פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/07/2022


מושב שני




פרוטוקול מס' 329
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשפ"ב (27 ביולי 2022), שעה 12:30

1. הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע - הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב-2022
2. טיוטת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת פרטי הרישום למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי) התשפ"ב-2022
3. הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב - 2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

שמחה רוטמן

זיו דניאלי - ממונה מח' תביעות בפועל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לילך שלום - הרשות לאכיפה במקרקעין, משרד האוצר

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שושי פרידמן-סומך - ממונה על הביקורת- מידע פלילי, משרד המשפטים

קשת יונה פיינברג - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירי היבנר - נצ"מ, רמ"ח מענה אזרחי, המשרד לביטחון פנים

מיטל אביטל - פקד, קמ"ד מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

יעקב אביטן - מפקח, קמ"ד מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

כרמית בקלר - רמ"ח פיתוח תשתיות ושיטור, המשרד לביטחון פנים

דמיטרי חימנבלום - פקד, ק' חקירות, המשרד לביטחון פנים

אסף שחור - סנ"צ, אסטרטגיה אג"ת, המשרד לביטחון פנים

הודיה ברוק - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עו"ד, המשרד לביטחון הפנים

עומר קונובלר - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

אריה חן - מנהל תחום בכיר מוקד מודיעיני משולב, רשות המיסים

רויטל זאוברר - ממונה ייעוץ משפטי, רשות המיסים

זהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסף קנפו - פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

יעל בן שמחון - מתמחה, פרקליטות המדינה

יצחק אבישר - תובע פלילי, רשות האוכלוסין וההגירה

רוני בקמן - משפטנית בכירה, רשות לניירות ערך

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

לירון אשל - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

דנית ברביבאי - מובילת הקואליציה לחינוך מלידה

אריה חיט - יועץ משפטי לשעבר

נועה ברודסקי לוי
דגנית וויליאמס

איל קופמן

רויטל יפרח;
אור שושני

טיוטת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת פרטי הרישום למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי) התשפ"ב-2022

שלום לכולם, צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור בפתיחת הדיון עקב צורך שלנו להביא לידי מיצוי דיון אחר. אנחנו שבים אל הנושא החביב עלינו של תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים. תודה לכול המצטרפים והמצטרפות. יש על שולחננו שלושה קבצי תקנות, אנחנו נעסוק בהם על-פי הסדר. הבנתי מהייעוץ המשפטי שרק אתמול קיבלנו את הנתונים הגולמיים שביקשתי מהמשטרה. אני אחזור ואומר שציפייתי היא שכשאנחנו מבקשים נתונים, לקבל אותם לא בצורה גולמית ומספיק זמן מראש. אני לא בטוח שאני אעסוק בקובץ התקנות הזה ללא יכולת למצות את נושא הנתונים.

אנחנו ניתן לייעוץ המשפטי את הזמן הראוי לראות את הנתונים, נבקש מהמשטרה להיות מסוגלת להציג אותם לחברי הוועדה. תודה לאל שיש לנו שני קבצים אחרים של תקנות שאפשר לעסוק בהם היום. הכול בסדר. יש לפנינו קיץ ארוך שעמוס בהיבטים פוליטיים אבל גם בענייני תקנת השבים, הכול בסדר.

אני רק אשאל את יושב-ראש הוועדה האם נמצא פה מטעם המשטרה מי שאחראי על כול הנתונים ויכול לנתח אותם - -

אני ממש מציע לטובת האווירה הנעימה בדיון שזה לא יתקיים כך. אני אמרתי אמירות מאוד ברורות על איך אני מצפה לקבל ממשטרת ישראל נתונים בכלל, ואת הנתונים האלה בפרט. אני את ימי עם האקסל סיימתי כשהחלטתי ללכת למדעי הרוח אז אל תשלחו לי אקסלים מלאי מספרים שאנחנו לא מצליחים להבין את השורות התחתונות שלהם.

בטח, את זה אני מבינה. אני רק אמרתי שנמצא פה הנציג והוא יגיע בפעם הבאה, אני משחררת אותו.

בסדר גמור. אנחנו לא רוצים לגזול מזמנו. תודה אדוני.

תראו, כדי לייצר תחושה של התקדמות, אנחנו נפתח בתקנות הפחות מורכבות וגם מופיעות ראשונות על סדר היום. אני כבר אומר, חברי וחבורתי ממשרדי הממשלה, שהתקנות שעוסקות במסירת פרטי הרישום למשטרה על גוף המנהל הליך פלילי בנוסחן הנוכחי, לפחות על כול חברי הוועדה שיושבים כאן כרגע, הנוסח הזה לא מקובל. אני אומר את זה מראש. אני לא פותח כרגע את הדיון, אני אומר את זה בהתחלה כדי שאם תרצו לחשוב ולהתקדם בהצעות פשרה כאלה ואחרות, תוכלו לעשות את זה תוך כדי הדיון בתקנות הראשונות. לא יהיה מצב שמימוש הזכות שמוקנית לאדם לבקש את יומו בבית המשפט בהכרח מביאה לרישום פלילי. זה לא יקרה, זה לא ייצא כך מהוועדה. אני לא פותח את הדיון, אנחנו נגיע לזה. רק כדי שנהיה שקופים זה עם זה ונדע לאן אנחנו הולכים אז אני מודיע: התקנות, כפי שהן מונחות כרגע על השולחן לא תאושרנה. אני חושב שהמסר הזה הועבר גם על-ידי הייעוץ המשפטי והכול בסדר, ונמצא את הפתרון. נמצא את העמק השווה גם בעניין הזה.

בואו ניגש לקובץ הראשון של התקנות. אנחנו עוסקים בהצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב – 2022. אני אמרתי בדיון הקודם שעסק בענייני הגנת הסביבה, שאני אבקש לומר כמה הערות פתיחה שהן לא מן העניין של התקנות הללו. אעשה את זה מאוד בקצרה בשל האיחור בפתיחת הדיון.

האמירה הראשונה, שהיא אמירה של שמחה – אנחנו מברכים את חברת ועדת החוקה, חוק ומשפט, חברת הכנסת שרן השכל, שילדה במזל טוב תאומות. ברכות לה ולבן הזוג ולאח הבכור, אם אינני טועה, של הרכות הנולדות. מזל טוב. שיזכו לגדל אותן בשמחה ובנחת.

ומהשמחה נעבור לדברים פחות שמחים – גם את הדיון הקודם בפתיחת הפגרה פתחתי בהסתייגות נחרצת מדברים שנשמעו מהבית הזה כלפי היועצת המשפטית לממשלה. אוי לנו שאנחנו נדרשים לעניין הזה פעם נוספת, והפעם במדרגת חומרה גדולה בהרבה. הרעיון שבמסגרות של שיח פוליטי-מפלגתי במדינת ישראל נאמרות אמירות אלימות, בלתי נסבלות, בלתי מתקבלות על הדעת, כלפי עובדי ציבור ובוודאי עובדי ועובדות ציבור שאמונים על אכיפת החוק ומייצגים את שלטון החוק. אלה דברים מסוכנים, אלה דברים בזויים ואסור לקבל אותם. אני מאמין שדברים כאלה לא ראויים רק לגינוי ציבורי אלא מצדיקים פעולה של רשויות האכיפה. תרבות של איומים על עובדי ציבור, אין לה מקום בחיים הדמוקרטיים במדינת ישראל, ודומני שכולם יודעים למה אני מתכוון.

אני שולח כאן ברכת יישר כוח לכול אנשי ונשות פרקליטות המדינה, שהשפה האיומה הזאת הופנתה בעיקר כלפיהם ולכול השותפים והשותפות שלהם במערכות שלטון החוק.

באותה נשימה, אני מבקש להתייחס גם לסוגיה נוספת שמעסיקה את סדר היום הציבורי בהקשר של רשויות אכיפת החוק. אני משתייך לאותם חברי וחברות כנסת שמאמינים בביקורת על כול רשות שלטונית. אין רשות שלטונית שיכולה להיות נטולת ביקורת, וקיימות במדינת ישראל מערכות שונות ומגוונות של ביקורת על פעילות רשויות השלטון. חלק מהמערכות מיועדות לבקר גופים ספציפיים, חלק מהמערכות, יש להן סמכות ביקורת כללית, ובכול פעם שהתקשורת החופשית במדינת ישראל מציפה סוגיה שראוי לבחון אותה ולערוך בגינה הליכים של ביקורת – טוב שההליכים האלה ייערכו גם אם הטענות הללו נבדקו בעבר. אם ישנן טענות חדשות או ממצאים חדשים, תמיד אפשר להפעיל את מנגנוני הביקורת והבחינה שקיימים, וכול אזרח ואזרחית יכולים לפנות בהקשר הזה.

הניסיון, לטעמי, לייצר זיקה בין טענות שהן תמיד ראויות לבחינה וביקורת לבין הליכים פליליים שמתנהלים כיום כנגד יושב-ראש האופוזיציה – הקישור הזה בעיני הוא קישור מופרך ומסוכן. זו עמדתי והבעתי אותה בפומבי, ובוודאי כשהיא נעשית ללא גילוי נאות של הקשרים פוליטיים כאלה ואחרים. אני סומך על מערכות הביקורת, לרבות אלה שאמורות לבקר גורמים - -

איזה מערכות?

- - לרשויות אכיפת החוק, וטוב שיעשו את עבודתן. ביקורת היא טובה. הדברים ששמענו וראינו – מה שראוי היה לגלות לא הוצג ומה שהוצג בהקשרים של ההליכים הפליליים נגד ראש הממשלה, חבל שהוצג. זו עמדתי. בוודאי חבר הכנסת רוטמן יבקש לומר דברים אחרים ונאפשר לו.

ההערה האחרונה שלי לסדר היום נוגעת לנושא שנושק לתחומי אחריותה של הוועדה: לצערי, ועדת העלייה והקליטה לא פועלת בכנסת בשל סירוב גורמים באופוזיציה להפעיל אותה. כתוצאה מכך, הוועדה שלנו לקחה על עצמה את הטיפול בנושא חוק השבות, ואני מנצל את הבמה הזאת כדי לומר שאני מקווה מאוד שנעשות כול הפעולות. אני בטוח שנעשות כול הפעולות על-מנת לפתור את הסוגיה שמעיבה במידה מסוימת על מנגנוני העלייה של יהודי רוסיה. וגם פה, בסוגיה הזאת, דומני שמן הראוי לנהוג באחריות ציבורית, מן הראוי לנהוג בממלכתיות, מן הראוי לא לראות את הסוגיה הזאת כדבר שעוסקים בו לטובת צרכים פוליטיים קצרי טווח. זה עניין שבו אין אופוזיציה ואין קואליציה ומן הראוי שכול הגורמים ינהגו בהקשר הזה בממלכתיות.

אלה דברי הפתיחה שלי. חבר הכנסת רוטמן, אם אתה רוצה, בבקשה.

אני אשמח, כן. האמת היא שטוב שאמרת את החלק השני של דבריך כי עכשיו רק בזכות זה הבנתי שלעסוק במשבר דיפלומטי שהממשלה הזאת יצרה אל מול רוסיה זה לא בסדר כי זה לא ממלכתי אבל לעומת זאת, לעסוק במשבר ארוך שנים שבכלל לא קשור לפעולות הפוליטיות של ימין ושמאל אלא שרשויות האכיפה של מדינת ישראל מתנהלות בסטנדרטים של עולם תחתון, סליחה שאני אומר, אסור לעסוק בזה כי זה עוזר לביבי. לא רק צורת החשיבה הזאת היא בדיוק צורת החשיבה שטשטשה את מותו של אדם חף מפשע כי אסור לדבר על זה כי זה יעזור לביבי. שני אנשים חפים מפשע, אחד שנחשפנו לאירוע שוב, האירוע מוכר כבר הרבה מאוד זמן, גם אל-קיעאן וגם אירוע אהוביה סנדק. אסור למתוח ביקורת על המערכת כי חס ושלום זה יעזור לנתניהו במשפט או בהצגת האמת על מערכת האכיפה והתביעה ששעבדה את כלל האינטרסים שלה לטובת מסע צייד, שזה בעיני אחת הטרגדיות הגדולות ביותר של המאבק שאני מנהל מאז 2012, הרבה לפני שידעו במשטרת ישראל לספור עד 1,000, עד 2,000, עד 4,000, עד כול מיני מספרים מומצאים אחרים. אני ניהלתי מאבק על הפגיעה האדירה שיש במערכת המשפט, שיש בה אין-סוף כוח ואפס ביקורת. סוגיות שבכלל לא היו צריכות להיות תלויות בשאלות פוליטיות, שבהן בכירים בפרקליטות ובייעוץ המשפטי לממשלה עשו פעולות שבני תמותה פשוטים היו נעמדים עליהן לדין על הדחת עד בנסיבות מחמירות. סביב עניין פרשת זדורוב, סביב מאיה פורמן רזניק, סוגיות שבכלל לא היו צריכות להיות שנויות במחלוקת פוליטית.

ומה שהתרחש בשנייה שתיקי נתניהו הבשילו זה שהרבה מאוד אנשים שנלחמו איתי כתף אל כתף לטובת תיקון מערכת המשפט פתאום החליטו שהנושא לא חשוב כי זה עוזר לביבי. בעיני זה עיוות נורא ואיום של מה שצריך להתרחש במדינה דמוקרטית. בעיני מה שנחשף אתמול והעובדה שגדעון סער, שר המשפטים, לא השמיע קול בנושא הזה ואנחנו לא מקיימים על זה דיון, לא דברי פתיחה ותשובות שלי וכדומה אלא דיון לגופו של עניין כאן, בוועדת חוקה. העובדה ששרת המשפטים שקד, שהעניינים האלה התרחשו במשמרת שלה שאותה שיחת צעקות התנהלה כשרק קיר מפריד בין המקום שבו היא התנהלה לבין הלשכה שלה עדין לא אמרה דבר. העובדה שגוף הביקורת על הפרקליטות שסורס על-ידי הפעלת לחצים אדירים של אותו שי ניצן, שכפי שאמרה בזמנו הנציבה גרסטל, שלדעתי לא חשודה בהשתייכות לנוער הגבעות ואף לא על תנועת "נחלה" או פרויקטים של התיישבות צעירה, שאמרה שיש לו בעיה עם הדבר הזה של אמירת אמת. ההתגייסות המהירה של המערכת לחסימת כול אפשרות אפקטיבית של ביקורת מקבלת פה, אצלך, איזו רוח גבית כי נתניהו באירוע.

נראה לי שלא הקשבת לדברים שלי.

הקשבתי, הקשבתי. ולכן אני אומר שהתחקיר חמור מאוד, הדברים שהתפרסמו שהיו יודעים קודם לכן – חמורים מאוד. השתיקה של שר המשפטים הנוכחי ושל שרת המשפטים לשעבר ועוד שר משפטים אחרים – חמור מאוד. שני שרי משפטים כבר היו בדרך. העובדה שוועדת חקירה למח"ש הוקמה על-ידי שר המשפטים אמיר אוחנה ונחסמה על-ידי אותו יועץ משפטי לממשלה שמעורב באירוע ואחר-כך גם על-ידי שופטי בג"ץ – כול הרפורמות האלה לא צריכות לחכות לאחרי הבחירות, אני חייב לומר לך. אפשר לטפל בהן באופן מידי ואנחנו עדין מחכים לתוצאות. אני לא יודע אם אתה עם אצבע על הדופק בעניין פרשת "פגסוס", שאנחנו עדין מחכים לדוחות - -

אני אציין שהגשתי בקשה בוועדת ההסכמות לקיים דיון בנושא וכרגע נציגי האופוזיציה מסרבים לאשר.

נציגי האופוזיציה מסרבים?

עובדה, זה המצב.

צר לי, אבל יש לי תחושה...

אתה יכול לבדוק את זה.

אני יכול לבדוק את זה. ובסופו של דבר, בנושא של מערכת המשפט היה צריך לטפל ללא מקום ל - - - פוליטית. לצערי, שתיקת הכבשים שמתרחשת סביב הדבר הזה מעידה שרק טיפול שורש והחלפת שלטון תביא לטיפול בזה.

כן, אין ספק. תודה, חבר הכנסת רוטמן, על דבריך. אני כמובן אסתייג לפרוטוקול מהביטוי שהשמעת בראשית הדברים, ביטוי חמור שמייצג איזו שהיא גישה בלתי נסבלת לטעמי אבל אנחנו מקפידים כמובן על חופש הביטוי של כולם אבל בייחוד של חברים כאן, בכנסת. אתה מוזמן לקרוא את דברי עוד פעם ולראות אם אני השמעתי דברים נגד בדיקה וביקורת. אני חושב - -

אתה פשוט התעלמת מזה שגופי הבדיקה והביקורת הקיימים לא נותנים שום מענה.

לא, בוא. אני דיברתי בדיוק על התופעה של לעסוק בזה בקונסטלציה פוליטית מאוד מסוימת וגילוי נאות של ההקשרים הפוליטיים של הסוגיה. חבל שהתחקיר החשוב לא התפרסם לפני חמישה חודשים.

לא, הוא התפרסם לפני שנתיים. אתה יודע שאחרי אירוע אהוביה סנדק עמד בצלאל סמוטריץ' על דוכן הכנסת ואמר בזמן אמת שמה שהולכים לעשות על רצח – רצח או לא רצח, רצח זו מילה קשה, הריגה בקלות דעת או באדישות לאהוביה סנדק, שהולכים לכסת"ח את האירוע. סליחה, הוא אמר שהולכים לכסות עליו, שלא חוקרים את האנשים הנדרשים והכול במטרה להגן על המערכת, והוא השווה את האירוע הזה לאירוע אל-קיעאן יום אחרי האירוע. לבוא ולהגיד שחיכו עד עכשיו?

יום אחרי האירוע של סנדק, לא אחרי האירוע של - -

לא, גם אחרי אירוע אל-קיעאן, הראשון שחשף את זה היה קלמן ליבסקינד בערוץ 20. אני חושב שלעשות מהאירוע הזה פוזיציה פוליטית זה בדיוק החטא שבו אתה מאשים אחרים - -

אני חושב שלא אבל בסדר גמור.

בואו ניגש לתקנות – אנחנו בתקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב - 2022 . מי מציג מטעם משרד המשפטים?

ברשותך אדוני, אני רוצה לפתוח בהסתייגות כללית על הדברים שנאמרו ביחס למערכת שאני חלק ממנה, ואנשיה הם אנשים ישרים.

בוודאי, אין ספק, ולא נאמר אחרת. אמרתי שהסטנדרטים שם מאוד-מאוד בעייתיים.

בבקשה גברתי.

חוק המידע הפלילי קובע בסעיפים 11-14 וגם בהמשך, בסעיפים 30-31, שמשטרת ישראל תמסור לגופים ובעלי תפקידים מידע פלילי שנחוץ לצורך התכליות שמפורטות באותם סעיפים.

התקנות שלפנינו מבקשות להסדיר את כללי מסירת המידע על-ידי משטרת ישראל, הן מפרטות את הדרכים להגשת בקשה לקבלת מידע בתהליך של מסירת המידע לאותם גופים. זה באופן כללי, ואני מציעה שניגש ממש לגופן של התקנות כדי שנוכל לסיים אותן עוד היום.

בסדר גמור. אז לפני ההקראה, גבירותי היועצות המשפטיות, התייחסות שלכן לדברים שאנחנו צריכים לשים לתשומת ליבנו?

אז בעצם מדובר בתקנות שמסדירות שתי דרכים למסירת המידע מהמשטרה לגופים. האחת, ידנית באמצעות טופס עם פרטי מידע שדרושים וקבלת המידע בחוזר או בדואר רשום או במסירה ידנית, והשנייה באמצעות ממשק ממוחשב. כול גוף זכאי ללא תלות בהיקף המידע שהוא נדרש לו להקמת ממשק כזה אם הוא עומד בתנאים, והמשטרה אמורה לבחון את הדברים.

החוק גם קובע שבכול גוף כזה ימונה ממונה על המרשם הפלילי ויהיה גם ממונה על הביקורת עליו במשרד המשפטים. כול הדברים האלה אמורים לשמור על אבטחת מידע, והיינו רוצים לשמוע אם יש משהו מגובש?

נמצאת אתנו כאן הממונה על הביקורת שמונתה אך לאחרונה אז אולי היא תרצה לומר כמה דברים.

נעים מאוד. אנחנו מכירים מכובעים קודמים. אז באמת נכנסתי לאחרונה לתפקיד של הממונה על הביקורת על המידע הפלילי. המשרד, באופן רוחבי, עובד על יצירת קשר עם כול הגורמים, עם נותני הזכות שחלק גדול מהם כבר מינו ממונים, ואלה שלא בתהליכי מינוי ממונים בתוך הגופים. בכתיבת נהלים שחלקם קיימים, חלקם בתהליכי כתיבה והכול תוך כדי תנועה בניסיון ככול הניתן לראות שבאמת שקילת המידע נעשית בתשומת לב, בהתאמה לסוג המידע שהגוף צריך והזכויות שהוא נותן.

בכוונה החוק דרש התאמה לכול גוף וגוף ללא איזה שהוא רף הנחיות כלליות בשביל שהדברים יהיו כמה שיותר מצומצמים ומותאמים.

יש גם את ההתחייבות של כול גוף, שהוא עושה שימוש במידע רק לצורך ה...

בוודאי. המחויבויות החוקיות שלו עומדות גם בלי – הגופים כולם מחויבים לפי חוק.

אז אם כך, ניגש להקראה ונתייחס.

יש עוד את סעיף 11(ה) לחוק. גבי, אולי תרצי לדבר עליו?

כן, בהחלט. הסעיף קובע שמסירת המידע תהיה לפי דרישת הגופים ובעלי התפקידים. הוא קובע גם שורה של כללים לגבי גופים ספציפיים, הגופים המנויים בסעיפים קטנים (ב)-(ד). לגבי אותם גופים שהם גופי ביטחון, בחלקם נדרשת ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת החוץ והביטחון.

לגבי מרבית הגופים קיימים כבר היום כללים מכוח חוק המרשם הפלילי. הכללים האלה, לפי חוק הפרשנות, כרגע עומדים בתוקפם ובהמשך יובאו גם כללים לאישור הוועדות המשותפות שתתקיימנה.

דבר נוסף לפרוטוקול הוא העניין שלפי 11(ה), אופן העברת המידע צריך להיעשות על-ידי שר המשפטים בהתייעצות עם השר הממונה על הגוף שעליו הוא אחראי.

בהקשר הזה אנחנו התלבטנו האם הפרשנות הנכונה של השר הממונה היא פרשנות שמחייבת לפנות לכול אחד מהגופים, ובסופו של דבר התפיסה שלנו, אחרי שגם התייעצנו עם נוסח החוק, היא שהשר הממונה בהקשר הזה הוא השר לביטחון הפנים, וכך אנחנו מפרשים את הוראות הסעיף הספציפי. ולפיכך, מכוח הסעיף הזה, התקנות יובאו באישור של שני השרים הרלוונטיים – שר המשפטים והשר לביטחון הפנים.

זה מקובל עליכן, הפרשנות הזאת?

כן.

זה ברור לי שלא הגיוני שאין פה סט של תקנות.

גם בסוף את הכללים והתנאים קובע הממונה על הביקורת יחד עם הממונה בכול גוף אבל האחראי על המרשם הוא בסוף השר לביטחון פנים.

בסדר, היה אפשר גם לפתור את זה בדרך אחרת של לקחת בתהליך ההיוועצות של התקנות – הרי יש פה עניין של חובת היוועצות ולא חובת הסכמה. אז מכיוון שלא יותקנו פה תקנים פר גוף, נכון? אז היה הגיוני כי אני מניח שמדובר בקבוצה של שרים, זה לא כול שר - -

- - -

בסדר, כיוון שמדובר בחובת היוועצות ולא בחובת הסכמה, היה גם אפשר לקיים את חובת ההיוועצות על-ידי שליחת טיוטת התקנות לכול השרים ולבקש מהם התייחסות ולהיות מדויקים יותר מלשון החוק אבל בסדר, אם הייעוץ המשפטי של הכנסת סומך את ידיו על הפרשנות של המשרד אז בבקשה. אני אומר עוד פעם – הייתי מבין אם זה היה דורש את ההסכמה, אז פרוצדורת ההסכמה למול 20 משרדים זה לא הגיוני אבל אם זה רק היוועצות אז היה אפשר. בפעם הבאה שתביאו תקנות תחשבו האם לא תפיצו לכול המשרדים.

או שאפשר לתקן את החוק גם.

אם אתם כבר מתקנים את החוק, יש לי כמה רעיונות לדיוקים בכמה סעיפים.

בואו ניגש להקראה.

רק דבר נוסף – יש כול מיני תנאים שצריך לעמוד בהם כשהעברת המידע היא ידנית, וזה לא חוזר על עצמו בממשק הממוחשב. האם זה בגלל שהדברים אוטומטיים או אם מסתכלים על התקנה, למשל על תקנה 2(ה) – התחייבות המבקש כי המידע נדרש. שמו של האדם, הבסיס החוקי, העילה. כול עילה 2 בעצם לא חוזרת על עצמה - -

בעצם כול 2א1, על כול סעיפיו.

נכון. הנחת המוצא היא שכשמתגבש ממשק ממוחשב, הדברים האלה הם "בילד-אין", זה מבוסס על הסמכות החוקית של אותו גורם לקבל מידע מהמרשם הפלילי, נבדק הבסיס החוקי של אותו גורם, נבדקים הגורמים הספציפיים שמקבלים ורשאים לקבל גישה לממשק הממוחשב, ולכן הממשק הממוחשב, בהגדרה, מותאם לסמכות החוקית.

כן, אבל השאלה אם לא כדאי להוסיף בהסכמת השר 3(ג), שמפנה ל-2(א)(1) ואומר שבממשק הממוחשב, במסגרת המילים "תובטח העברת הפרטים המנויים ב-2(א)(1)"?

תתקן אותי משטרת ישראל אם אני טועה אבל הרעיון הוא שברגע שגוף מייצר לעצמו ממשק ממוחשב, הוא אחראי לניהול השאילתות בהתאם לסמכותו על-פי דין, בהתאם לחובותיו. בשלב הזה, זה לא הגיוני שמשטרת ישראל תהיה זו שתצטרך לעקוב אחרי כול אחת מהבקשות והשאילתות שייעשו במערכת הממוחשבת אז השאלה אם זו כוונת היושב-ראש?

השאלה היא למשל בתקנה 2, מופיע גם התחייבות של המבקש וגם לוודא שיש ממונה מידע פלילי. השאלה אם לא צריך שאת כל הדברים האלה גם תוודא המשטרה גם לפני שהיא מקימה את הממשק הממוחשב?

לא, על-פי 3(ב) – אני רואה שב-3(ב) מפורטים כאן תנאים לאישור הקמת ממשק ממוחשב על-ידי המשטרה. אומרת היועצת המשפטית – למשל, בסעיף 2(א)(1)(ה) כתוב שבגוף המבקש מונה ממונה על מידע פלילי כאמור. האם זה לא תנאי לפני אישור הקמת הממשק הממוחשב? חלק מהדברים בסעיף2(א)(1) יקרו באופן תמידי כי אם יש ממשק ממוחשב אז אתה יודע עם מי הממשק הממוחשב, אתה לא תמיד צריך לפרט מי הגוף הפונה כי זה הממשק הממוחשב של הגוף הפונה. אבל תראו, יש אמירה בסעיף 2(א)(1)(ג) – צריכה להימסר בטופס ידני העילה לבקשת מידע. בממשק הממוחשב לא יהיה מקום שיקלידו כששואבים את המידע, את העילה?

העילה נמסרת.

איפה היא נמסרת?

כחלק מהממשק.

אז למה זה לא כתוב בתקנות שזה מחייב?

אני ממדור מידע פלילי. אני רוצה לציין לשאלתך הראשונה – גם אם העברת המידע מתבצעת בשאילתה ידנית ובין אם היא מתבצעת באמצעות ממשק ממוחשב, המידע שמועבר נבדק והעילה והזכאות והיקף המידע נמסר, וזה לא משנה אם זה שליטה ידנית או ממשק ממוחשב. זאת אומרת, שאם אנחנו נרצה לדייק אז בסעיף 2(א)(1) - -

סליחה שאני קוטע אותך: אם אני מבין נכון, התשובה לשאלתנו היא בתוספת השנייה.

נכון.

האם מבחינתכם כול דרישות הסף שמנויות בסעיף 2(א)(1), על סעיפיו השונים, באה לידי ביטוי בתוספת השנייה?

כן. ברגע שגוף פונה אלינו יש שני טפסים שהוא צריך לחתום, ואחד התנאים שהוא מתחייב עליהם זה שהוא מינה ממונה ושהוא ביקש את הסכמת האדם לפני שהוא פנה אליו.

הייתי אומר שמבחינת נוסח התקנות, מכיוון שגם בבקשה ידנית יש הפנייה לתוספת הראשונה ובכול זאת מצאו לנכון לפרט את אותם מרכיבים אז היה נכון לפרט את זה מבחינת קוהרנטיות כדי שלא תעלינה שאלות. אותו דבר היה אפשר לומר שממילא זה מסומן בתוספת הראשונה לבקשות הידניות, לא? בסדר, אני לא רוצה לסבך את זה.

אפשר להוסיף את זה. נוסיף סעיף 3(ג).

מה את רוצה להוסיף בסעיף 3(ג)? זה סעיף חדש?

את התנאים שמנויים להפנות לתנאים שמנויים בסעיף 2(א)(1), שיתקיימו גם בהקמת ממשק - -

רק צריך להיות ברור שזה יהיה באמת בשלב ההתחלתי, הראשוני, של הקמת הממשק הממוחשב ולא פר שאילתה שנעשית בממשק.

פר שאילתה זה כן קורה פשוט באמצעות הטופס.

כן, בסדר.

בשלב הקמת הממשק יוודאו מילוי התנאים ב-2(א)(1), ואנחנו ננסח את זה.

רגע, כדי שנעשה סדר: יש פה שתי סוגיות שונות שקרובות זו לזו. ברור שכול פעם שמגישים בקשה לקבל מידע מהמרשם, בין אם זה ידני ובין אם זה באמצעות ממשק ממוחשב, אז מפרטים את השם של בעל התפקיד שפונה לבקש את המידע, את מספר הזהות של הפונה, את הבסיס החוקי והעילה לבקשת המידע - -

בשאילתה ידנית, לא בממוחשבת.

למה? בממוחשבת לא מבקשים את העילה למסירת המידע?

לא, בממוחשבת פעם אחת הגוף פונה, בודקים את הזכאות, הוא חותם על הטופס והוא מתחייב בו שבכול פעם שהוא פונה לקבל מידע, הוא בעצם ביקש את הסכמת האדם ככול שנדרש. בשאילתה ידנית הוא צריך כול פעם לפנות אלינו בבקשה חדשה.

אז למעשה, מה שאתה אומר שהכול כתוב בסעיף 3(ב), שהממשק יוקם לאחר שהמבקש זכאי, התקבל אישור מורשה. אלה כול הפרטים. מה שהיה חסר לנו זה שיהיה ממונה על מידע פלילי כאמור - -

"הממונה" זה מופיע בטפסים - - - שהוא חותם עליהם. אם זה הממשק הממוחשב, זה בפעם הראשונה, ואם זה שאילתה ידנית, כול פעם מחדש כשהוא פונה זה מבונה בתוספת, שהוא מתחייב שהוא מינה ממונה, קיבל את הסכמת האדם.

לגבי הסעיף הנוסף – הוא לא צריך כי אם תסתכלי על סעיף 3(ב)(1), כתוב שהמבקש זכאי לקבל את המידע כמפורט בתקנה 4.

כן, בתקנה 4 זה "תמסור רק לאחר שווידאה שהוא נמנה עם בעלי התפקידים, כי קיים בסיס חוקי והתאמת היקף המידע, ושוב אין לי את הממונה.

לא צריך את הממונה פה כי הממונה מופיע בתוספת עצמה, בטופס שהגוף פונה אלינו. הרי הוא מחויב לפי החוק.

כן, הוא מחויב, אבל השאלה אם אתה, כגוף, אתה מוודא? זה מה שהיה חסר לי פה.

המשטרה לא אמורה לוודא שהגוף מינה ממונה אבל אנחנו כן מסייעים - -

למה? היא עושה את זה? לפי סעיף 2(א)(1)(ה) היא כן עושה את זה כשמדובר על פנייה ידנית. אז למה לא לעשות את אותו דבר גם כשמדובר על - - -

כתוב: בהתחייבות המבקש, זה מפנה לתוספת ששם הוא מתחייב והוא חותם על הטופס שמילא הממונה. לפני שהוא פנה לקבל את המידע הפלילי הוא חותם שהוא פנה אחרי שהוא מינה ממונה.

תכף נדבר על...

לגבי סעיף 3(ב)(1), זה מפנה לתקנה 4, והסעיף המקביל שלו בשאילתה ידנית זה 2(1)(ג), ששם כתוב: הבסיס החוקי והעילה לבקשת המידע, אם גבי לא מתנגדת, אפשר להוסיף שגם "כמפורט בתקנה 4" כי זה אותו רעיון.

אבל אין בזה צורך.

מה שחסר לנו זה הממונה על המידע - -

חברים, בואו נעשה בצורה פשוטה – יש פה שתי סוגיות שונות. אנחנו, מבחינתנו, עורכת הדין פיסמן וחברינו מהמשטרה, בסעיף 3(ב) צריך להתווסף סעיף (5) שאומר שהממשק הממוחשב יוקם לאחר שהמשטרה וידאה שלגוף המבקש את הממשק מונה ממונה על מידע פלילי כאמור. אל תפנו אותנו בעניין הזה לתוספת כי יש פה דרישה מהותית. היא לא צריכה להילמד מתוך איך שכתבתם את הטופס. יש דרישה מהותית שבגוף שרוצה מידע יהיה ממונה. אז המשטרה, לפני שמקימים ממשק ממוחשב, מוודאת שמונה ממונה. אל תשלחו אותנו לטופס שהבן חתם כי זאת אחריות של המשטרה. עכשיו אנחנו מדברים על מה המשטרה צריכה לאשר, לא מה הגוף צריך לחתום. המשטרה צריכה לאשר פוזיטיבית, לוודא פוזיטיבית, שבגוף שמבקש את הממשק הממוחשב יש ממונה. זה לא קשור למה מגישים לך בקשה. תוסיפו בבקשה 3(ב)(5) - -

באיזו דרך נוודא את זה?

אני לא יודע. מכובדי, בואו, מכיוון שאנחנו רואים עין בעין את העניין אז יש פה רק עניין של איך דברים צריכים להיות מוצגים. הנושא של הממונה הוא לא עניין בירוקרטי בלבד, הוא עניין מהותי. המחוקק רוצה לוודא שגוף שמתחבר למרשם הפלילי, יש בו אדם שמופקד על הנושא הזה, אז זה צריך להיות כתוב "ברחל בתך הקטנה" ולא על דרך ההיקש מה כותבים בטופס ואין סיבה שתתנגדו.

אם הדרך שלכם לוודא את זה, זה לקבל מסמך, מהמשרד הצהרה, אז בסדר, תקבלו את זה אבל זו דרישה מהותית.

הדרישה היא מהותית, השאלה אם החובה היא אכן חובה של המשטרה. המשטרה פועלת כאן בכובע של גוף שמנהל את המרשם הפלילי. החובה למינוי מוטלת על כל אחד מהגופים. יש פונקציה אצלנו, במשרד המשפטים, שהוקמה כדי לקיים את הממשק עם כול הממונים הרלוונטיים. השאלה אם זה נכון להטיל כאן חובה נוספת - -

אז תשנו את הניסוח – המשטרה תאשר שהתקבלה התחייבות, נלך לנוסח ממש בסעיף (ה) – התקבלה התחייבות כי בגוף המבקש מונה ממונה על מידע פלילי.

זה בסדר גמור.

ואפשר להוסיף את זה גם לסעיף 4(א) – תמסור את המידע רק לאחר שווידאה - -

אבל פה זה מטיל פוזיטיבית. אבל הם צודקים בדבר אחד, שבסעיף 2(א)(1)(ה), מה שמבקשים מהמשטרה לוודא זה שהיא קיבלה התחייבות. היא לא צריכה לוודא פוזיטיבית שבאמת פלוני-אלמוני... היא צריכה לקבל התחייבות.

אז נעתיק את הנוסח.

בדיוק, נוסח זהה למה שקיים היום בסעיף קטן (ה).

בבקשה, תציג את עצמך.

אני ממונה על חוק המידע הפלילי מטעם רשות המיסים. אנחנו מדברים עכשיו על חוק שכבר הוחל ועוסקים בתקנות שלו. אגב, במאמר מוסגר, במדינת ישראל הפלא החדש והדרקוני הזה לא ידוע בכלל לאזרחים וצריך להנגיש אותו לאזרחים. אנשים לא יודעים שיש היום רישום פלילי רחב יותר. הם מהלכים על ביצים רק בעניין פלילי-משטרתי ולא יודעים שברשות המיסים אפשר לחקור אותם וחייבים להנגיש את זה. רשות המיסים מנגישה את נושא השימוש במזומן ומודיעה לציבור שזה יורד ל-6,000 שקל אז הרישום הפלילי לא יונגש לציבור באמצעות התקשורת? אז חייבים להגיד את זה.

לעניין הוויכוח שלכם – אני מסכים אתך, יושב-ראש נכבד, שאכן יש תפקיד מהותי וחשוב מאוד בחוק לממונה והוא דואלי: מצד אחד, הוא אחראי על הארגון שבו הוא עובד והוא חייב לעקוב בקלה כחמורה כי זה עניין של האינטרס הציבורי וכן השמירה על הפרטיות של האזרח. לכן, אין רבים כאלה ואנחנו צריכים לעבור דרך משרד המשפטים. נרשמנו במשרד המשפטים כממונים, הם צריכים להוציא לנו איזה כתב מינוי כי גם אם הוא יתחלף באחריות רשות המיסים, להודיע למשרד המשפטים שעבדכם הנאמן פרש לגמלאות והתחלף. מובן שצריכים להסדיר את העניין מול משטרת ישראל.

בפרקטיקה, אני כבר אומר לכם שיש רשימה סגורה של זכאים. אי אפשר לתת לעסק הזה לעסוק באיזה שהוא חלל ריק שכול אחד יפנה למאגר ויקבל. הרשימה סגורה והיא מנוהלת על-ידי. אני לא מאפשר לאף אחד להגיע למשטרת ישראל בלי שאני מאשר אותו במשטרת ישראל לקבל משוב שהוא זכאי לקבל, ואני מוחק או מוסיף אנשים בהתאם למתכונת הזו שאני פועל מול הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. לכן, כך זה מצמצם את הזכאים, מטיל עלי חובה לעקוב ולפקח, וכך אנחנו מגיעים למטרה שהרישום הפלילי לא הופך להיות הפקר.

המטרה היא בכול הנושא של משטרת ישראל בחוכמה להוביל אותנו בכיוון של פעילות אל מול הממשק הטכנולוגי ולהפוך את החיים יותר קלים. ראשית, אנחנו מוגדרים מה מותר לנו לקבל על-פי חוק ולכן אנחנו לא מקבלים פחות או יותר ממה שאנחנו צריכים לקבל. וכן, אנחנו עוסקים כול הזמן בשיפור הממשק הזה אל מול המאגר מה אנחנו צריכים לתת ו זה מאוד מורכב. רשות המיסים הוא ארגון מאוד מורכב שיש לו שלושה אגפים והוא עשוי לשדר המון רישומים כי אנחנו חוקרים גם מס הכנסה, גם מכס, גם מע"מ, ויש גם גופים אזרחיים של חוקרים פליליים וזה מאוד מורכב. לכן, אני חושב שאדוני צדק כשהוא ביקש שהיא תופיע בחוק לעניין הממונה היא מהותית מאוד, ואני חושב שהיא חייבת לבוא לידי ביטוי לא רק בכותרת שצריכים למנות, צריכים גם לתת לו איזה בסיס חוקי רחב יותר בעשה ואל-תעשה כדי שכולם יהיו מסונכרנים.

יש פה שאלה שמונחת לפתח הרשות המבצעת – אני לא יודע מה הכוונות שלכם מבחינת התקנת תקנות אבל על פניו, כשאני רואה את סעיף 40 של הממונה על מידע פלילי, צריך לשקול האם לא צריך לקבוע תקנות לעניין הממונים ותנאי הכשירות שלהם. אתם יודעים, החוק מדבר בשפה מאוד כללית לגבי הממונים אבל זו כבר הכרעה שלכם ואני מניח שתגיעו לזה בשלב מסוים.

תראו, יש בכל זאת איזו שהיא אבחנה בין בקשה ידנית שמוגשת על מקרה קונקרטי לבין הקמת ממשק ממוחשב.

הבדל טכנולוגי.

לא, זה גם הבדל ברמת רוחב הצינור. זאת אומרת, כשאתה מגיש בקשה פרטנית, אז אתה מגיש בקשה פרטנית. אם יש תקלה... אנחנו מדברים שהממשק הממוחשב יוצר צינור בין הגוף המוסמך לקבל את המידע לבין המרשם הפלילי. בצינור הזה, לא כול בקשה תיבדק על-ידי הגורם במשטרה שיבדוק, נכון? האוטומטיזציה של מסירת המידע בעיני דווקא מטילה חובה מוגברת על המשטרה לוודא באמת שבאותו גוף לפחות מונה ממונה. היא לא צריכה שהממונה התקין את ההנחיות הנדרשות, זה לא החובה של המשטרה. אתם יודעים מי הממונה?

אני אגיד כך: מי שמתממשק באמצעות ממשק ממוחשב, אז ההבדל הוא שאנחנו באמת בודקים מבחינה יחב"מית, שזאת יחידת ביטחון שדה של המשטרה, שאנחנו בודקים את האנשים שיכולים. אנחנו מאפשרים לרשימה מאוד מצומצמת של אנשים מסוימים שיגישו את המידע, שיוכלו לשלוח בקשה. לגבי הממונה – יש לנו שיח מאוד פורה עם הממונה על הביקורת, שהגענו בינתיים להסכמה כזאת שבמידה וכן יבצעו בקרה ויחליטו להטיל סנקציה על גורם מסוים אז הם יעדכנו את המשטרה. והמשטרה תוכל לחסום את אותו גורם שלא יעמוד בנהלים ובסטנדרט שהם יציבו.

כמתחייב על-פי חוק מבחינת הסמכויות של הממונה.

בוודאי, גם מי שמגיש שאילתה ידנית עדין צריך למלא הממונה, ולכן סעיף 2(ה) נותן את המענה, שכול מי שפונה מתחייב שהוא מינה ממונה.

אני חושבת שהכוונה של היושב-ראש היא שאם יש תקלה בבקשה פרטנית, התוצאה שלה היא לא הרת-גורל כמו שכשיש תקלה בהקמת ממשק.

פוטנציאל הנזק.

שם פוטנציאל הנזק הוא גדול יותר, ולכן אנחנו קצת יותר - -

אז אמרתי שבממוחשב אנחנו באמת בודקים יחב"מית את אותם גורמים שממילא גם החוק מצמצם אותם וגם אנחנו מאפשרים לרשימה מאוד מצומצמת לפנות אלינו. כול גורם כזה, אנחנו מאשרים אותו מראש. זאת אומרת שאין הפתעות למי ששולח את המידע.

אנחנו נבקש, כדי להדגיש את חשיבות נושא הממונה ולא ליצור כאן שאלות. אם הייתם שוב מפנים בסעיף 2(א)(1) לתוספת הראשונה, ששם כתוב גם התחייבות שיש ממונה, אז היינו חיים עם זה בשלום אבל אנחנו לא רוצים את האבחנה הזאת בעניין הממונה, אז אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים להוסיף ב-(5) שנמסרה התחייבות למשטרה. תמצאו את רמת הניסוח.

תכף נעשה הקראה מסודרת ונתקדם עם זה אבל לגבי סעיף (ב)(3) – התנאים הטכניים הנדרשים לאפשר את הקמת הממשק הממוחשב, אז יש באמת תנאים טכניים אבל יש גם את הסטנדרטים של אבטחת המידע. האם בתקנות יש התייחסות לזה שהמשטרה בממשק ממוחשב מוודאת שהסטנדרטים של אבטחת המידע יתקיימו? החוק קובע סטנדרטים של אבטחת מידע?

הוא קובע את - - -

האם הרשת הזאת של ממשקים ממוחשבים, שאני מבין שהיא גם יוצאת את גבולותיה של הרשות המבצעת, נכון? זה גם יגיע בעתיד לרשויות מקומיות וכולי, נכון? זו המטרה. אנחנו יודעים שיש אתגר כרגע עם השלטון המקומי, אז כמו בדיוור הדיגיטלי, זה ייעשה בשלבים. זה מוגדר כתשתית קריטית מבחינת אבטחת מידע?

לגבי אבטחת המידע – ככול שהמידע נמצא אצלנו ונמצא בצינור בדרך למקבל, אנחנו אחראים על אבטחת המידע. ברגע שבצד השני של הכספת נשלף המידע על-ידי הגוף, אז הוא אמור להיות אמון על אבטחת המידע שהוא קיבל.

מה הייתה העמדה של רשות הגנת הפרטיות בזמן אישור החוק? בדיוור הדיגיטלי התייחסנו מאוד לשאלה של מה הסטנדרטים של הגנת הפרטיות ואבטחת המידע כשזה בידיים של הגוף השלטוני שקיבל את הגזירה של פרטי המידע של הדיוור הדיגיטלי, נכון? עכשיו בידי המון גופים יהיה מידע שמקורו במרשם הפלילי.

אין שינוי בעניין הזה. זה היה קיים גם עכשיו לפי החוק הישן.

אז חיים עם חוק הגנת הפרטיות - - -

- - - וכול גוף בהוראה מפורשת של החוק לשמירת סודיות, שגם היא מוסיפה עוד רובד.

בסדר גמור. עכשיו אני רוצה לדבר על הממשק הזה: אם אני מבין נכון, מכוח החקיקה הספציפית, הוא בעצם בונה מעקף לגיטימי של החקיקה לכול העניין של התקנות להעברת מידע בין גופים שלטוניים. הרי כשגוף שלטוני מעביר מידע שיש בידיו לגוף שלטוני אחר אז בשגרה זה מוסדר על-ידי תקנות. על-פי חוק הגנת הפרטיות יש ועדות העברת מידע וכולי, נכון?

- - -

כן, העברת מידע בין גופים, ועדות. אני לא מאמין שאני מחזיר את עצמנו לעניין הדיוור הדיגיטלי, וזו גאווה גדולה, אבל כאן נבנה ממשק ממוחשב. מי אחראי על אבטחת המידע בממשק הממוחשב? מי בודק שהתשתית הזאת היא לא ברת פריצה, היא בסטנדרטים מתאימים של אבטחת המידע?

אז אמרתי שככול שהמידע נמצא אצלנו, נמצא במערכת שלנו או נמצא בצינור בדרך לגוף השני, אנחנו אמונים על סטנדרטים של אבטחת המידע, אנחנו אחראים על זה.

אז איפה זה בא לידי ביטוי בדברים שאתם אמורים לאשר באופן פרואקטיבי? הקמנו ממשק, המשטרה - -

אני נציגת המשטרה. אצלנו - -

אצלך זה ברור לי אבל את אומרת שאתם גם אחרים על הצינור, על המידע בצינור. איך הוא נאגר בצד השני כשברור לי שזו לא אחריות שלכם, זו אחריות שלהם? אני פשוט מסתכל על לשון התקנה: אתם כתבתם את 3(ב)(3), אתם בודקים שיתקיימו התנאים הטכניים הנדרשים לאפשר את הקמת הממשק הממוחשב. לא נכון לכתוב פה שלרבות בעניין אבטחת המידע?

הם הסבירו שהם אחראים גם על הצינור. למעשה כול התשתית היא תשתית שהמשטרה מקימה.

נכון. התנאים הטכניים שמדובר עליהם פה – מדובר כאן על תשתית של כספות שנבנית בינינו לבין הגוף שמקבל את המידע. הדבר הזה נבנה בצורה מבוקרת והוא כמובן דורש הסכמה של שני הצדדים ופעולות אקטיביות של שני הצדדים. שוב, ככול שהמידע נמצא בדרך, בתוך הצינור הזה - -

זה ברור לי.

דרך אגב, אני חושבת שיש את הממונה על המידע הפלילי ויש את - -

ברור לי, אני מדבר על הצינור. אני חושב שבמסגרת התנאים הטכניים הנדרשים היה נכון גם - -

אני אומר שהממשקים שיוצאים מתוך המערכת הזאת הם מובנים בצורה כזאת שהם לא ברי אגירה. זאת אומרת, אין הוצאה של מידע מפורמט, כול הוצאת המידע היא באמצעות מסמכי pdf שלא ניתנים לשינוי כך שהגוף לא יוכל ליצור מאגר מתוך המידע שהוא מקבל.

אם נחזור לפרקטיקה – אנחנו למעשה רוכשים כספת ממשטרת ישראל, הכספת מאובטחת והיא עולה כסף. ולכן, הכספת משטרתית ומאובטחת לחלוטין. אמרה הגברת נכון: כשמישהו שולח בקשה, היא חוזרת אליו ויש לו קוד מובהק מאיזה אגף הוא נמצא. למשל, לצורך העניין, במס הכנסה אנחנו יודעים מי האדם שמשך. הוא לא משאיר את זה כמאגר אלא הוא מושך, משתמש בזה והמאגר מתרוקן.

ברור, זה ברור לי.

לשאלתך לעניין האבטחה - - -

עוד שאלות? אז בואו ניגש להקראה. בבקשה.

"טיוטת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב-2022


בתוקף סמכות שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים לפי סעיף 11(ה) לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019 (להלן – החוק), ובתוקף סמכות שר המשפטים והשר לביטחון פנים לפי סעיף 43(א) לחוק ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 11
(ה) לחוק, מותקנות תקנות אלה:





הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"בקשה" – בקשה לפי תקנה 2;



"מבקש" – רשות או בעל תפקיד הזכאי לקבל מידע פלילי לפי סעיפים 11 עד 14(א), 30 ו-31 לחוק, המגיש בקשה לקבלת מידע;

1. פרטי רישום פלילי כמשמעותם בסעיפים 8 ו-9 לחוק;




1. פרטי רישום משטרתי כאמור בסעיף 27(א)(1) לחוק;




1. פרט רישום משטרתי כאמור בסעיף 27(א)(2) עד (3) לחוק, לעניין הגופים המנויים בתוספת השישית לחוק;




1. פרטי רישום משטרתי מהאזור לפי סעיף 28 לחוק מהסוג האמור בפסקאות (2) ו-(3);



"מערכת המידע הפלילי" – המערכת הממוחשבת המנהלת את המידע הפלילי.

בקשה לקבלת מידע
1.
1. בקשה לקבלת מידע לפי סעיפים 11 עד 14(א) לחוק, תוגש באחת מהדרכים המפורטות להלן:




1. באמצעות הטופס שבתוספת הראשונה חתום ביד המבקש, שבו צוינו הפרטים האלה:





1. שם הרשות ובעל התפקיד המבקשים את המידע;





1. שמו של הפונה ומספר זהותו, ופרטי הגורמים שלהם תהיה גישה למידע במסגרת תפקידם;





1. הבסיס החוקי והעילה לבקשת המידע;





1. שמו של האדם שעליו מתבקש המידע, מספר זהותו, תאריך לידתו וארץ לידתו;





1. התחייבות המבקש כי המידע נדרש לצורך ביצוע תפקידו לפי החוק; בגופים שסעיפים 5(ג) ו-40 לחוק חלים עליהם, גם התחייבות כי בגוף המבקש מונה ממונה על מידע פלילי כאמור בסעיף 40 לחוק והתמלאו התנאים למסירת מידע כאמור בסעיף 5(ג) לחוק;





1. לבקשה יצורפו מסמכים המעידים על תפקידו של הפונה בגוף הזכאי ועל שייכותו אליו;




1. אם הוקם ממשק ממוחשב לפי תקנה 3, באמצעות הממשק הממוחשב ויפורטו כל הפרטים לפי פסקה (1)(ד) .



1. תקנת משנה (א) לא תחול על העברת מידע לגוף המפורט בפרט 2(6) לתוספת הראשונה לחוק, לצורך הליך משפטי.



1. בקשה כאמור בתקנת משנה (א) לפי סעיפים 11(ו), 12 או 14(א) לחוק תוגש לאחר שהתקבלה הסכמת בעל הזכות כאמור בסעיף 12(ד) לחוק.

הקמת ממשק ממוחשב
1.
1. ביקש המבקש להקים ממשק ממוחשב יגיש טופס ערוך לפי התוספת השנייה חתום בידו.



1. ממשק ממוחשב יוקם לאחר שהמשטרה תאשר שהתקיימו כל אחד מאלה:




1. המבקש זכאי לקבל את המידע כמפורט בתקנה 4;




1. התקבל אישור מורשה הגישה לממשק הממוחשב;




1. התקיימו התנאים הטכניים הנדרשים לאפשר את הקמת הממשק הממוחשב;




1. המבקש שילם את עלות הקמת הממשק הממוחשב, למעט משרדי הממשלה, שבעניינם יוסדר מנגנון תקצוב בנפרד.
1. בשלב הקמת הממשק תקבל המשטרה התחייבות כי בגוף המבקש מונה ממונה על המידע הפלילי."

לגבי (ב)(2) – האם זה לא צריך להיות "מורשי גישה לממשק הממוחשב"? בדרך כלל יש כמה מורשים, לא צריך שיאשרו כל אחד מהם?

זה צריך להיות "מורשי".

אוקיי.

אני ממשיכה לקרוא:

"מסירת מידע
1.
1. משטרת ישראל תמסור את המידע למבקש רק לאחר שווידאה כי הוא נמנה עם הרשויות ובעלי התפקידים הזכאים לקבל את המידע הפלילי, כי קיים בסיס חוקי לקבלת המידע והתאמת היקף המידע שנמסר לזכאותו של המבקש.



1. לא יימסר מידע על תיק תלוי ועומד אלא לפי תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע – הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב-2022.



1. המידע יופק ויישלח למבקש בדרכים הבאות:




1. בממשק ממוחשב – בתוך 24 שעות;




1. באמצעות דואר רשום או במסירה ידנית לגורם המבקש במשרדי מדור מידע פלילי – בתוך חמישה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה.

רישום מסירת מידע
1.
נמסר מידע לפי בקשה מכוח תקנה 2, יירשמו במערכת המידע הפלילי שם הגוף המבקש, פרטים מזהים של הפונה והיקף המידע שנמסר לו; רישום כאמור יישמר לתקופה של שבע שנים לפחות ממועד מסירת המידע."

רק כדי להדגיש, "רישום כאמור" זה הרישום של עצם העברת המידע, לא של המידע עצמו, נכון? זה עצם קיומה של השאילתה, נכון?

נכון.

לגבי סעיף קטן (ג)(2) – אתם לא רוצים חריג של נסיבות מיוחדות באישור של גורם בכיר? אתם תעמדו בחמישה ימים בכל סיטואציה ובכל מצב? האם מבחינתכם יכולים להיות תרחישים שיש בקשה למסירה ידנית שהיא חריגה לביצוע? אם כן אז עדיף להכניס שבהיתר של גורם בכיר - - -

זה לא משהו שעלה מהמשטרה.

אני פשוט אומר שעדיף שלא תהיה הפרה של הוראות חוקיות.

אם זה משהו שלא תלוי בנו - - -

אתם מקבלים חמישה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה, כך שאם זה נתקע בדואר זה לא בעיה שלכם. השאלה אם בכל קונסטלציה אתם יכולים לעמוד בטווח של חמישה ימים. אני פשוט לא בקיא בכל הפרוצדורה. למשל מה קורה אם יש תקלה מחשובית במאגר? אז אולי צריך לקבוע שבאישור של קצין בכיר או גורם בכיר אפשר להאריך את התקופה בנסיבות חריגות, פשוט כדי לא להימצא במצב של הפרת הוראה חוקית. תחשבו על זה, בסדר? תחשבו על איזו דרגה. זה צריך להיות מישהו מעל הממונה הרגיל.

רמ"ח מענה אזרחי. מי שממונה על המידע הפלילי.

בסדר. תמצאו את הניסוח.

כרגע זאת אני.

אני עוברת לכותרות ולתוספות.

"תוספת ראשונה

(תקנה 2(א)(1))
בקשה לקבלת מידע מן המרשם – שאילתה ידנית


בקשה לקבל מידע מן המרשם – שאילתה ידנית לפי תקנה לתקנות המידע הפלילי ותקנת השבים...

אני מגיש בקשתי זו לפי חוק המידע הפלילי ותקנת השבים ותקנות המידע הפלילי ותקנות השבים...

פרטי הגוף המבקש, נשואי המידע המבוקש, התחייבות המבקש. אני אקריא אותה: "אני מתחייב כי: (א) בקשת המידע הפלילי נועדה לצורך מילוי תפקידי בגוף בהתאם לקבוע בחוק בלבד; (ב) הוסמך ממונה על המידע הפלילי לפי סעיף 40 לחוק וגובשו הנחיות ונהלים פנימיים בהתאם לפי סעיפים 5(ג) ו-36 לחוק לעניין שקילת המידע ושמירתו; (ג) אם המידע מבוקש מכוח סעיפים 11, 12 או 14(א) לחוק – ניתנה הסכמתו של מי שהמידע עליו למסירת מידע פלילי בעניינו בטרם הגשת הבקשה; (ד) ידוע לי כי המידע הנמסר לי הוא חסוי לפי סעיף 3 לחוק וכי אהיה צפוי לעונשים הקבועים בסעיף 42 לחוק אם אדרוש, במישרין או בעקיפין, מידע שאיני זכאי לקבלו לפי החוק או אם אביאו בחשבון בין שיקוליי בקבלת החלטה, או אם אנסה או אעשה שימוש במידע בניגוד לחוק".

התוספת השנייה היא בקשה לקבלת מידע מן המרשם באמצעות ממשק ממוחשב לפי תקנה 3(א) לתקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל). "אני מגיש בקשתי זו לפי חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019, ותקנות המידע הפלילי ותקנת השבים". יש פה את פרטי הגוף המבקש, פירוט העילות החוקיות לבקשת המידע, פרטי הפונה, פרטי הגורם שבפועל ישלוף את המידע הפלילי מתוך הממשק הממוחשב, פרטי הגורמים שלהם תהיה גישה למידע במסגרת תפקידם, הצהרה והתחייבות של הגורמים שלהם תהיה גישה למידע כמפורט בסעיף 5, והתחייבות הגורם הזכאי, כפי שהיא בתוספת הראשונה. בסיום: "אני מאשר כי ביום_ _ הופיע בפניי יועץ משפטי של_ _ וכי הבהרתי לו תוכן מסמך זה וההתחייבות שלו". זהו.

יש הערות? אני מבין שנמצאת איתנו דנית ברביבאי.

נכון.

זה לעניין התקנות הללו או באופן כללי?

אנחנו כאן בעניין של החרגה של הנושא של אלימות - - -

זאת הסוגיה של התקנות השלישיות, נכון? אני די בטוח שלא נגיע לזה היום.

יש הערות? לא. אז אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב-2022. מי בעד?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לקובץ השני, תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת פרטי הרישום למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי), התשפ"ב-2022.

עורכת הדין אשל וגברת ברביבאי, אני לא מוכן לקיים דיון בהיעדר נתונים מסודרים ומפולחים ועם שורות תחתונות, אז אני לא רוצה לעכב אתכן סתם לחינם. אנחנו לא נדון היום בקובץ התקנות השלישי. העמדה שלכן ידועה, קיבלנו את המסמך, ואמרתי ברחל בתך הקטנה שאם לא תהיה התייחסות ספציפית לנושא של הליכי חקירה ביחס לפגיעה בקטינים אני לא אאשר את התקנות בקובץ השלישי. אבל בכל מקרה, לא נקיים על זה היום דיון. אני מתנצל ואני כבר מאשר לכן מראש להשתתף בדיון הבא בזום, אם אתן מעדיפות. המועד לתקנות האלה ייקבע עם ועדת ההסכמות. בסדר?

אנחנו מודות לכן, ואנחנו נשמח שהבקשה שלנו בכל זאת תיכנס לפרוטוקול. אנחנו מודעים לזה שיש מחסור בנתונים, אבל אנחנו נשמח שזה יהיה על סדר היום ולא יידחק הצידה.

לא, זה לא יידחק הצידה; התקנות האלה לא תאושרנה בלי מיצוי הדיון בנושא הזה.

תודה רבה.

אנחנו חוזרים לתקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת פרטי הרישום למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי), התשפ"ב-2022. כהרגלנו נבקש מנציגות הממשלה להציג את התקנות. כדי לקצר את ההליכים אני אומר עוד פעם: ככל שהתקנות באמת מייצגות איזושהי ברירת מחדל של בקשה להישפט שמגיעה עם "תג מחיר" של כניסה למרשם הפלילי – הדבר הזה לא מקובל על הוועדה. אני כמובן פתוח לשמוע ולהאזין, אבל אני חושב שזאת נקודת מוצא די ברורה לאור תכליות החוק. התקנות פשוט סותרות את רוח החוק של הממשלה. אני יודע שהייעוץ המשפטי העלה, ביחד איתכם, כיוונים ומחשבות שונים בעניין, ואני אשמח לשמוע את העמדה הזאת. אם לא נגיע לסיכום של הדברים ניפגש בהקדם; ננסה בשבוע הבא או בשבוע שלאחר מכן. אבל קודם נשמע הצגה מסודרת של הדברים. בבקשה.

תודה, אדוני. אחד הדברים שהוועדה עסקה בהם בזמנו הייתה המהימנות של המידע הפלילי. בעצם התברר שחלק גדול מהגופים שמנהלים הליכים פליליים לא מדווחים למרשם הפלילי. לכן נקבעה בחוק חובת דיווח ביחס לכלל הגופים שמנהלים הליכים פליליים, שנוגעת לכלל השלבים של ניהול ההליך הפלילי – החל משלב הפתיחה בחקירה, דרך הגשת כתב אישום וכלה בגזר הדין.

הרעיון בתקנות האלה הוא לממש את אותה אפשרות לחייב את כלל הגופים בחובת הדיווח ולפרוט אותה לפרוטות. התקנות האלה עוסקות, בין היתר, גם בהליכים מינהליים וגם בבקשות להישפט, כפי שציין אדוני. חשוב לומר שגם לדעתנו בקשות להישפט לא צריכות להכתים את אותו אדם.

הרציונל העיקרי של הרישום נועד כדי להתיישב עם העקרונות שקובע חוק המרשם הפלילי ביחס לפרטי רישום שמנוהלים בבתי משפט; העובדה שבעצם כלל ההרשעות אמורות להיות בפני בית המשפט שמנהל הליך פלילי. הרציונל השני הוא בעצם לאפשר לבית המשפט לראות את התמונה המלאה כשאדם ניצב בפניו. זה אומר שאם יש אנשים – ואני מניחה שמדובר במיעוט קטן ביותר – שבכל זאת עושים שימוש במנגנון של בקשות להישפט שלא בדרך המלך וכדי לנסות להתחמק מעונש, אז שבית המשפט יוכל לראות גם את הדבר הזה ויוכל לראות את העונשים שהוא הטיל בעצמו בהליכים אחרים שבהם אותו אדם ביקש להישפט. בכל מקרה, הכוונה היא שהדבר הזה לא יפגע בזכותו של אדם להעסקה ובזכותו להיות משולב בחברה.

אני מבין שהנטייה שלך היא ללכת יותר לכיוון של הגבלת היכולת של המשיכה של המידע במקרים הספציפיים האלה, כך שתהיה פתוחה רק לבית המשפט ולגופי התביעה השונים.

זאת אחת מהאופציות שעלתה מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו חושבים שזאת אופציה נכונה, שמצד אחד נותנת מענה לבית משפט ומצד שני מונעת פגיעה באותו אדם בכל היבט אחר.

האפשרות השנייה בהקשר הזה היא לוותר על המרשם כמרשם שמתעד בקשות סדרתיות להישפט, ורק במקרה שבאותו הליך שיפוטי אדם הורשע במשהו שהוא לא הקנס אלא חמור ממנו - - -

לעיתים בית המשפט יכול לקבוע קנס בשיעור גבוה יותר מהקנס המקורי, וגם זה משהו שרצוי שיהיה בפני בית המשפט.

אני חייב לציין שאם מדינת ישראל אומרת שזה שאדם מחויב בתשלום קנס זה לא דבר שמצדיק את רישומו במרשם הפלילי, אז זה תקף גם אם בית המשפט העלה במעט את הקנס. זאת להבדיל כמובן ממצב שבו בית המשפט השית על האדם מאסר על סוגיו השונים – מאסר בפועל, מאסר על תנאי או עבודות שירות. במקרה כזה ברור שזה חייב תיעוד.

ואם הוא החליט שלא להרשיע אז זה דווקא כן נרשם וכן יש גופים שזכאים לקבל את המידע הזה. כך שאני לא משוכנעת שזה בהכרח פתרון שהוא נכון יותר מאשר הרעיון של להגביל לסוגי גופים מסוימים.

מה שמטריד אותי בכיוון הזה הוא – ואולי פה אני קצת חוטא בחשדנות יתר כלפי המהלך הזה – התחושה שבעצם מדובר פה בהר של מידע, ולמרות שאנחנו מאוד מקווים שהכול מתנהל בצורה תקינה, בסופו של דבר זה מידע שמופיע במרשם, ואנחנו הרי יודעים מה דינם של מרשמים ושיש איזשהו חשש מזליגה. לכן כשאדם מבקש להישפט, יש איזה קושי בעצם זה שזה נרשם.

אני מסכימה ותחושת האי-נוחות קיימת גם אצלנו, ועדיין אני חושבת שהפתרון של הגבלת סוגי הגופים הוא הפתרון הטוב.

הרי המידע נמצא בידי הגוף המינהלי, ואני מבין שיכולה להיות סיטואציה שבן אדם הוא מבקש סדרתי וגם עבריין סדרתי במגוון תחומים. אבל השאלה אם אלה לא רק מקרי קצה. הרי כמה מקרים יש לנו של עבריין סדרתי שהוא גם מבקש סדרתי של הגעה לבית משפט והוא עוד עושה את זה בצורה כל כך מפוזרת בין התחומים השונים? אז על השבריר אחוז הזה שווה ללכת בניגוד כל כך מוחלט לרוחו של החוק ובעצם לאגור מידע כזה במרשם? והרי אנחנו גם יודעים שבחלק גדול מההליכים גורמי התביעה הם הרבה יותר רחבים מאשר רק פרקליטות ומשטרה, כך שהמידע הזה נגיש לעוד גופים שלטוניים.

יש עוד דברים במסגרת הצגת הדברים?

לא, מבחינתי אפשר להתקדם.

אני רועי הראל מהמשרד לביטחון פנים. חשוב לזכור שעל חלק מעבירות הקנס המינהליות הפליליות יש אך ורק עונש קנס ואין בהן עונש מאסר. יש מגמה לקבוע עבירות פליליות עם עונש קנס, ואז בעצם אותו סייג שצוין במסמך הרקע בעצם לא רלוונטי, כי אין עונשי מאסר או מאסר על תנאי שיכולים להיפסק.

אז זה רק מחדד את מה שאמרתי.

לא, להפך. אני אומר שאם נאפשר רישום רק בעבירות כאלה... הרי יש עבירות שאדם יורשע בהן וייגזר עליו קנס כי זה העונש היחיד שניתן לגזור עליו.

אז אפשר להרחיב את זה למצב של הרשעה.

זאת הכוונה בתקנה. על הגשת כתב האישום לא נמסר דיווח. נמסר דיווח רק אם בעקבות כתב האישום יש פרט רישום פלילי. גם אם העונש שייגזר עליו הוא קנס, זה עדיין מצדיק את הרישום, כי זה גזר דין פלילי.

רק כדי להבין, אתם בעצם אומרים שעצם הבקשה להישפט לא גוררת איתה רישום, אלא רק אם הוא יורשע, נכון?

כן.

אבל עדיין יש משהו לא הגיוני בכך שהמדינה אומרת לאזרח "אל תמצה את - - -

לא, אנחנו לא אומרים לאזרח שלא ימצה. הרי גם קנס מינהלי עומד על כך שיש יסודות לעבירה פלילית, אבל לא קוים הליך הוכחות וכו'. אדם שמגיש בקשה להישפט – זו זכותו. כנראה הוא בטוח שהוא לא אשם. אבל אחרי ניהול של הליך שיפוטי והוכחת אשמתו הפלילית, למה שלא יהיה רישום?

מסיבה מאוד פשוטה: תכלית החוק הזה היא למנוע רישום פלילי מיותר. ומה אתם בעצם עושים כאן? אתם הופכים את הרישום הפלילי לגורם מצנן בהליך מיצוי הזכויות. אני גם חושב שזה אפילו עוד יותר מובהק בעבירות מהסוג שאתה דיברת עליו. כי אדם שקיבל קנס וחושב שהקנס לא מוצדק ויודע שבעבירה הספציפית הזאת הוא לא מסתכן במאסר או מאסר על תנאי אם ילך לבית המשפט, אז עכשיו, במקום שאנחנו נאפשר לאזרחים להרגיש שדרכם לבית המשפט סלולה, אתה מוסיף כאן איזשהו אלמנט שאומר "אם אתה תעמוד על מיצוי הדין ומיצוי הטענות שלך, תדע לך שאתה גם מסתכן במרשם פלילי".

אני בעצם לא מרע את החוק מעבר למה שהיה קודם. וגם יכול להיות לזה אפקט מצנן לצד ההפוך – לצנן את הממשלה מלקבוע עבירות מינהליות.

אבל התפקיד של הכנסת הוא לא לעסוק במה מצנן את הממשלה. זה לא שיקול. אם היית אומר שזה תמריץ לאנשים לפנות לחינם ולהעסיק את מערכת המשפט - - -

זה מה שהעירה גבי ואני מסכים עם זה לחלוטין.

אבל אני מסרב לקבל את השיקול הזה כשיקול מכריע. במדינת ישראל דלתות בתי המשפט פתוחות לאזרחים, ואם אזרח חש שנעשה לו עוול בקנס שהוטל עליו, התפקיד שלנו הוא להסיר מהמורות מדרכו לבית המשפט. התפקיד שלנו הוא לגרום לאזרח שעשה עבירה לחשוב פעמיים לפני שהוא הולך לבית המשפט כאמצעי להתחמק מתשלום הקנס. עם זה אין לי בעיה. אבל להאריך את הדרך למיצוי הצדק לאזרח שחושב שנעשה לו עוול על ידי רשות שלטונית והוטל עליו קנס? לא. להפך, אני בעד להסיר כמה שיותר חסמים. ואם האוצר צריך לשים עוד תקנים בבתי משפט, שיתכבד ויפתח עוד בתי משפט במדינת ישראל.

אגב, אם הוא בחר בכל זאת בחר בדרך של להגיע לבית משפט הוא צריך לקחת בחשבון שלהגיע לבית משפט זה הליך פלילי, על כל המשתמע מכך.

למה?

כי הוא בחר להישפט בפלילי.

זו עבירה.

מישהו אומר על זה משהו כשמוטל עליו קנס?

לא זאת הגישה של הוועדה. אנחנו לא משתמשים ברישום הפלילי כחרב מתנופפת מעל ראשו של אדם בדרך למיצוי הצדק. אני לא מדבר על טייקוני עבריינות שמתחמקים באופן סדרתי, אני מדבר על האזרח הפשוט שקיבל קנס. אין דבר יותר מפחיד מרישום פלילי, הכתם הזה הוא הדבר הכי מפחיד מבחינת האזרח הנורמטיבי. כמה קנסות מחולקים בישראל שיש בצידם ברירת משפט? מאות אלפים בשנה?

זו ההנחה.

אז זה ממש לשמוט את השטיח מתחת לזכות הזאת.

שוב אני אומרת שהכוונה היא בוודאי לא להקשות על דרכם של מי שמבקשים להישפט. זו ודאי לא הכוונה. הכוונה היא רק לתת בפני בית המשפט את התמונה המלאה, כשהנחת המוצא היא - - -

ולא די לנו במידע שנאגר ברשות המינהלית? אני מבין ממשרד המשפטים שבכל מקרה יש הסכמה שלכם להגביל את הגופים שיכולים לראות את המידע.

בהחלט.

זה כבר יותר טוב מנקודת ההתחלה.

אדוני, אפשר להגיד עוד משהו?

טוב יותר שנציגי הממשלה ישמעו מה יש לסנגוריה הציבורית להגיד ואז יוכלו להגיב, אבל אם אתה רוצה קודם, אני בטוח שישי יסכים לשמוע קודם את דבריך.

אני זיו דניאלי, מהתביעה של משרד החקלאות. במשרד החקלאות רוב החיקוקים שלנו נאכפים בדרך של קנסות מינהליים. חשוב להבין נקודה מרכזית: החיקוקים האלה הם עבירות פליליות. אלה עבירות פליליות שהמחוקק - - -

אז תגיש הליך פלילי. אתם רוצים ליהנות מכל העולמות? גם קיצור דרך ולא לנהל הליך פלילי וגם את החרב המתונפפת?

אני רוצה להתחבר לנציג של המשרד לביטחון הפנים. השאלה אם זה לא יגרום לאפקט כזה - - -

שתגישו יותר הליכים פליליים?

שנגיש לפי סעיף 15 ולא בהטלת קנס מינהלי. אני רק אומר שזה אפקט שיכול לקרות.

זה לא יקרה, אני לא דואג מזה.

נקודה נוספת, אדוני. עצם העובדה שרשות התביעה קבעה את העבירה כעבירה מינהלית ולאחר מכן הטילה את הקנס – זו למעשה ההקלה שניתנה לאותו חשוד בעבירה. וכאשר הוא מבקש להניע את המערכת המשפטית יש בכך סיכוי וסיכון, והוא צריך לקחת את זה בחשבון. הוא צריך להבין שיש אפשרות שהוא יורשע בעבירה ויושתו עליו עונשים נוספים.

נקודה נוספת היא הנושא של אחידות המרשם. אני אתן דוגמה. אחת העבירות שנאכפות בדרך של הטלת קנס מינהלי היא עבירה של צער בעלי חיים, ויש גופים נוספים שאוכפים עבירות צער בעלי חיים, למשל משטרת ישראל. לכן חשוב שהן בפני בית המשפט והן בפני שתי רשויות התביעה במקרה הזה – משרד החקלאות ומשטרת ישראל – תהיה התמונה מלאה לגבי אותו בן אדם שעומד מולם.

אז זה הפתרון שהציעה עורכת הדין פיסמן. שלרשויות התביעה ולבתי המשפט תהיה את האפשרות הזאת.

אם הוועדה תלך לכיוון הזה אנחנו נסכים כמובן. רק שלא יקרה מצב שגם זה לא ייכנס למרשם. אני בעצם מנסה להסביר מדוע יש חשיבות שגם במקרים של הגשת בקשה להישפט והרשעה לאחר מכן זה כן ייכנס למרשם. זה לא עונש או איזשהו קנס, אבל כן צריך להבין שלצד הדבר הזה יש סיכוי וסיכון.

אז פה יש לנו מחלוקת עקרונית. בתפיסה שלי, אדם שנאבק ומבקש להגן על חפותו לא צריך להיות תחת ניהול סיכונים. אני לא מוכן לקבל את הדוקטרינה הזאת, היא פשוט הופכת את חזקת החפות כשאתה מבקש מאדם לנהל סיכון כזה. אני כן מבין את הטיעון השני שלך, שיש חשיבות לגופי התביעה ולבית המשפט לראות איזשהו רוחב יריעה של דפוסי התנהגות, אם כי גם בזה אני חושב שכמות האנשים שזה רלוונטי לגביהם בטלה בשישים לעומת כמות הקנסות שמוטלים על אנשים בישראל עם אפשרות להישפט. והטיעון הראשון שלך לחלוטין לא מקובל עליי. אדם שחושב שנעשה לו עוול בהטלת הקנס לא צריך לנהל סיכונים.

אגב, אדוני, הוא לוקח סיכון גם כי יש עונשים נוספים לצד - - -

אותי זה לא משכנע, ואפילו להפך – זה מטריד אותי שרשויות התביעה בכלל חושבות במונחים של כאילו להעניש את האדם על זה שהוא דורש את יומו בבית המשפט.

אדוני, אפשר להסתכל על זה דווקא הפוך. אני אתחיל מהנקודה הראשונה: מדובר בעבירות פליליות, בעבירות חמורות. לצורך העניין, צער בעלי חיים - - -

כטבעוני אדוק אני מקווה שיש לך את אותה הנחישות במיצוי הדין עם אנשים שעוברים עבירות של צער בעלי חיים.

אדוני, האמן לי שכן. אני נלחם בבתי המשפט כנגד אלה וכנגד אלה.

אבל בסופו של דבר העבירות האלה הן עבירות חמורות - - -

אז תגישו הליך פלילי. תחליטו: אם זו עבירה חמורה אז למה אתם רצים למסלול של קנסות? תמצו את הדין עם העבריינים.

זה האיזון, אדוני.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. אנחנו מטילים את הקנס לפי הרציונל של חוק העבירות המינהליות ולפי הפסיקה הקיימת שמבקשת להקל על העומס ועל המערכת המשפטית וגם למנוע את ההכתמה. כאשר אנחנו מטילים את הקנס אנחנו מטילים קנס בעבירה מסוימת, אבל באירוע עובדתי אחד יכולות להיות כמה עבירות - - -

הרציונל האמיתי של עבירות הקנס הוא לא להקל על העומס - - -

הוא גם מניעת ההכתמה.

בדיוק. זה הרציונל האמיתי. שלא כל דבר צריך להתמצות בהליך פלילי שגורר את האדם לבית המשפט.

אדוני, אפשר להסתכל על זה גם מהצד השני: שזאת בעצם ההקלה שרשות התביעה עושה כלפי אותו אזרח. היא אומרת - - -

הבן אדם הוא בחזקת חף מפשע. אתה מדבר על להקל על אדם שהוא חף מפשע? אני לא מבין את עולם המושגים הזה. ידידי, עזוב את זה. מסתמן פה כיוון אפשרי, נשמע אם הסנגוריה מוכנה לחיות איתו. ואני ממש לא מקבל את כל נקודות המוצא של הטיעון הראשון. אתה רשות תביעה, התפקיד שלך הוא לא להקל על האזרח, כי האזרח חף מפשע עד שתוכיח את אשמתו. האזרח עושה לך טובה – ולא אתה עושה לו טובה – בכך שהוא מוותר על יומו בבית המשפט. ואם זו עבירה חמורה אז לך תתבע אותו בהליך פלילי. אבל אתם לא עושים את זה גם מכיוון שאתם יודעים מה יהיה בחלק גדול מהמקרים. אתם יודעים שבחלק גדול מהקנסות, אם הייתם הולכים לנהל הליך פלילי מצב הראיות הוא כזה שהבן אדם לא היה מורשע בהליך הפלילי. כך שהאזרח הוא זה שעושה לכם טובה.

אני דווקא רוצה לחלוק - - -

בסדר, הבנתי את הכיוון שלכם. נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

עושה רושם שרוב הדיון פה מתמקד בהליך: באיזה הליך הגענו ולמה בגלל זה אנחנו רוצים להכתים באישום פלילי. אבל אנחנו לא עוסקים פה במהות: האם ראוי להכתים את אותו אדם ברישום פלילי. בעיניי אין הבדל מהותי, וגם לא ענייני, בין סיטואציה שבה אדם מקבל קנס, משלם אותו, ובכך הוא בעצם מכפר ובעצם מורשע, לבין סיטואציה שבה הוא מבקש להישפט, למצות את זכותו, והוא מורשע ומוטל עליו אותו הקנס. אין כאן הבדל מהותי וענייני שמצדיק את הצורך בהכתמתו ברישום פלילי.

אני גם רוצה להזכיר שזאת גם גישת המחוקק בחוק המידע הפלילי. בסעיף 8(ג) נאמר שכשמדובר בעבירות מינהליות, עבירות קנס, ברירת המחדל היא היעדר רישום פלילי. הלכתי לפרוטוקול שבו נדון והוסבר הסעיף הזה. לאור שאלות שהועלו מהוועדה נציגת משרד המשפטים אמרה: "אם הרשות, בגלל חומרת הנסיבות, בגלל רצידיביזם או בגלל כל סיבה אחרת, מחליטה מיוזמתה להגיש כתב אישום אז נכון להוסיף את זה למרשם הפלילי. מה שלא נכנס למרשם הפלילי זה מקרה שבו נמסרת הודעת תשלום קנס או מקרה שבו אדם מבקש להישפט". היושב-ראש שואל את הנציג של המשרד לאיכות הסביבה, נדמה לי, אם זה נותן לו מענה. "אם זה ינוסח כך שמה שלא יירשם זה רק מה שבא בעקבות מסירה של הודעת קנס, בין אם האדם ביקש להישפט ובין אם לא, זה בסדר גמור. אנחנו גם לא מדווחים למרשם הפלילי במצבים האלה". למיטב הבנתי המקרים האלה לא מדווחים למרשם הפלילי. ברגע שיוגש כתב אישום ביוזמת הרשות – אז זה כן צריך להירשם. בעיניי זאת הגישה הראויה.

אם אנחנו רוצים לרדת עכשיו לרזולוציה של מהו המידע שצריך להיות בידי הרשות לצורך ניהול ההליך הפלילי, אז זה משהו שמצריך להסתכל על הפרטים. אבל אני לא הבנתי משהו. הרי בדרך כלל באותם מצבים שבהם מוטל עונש של התחייבות להימנע מעבירה או מוטל עונש מאסר על תנאי – אגב, מדובר בטיפה בים, במיעוט מקרים, ובדרך כלל העונשים האלה מוטלים דווקא כדי להקל עם אותו אדם ולא כדי להחמיר איתו. בדרך כלל במצבים האלה הרשות שצריכה לקבל את המידע היא אותה רשות שמנהלת את ההליכים האלה. בדרך כלל מוטל מאסר על תנאי על אותה עבירה שהוא ביצע. ולכן ממילא המידע הזה נמצא ברשותה, ברישום המינהלי. אגב, לאור מה שנאמר פה על אותו בקשן סדרתי אני רוצה להגיד שיכול להיות גם מישהו שהוא נקנס סדרתי – אדם שנקנס כל הזמן ומשלם כל הזמן. אגב, אנחנו יכולים לחשוב מה הפרוטוטייפ של הגופים האלה שמקבלים קנסות ומשלמים אותם בלי בעיה כל הזמן. בעיניי, אגב, זה מקרה יותר חמור מאזרח שהגיש ארבע או חמש פעמים בקשות להישפט. לכן משהו פה לא מובן לי מבחינת הרציונל גם בהצעת הפשרה שמוצעת כאן.

אני רוצה לחבר את זה לסיפור של הקנאביס, כי מה שאנחנו עושים פה בהחלט משליך גם על העבירות המינהליות שנקבעו לאחרונה פה בוועדה הזאת. במסגרת הדיונים בוועדה הזאת בעניין עבירות הקנאביס נאמר בצורה מפורשת שכל העניין של הרישום הפלילי יהיה מוחרג, לרבות הנושא של בקשות להישפט. כבר הופצו טיוטות תקנות שהולכות לכיוון הזה, אבל עכשיו אני רואה שאנחנו בעצם קצת חוזרים אחורה ועושים איזשהו פליק-פלאק, באותו זמן שהציבור, לאור הדיווחים שיצאו לתקשורת, בטוח שכשהוא מקבל קנס ומבקש להישפט אין לזה שום השלכות לגבי הרישום הפלילי. הדבר הזה לא נאמר היום בשום הודעת קנס והאדם אפילו לא מודע להשלכות שיכולות להיות לזה מבחינת הרישום הפלילי.

אז ההצעה שלכם היא לוותר לגמרי?

כן. מה שנמצא בתחום הקנסות או בתחום הבקשות להישפט לא יירשם ברישום הפלילי אלא יירשם ברישום המינהלי. אגב, במובן מסוים גם רישום מינהלי יכול לעבור היום בצורה יחסית חופשית, וגם את זה צריך להסדיר. זה משהו שמטריד אותנו וגם הערנו על זה בדיונים על הקנאביס.

אותם מקרים שבהם מדובר על סדרתיים או מקרים בנסיבות מחמירות, שמוגשים בהם כתבי אישום מכוח סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות והסעיף לגבי עבירות הקנס – הם כמובן כן צריכים להיכנס לרישום הפלילי.

אני גם רוצה לומר משהו לגבי התקופות שהכנסנו בחוק – תקופות התיישנות, תקופות מחיקה – ולגבי היקף הגופים שזכאים לקבל את המידע לפי התוספת הראשונה והשלישית: לא העלינו על הדעת שאנחנו קובעים את כל ההסדרים האלה גם לגבי העבירות המינהליות ועבירות הקנס. להפך, הנחת המוצא שלנו הייתה שברוב המכריע של המקרים הדבר הזה לא יהיה ברישום הפלילי. אז זאת עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון.

עורך דין שרון, אם אדם הגיש בקשה להישפט ובסופו של דבר כתוצאה מההליך הפלילי מתבררים אלמנטים מסוימים ומוחמר עונשו של האדם ובית המשפט לא מורה לו לשלם את הקנס אלא עושה דברים מעבר לזה – האם הגיוני שאדם יקבל מאסר על תנאי או עבודות שירות וזה לא יירשם במרשם הפלילי?

אני לא בקיא ברוחב העבירות שקיימות פה, בין אם זה איסור הגשת חמץ, חובת הגשת מים צוננים בבית אוכל ושלל העבירות שנמצאות בחוקים האלה, אבל ממה שאני מכיר דרך עבירות שכן מגיעות לטיפול הסנגוריה, אני לא מכיר כמעט מקרים שבהם באמת מוטל עונש חמור יותר. בדרך כלל מטילים את הקנס שקבוע בצד העבירה ולפעמים מטילים עונש של התחייבות להימנע מהעבירה כדי להקל על אותו אדם. אז אני לא מכיר את זה, אלא אם כן יגידו לנו שזאת תופעה רווחת שמטילים עונש חמור יותר.

אם זה לא יקרה הרבה אז ממילא אין פה פגיעה. אבל אתה מסכים איתי שיש איזשהו היגיון בזה שאם הליך פלילי מסתיים בענישה גדולה יותר אז צריך שתהיה לזה עדות?

אגב, יש עוד דוגמאות בחוק למקרים שהם הליך פלילי ועדיין הרישום בעניינם הוא מופחת עד כדי אפס. למשל, סגירת הסדר מותנה הולכת כמו תיקים סגורים.

אבל זה בדיוק הפתרון שאנחנו חושבים עליו עכשיו.

אני רק נותן את זה כדוגמה לכך שהסיווג הפורמליסטי הוא לא זה שקובע את מידת הרישום. מה שקובע את מידת הרישום זה הצורך במידע, כלומר, למה אנחנו צריכים שהמידע הזה יימסר ולמה אנחנו צריכים שהוא יהיה ברישום הפלילי. הרי מה הצורך, למשל, שאותו פרט רישום יגרום לזה שתקופות המחיקה וההתיישנות יתארכו? אני לא מבין למה שזה יקרה דווקא בהקשר של הבקשה להישפט בעבירות מינהליות או עבירות קנס.

עורכת הדין פיסמן, בקובץ הקודם של התקנות דיברנו על ההבחנה בין איסוף המידע המינהלי והפעולה של הגוף מכוח הדין המינהלי. אז האם לא די בזה שלרשויות המינהליות השונות יש את המידע והן יכולות להעביר מידע ביניהן? האם לא די בזה? כלומר, נניח יש חשש ברשות המיסים שאדם הוא עבריין סדרתי. אני מבין שיש עשרות גופי תביעה, אבל אם רשות המיסים חושדת שהוא מסובך עם גוף נוסף שעוסק בהסדרה של תחום העיסוק שלו, היא יכולה לפנות לגוף הזה על פי כללי העברת המידע המינהלי. מכיוון שרשות המיסים מנהלת את התביעה היא תוכל לבוא לבית המשפט ולומר לשופט שגם רשות אחרת במדינת ישראל אומרת שמדובר בעבריין סדרתי שמשחק עם בקשות מידע. אבל אדם שביקש להישפט ברשות המיסים, אני לא מבין מה זה חשוב שהוא ביקש פעם להישפט בעבירת תנועה או לא גזם פעם את גדר ביתו.

אדוני, לפעמים יש גם עבירות פליליות יותר משמעותיות. מעבר לזה, אנחנו כן משמרים את האפשרות של בית המשפט לראות את ההיסטוריה הפלילית של אדם באופן מלא, כדי לקבוע את סוג העונש הנכון באותו אירוע. בעיניי, ככל שאנחנו מצליחים גם להביא בפני בית המשפט את התמונה המלאה וגם לשמור על תקנת השבים ולהביא לכך שלא תהיה לזה שום נפקות בחיים האזרחיים של האדם - - -

את חשה שאנחנו מספיק מוגנים בהקשר הזה?

אדוני, אין לאדם אפשרות להוציא תדפיס. זה אחד הדברים המרכזיים שנכנסו לתוקף ב - - -

ומה לגבי ההשלכה של זה על תקופות ההתיישנות?

החוק בעצם מחלק את זה לשני חלקים. יש פרט רישום פלילי, שזה הרשעות ועונשים, ויש פרט רישום משטרתי, שזה כל הרישומים כמו ט"מ וכולי. אז אם זה יהיה פרט רישום משטרתי וזה יהיה רק לעיניו של תובע ובמקרה הצורך לעיני בית המשפט, אם יש לזה נפקות - - -

העניין הוא שכדי לקבוע את זה כפרט רישום משטרתי אנחנו צריכים תיקון חקיקה. אנחנו לא נוכל לעשות את זה כרגע.

ומה ההשפעה של זה על נושא ההתיישנות והמחיקה?

המשמעות היא שזה כן נכנס לחישוב הרגיל.

מאריך את התקופות.

זה ישפיע רק ככל שיש רישומים אחרים. אבל אם אנחנו מדברים על אותם אנשים שבאמת מעדו באופן חד פעמי והם בעבירת קנס והם מבקשים להישפט, אנחנו מאפשרים רק לבית המשפט ולתביעה לראות את הרישומים האלה. הם לא ישאירו חותם בחיים האזרחיים של אותו אדם.

למעט הארכת התקופות.

אבל הנחת המוצא היא שתוארכנה התקופות רק ככל שיש רישומים אחרים שנרשמו כדין.

גבי, אני חושבת שכן אפשר לעשות את זה במסגרת התקנות, בגלל שסעיף 8(ג) לחוק קובע שהפרטים על עבירות קנס ועבירות מינהליות לא ייכללו במרשם הפלילי אלא במקרים שקבע השר באישור הוועדה. אז אולי אנחנו כן יכולים לקבוע שזה יהיה - - -

רישום משטרתי ולא פלילי.

הרעיון הזה עלה בשיחה בינינו אתמול. זה עדיין לא נבדק על ידי משטרת ישראל. יש לזה גם השלכות יישומיות שצריך לבדוק אותן. אז כרגע אני שמה את זה בכוכבית.

אני לילך שלום, היועצת המשפטית של הרשות לאכיפה במקרקעין. אנחנו עוסקים הרבה בחוק העבירות המינהליות בהקשר של תכנון ובנייה. רציתי ליידע את הוועדה שאצלנו האכיפה היא מאוד מבוזרת, כי מי שמבצע את האכיפה זה לא רק המדינה אלא גם ועדות מקומיות. יש 22 ועדות מקומיות שעושות את זה בכל הארץ, כך שהמידע לא מצוי רק בידי רשות אחת. בנוסף, אצלנו התכלית היא הסרת העבירה. יש אצלנו בתקנות העבירות המינהליות התראה שמאפשרת לבן אדם להפסיק את העבירה באופן כזה שאפילו לא יוטל עליו קנס מינהלי. כך שאם כבר מוטל עליו קנס מינהלי והוא מגיש בקשה להישפט, זה כבר אחרי שניתנו לו הרבה מאוד כלים להפסיק את האירוע.

יש כאן גם עניין של כדאיות כלכלית. העבירות שלנו הן עבירות נמשכות, הן לא עבירות שהסתיימו, אלא הן נמשכות גם במהלך ניהול ההליכים בבתי המשפט, לפעמים במשך שלוש וארבע שנים. כך שלבקשה להישפט יש משמעות לא רק מבחינת הרצון לצאת חף מפשע אלא גם כי יש בזה איזושהי תכלית אחרת. ולכן אני חושבת שמבחינת האיזון - - -

אני מבין את מה שאתם אומרים, אבל אנחנו צריכים לקבל איזושהי החלטה עקרונית, שבעיניי המחוקק כבר קיבל אותה. הרישום הפלילי הוא לא סנקציה והוא לא כלי ענישה. אם האיש הזה ניצל את ההליך בצורה לא הגונה וביקש את ההליך הזה כדי שיוכל במשך ארבע שנים לא להרוס את המבנה הלא חוקי שהוא הקים, שהשופט ייקח את זה בחשבון בשיקולי הענישה. אבל אי אפשר לומר שבטריטוריה אחת קטנה אנחנו רוצים להשאיר את המרשם הפלילי כעוד סוג של סנקציה על האדם. זה פשוט סותר את כל המהלך של החוק, זה ממש לפעול בניגוד לרוח המחוקק. בגלל הרוח הזאת אנחנו הולכים לשלם כמה מחירים לא פשוטים בדיוק לכיוון השני.

אני מבינה את מה שאדוני אומר, אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחד קטן. אני חושבת שיש כאן קצת בלבול מושגים בין עבירות קנס, שהן עבירות באמת מזעריות וקטנות, לבין עבירות מינהליות, שהן לפעמים עבירות הרבה יותר משמעותיות. בנוסף, באמת יש כאן מהלך שהמדינה רוצה ללכת אליו, מהלך של דה-פליליזציה, לאפשר את חוק העבירות המינהליות. אני חושבת שזה משהו שהוא לטובת האזרחים, אבל כן צריך להיות איזשהו איזון בעניין. אני חושבת שההצעה - - -

אני אומר עוד פעם, אני יכול לקבל טיעונים שעוסקים ביכולת לסכל פעילות עבריינית, אלה טיעונים שהם בעיניי לגיטימיים לדיון הזה. אבל אני לא אתן את ידי לקו שמותיר את המרשם הפלילי כעוד אמצעי ענישה, בטח לא כשזה נועד לגרום לאדם לנהל סיכונים בתהליך שבו הוא רוצה לעמוד על חפותו. אני מבין שככה אתם רואים את זה, אבל לא יכול להיות שהחוק הזה רק צריך לנכות את הדרך שבה אנשים מראיינים עובדים לעבודה, בסדר? צאו מזה. החוק הזה צריך לשנות אצלכם את הדנ"א ואת דפוס המחשבה לגבי המשמעות של המרשם הפלילי. המרשם הפלילי הוא לא חלק מהענישה. אם צריך, לכו תשכנעו את השופט שמדובר פה בעבריין סדרתי ושיעניש אותו כמו שצריך.

מה שכן, אם בתוך ההליך הפלילי שהאדם בעצם יזם מתבררת מסכת עובדתית שמעידה על חומרה יתרה בהתנהלותו של אותו אדם, אז כן קמה השאלה האם עצם העובדה - - -

אנחנו רוצים להניח שכשהמדינה החליטה ללכת על הכיוון של - - -

לא, זה לא טיעון שטוב לך להשמיע.

אבל המקרים שבהם הוחלט ללכת במסלול המינהלי הם מקרים שלשיטתם לא עלו כדי סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות, שמדבר על נסיבות מחמירות שמצדיקות כתב אישום פלילי.

אבל אתה גם לא רוצה לייצר את התמריץ ההפוך.

אנחנו לא חושבים שהעניין של הרישום הפלילי הוא מה שייצור את התמריץ, אני מאוד סקפטי לגבי הטיעון הזה.

הסנגוריה מסכימה להצעת הפשרה שמסתמנת פה בהסכמת המדינה, למעט הסוגיה של - - -

יש פתרון גם לנושא ההתיישנות.

השאלה באיזה מובן זה יקרה. למשל, האם משרד החקלאות יוכל לראות כל בקשה להישפט בעבירת קנאביס או עבירות של משרד הכלכלה, או שיהיה איזשהו קו מפריד בין הגופים?

דרך אגב, אם המידע הזה נמצא אצלם כרשויות מינהליות אז מה בדיוק מונע מהן היום לבקש לראות את זה?

היום יש הנחיה לגבי סעיף 13, נדמה לי, לחוק הגנת הפרטיות, אבל זה משהו שצריך להסדיר בנפרד. זאת גם הערה שהערנו בזמנו.

ברור שאפשר להעביר את זה בין הרשויות גם מכוח חוק הגנת הפרטיות, אבל זה מסבך את המצב.

גם בחוק שלנו צריכה להיות פרוצדורה. דרך אגב, מאוד יכול להיות שגם כאן אנחנו צריכים לחשוב על ההיבט של הפרוצדורה. שלא כל רשות תשלח שאילתה למאה גופי תביעה אחרים. איך זה יעבוד? זה יעבוד בלחיצת כפתור - - - ?

ברגע שזה במרשם אז זה כן עולה בשאילתה.

זה יעלה בשאילתה. אנחנו מדברים על ארבע שנים שבהן המידע הזה יהיה חשוף לכלל גופי התביעה.

אפשר לצמצם את התקופה הזאת?

רק בחקיקה ראשית.

יש לי תחושה שעוד יגיעו לחוק הזה הרבה תיקונים. זה חוק ענק ועוד יהיו בו תיקוני חקיקה. יכול להיות שגם נבדוק האם באמת יש הצדקה לשמור לגופי התביעה רקורד של ארבע שנים של בקשות להישפט.

זה לא העניין של הבקשה להישפט - - -

מדובר על בקשות להישפט שהייתה בהן הרשעה.

נכון. נורא חשוב לחדד את זה.

זאת גם אמירה נכונה, עורך דין שרון. זה לא עצם הבקשה להישפט.

במובן מסוים אני חושב שהרבה יותר צריך לעניין אותך נקנס סדרתי – שאת זה את לא מקבלת במרשם הפלילי – מאשר - - -

אם זה נקנס סדרתי במשרד החקלאות זה לא באמת מעניין אותי כרשות המיסים.

והרשעה בפקודת הדיג כן מעניינת אותך?

אני חושבת שאם בן אדם הגיע לבית משפט וקיבל עונש מסוים מבית משפט, נניח מאסר על תנאי – לא לשקף את זה במרשם פלילי של מדינת ישראל זה משהו שנשמע לי קצת בעייתי. אני לא מדברת על עצם הבקשה להישפט, היא לא רלוונטית כאן. העניין הוא שזה הגיע לשופט, הוא בחן את הדברים, ראה את הראיות ומצא לנכון לתת עונש מסוים. אני חושבת שזה בעייתי אם זה לא יופיע במרשם הפלילי.

אבל באיזה אחוז מהמקרים ניתן משהו כזה?

זה לא אחוז גבוה.

אני רוצה להתייחס לדברים שעורך דין שרון אמר. כפי שאמרתי, רוב ההליכים שאנחנו מנהלים הם בעבירות מינהליות, וברוב המקרים אנחנו מקבלים עונשים שהם גבוהים יותר מגובה הקנס, וגם מוסיפים לעונש רכיבים נוספים, כגון התחייבות ומאסר על תנאי. זה קורה בהרבה מקרים, זה לא משהו אזוטרי ושולי. לפעמים, כפי שעורך דין שרון אמר, זה משמש לצורך הפחתה מגובה הקנס.

יש לי שאלה אליכם. מרבית העבירות שלכם הן עוונות או חטאים? ככלל, חטאים לא אמורים להגיע ל - - -

מרבית העבירות הן עוונות, יש מספר עבירות מצומצם שהן חטאים.

צריך להבהיר שזה גם חורג קצת מהחוק, שכיום מחייב רישום של עוונות ופשעים בלבד.

לא, חטאים לא אמורים להופיע בשום מקרה, גם עם זה עבירות קנס.

וגם בבקשות להישפט?

ברור שלא. חטאים לא מדווחים למרשם.

מרבית העבירות אצלנו הן עוונות, וכפי שאמרתי בתחילת דבריי, אלה באמת עבירות חמורות. אני רוצה להוסיף עוד נקודה. כאשר אנחנו בוחנים תיק חקירה ומטילים קנס מינהלי, זאת אומרת שבחרנו בדרך מסוימת. כאשר אדם מבקש להישפט ולמעשה מבקש להניע את המערכת המשפטית, אנחנו בוחנים בשנית את כל המסכת שהייתה שם ואת כל הנסיבות, שוקלים שיקולים ולפעמים גם מוסיפים עבירות נוספות שלא כללנו במסגרת הטלת הקנס המינהלי. נניח הוא מגיש בקשה להישפט בגין החזקת כלב ברצועה קצרה. כאשר אנחנו בוחנים את התיק פעם נוספת יכול להיות שנוסיף עוד סעיפים במסגרת כתב האישום. זאת גם נקודה שצריך לזכור אותה. הקנס לא נשאר כאשר אדם מגיש בקשה להישפט. למעשה הקנס מת ואנחנו מתחילים הליך משפטי רגיל וסדור, ולא ייתכן שאם בסיומו האדם יורשע לא יהיה לזה שום אזכור.

אבל יש לך מרשם שלך, זה לא שלא יהיה לזה כל אזכור. השאלה היא האם אתה תמסור את זה לגופי תביעה נוספים ואולי אפילו לשלל גופים אחרים.

אבל לא ייתכן שמשטרת ישראל, שגם אוכפת עבירות צער בעלי חיים, לא תדע מזה.

אין לנו את המספרים, אבל לך אני אומר, עורך דין שרון, שאם האדם ביקש להישפט, הוטל עליו מאסר על תנאי ונרשמה התחייבות שלו בפני בית המשפט, האם יש היגיון שהמדינה... דרך אגב, מאוד יכול להיות שההחלטה אם להטיל קנס או לנהל הליך פלילי גם קשורה לשאלה האם יש פה דפוס. אם בן אדם התחייב בפני המדינה שהוא נמנע מפעילות עבריינית, האם זה לא צריך להשפיע על ההחלטה של המדינה האם היא הולכת בדרך המלך של קנס או האם היא ממצה עם האדם את הדין? אני מסכים שזה לא יכול להיות מידע רחב מדי, אבל גם לא נתפס בעיניי שיוטל על אדם מאסר על תנאי במסגרת הליך שיפוטי והדבר לא יופיע ברישומי המדינה.

אם אנחנו מדברים על סיטואציות כמו מאסר על תנאי אז גם מבחינתי שזה יופיע במרשם.

עורכת הדין פיסמן, האם יש לנו דרך לדייק את זה לפי תוצאות ההליך?

אפשר אולי לומר שהרשעות וגזרי דין הם אלה שידווחו.

אבל הרשעה גם יכולה להיות שהוא רק ישלם את הקנס.

לא, למעט קנס. כלומר, הרשעה שיש בה תוספת מעבר לקנס. אם אדם ביקש להישפט ונקנס, אז גם אם הוא נקנס בסכום גבוה יותר הוא לא יירשם. אבל אם התווסף לזה - - -

השאלה אם אפשר לומר את זה בדרך השלילה. כלומר, למצוא דרך ניסוחית שאומרת שאם מה שבית המשפט השית על אותו אדם זה מה שממילא הושת עליו במסגרת הקנס - - -

אפשר לדבר על עונש שונה מהעונש ה - - -

תמצאו את הניסוח, אבל אני אומר שלא יהיה מצב שרישום פלילי יהיה עונש על זה שאדם הטריח את המערכת. רדו מהסיפור הזה. אם המדינה באה ואמרה שתמורת תשלום הקנס הזה האדם לא נרשם במרשם הפלילי, אז זה שהוא עבר דרך בית משפט ומיצה את זכויותיו – לא הגיוני שזה יזכה אותו ברישום במרשם. זה לא הגיוני. השאלה האם אפשר ללכת בכיוון של פשרה שתחריג מצב שבו בית המשפט השית על האדם את מה שממילא הושת עליו במסגרת הקנס - - -

ומה אם יש לנו החלטה על אי-הרשעה?

אם החליטו שלא להרשיע אותו אז למה בכלל שזה יירשם?

לא, אני לא מדברת על זיכוי, אני מדברת על החלטה על אי-הרשעה. זאת החלטה שכן נועדה לבוא לקראתו של אותו אדם, אבל התוצאות הרישומיות דווקא יהיו יותר קשות. אני חוששת שנביא ככה לאיזשהו עיוות. כך שאני לא בטוחה שזה נותן לנו מענה טוב.

צריך לעשות עוד איזושהי חשיבה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ואיתכם כדי לראות אם אנחנו מוצאים פתרון. ברור שאנחנו לא רוצים להחמיר במקרים שבהם בית המשפט בחר להקל, השאלה אם אפשר למצוא נוסח שמבהיר את העניין הזה. צריך לצמצם את המקרים. עורך דין שרון, מקובלת עליי העמדה של המדינה שאומרת שיש מקרים, גם אם לא רבים, שבהם הרשעת אדם בהליך הפלילי מחייבת רישום במרשם הפלילי.

ביחס לגופי תביעה.

כן, כן, בתוך ד' האמות שהסכמנו עליהן. בואו ננסה לראות האם, א', אנחנו מסכימים על ד' אמות של הפשרה הזאת, שאומרת שזה יהיה פתוח רק לגופי תביעה ולבית משפט, ו-ב', זה מחריג מצב שבו העונש הוא אותו הקנס או קל ממנו, כלומר, שזה יהיה רק במקרים של החמרה בענישה. תראו אם אתם מוצאים את הנוסח המתאים.

אבל זה לא רק הנוסח, זה גם מצריך לבדוק מול המשטרה מה היכולת שלה ליישם את המורכבות של - - -

בסדר, נראה אם אנחנו יכולים לדון בעניין בשבוע הבא. לא נעכב את זה. יש הערות נוספות?

אני רוצה לומר משהו בכובע של אזרח. תקנת השבים חשובה יותר מהמרשם הפלילי, משום שאזרח שיש לו רישום פלילי, זה דבר שמדיר שינה מעיניו, זה משהו שיכול להביא לדיני נפשות, ולכן אנחנו כגופי אכיפה ותביעה שתאבי רצון שהכול יהיה רשום – אנחנו צריכים גם לדעת להירגע.

תקנת השבים יותר חשובה מענייני המרשם, אבל עד שמדובר על מניעת עבריינות עתידית ופגיעה בחפים מפשע. עורכת הדין פיסמן יודעת שבענייני הגנה על קורבנות עתידיים או על נפגעי עבירה עתידיים דעתי יותר מחמירה מהחוק הנוכחי, בוודאי בעניינם של קטינים וחסרי ישע, שבמקרים כאלה אני נוטה לחשוב שהחובה שלנו להגן עליהם גוברת על החובה שלנו לאפשר לאדם למצוא את דרכו חזרה לחיי החברה.

מכובדיי, תודה לכולם על הדיון החשוב.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.