

(ב) במקום פסקה (6) יבוא:

"(6) מיסים החלים על משקיע מוסדי, על נכסיו, על הכנסותיו ועל עסקאות שנעשו בנכסיו;";

(ג) בפסקה (7) –

(1) המילה "משלמת" תימחק;
(2) אחרי "קופת ביטוח" יבוא "ושאינה קופת גמל לחיסכון";

תסביר את התיקונים.

חלק מהתיקונים האלה הם תיקונים טכניים. דיברנו על העובדה שהוספנו את ההגדרה משקיע מוסדי, ולכן הכנסנו את ההגדרה הזאת במקום המונח קופת גמל, שהופיע ברישה בפסקאות (3) ו-(4).

סעיף (2) מתייחס להוצאות הישירות. הוא קובע שהוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי משקיע מוסדי יהיו אלה בלבד. בפסקאות (3) ו-(4) עשיתם תיקון טכני, ובמקום קופת גמל למשקיע מוסדי, ככל שמדובר בהוצאות שנובעות מהשקעה בניירות ערך לא סחירים או מהשקעה בזכויות מקרקעין. בפסקה (6) הוספתם מיסים החלים על משקיע מוסדי, על נכסיו, על הכנסותיו ועל עסקאות שנעשו בנכסיו. תסביר את זה.

גם כאן מדובר בתיקון טכני, כי הסעיף המקורי דיבר על מיסים החלים על קופת גמל, על נכסיה, על הכנסותיה וכדומה. מן הסתם, היינו צריכים להפוך את זה ללשון זכר מכיוון שאנחנו מדברים על משקיע מוסדי.

בפסקה (7) מדובר בתיקון שגם הוא במהותו טכני, ונועד ליישר קו עם שינוי ההגדרות שנעשה באחד התיקונים האחרונים לחוק קופות גמל. המונחים השתנו שם, ולכן יצרנו התאמה בהתאם.

(ד) בפסקה (8) –

(1) במקום "שהגישה חברה מנהלת" יבוא "שהגיש גוף מוסדי";

(2) במקום "שבניהולה" יבוא "או מסלול שבניהולו";

(3) אחרי "כספי הקופה" יבוא "או המסלול";

כבוד היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה בנושא. אני יועץ משפטי של איגוד בתי ההשקעות. התקנה הזאת עוסקת באפשרות של קופת הגמל להשית הוצאות משפטיות על נכסי העמיתים. זאת התקנה היחידה שקובעת כאן חלוקת הוצאות בין הקופה לבין הגוף המוסדי. יוצא מצב שאם גוף מוסדי צריך להגיש תביעה על כספי העמיתים, כלומר הוא השקיע את כספי העמיתים בנייר ערך, ומסתבר שהתאגיד שבו הוא השקיע עשה איזושהי עוולה, שמאפשרת להגיש תביעה ייצוגית, הוא יכול להגיש תביעה ואם היא תצליח, העמיתים ירוויחו את הכסף של זכיית התביעה. התקנה הזאת אומרת שהגוף המוסדי צריך לשאת ב-20% מההוצאות המשפטיות. זה יוצר חוסר הלימה בין האינטרס של הגוף המוסדי לבין האינטרס של העמיתים. כאשר גוף מוסדי צריך לשקול האם להגיש תביעה בשם העמיתים, תביעה שיכולה להביא לעמיתים תוחלת, הוא בכל מקרה לא ירוויח שום דבר מהעניין הזה. זה גורם להסטה של האינטרסים בצורה שאין בה שום היגיון. זה המקום היחיד בתקנות שבו יש חלוקת הכנסות כזאת, ואני גם לא מכיר מקומות אחרים במשפט הישראלי, שבהם עוסקים במישהו שמנהל כספים של אחרים. יש מנהלי עיזבון, יש נאמנים, יש מנהלים בהליכי הסדר בחדלות פירעון, ותמיד כשאתה מייצג כסף של אחרים ואתה צריך להוציא הוצאות עבור אחרים, ההוצאות האלה לא יורדות מההכנסות שלך.

הנקודה ברורה, ואתה מתחיל לחזור על אותו דבר. תשובה.

מבחינה מהותית אנחנו מסכימים עם ההערה ועם הגישה שננקטת. אין ספק שמבחינת תמריצים, המנגנון שיאפשר מאה אחוזים יהיה יותר נכון מבחינת תמריצים בין החוסכים לבין הגוף המוסדי. עשינו הרבה מאוד תיקונים, ולכן לא מצאנו לנכון להרחיב ולהכביד בתיקונים. אין לנו התנגדות לתיקון המוצע הזה.

אז בואו נתקן.

מבחינת הניסוח, אפשר למחוק את המילים "בשיעור שלא יעלה על 80 אחוזים מסכום ההוצאה ובמגבלות שיורה עליהן הממונה". זה בתקנות המקוריות.

אנחנו היינו מאוד שמחים אם הגופים המוסדיים יהיו הרבה יותר אקטיביים, ויגישו תובענות נגזרות וייצוגיות מול חברות ציבוריות ודירקטורים. זה ישפר את ההתנהלות של השוק כולו. אתה צריך לקחת היבט אחד, שגוף מוסדי שמחליט לתבוע, צריך להיות לו סוג של skin in the game, כי אם הוא יכול לתבוע על ימין ועל שמאל, בלי שהוא לוקח איזשהו סיכון שהוא ישלם – אם הוא זוכה, בית המשפט קובע הוצאות, ואני מניח שהוא לוקח חלק מההוצאות.

אתה יכול להניח שגוף מוסדי שהולך להליך משפטי, יחשוב כמה פעמים לפני שהוא הולך לשם, לפני שהוא נכנס לאירוע הזה. הוא בטח לא יהפוך לתובע סדרתי, כי זה השם שלו, בסופו של דבר.

אין בעיה, אבל אם הוא יוכל להשית את הכול על העמית, הוא לא לוקח סיכון.

גם אם הוא יכול להשית את הכול על העמית. זה לא רק עניין כספי.

אין לנו התנגדות, אבל לרשום מאה אחוזים? אם זה יעודד את הגופים המוסדיים להיות יותר אקטיבים ולתבוע, זה מבורך.

הרשות, אני מבקש הצעה לתיקון.

זאת בדיוק הייתה ההתלבטות. מצד אחד, אנחנו לא רוצים שעלויות יתנפחו בגלל שכיס אחר משלם.

לא נראה לי שמשקיעים מוסדיים חובבים בתי משפט. לא נראה לי.

מגיעים לפשרות. בהחלט, הנושא של בקרה על עלויות וכולי, זה משהו שהרשות יכולה לעשות. אני מבין את הרציונל שמשה מתאר, ואיתו הלכנו, אבל זה בהחלט יכול לשים מגבלה מהצד השני.

מה התיקון ואיפה?

במקום 80%, זה יהיה 100% כמו שאר ההוצאות.

ייכנס תיקון בפסקה (ד), שמתייחס לפסקה (8), בין (2) ל-(3) נכניס תיקון שאומר שהמילים "בשיעור שלא יעלה על 80 אחוזים מסכום ההוצאה ובמגבלות שיורה עליהן הממונה" – יימחקו.

יופי. ממשיכים.

(ה) אחרי פסקה (8) יבוא:

"(9) עמלת ניהול חיצוני;

(10) הוצאה הנובעת ממתן משכנתה לפי מגבלות שעליהן יורה הממונה מכוח סמכותו בסעיף 2(ב) לחוק הביטוח וסעיף 39(ב)(1) לחוק קופות גמל.";

אלה שני סוגי ההוצאות הישירות שבעבר היו מנויים בהוראות השעה, והיו תחת המגבלה של 0.25%. מכיוון שכרגע אנחנו מייצרים הוראת קבע, ההוצאות האלה מצטרפות לרשימת ההוצאות הקבועה שקיימת בתקנה 2(א).

(2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא:
"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי משקיע מוסדי למסלולי ההשקעה שלהלן יהיו כמפורט לידן:

אני אקדים ואומר, שאנחנו מבקשים לבצע איזשהו עדכון קטן לנוסח שמונח בפניכם. אני אקריא את התקנה כולל העדכון שיבוא בסופה.

(1) בעד נכסים המושקעים במסלול השקעה מתמחה שבתקנונו נקבע כי עיקר השקעותיו הן השקעות בנכסים סחירים, ושהוקם לאחר יום ח' בטבת התשפ"ג, 1 בינואר 2023 (בתקנה זו – המועד הקובע) – הוצאות ישירות כמפורט בפסקאות (1), (2), (6) ו-(8), שבתקנת משנה (א); על אף האמור, הוצאות ישירות מסוג עמלת ניהול חיצוני כמפורט בפסקה (9) שבתקנת משנה (א), יהיו רק הוצאות כמפורט בפסקאות (4) ו-(5) להגדרה עמלת ניהול חיצוני שבתקנה (1), ובלבד שמדובר בהוצאה הנובעת מהשקעה בנייר ערך סחיר.

אני אסביר. תקנה 2(ב) מדברת על החרגות למקומות שבהם גוף מוסדי יכול לגבות הוצאות ישירות בעד מסלולים. אנחנו מדברים על מסלולים שההוצאות הישירות שנגבות בגינם יהיו מוגבלות. מדובר על מסלול שעיקר השקעותיו הן השקעות בנכסים סחירים, כאשר ההוצאות הישירות שמתאפשרות הן למעשה ההוצאות המנויות. הוספנו את פסקה (9) שמדברת על עמלות ניהול חיצוני, אבל הטלנו מגבלה שהיכולת לגבות הוצאות ישירות בגין עמלת ניהול חיצוני תהיה רק כנגד השקעה בקרנות שעוסקות במסחר בנכסים סחירים.

כאשר מדובר במסלול שעיקר השקעותיו בנכסים סחירים, חלק מביצוע ההשקעות נעשה באמצעות השקעה בקרנות, והקרנות עצמן סוחרות רק בנכסים סחירים. היחידות או ההשתתפות בקרן לא יהיו נכס חריג כשלעצמו, ואז יימצא שאנחנו מייצרים חסימה לאופן ההשקעה הזאת. לכן, הרעיון הוא לאפשר מבחינת הרציונל את ההשקעה בנכסים הסחירים, גם באמצעות קרנות שזה מה שהן עושות.

בסדר. נמשיך.

אני רוצה לחדד, מדובר בקרנות עוקבות מדדים.

(2) בעד נכסים המושקעים במסלול השקעה מתמחה, שבתקנונו נקבע כי עיקר השקעותיו הן השקעות במכשירים עוקבי מדד, ושהוקם לאחר המועד הקובע – הוצאות ישירות כמפורט בפסקאות (1), (2), (6), (8) ו-(9), שבתקנת משנה (א). על אף האמור, הוצאות ישירות מסוג עמלת ניהול חיצוני כמפורט בפסקה (9) שבתקנת משנה (א), יהיו רק הוצאות כמפורט בפסקאות (4) ו-(5) להגדרה "עמלת ניהול חיצוני" שבתקנה 1, ובלבד שמדובר בהוצאה הנובעת מהשקעה בנייר ערך סחיר.

תסביר, וגם לעניין ההערה של משה ברקת.

במסלול הפסיבי אנחנו מאפשרים להשית את העלויות של ניהול חיצוני של קרנות סל, כי זאת המהות ויעבדו דרך קרנות סל. בסחיר, אם אני עובד דרך קרנות סל סחירות, אני לא רוצה למנוע מהאפיק הסחיר לעשות השקעה יעילה יותר דרך קרנות סל סחירות. לכן, למעשה זה כמו הפסיבי פלוס אקטיבי.

(3) בעד נכסים המושקעים במסלול שהמשקיע המוסדי גובה בעדו דמי ניהול תלויי תשואה, ושהוקם לאחר המועד הקובע – הוצאות ישירות במפורט בפסקה (6) שבתקנת משנה (א). בפסקה זו, "דמי ניהול תלויי תשואה" – דמי ניהול הנגבים במישרין מהעמית או מהמבוטח, לפי העניין, ששיעורם נגזר באופן ישיר מרווחי ההשקעה של המסלול שבעדו הם נגבים, אם אלה מותרים בגבייה על פי דין.

למעשה, זה המסלול של דמי הצלחה, שדיברנו עליו בתחילת הדיון.

הצגתם אותם כמסלולי חובה.

צריך להבין שמדובר ברפורמה כוללת, ולכן אנחנו מוגבלים לסעיף ההסמכה שמאפשר קביעה של הוצאות ישירות בתקנות. הקביעה האם מדובר במסלול חובה או במסלול רשות, היא קביעה שמקורה במקור סמכות אחר, וזה בעצם בחוזרי הממונה. שם ייקבע שמדובר במסלול חובה.

אותם נרצה לראות ולקבל בוועדה.

נציג אותם.

נמשיך.

(ג) הוצאות ישירות הנגבות כנגד השקעה בנכס במסגרת אפיק השקעה מובטח תשואה, וכן במסגרת מסלול אחר, אחד או יותר, ייגבו באופן יחסי בהתאם לחלק ההשקעה באותו נכס המוקצה לטובת כל אחד מבין אפיק השקעה מובטח התשואה והמסלול או המסלולים האחרים, לפי העניין. הוראות אלה יחולו גם על הוצאות ישירות הנגבות כנגד השקעה במסגרת קרן ותיקה שבהסדר וקרן ותיקה שאינה בהסדר, שאינה קרן ותיקה מסלולית בשינויים המחויבים.

מכיוון שאך לאחרונה עברה רפורמת האג"ח המיודעות, ואגב זה נוצר אפיק השקעה מובטח תשואה שמתנהג כמסלול לכל דבר ועניין, היה צורך להתייחס בתקנות האלה גם להוצאות הישירות שאפשר לגבות במסגרת אותו אפיק.

חוץ מהקרנות הוותיקות?

כן. מכיוון שהתיקון בחוק קופות גמל החיל עליהן הסדר בהתאמה, גם התקנה מדברת בהתאמה.

אין לזה משמעות מכיוון שאין אפיק מובטח תשואה בקרן ותיקה. זה חוק שחל על שום דבר.

(ד) על אף האמור בתקנת משנה (ב), המגבלות המנויות בפסקאות (1) עד (3) לתקנת המשנה האמורה, לא יחולו על הוצאות ישירות המשולמות כנגד השקעות שמתבצעות במסגרת אפיק השקעה מובטח תשואה, אם המסלול הקובע כמשמעותו בסעיף 34ג(ג)(1) לחוק קופות גמל, אינו אחד מהמסלולים המנויים בפסקאות האמורות."

זה מעט מורכב אבל אני אסביר. נניח שיש מסלול עוקף מדדים, ויש מגבלה על הוצאות ישירות שיש במסלול הזה. אותו מסלול עוקף מדדים מנוהל על ידי קרן פנסיה, שיש לה גם אפיק מובטח תשואה. אפיק מובטח תשואה עוקב אחרי המסלול הגדול ביותר, ולדוגמה הוא בכלל לא עוקב מדדים. הוא מסלול רגיל, שמתנהל כרגיל. יש בו גם השקעות לא סחירות, שצורכות הוצאות ישירות בסוגים שונים. אותו אפיק מובטח תשואה צריך לחקות את המסלול הגדול ביותר.

במקרה כזה, לומר שאותן מגבלות שחלות על עוקב מדדים ועל הוצאות ישירות שניתן יהיה להשית על החוסכים, לא יהיו רלוונטיות לאפיק מובטח תשואה. אם נחיל אותן על אפיק מובטח תשואה, אנחנו לא נאפשר את החיקוי של המסלול הגדול ביותר.

יש בזה פתח להוצאות נוספות שיכולות להיות מושתות על העמיתים?

אין פתח. יש הפרדה, יש ניהול נפרד של אפיק מובטח תשואה. כלומר, הניהול נפרד לגמרי ובפסקה הקודמת כתבנו שלמעשה תהיה אלוקציה של הוצאות ישירות בין לבין. זה ינוהל בנפרד, והעמית לא צד להוצאות ישירות שקשורות לאפיק מובטח תשואה. אגב, באותו רעיון אני אגיד גם בכיוון ההפוך – גם המדינה היא לא צד להוצאות ישירות שקשורות לאפיקים אחרים שאינם מובטחי תשואה. יש הפרדה ביניהם.

מי נושא בהן?

לגבי אפיק מובטח תשואה, המדינה. נקבע בחוק שהיא משלימה ל-5.15 ביחס לתשואה בפועל, בניכוי ההוצאות הישירות. כלומר, זה לא נופל בין הכיסאות וזה מאוסדר באופן קוהרנטי ושלם.

הוספת תקנה 2א 4. אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:

"מגבלת עמלת ניהול חיצוני 2א.

(א) משקיע מוסדי יחליט לגבי כל מסלול השקעה שבניהולו, ובמקרה שאינו מנהל מסלול השקעה, לגבי כל קופת גמל שבניהולו, את השיעור המרבי של מגבלת עמלת ניהול חיצוני. במגבלת עמלת ניהול חיצוני, לא תיכלל ההוצאה שהיא תשלום של דמי ניהול משתנים. בקנה זו, "דמי ניהול משתנים" – החלק מתשלום עמלת ניהול חיצוני שנגבה מנכסי המשקיע המוסדי, ושנגזר מתשואת הנכסים שבעדם נגבית העמלה האמורה.

מדובר בהוראה המרכזית, ולפיה אנחנו דורשים מכל גוף מוסדי שיקבע בעצמו את מגבלת עמלת הניהול החיצוני לגבי שנת הכספים הבאה. נקרא על זה בהמשך. בנוסף, אנחנו קובעים שבמגבלת עמלת הניהול החיצוני לא תיכלל הוצאה של דמי ניהול משתנים. אנחנו מגדירים מה זה דמי ניהול משתנים.

אני אסביר את המצב. יש השקעה באיזושהי קרן, יש דמי ניהול קבועים שהקרן גובה, ובנוסף היא גובה גם דמי הצלחה. אם היא משיגה מעל תשואה מסוימת או מעל ביצועים מסוימים, יש תשלום נוסף של דמי הצלחה. כל השאלה היא האם אותו תשלום נוסף של דמי הצלחה צריך להיות תחת אותה תקרה של עמלות ניהול חיצוני. למעשה, אם לא נבצע את ההחרגה הזאת, מה החשש המרכזי שיקרה? שתהיה השקעה מאוד מאוד מוצלחת וטובה, עקב כך דמי ההצלחה יהיו מאוד מאוד גבוהים. ברגע שהיא תהיה תחת התקרה, הגוף המוסדי ירצה לממש אותה כי היא נוגסת בתקרה ומשפיעה על התקרה. לכן, רצינו לוודא שאין שיוך ויש הפרדה מוחלטת בין דמי ניהול מהצלחה לבין התקרה.
(ב) מגבלת עמלת ניהול חיצוני כאמור בתקנת משנה (א) תחושב מתוך כל השווי המשוערך של נכסי קופת הגמל או של מסלול ההשקעה בתום שנת הכספים הקודמת לשנת הכספים שלגביה הוחלט על מגבלת עמלת ניהול חיצוני.

זה הכלל, ואנחנו מורים שהמגבלה תחושב בהתאם לסך הנכסים, כפי שהיה בשנת הכספים הקודמת.

עלתה שאלה מה קורה במצבי שוק משתנים, מה שמאוד מטריד אותנו גם היום וגם צופה פני עתיד. מצב שבו סך התיק יורד, אבל דווקא יש הזדמנויות טובות לחוסך. מקרה כמו שהיום, מקרה שיכול לקרות בעתיד, איך זה משפיע על הגוף המוסדי? היום יש מוסדיים שמממשים נכסים, ואתה יכול לחשוב על משהו פחות נכון לחוסך מאשר לממש היום נכסים? זה המצב של תקרה, וגם אם נקבעה תקרה בסוף 2021, היום, ב-2022, צופה פני 2023, הם צריכים לממש נכסים כדי לא להיות בחריגה, או לקבוע עמלה גבוהה יותר.

זה נושא שחשבנו עליו הרבה. התקנות עצמן מייצרות איזשהו איזון בין אלמנטים של שקיפות ושל גמישות בניהול ההשקעות. אם נסתכל על הבקשה עצמה, נניח שנקבעה מגבלה, נקבעה תקרה. במהלך השנה השתנו פני השוק. הדבר הזה יעלה על העיקרון של השקיפות של העלות הכוללת הצפויה. כשאנחנו באים בתחילת שנה ומנגישים לחוסך את העלות הכוללת הצפויה עם דמי הפקדה ותקרה, התקרה היא זאת שהגוף הצהיר עליה, וזה מה שזה. ברגע שהתקרה גמישה, הדבר פוגע משמעותית בעיקרון השקיפות.

צריך לזכור שאפשרנו גמישות שנתית, כלומר את התקרה עצמה אפשר לעדכן בתדירות שנתית. אם עברו מספר חודשים ופני השוק השתנו משמעותית במקרה קיצון, בכל מקרה, בעוד מספר חודשים הגוף המוסדי יוכל לקבוע תקרה חדשה קדימה. גם ככה, ההשקעות הן לרוב ארוכות טווח, ואנחנו חושבים שכפי שזה מוצג כרגע, זה האיזון הנכון בין השקיפות לבין הגמישות בניהול ההשקעות.

קרן, ההערה שלך מתייחסת להערה הראשונה שלך. אנחנו מבינים שאתם לא סבורים שצריכה להיות תקרה. תקרה שמשתנה במהלך השנה היא מבחינתנו לא תקרה. הגמישות הזאת אין לה שום אפקטיביות. לכן, המיקוד של השאלה הוא האם צריך תקרה, כן או לא, ואנחנו חושבים שנכון לייצר את המגבלה הזאת. נכון שהיא תיקבע בתחילת השנה, גם מבחינת השקיפות שזה מייצר, הוודאות שזה מייצר גם לחוסכים, ויש לזה ערך נוסף בהיבט של תחרות בין הגופים לבין עצמם. מדובר באיזשהו ניהול סיכונים שהגוף לוקח על עצמו.

למה לא היית מציע שאם יש תנאי שוק משתנים, בטווח של חצי שנה יודיעו לחוסך ולא בטווח של שנה? למה זה כל כך משנה.

אותה שאלה הייתה יכולה להיות למה לא בטווח של חודש או בטווח של רבעון.

אני מציע שלא נפתח את הדיון הזה. יש פה הערה חשובה של קרן, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לתת לזה לקרות, ואם נגיע למצבי קיצון כאלה, נבחן את זה.

המצב המוצע יותר טוב מהמצב הקיים היום, זה ברור.

התדירות השנתית לא אקראית. היא נקבעה כדי לייצר הלימה עם מדיניות ההשקעה.

זה ברור. חברים, אני רוצה שנמשיך.

(ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב):

(1) אושרו קופת גמל או מסלול השקעה, לפי העניין, במהלך שנת כספים עד לתום הרבעון השני לאותה שנה, תחושב מגבלת עמלת ניהול חיצוני מתוך ממוצע הנכסים שבין השווי המשוערך של נכסי אותה קופה או אותו מסלול השקעה בתום הרבעון העוקב לרבעון שבו אושרו, לבין השווי המשוערך של נכסי הקופה או המסלול בתום שנת הכספים;
(2) אושרו קופת גמל או מסלול השקעה במהלך שנת הכספים החל מהרבעון השלישי לאותה שנה –

(א) בעד שנת הכספים שבה אושרו הקופה או המסלול, תחושב מגבלת עמלת ניהול חיצוני מתוך השווי המשוערך של אותה קופה או אותו מסלול השקעה בתום שנת הכספים.
(ב) בעד שנת הכספים העוקבת לשנה שבה אושרו הקופה או המסלול, תחושב מגבלת עמלת ניהול חיצוני מתוך ממוצע הנכסים שבין השווי המשוערך של נכסי הקופה או מסלול ההשקעה בתום שנת הכספים שבה אושרו, ובין השווי המשוערך של נכסי הקופה או מסלול ההשקעה בתום שנת הכספים העוקבת.

אנחנו מדברים על קופות חדשות שהוקמו במהלך שנת כספים, ואין להן ערך שעליו דיברנו, ועל בסיסו חייבנו לקבוע את מגבלת ההשקעה. לכן, הרעיון הוא לייצר עבורן מכנה אחר, שמתוכו הם יוכלו לחשב את מגבלת ההוצאה שלהן.

יש כאן מנגנון יותר גמיש שהצעתם, והוא בהחלט חיובי בעיניי. הוא מדבר על מצב שבו יש שינויים בנכסים. המנגנון של שינויים בנכסים לא קיים רק כאשר מקימים קופה חדשה; הוא קיים גם כאשר יש שינוי מאוד יוצא דופן בנכסים של הקופה, וראינו מצבים שבהם בשנה מסוימת קופה יכולה להכפיל את עצמה, לשלש את עצמה ולהגיע אפילו ליותר מזה. באותן קופות שצומחות מאוד מהר, יש נזק מאוד גדול לעמיתים כי תוך זמן קצר הקופה הזאת ממצה את היכולת שלה להשקיע השקעות שמצריכות הוצאות.

גם בתקנות הקודמות הייתה גמישות מסוימת לממונה, להחליט בנסיבות חריגות, לאפשר בדיקה של מועד אחר של חישוב הנכסים. אנחנו מבקשים לשמר את הסמכות הזאת לממונה גם כאן.

ככלל, זה חוזר לעיקרון של השקיפות, שמאוד חשוב לנו. ברגע שאנחנו מייצרים יותר הבדלים תוך כדי תנועה, נפגם העיקרון ששמנו במרכז, של שקיפות ועלות כוללת צפויה – מספר שהגוף יוכל לומר. מאחר והדברים האלה ניתנים לשינוי בתדירות שנתית ולא פעם בארבע-חמש שנים, על פניו זה נשמע לנו סביר כפי שזה.

עיקרון השקיפות מאוד מאוד חשוב ויש עקרונות נוספים.

חברים, כפי שאמרתי לשאלתה של קרן, גם כאן זה אירוע שצריך לבחון. הרי לא מדובר בטווח אין סופי; מדובר בשנה. כמות הקופות שגדלות במאות אחוזים בשנה אחת, לא גדול, אם בכלל. אם יקרה אירוע כזה, נבחן אותו, אבל אי-אפשר בשביל זה לתקן את הכול.

הבקשה הייתה לשמר סמכות שיש היום.

אני מבין, אבל הרשות לא מסכימה מתוך זה שהיא רוצה לשמר עיקרון אחר, וזה לגיטימי. נמשיך.

אפשר להעניק סמכות כך שנבחן את זה במצבים מאוד קיצוניים ומאוד חריגים. יש פה משהו חדש, ואנחנו לא יודעים איך הדברים האלה יתנהלו בפועל. אפשר להעניק לממונה סמכות, ואנחנו בוודאות נבחן את זה בצורה מאוד זהירה ואחראית, ואנחנו לא נאפשר את זה בצורה מאוד פזיזה.

היה שימוש בסמכות הזאת?

הממונים מעדיפים בדרך כלל לא להפעיל את הסמכויות החריגות האלה, אבל תמיד קורה המקרה שבו זה נכון.

אתם חושבים שצריך להכניס תיקון כזה?

בנסיבות שבהן יש גוף תחרותי ואנחנו מגבילים אותו ופוגעים בתחרות, בנסיבות חריגות דווקא הממונה יכול להתערב.

אין ניצול הזדמנויות השקעה בכל הנושא של קרנות השקעה. אלה נכסים לא סחירים והזמן שעובר בין הרגע שמחליטים להשקיע עד הרגע שמשקיעים באמת, זה כמה חודשים טובים. טווח של שנה הוא טווח מספיק טוב וראוי לקבל את השינויים. אין דבר כזה שהשוק נופל, ופתאום מנצלים הזדמנויות השקעה.

דיברו פה על משהו אחר. אתם יכולים להטמיע את מה שהיה בתקנות הקודמות לכאן?

אז צריך לעשות שינויים. בתקנות הקודמות נאמר: הממונה רשאי, בהתקיים נסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים – את זה אפשר להשאיר – לקבוע כי לעניין הוצאות ישירות הנובעות מהשקעות שהושקעו ערב שנת הכספים, תחושב מגבלת ההוצאה האמורה. אז זה היה כ-0.25%, וצריך לעשות איזושהי התאמה. תגידו איזו התאמה אתם רוצים לעשות בנוסח.

אני אציע נוסח: על אף האמור לעיל, הממונה רשאי, בהתקיים נסיבות חריגות, לקבוע כי לעניין קופת גמל או מסלול השקעה אחד או מסוג מסוים, מגבלת עמלת ניהול חיצוני כאמור בתקנת משנה (א), תחושב מתוך סך כל השווי המשוערך של קופת הגמל או של מסלול ההשקעה במועד אחר.

הממונה יחליט לגבי איזה מועד צריך לחשב את הנכסים. אי-אפשר לדעת מה יהיו הנסיבות וחבל להיכנס לזה בתקנות.

מה דעתכם?

נשמע לי סביר.

אם היועץ המשפטי מאשר, אני מאשר. לא הייתי מאשר בלי ברוך.

אנחנו נכניס תיקון כזה אחרי סעיף קטן (ד).

ממשיכים.

(ד) במסגרת חישוב מגבלת עמלת ניהול חיצוני כאמור בתקנת משנה (א), (ב) ו-(ג) לא יובאו בחשבון הוצאות ישירות מסוג עמלת ניהול חיצוני שייגבו לצורך השקעות הנכללות באפיק השקעה מובטח תשואה.

(ה) משקיע מוסדי יפרסם באתר האינטרנט שלו את מגבלת עמלת ניהול חיצוני שעליה החליט לגבי שנה מסוימת, כאמור בתקנת משנה (א), לא יאוחר מיום 31 בדצמבר של שנת הכספים שקדמה לשנה שלגביה החליט על המגבלה האמורה.

הערה טכנית, ב-31 בדצמבר עדיין אין דמי הענף.

נכון, לכן כשמדובר על קביעה, מדובר על שערוך. אנחנו נמצאים בנקודה שבה כבר אפשר לשערך באופן יחסי מה היו נכסי הקופה, ועל בסיס זה לקבוע את המגבלה.

יש יידוע אקטיבי על ההחלטה של המשקיע המוסדי לגבי מגבלת עמלת הניהול החיצוני לעמיתים? כרגע הוא מפרסם באתר האינטרנט וזהו זה.

כן. בדוח יש הפניה, בצירוף יש הפניה.

הדוח הוא בדיעבד. כאן אנחנו מדברים על החלטה שבה בסוף שנה הוא קובע לגבי השנה העוקבת, מה תהיה המגבלה.

באיזו נקודה ליידע את העמית? כשהם מצטרפים?

לא. אני מדבר על עמיתים קיימים.

בדוח השנתי יירשם מה תהיה המגבלה השנתית של השנה הבאה.

מה שמקבלים בערך בסוף מרס בשנה העוקבת.

זה יהיה גם באתר.

אני אפנה אותך לתקנה 3ב(ב), שם הוספנו את המילים: ואת העלות השנתית הצפויה, שאמורה להיות מדווחת במסגרת כל הדוחות. יש פה התייחסות גם לגבי העלות.

זה בדוחות, ואני מדבר על מה שקורה מרגע שהוא החליט.

יש שתי נקודות, ראשית זה באתר כבר מתחילת השנה. שנית, כאשר הוא מקבל את הדוח, בדוח תהיה הפניה לאתר ודיווח על העלות הצפויה.

שלושה חודשים אחרי.

בשביל זה יש את האתר.

אבל אנשים לא נכנסים לאתר בתחילת כל שנה.

אני חושב שזה מספיק מאוזן. זאת מגבלה שהציבור צריך לדעת שהוא מקבל, ובעוד שלושה חודשים, כשמפרסמים את הדוח, זה ייאמר בצורה רשמית. זה מופיע באתר באופן שוטף. אנחנו בדור דיגיטלי, להתחיל להוציא הודעות לכל מבוטח ומבוטח? זה לא סביר.

טווחי זמן של שלושה חודשים הם לא דבר דרמטי.

אפשר להוציא הודעה לעמיתים, כמו שהחברות המנהלות שולחות באינטרנט את הדוח, שייאמר בה: קבענו את עמלת הניהול החיצוני לשנה הבאה בשיעור כך וכך.

זה בדוח, זה נמצא בדוח.

כמו שהם שולחים את הדוח, ואין בעיה לשלוח דוח אלקטרוני – אתה מדבר על עידן דיגיטלי – גם שליחה באי-מייל לגבי עמלת הניהול החיצוני לא תיצור - - -

זה מופיע באתר וכן בכל הצטרפות וכולי הדבר הזה בא לידי ביטוי.

אייל, טווח זמן של שלושה חודשים זה לא דבר דרמטי בחיסכון ארוך טווח. אם אדם לא יבדוק באתר ויקבל את הדוח בעוד שלושה חודשים, זה גם בסדר. קח בחשבון עוד דבר, כשאתה מוצף בהודעות מכל מיני גופים, אתה לא קורא אותן. כשאתה רואה את הדוח, אתה מתייחס לדוח.

נא להמשיך.

(ו) על אף האמור בתקנת משנה (ה) –

(1) בעד קופת גמל חדשה או מסלול השקעה שאושרו במהלך שנת כספים מסוימת, יפרסם המשקיע המוסדי את מגבלת עמלת ניהול חיצוני בעד אותה שנת כספים שבה אושרו, לא יאוחר מהמועד שבו עמיתים חדשים יהיו רשאים להצטרף לאותה קופה או לאותו מסלול ההשקעה, לפי העניין;

זה מדבר על פרסום המגבלה כאשר מדובר במגבלה שנקבעת על ידי מסלול חדש או קופה חדשה במהלך השנה.

(2) מוזגה קופת גמל אחת לתוך קופת גמל אחרת, או שמוזג מסלול השקעה לתוך מסלול השקעה אחר, יפרסם המשקיע המוסדי את מגבלת עמלת ניהול חיצוני בעד אותה שנת כספים שבה התבצע המיזוג כאמור, לא יאוחר משלושים ימים מהמועד שבו אישר הממונה את המיזוג, לפי סעיף 37(א) לחוק קופות גמל.

גם כאן, באותו עיקרון יש מיזוגים של קופות ומיזוגים של מסלולים. הדבר מייצר איזשהו צורך במגבלה חדשה, ולכן ההוראה הזאת קובעת שזה ייעשה תוך שלושים ימים מהמועד שבו אישר הממונה את המיזוג.

(ז) מגבלת עמלת ניהול חיצוני שתפורסם בהתאם לתקנת משנה (ו) תוצג במונחים שנתיים.

(ח) משקיע מוסדי לא יגבה הוצאות ישירות מסוג עמלת ניהול חיצוני, מעבר למגבלת עמלת ניהול חיצוני עליה החליט לפי תקנת משנה (א), ושפורסמה לפי תקנת משנה (ה) או (ו) ו-(ז); לעניין מסלולים או קופות כאמור בתקנת משנה (ו), הוצאות ישירות מסוג עמלת ניהול חיצוני יגבו מנכסי מסלול ההשקעה או קופת הגמל, לפי העניין, בשיעור שלא יעלה על מכפלת עמלת הניהול החיצוני שפורסמה, בחלקה היחסי של שנת הכספים החל במועדים כאמור בתקנת משנה (ו) ועד לסוף שנת הכספים.

זאת ההוראה האופרטיבית שמחייבת את הגופים המוסדיים לעמוד במגבלת עמלת הניהול החיצוני שנקבעה.

(ט) בתקנה זו –

"מגבלת ניהול חיצוני" – השיעור המרבי של הוצאות ישירות מסוג עמלת ניהול חיצוני שרשאי משקיע מוסדי לגבות בכל שנת כספים;

"משקיע מוסדי" – למעט קרן ותיקה שבהסדר.
תיקון תקנה 3א 5. בתקנה 3א לתקנות העיקריות, במקום "יום ה' בניסן התשפ"ב (6 באפריל 2022)" יבוא "יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022)".

אנחנו רוצים לייצר רצף רגולטורי אחיד, ולומר שההוראה שחלה עד אפריל, ולמעשה פקעה באפריל, תמשיך לחול עד סוף השנה הנוכחית על מנת שלגופים המוסדיים תהיה ודאות. כמובן, החל מתחילת השנה הבאה ייכנסו לתוקף ההנחיות החדשות לפי התקנות הללו.

לגבי התייחסות למצבי שוק משתנים, נתתם תשובה שבכל שנה עוקבת הם יוכלו לתקן. עכשיו יש מצב שבו הגופים המוסדיים כבר עכשיו בבעיה. חלקם מממשים נכסים כי אין להם את הגמישות שעליה דיברתם. מה הם עושים בשנה הזאת עד ה-31 בדצמבר, כשהם לא יכולים לעשות שום דבר מעל 0.25. יש פה מצב של שוק משתנה, ומה הציפייה שלכם שיקרה עד סוף השנה?

יש הוכחה שהמוסדיים מממשים נכסים?

זה מהשיח שלי עם חלק מהמוסדיים.

שיח לא מספיק לוועדה בכנסת.

אז גם האמירה שלך לא מספיקה.

אנחנו אנשים של נתונים. אפשר ללכת למוסדיים ולבקש נתונים.

סליחה, אני זוכר שבוועדת כספים נותנים רשות דיבור ולא לוקחים.

צריך להבין מבחינת הכלכלה הישראלית, המוסדיים האטו, חלקם עצרו וחלקם מממשים השקעות. יש לנו אירוע עולמי ואירוע בישראל. המוסדיים עצרו השקעות גם בגלל אי הוודאות וגם בגלל ששערוך הנכסים ירד.

חברים, יש התייחסות לטענה?

כעיקרון, הרעיון הוא שהמצב שהיה עד היום, הוא שימשיך לחול עד סוף שנת הכספים הנוכחית. כמו שאמרנו בתחילת הדברים, אנחנו לא מזהים כרגע אפקטיביות של המגבלה. לא ראינו מצב שבו גוף מוסדי הגיע ל-0.25.

ראינו את זה בדיעבד.

הרעיון מדבר על כל מגבלה באשר היא, והשאלה נכונה גם לגבי גוף מוסדי, שקובע לעצמו את המגבלה. נכון שעכשיו הוחלט להוסיף לממונה סמכות במצבים מאוד מסוימים.

בכל מקרה, אי-אפשר להעביר הוראה מיידית לשינוי כי זה לא יכול לקרות.

אני מנכ"ל של קרן פנסיה שאינה בהסדר, ורציתי לציין שהמגבלה הזאת עכשיו אפקטיבית מבחינתנו. אנחנו בהחלט שוקלים ובוררים בפינצטה אם אנחנו בכלל יכולים להיכנס להשקעות חדשות ונוספות בקרנות, כי המגבלה הזאת אפקטיבית מבחינתנו.

אני מציע שתבחנו את זה, רק לא לדיון הזה ולא עכשיו. יש פה אירוע, וכנראה הוא באמת אירוע אמיתי. אני בטוח שיש לכם את הנתונים ואתם יכולים לבדוק, או לפחות לבקש את הנתונים, ולראות האם המגבלה הופכת להיות הגבלה שמונעת מהגופים להמשיך ולהשקיע עבור החוסכים. אם כן, אתם יכולים להציע פעולה, אבל כרגע זה לא - - -

האם אפשר לקבוע שמה-1 באפריל ועד סוף השנה זה לא יהיה 0.25 אלא מספר אחר?

לא, לא, אי-אפשר. קרן, לא, כי את צריכה להגיע למספר הזה עכשיו. זה דיון של עוד שעות, ואי-אפשר לעשות את זה בלי שיש עבודת מטה מראש.

איזשהו טווח ביטחון.

לא. זה חייב להתבסס על איזושהי עבודה שלכם. אני לא פותח את זה לדיון, וממשיכים.

תיקון תקנה 3ב 6. בתקנה 3ב לתקנות העיקריות –

(א) בתקנת משנה (א), אחרי "החולפת מנכסי הקופה" יבוא "ואת העלות הכוללת הצפויה שבה יישא אותו אדם באותה שנה, בשל דמי ניהול והוצאות ישירות (להלן בתקנה זו – העלות השנתית הצפויה)".

(ב) בתקנת משנה (ב) –

(1) במקום "ואת התשואה" יבוא "את התשואה".

(2) אחרי "בניכוי הוצאות ישירות" יבוא "ואת העלות השנתית הצפויה".

תקנה 3ב מדברת על הגילוי לעמית, וכאן אנחנו מוסיפים את הרכיבים של העלות השנתית הצפויה, שמבוססת, בין היתר, על מגבלת ההוצאה.

זה הסעיף המדובר, שעליו דיברנו. אנחנו מציעים שייאמר כך.

לינור, יש לנו הצעה שלדעתי תספק אותך. תני לנו להציע ונסגור.

בעיקרון, לומר כך: בכל מקום שבו ישוקפו דמי הניהול באופן פורמלי, תשוקף גם העלות הכוללת הצפויה. אנחנו אומרים שרק במקומות שבהם יש שיקוף של דמי הניהול הכוללים, אז ורק אז יהיה גם אתה עניין התוספתי של העלות הכוללת הצפויה.

פורמלית זה גם בהליך הערעור הפנסיוני? גם הסוכן וגם המשווק?

כן. בכל מקום שבו יזכירו מהם דמי הניהול, יגידו גם את העלות הכוללת.

אני רוצה להתנגד, בבקשה. אני רוצה להתייחס לזה בצורה מאוד בוגרת, רצינית ועניינית. אנחנו בעד שקיפות ואנחנו חושבים ששקיפות זה דבר נכון. זה גם נכון בהקשר הזה. במכולת, לא בכל אינטראקציה אומרים לי מה המחיר של הלחם. כתוב לי את זה על הדלת והמוכרת לא אומרת לי שזה המחיר. אם אני פוגש במקרה מישהו, הוא גם לא אומר לי מה המחיר של הלחם. בנוסף, יש פה הרבה שחקנים שאני לא שולט עליהם. אני שולט על עצמי. אני לא שולט על סוכן, אני לא שולט על יועץ, אני לא שולט על כל השחקנים שנמצאים פה בכתב ובעל פה. לכן, הסיטואציה תביא לכך שמישהו יגיד: הוא לא אמר לי בעל פה כשהוא ישב איתי בים, ואני אהיה בתביעה ייצוגית של מיליוני שקלים.

אני חושב שההגדרה צריכה להיות הגדרה נכונה ושוויונית בכל החקיקה, ולייצר הרמוניה חקיקתית. לא יכול להיות שנייצר איזושהי אמירה נפרדת שקשורה רק לסיטואציה של הוצאות ישירות, ורק בסיטואציה הזאת יצטרכו להגיד לאדם בכל אינטראקציה. אני מבין את הטעם, אני חושב שאין לנו מה לחפש פתרון מיידי. האמירה כאילו אנחנו יצאנו וכל תאוותנו בידינו היא מאוד לא נכונה. זה לא פשוט לנו, ואנחנו ויתרנו על הרבה מאוד טענות. אני חושב שפשרה נכונה היא פשרה שבה שני הצדדים חיים בסדר עם מה שנקבע. האמירה שפותחת את הסיטואציה לכל אינטראקציה, היא אמירה שאני לא יודע לשלוט בה. לכן, אני חושב שהיא לא נכונה בשלב הזה.

דבר ראשון, זה לא פותח לכל אינטראקציה אלא רק לאינטראקציה פורמלית. הוא לא שולט בה, אבל הממונה שולט בה. הממונה מפקח על היועץ, מפקח על המשווק, מפקח על הגוף המוסדי, והחוק מאפשר לממונה לקבוע באיזה אופן ולהורות איך הוא יעשה את זה. הגוף המוסדי יקבל בנהלים של הממונה איך להציג את זה. גם היועץ יקבל וגם המשווק. כל אחד ואחד שנמצא תחת הרגולציה של הממונה, הממונה יסדיר איפה צריך לגלות.

הסכמנו שהממונה יסדיר, אבל אתה ביקשת שזה יהיה בתקנות.

בכל פרסום פורמלי ובכל מקום שבו מציגים לך - - -

מה הנוסח שלכם? תקריאו את הנוסח שלכם. הם החליטו על נוסח שלא הבנתי.

אולי תקריאו את הנוסח? העיקרון שהוצג פה מקובל עלינו. בסופו של דבר, אם זה צירוף ואם זה ניוד, זאת אינטראקציה שממילא הסכמנו עליה, ואמרנו שזה נכון. לגבי דיווחים, אמרנו שזה נכון. אם יש איזושהי אינטראקציה שבה הוא לא עשה לך ניוד, לא עשה לך צירוף אבל כן דיבר איתך על דמי ניהול, כאשר אנחנו אומרים שבסופו של דבר אנחנו מציגים עלות כוללת, יש היגיון רב לומר שאלה דמי הניהול, ומכיוון שיש גם הוצאות ישירות, זאת העלות הכוללת שלך.

על העיקרון כולנו מסכימים, אבל איך כותבים את זה?

זה מה שאנחנו מציעים. רק במקום שיש חובה, ודאי.

הרעיון הוא לומר שבכל מקום שבו קיימת חובה על פי דין לשקף לעמית את דמי הניהול, תשוקף אף העלות הכוללת הצפויה.

בסדר? נראה לי שכן, כי במקום שבו אתה צריך לשקף את דמי הניהול – הרי זה לא בכל מקום. לא בים ולא במקום אחר – אין שום סיבה שלא תשקף את העלות הכוללת בעקבות השינוי. בסדר.

הבעיה היא פרקטית. אני לא יודע לצפות את כל המצבים שבהם יש חובה על פי דין לשקף את דמי הניהול. יש כאן עניינים טכניים.

אתה יועץ משפטי, לא אני, ואתה תוכל לבדוק איפה כן ואיפה לא.

הבעיה היא שצריך לייצר את הממשק הזה.

יש לך זמן עד ה-1 בינואר. זה לא נכנס לתוקף עכשיו.

אפשר להוסיף את המילה "בכתב"? אני חושש מאמירה בעל פה באמת בגלל יכולת הוכחה.

משה, מה דעתך?

כן, אפשר להוסיף את המילה "בכתב".

רגע, רגע. אני לא אוהבת את המילה "בכתב", ואני אסביר למה. מה קורה בשיחה עם המשווק, כשהוא יושב ומשכנע? ראינו מה קרה בפעם הקודמת. התקשרנו ובדקנו, ואתם יודעים איפה הוא מקבל את זה בסוף? בסוף הוא מקבל ערימה גדולה של ניירות, ובסעיף קטן בעמוד 9 למטה זה משוקף. לא, לא. אתם מקבלים ביטול מוחלט של התקה, מה עוד אתם רוצים?

לינור, לינור, את מוכנה להירגע?

לא, כי זה מעצבן אותי.

זה גם מעצבן אותי שכבר שעה וחצי אני באיחור.

אוקיי. גם בעל פה, בבקשה.

במקום שבו על פי דין נדרש להציג את דמי הניהול, תוצג גם העלות הכוללת. זה הנוסח? תודה רבה.

(ג) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא –

"(ג) הוצאות ישירות המשולמות כנגד השקעות הנכללות באפיק השקעה מובטח תשואה לא יכללו בדיווחים כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב). גוף מוסדי ידווח לממונה את שיעור ההוצאות הישירות כאמור, בתנאים ובאופן שיורה הממונה מכוח סמכותו לפי סעיף 42 לחוק הביטוח וסעיף 40 לחוק קופות גמל; הוראות תקנת משנה זו יחולו גם על קרן ותיקה שבהסדר וקרן ותיקה שאינה בהסדר שאינה קרן ותיקה מסלולית, בשינויים המחויבים.".

הרעיון הוא שאפיק השקעה מובטח תשואה הוא למעשה אפיק שבו הנכסים מנוהלים לטובת המדינה. הרי המדינה נותנת את ההתחייבות, אגב רפורמת האג"ח המיועדות. לכן, העמית עצמו אדיש לגבי מה שקורה בהן ועל מנת לפשט את הדברים, הם אמורים לא להיות נכללים בדיווחים לעמית, אלא דיווחים לרגולטור, שם יהיה המידע. כמובן, בהתאם למה שיידרש בהקשר לאפיק מובטח תשואה.

מחיקת תקנה 4 7. תקנה 4 לתקנות העיקריות – בטלה;

למעשה, זאת השלמה של הוספת ההגדרה שהוספנו – משקיע מוסדי. תקנה 4 אמרה בגדול את אותו עיקרון, וברגע שהוספנו את ההגדרה משקיע מוסדי, אין צורך יותר בתקנה 4.

תחילה 8. (א) תחילתן של תקנות אלה, למעט האמור בתקנת משנה (ב) ביום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023).

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילה של תקנה 3א לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 4, ביום ו' בניסן התשפ"ב (7 באפריל 2022)".

מוצע לקבוע את יום התחילה לתחילת שנת הכספים הבאה, למעט אותה תקנה שמדברת על הארכת המצב הקיים עד לסוף שנת הכספים הנוכחית.

זה צריך להיות תקנה 5 ולא 4. זאת טעות.

נכון, את צודקת.

מי חתום על זה?

לא אתה, בוודאות.

אני רואה ששר האוצר. הוא לא התפטר אחרי יוקר המחייה הזה?

גפני, די, די. בוקר טוב, מה שלומך? הכול בסדר? דיברנו על זה בהתחלה. הכול טוב. לכלכתם, הכול בסדר.

- - - במזון. במדינה מתוקנת, שר האוצר היה הולך הביתה.

אני מצביע על התקנות.

אלכס, מה עשית עם התיקון האחרון? הכול נעשה בהסכמה. אולי כדאי לשמוע את בתי ההשקעות שוב.

לא, שמענו אותם כבר. יש פה עיקרון מאוד פשוט, במקום שבו יש מגע בין החוסך לבין הגוף, ובו יש שיחה על דמי הניהול, חובה על הגוף להגיד גם את העלות הכוללת. זה מאוד מאוד הגיוני.

מעשית, כל הוויכוח הזה מיותר. כל האינטראקציות האלה מוקלטות ויש חובת הקלטה. בסופו של דבר, הוא חייב לתת מסמך הנמקה, וזה כתוב. זה לא מגביל אותנו, אבל נכון שמכיוון שכך הוא כותב, כך הוא גם יגיד. אין שום בעיה עם זה, וכך זה צריך להיות.

אני בעד השקיפות הכי גדולה שיש.

הרעיון מאוד פשוט – במקום דמי ניהול, יש דמי ניהול ותקרת הוצאות ישירות. משקפים לו את הכול גם במספר אחד. בכל מקום שיש התייחסות לדמי ניהול, אומרים לו גם מה העלות הכוללת. יסבירו לו כמו שצריך, וזה הכול.

זה נשאר חובה על פי דין, נכון?

כן.

אולי נדייק קצת את הנוסח. הנוסח של התיקון הזה צריך להיכנס אחרי סעיף קטן (א). בסעיף 3ב אחרי סעיף קטן (א) נכתוב: בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) – סעיף קטן (א) מדבר על כך שגוף מוסדי יידע אדם שמעוניין להצטרף – בכל מקום שבו קיימת חובה על פי דין להציג למצטרף או לעמית - - -

לא, למצטרף אלא באופן כללי.

סעיף קטן (א) מדבר על מצטרף חדש; סעיף קטן (ב) מדבר על עמית קיים. לכן, המיקום הגיאוגרפי נראה לנו יותר נכון.

החובה צריכה להיות כלפי כל. באופן כללי, בכל מקום שאתה מדבר על פי דין על דמי ניהול, אתה חייב להזכיר את זה.

האם רק לעמית קיים או גם למצטרף?

לא, מה פתאום? אם אני עכשיו בהפניקס ואני שוקלת אם לעבור לאלטשולר או לחברה אחרת.

מה שהם אומרים הוא שהמצטרף קיים כבר בסעיף הקודם, ועכשיו מתייחסים רק לעמית. זה ממש טכני.

כשאתה מצטרף, זה אומר שאתה עוד לא לקוח, נכון?

כן, אבל אני רוצה שהנתון יהיה חשוף. כלומר, אני לא חייבת לפנות אקטיבית לאלטשולר כדי לבקש את הנתונים.

זה משהו אחר.

למה? זה אותו דבר. אם המידע הוא גלוי - - -

לא, לינור. לא. אנחנו אומרים פה שבמקום שחייב על פי דין, שם זה יוצג. זה מה שאנחנו אומרים.

לינור, זה טכני לחלוטין. בסעיף (א) כתוב למצטרף, ולא אכפת לנו שיהיה כתוב למצטרף או לעמית גם בסעיף (ב), אבל המצטרף נמצא כבר בסעיף (א). זה טכני לחלוטין.

סעיף קטן (א) מתייחס למצטרף. נוסיף עוד סעיף שאומר, שבכל מקום שבו קיימת חובה על פי דין להציג לעמית את דמי הניהול, תוצג גם העלות השנתית הצפויה. יש לזה הגדרה כבר בסעיף קטן (א).

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל).

אתה הולך להצביע?

כן.

אני רוצה להצביע בעד, אבל אני לא מצביע על מה שכתב ליברמן. הוא צריך ללכת הביתה.

אתה רוצה לדחות עוד קצת את הדיון על פיצויים לתושבי הדרום? כן? תודה.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס'). מי בעד?

הצבעה

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס') אושרו.

התקנות אושרו. אנחנו נצא להפסקה ונחזור בשעה שתיים לדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.