פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
27/07/2022

הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני



פרוטוקול מס' 159
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשפ"ב (27 ביולי 2022), שעה 11:10

צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

שמחה רוטמן

עלי בינג - רכז רווחה, ביטוח לאומי וקליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסף פולסקי - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אתי אביאב - הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

יואב סטשבסקי - אגף ייעוץ וחקיקה, אשכול חברתי, משרד המשפטים

איתמר אביטן - מנכ"ל אקט – איגוד עובדי הקולנוע, הטלוויזיה והבמות

איריס דור-און - אחראית איגוד מקצועי, אקט – איגוד עובדי הקולנוע, הטלוויזיה והבמות

צביקה גוטליב - אחראי יצירה מקורית, איגוד המפיקים לקולנוע וטלוויזיה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אור שושני



צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון), התשפ"ב-2022

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. זה דיון בזמן פגרה כי יש דברים שלא יכולים לחכות. קיבלנו כמובן אישור מוועדת ההסכמות, כנדרש, כדי לדון הבוקר בהצעת צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון), התשפ"ב-2022. תכף נשמע את ההסבר למה התכנסנו היום ומה המשמעות של זה. נשמע גם על המהלכים שעשינו במהלך השנה כדי לעשות תיקונים אחרים, שלצערנו לא צלחו, תיקונים שכן יש להם משמעות גדולה. הביטוח הלאומי, תציגו את הדברים בבקשה.

בוקר טוב, אני יוסף פולסקי, מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי. תודה לוועדה שהתכנסה בזמן הפגרה לצורך דיון בנושא החשוב הזה, שבאמת מעסיק אותנו ואת האוכלוסייה הרלוונטית לתיקון הזה.

התיקון הזה הוא לא תיקון מאוד עתיק, הוא נולד בתקופת הקורונה, שבה היה משבר רחב היקף. המדינה, הממשלה, ביטוח לאומי, ראו שיש אוכלוסיות שלא זכאיות לרשת ההגנה הסוציאלית. הביטוח הלאומי כמובן רצה לתת מענה סוציאלי, כאשר מה שבעיקר רלוונטי פה זה האבטלה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיש לה מאפיינים של יחסי עובד-מעביד. אני כמובן לא נכנס לשאלה האם מתקיימים יחסי עובד-מעביד או לא בין האוכלוסייה הזאת לבין המעסיקים שלה, אבל כן יש מאפיינים כאלה. בעצם הצו הזה נולד מכוח סעיף 6 לחוק הביטוח הלאומי, והוא נותן סמכות לשר העבודה והרווחה, באישור הוועדה הנכבדה, לקבוע שעובדים מסוימים ייחשבו כשכירים לצורך חוק הביטוח הלאומי, למרות שאולי ההתנהלות שלהם מול רשויות אחרות – רשות המיסים לצורך העניין – היא כשל עצמאים. בעצם זה בעיקר נותן את ההגנה של האבטלה, שלא קיימת היום עבור עצמאים.

באוגוסט 2020 הוועדה התכנסה ואישרה הוספה של פרט מסוים לצו, פרט 15 לצו, שהוא האוכלוסייה של עובדי הסט והבמה, שאלה כל האנשים שמאחורי הבמה, כולל אנשי הסאונד, התאורה וכולי. בעצם הוועדה קבעה שהם יוגדרו כשכירים על פי הצו, מה שאיפשר להם להתחיל לצבור תקופת אכשרה לזכאות לאבטלה, דבר שהיה מאוד נדרש בתקופת הקורונה.

אלא שמהשטח עלו דברים והסתבר שיש קושי יישומי. בעצם הובן שבגלל שהתיקון נכנס בתקופת הקורונה, יחסית מהר הסתבר שהתיקון הזה הוא בעצם טעות, ולכן מתבקש לבטל את הטעות הזאת בדיעבד ולהוציא אותה מתחולת הצו, מה שיגדיר אותם מעתה ואילך כעצמאים גם ביחס לחוק הביטוח הלאומי, דבר שבעצם לא יאפשר להם זכאות לאבטלה.

אבל חשוב להבהיר – גם במענה לשאלות שעלו וכפי שנכתב במכתב של שר הרווחה לוועדה הנכבדה – שככל שהעובד הזה צבר זכאות לאבטלה במהלך תקופת הזכאות שלו, הוא הוגדר כשכיר ותקופת האכשרה שלו עומדת לו. ואם הוא זכאי לאבטלה רק מחמת התיקון, אז התיקון הזה לא יבטל לו את הזכאות לאבטלה, אפילו אם הוא עוד לא הגיש את התביעה שלו לאבטלה. אם יש לו תקופת אכשרה, יש לו זכאות לאבטלה מכוח הצו. למה הדבר דומה? לאדם שהיה שכיר לכל דבר ועניין והתקיימו אצלו יחסי עובד-מעביד והוא עבד את תקופת הזכאות שנדרשת מכוח חוק הביטוח הלאומי, שזה 12 חודשים מתוך 18, וצבר את תקופת האכשרה. אותו אדם, גם אם הוא פוטר ממקום עבודתו והחל להיות עצמאי, עדיין יש לו זכאות עקרונית מכוח הביטוח הלאומי לאבטלה. יכול להיות שתהיה התחשבנות בין ההכנסה שלו כעצמאי לבין ההכנסה שלו כשכיר לצורך התשלום הסופי של דמי האבטלה, אבל עצם הזכאות שמורה לו. ולכן התיקון הזה עבר, גם באישור צוות הבחירות במשרד המשפטים, ולמיטב הבנתי הוא מקובל על משרדי הממשלה השונים.

תכף נחדד את ההערות. אני אשמח אם תרחיב, כי שמענו את המונח "טעות". אני לא כל כך אהבתי את המונח הזה "טעות", אני מסתייגת מההגדרה הזאת, אני לא חושבת שזאת הייתה טעות, אלא הייתה פה מחשבה שלוקחת בחשבון שיש סוגי העסקה שונים, וכמו שאמרת, יש פה מאפיינים שהם מאפיינים של שכירים. זאת לא הפעם הראשונה שהוועדה הזאת דנה בסוגי העסקה חדשים או סוגי עבודה שהתפתחו בשנים האחרונות. דיברנו על זה במסגרת כלכלת הפלטפורמות ובמסגרות אחרות. אמרנו שאין עדיין הגדרות חדשות. גם בית המשפט, הוועדה והמחוקק דנו בזה, וגם ועדה בין משרדית של שרת הכלכלה שאנחנו עודדנו. אמרנו שצריך לתת את הדעת גם על מקרים נוספים שהם לא בדיוק מקרים קלאסיים של שכיר או עצמאי. במקרה הספציפי הזה קיימתי ביחד עם איתמר ואחרים דיונים אצל אלי בינג באוצר, מתוך כוונה לנסות לתת מענה מיוחד עבור מקצועות שנופלים בין הכיסאות ואולי דורשים איזושהי מחשבה יותר יצירתית שתתאים למידותיהם.

כמו שהיושבת-ראש אמרה, היו ניסיונות לרבע את המעגל. בינתיים הם לא צלחו, מסיבות שונות. אני לא חושב שכרגע, בתקופת הבחירות, זה אפשרי.

על איזה מועד מדברים? כי אנחנו היינו כבר בכמה מועדים.

אתה צודק, זה באמת דבר שמתגלגל אצלם כבר... לא נעים להגיד.

וגם לא נכון להגיד שזה בסמכות שר הרווחה להחליט. לא, זה לא בסמכות שר הרווחה, כי הרי יש משרד אחד שמחליט – משרד האוצר. שר הרווחה לא רלוונטי, הוא לא מחליט, לצערנו.

לא הצגנו אותך לפרוטוקול. אתה מנכ"ל אקט – איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה. תכף נשמע אותך בהרחבה.

יש לי שאלת הבהרה. קראתי את הפנייה של שר הרווחה ושמעתי את הדברים. אני מנסה להבין, אם הם סווגו כשכירים אז למה ביטוח לאומי המשיך לגבות מהם מקדמות. זה משהו שלא הצלחתי להבין.

זה תהליך מאוד ארוך, בוא נשמע את איתמר נותן רקע לדברים.

קודם כול, תודה רבה על הדיון, כבוד היושבת-ראש. באמת עשית הרבה בתקופה האחרונה ופעלת בנושא כלכלת החלטורות והבעיות בשינוי שוק העבודה שמתרגשות עלינו. בסופו של דבר באמת ניתן לנו פתרון. לא מדובר בטעות, מדובר ברשת ביטחון שצריכה להינתן לאנשים שמועסקים הלכה למעשה אבל מכיוון שאלה תקופות העסקה קצרות הם נאלצים להפיק חשבוניות. מדובר בעניין מיסויי בלבד. הפתרון שניתן הוא פתרון טוב, שר הרווחה תמך בו ויו"ר הוועדה תמכה בו. לכן אי אפשר להגיד פה לפרוטוקול שזה בסמכות השר. זה לא בסמכות השר, זה בסמכות משרד האוצר. היחידים שהתנגדו לזה זה משרד האוצר ומר אלי בינג, שיושב פה. הוא יהיה אחראי בסופו של דבר לכך שלמעל 1,000 אנשים לא תהיה רשת ביטחון. זאת אחריותו, הוא היחיד, חשוב להגיד את זה.

יו"ר הוועדה עשתה לילות כימים כדי לעזור לנו, היא גם הייתה מאוד נוקשה בעניין הזה והיא גם הגיעה למשרד האוצר. אף אחד לא מבין את ההתנגדות של משרד האוצר, זאת התנגדות שנובעת ממהות של רוע. עצוב לי להגיד את זה, אבל עכשיו למאפרות, למלבישות וכן הלאה אין רשת הגנה, ואם לא תהיה להם עבודה הם ייפלו, ואז משרד האוצר יבוא וימציא כל מיני מענקי קורונה ודברים כאלה, כי הם לא בונים על רשת ביטחון. ואנחנו נצטרך כל הזמן לבוא להתחנן אליהם. כך שלא מדובר בטעות, וחבל שהדבר הזה קורה.

לשאלתך, חבר הכנסת רוטמן, המצב שהאנשים נמצאים בו זה שהם לא תמיד תחת הצו. אם אתה לדוגמה עובד בהפקה של "פאודה", שהיא הפקה ארוכה, אתה בעצם תחת הצו. ואז שלושה חודשים המעסיק מנכה לך, ואז ברמה העקרונית כדאי לך אולי להוריד את המקדמות. אבל העובדים יכולים גם לעבוד בפרסומות, שזה יום אחד. עכשיו, אם אתה לא תשלם מקדמות מה הביטוח הלאומי אומר לך? שאם אתה נפצעת בזמן שעשית פרסומת זאת אומרת שאתה לא מבוטח במסגרת הצו, כלומר כשכיר כביכול, אלא מסתכלים רק על המקדמות שלך. ולכן באנו ואמרנו לעובדים שימשיכו להפקיד מקדמות, אין ברירה, כדי לא להגיע למצב, אפילו בודד אחד, של פגיעה בעבודה אצל מישהו ששכח להעלות מקדמות או שבדיוק סיום את "פאודה" ועשה הפקה של יום אחד וכבר לא נמצא במסגרת הצו. מהסיבה הזאת אנשים המשיכו לשלם מקדמות – כדי להיות מכוסים למקרה האחד למיליון. כי פגיעה בעבודה זה נכות וזה יכול לפגוע בעובד לכל החיים.

דרך אגב, הביטוח הלאומי טוען באתר שלו ובעוד מקומות שהוא בודק את ההכנסה ולא על פי מקדמות, אבל כשאתה מדבר איתם הם אומרים לך "לא, אנחנו בודקים רק את המקדמות".

זה חמור מאוד.

היו כשלים שניסינו למצוא להם פתרונות. קראתם לזה "לרבע את המעגל".

אני לא חושב שזה לרבע את המעגל, אלא מצאנו פתרונות שכבר קיימים.

נכון.

למשל עובדי השגרירויות. מנכ"ל הביטוח הלאומי לא המציא כלום, זה קיים למשל לעובדי השגרירויות. אלא שמשרד האוצר ראה בזה שינוי קולוסלי, מבחינתו אם זה היה עובר כנראה שמדינת ישראל הייתה משתנה לגמרי והיינו קמים בבוקר למציאות אחרת... לא ראיתי דבר שמשרד האוצר עמד עליו בצורה כל כך קשה. גם משרד הרווחה אמר שלדיונים של מיליארדים הם לא באו כמו שהם באו לסיפור הזה, כדי שחס ושלום לא יהיה עובד שמנפיק חשבונית שיפקיד ביטוח לאומי עבור עצמו, כלומר שעבור המקדמות ימדדו את זכאותו.

אז אנחנו עומדים היום במצב שכבר אין ברירה, השכר של העובדים נפגע מאוד משמעותית והם כבר לא מסוגלים לספוג את העול הזה. המסמך מחכה מעל שנה לחתימתו של השר, אלא שמשרד האוצר מחזיק את השר ואומר לו שאסור לו לחתום על זה, כנראה לפי חוק הנומרטור או באיומי סרק אחרים שקשורים לפעילות מול משרד הרווחה. השר רוצה לחתום אבל אומר שהוא לא יכול.

אנחנו מבקשים בסופו של דבר להוציא אותנו הלכה למעשה מהצו, ובעתיד ננסה לעשות פעולות אחרות. היושבת-ראש, אני מקווה שתחזרי לאותו מקום ותמשיכי לפעול באותה הדרך. יו"ר הוועדה התחילה תהליך שמבחינתי הוא תהליך היסטורי; תהליך שרואה את העובדים לא רק לפי אם הם מקבלים תלוש שכר או לא מקבלים תלוש שכר. אלה אנשים שהם אומנם עצמאים מבחינת מס הכנסה, אבל אין להם עסק, הם לא מעסיקים עובדים, הם עובדים אצל המפיק, ואין להם שום הבנה בכלל של עסק. אני מדבר עכשיו גם בשם פורום העצמאים בהסתדרות. אני חושב שמה שהתחלת הוא דבר מאוד חשוב, ואני מקווה שהעניין הזה יתקדם מאוד בכנסת הבאה ושתהיה לנו רשת ביטחון, במסגרת הזאת או במסגרות אחרות, כי לא יכול להיות מצב שבו בן אדם עובד, עובד, עובד, משלם 17% לביטוח לאומי אבל אין לו זכאות לדמי אבטלה כי הוא מנפיק חשבונית ולא מקבל תלוש שכר.

איתמר, תודה על הדברים האלה. שיתופי הפעולה שניסינו לעשות השנה וההפריה ההדדית היו מבורכים. אנחנו פה בכנסת מקבלים את האינפורמציה ואת תמונת המצב מבחוץ, מהחיים האמיתיים, מהאזרחים והקשיים שלהם. אני חושבת שאתה ייצגת את התחום הזה בצורה מאוד טובה ומכובדת ועם הרבה מאוד נחישות. שאפו. תמשיך בכל מה שאתה עושה.

אני גם רוצה להגיד לשמחה שהוא יכול להיות פרטנר מצוין גם בכנסת הבאה.

נכון.

כי יש את המקום שבו המדינה צריכה לגלות יצירתיות וגם לנסות להתעדכן. הרי המציאות משתנה, בזמן שהחוקים האלה לא השתנו הרבה מאוד שנים.

אני חושב שבמישור הזה אנחנו בעצם מנסים לייצר עיוות שיתקן את העיוות שנגרם מהעיוות הראשוני. מה זאת אומרת? קודם כול, אני זוכר את החגיגות הגדולות של דמי האבטלה לעצמאים. בסופו של דבר אנחנו מייצרים פה עיוות שאין דמי אבטלה לעצמאים, ויותר מזה, אנחנו מייצרים עיוות בזה שבכלל יש דמי אבטלה.

הרי מה קורה? ביטוח אבטלה זה משהו שאין שום סיבה בעולם שיהיה בתור ביטוח לאומי. אפשר לעשות אותו כביטוח פרטי, כמו שקורה בהרבה מדינות. אגב, יש מקומות שבהם הדבר הזה מתנהל על ידי ארגוני עובדים, זאת אומרת, ארגוני העובדים רוכשים ביטוח אבטלה מרוכז לכל האנשים אצלם - - -

אני לא בטוחה שבנושא הזה אנחנו באותו הצד. הרי לא סתם הוקם פה ביטוח לאומי. החשיבות של זה היא קריטית, כמו שראית בתקופת הקורונה. אם לא היה לנו את הביטוח הלאומי בתקופת הקורונה אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לנו. כך שיש לזה חשיבות סופר סופר גדולה.

דווקא הדוגמה של הקורונה היא דוגמה מצוינת. את היית עצמאית בעבר, אני הייתי עצמאי, הם חצי עצמאים וחצי שכירים. הם יודעים הכי טוב להגן על עצמם. אם היו מוציאים את הדבר הזה מהידיים של הביטוח הלאומי וזה היה מתקיים כביטוח פרטי – לדעתי זה דבר יותר נכון. כך שמבחינתי ההחלטה שזה ביטוח לאומי זה כבר העיוות הראשוני. אבל בסדר, כבר החלטנו שזה ביטוח לאומי ולא פרטי, נזרום עם זה. אלא שגם בזה יצרנו הפליה, שבה שכיר משלם ביטוח לאומי בשיעור מסוים ומקבל ביטוח אבטלה, בעוד שעצמאי לא מקבל, למרות, אגב, שהוא משלם יותר ביטוח לאומי, כי הוא משלם גם את החלק של המעסיק וגם את החלק של המועסק. ואז נוצר משבר הקורונה וראינו שיש עצמאים שלא מקבלים ביטוח אבטלה. ואז אנחנו מצד אחד מייצרים מענק לעצמאים שהעסק שלהם נפגע במשבר, מכניסים אותם למערכת, ואז מגלים את העיוותים שזה יוצר בגלל אלף עיוותים אחרים שחיברנו. זה יוצא המון המון דברים שלא היו צריכים להיות.

אני נגד כל הביטוחים הפרטיים האלה, ראה ערך הביטוחים הפרטיים בארצות הברית. מה שקורה שם זה זוועות.

ברוב מדינות אירופה הסוציאליסטיות ביטוח אבטלה נעשה על ידי רכישה של ביטוח בשוק הפרטי.

כל זמן שאני פה בכנסת זה לעולם לא יקרה, כי יש לנו מחויבות אמיתית, אנחנו מדינה מיוחדת בדברים האלה, ואגב, זה גם חלק מהחוסן שלנו.

אגב, את יכולה לעשות את זה כביטוח חובה, אבל בשוק הפרטי.

אני דווקא חושבת הפוך ממך. בתחילת השנה, כשעברו כאן כל החקיקות הפרטיות שבאו לעשות סדר בנושא של דמי אבטלה לעצמאים, כן הייתה כאן כוונה אמיתית וניסיון אמיתי – כולל הקמת צוות במשרד האוצר – לבחון את כל הנושא של דמי אבטלה לעצמאים ולעשות איזשהו סדר אחר. כל אותן הצעות חוק פרטיות אוגדו ביחד, וכשאנחנו רצינו לעשות כאן דיונים, ביקשתם, עלי, שאנחנו רגע נמתין עם זה, כי אמרתם שיש הכנה והבנה בניסיון לחוקק משהו שהוא יותר ממשלתי ומאורגן.

אני דווקא חושב שזה יעשה בלגן.

דווקא הייתה כוונה לא לעשות עיוות על עיוות על עיוות, כמו שאתה, שמחה, אומר, או אולי טלאי על טלאי, כמו שאני קוראת לזה. וזאת לא הייתה רק מחשבה. בדיונים שאנחנו קיימנו כאן עם הפרלמנט האירופי בנושא כלכלת הפלטפורמות ראינו שהם משיגים אותנו במספר שנים, הם כבר עשו את העבודה, הם כבר עשו את הבדיקות ואת המחקרים שלהם, הם כבר הוציאו את הדוח שלהם, הם כבר הבינו שיש מעמד שלישי ושצריך לתת לזה פתרונות אחרים. בדיון שקיימנו איתם הם הסבירו איך עושים את זה, לפי איזה מבחנים, מה נותנים ומה לא נותנים. שמחה, דיברת על אירופה ועל המדינות הסוציאליות. זה בדיוק מה שהן עושות. מה שאנחנו לא עושים. וזה חבל, כי אנחנו כן התחלנו את התהליך הזה בתחילת השנה. עשינו כאן דיונים ושרת הכלכלה ברביבאי ראתה שאנחנו דנים בזה והקימה צוות בין-משרדי, ואנחנו חיכינו פה בוועדה לקבל את התוצאות ואת המסקנות של זה.

נכון, זה נושא מורכב, איתמר, וגם כשישבנו במשרד האוצר ביחד, עלי וחבריו העלו את הקשיים, ואי אפשר להגיד שאין שום דבר בטענות שלהם. הם לא המציאו דברים שאין בהם שום היגיון. יש בזה היגיון. אבל זה לא אומר שלא צריך לפתור את הדברים האלה. אז חבל, כי התחלנו תהליך של לעשות איזושהי הסדרה ולמצוא פתרונות למקצועות החדשים שנוצרו ולשינויים בשוק העבודה והתעסוקה, אבל עצרנו את זה. אני חושבת שהתפקיד שלנו, גם כרגולטורים, זה להסתכל על הדברים האלה ולתת להם פתרונות. עלי, אולי אתה יכול לשתף אותנו בצוותים שעבדו על זה ובמסקנות שלכם?

לפני שעלי ידבר אני רוצה לחדד כמה דברים במענה לשאלות של חבר הכנסת רוטמן. ביטוח לאומי עובד על פי המידע שקיים במערכות שלו. אם לא קיים מידע אז אין את המידע. בביטוח לאומי המידע שקיים אודות האוכלוסייה הזאת שנכנסת לצו הוא שהם בעצם עצמאים. כי מתקבלות שומות ממס הכנסה – שאנחנו מחויבים להן על פי החוק – ומתקבלות הצהרות של המבוטחים, שמסבירים לנו ומצהירים לנו מה המקדמות שהם צופים שהם יהיו אמורים לשלם כעצמאים, ועל פי זה אנחנו עובדים. הרבה פעמים המידע אודות העובדה שהם נכנסים כשכירים על פי הצו הוא או לא מתקבל אצלנו או מתקבל רק בדיעבד. כך שיכול להיות מצב, כמו שאיתמר אומר, שיש להם ניכוי במקור כשכירים ובה-בעת הם משלמים מקדמות. היו יכולים להיות איזשהם פתרונות טכניים של הקטנת מקדמות, אבל - - -

סליחה, אני לא חושב שהיה צריך לעשות פה הקטנת מקדמות. העובדה שאנחנו עושים את הצו הזה היא – סליחה שאני אומר את זה – כישלון שלכם. הרי מה הבעיה שלכם? מי שנכנס לרובריקה הזאת לא משלם מקדמות בכלל. אז תחכו לסוף שנה לקבל את הכסף. הייתם יכולים לעשות את זה. ואם היה קורה לו אירוע בעבודה, הוא כן הגיש דיווחים לצורך מס, כך שיש לכם ראיות חותכות כמה הוא הכניס לטובת העניין הזה. אז לא נורא אם הוא לא שילם מקדמות, הייתם יכולים להחריג אותו. זאת החלטה שלכם, אתם לא מחויבים לזה בחוק. הצו מגדיר לכם שהוא מוגדר כשכיר לצורך השנה הזאת, והייתם יכולים יפה מאוד למצוא את הפתרונות לזה. אבל בסופו של דבר חייבתם אותם לעשות גם וגם, אז הם באו וביקשו להוריד את זה. אתם יצרתם פה מצב שאנחנו רבים עם הבירוקרטיה של הבירוקרטיה של הבירוקרטיה.

שוב, אני חושב שהדרך הנכונה ביותר לא להשאיר בן אדם בלי ביטוח אבטלה היא כמו בביטוח רכב: שעושים את זה כביטוח חובה, אבל בשוק הפרטי. אפשר לעשות את זה, אפשר לקבוע שאתה חייב לבטח את עצמך על אחוז מסוים מהשכר שלך. אני חושב שהביטוח הלאומי הוא מבטח גרוע, מסיבה אחת ויחידה: הוא לא באמת מבטח. כשיש בעיה, מי שמשלם את זה בסופו של דבר זה קופת המדינה, בלי לחשוב בכלל על האלמנט הביטוחי של העניין. וככה זה לא באמת ביטוח, אלא זה סוג של מס. אז בעצם אנחנו חושבים שזה ביטוח לאומי, אנחנו חושבים שזה דואג לרווחה, אבל בפועל זה עוד מס וזה עוד פגיעה בעצמאים ובפרילנסרים, ובסופו של דבר גם בשכירים, כי אתה לא באמת מקבל את מה שאתה צריך. אין שום סיבה שלשכיר לא יהיה ביטוח חובה לאבטלה כמו שאנחנו עושים בפנסיות, כלומר בשוק הפרטי ולא בשוק הציבורי.

אני לא אצביע היום כי אין לי זכות הצבעה, אבל בעיניי מה שעובר פה היום זה תעודת עניות לביטוח הלאומי, וסליחה שאני אומר את זה. אתם הפלתם עליהם את זה בלי שום הצדקה. עם קצת יותר מחשבה יכולתם לפטור אותם ממקדמות. אני לא יודע מי אחראי לזה, הביטוח הלאומי או האוצר, זה לא ממש משנה. היה צריך לפטור אותם ממקדמות, ואם תהיה תביעה על אובדן כושר עבודה או משהו כזה אז אפשר להסתכל על המקדמות שהם הגישו למס הכנסה ולהכיר בהן לצורך קביעת גובה ההשתכרות שלהם, ובסוף שנה לשבת ולעשות איתם חשבון.

האופציה הזאת באמת עלתה במסגרת הדיונים שלנו. בואו נשמע את עלי ממשרד האוצר. בבקשה.

אני עלי בינג, מאגף תקציבים, משרד האוצר. דבר ראשון, עצמאי מפריש קצת פחות משכיר, כי הוא מפריש גם עבורו כעובד וגם עבורו כמעסיק, ולכן בפועל הוא מפריש קצת פחות ממה שמופרש לעובד שכיר.

כמה אחוזים?

זה עוד אחוז וקצת.

בנוגע לצוותים, יש אצלנו כמה צוותים שונים באגף שמתעסקים בסוגיות האלה ולא את כולם אני מכיר. בגדול, יש את גם הסיפור של כלכלת הפלטפורמות וגם את הסיפור של דמי אבטלה לעצמאים, ושניהם נמצאים על סדר יומה של הממשלה בכלל ושל אגף התקציבים בפרט, ואנחנו דנים בהם בשנה האחרונה.

אני אגיד כמה דברים שאני חושב שאיתמר לא הכי דייק בהם. ראשית, לפי סעיף 6 לחוק, הסמכות של שר הרווחה היא הוספה וגריעה של פרטים מהצו הזה. זה לא דבר שהוא בסמכות שר האוצר. אנחנו כממשלה עובדים בדרך כלל ביחד, ולכן אנחנו מתואמים גם בנושאים שבהם החוק לא קובע. אבל כן צריך להגיד שהשינוי השני שרצו לעשות, השינוי של מנגנון הגבייה, כלל שלושה סטים שונים של תקנות, ולפחות בסט אחד הייתה נדרשת באופן פורמלי חתימת שר האוצר. חשוב להעמיד את הדברים האלה על דיוקם, וחבל לי שאחרי שנה שאנחנו מדברים על זה זה עוד לא ברור.

מבחינת המהות, אני אדבר על זה בקצרה כי כבר הסברנו את זה בדיונים קודמים וגם כי אנחנו כבר ביום שאחרי - - -

נכון שאנחנו ביום שאחרי, אבל אני עדיין מקבלת הרבה מאוד פניות אישיות שתוהות איך לא הצלחנו להתקדם עם דמי אבטלה לעצמאים, במיוחד אחרי שהוגשו כל כך הרבה הצעות חוק פרטיות בעניין הזה. אז גם על זה כדאי שתגיד משהו.

דמי אבטלה לעצמאים זה משהו שלא מתוכלל אצלי, אבל אני כן אגיד בקצרה שהייתה יוזמה ממשלתית שהייתה אמורה לעלות במסגרת תקציב המדינה הקרוב, אבל זה לא קרה, ולכן גם ההצעה עצמה לא באה. אני מניח שאנחנו כממשלה נמשיך לעבוד על זה לקראת הקמת הממשלה הבאה.

זה אולי היה מסדיר הרבה מאוד מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן פה.

אני חושב שזה היה מסייע לחלק משמעותי מהעצמאים. דרך אגב, אני לא בטוח שחבר הכנסת רוטמן היה מתנגד לזה. אני לא יודע אם אתה מכיר את ההצעה שעלתה; אני חושב שזאת הצעה שאולי היה אפשר להתחבר אליה מכלל קצוות הקשת.

אני באמת חושב שהתחברו אליה, אבל לצערי היא נתקעה, ואגב, לא האופוזיציה היא זאת שתקעה אותה.

אני מדבר על ההצעה הספציפית של משרד האוצר, לא על הצעות החוק הפרטיות. אבל אני שם את זה רגע בצד.

מבחינת הצו, הצו הוא החריג. זה אומר שישנם עצמאים שלא עובדים עם תלוש שכר אלא עם חשבוניות, ולכן במאפיין הטכני הם לא שכירים אלא עצמאים. אבל המחוקק בא ונתן את דעתו, שאומרת שלמרות שבפן הטכני הם אינם שכירים אלא עצמאים, בהרבה מאוד מהמאפיינים האחרים אנחנו רואים אותם כיותר דומים לשכירים, ולכן הממשלה תרצה אולי שהאוכלוסייה הזאת תחסה תחת הצו, ואז בעצם המעסיק שלה – ובצו נאמר מי המעסיק עבור כל אחת מהאוכלוסיות האלה – יפריש בגינה את דמי הביטוח הלאומי, כמו לכל שכיר, ובהתאמה, היא תהיה זכאית לדמי אבטלה, בדומה לשכירים. לכן האוכלוסייה שצריכה לחסות תחת הצו זו אוכלוסייה שדומה במאפייניה לשכירים. מדובר על אוכלוסייה שיש לה מעסיק מאוד ברור, והוא זה שמפריש בגינה. לכן המקרה הזה אמור להיות די פשוט.

ההצעה שלפיה העצמאי יפריש עבור עצמו חותרת תחת כל הרציונל של הצו. הרי כל הרציונל של הצו אומר שהעצמאי הזה דומה לשכיר ולכן יש לו מעסיק שאמור להפריש בגינו. אז אם המעסיק מפריש עבור עצמו זה חותר תחת הרציונל הזה. זה בעצם אומר שאין מעסיק ברור, קשה לגבות ממנו, יש מעסיקים משתנים וכולי. אני כן חשבתי שיש פתרונות שיכולים לפתור את הסוגיה של התזרים בגבייה, אבל לא הצלחנו להגיע להסכמות על זה עם איתמר והחברים ועם הביטוח הלאומי, למרות שאני חושב שהפתרונות שלנו היו סבירים. וכך הגענו למקום שאנחנו נמצאים בו היום.

במשפט אחרון אני אגיד שחבל לי על הפן האישי של הדברים שלך, איתמר, כי אני חושב שאפשר לכבד חילוקי דעות גם אם לא מסכימים אחד עם השני. אבל זאת הבחירה שלך. לבריאות.

אם זה היה רק ביני לבינך זה בסדר, אבל פה הפגיעה היא באלפים. אני חושב שיש פה הסתכלות שהיא בעייתית מאוד ולא חמלתית. צריכה להיות חמלה. לא ביקשתי ביטוח לאומי עבור עצמי. אתם במשרד האוצר לא רואים את החלש, לא רואים את האנשים שנופלים בין לבין. ואני רוצה גם לענות לחבר הכנסת רוטמן. הביטוח הלאומי הוא לאנשים חלשים. אנשים חלשים לא מבטחים את עצמם, אנשים חלשים לא דואגים לעצמם - - -

אבל זה לא נכון.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אני יכול להגיד לך - - -

אם הביטוח הלאומי היה לחלשים אז היה על מה לדבר, אבל לא זה המצב. צריך לדעת, ביטוח לאומי לחלשים זה הקצבאות שמשולמות בסופו של דבר מאוצר המדינה, לא על ידי המועסקים. צריך להבדיל בין ענף הגבייה של הביטוח הלאומי לבין ענף התשלומים של הביטוח הלאומי. ענף התשלומים של הביטוח הלאומי הוא הרבה פעמים לחלשים. אבל אישה שמרוויחה שכר גבוה מאוד ויוצאת לחופשת לידה היא לא חלשה. וזה בסדר גמור שהיא תקבל, כי זה ביטוח לכל דבר ועניין ואף אחד לא רוצה לקחת לה את זה. או למשל מישהו שעבד בשכר ממוצע פי שניים מהשכר הממוצע במשק ומקבל קצבת פגיעה בעבודה בהתאם לשכר שהוא קיבל – גם הוא לא בן אדם חלש. יכול להיות שיש לו עשרה בתים וחמישה עדרי צאן והוא עדיין יקבל ביטוח לאומי. זה בסדר גמור, כי זה ביטוח. אבל הבעיה הגדולה היא שאנחנו מערבבים בין שני הדברים האלה, וזאת אחת הסיבות שבגללן אני מדבר על להפריט את הדבר הזה. כי בשנייה שאנחנו נפריט את זה אנחנו נפסיק את הערבוב הזה. הביטוח הלאומי לחלשים צריך להיות משולם מאוצר המדינה, כמו שקורה עכשיו, זה בסדר גמור, זה מנגנון תשלומים וגבייה מאוד יעיל, וצריך לשמר אותו בהקשר הזה. אבל לגבי ביטוח לאומי לחזקים – הם יודעים לשמור על עצמם יותר טוב מאיתנו, אנחנו לא צריכים את הפטרנליזם הזה עליהם.

פשוט חתכת את דבריי. אני רוצה להגיד שאי אפשר להסתכל על העניין של החזקים ואז להגיד "ניתן פתרון לחלשים". דברי שני, החזק היום יכול להיות חלש מחר. לצערנו אנחנו מכירים הרבה צעירים שהרוויחו פי שניים ופי שלושה מהשכר הממוצע במשק ובסופו של דבר נקלעו לבעיות וקשיים. צריך לדעת שבסופו של דבר המנגנונים האלה של ביטוח לאומי - - -

היה לך כיף איתם?

אבל אנחנו לא שופטים את זה לפי כיף או לא, שמחה. שמחה, אנחנו קיימנו כאן דיונים ששערותינו סמרו מהתוצאות של הפרטות שונות. למשל המעונות של אנשים עם מוגבלויות.

זה לא אותו הדבר.

זה אותו הדבר, כי ברגע שאתה מעביר את זה לידיים פרטיות שורת הרווח הופכת להיות אינדיקטור של החברה, ואין שם שום חמלה ושום דבר.

אפרת, פעם הפנסיה הייתה ממשלתית ותקציבית והיום הפנסיה היא פרטית. איזה שירות את מקבלת על הפנסיה שלך?

אסור להפריט מוסדות שלא נועדו לעשות רווח. אלה לא חברות פרטיות, הם לא צריכים לעשות רווח, לא על אנשים עם מוגבלויות ולא בביטוח לאומי.

אבל לא על זה אני מדבר. ביטוח זה לא - - -

אתה יודע שהחברות הפרטיות הפסיקו למכור ביטוח סיעודי כי זה כבר לא כלכלי להן יותר? היום יש לך ביטוח סיעודי רק בקופות חולים. זה יוצר מצב שגם אין לך תחרות וגם אנחנו מפקירים כמויות של אנשים סיעודיים. אז את האלמנט הזה אתה רוצה להכניס גם למקומות אחרים? זה זוועה. זה לקחת את היסודות שעליהם מושתתת המדינה הזאת ופשוט להשליך אותם. זה ממש הרס של מדינה שיש בה, עדיין, את התרבות של הערבות ההדדית ושל הסולידריות. זה להביא את אמריקה לפה על כל התחלואים שלה.

אפרת, אין שום קשר לאמריקה, אני אמרתי לך שבמדינות אירופה הסוציאליסטיות ניתן בחלק מהמקומות ביטוח אבטלה על ידי גופים פרטיים. אין לזה שום קשר לאמריקה. במדינת ישראל יש שתי דוגמאות: סוגיית הפנסיות, שפעם זה נעשה על ידי המדינה והיום זה נעשה על ידי גופים פרטיים. היום אנחנו מקבלים תשואות יותר טובות, אנחנו מקבלים שירות יותר טוב, אנחנו מקבלים יותר אנשים עם כיסוי פנסיוני לעומת העבר. המצב השתפר. ההפרטה של הפנסיה, שהיא סוציאלית לא פחות מקצבת זקנה או ביטוח אבטלה, נתנה לנו גם שירות יותר טוב, גם תשואות יותר טובות וגם נטל כבד שירד מכספי משלם המיסים. לכן אין שום סיבה שחברת הפנסיה, שכבר מכירה את השכר שלי וכבר מקבלת ממני כסף, לא תעניק לי גם ביטוח אבטלה. תהיה על זה תחרות וזה יהיה מצוין. ואפשר לעשות את זה כביטוח חובה, כמו שיש פנסיה חובה, כולל לעצמאים. ואת הביטוח הלאומי צריך להשאיר באמת לנזקקים, במקום מה שאנחנו עושים עכשיו, שזה להכניס את כולם לאותה מיטת סדום.

מן הסתם, הביטוח הלאומי לא רואה עין בעין את חלק מהדברים שנאמרו פה - - -

איזה דברים למשל?

בואו לא נפתח את הדיון הזה.

לא הייתם יכולים לפטור אותם ממקדמות?

אני חושב שלא היינו יכולים לפטור אותם ממקדמות. האוכלוסייה שאיתמר מייצג בחרו שלא להקטין את המקדמות, והטענה שהוצגה כאילו היינו יכולים לוותר על המקדמות היא לא נכונה - - -

למה? תסביר.

לא, אין לנו זמן.

זאת הייתה טעות שאין לה שום בסיס ואין לה שום מקור. הייתם יכולים לפטור אותם ממקדמות ולהגיד להם שבמקרה של פגיעה אתם תכירו בדיווחים שלהם למס הכנסה לטובת פיצוי.

יש לנו בזום את צביקה גוטליב, אחראי יצירה מקורית, איגוד המפיקים לקולנוע וטלוויזיה. שלום, צביקה.

שלום. אני רוצה להודות לך, יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת רייטן, על הכינוס של הוועדה הזאת במהלך הפגרה, ואני רוצה להודות גם לשר מאיר כהן כמובן וגם ליואב קיש ולוועדת ההסכמות. הדבר הזה בא לתקן קושי של שנתיים שבהן התעשייה מתקשה מאוד וסובלת. זה כולל בראש ובראשונה את אנשי הצוות, חלקם חברים באקט וחלקם לא; זה כולל כמובן גם את המפיקים. ביטוח לאומי ביקש מאיתנו לא אחת תשובות ומענה לאיך להתמודד עם הדבר הזה שנקרא צו ביטוח לאומי לאנשי צוות. אני מקווה שתחליטו להוציא את הציבור הזה מהצו. צריך דמי אבטלה לעצמאים, אבל הדרך הזאת היא דרך עקומה ופוגענית, ואבן אחת שזרק עסקן לבאר, אני שמח שאלף אנשי צוות, חברי אקט, מצליחים להוציא. אני אודה לך מאוד שתאשרו את זה, כדי שהתעשייה תוכל לחזור להתנהל כמו שצריך.

תודה רבה, צביקה. עלי, אתה רוצה לומר עוד משהו? לא. אז חשוב לי להתייחס לנייר שקיבלנו מאקט, שיש בו מספר בקשות. קודם כול, מי שקיבל אבטלה כמובן ימשיך לקבל, גם אם ניעתר עכשיו לבקשה להוציא את החבר'ה האלה מהצו. גם מי שכבר הגיש בקשה ונמצא בתהליכים – גם עליו יחול עדיין ההסדר הקודם ולא הביטול של הצו. אני מצטרפת לבקשה שאומרת שכל מי שצבר תקופת אכשרה, כלומר 12 חודשים של עבודה, יוכל עדיין להגיש את התביעה שלו לקבלת דמי האבטלה.

ויחולו עליו כל הכללים שחלים בענף אבטלה. זאת אומרת, הוא יצטרך להיות רשום בלשכת התעסוקה, זמין לעבודה, תהיה התחשבנות בין הכנסה שלו ממקורות אחרים לבין היקף דמי האבטלה שהוא יהיה זכאי להם וכיוצא בזה.

בסדר גמור.

וגם אם הוא הופך להיות שכיר במקום אחר, התקופה יכולה להמשיך להיצבר לו אם הוא לא צבר את מלוא תקופת האכשרה.

נכון, תקופת האכשרה לא מתאיינת בגלל הצו.

למישהו יש עוד משהו לומר? לא. אז ניגש להקראה.

צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון), התשפ"ב-2022

בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 (להלן – החוק), ולאחר שנועצתי במועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק ובאישור ועדת העבודה הרווחה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

תיקון התוספת הראשונה
1.

בתוספת הראשונה לצו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים), התשל"ב–1972, פרט 15 יימחק.

תחילה
2.
תחילתו של צו זה באחד בחודש שלאחר פרסומו.

אז זה אומר שזה נכנס לתוקף מהיום?

לא, באחד בחודש מתי שיפורסם הצו.

זאת אומרת שזה לא יכול רטרואקטיבית, נכון?

זה לא חל רטרואקטיבית, זה לא פוגע בזכויות רטרואקטיביות, ומאידך זה גם לא מקטין חבויות רטרואקטיביות.

כן. אז עקרונית זה אמור להיכנס מ-1 באוגוסט?

בהנחה שזה יפורסם עד אז. אנחנו נעשה כמובן כל מאמץ שזה יפורסם.

אז הצבעה.

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים, ולכן הצו אושר.

אני חייבת לסכם את העניין הזה ולהגיד שיש בנושא הזה חשיבות עליונה, ואני מקווה שבקדנציה הבאה כן נאחד כוחות חשיבתיים, שמחה, ונעשה שיתופי פעולה יצירתיים ונזיז דברים קדימה. כבר היו פה על השולחן דברים שאפשר להתקדם איתם, ובאמת התחילה עבודה בעניין, גם משרד האוצר עשה עבודה, אבל זה היה כמעט לשנות סדרי עולם.

יש כאן דורות שלמים שעובדים אחרת מאיתנו מבחינת ההעסקה שלהם, ואני ממש מרגישה שאנחנו צריכים לתת מענה יותר מעודכן לדברים שמשתנים בשוק העבודה. השוק הזה באמת משתנה ואנחנו כרגולטורים צועדים מאחור. אני קוראת למשרדים, לביטוח הלאומי, לארגונים האזרחיים, להסתדרות, לחברי הכנסת, לכולם – לחשוב איך עושים את זה ביחד. אגב, זה עבד אצלנו בוועדה, וחבל שאי אפשר לייצא את המנגנון של הוועדה הזאת, שבמסגרתו היו את הדיונים בוועדה ולצידם היו עוד כל מיני מועצות צללים שהקמנו כדי שאנשים ישבו ביחד בשולחנות עגולים ויגיעו ביחד לפתרונות משותפים. בעיניי זה הדבר הכי טוב, במקום לעשות כיפופי ידיים אחד לשני. זה עבד כל כך הרבה פעמים בוועדה הזאת, ואין לי ספק שאם אני אחזור לכיסא הזה, או לכל מקום אחר, אני אמשיך בגישה הזאת.

איתמר, אני חייבת להגיד שיש אנשים טובים גם באוצר. דיברת על רוע. קשה לי לשמוע את זה. אלה באמת אנשים מסורים שעובדים קשה בצורה בלתי רגילה, והם כן מנסים למצוא פתרונות. אבל לפעמים צריך לשנות עמדה ותפיסות של שנים על גבי שנים, וזה דבר שלוקח זמן. איתמר, אל תרים ידיים, בסוף זה זז.

אני ממש לא מרים ידיים. אני מקווה שעוד ניפגש פה - - -

היו כל מיני דברים שעלי לא האמין שבסוף הוא יגיד לי עליהם כן.

השר איציק שמולי הצליח לשנות את עמדתו של עלי כי הוא אמר לו "אני חותם, בין אם אתה תסכים ובין אם אתה לא תסכים".

אבל זה היה כיפוף ידיים, והינה, אתה רואה שבסוף הגענו עם זה עד הלום. זה לא טוב. לעומת זאת, בחוק על האסונות האזרחיים שיגעתי את עלי יותר משנה, כל יום עוד קצת ועוד קצת, עד שבסוף דברים משתנים.

לגבי הנושא של דמי אבטלה לעצמאים, אני מבין את האמירה של עלי שזה צוהר ענק, ואת האמירה שאם תהיה חקיקה יהיה לו יותר קל להסכים גם לדברים אחרים. אנחנו עצמאים, אבל ההסתדרות מייצגת אותנו ורואה בנו כעובדים שצריך לייצג אותם. צריך לעשות את השינוי. אבל אני מעריך שאולי כל הדיונים האלה יעשו את השינוי. אני מקווה שלא יהיו עוד פעם בחירות ותוכלו לסיים ולהביא שינוי לעולם העבודה.

תודה רבה.

מה שאמרת ומה שראינו פה זה דוגמת מופת בעיניי לכך שהרגולציה תמיד תמיד תישאר מאחור. ופה אני חוזר למחלוקת הבסיסית בינינו. ככל שאנחנו נוריד רגולציה ונשחרר לשוק הפרטי סוגיות של ביטוח אבטלה, סוגיות של פנסיה ועוד, כך יהיה טוב יותר. אפשר לעשות רגולציה, אבל לא ביצוע. המוסד לביטוח לאומי יכול להיות רגולטור שאומר איזה ביטוחי אבטלה עומדים בתנאים, אבל אנחנו לעולם לא נדע איזה צורות העסקה יבואו לנו בעוד שבוע או בעוד חודש. היחיד שיודע להגיב מהר לשינויים זה השוק הפרטי, וכלל שנשחרר לו יותר כוח ויותר משאבים הוא ידע למצוא לעצמו את הפתרונות. ואין כאן עניין של חלשים וחזקים, כי השוק הפרטי דואג לחלשים הרבה יותר ממה שהוא דואג לחזקים. לחזקים הוא עושה תחרות קשה מאוד, לחלשים הוא מוריד מחירים.

כנראה נישאר עם המחלוקת הזאת בינינו גם בכנסת הבאה. תודה רבה לכולכם, הדיון ננעל.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.