כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



4
ישיבה משותפת של ועדת ביטחון פנים וועדת החוץ והביטחון03/08/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 122
מישיבת הוועדה לביטחון הפנים
ופרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ו' באב התשפ"ב ( 3באוגוסט 2022), שעה 12:30

אירועי "סרסור" הסוהרות בשנים 2014-2018 - הפקת לקחים ויישומם

חברי הוועדה: מירב בן ארי – יו"ר הוועדה לביטחון פנים
רם בן ברק – יו"ר ועדת החוץ והביטחון
רות וסרמן לנדה
נעמה לזימי

ניר אורבך
איתמר בן גביר
משה טור פז
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אמילי מואטי
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק
שלמה קרעי
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
יוסי שיין
נירה שפק

רפ"ק סתיו לובין - ראש מחלק חקירות יח' ארצית לחקירות סוהרים במשטרה, המשרד לביטחון פנים

טפסר משנה שלומי כהן - ר' תחום שב"ס -מ זכירות ביטחונית, המשרד לביטחון הפנים

תמי עזרא - ר' חטיבת כח אדם שב"ס, המשרד לביטחון פנים

תג"ד חנה הרבסט - רע"ן תקשורת, המשרד לביטחון פנים

תג"ד עירן נהון - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

גנ"מ שחר ריימונד - מפקדת מה"ד, המשרד לביטחון פנים

תמי אילוז - ע' רח"ט כ"א, המשרד לביטחון הפנים

רוית טוטיאן מישר - מפקדת מח' סוהרים במה"ד, המשרד לביטחון הפנים

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

סגן הדר קוטיק - דוברת תומכ"א (תכנון מנהל וכח אדם באגף כח אדם בצה"ל) משרד הביטחון

איילת רוזין בית אור - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

אילנה ירושלמי - פרקליטת מחוז צפון

הדר מיכאלי - פרקליטות המדינה

אפרת גולדשטיין - פרקליטה, פרקליטות המדינה

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מיה אוברבאום - תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

נועם ארבץ - צוות משפטי, הלובי למלחמה באלימות מינית

יוכי סוכוצבסקי - צוות משפטי, הלובי למלחמה באלימות מינית

גלי עציון - מנהלת מח' ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

עופרה אש - מנכ"ל, פורום דבורה - נשים במדיניות חוץ וביטחון לאומי

גייל שורש - מומחית לאחריות מגדרית, פורום דבורה - נשים במדיניות חוץ וביטחון לאומי

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - ראש התכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אושרית סטבון - יו"ר מועצת ארגוני נשים

דבורה גונן - מייסדת הפורום בוחרים בחיים

מירב חג'אג' - פעילה, פורום בוחרים בחיים

שמעון גולובנציץ - פעיל, פורום בוחרים בחיים

לירן לוי - עיתונאי ידיעות אחרונות

קרן ברק - עורכת דין

יעל גורן חזקיה - המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא חסון - תת אלוף במילואים

קריאה - תת אלוף במילואים

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

לאה קריכלי

יפעת קדם



אירועי "סרסור" הסוהרות בשנים 2014-2018 - הפקת לקחים ויישומם

שלום לכולם, אנחנו פותחים דיון מיוחד ומשותף של הוועדה לביטחון פנים וועדת חוץ וביטחון יחד עם חברי חבר הכנסת רם בן ברק. היום ה-3.8, ו' באב תשפ"ב, והנושא הוא אירועי "סרסור" הסוהרות בשנים 2014-108 – הפקת לקחים ויישומם. אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת רם בן ברק שבנושא הזה - אנחנו פועלים יחד בכמה נושאים אחרים לחלוטין – מצאנו לקיים דיון משותף בשל העובדה שהארגונים המדוברים הם גם צה"ל וגם שב"ס.

הנושא הזה עלה כבר ב-2017, בכנסת ה-20, ובאמת שר הבט"פ דאז גלעד ארדן ביקש לפתוח בחקירה פלילית הזאת. החקירה הפלילית הזאת נפתחה, החליטו שאין ראיות, לא הוגש כתב אישום, והפרקליטות סגרה את התיק. הנושא חזר לפתחנו עם העדות של מפקד כלא גלבוע בגלל ועדת החקירה של האסירים שברחו. גונדר משנה פרדי בן שטרית העלה את הנושא מחדש בוועדת החקירה, התייחס לפרשה, ובאמת הנושא הגיע שוב לפתחנו. גם אני וגם חברי רם קיימנו דיונים. הדיון שלי התקיים ב-1 בדצמבר 2017. ב-6 בדצמבר כבר פניתי לפרקליט המדינה עמית איסמן, כשב-14 בדצמבר נפתחה מחדש החקירה על ידי פרקליט המדינה והצבא מקים צוות מיוחד בראשות תת אלוף במילואים גיא חסון כדי לבחון את כל תנאי השירות של המשרתים מחוץ לסד"כ, מחוץ לצבא. הדוח הזה הוא דוח חשוב מאוד, קראתי אותו. למרות נהר הפופוליזם ששוטף את המדינה, התרשמו חברי הצוות מתנאי השירות של כל אותם חיילים וחיילות שנמצאים במשטרה, בשב"ס.

הוועדה הזאת קיימה סיורים בכלא עופר. אני קיימתי סיורים גם בכלא קציעות, הגעתי לשב"ס, דיברתי עם הסוהרים והסוהרות החיילים, קיימתי איתם שיחות. אתמול התקיים סיור מיוחד של ראש הממשלה יאיר לפיד, אני ליוויתי אותו - משנת 1985 לא היה ביקור של אף ראש ממשלה בשב"ס – והסיור היה מצוין. שמענו את הסוהרים והסוהרות מדברים ומספרים - התרשמות מאוד מעניינת. זה פחות מעניין ציבורית, אבל זה היה דיון חשוב מאוד.

אני עוסקת בנפגעות עבירות מין מיום שהגעתי לכנסת, מ-2015. מה שקרה בתוך כלא גלבוע הוא קשה, הוא מטלטל, הוא זעזע את החברה הישראלית. צריך להגיד תודה ללירן לוי מ"ידיעות אחרונות" שחשף ולא הרפה כבר אז כשהיינו פה וגם בחודשים האחרונים. קיימתי שיחות ארוכות גם עם עורכת הדין קרן ברק שנמצאת כאן ועושה עבודה חשובה מאוד. הזעזוע של המדינה עמוק. תראו את נוכחות חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שהגיעו כדי לתמוך. לדעתי זה חשוב, בטח בתקופת פגרת בחירות, בטח בתקופה שלהרבה חברי כנסת גם יש פריימריז והם צריכים לעבוד. זה מראה לכם את החשיבות הציבורית ובאמת עד כמה אנחנו מזועזעים ממה שקרה בכלא גלבוע. אני יודעת שמאז שהוחלט לפתוח בחקירה חדשה החקירה לא זזה, היא התנהלה בעצלתיים. אנחנו רואים בשבועיים-שלושה אחרונים, וזה בעקבות השיח הציבורי, שאותן סוהרות לשעבר נמצאות במתן עדות. הבנתי שאתמול אפילו כבר הגיעו לצפון והפסיקו לטרטר אותן לרמלה. חברי הכנסת נמצאים כאן כדי לתמוך, כדי להיות שם עבורן ולהתנצל. אנחנו צריכים להתנצל בפניהן, כי אנחנו שלחנו אותן למשימה הלאומית הזאת בתוך מתקני הכלא מבלי שהיה מי שיקשיב להן. אני יודעת שהן שומעות את הדיון ושקרן הביאה את המכתב שלהן. קרן, אני רוצה שתעבירי את ההתנצלות שלי, של רם ושל חברי הכנסת שלא היינו שם כשהן היו צריכות אותנו. אני חושבת שהדרך הטובה ביותר לחקר ולחקירה של כל מה שקשור לנפגעי ונפגעות עבירות מין היא באמצעות חקירה פלילית. החקירה היום נמצאת בשלב מאוד מאוד חשוב. האמירה התקשורתית הציבורית שיש כאן היא כדי לעודד את החקירה, לוודא שבאמת מגיע כתב אישום ותהיה גם תביעה אזרחית. הן צריכות לקבל פיצויים על התקופה ועל העוול שנעשה.

אני רוצה מילה אחרונה לגבי העדות החדשה שהעלתה לפני חודש אותה סוהרת שנאנסה, לכאורה, בתוך מתקני הכלא. העדות הזאת זעזעה אותי מהיום ששמעתי עליה. שמעתי עליה עוד לפני שזה יצא ציבורית בזכות התקשורת שיש לי עם החבורה שנמצאת כאן. אני לא חושבת שאי פעם נתקלנו באירוע כזה מטלטל. גם הנושא הזה חשוב, טוב שנאמר, טוב שהוזכר. אני יודעת שמחר מתקיים דיון לגבי צו איסור הפרסום. ההחלטה בסוף תהיה שלה, של המתלוננת, אבל חשוב שאנחנו כוועדה נחזק אותה. אני רוצה להודות לכל מי שבא לדיון - חברי כנסת, שב"ס, צבא וארגונים חברתיים. אני אתן לחברי חבר הכנסת רם בן ברק להמשיך.

תודה רבה לכל מי שנמצא. אין ספק שהאירוע של הסרסור בסוהרות חיילות בבית כלא גלבוע שקרה בין השנים 2014 ל-2018 זה אירוע חמור מאוד, אין שום דבר שיכול להקל על הרצינות שצריך להתייחס אליו, בוודאי ובוודאי אחרי העדות החדשה מלפני חודש לפיה, לכאורה, נעשה גם יותר מהטרדה, נעשה שם אונס.

אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהגיד לחיילות ולחיילים שמשרתים מחוץ לצה"ל, אם זה בשירות בתי הסוהר ובמקומות אחרים, שהם עושים שירות משמעותי מאוד, חשוב מאוד, ותרומתו היא עצומה לביטחון המדינה. אנחנו מקווים שזה יימשך באותה עוצמה כי הם חלק מהגופים הביטחוניים של מדינת ישראל. גם צה"ל עצמו לא חף מדברים חמורים שקורים בו, לצערנו, וגם שם מטפלים, אני מקווה, ביד קשה. כשצה"ל מוציא חיילים וחיילות מחוץ לצה"ל, תפקידו לוודא שהם מקבלים את התנאים הנכונים. כשעשינו דיון כדי להאריך את הוראת השעה שמאפשרת שליחת חיילים מחוץ לצה"ל, היה דיון מיוחד שדן גם בחיילות שהולכות לשב"ס והוצגו ממצאי ועדת חסון. התחושה שלי, ואני מקווה שלא רק שלי, שהצבא ושירות בתי הסוהר לקחו את הדבר הזה ברצינות, הפיקו את הלקחים. לשמחתי, ואני מקווה שאני לא אופתע, מ-2018 עד היום לא שמענו על מקרים דומים, בטח לא בעוצמה הזאת.

אנחנו נמצאים היום בדיון אחרי העדות החדשה, מתוך כוונה לראות שההליך הפלילי, מיצוי הדין והתמיכה בחיילות אכן מתבצעים. כמובן שנמשיך לעקוב ולראות שכל מה שקשור לטיפול בחיילים וחיילות שנמצאים מחוץ לצבא אכן מתבצע על פי הדוח שאומץ על ידי שר הביטחון.

אני רוצה להתחיל עם שב"ס. תמי עזרא, בבקשה.

הופיע בפנינו השב"ס, הופיע בפנינו דוח חסון, הופיעו בפנינו הרבה גורמים ששמענו.

בטרם התפקיד הזה שירתי כמפקדת בית סוהר, לכן נושא הפרט מוכר לי גם מהיותי בתפקידים קודמים, בטח ובטח כמפקדת. מדובר בנושא שמדובר ומטופל כל הזמן וכל העת בארגון. כמו שגם את גברתי ציינת, משנת 2005 עברו תקני צה"ל לשירות בתי הסוהר והאחריות עליהם עברה לשירות בתי הסוהר. במסגרת אמנה שנחתמה בין צה"ל והשב"ס נקבעו הכללים ונקבע היכן עובדים סוהרי החובה בשירות בתי הסוהר. כחלק מהאמנה יש לכל חייל שמגיע כסוהר לשירות בתי הסוהר שלושה חודשים בהם הוא יכול לבקש לחזור לצה"ל. כשאדם מגיע ולא מתאים לו אופי השירות הוא באמת חוזר לצה"ל. במיון הראשוני הוא צריך לרצות להיות בשירות בתי הסוהר, לא כמו בתפקידים אחרים. במידה והוא לא רוצה הוא לא מגיע מלכתחילה לשירות בתי הסוהר.

כמה באחוזים חוזרים אחרי שלושה חודשים?

יש כ-19 שחזרו בשלושת החודשים האחרונים אחרי הבעת רצון.

כמה באחוזים? 19 חיילים מתוך כמה?

מתוך 43.

זה כמעט 50%, שזה הרבה.

יש לנו 43 חזרות לצה"ל, שזה קשור גם לרפואי, גם לקורסים, גם כי רוצים להגיע לקרבי. שביעות הרצון של סוהרי החובה שלנו נבחנת כל הזמן בסקרים, כשאנחנו מוצאים ששביעות הרצון היא גבוהה. כ-80% ממי שהשתחרר משירות חובה בשירות בתי הסוהר בשנת 2022 ביקש להתגייס לקבע - מתוכם כבר גייסנו כ-70%.

מדובר במשימה לאומית, במשימה מורכבת, באוכלוסייה מורכבת. מדובר באירוע שהוא אירוע קשה. אני מתייחסת אליו גם כאזרחית, גם כקצינה בארגון, וגם כאימא לחיילת שלא מזמן סיימה שירות חובה בשב"ס. אנחנו באמת נותנים את המרב והמיטב, ותיכף גם נשמע שהדברים האלה מקבלים את הביטוי הלכה למעשה. מדובר באירועים שאירעו לפני מספר שנים. ציינת שהיה אירוע שבעקבותיו נפתחה חקירה פלילית ובסופו של דבר נסגר התיק והקצין הועבר מתפקידו. בדצמבר 2021, בעקבות עדותו של מפקד בית סוהר גלבוע עלתה שוב הפרשה, ובצדק, לסדר היום הציבורי, כשמיד לאחר מכן פנתה הנציבה וביקשה לפתוח מחדש את התיק. רק לאחרונה פוטר הקצין לאחר שהבשילו כלל התקנים. במסגרת שירות בתי הסוהר ערכה הנציבה הערכות מצב לכלל התחומים, כולל המסקנות וכולל הדברים שנעשו באותה העת, וגם מונתה ועדה בראשותי שבחנה את כל המענים שניתנים לאוכלוסיית סוהרי החובה בארגון, בדגש על סוהרות ומגדר. גיבשנו, פיתחנו וחידדנו תכניות פיתוח שונות הן מבחינת ערכים והן מבחינת תכניות חינוך. יש לנו פרויקטים שמנוהלים, יש לנו קבוצות לסוהרות שמעוניינות להשתלב בתפקידי הליבה בקבע ובשירות חובה. כל הנהלים שלנו חודדו והועברו. יש לנו ממונת יוהל"ן בכל יחידה בשירות בתי הסוהר.

איזה הכשרות, סדנאות יש? מה נעשה בתחום?

אנחנו כבר נתייחס גם לזה. ממונת היוהל"ן מלווה כל אירוע מתחילתו ועד סופו, כולל ליווי פיזי לחקירה ולמתן עדות, כדי שהמתלוננת לא תהיה בגפה. השיח הארגוני מדבר על הנושא הספציפי הזה כל הזמן. מדצמבר קבעה הנציבה לפתוח קו חם. אנחנו לקראת הדרכות ספציפיות ופתיחת קו חם שיעבוד 24/7.

מה קרה שרק עכשיו אתם מקימים קו חם? איפה הייתם מ-2014 כשכל הדברים נחשפו? איפה קו חם? איפה סדנאות? איפה הכשרות?

מי נותן לשב"ס את ההכשרות בכל הנושא של עבירות מין?

יש לנו ממונות יוהל"ן שעוברות הכשרות בסיוע מרכזי הסיוע, אנחנו לא עושים משהו פנימי שלנו.

מה נושא הדיון?

כתוב הנושא.

היא צודקת, לא יודעים מה נושא הדיון. 10 דיונים ישבנו ושמענו את אותו דבר. מה סדר הדיון? על מה הדיון?

הדיון כאן הוא כדי לבדוק מה נעשה. כיצד שב"ס עובר היום את ההכשרות שלו כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד? כמה שנים כבר עוברים הסוהרים והסוהרות את ההכשרות האלו?

שש שנים. אחרי האירוע ב-2018 עשינו גם שינויים בנהלים. אם עד אותו זמן ממונת יוהל"ן טיפלה בעבירות הטרדה מינית שמדברות על סגל כלפי סגל, מאז אנחנו מלוות גם אירועים של הטרדות מיניות שקשורים לאסירים כלפי סגל. עד אז אירועי אסירים כלפי סגל היה אירוע משמעתי שטופל בשירות בתי הסוהר על ידי פתיחת תיק והעברה למשטרת ישראל. זה משהו ששונה בשירות בתי הסוהר מתוך ההבנה לצורך הנדרש.

מדובר באירוע קשה, מדובר באירוע מלפני מספר שנים. אנחנו עושים היום הרבה מאוד ברמת השיח, ברמת ההדרכה.

אני לא מבין על מה אנחנו מדברים כאן. אתם מדברים על הטרדות מיניות ועל כל מיני אירועים כאילו זה משהו אזרחי. יש כאן מחבלים שסרסרו בבנות שלנו. אני לא מבין, אנחנו מדברים כאילו הדיון הוא דיון על הטרדות מיניות. ריבונו של עולם, יש מחבלים, מה הולך כאן? גברתי היושבת ראש, זה לא דיון על הטרדות מיניות, זה דיון על כך שמחבלים, שחלאות אדם סרסרו בבנות שלנו.

חבר הכנסת בן גביר, גם אם זה היה קורה עם אסיר פלילי יהודי זה לא היה פחות חמור.

חמור מאוד. השאלה היא היחס למחבלים, את יודעת את זה גברתי היושבת ראש, את התרעת על זה לא פעם בדיונים כאן. אנחנו מדברים על האגפים של המחבלים.

אני יודעת ומכירה את הנושא.

אני יודע שאת יודעת.

כשסוהרת נמצאת מול אסיר היא חייבת לדעת שאם חס וחלילה קורה מקרה כזה יש מי שיגן עליה. כשמיכל שאלה מי מעביר את ההכשרות, היא שאלה את זה כי אנחנו רוצים לתקן. אני רוצה להגיד לך שהביקורים היו בבתי כלא ביטחוניים.

חיילת בסדיר לא צריכה להיות במתקנים האלה, נקודה.

פיתחנו מערכי הדרכה בשיתוף מרכז מהו"ת של צה"ל, כדי להכשיר את האנשים שלנו לתת את המענה הנכון ביותר. בעידן הנוכחי גם ניתן סעד למתלוננות.

מה עם אגפי המחבלים? גברתי היושבת ראש, תשאלי אותם על האגף של המחבלים, לא על נציב תלונות על הטרדות מיניות. מה קורה עם המחבלים באגפים?

יש פה אירוע קשה שקרה לפני מספר שנים ומטופל בכל הרצינות. אנחנו עושים היום דברים שייתכן שלא נעשו בעבר, אנחנו מתקנים ומחדדים כל הזמן. אני מבקשת לא לבטל את כל העשייה אלא לקחת נקודתית. אנחנו נטפל בכל הנדרש, בכל מה שנזדקק.

אני בת 22, משרתת בשירות בתי הסוהר כארבע שנים. התחלתי את דרכי בתור סוהרת חובה בשירות הצבאי בבית סוהר עופר, כשבמהלך השנתיים האלה יצאתי לקורס מש"קים ולאחר שנמצאתי מתאימה גם יצאתי לקורס קצינים ייעודי, שזה מסלול כוכבים שמאפשר לחיילי חובה להתקדם בארגון. לאחר שהשתחררתי התגייסתי לבית סוהר פלילי בקבע ויצאתי לקורס קצינים ייעודי. כיום אני משמשת כמפקדת קורסים במרכז ההדרכה.

כמה מילים על מה זה להיות סוהרת חובה בשבילי. אני בחרתי לשרת בשירות חובה בשב"ס בתור חוויה אישית שלי אחרי שגם אח שלי הגדול שירת בארגון. בתחושה שלי מדובר באירוע עבר מאוד חמור שאותי מאוד מצער. אני לא נכנסת למה היה או לא היה, אבל בשבילי שב"ס הוא מקום עבודה בטוח ומשמעותי. יש לחיילי חובה מקום בארגון כדי להוביל ולשנות תהליכים.

מה את אומרת על כך שככה נהגו בנשים שהתגייסו כמוך?

אני רוצה להדגיש שתמיד הייתי בסביבה מכבדת, תמיד הייתה לי אוזן קשבת מצד מפקדיי, מצד סגל שעובד איתי, מצד חיילי חובה נוספים. זה שצריך לטפל באירוע זה ברור, אבל אסור לשכוח שיש פה ארגון, שיש פה אנשים שמשקיעים שעות על גבי שעות, תמיד בדריכות, ורוצים לעבוד למען מדינת ישראל.

אני רוצה לעבור לנציגי הצבא.

אין חולק שמדובר באירוע חמור מאוד שעומד בסתירה לצורך שלנו לתת לחיילי חובה שירות מוגן ובטוח שיוכלו לממש את עצמם, לכן גם באופן מיידי הוקמה על ידי הרמטכ"ל וראש אכ"א, בהתייעצות עם שר הביטחון, ועדת חסון. אנחנו רוצים שהחיילים שאנחנו שולחים לשב"ס, כמו גם לימ"לים אחרים, יקבלו את התנאים הראויים שצריכים להיות לכל משרת חובה. אנחנו משבצים חיילים שהולכים להיות סוהרים וסוהרות מתוקף חוק שירות ביטחון, אנחנו לא מחייבים, לכן האיוש של השב"ס הוא יחסית נמוך, הוא עומד על כ-70%,71%. החיילים שאנחנו משבצים לשב"ס הם כאלה שמעוניינים להגיע בתהליכי השיבוץ החזוי, כשאנחנו מאפשרים להם לחזור לצה"ל בכל זמן שהם יחפצו. הפקודות שהיו עוד לפני הקמת ועדת חסון דיברו על כך שניתן לחזור לצה"ל עד שלושה חודשים אחרי השיבוץ, אבל תיקנו את הנהלים וחידדנו אותם באופן כזה שניתן לחזור לצבא עד ארבעת החודשים האחרונים. החיילים יודעים ומעודכנים על ידנו. מהגיוס הקרוב גם הוספנו ראיון נוסף של קצין מיון לאותם אלה שביקשו להיות שם, כדי להבהיר את העובדה שהם לא מחויבים להגיע לשם ויכולים לחזור לצה"ל בכל זמן. כחלק מהפקת הלקחים שלנו גם הוספנו שליחת הודעות אס-אם-אס לכל החיילים והחיילות בדבר היכולת שלהם לחזור לצה"ל, וזה קורה כבר מהגיוסים של השנה הקרובה.

אני מילואימניק, השתחררתי לפני שנתיים. התבקשתי להוביל את הוועדה. בתפקידי האחרון הייתי קצין שריון ראשי. גדלתי בחיל השיריון בכל תפקידיי. אני מציין את זה, כי גם אני נדרשתי ללמוד על החיילים שמשרתים מחוץ לצבא. זה לא דבר שהכרתי אותו, בטח לא את כל מה שנוגע לשירות בתי הסוהר. הוועדה שהובלתי הוקמה ב-6 בדצמבר והגישה את מסקנותיה בתחילת מרץ. המתודולוגיה של הוועדה הייתה ללמוד היטב את החוקים, הנהלים וחלוקת האחריות בין השב"ס והימ"לים השונים לבין צה"ל. פגשתי את כל האנשים בארגונים השונים שאחראים על הימ"לים, שמעתי איך הם מפעילים, מה הם עושים, מה המשימות של האנשים. עשיתי שיחות חתך עם אנשים שונים גם מהשב"ס אצלי בקריה במשרד, ללא נוכחות אף מפקד. בעקבות האירוע שכבר דובר וכולם מזועזעים ממנו, כולל אני, החלטתי שאני הולך לבקר בשני בתי כלא. הסתובבתי שם חצי יום, והממצאים שאני אדבר עליהם היום - -

באיזה בתי כלא היית?

הייתי בכלא עופר ובכלא קציעות שהם בתי הכלא הגדולים. הביקור תואם מראש, אבל ההתנהלות בביקור הייתה התנהלות ספונטנית מבחינתי. הסתובבתי בכל המקומות שרציתי כדי להרגיש בצורה אישית ובלתי אמצעית איך מרגישים הסוהרים והסוהרות בשירות. נכחתי ממקלחות ושירותים עד היצמדות למשמרת שנמצאת בתוך בתי הכלא, ראיתי איך מנהלים את האסירים, הסתכלתי מה עושים האנשים, איפה הם עושים תדריכים, דיברתי עם הסגל שלהם ועם המשרתים והמשרתות עצמם, עד כדי שאלות אינטימיות וחודרניות בעקבות אותה עננה של הפרשה שהייתה ברקע.

שירות בתי הסוהר והמשטרה, בשונה מארגונים אחרים, הם כאלה שכשהם מקבלים את החיילים מהצבא אליהם אותם חיילים הופכים באופן מיידי לסוהרים מן המניין. המשמעות היא שהסמכות והאחריות המלאה על הסוהרים והסוהרות היא של שירות בתי הסוהר, פרט לשני דברים שהצבא ממשיך לנהל. אחד, כל תחום הת"ש שאיננו קשור ליחידה פנימה - שכר, תלושי מזון, שינוי שיבוץ וכדומה. הדבר השני שנשאר באחריות הצבא זה העניין הרפואי, רפואת המומחים. למה אני מציין את זה? כי גם הבדיקה בדקה האם שירות בתי הסוהר מבין את אחריותו, כיצד הוא מממש אותה. הממצאים הם שאכן יש תיאום מלא באחריות הזאת ובמימוש שלה. הדבר השני שבדקתי זה אם כל החיילים שמוצבים בשירות בתי הסוהר אכן ביקשו להיות שם. הדבר השלישי שבדקתי הוא אם החיילים שמבקשים לצאת אחרי שלושה חודשים, שזאת הייתה ההנחיה בזמן הבדיקה, באמת מסוגלים לממש את זה. הדבר הרביעי שבדקתי זה איך מטפלים בחייל שאחרי שלושה חודשים בשירות בתי הסוהר מבקש לעזוב.

בהיבט היוהל"ן, שזה עניין משמעותי, יש החרגה אחת שמאפשרת לסוהרים ולסוהרות לפנות באופן ישיר למרכז מהו"ת. אני חייב להגיד שלצערי התודעה שלהם לעניין הזה לא הייתה מספיק גבוהה. יש ערוץ עוקף את כל הנהלים והחוקים שמאפשר לכל סוהר וסוהרת להתקשר למרכז מהו"ת. מה זה מרכז מהו"ת? זה מרכז של יוהל"ן שזמין 24 שעות.

תמונת המצב שנתתי היא לגבי האנשים שדיברתי איתם שמשרתים בין שנה-שנה וחצי וקצת בקבע והיא נכונה לזמן בדיקת הוועדה. הממצאים הם שבסך הכל המוטיבציה אצל הסוהרים והסוהרות היא גבוהה, הם מרגישים אמון במפקדיהם, וההוכחה לכך היא שבין 30% ל-40% מהאנשים שפגשתי היו רוצים להמשיך בשירות קבע. אני מרגיש שהם גאים במה שהם עושים. אני מבין שבסך הכל תחושתם היא תחושה בטוחה. שאלתי לעומק אם המפקדים מעורבים, אם באמת נציגי היוהל"ן זמינות להם. אין סוהר או סוהרת שלא הכיר מי היא נציגת היוהל"ן.

אתה שאלת?

אני אישית.

הנה כבר לקונה בבדיקה - שגבר בצבא שואל חיילות והן יענו בכנות.

איתי בביקור היו נציגי ביקורת אכ"א ונציגת יוהל"ן שדיברה עם הנשים בצורה אינטימית ואישית. שאלתי על מקרים שקרו בארגון ואיך הם טופלו. היו שלושה מקרים שעליהם דיברו הסוהרות. המקרים שדיברו עליהם הסוהרות הם מקרים שבהם אסירים מביטים בצורה מטרידה. הדבר השני שעלה זה שיש אסירים שמדברים בצורה שמטרידה את הסוהרות שלנו, כמו "איזה תספורת חדשה יש לך", "הבושם שלך טוב", וכיוצא בזה. האירועים החריגים שמצאתי זה שהיו אסירים בודדים שהייתה סיטואציה, סלחו לי כולם, שגם נגעו בעצמם בזמן שהיו באזור חיילות, כאשר כל האירועים האלה היו מאחורי סורג. מה שחשוב היה לי לשמוע זה שכל האירועים דווחו וטופלו במיידי, כשהתחושה שלי היא שהם טופלו לשביעות רצון המשרתים.

השירות בבתי הסוהר לאנשים שמוצבים שם הוא השירות המורכב ביותר מכל הימ"לים שפגשתי. הוא מורכב גם בהיבט המנטלי וגם בהיבט המבצעי, מה שמושך את אותם חיילים לארגון. הגברים וגם הנשים שמגיעים לשם הם כאלה שאין להם פרופיל קרבי.

הדבר הראשון שביקשתי זה שהמעקב של הצבא יהיה יותר הדוק על שינוי השיבוץ לאחר שלושה חודשים. מהמשרתים עלה גם שהם לא מסופקים מהשירות הרפואי השניוני שהם מקבלים בממשק בין הצבא לשב"ס, וגם את זה ביקשתי לבדוק ולשפר. המלצתי להקים מינהלת באופן מיידי שתתעסק ותעשה בקרה ומעקב על הימ"לים, לא רק על השב"ס, בפיקוד אלוף משנה, ועדה מטכ"לית שתשב באכ"א. ביקשתי והמלצתי לטפל בשינוי השיבוץ. המלצתי שיוהל"ן יהיו יותר מעורבים ממה שהם היו מעורבים עד הבדיקה, שגם זה נכנס לטיפול. המלצתי שבהיבט טיפול הת"ש יהיה תקן בשירות בתי הסוהר של קצינת ת"ש שצה"ל יאייש. ראיתי שהאמנות בימ"לים הן אמנות קצת ותיקות שהגיע העת להסתכל עליהן, לרענן ולחדד את הנהלים.

מה לגבי תנאי הכליאה של מחבלים? הוא לא דן בתנאי הכליאה של מחבלים? זה העיקר.

לא, זה לא היה התפקיד שלו. הייתה ועדת קעטבי שעסקה בזה.

אנחנו עובדים על עצמנו? הסיפור כאן זה לא תנאי הכליאה של המחבלים?

מונתה ועדת קעטבי על ידי גלעד ארדן שלצערי הממשלה בזמנו לא קיבלה את ההמלצות שלה.

גם הם וגם אתם אשמים.

אנחנו בטוח "אשמים", אנחנו כל היום מתקנים את מה שהוא השאיר.

כפי שנאמר, הקמנו מינהלת ייעודית בפיקוד אלוף משנה שמגיעה לכלל היחידות.

מה מתוך ההמלצות של גיא חסון עשיתם ומה עדיין בטיפול, במעקב? יושב פה חבר הכנסת רם בן ברק שיעקוב אחרי מה שלא עשיתם כי זה בסמכות ועדת חוץ וביטחון. מה מתוך המסקנות שיפרתם ומה צריך לשפר?

הקמנו מינהלת ייעודית שיש בה את כל המרכיבים של בקרה, יוהל"ן, רפואה, ת"ש, לוגיסטיקה, כל דבר שהוא. הם מבצעים נוהל סדור של ביקורים, של ביקורות, של שיחות חתך, הכל לפי גאנט קבוע. חידדנו, בהתאם להמלצות, עוד יותר את נהלי השיבוץ. מעבר לעובדה שלא מגיע אף אחד לשב"ס או לימ"ל אחר מבלי שהוא מעוניין בכך, הוספנו גם עוד תחנה לפני הגיוס באשרור של קצין מיון. הרחבנו את פרק הזמן שאפשר לחזור לצה"ל לכל משך הזמן, לא רק לשלושה חודשים ראשונים. ברבעון האחרון של השנה תהליך בקשת שינוי שיבוץ יעבור ישירות אלינו, הוא לא יעבור דרך השב"ס. עשינו שינוי בקשר בין היוהל"ן של צה"ל לבין היוהל"ן של השב"ס, כולל המענה, המעטפת הטיפולית והפניה הישירה למהו"ת. יש שינוי בכל הנהלים בנושא הרפואי בין גורמי הרפואה לצה"ל ושב"ס, יש עבודה במערכות אחודות. נושא נוסף שפעלנו בו הוא תנאי השירות והחיבור של צה"ל ושב"ס גם במערכות מידע וגם בנהלים. מה שאנחנו עדיין מסדירים, ואמרתי את זה גם בחוץ וביטחון, זה את העדכון של האמנות בין צה"ל לבין השב"ס לפי הנהלים החדשים שמצאנו. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי שהחיילים והחיילות שמשרתים בשב"ס ובגופים אחרים יקבלו את המענה שאותו מקבלים חיילי צה"ל.

חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

התרגשתי השבוע מהזעזוע של שר הביטחון ושל השר לביטחון פנים שגילו פתאום שיש חיילות שנאנסו, סורסרו.

חיילת.

מה שקרה לא קרה במשמרת שלנו, הוא קרה לפני שנים ולא טופל. במשמרת שלנו קרו שני דברים. אחד, האופוזיציה ואנחנו, ראשי הסיעות בהנהלת הקואליציה, הצענו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אני יודעת שחברות הכנסת שיושבת פה מהעבודה התחננו בחדרים סגורים. דרשנו מהשר לביטחון הפנים ומסגן השר להקים ועדת חקירה, אבל הם סירבו בתוקף, עד כדי כך שנאלצנו להתפשר ולא להצביע. בדצמבר עלה החוק להארכת ההצבה של חיילות בשירות שב"ס, וגם אז נעמדנו עם כל העוצמות אני וחבר הכנסת שיין בסיוע ובגיבוי של יושב ראש הוועדה מול השר לביטחון פנים, מול שר הביטחון. הגיעו לכאן ועמדו לנו על הראש נציגי ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי כדי שנתפשר, כדי שנסכים להאריך בשלוש שנים, אבל אנחנו נלחמנו עד הרגע האחרון להאריך רק בשנה, תוך הסכמה שתוך שלושה חודשים תקום ועדה, שתוך שלושה חודשים יהיו מסקנות הוועדה, ותוך שישה חודשים כבר ייושמו המסקנות. כולם נורא מזועזעים, אבל בסוף אנחנו נכשלנו פה.

אני נגד הצבת חיילים וחיילות מחוץ לצה"ל. במדינת ישראל שירות חובה והא שירות מנדטורי. לא אני, לא הבת שלי ולא הבנים שלי יכולים לבחור איפה לשרת, הצבא מחליט עליהם. גם אם זה בהתנדבות, בסופו של דבר יש אחריות מלאה של הצבא על אותם חיילים וחיילות. אנחנו ומרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית פעלנו שנים רבות כדי לשנות את הצבא מבפנים. מרכז מהו"ת לא קרה מעצמו, הוא קרה ממאבק של מרכזי הסיוע, וכל העניין שחייל שנכנס היום לטירונות ומיד עובר הדרכה או קצין שמיד עובר הכשרה בנושא תקיפה מינית לא היה קורה מעצמו. זה לא קרה מתוך הצבא, זה קרה מלחץ ציבורי על הצבא. זה עדיין לא נעשה במשטרה ובשב"ס, לכן צריך היה לעצור במיידי ולא להאריך את החוק, בטח אחרי כל הפרסומים. היה צריך לעשות קודם כל הליך תיקון, לא להגיד לי שבדצמבר, ארבע שנים אחרי הפרסומים הקודמים, יקום קו סיוע. איפה הייתם?

חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.

אנחנו יושבים על המדוכה מהיום שנכנסתי לכנסת. שמענו את כל הגורמים כאן במשך עשרות שעות, קראנו וישבנו מול דוח חסון ומול ודמני שעות רבות, לכן שאלתי מה על סדר היום. על סדר היום הוא הפיאסקו של המערכת הפוליטית, המערכת הצבאית והמערכת הבודקת. אחרי שהגשתי את ההצעות שלי התחלתי לקבל מכתבים. פניתי ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון וביקשתי להגיש הצעת חוק שאומרת שחיילים הם חיילים עד הסוף. ישבו לנו על הראש, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, שר הביטחון ואנשיו, כולל השר לביטחון פנים, ואמרו לנו: "אי אפשר, תרגיעו".

למה אתה מתנגד להצבה של חיילות בשב"ס?

כי קיבלנו דוחות.

זה גוף ביטחוני.

כי זה מקצוע להיות סוהרת.

נתנו הסברים מאוד מפורטים. היה גיוס של נשים צעירות.

נשים צעירות לא מסוגלות להתמודד עם אתגרים ביטחוניים כאלה?

זה לא קשור לעבודה של גיוס חובה.

אנחנו יודעים שגויסו במשך שנים נשים שבדרך כלל הן ממעמד בינוני או נמוך שהבטיחו להן המשך תעסוקה.

חמור מאוד.

ההסללה לתוך הדבר הזה היא עם הבטחת מקצוע. פעלנו לשם כך שהן יהיו מוגנות, אבל מכיוון שהן לא מוגנות הגיע הזמן לשים קץ לתופעה הזאת. ידענו על הסרסור, ידענו על הזנות, ידענו על מה שקורה בתוך המערכת הזאת והתרענו על כך, לכן אנחנו נסערים. יש כאן כשל מערכתי. ועדת ארדן מצאה שההתנהלות של האסירים הביטחוניים היא התנהלות של אוטונומיה בכלא, כפי שאמר חבר הכנסת בן גביר, והשר ארדן התלונן שלא מטפלים בזה. גילינו שהחיילות הצעירות שמתגייסות אינן מוקפות בזכויות פרט, כולל זה שהן לא יכולות לפנות לנציב קבילות החיילים אליו צלצלנו בנוכחות היושב ראש. באי הגנה הן היו חשופות לכל המעללים האלה. הבנו שעצם זה שחיילות צעירות צריכות להיות בלילה בנוכחותם של אסירים ביטחוניים קשים זה מעשה נפשע שחייבים לשים לו קץ. מר ודמני ומר חסון, שאני מאוד מעריך את העבודה שלהם, לא קלטו את האירוע. האירוע הוא אירוע חמור ברמה לאומית, לכן צריך לשים קץ, כמו שאומרת חברתי מיכל רוזין, לתופעה הזאת שחיילות וחיילים משרתים בשב"ס. דרשנו שחייל יהיה חייל מהיום הראשון שהוא מתגייס ושהוא יהיה מוגן על ידי הצבא. אין פה שאלה של רטוריקה, יש פה שאלה אמיתית שהצבא מצא לאור הפשע שנחשף כאן. הגיע הזמן להעביר חוק, ואת זה ביקשתי בתחילת הדרך, שחייל וחיילת תמיד יהיו מוגנים בזכויות הפרט ובמעטפת על ידי המערכת כי אחרת הם חשופים.

חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

אנחנו דנים כאן באושיות המוסר של החברה והמדינה. אנחנו לא דנים בהטרדה מינית, אנחנו מדברים במשהו שורשי ועמוק. אפילו המילים שנבחרות הן מילים משמעותיות בעיני. המילה "אירוע" לא יכולה להיות כאן, אסור לקרוא לזה אירוע. אני מנסה להבין אם מדובר כאן בכשל או במחדל. אלו המילים שאני מחפשת, כי אירוע זה לא. כשאנחנו באים לבחון את הדבר הזה אין פרות קדושות.

רוית טוטיאן, אני רוצה להגיד לך תודה ולהגיד לך שאני מעריכה כל עבודה, בין אם של חוגר, קצין או נגד בשירות הביטחון, אבל אני לא צריכה שתבואו ותעשו לנו כאן מופע יחצנות. אני רוצה שנתחיל קודם להגיד מה לא בסדר, רק אחר כך את הבסדר, כי רק אז נדע שאנחנו בכיוון הנכון. עם כל הערכתי אלייך, מה שהצגת זה לא הנושא כאן, לכן מצאתי מקום להתנצל.

תדע כל אם וידע כל אב של המשרתים במדינת ישראל שהם הפקידו את גורל ילדיהם בידי המפקדים הראויים לכך. לא די שידע המפקד את מלאכתו, הוא גם צריך להיות אוהב אדם שחי את חיי הפקוד שלו, הוא גם צריך שהחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו והוא יאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות הנפש שתנחה אותו לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יראו את האמון, את הדבקות ואת האהבה לחיילים שלהם, רק אז תדע כל אם וידע כל אב. קראתי את דבריה של בת אל בדיה, האחראית על המאבק בסחר בבני אדם שהעידה בוועדות, שאמרה שאחרי שהם בדקו הם המליצו לסגור את הוועדה. לא יכול להיות שכל זה על השולחן והכל דבש. התפקיד שלנו פה הוא לחפור, ואתם האנשים הנכונים לא לוותר על זה. הפקידו בידנו חברי הכנסת את הצורך לעשות בקרה על משרדי הממשלה והרשויות.

חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

גיא חסון, אני יודעת שכוונותיך טובות, אני גם מכירה את הדוח. אמרת שביקרת במתקן כדי להבין מה הן מרגישות, אבל לא תוכל לדעת איך חיילת בת 18 מרגישה מהסיבה שאתה אף פעם לא היית אישה צעירה בת 18 בשירות אינטנסיבי מול אסירים ביטחוניים, כשמראש יחסי הכוח הם בעייתיים במתקנים האלה. אני מסכימה שחיילים בסדיר לא צריכים לשרת במתקנים שאינם צה"ליים, בטח ובטח לא בבתי הסוהר. אני חושבת שכל מה שנעשה פה זה קצת להצית אש ואז לצעוק "שריפה, שריפה". ההכשרות שדיברת עליהן, גברתי, הן כמובן מבורכות, אבל חיילות בנות 18 לא צריכות להיות מוצבות במקום כזה. חיילים הם לא כוח עבודה זול.

ככל הנראה שהבנות שלנו לא תשרתנה במתקנים האלה. למה? כי יש כאן עניין מעמדי. התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לא רק להיות הקול של החיילות האלו, הוא גם להיות הקול של ההורים שלהן. יש רבים שמתבלבלים בין הדרישה לשירות שוויוני לבין מה שקורה כאן, בין פמיניזם לבין הסיפור הזה. החיילות שמגיעות ממעמדות נמוכים אינן בשר התותחים של החברה הישראלית, אין שום סיבה שהן תשרתנה במתקנים האלה. הסיפור הוא יחסי הכוח במדינת ישראל, לא הצבא. מה שקרה עכשיו זה שיקוף מעוות של יחסי הכוח. נגד זה אנחנו צריכות לצאת. מעבר לזעזוע שבסרסור בחיילות הסיפור הזה הוא סיפור מעמדי, הוא קריאת השכמה מטלטלת לכל האנשים שיושבים כאן שתפקידם לבקר את המערכות. אין שום קשר בין שירות משמעותי לבין האסון שפקד את החיילות האלו. אני לא רוצה לדמיין את המצב שבו אישה צעירה בת 18 עוברת ערב ערב ולילה לילה. ההחלטה מ-2005 היא החלטה שערורייתית. חיילים וחיילות לא צריכים לשרת את השירות הסדיר שלהם במתקנים האלה, הם לא כוח עבודה זול, וכדאי שנתעורר ונתחיל להכביד ראש בנושאים האלה.

דוח 2005 קבע שהחיילות תשרתנה רק במגדלי השמירה.

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אני רוצה לומר על מה הדיון הזה. האירוע הקשה של מסירת סוהרת לידיו המגואלות בדם של מחבל בכלא הוא קצה קרחון, כשהקרחון הוא לא רק השאלה איפה משרתים חיילים וחיילות בני 18, אלא איך נראים בתי הכלא שבהם נמצאים המחבלים שידינו הארוכה משיגה אותם אחרי הפיגוע. מי שקורא את העדויות של החיילות האלו מבין איפה הן נמצאות. הן נמצאות במקום שבו המחבלים שולטים בסוהרים. אמנם ידינו הארוכה משיגה אותם, אבל אז שמים אותם בקייטנת פינוקים. השתמשתי בחסינות הפרלמנטרית שלי כדי לחשוף את דוח קעטבי. מירב, הבטחת לקיים דיון גלוי בדוח, מה שעד היום לא קרה. מה שקרה עם הסוהרות האלו זה נורא ואיום, אבל כל מה שקורה שם כל יום וכל שעה זה נורא ואיום. רק מלקרוא את הדוח השערות סומרות.

חבל שלא כינסו את הקבינט על הדוח.

בדוח נכתב כך: "בתוך האגפים הביטחוניים סוררת מעין אוטונומיה דה פקטו של האסירים - האסירים מחויבים למשמעת פנימית בעלת מאפיינים צבאיים אבל מנהלים כלכלה וקופה משותפת, רוכשים מזון מן החוץ, יש להם ועדת תרבות, ועדת ביטחון, ועדת הנצחה למחבלים". כל זה קורה בתוך כותלי הכלא שלנו. ריבונו של עולם, אנחנו השתגענו.

היית איתי בכלא עופר כשאמרו לנו שאין יותר אירועי זיכרון.

היינו במספר ביקורים במספר בתי כלא. אני מגיעה לכל הסיורים שאת עושה, את יודעת את זה היטב. אני שוחחתי עם בכירים בשב"ס אוף רקורד, אני יודעת שמה שהראו לנו זאת פרזנטציה ושיש את מה שקורה מאחורי הקלעים. אני יודעת שהדוח הזה הוא דוח תקף לעכשיו. הסוהרים אומרים בדוח כך: "בפנים אנחנו לא שולטים, אין לנו גישה, אנחנו תלויים בדוברים, הם למעשה עצמאיים. זאת מדינה בתוך מדינה". כל מה שנכתב בדוח קיים גם היום.

את דוח קעטבי אני מכירה היטב.

יפה שאת מכירה היטב, אבל הציבור צריך להכיר היטב. המצב צריך להיות מתוקן. לא יכול להיות שתשב מולנו נציגת שב"ס ותסביר לנו איך היא מטפלת ברמת היוהל"ן וברמת הפרט. זה לא האירוע. האירוע הוא אם בתי הכלא שלנו הם מקום שבו המחבלים שולטים בסוהרים. לא במקרה כל השורה הזאת של חברי הכנסת נוכחת פה – ממיכל, דרך יוסי, דרך נירה, וחסר לי פה גם שלמה קרעי שהיה איתנו באותו דיון שישבנו עמוק עמוק לתוך הלילה. היו לאנשים רצונות מאוד גדולים. ליוסי הייתה הצעת חוק שהוא רצה שיאמצו אותה, למיכל היו את הדרישות שלה, לשלמה ולי היו את הדרישות שלנו, אבל כולנו ויתרנו על הכל כדי לדרוש דרישה אחת - שחיילים וחיילות לא יוצבו יותר באגפי כליאה של מחבלים. הלך רם בן ברק עם הדרישה, אבל כשהוא חזר בבוקר הוא אמר שלא מאפשרים את הדבר הזה. זה מחדל של הכנסת.

חבר הכנסת ניר אורבך, בבקשה.

אני אנסה טיפה להעלות מהפרטים למשהו קצת יותר כללי. אנחנו נמצאים בימי בין המצרים, בתשעת הימים, לקראת תשעה באב. זה ימים של חשבון נפש. החי יתן אל ליבו. אני רוצה לחדד משהו שמיכל אמרה מקודם, איזה שהוא סיכום של השנה האחרונה של כולנו שאני חושב שזה משהו שכולנו פשענו בו ואנחנו צריכים להכות על חטא. כולנו היינו מרוכזים בעצמנו. הקואליציה הייתה מרוכזת בלנצח, האופוזיציה הייתה מרוכזת בלהפיל את הקואליציה. פספסנו דברים. עלו דברים שעם ישראל היה צריך ואנחנו היינו עסוקים במלחמות שלנו, עסוקים בלהצביע בעד או נגד בהתאם לפוזיציה. נפלו לנו דברים. לגוף מאוד קשה לחקור את עצמו, היה צריך פה משהו חיצוני. היה ניסיון להעלות הצעת חוק לוועדת חקירה, אבל הפלנו את זה. רק על הדבר הזה, שזה סימפטום של מה שקרה לנו בשנה האחרונה, אנחנו צריכים להכות על חטא גדול. כמובן שהפרשה הזאת היא פרשה מזעזעת, פרשה שנמשכת שנים ומתפספסים בה דברים. אני שמח על הדיון הזה, תודה רבה לכם. קל לי להגיד את הדברים הביקורתיים האלה דווקא פה, כי שניכם משתפים בדיונים שלכם ונותנים גם לאופוזיציה וגם לקואליציה מקום שווה. אשמים אנחנו כי חטאנו.

אני לא יודע מי זה "אנחנו", אבל גם אתה יכול לקחת אחריות.

בסדר, גם אני לוקח אחריות.

זו לא פרשה, ניר, זה מחדל ענק.

חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אני רוצה לדבר על סוגיית ההשתקה שנמשכת שנים ושקורית כרגע. האם השב"כ ידע על האירועים החמורים?

השב"כ לא יכול לענות לך ברגע זה.

אני מבקש שתקבלו תשובה על העניין הזה. האם שב"ס עודכן על ידי גורמים מסוימים, על ידי מערכות חשובות במדינת ישראל? האם הפרקליטות ידעה ואיך היא התייחסה? אני רוצה רגע אחד שכולם פה יתרוממו למעלה, לזום אאוט, במיוחד לאנשי הצבא. גיא חסון, זה לא תפקידך, אתה לא איש פוליטי, אבל אנחנו מכירים שכשיש ריקבון מבצעי הוא הרבה פעמים נובע מריקבון תרבותי רחב ועמוק. האם חקירה פלילית, גברתי יושבת הראש, לא מסיטה אותנו פה לאיזו תעלה צרה ומבלבלת בכל התמונה הגדולה והקשה? אני מרגיש כאילו אנחנו מדברים פה על פרשיית ילדי תימן, משהו בסדר הגודל הזה, ושכולם מנסים כל הזמן להוריד את זה למטה. אנחנו מדברים פה על נורמה, אנחנו מדברים פה על שיטתיות ועל תרבות ארגונית קשה. תשחררו את צה"ל מהאירוע הזה, שב"ס הוא ארגון מספיק מכובד שברגע שהפקדת את הבנים והבנות שם הוא צריך להידרש לכך. זה כאילו מבקשים מאיזה בייביסיטר שיטפל פה בעסק. יש כאן פעמיים כשל ערכי - כשל ערכי בין אדם לאדם, בין איש לאישה, ויש כאן כשל ערכי שקשור לביטחון הלאומי של מדינת ישראל, קשור לערך הניצחון, וזה ביזיון גדול עד מאוד. הסיר הזה מבעבע וכל פעם מישהו מנסה לסגור אותו. שמעתי בקשב רב את הדברים שמיכל היטיבה לתאר. אני זוכר את כל חברי הקואליציה שהיה להם מאוד קשה להצביע על ועדת חקירה פרלמנטרית שהצעתם. ועדת החקירה הפרלמנטרית שהצעתם מחווירה לעומת ועדת החקירה הממלכתית שצריכה לקום עכשיו. כשלנו כולנו, כל 120 חברי הכנסת. היו חברי כנסת שביזו את הרגעים האלה. אני רוצה לציין במיוחד את יושבת ראש מפלגת העבודה שכשהגיעה ההתנגדות העיקרית מהשר לביטחון הפנים היא בחולשתה המנהיגותית אפילו לא הספיקה לעשות כלום, לא נתנה, לא השיבה תשובה. את זוכרת, מיכל, שהיא הבטיחה להשיב תשובה? נתנו הארכה ועוד הארכה. לאחר ההצעה של ועדת החקירה הזאת ישבתי עם לירן, האיש היחידי בכל מדינת ישראל שמחזיק את הראש של כולנו למעלה. כשלירן דיבר איתי, אמרתי לו, תשמע, לירן, אני מרגיש שמיציתי את האירוע. אמרתי שהרגשתי שמיציתי, כי לא ידעתי את מה שנחשף בימים האלה שזה דבר מטורף.

לנו היה חשוב להטריל אתכם, היה חשוב לנו להפיל אתכם. כשנתבקשתי על ידי מישהו - בוא תעלה שוב פעם את ועדת החקירה הפרלמנטרית, אמרתי, חברים, זה לא דרכי לעשות הטרלות. יש נושאים שבוודאי אני לא מטריל בהם – בחיילי צה"ל, בפצועי צה"ל, ובאירוע כל כך כואב וכל כך עצוב. לא רציתי הטרלה, לא רציתי שום דבר פוליטי, אתם כולכם יודעים את זה. אני מרגיש שטעיתי שהייתי פראייר, שהייתי נאיבי. פעם אחר פעם קברנו את האירוע הזה. זאת פרשה אפלה ושחורה שתיזכר לדיראון עולם אם לא נטפל בה, כמו פרשיות אחרות שאני לא רוצה להזכיר כדי שלא יגידו לי שאני מכאיב מידי למדינת ישראל. זה נמצא כאן בידכם.

הכנסת הזאת היא הכנסת שכשלה, והכנסת הזאת היא הכנסת שצריכה לתקן. אם אנחנו לפני כשמונה חודשים היינו חיילים פשוטים, עכשיו אני מבקש ממך, מרב, וממך רם, אל תהיו חיילים פשוטים, תגידו שצריך לחקור את זה בצורה אמיתית, תגידו שצריך לחקור את זה לא כחקירה פלילית נקודתית, תגידו שצריך חקירה ממלכתית. הכנסת מתכנסת ב-15.8. עד אז אפשר לעשות ישיבת ממשלה, עד אז הממשלה יכולה להביא החלטה להקמת ועדת חקירה ממלכתית. תניחו את החקירה הפלילית, תקפיאו אותה, זה לא הסיפור שלנו. הסיפור שלנו זה התרבות הארגונית הקלוקלת והפושעת שמתגלה שם. נגיש את זה קואליציה ואופוזיציה, זה יקבל את המנדט הציבורי, המוסרי, הראוי. אם כנים כולנו פה, בואו נעשה את זה.

נציגת פרקליטות צפון, בבקשה.

אני רוצה לתקן רושם מוטעה. בגלל שהחקירה הזאת מתנהלת ברגישות הראויה והיא גם סמויה מן העין כפי שחקירות מהסוג הזה צריכות להיות, נוצר הרושם כאילו גורמי החקירה גוררים רגליים, אבל לא כך. לא בסיבוב הראשון ולא בסיבוב השני. לא כל יום פרקליטת מחוז מלווה חקירה פלילית באופן צמוד. אני יכולה להגיד שלא רק פרקליטת מחוז, גם גורמים מעל פרקליטת המחוז שמעורבים בחקירה הזאת. לא כל יום פרקליט מדינה, באישור המשנה, מורה לפתוח חקירה פלילית מחדש לאחר שמיעת עדותו של מפקד בית סוהר גלבוע של היום. החקירה הזאת מלווה ונחקרת ביסודיות. אנחנו הופכים כל אבן כדי להגיע לפרשה שכמו כל מי שדיבר לפניי מאוד מטרידה אותי כאישה, כאזרחית, בוודאי כמי שמנהלת תיקים נגד אנשי שב"ס, נגד שוטרים ומלווה נפגעי עבירה כבר 30 שנה. אני יכולה לדבר גם על הסיבוב הראשון וגם על הסיבוב השני, על כך שנעשו עשרות רבות של פעולות חקירה. אם אני אדבר רק על הסיבוב השני שכולם פה יותר מעורים בו, אז מאז פתיחת החקירה בדצמבר 2021 נחקרו עשרות אנשים ברציפות ובאינטנסיביות. נכון, הציבור לא יודע, גם התקשורת לא יודעת, אבל אנשים נחקרו תחת אזהרה וגם לא תחת אזהרה. כל גרסה נבדקת לעומקה, מחפשים תימוכין לכל דבר כדי להגיע לחקר האמת. החקירה הזאת מלווה כמעט באופן יום יומי על ידנו. אולי נראה כאילו יש פיקים לפי הפרסומים בתקשורת, שהדברים היו רדומים והתעוררו, אבל לא. אני לא יכולה להיכנס, לצערי, לפרטים בגלל צו איסור הפרסום, אבל אני אגיד שבחקירות מהסוג הזה לא תמיד כל המתלוננות יכולות ובשלות לשתף פעולה עם ההליך. לפעמים זה מגיע בגלים, לפעמים יש התפתחויות, לפעמים יש היזכרויות, והדברים האלה הם טבעיים. אני אומרת את זה בתור אחת שהייתה אחראית על עבירות המין בפרקליטות מחוז צפון שנים. צריך ברגישות ובעדינות הנדרשת להידרש לחקירה כזאת, לא נכון להאיץ בה. החקירה הזאת מתנהלת במקצועיות, ביסודיות, בפיקוח מלא, ועד כמה שניתן אנחנו גם מאיצים בה. הרושם שנוצר כאילו הייתה פה עצירה או הירדמות, ואני לא רוצה להזכיר את המילה "טיוח" שלהיפגש בה זה כמו סטירת לחי אל מול מה שנעשה, אין להן קשר למציאות. הדברים נעשים באינטנסיביות. בסיבוב הראשון נחקרו עשרות עדים, נערכו אימותים. הגשנו כתב אישום כנגד האסיר הביטחוני. הסוהרות האלו הן העדות שלנו. התיק הזה מתנהל בבית המשפט גם בימים אלה.

לאסיר ניתנה מנחה לעשות בה מה שהוא רוצה.

מה עם המסרסרים?

זאת פרשה של סחר בנשים, זה מה שצריך להגיד.

אנחנו לא חוקרים תופעות, אנחנו חוקרים תיקים שיש בהם חשודים ספציפיים ויש בהם נפגעי ונפגעות עבירה שאנחנו מלווים מהיום הראשון ועד היום האחרון. החקירה מתנהלת ברציפות, באינטנסיביות, ברגישות הנדרשת, רחוק מעין התקשורת כמה שיכולנו. אנחנו סברנו שאיסור הפרסום הוא הכרחי כדי לאפשר חקירה חופשית. נעשה את כל הפעולות הנדרשות, לא נשאיר אבן על אבן כדי להגיע לחקר האמת בתיקים שנמצאים בטיפולנו.

האם נכון שמידע שהגיע לפרקליטת מחוז צפון על ידי נציג השב"ס, על ידי היועץ המשפטי של השב"ס, לא נבדק מיד אלא רק אחרי שהפרשה התפוצצה בתקשורת?

האם האדם היחיד שנחקר באזהרה ושמוגש נגדו כתב אישום זה המחבל יימח שמו, או שמוגשים כתבי אישום נגד סוהרים שהיו שותפים לדבר המזעזע הזה?

אני לא יכולה להתייחס לדברים שקשורים למידע, אני רק יכולה להגיד - -

למה את לא יכולה להגיד אם יש כתבי אישום?

למה על המחבל אפשר להתייחס ועל זה לא?

במסגרת איסור הפרסום אני לא יכולה. איסור הפרסום קיים כדי לאפשר חקירה נכונה ואמיתית. כל מידע, ואני רק יכולה לדבר באופן מאוד מאוד כללי בגלל המגבלות שמוטלות עלי, נבדק. זה לא נכון שהוא נבדק רק לאחרונה, הוא נבדק בסמוך - -

לא אמרתי לאחרונה.

העובדות הן אחרות, אבל לצערי הרב אני לא יכולה להיכנס לפרטים.

את יכולה להגיד איפה המחבל הזה נמצא, באיזה בית כלא הוא נמצא כרגע, או שזה גם סודי?

האירועים הם מחרידים, גם אם הם קרו לפני ארבע או חמש שנים. יש כמה היבטים משפטיים שצריך לשים על השולחן. שב"ס הגיש מיוזמתו את הבקשה לפרקליט המדינה ודרש לפתוח את תיק החקירה מחדש מיד אחרי עדותו של מפקד בית סוהר גלבוע. ברגע שהתיק נפתח והיו מספיק ראיות שב"ס פיטר את קצין המודיעין המעורב. נציבת שירות בתי הסוהר חתמה על הפיטורים ומיד לאחר מכן השר.

תלונות של סוהרות זה לא ראיות מספיקות כדי להעיף אותם על טיל?

לא נכנסנו ולא ניכנס אם הוא ידע ושתק או ידע ועשה בגלל איסור הפרסום. מבחינתנו הוא כשל ערכית ולא מתאים להיות בארגון.

הוא נחקר באזהרה האיש הזה? יש נגדו כתב אישום? מה זה "פוטר"? יש לו רישום משטרתי, משהו?

גם אם בן אדם פוטר זה עוד לא אומר שאי אפשר להזמין אותו לחקירה. טוב שהוא לא בארגון הזה יותר. אפשר להזמין אותו, הוא חי, קיים ויכול לשלם מחיר.

זה לא האירוע.

בדיון האחרון בראשותך, כבוד יושבת הראש, פגשתי את חברתי קרן ברק, עורכת הדין של המתלוננות, והיא אמרה בצדק רב שהשב"ס לא פנה אל המתלוננות, לא הושיט יד, ולכן מיד לאחר מכן נפגשנו. במסגרת אותה פגישה השאלה שעלתה הייתה איך השב"ס יכול להיות טוב יותר, מה השב"ס יכול לעשות אחרת, ומאז אנחנו מעניקים מעטפת, סיוע רגשי ונפשי למתלוננות שרוצות בכך - כמובן במימון שב"ס ובלי ששב"ס יהיה מעודכן בתוכן הדברים שנאמרים. אולי זה מאוחר מידי, אולי זה מעט מידי, אבל שב"ס עושה היום כל מה שהוא יכול למען הסוהרים והסוהרות שלו. מעבר לזה שאנחנו נתייחס באפס סובלנות ובאפס סבלנות וכל מי שמעורב בפרשה הנוראית הזאת ימצא את עצמו מחוץ לארגון, צריך לזכור שיש כאן ארגון חשוב, ארגון שאחראי על שלומו וביטחונו של הציבור. יש 9,000 סוהרים וסוהרות שעכשיו נמצאים בין החומות ונושאים עיניים לוועדה הזאת. מעבר לאמירות שצריך להתנהל באפס סובלנות כלפי מי שהיה מעורב, צריך להעביר גם מסר אחר, מסר של גיבוי ותמיכה לאותם סוהרים וסוהרות, והייתי רוצה שהמסר הזה יצא מכאן.

הוא יצא, וגם בביקור של ראש הממשלה הוא יצא בצורה ברורה.

אין ספק שיש דברים שצריך לבדוק ולתת עליהם את המענים. מדובר פה בכשל ערכי, לכן אנחנו כמרכז ההדרכה צריכים להיכנס ולעשות את הדברים אחרת. לא משנה עכשיו לשאול אם זה מאוחר או לא מאוחר, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים עכשיו ואיך אנחנו פועלים. סוהרי החובה הם חולייה משמעותית מאוד מבין משרתי שירות בתי הסוהר, אנחנו נותנים להם את המעטפת המקסימאלית כדי שהם יהיו במקום בטוח וטוב לשרת בו. במהלך הקורס שסוהרי החובה עוברים אנחנו נותנים מקום מאוד משמעותי, וזה מעבר לתכנים המקצועיים ולתכנים שקשורים בניהול שגרת העבודה בבית הסוהר והתפקוד עם אמצעים כאלה או אחרים, גם לפן הערכי. בכל קורס זה ניתן, גם של סוהרי החובה וגם של הסוהרים ושל המפקדים בכלל, כי יש פה גם עבודה מול המפקדים שנעשית.

אני רוצה לחלוק על האמירות לגבי המעמד הסוציו-אקונומי. גברתי, אני מבקשת לא לשפוך את התינוק עם המים. נאמרו פה אמירות קשות, מקוממות. אי אפשר להכליל. נותנים לסוהרים תחושה לא הגיונית.

תמי, גם אני ישבתי פה בכיסא ונחנקתי מזה, כי בכל השנה האחרונה ביקרתי בשב"ס וראיתי את האנשים והנשים. מה לעשות שזה המקום של חברי הכנסת לדבר, זו הדמוקרטיה, גם אם אני לא מסכימה עם כל מילה. לירן, בבקשה.

יושבי ראש הוועדה חבר הכנסת רם בן ברק וחברת הכנסת מירב בן ארי, קודם כל תודה רבה לכם על זימון הדיון החשוב הזה. אני בתחושת דז'ה וו קלה מאוד. זה דיון רביעי או חמישי שמתקיים בכנסת מאז 2019, מאז שאנחנו חושפים את הפרשה המזעזעת הזאת, כשלצערי הרב אנחנו בשידור חוזר. אני שומע פה, וסליחה אם אני בוטה, שקרים גסים, חצאי אמיתות. הדברים האלה צריכים להיפסק עכשיו. אם מהדיון הזה לא יצא שום דבר אופרטיבי וזה עוד דיון, לא עשינו שום דבר. יש לי תחושה, והיא מעט מבוססת, שהפרשה הזאת תתפוצץ עוד הפעם. מי שחשב כאן שזה הסוף, אז לא, ממש לא, זה לא סוף הפרשה, זה לא סוף פסוק, יש עוד פרטים שאתם עדיין לא יודעים. למה אתם לא יודעים? כי פרקליטות מחוז צפון, פרקליטות המדינה החליטה שזכות הציבור לא לדעת. כשמנהל הפורום אונס, אפשר לדווח לציבור מיד, וכשיש עבירות נגד משה איבגי, אפשר מיד לדווח לציבור, לא צריך צווי איסור פרסום, החקירה לא תשתבש. בחקירה הזאת על מעשים שקרו לפני הרבה מאוד שנים פתאום באים וטוענים שאפשר לשבש את החקירה, כשמדובר בכלל באסיר שנמצא בהפרדה כבר כמה שנים טובות.

כשאתה אומר שיש שקרים גסים שנאמרים כאן, אתה מתכוון לפרשה או לצעדים שנעשו אחרי הפרשה?

גם בנוגע לפרשה וגם בנוגע לטיפול של פרקליטות מחוז צפון.

דווחנו על כך שצה"ל לקח את העניין ועשה צעדים מסוימים, ששב"ס לקחו את העניין ועשו צעדים. האם אתה חושב שגם כאן משקרים?

לא.

זה לא דומה למה שהיה. אני יודעת שאתה מלווה את זה, אנחנו מעריכים את זה מאוד, אבל בכנסת יש לי קצת יותר קילומטרז' ממך.

הדוח?

כל הפעילות שנעשית.

אני לא כופר בדבר הזה.

אמרת שאתה בדז'ה וו.

אני בדז'ה וו על הפרשה עצמה, לא על מה שעשו אחר כך. אני יודע שהדברים האלה לא מתרחשים היום בשירות בתי הסוהר, אני יודע שיש שם רוח חדשה וסוף סוף נציבת שב"ס קטי פרי לקחה אחריות, פיטרה את הקצין וגם מעניקה טיפולים פסיכולוגיים לסוהרות. הם עושים עבודה, אני משבח על הדבר הזה.

אני רוצה לדבר על מה שאנחנו מכנים "הטיוח הגדול", על זה שמספרים לכולם שהם הוציאו צו איסור פרסום כדי לא לפגוע בחקירה. אם הייתי יכול להגיד על מה הם פיתחו את החקירה, הייתם מבינים שאין שום קשר בין זה לבין אונס. הם יודעים כבר מסוף דצמבר או תחילת ינואר שכשהגיעו לגברת ירושלמי הביתה ויועמ"ש שב"ס אמר לה על מעשה מיני חמור שהתבצע בין אותו אסיר ביטחוני לבין אותה חיילת, גברת ירושלמי אמרה שהיא לא מבינה למה לוקחים את מה שהאסיר אומר כדבר קדוש ונכון. אף אחד לא פונה בכלל לאותה חיילת. עד סוף חודש יוני, תחילת יולי אף אחד לא פונה באופן יזום אל אותה חיילת, רק היא באמצעות עורכת הדין קרן ברק מגישה תלונה.

אני רוצה לספר איזה סיפור קטן שאולי ימחיש לכם למה אני מתכוון. לפני כמה חודשים כשהוקמה ועדת הבדיקה הממשלתית, גלעד ארליך וגנית גדות מפרקליטות מחוז מרכז ותהילה גלנטה מפרקליטות מחוז דרום שאגרו אצלם הרבה מאוד מידע על שב"ס, גם על פרשת הסרסור בסוהרות, ביקשו להעביר מידע שהיה אצלם לוועדה, רק שגורמים בכירים בפרקליטות לא אהבו את הרעיון וניסו למנוע מהם להעביר את המידע הזה. לעובדי ציבור יש איזו שהיא חובת דיווח. בסוף הם העבירו את המידע. זה שניסו למנוע מהם, זה שאמרו להם "זה לא התפקיד שלכם" רק מראה את הגישה של הפרקליטות.

כרגע ההתמקדות היא בעטאללה. הכי קל לקחת אסיר עולם ולהלביש עליו עוד כתבי אישום ועוד דברים. אמנם נחקר עכשיו מפקד הכלא שהיה בתקופת האונס, אבל לא הייתה פה חקירה מעמיקה. מי שחושב שאפשר לסיים את הפרשה הזאת רק עם כתב אישום נגד עטאללה - פשוט טועה. הגברת אילנה ירושלמי, את המלצת כשהעברת את זה למומי לנדברג לסגור את התיק מחוסר ראיות כי לא מצאת אצל קצין המודיעין את היסוד הנפשי, ובאמת מומי לנדברג סגר את זה. לטענת פרקליט המדינה שי ניצן אפילו לא עדכנו אותו על תיק כזה חמור. הפרקליטות כשלה כשל חמור. אני מכיר את החומרים בפרשה הזאת לפני ולפנים, אני מחזיק תיק עב כרס שביום מן הימים אם תקום ועדת חקירה אני אעביר לה את כל הפרטים. הכשלים של הפרקליטות זועקים לשמיים, לכן לא סתם הפרשה כל פעם מתפוצצת מחדש. הדרך היחידה לפתור את הפרשה הזאת היא לא חקירה פלילית שכבר זוהמה מזמן, היא אך ורק ועדת חקירה שתרד לשורש העניין ותחקור את הפרקליטות איך דבר כזה קורה.

עורכת הדין קרן ברק, בבקשה.

אני אקריא לכם מספר מילים שכתבה עבורכם ולכבודכם החיילת שנאנסה. "לפני מספר שנים עברתי בהיותי חיילת מספר מעשי אונס ברוטליים בין כותלי הכלא. מאז הפכתי לאישה מרוסקת ושבורה. לשאלות מדוע לא סיפרתי שאני נאנסת שוב ושוב בזמן אמת אין מקום. מי שהיה באותם ימים בכלא ומכיר את המחבל האנס והרוצח המתועב הזה יודע שאם הייתי מתלוננת בפני מישהו זה היה רק בפניו כי השליטה המלאה בכלא ניתנה רק לו. למען הצדק שלי ושל חברותיי שהותקפו מינית בכלא גלבוע עיזרו לנו לקבל תשובות. אני מבקשת מכם להקים ועדת חקירה שתסביר לי ולכלל אזרחי המדינה מי נתן למחבל את הכוח לתקוף מינית ולאנוס חיילות צה"ל".

יש לי עוד כמה מסרים מכל הסוהרות שיושבות בבית וחלקן רואות את הדיון הזה. יש שתי סוהרות שלא מפסיקות לבכות מאז שממ"ז צפון לשעבר קרא להן בחדשות 12 "שקרניות ורודפות בצע". זאת הייתה הפעם האחרונה שאיזה שהוא קצין שלכם בדימוס או מכהן מעיז לכנות אותן "שקרניות ורודפות בצע". אתם יודעים שהן לא משקרות, אתם מטפלים בהן. זאת הייתה הפעם האחרונה שמישהו מעיז לדבר ככה אליהן, מישהו שאני וכולנו משלמים את הפנסיה שלו. אני מבקשת קצת כבוד.

יושבת כאן החוקרת שאחראית על החקירה, חוקרת שאני באופן אישי מעריכה. היא מונתה רק לאחרונה לאחר שביקשתי שרק אישה תחקור את הפרשה הזאת. בחודש ינואר קיבלתם עדות ממישהי שנעשה בה ניסיון אונס באותה השיטה שנאנסה החיילת, באותו מקום בכלא. אל תגידו שלא ידעתם איפה זה היה. אתם יודעים שהוא ניסה שנה לאחר מכן לאנוס בדיוק באותו מקום שלא מצולם. זה כשל ביטחוני, זה כשל ערכי. יש לכם שמות של סוהרים, יש לכם שמות של קצינים, יש לכם שמות של אסירים ביטחוניים. אני יודעת מה הנשים אמרו בעדויות שלהן בפניכם. לא התחלתם להפוך את כל האבנים שאתם צריכים להפוך, יש לכם עוד הרבה פעולות חקירה. הבנתי שאתם רוצים לסיים את החקירה. אני חושבת שעכשיו יש כאן מישהי שיודעת לחקור ואני סומכת עליה שהיא תחקור, אבל אני מצטרפת לדרישה להקים ועדת חקירה.

מילה אחת לפרקליטות. אני כבר שנים בתחום. את היחס של הפרקליטות, את היחס הקלוקל לנפגעות תקיפה מינית אני מכירה. אני מבקשת, קחו את זה כתיק דגל וניסיון אחרון לשקם את אמון הציבור, את אמון הנשים בישראל בכם.

חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

אני חושבת שאפשר ללמוד על ריקבון של מערכת כששומעים על כל הדברים דווקא דרך התקשורת. זה דבר נורא לדעת שחיילות נשלחו כצאן אל הטבח. אני קוראת לזה "פרשת סחר בנשים", כי מפקדים סחרו בחיילות. אסירים ביטחוניים, לא אסירים ביטחוניים, הכל חמור. עצם המעשה הוא דבר מטורף.

חיילות נמצאות רק עם אסירים ביטחוניים.

הסיפור פה הוא לא שהם מחבלים, הסיפור פה הוא המעשה שהם עשו.

זה פיגוע טרור לכל דבר.

אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל יש פה קודם כל את המפקדים ששילחו אותם. זה שאנחנו נחשפים לעומק הריקבון ולעומק המעשים דרך התקשורת, כשמספרים לנו שנעשים כל הצעדים לטיפול בפרשה, זה ביזיון. את האמון בכנסת לאבד זה לא דבר חכם, זה לא דבר נכון. אני מצטרפת למה שאמר פה חבר הכנסת אופיר סופר, על כך שלנוכח העדויות, האירועים והחשיפה אין מנוס מוועדת חקירה ממלכתית או ועדה ממשלתית עם שיניים וסמכויות. רק חשיפה ברורה לציבור ופומבית, עם כל הכבוד, תוכל לעשות תיקון בפרשה הזאת. זו פרשה מספיק חמורה במובנים הכי עמוקים של החברה הישראלית. אני רוצה להגיד תודה לאלה שחשפו. צריך להגיד שיש תקשורת שנותנת לנו איזה שהוא שיעור בהקשר של איך להסתכל על הדברים האלה. גם נעמ"ת מספרות שמ-2018 פנו והן שמעו את אותו סגנון, את אותן עדויות, את אותו שיח מורח. גם החיסכון על חשבון המערכת כששולחים חיילים וחיילות כדי לפצות על תת תקנים ושכר זה משהו שצריך ללמוד אותו.

אני לא מקבלת את מה שאת אומרת לגבי הסוגיה המעמדית, אני אגיד לך למה. הסיפור פה הוא לא מי מגיע, למה ואיך. יש יכולת לטייח כשמישהו מגיע ממעמד נמוך יותר. לא הייתם יכולים לפעול באופן המבזה הזה בסיטואציה אחרת. כדאי לראות את מי באמת אפשר למרוח, לטייח ולהסתיר, ואת מי לא.

חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

אני גאה ביו"ר הסיעה שלי, חברת הכנסת מיכל רוזין, ובחבר הכנסת יוסי שיין על הדברים שהם אמרו מדם ליבם. אתם הייתם מעורבים מהתחלה, אתם דרשתם את מה שהיה נכון לעשות כבר לפני שמונה חודשים. אני זוכרת את הלילה הארור הזה שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. נאמר לנו באותו לילה שהדברים יטופלו במהירות ולא צריך ועדת חקירה, אבל הדברים לא טופלו במהירות והגענו ליום הזה שזאת בושה וחרפה לכולנו. שמעתי את הדברים של השב"ס, של הצבא ושל הפרקליטות. תסלחו לי, זה לא כשל ערכי של בן אדם כזה או אחר, זה כשל ערכי ומערכתי של כולם. לא יכול להיות שיש עדיין אנשים שמכהנים בשב"ס שהיו חלק מהפרשה, לא יכול להיות שהם לא פוטרו באופן מיידי. אני יודעת שהסוהרות הגישו תלונות, שהן התלוננו בפני הקמ"ן. איפה הקמ"ן היום? תגידו לי אתם מה נעשה עם הקמ"ן, איפה הוא. הוא משרת?

הוא פוטר.

כמה זמן אחרי זה? אמרתם שאין ראיות. תלונות של סוהרות זו לא ראיה מספקת כדי לפחות להוציא אותו? בכל פרשת אונס אחרת לא מוציאים צווי הרחקה, לא עוצרים אנשים? פה יש רק חקירה באזהרה, לא משאירים את האנשים במעצר עד תום הליכים, לא מרחיקים אותם מסוהרות אחרות.

תקשיבו, יש בעיה אמיתית בעובדה הזאת שנערות צעירות מוצאות מהצבא ומהאחריות של הצבא. אנחנו רואים את זה גם בשב"ס, אנחנו רואים את זה גם עם חיילות שח"ם. גם חיילות שמגיעות למשטרה עוברות הטרדות מיניות ואין להן כתובת. חיילות צריכות להיות אך ורק באחריות הצבא, עם כל המנגנונים של הצבא. זה לא שהצבא נקי מעבירות, אבל יש שם אחריות ישירה. ילדות בנות 18 לא צריכות להגיע למנגנונים האלה.

אני רוצה להודות לעורכת הדין קרן ברק על העבודה המדהימה ולהגיד שאנחנו מחזקות את הסוהרות, אנחנו איתן, ואנחנו נילחם כדי שהאמת תצא לאור.

חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

בהחלט מגיעות ללירן הרבה ברכות על כך שהוא לא עוזב את הפרשה הזאת כבר הרבה מאוד שנים. לא משנה באיזה כלי תקשורת הוא נמצא, לא משנה כמה עוקבים יש לו או אין לו - הוא לא עוזב. אם יש משהו שיכול להחזיר כבוד למקצוע העיתונאות זה בהחלט הדיון הזה והפעילות הזאת. כל הכבוד.

מה שאמרה חברתי חברת הכנסת אורית סטרוק הוא הסוגיה המשמעותית כאן, כי הטרדות מיניות, לצערנו, יש בכל ארגון - בצבא, במשטרה, בשב"ס, וגם יש מנגנונים לטיפול. זה אמנם חמור, אבל זה לא האירוע. גיא תיאר את המקרים, הוא אמר שיש מקרה חמור של הערות, יש מקרים של תנועות מגונות שאלה לא המקרים באותו סדר גודל שכאן, ביחוד לא אם זה בא בכיוון מערכתי, ביחוד לא הפרסומים מהזמן האחרון על אירועי אונס, ביחוד לא על להכניס סוהרת לחדר, לסגור את הדלת ולהגיד לאסיר להסתדר.

אני באמת חושב שהשעה הראשונה של הדיון הזה הייתה בזבוז זמן מוחלט. שום דבר שנאמר בשעה הראשונה של הדיון הזה לא נגע בנושא, אפילו לא התקרב.

לגמרי.

אפשר לדבר על זה במישור הביטחוני ולהגיד שמדיניות הפיוס של מדינת ישראל אל מול הטרור שמתרחשת בין כותלי הכלא מתרחשת גם כשמשלמים משכורת למחבלים, גם כשנותנים להם ביטוח לאומי, גם כשמאפשרים להם לפגוע בסוהרות ובבנות שלנו שהולכות לצבא. גם בסוהרת בת 30 אסור לסרסר. זה בכלל לא קשור לגיל של הסוהרת. אוזלת היד הזאת של הניהול העצמאי של האגף, של ימי הזיכרון - -

ימי זיכרון לא קיימים.

כיוון אחד להסתכל על הסוגיה הזאת זה איך אנחנו מגלים אוזלת יד מול טרור, מול טרוריסטים, איך אנחנו מנהלים מדיניות של "בוא תשתיק את האירוע", "בואו נשלם איזה דמי לא יחרץ כדי שלא תירו עלינו טילים בעזה, נשלם דמי לא יחרץ כדי שיהיה שקט בטחוני באגף, נשלם דמי לא יחרץ כדי שהרשות הפלסטינית לא תקרוס". צד שני להסתכל על האירוע, והוא חשוב לא פחות, זה איך המערכת לא יודעת לחקור את עצמה. מה שתיאר לירן בנוגע לפרקליטות, מה שאנחנו מתארים לגבי השב"ס, אם זה קצב העבודה, הביקורת על העבודה, השאלה מדוע סוגרים תיק, השאלה איך דבר כזה מגיע או לא מגיע לידיעת פרקליט המדינה שי ניצן – כל הסוגיות האלו דומות להרבה מאוד מקרים שנמצאים בכותרות מהרבה מאוד סיבות. עד שאנחנו לא נטפל באיך אנחנו מתייחסים לטרור ולא נטפל באיך אנחנו מתייחסים למערכות המשפט והאכיפה שלנו, לחוסר היכולת שלהם לחקור את עצמן, אנחנו נמצא את עצמנו עם שר לביטחון פנים שמגיע לתפקיד שלו, אומר שיש ארגון רקוב, ואחרי שנה לא מגיע לדיון.

חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

כולנו צבטנו קצת את עצמנו כששמענו את החלק הראשון של הדיון ואת התיאורים של שב"ס ושל צה"ל, וזה לא בגלל שאתם חלילה אשמים. אנחנו ערים לכך שיש נציבה שעושה עבודה חשובה מאוד, אנחנו גם ערים למה שאתם עושים, ובהזדמנות הזאת ברכות לקצינה, לסוהרת שדיברה כאן, התרשמנו מאוד.

הבעיה שייחסנו לזה סוג של אירוע של הטרדה מינית, נציבות תלונות וכדומה. רבותי, הסיפור שלירן סיפר זה סיפור אחר לגמרי, זה סיפור של אובדן עשתונות של מדינת ישראל. זה לא קשור אליכם, זה אפילו לא קשור לפרקליטות, לטיפול הנקודתי שהתרחש כאן או לא, זה סיפור של מי בעל הבית בבתי הכלא במדינת ישראל. גברתי היושבת ראש, הייתי כאן בדיונים, הייתי איתך בסיורים, ראינו מה קורה בבתי הכלא הביטחוניים. נכון, לא כל דבר שאומרים זה אוטומטית מתחבר לעובדות, אבל ראינו ביחד את הטלוויזיה הרב ערוצית, את הטלוויזיה של פלסטין.

גם בזה אמרנו שנטפל.

אני רואה איתך עין בעין את הדברים האלה, את יודעת את זה. ראינו את החצר שלהם, ראינו איך הם מתנהלים שם כבעלי הבית. אנחנו גם יודעים שהם מקבלים מרמלדה, שוקולדה ובשר כבש טרי. אם רצחת יהודי או רצחת תינוקת אתה מקבל בשר כבש טרי. אנחנו גם יודעים מה המעמד של הדובר. כמה שיותר יש לך דם על הידיים ככה יש לך יותר קשר מול ההנהלה, יש לך יותר אמירות. אני אומר עוד פעם, זה לא אתם, זה ממשלת ישראל. אמר יוסי שיין בצדק שזה גם הממשלה הקודמת, גם הממשלה הזאת, גם כל הפוליטיקאים במדינת ישראל שלא מסוגלים לבוא ולהגיד: עצרו, מה הולך כאן.

אפשר גם אחרת. אני ייצגתי אסירים ביטחוניים יהודים שאתם מכירים. שאלתי את היועץ המשפטי עשרות פעמים על האסירים האלה. יושב לו עמירם בן אוליאל 23 שעות בתא סגור, בהפרדה, בלי יכולת לצאת. הוא אוכל עוף מכובס, לא בשר כבש. כשהוא רוצה לצאת סוגרים את כל הכלא כדי שהוא יצא. למה? כי הוא אסיר בטחוני. אשתו לא יכולה לחבק אותו, הילדה שלו לא יכולה לחבק אותו. טלפונים בוודאי שאין. כשהוא הגיש עתירה לבית משפט, אמרו לו: אתה אסיר בטחוני. אם רצחת יהודי אתה מקבל טלפונים. כששאלתי בבית משפט איך זה יכול להיות, אמרו לי: לא, לאסירים הביטחוניים הערבים עושים פיילוט. נראה לכם סביר? נראה לכם נורמאלי שיהודי לא אבל ערבי כן? זה התפקיד שלנו, גברתי היושבת ראש, ואני יודע כמה זה אכפת לך, לעשות כאן שוויון. תתנהגו לאסירים הביטחוניים הערבים כמו שאתם נוהגים באסירים הביטחוניים היהודים. את אותו חוק שיש לעמירם בן אוליאל תחילו על כל אותם רוצחי תינוקות. הבעיה היא בעיה של מדיניות. לא אתם אשמים, אתם לא מכתיבים את המדיניות, מי שאשם הן ממשלות ישראל לדורותיהן. נקווה שבעוד שלושה וחצי חודשים תהיה הזדמנות לשנות את זה.

כאילו שבכל השנים שהם היו הייתה עבודה מדהימה.

אני לא הייתי שם.

חבר הכנסת כלפון, בבקשה.

אני חושב שאף אחד סביב השולחן כאן לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים. אי אפשר שלא להזדעזע מהמקרה. התחושה שלנו, לפחות בהצגה שלכם בהתחלה, הייתה שלפעמים כשלא רוצים לדבר על מקרה אז אומרים: תזיזו את המבט קצת הצידה, אל תסתכלו, יש גם דברים טובים. אף אחד לא אומר שאין דברים טובים, שאין ניסיון לשפר. כל הכבוד לקצינה שבאה לפה, אבל זה לא הדיון פה. אנחנו מדברים פה על טענות לסרסור סוהרות על ידי קציני שב"ס, שזה לא משהו של מה בכך שאפשר להתעלם. אין מילים מספיק חזקות כדי לתאר את מה שהיה שם. העבודה שהעיתונאי לירן לוי עשה זה משהו שהיה צריך שעיתונאי יעשה. הנה אנחנו עומדים כאן היום ועוד פעם רואים מקרה של כשל והעברת אחריות בין מערכות ביטחוניות במדינת ישראל. היה מקרה דומה לחברת הכנסת מירב בן ארי עם מעבר האחריות בין צה"ל למג"ב בנוגע לעוטף ירושלים. כל פעם כשמעבירים אחריות מגוף לגוף דברים נופלים בין הכיסאות. לפעמים רוצים לייעל ובמקום לייעל דווקא פוגעים במערכת.

זה שבכלל עולה על דעתו של מחבל, של אסיר ביטחוני לגעת, לפגוע, להטריד מינית, לאנוס סוהרת, זה בעיני פשיטת רגל של כל מדיניות הכליאה של מדינת ישראל. זה שהוא עשה את זה אומר שאין שום הרתעה והא עושה מה שבא לו בכלא. כנראה החיים שלו בכלא יותר טובים מאשר בחוץ. זה משהו שאנחנו חייבים לטפל בו, ואם אנחנו לא מסוגלים יש חלופות אחרות כמו עונש מוות למחבלים, כמו אפשרות של גירוש. אם אנחנו לא מסוגלים והם הופכים להיות לבעלי בית בכלא, עונש מוות זה באמת אופציה.

שמעתי את דברי חבר הכנסת רוטמן. אי אפשר לזלזל ולהגיד שזה רק הטרדות מיניות ובכל ארגון יש. השיח הזה הוא שיח קטסטרופאלי.

אני לא זלזלתי בהטרדות מיניות.

הטרדה מינית היא אלימות, היא פשע איום ביותר, וההשלכות שלה קטסטרופאליות. אני רוצה להתמקד בשב"ס. שמעתי את רשימת הדברים שאתם עושים. אני לא מרוצה בכלל ממה שאני שומעת. כל מי שיושב כאן יודע שהטרדה לא קורית בחלל ריק. לא רק בן אדם אחד יודע - כולם יודעים. המילה "תרבות ארגונית" היא מילה שמשקפת. בשב"ס, לצערי הרב, יש תרבות ארגונית רעה. אני מאוד מכבדת את הדוח שעשית, אבל כדי להתמודד ולהבין מה קורה בארגון צריך עבודה מקצועית. גבר לא יכול לשאול נשים את השאלות האלו. גם לא תמיד הן יספרו לנשים אחרות. אנחנו כארגון אוספות נתונים ומידע. ב-2018 הגיעו לשב"ס 67 דיווחים על הטרדות מיניות של אסירים ועצורים כלפי סגל. ב-47 מהמקרים האלה לא נפתח תיק. יש חוסר אמון של סוהרות וחיילות. הסוגיה היא לא רק חיילות, גם סוהרות. אף אחד כאן לא התייחס למכתב שהיה היום בעיתון "הארץ" לגבי מה שהיה לפני 15 שנה.

פורום דבורה, בבקשה.

אנחנו רוצות להביע את הדאגה לשלום הנפגעות. אנחנו דורשות שכל המערכות הרלוונטיות יפעלו מיד כדי להעמיד את כל המשאבים שנדרשים לתת מענה לקשיים שלהן, כדי לפצות אותן על מה שקרה. במהלך הדיון פה עלתה התייחסות לשני סוגים של כשלים. דובר על כשלים אישיים שהם, ככה הבנו, ייבדקו על ידי המשטרה, ודובר על כך שמתקיימים מהלכים רבים לתיקון הליקויים שעלו בהקשר של הפגיעות. אני רוצה להציף את הכשלים המערכתיים שהובילו בסופו של יום למצב שבו ניתן היה לעשות את המעשים שקרו בבית הכלא. צר לי לעדכן, אבל מבדיקה שערכנו עולה שעל אף ההוראה שקיימת בחוק המחייבת את השר לביטחון פנים לדווח מידי שנה לוועדת הכנסת ולוועדת חוץ וביטחון על מספר החיילים והחיילות שמשרתים בשב"ס, על התפקידים והמשימות שהם ממלאים, לפחות בחמש השנים האחרונות לא היו דיווחים מהסוג הזה. ההוראה הזאת נקבעה בחוק, כדי לאפשר לבית המחוקקים לפקח ולבקר על ההסדר שקבע שלחיילים וחיילות לא יהיה מגע ישיר עם אסירים. מי שנכנס לאתר של השב"ס, לדרישות התפקיד לסוהר ביטחוני, מגלה שאחת מדרישות הסף היא שירות צבאי מלא ללא דופי. אנחנו קוראות להקמת ועדת חקירה שתבדוק את הכשלים המערכתיים שהובילו ליצירת התנאים לאירועים האלה. פורום דבורה יעמיד לוועדת הבדיקה הזאת את כל המומחיות שקיימות אצלנו.

אתם הצבעתם נגד ועדת חקירה.

אנחנו משפחות שכולות. כשאנחנו הולכים לבתי הכלא אנחנו רואים את המחבלים האלה שמנים, מחייכים ושמחים. אני הייתי בין אלה שחשפו את הנושא של הסוהרות אחרי שהסוהרת דיברה איתי בזמנו. בגלל שזה חשוב לנו וזה בנשמה שלנו אנחנו עוקבים על זה מקרוב. כל מה שדובר פה זה טפל. מה שחשוב זה התנאים של המחבלים. טיפול בסוהר הזה או בסוהרת הזאת לא יפתור את הבעיה של תנאי המחבלים בבתי הכלא. יש שלושה דברים שצריך לטפל בהם: אחד, תרבות השקר של השב"ס. לא יעזור כלום, כשהם נפגשים איתנו הם מספרים לנו משהו אחד, כשאנחנו נפגשים עם הסוהרים הם מספרים לנו דברים אחרים. אנחנו רואים שכל מה שדיברו איתנו מבתי הסוהר הוא שקר, פשוט תרבות של שקר. נפגשנו עם הנציבה הקודמת ועם הנציבה הזאת. אנחנו מקבלים כל הזמן מידעים דרך רשות בתי הסוהר, דרך הסוהרים. אנחנו רואים מצב שבו אומרים לסוהר שרואה פלאפונים בכלא: תצא, לא ראית. שמענו על וילונות ששמים בבתי הכלא כדי שהסוהרים לא יראו מה קורה בפנים. שמענו שכל יום הם מקבלים פיתות חמות. בית מלון, בית הבראה - על חשבון מי? איפה נשמע דבר כזה? זה תרבות השקר של בתי הסוהר. מוכנים לקנות את השקט בבתי הסוהר בכל מחיר. כדי לקבל את השקט הם מוכנים לעשות הכל. מה רוצה הסוהר? הוא רוצה להגיע הביתה בשקט, הוא לא רוצה מהומות, הוא לא רוצה בלגן. מי שיוצר את כל התנאים ליצירת הבלגן הזה זה השב"כ.

את לא יכולה להתייחס לארגון שלא יכול להגן על עצמו.

אבל הוא הבעייתי.

חבל לי שמי שחשף את הפרשה לא מדייק בדברים שלו. כל מידע שהועבר אלי הועבר מיידית וטופל. חבל לי שהפנייה היא אישית, כאשר מי שפתח בחקירה מחודשת בעקבות העדות של מפקד הכלא היה פרקליט המדינה בעצמו. חבל שבמקום לעבוד יד ביד למען אותה מטרה של העמדה לדין של אנשים שביצעו עבירות הדבר הזה הופך להיות אישי. אני מאוד מצרה על כך.

מדובר בכשל, חזרנו ואמרנו. שב"ס אינו גורם חוקר ואינו גורם מחוקק. מה שנעשה בעבר נחקר. את מה שאנחנו יכולים לשפר אנחנו משפרים כל הזמן, כדי ליצור את הסביבה הנכונה וכדי ליצור את הסביבה הבטוחה. כרגע אנחנו מתקנים המון, אנחנו עושים דברים, כי אנחנו באמת מאמינים שמדובר באוכלוסייה חשובה שעושה עבודת קודש. לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, צריך להבין שצריך לעשות הפרדה. בכל אירוע ובכל דבר שיתקבל אנחנו נטפל בצורה מאוד נחרצת. כמעט כל הקצינים לא נמצאים כבר בארגון. הקמ"ן לא נמצא בארגון אחרי שהעניין נפתח מחדש על ידי פנייה של הארגון. חשוב לדעת ששב"ס הוא ארגון חזק עם סוהרים מצוינים שמתעסקים עם שולי החברה, עם אנשים שגם ככה הם חסרי גבולות. אנחנו נחשפים לדברים האלה יום יום, כל הזמן, ומטפלים בהם בצורה מאוד מאוד נחרצת.

רם בן ברק, בבקשה.

היה דיון ארוך, נאמרו הרבה מאוד דברים. על חלק מהדברים שנאמרו אני ממש מצטער, הם לא היו צריכים להיאמר. אני חושב שלקחת ארגון כמו שירות בתי הסוהר בגלל אירוע מאוד מאוד קשה של מספר מעורבים, להגיד שהתרבות הארגונית של הארגון הזה היא ככה וככה, זה דבר לא מקובל.

זה שר הבט"פ אמר.

זה דבר לא מכובד שלא הייתי אומר אותו. אני חושב שעניין האסירים בבתי הכלא והתנאים שלהם זה דבר ששווה דיון נפרד. צריך לבחון את הסוגיה הזאת.

זה הסיפור.

זה אכן אירוע מורכב, בטח ב-10,15 השנים האחרונות שבהן התפתחה איזו שהיא נורמה של אסירים ביטחוניים ואיך מחזיקים אותם. צריך לבדוק את העניין הזה מחדש, לתקן את הטעון תיקון, כדי שלא יהיה מצב שאסירים עושים בבתי הכלא כבשלהם.

הדבר הנכון והעיקרי שהיינו צריכים לוודא בדיון ולקראת החידוש של האישור של העברת חיילים מצה"ל לשב"ס ולארגונים אחרים - שצה"ל ושירות בתי הסוהר אכן מיישמים את ההמלצות של הוועדה ועושים את מה שצריך כדי שהחיילים והחיילות שעושים עבודה מצוינת ירגישו בטוחים במקום העבודה שלהם. אני התרשמתי בפעם האחרונה שהתקיים כאן הדיון שהדבר הזה נעשה, לכן גם הארכנו בשנה את האישור של העברת החיילים. אנחנו בעוד זמן קצר עושים דיון נוסף לגבי הארכה נוספת, כשמן הסתם נקיים דיון או שניים כדי לראות עוד פעם את הלקחים אם הם יושמו במלואם, מה התכניות ומה עושים. במקביל נשאל לגבי החיילות שנפגעו, אם הן מקבלות את הליווי המתאים. אני חושב שהמימון של עורכי הדין בתביעה צריך ליפול על המדינה. גם בעניין הזה אנחנו צריכים לראות איך זה נעשה.

סיכום הדיון מבחינתי הוא שהחקירה הפלילית חייבת להימשך, שחייבים למצוא את האשמים ולהעניש את מי שאשם במחדל הנורא הזה. שירות בתי הסוהר וצה"ל, שהם ארגונים לומדים, צריכים להפיק את הלקחים, לקחת את המסקנות כדי שהדברים האלה לא יקרו בעתיד וכדי שאתם תמשיכו את העבודה המקצועית שלכם וכולנו נזכה לעולם יותר טוב בעניין הזה.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שהגיעו, זה חשוב מאוד, זה דיון משמעותי, דרמטי לכל הציבור הישראלי. אני רוצה להודות לשב"ס. אני הייתי בכמה ביקורים בשב"ס. אין לי זמן לדבר על כמה אני מעריכה אתכם. אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה, עבודה שהרבה יודעים טוב מאוד לדבר עליה אבל מעולם לא דיברו עם סוהר או ביקרו בתוך בית כלא. עשיתי כאן דיון על הטרדות מיניות בשב"ס, העברתי חוק בקריאה ראשונה שמחייב את שב"ס להציג נתונים ולצערי לא התקדם בגלל פיזור הכנסת. אני אמשיך איתו. אני חושבת שמעקב של הוועדה הזאת, לא משנה מי ישב פה בכיסא, יהיה אחרי שב"ס והמשטרה שיציגו נתונים על הטרדות מיניות. העברתי על זה חוק, רק שהוא פשוט נתקע לי על פרוצדורות. גם בזה נמשיך. אני חושבת שעשיתם תהליך של תיקון. אין לי ספק שהאירוע הזה ילך אחריכם עוד הרבה שנים. כשסוהר נכנס לתוך המערכת הוא חייב להבין מה היה ואיך זה לא קורה אף פעם יותר, איך אין אירוע כזה. אני חושבת שהפרקליטות בתוך האירוע הזה הבינה את גודל השעה. לא סתם גם עשיתי שיחות ארוכות לפני שהגעתם לפה, כדי לוודא שהחקירה מתמשכת. אנחנו קוראים לכם מפה להמשיך, להאיץ, לעשות כל מה שאפשר כדי לתת את הסעד המגיע לנפגעות האלו שאנחנו שלחנו אותן לשם. הן שילמו מחיר שאי אפשר להסביר אותו. גם השב"ס בכל מקום ילך עם זה, אבל גם אנחנו. באירוע הזה החקירה חייבת להימשך. אנחנו נעקוב אחרי החקירה, נראה שהנושא מגיע לצדק הראוי לאותן צעירות.

ניהלתי כאן דיונים סגורים על אסירים ביטחוניים, הלכתי לבתי הכלא לבד ועם הוועדה. יש דברים שצריך לתקן. יש דוח ועדת קעטבי שיצא אצל גלעד ארדן. שוחחתי ארוכות אתמול עם גלעד על קעטבי. תדעו שאתמול דיברנו על לקיים דיון בקבינט על קעטבי ועל התנאים, רק שבגלל שזו תקופת בחירות זה ייראה מאוד פוליטי. הממשלה הבאה שתהיה, ולא משנה איזו ממשלה, צריכה להכניס את ועדת קעטבי לדיוני קבינט, לצאת עם המלצות לשב"ס, כי שב"ס מבצע מדיניות. הם לא מחליטים, הם מקבלים מאיתנו - -

למה את חושבת שהוא ייראה פוליטי? יש קונצנזוס על זה.

תתפלא. אני לא רוצה להגיד לך על כמה דברים בקונצנזוס אתם לא מסכימים. הדיון הוא קודם כל להגיד לכם תודה על העבודה שלכם, להגיד לכם שאנחנו ממשיכים ללוות את החקירה ביחד עם עורכת הדין קרן ברק. אני רוצה להגיד תודה ללירן ולקרן על כל העבודה המאומצת שלהם. זה לא דז'ה וו. תסתכל מסביבך, זה אירוע אחר, הוא מטלטל מדינה. ביקור של ראש ממשלה בכלא לא היה כאן כמעט 30 שנה, וגם הסתכלות ועבודה פה של שב"ס, פרקליטות ומשטרה.

היה משהו אופרטיבי חוץ מהביקור שלכם?

אמרנו שהמטרה שלנו לבדוק את החקירה של הפרקליטות בנושא. יש לנו עוד אמצעים ככנסת לעשות, אבל אני כרגע נותנת לפרקליטות ולמשטרה - -

זה יקרה רק אחרי הקמת הקואליציה הבאה. זה עוד חצי שנה לפחות.

בקצב הזה נראה לי שזה ייקח עוד הרבה זמן.

כשאמרתי "דז'ה וו" התכוונתי לזה שאנחנו מדברים והחקירה הפלילית נמשכת. בינתיים ההתמקדות היא בעטאללה, לא בסגל. כרגע, ממה שאני מבין, לא מצליחים לגבש ראיות. כשאין מה לענות באופן ענייני על הטענות הענייניות שאני מעלה על התנהלות הפרקליטות, פרקליטות המחוז טוענת שאני מחפש אותה באופן אישי - טענה מגוחכת לחלוטין.

מכיוון שאתה, אני, קרן ושב"ס לא נפרדים בנושא הזה, אני אומרת לכם שאנחנו שנינו נמשיך לעקוב. לא אמרתי לצבא שהדוח שהוא הוציא הוא דוח משמעותי וחשוב. כשבאתי לפה מישהו אמר שראיתי אותו בהפתעה - ממש לא. קראתי אותו לעומק, כי הוא חשוב לי. העבודה הזאת היא עבודה מאוד מאוד משמעותית, כי לפעמים גם האמת היא אופציה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.