פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/07/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 328
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשפ"ב (27 ביולי 2022), שעה 11:30

הצעת צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - שמירת הניקיון) (תיקון), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
גבי לסקי
אורי מקלב

יוראי להב הרצנו
אלון טל
שמחה רוטמן

גלית כהן - מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר - מפקד המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

עדי אייברמס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

זהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דברה קיש - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גתית וייסבלום - המשרד להגנת הסביבה

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

בנימין נמני - עורך דין, משרד המשפטים

עודד נחמיה - מנהל היחידה למניעת שריפות, רשות הטבע והגנים

צחי שלום - ראש מינהל טכנולוגיות, המרכז לשלטון המקומי

יניב בלייכר - יו"ר אזרחים למען אוויר נקי

יעקב מדינה - חבר ועד מנהל אזרחים למען אוויר נקי

שלמה רבינוביץ - יועץ משפטי ירוק עכשיו

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

יוסי ספיר - יו"ר העמותה שומרי הבית

טליה ג'מאל

איל קופמן

רויטל יפרח


הצעת צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - שמירת הניקיון) (תיקון), התשפ"ב-2022

שלום לכולם. צהרים טובים. מכובדי, אנחנו נמצאים בדיון בהצעת צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – שמירת הניקיון) (תיקון), התשפ"ב-2022. צהרים טובים לחברי הכנסת אורי מקלב ויוראי להב הרצנו, תודה שהצטרפתם אלינו.

אנחנו נמצא היום בפתחו של יום דיונים וזה הנושא הראשון. בדיון הבא, על-מנת לא לעכב את ההתקדמות של הדיון הזה, אומר כמה הערות שאני מבקש לומר לסדר היום וכמובן שחברי, אם יהיו בדיון, מוזמנים. אם אתם רוצים לומר דברים בפתח הדיון הזה אתם גם מוזמנים אבל אנחנו דנים היום בנושא של עבירות קנס בתחום הגנת הסביבה, שמירת הניקיון. הצו הוגש על-ידי שר המשפטים אבל מטבע הדברים נמצאים אתנו גם נציגי המשרד להגנת הסביבה ונציגי ונציגות השרה להגנת הסביבה.

בוקר טוב, חבר הכנסת טל.

מהמשרד להגנת הסביבה – עורכת הדין נטע דרורי; מר יוסי בר; מפקד המשטרה הירוקה; גלית כהן, מנכ"לית המשרד. הייתי צריך לפתוח איתך, תודה שהצטרפת אלינו.

היא גם לא יושבת בסדר הנכון. נהוג בוועדות שמנכ"ל המשרד יושב כאן.

הכול בסדר. עורכת הדין זוהר טחורש; עורכת הדין דבורה קיש וגתית וייסבלום, יועצת השרה. חברתנו, עורכת הדין יפעת רווה; עורך הדין בנימין נמני ממשרד המשפטים – ברוכים הבאים.

יש איתנו בזום את נציגת מרכז השלטון המקומי, קרנית גולדווסר; יש איתנו את צחי שלום, ראש מינהל טכנולוגיות ומידע במרכז; מרשות הטבע והגנים עודד נחמיה;

נציגי ציבור – יניב בלייכר, יו"ר אזרחים למען אוויר נקי; יעקב מדינה, חבר הוועד המנהל של העמותה; עורך הדין שלמה רבינוביץ', יועמ"ש של עמותת ירוק עכשיו.

מטבע הדברים, נבקש מנציגי ונציגות הממשלה להציג את הצו ואת תפיסתכם אודות מדרג הקנס שהתבקש. נשמע כמובן גם את נציגות משרד המשפטים אבל גם את נציגי המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מודעים לדחיפות הרבה באישור הצו. המטרה שלנו היא לאשר היום את הצו ואני מניח שחברי הכנסת וגם נציגי ציבור יעלו סוגיות שונות שקשורות בגובה הקנסות וכולי.

בבקשה, עורכת הדין רווה אלא אם כן חבריי מבקשים לומר דבר מה בפתיחת הדיון? בבקשה, עורכת הדין רווה.

תודה רבה. אז באמת מדובר בצו שגרתי במובן שעבירות הסדר רבות אנחנו מעודדים להפוך לעבירות קנס או לעבירות מינהליות, לפחות כול עוד לא נעשה הסדר של דה-פליליזציה שאנחנו עובדים עליו במקביל במשרד. פה אנחנו מדברים על צו שכבר קיים, צו שמירת הניקיון שקיים משנת 2000, עם מדרג מסוים שנקבע בו, ומוצע להוסיף את העבירה שנוספה ב-2018 – עבירה של הבערת פסולת בניגוד להוראות סעיף 2א לחוק. אקריא את הנוסח: לא יעביר אדם פסולת אלא כמפורט להלן: "הבערת גזם לשימוש פרטי לשם בישול, הסקה או פעילות פנאי, ובלבד שהיא עומדת בהוראות כל דין וכמות הגזם אינה עולה על הדרוש באופן סביר; הבערת גזם לפי רישיון או היתר שניתן לפי כל דין; הבערת פסולת לצורכי דת, ובלבד שהיא עומדת בהוראות כל דין" - הכוונה בדרך כלל לל"ג בעומר וכדומה. "הבערת פסולת לשם ביצוע תפקידי הרשות לכבאות והצלה וכן הבערת פסולת שהם הכשרה וטיפול של גורמים אחרים בטיפול באירועים כאמור בהגדרה, אירוע כבאות והצלה וכולי", כמו שמפורט בסעיף.

זה רק בשטח ציבורי ולא בשטח פרטי?

גם וגם. אם אדם מבעיר בתוך ביתו פסולת, אני מניחה שלא שם תבוצע האכיפה.

איפה הסמכות?

הסעיף מנוסח כללי – לא יבעיר אדם פסולת. זו סמכות שהיא גורפת.

מה ההגדרה של "כמות סבירה" או "שלא יהיה דרוש באופן סביר" למה?

כפי שנאמר ברישא – הבערת גזם לשימוש לשם בישול, הסקה ופעילות פנאי.

תנועת נוער עושה קומזיץ, איפה זה מוגדר?

להמחיש את זה – האם אתם עושים אבחנה בין משאית פסולת שמתחמקת מתשלום - -

כאן מדובר על שריפה אני מבין ולא על - -

מבחינת הקנסות, בוודאי שיש - -

אנחנו לא מדברים על שפיכת פסולת.

אנחנו מדברים על שריפה בלבד.

מדברים על הבערת פסולת. תכף המשרד להגנת הסביבה יגיד איך הוא אוכף את זה אבל אני כבר אגיד שבמקרים חמורים במיוחד יש סמכות של העמדה לדין. זאת אומרת, פה זו סמכות של - -

"חמורים במיוחד" זה השריפה או המיקום?

זה יכול להיות גם וגם למרות שיש פה קנס מוגדל לגבי מקומות רגישים שהם: גן לאומי, שמורת טבע, אתר הנצחה, אתר ארכיאולוגי, יער, ים, חוף ים ומקור מים. כך שמלכתחילה - -

ומה זה לא מקום רגיש?

כול מקום אחר.

שדה בור...

כול מקום שלא נכנס בהגדרה – ההגדרה מאוד מוגדרת וכול מה שלא בה זה מקום רגיל.

אם מבחינת כול מיני דברים, זה יכול להיות התוצאות, זה יכול להיות ההיקף וכול מיני נסיבות אחרות, זה יכול להיות עבירות חוזרות ונשנות שעושה אדם, אז בוודאי שיש סמכות של העמדה לדין, הסמכות הזאת נשארת.

וגם שם כדאי לציין שהקנס גדול באופן מיוחד, זה ברף המקסימלי של הקנסות בחוק העונשין, זה 61א4, של 226,000 שקלים.

זה במסלול הפלילי.

זה במסלול הפלילי, מאסר או קנס, כלומר הסמכות הזאת עדין נותרת כמו שאנחנו תמיד מדברים.

אדוני היושב-ראש, גובה הקנס – מאיפה זה נלקח?

אז לעניין הגובה אומר כך אבל מן הסתם יהיה פה דיון כי אני יודעת שיש מחלוקת בעניין הזה: כרגע, לפי הצו, מה שמוצע זה 3,000 שקל ליחיד, 6,000 שקל לתאגיד, כפל קנס. ליחיד במקום רגיש – 3,000 שקלים ותאגיד במקום רגיש – 12,000 שקל. זאת אומרת, כפל של הקנס הרגיל לתאגיד. זה מה שמוצע כרגע.

למה?

אני יודעת שיש ביקורת אבל אני אגיד את הדברים וכמובן אחר-כך הדברים - -

כדי שההצגה תהיה מסודרת, עורכת הדין רווה, בואו תציגו את השיקולים שלכם לגבי מדרג הקנסות.

אני אשמח שהמשרד להגנת הסביבה יציג את זה מפני שבדרך כלל, בדברים האלה המשרד שבסופו של דבר אוכף זה בצו של משרד המשפטים אבל המשרד שאוכף, הוא זה שמציע לנו מפני שאם הקנסות יהיו גבוהים במידה כזאת שהרבה אנשים יבקש להישפט, הם אלה שיצטרכו להתמודד עם זה. אם הקנסות נמוכים מדי ולא ירתיעו – גם פה - -

אני רוצה להבין את השיקולים: אנחנו רוצים להקל על מזהמים כדי שלא - -

לא, לא. חבר הכנסת טל, שניה רגע, אני אסביר.

הפוך, רוצים להחמיר עם תאגיד.

מכובדי, בוועדה הזאת מקפידים לאפשר הצגה מסודרת ואחרי זה נשאל את כול השאלות אבל רגע, עוד לא סיימנו את ההצגה.

אז אני אומר שהרבה פעמים מדובר בעבירות שנכון שלהלכה אפשר להעמיד עליהם לדין ואמורים להעמיד עליהם לדין, הרבה פעמים בעבירות ההסדר, בתיעדופים של המשטרה – לא תמיד זה קורה. הקנס שיהיה פה זה קנס שהוא במקום או היעדר אכיפה או אכיפה מאוד מועטה.

אני אומרת באופן כללי, וידבר המשרד להגנת הסביבה על המקרה הספציפי: בדרך כלל, השיקולים שאנחנו מבקשים מהמשרדים לשקול זה שיעור הקנס, שמצד אחד ירתיע ומצד שני - ואנחנו ראינו את זה, ראינו משרדים שניסו להילחם בתופעה מסוימת, קבעו קנסות מאוד-מאוד גבוהים, לפעמים היו ויכוחים ולפעמים לא היו ויכוחים אבל בסופו של דבר, אחרי כמה שנים באו אלינו וביקשו להפחית כי כולם מבקשים להישפט ואז אין טעם בהפיכה של זה לעבירת קנס.

עורכת הדין רווה, רגע. בגלל הפגרה, אנחנו צריכים לרענן את הזיכרון על הפרוצדורה של הצגת הדברים. אני עוד בשלב הצגת הדברים, אני לא בשלב השאלות ותכף נשאל הרבה שאלות איך מוגדרת פעילות פנאי? יש פה סוגיה שבוודאי חבר הכנסת מקלב עוד יתייחס אליה, איך אנחנו מגדירים ריטואלים דתיים שקשורים בשריפה כזו או אחרת. אנחנו מכירים את זה גם מהמסורת היהודית אבל אנחנו מבינים כרגע את העבירה הפלילית. חבר הכנסת העלה שאלה איך את מגדיר מה זה כמות סבירה וכולי. בכל זאת, יש פה עבירה פלילית, זה לאו ודווקא רישום בעבירות קנס. יש פה סוגיה – אתה מגדיר עבירה פלילית עם איזה שהוא שסתום - - -

- - -

אני אומר עוד פעם – אני לא נכנס - -

- - - אתה יכול גם על זה לחייב - -

נכון, זה רק משפיע הרבה פעמים גם כשאנחנו דנים בעבירות של צווים של רשויות מקומיות מכיוון שאנחנו לא עוסקים בחוק העזר עצמו, אז אגב אורחא בדיון בקנס, אנחנו עוסקים גם במהות. יש פה איזה אתגר שבכול זאת יש פה עבירה פלילית עם מושג של כמות סבירה, מה זה "כמות סבירה"? מי קובע? אני לא יודע, אולי יש תקדימים, אולי יש הנחיות?

אז אני אשמח לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה.

נכון. אז נפנה למשרד להגנת הסביבה: אני חושב שנשמח להבין מכם את החשיבות שאתם רואים בשימוש בכלי הזה של הקנס. גם לשמוע מכם על היקף התופעה והיקף האכיפה – אני מבין שאין לנו נתונים לגבי הפרוצדורות הפליליות שננקטו בתחום הזה, וגם כמובן - -

- - -

לא קיבלנו את הנתונים וזה בדיוק תפקידנו בדיון הזה, וגם להבין את מערכת השיקולים שלכם בנושא מדרג הקנסות.

תודה. ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש וגם למנהל הוועדה על הדיון הזה ועל ההשקעה שהשקעתם מחוץ לסדר היום. אז קודם כל תודה רבה.

אנחנו, מבחינתנו, מדובר בכלי חשוב מאוד, כלי שהוא נוסף על כלים אחרים שיש למשרד היום לפעול בהם אבל כלי שנועד לתת מענה לעבודת השטח, ותכף אני אעביר ברשותך את רשות הדיבור לעורכת הדין נטע דרורי וגם למר יוסי בר, שהוא מפקד המשטרה הירוקה, לתת הסבר מפורט של זה אבל זה בא לתת לנו מענה וכלי נוסף לא לאותן עבירות שילכו לחקירה, עבירות גדולות שאין ספק שמדובר במשהו שהולך לחקירה פלילית ולאחר מכן כתבי אישום וכולי אלא לתת לנו כלי שהוא יותר פשוט לביצוע וגם יותר המוני אפשר לומר, שיכול לסייע לכול אותם פקחים שנמצאים בשטח.

אז אעביר את רשות הדיבור לנטע שתתאר את הדברים, ולאחר מכן יוסי ידבר על העבירות הפליליות.

אני ממונה על הייעוץ והחקיקה במשרד להגנת הסביבה. צו עבירות הקנס ושמירת הניקיון בשנת 2000 החליף צו קודם של עבירות קנס לפי החוק וקבע סכומי עבירות שהיו גבוהים משמעותית בהשוואה למה שהיה לפני כן במטרה להחמיר את הענישה על עבירות שהן מצד אחד יחסית שכיחות ומצד שני, יש להן טווח יחסית רחב, מנעד רחב של פעילויות בצו הקיים, מעבירה של השלכת סיגריה על המדרכה ועד עבירות מאוד חמורות שמגיעות גם לרמה של ארגוני פשיעה שמנהלים אופרציות שלמות.

בשנת 2018, כאשר אושר התיקון של החוק, הנחו אותנו שני דברים שאיתם אנחנו מגיעים היום, וזה בעיקר להגיע לעבירות הקלות יותר שמתרחשות בצורה די תדירה. קשה לתפוס אותן אמנם וזה חיסרון אבל מדובר בהרבה מאוד שריפות קטנות שמתרחשות בשטחים פתוחים בכול רחבי הארץ. יש מקומות שהם יותר שכיחים ונפגעים מהתופעה ועדין יש גם ביניהם מנעד די רחב בהן פעולה יחסית אקראית, קטנה וממוקדת לבין הדברים היותר משמעותיים שנאכפים ממש ומצדיקים פתיחה של חקירה פלילית, העמדה לדין, ניהול של הליכים שהם לפעמים מאוד מורכבים.

אותם מצבים שהם בטווח הקל יותר של העבירות – היום גם ברמה של משאבים אכיפתיים וגם ברמת ההצדקה, פחות מתאים לפתוח להם חקירה פלילית, פחות מתאים לנהל הליך שלם, פחות שלם גם להעמיס על בתי המשפט בעבירות האלה, ואנחנו חושבים שהכלי של עבירות קנס שיש להן אפקט מידי ברמה ההרתעתית מייצר איזה שהוא שינוי התנהגות שיכול להיות מאוד אפקטיבי. כמובן, תלוי בזה שנצליח להגיע ברמת השטח לאותם מקומות, לתפוס את האנשים ולזהות אותם, שזה אחד האתגרים האכיפתיים המשמעותיים ביותר בתחום הזה אבל פה, בהנחה שאנחנו יכולים להגיע לאפקט מידי, אז אנחנו יכולים לייצר גם שינוי התנהגות.

מה שהנחה אותנו כאשר ישבנו לכתוב את הצו הזה זה שקודם כול, אנחנו לא מדברים על רביזיה כוללת של הצו עם מדרגים חדשים ותחשיבים חדשים אלא נמצאים בתוך המסגרת שנקבעה בגדול בצו מ-2018 ותיקון שנעשה לו יותר מאוחר, ברף הגבוה של הקנסות לתוך הצו הזה.

במקור היו לנו כמה רציונאלים בצו – היקף הפסולת, האם מדובר בעבירה מרכב או לא, יש כמובן פסולות עם יותר קושי שמכילות חומרים מסוכנים. כאן אנחנו מדברים על טווח יחסית רחב של פסולות שיכולות להיות, פסולות שנשרפות מן הסתם. העבירה של הבערת פסולת היא ברף הגבוה של החומרה, הנזק הפוטנציאלי שהיא מייצרת הוא כן משמעותי גם מבחינת המפגע לציבור וגם מבחינת הסיכון בריאותי-סביבתי וגם אפילו בטיחות, בטח בעונת הקיץ עם החשש להתפשטות של שריפות. מצד שני, אנחנו כן רוצים צו שיהיה אפקטיבי ולא שנגיע למצב כמו שיפעת אמרה, שהקנסות לא ישולמו, כלל המקבלים או רובם יבקשו להישפט ונחזור בחזרה למסלול שהוא לא מייצר באמת את השינוי שאנחנו רוצים.

בתוך הדבר הזה ובהתייעצות שקיימנו הגענו למסקנה שהסכומים שהצענו ושנמצאים כרגע בטיוטה בפני הוועדה, הם סכומים שכן יכולים לייצר לאותו טווח של עבירות שהוא היותר קל ולא מצדיק פתיחה בחקירה – זה כן יכול לייצר שינוי, זה כן מייצג רמת ענישה שהיא לא נמוכה מדי והיא גם לא גבוהה מדי לטווח הזה של העבירות.

תודה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו ביקש לשאול שאלה.

כן, ביקשתי לשאול שאלה וענית לי תוך כדי הדברים שלך אבל אני כן רוצה לחדד: את אמרת שמבחינת חומרת העבירה ברמה הסביבתית מדובר לא בעבירה נמוכה מבחינה סביבתית, גם לא בינונית אלא בראש חומרת העבירות הסביבתיות שאדם או תאגיד יכול לבצע. יחד עם זאת, את אומרת שגובה הקנס, שבעיני הוא מצחיק, הוא מקובל עליך. אולי אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת דווקא את נציגת משרד המשפטים – אני לא מכיר טיעון כזה שהעבירה יכולה להיות הכי חמורה שאדם או תאגיד יכול לבצע על הסביבה, על הכלכלה, על הביטחון, על הבריאות של התושבים אבל לא נגבה את המחיר כי אנחנו חוששים שהוא יערער. אני לא אלך איתך לדין הפלילי שבו אנחנו גובים מחיר על עבירות חמורות - -

אנחנו יכולים לא להפוך את זה לעבירת קנס - - -

לא, אבל אמרתי את זה גם בעבר בחוץ, לנציגי הגנת הסביבה, שאם אני יודע שיגבו ממני 17 שקל על נסיעה בנתיב תחבורה ציבורית, יתכן שאשקול לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית כי המחיר שיגבה על הדבר יתמרץ אותי לנסוע שם. אני אומר שאם תאגיד שיודע שאסור לו לשרוף פסולת הולך ושורף פסולת ביודעין שהוא עובר עבירה חמורה, כשהוא יודע שתג המחיר שהוא ישלם עליה הוא כמה אלפי שקלים בודדים – כשמדובר באדם פרטי זה 3,000 ותאגיד 6,000 – את יודעת, אם היית מדברת על 100,000 שקל, הייתי אומר: ניחא, באמת הם יערערו על הדברים אבל 6,000 שקל? מה עם 10,000, 20,000, 30,000? מדובר בעבירה שהמשרד להגנת הסביבה אומר שהיא החמורה שאדם או תאגיד יכול לבצע על הסביבה ועל האנשים שחיים בה. מאחר ומדובר במכת מדינה – יושב לצידך יושב-ראש "אזרחים לאוויר נקי", ששלחו לחברי הכנסת את הנתונים ומדובר במכת מדינה שפוגעת באיכות החיים ובבריאות של התושבים. אני מברך על הכוונה להקל על היכולת לגבות מחיר על הפשעים הסביבתיים האלה אבל אני תוהה מדוע תג המחיר כל-כך נמוך?

אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת ופה יוראי, אפשר גם להתעלם מהעובדה שיש איזה שהוא מרחב או איזה שהוא מדרג של קנסות. אנחנו רואים את הצו שאנחנו מבקשים לתקן, אנחנו רואים למשל מה הקנס על השלכת פסולת מסוכנת. אפשר לשאול את השאלה האם הכלי הזה של הקנסות, של עבירות קנס, הוא הכלי המתאים לטיפול בעבירות חמורות בתחום הגנת הסביבה אבל צריך להסתכל על המנעד שקיים פחות או יותר. אי אפשר לייצר סביב עבירה אחת איזו שהיא חריגה דרמטית מהמנהג. אפשר לומר: אני מותח מעט את הקצה. יש שאלה מהותית, ופה אני רוצה לשאול את הנתונים: מה הנתונים לגבי האכיפה הפלילית של העבירה הזאת?

אני אשיב לאמירה או לשאלה שלך: שוב, אם המשרד להגנת הסביבה היה אומר שמדובר בעבירה שהמדרג שלה מבחינת החומרה הוא בינוני או נמוך – השלכת פסולת חמורה או לא, אני לא יודע, יכול להיות שהם יגידו - -

יוראי, אני רוצה לומר פה ואני לא כופר במה שאתה אומר אלא אני רק בא ואומר שיכול להיות שהשאלה שאתה מעלה היא שאלה רחבה של מדיניות אכיפה וענישה שלא נוגעת רק לנושא שריפת פסולת כי אני מניח שגם העבירה של השלכת פסולת שיש בה חומר מסוכן נמצאת במדרג הגבוה. זה לא שמישהו השליך נייר או רהיט אל זה חומר מסוכן, ועדין אני מסתכל על הקנס הקיים על העבירה הזו אז היא במרחב הזה, היא 3000, 4,000...

נכון. תראה, מאחר ובכנסת ה-20 הייתה ועדת משנה לעניין שריפות הפסולת שהובילה אותה חברת הכנסת יעל גרמן – אני לא מכיר ועדות משנה נוספות שעסקו בעולם הפסולת באינטנסיביות רבה כי מדובר במכת מדינה, שהחומרה של העבירה הזאת היא הכי גבוהה על-פי המשרד להגנת הסביבה. לכן אני אומר שצריך - -

בסדר גמור.

אני חייב, אם אפשר שאלה: בתור אחד שבזמנו אפילו היה יועץ למשרד בנושאים האלה, ואז מאוד המלצתי שכשתקבעו קנסות, יהיה איזה שהוא ניתוח בסיסי וכלכלי. אני הייתי בשבוע שעבר באתר דודאים. אם אני רוצה להשליך משאית פסולת, אני חוסך מיד 9,000 שקלים שלא צריך לעשות את זה בדודאים. אז אני שואל את עצמי: במשרד שאמור להוביל את העיקרון של המזהם משלם, האם 6,000 לתאגיד ו-3,000 לפרטי, האם חישבתם את הדבר הזה? אני אוסיף לזה ששריפת פסולת - - - שמייצרת מזהמים כמו דיוקסין וכולי, זה הרבה יותר חמור מהשלכה. אז אני באמת מתקשה להבין כי זה כמו חבלה, אז אני אגיד שכדי להקל על האכיפה של חבלה, כול מי שתוקף מישהו, אני אתן לו קנס של 3,000 כדי שחס וחלילה לא יגיע לבית המשפט?

אבל השאלה, חבר הכנסת טל, גם בעקבות הדברים של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, האם האמירות החשובות שלכם, שבאמת מדובר פה בעבירה חמורה שמסכנת את בריאות הציבור, האם השימוש בכלל בכלי הזה של עבירות קנס הוא הכלי הראוי? האם לא הייתה צריכה להיות פה אמירה ולכן אני גם מבקש נתונים.

אבל אדוני, אני חושב שהטיעון שלך הוא טיעון שיכול להישאל. אני לא מבין את הנימוק של משרד המשפטים שאומר: אנחנו חוששים שיערערו על גובה הקנס. כשאתה בא לקבוע תג מחיר על עבירה, אתה לא חושש ממשפט חוזר, אתה לא חושש - -

שנייה, פה חייבים להסביר ואני לא נכנס כרגע לשאלת גובה הקנס אבל צריך להבין שיש בסופו של דבר איזו שהיא דוקטרינה מאחורי הנושא הזה של עבירות קנס ויש סיבה לכלי הזה, יש לו הצדקה. ההצדקה בכלי הזה היא לייצר מסלול שבסופו של דבר לא מגיע לבתי המשפט אז בכל מקרה, יכול להיות שצריך להגדיל את הסכום אבל ישנה נקודה שבה צריך לבוא ולומר: האם במאזן הנוחות של האינטרס הציבורי, איפה הנקודה הנכונה שהיא עילה מבחינתנו כי אם בסופו של דבר התוצאה תהיה שבחלק גדול מעבירות הקנס אנשים יבקשו להישפט, אז לא השגנו את היעד. כול ההליכה אל עבר עבירות קנס מיועדת לאפשר להעניש במהירות את העבריין. אז השאלה הזו, השיקול הזה, האם אנחנו לא יורים לעצמנו ברגל בקנס גבוה מדי, שאז זה זורק אותנו ישר אל בית המשפט – זו שאלה לגיטימית. יכול להיות שגובה הקנס הוא זעיר מדי.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע בדיוק כמוני שאפשר באותו משפט להוסיף עבירות ולתקן את כתב האישום ואז להגיד: בסדר, זה עבירה על חוק העונשין ואפשר - - - ואפשר מאסר. אילו הייתה הרתעה...

- - -

אתה לא מעניש בן אדם על זה שהוא ביקש להישפט.

גלעד, אבל הקנס נועד לעבירות שהן ברורות, שהן לא דורשות חקירה מעבר. כשאתה חונה בחנייה באדום-לבן, עבירה כבדה מה שנקרא, כשהנתונים הם ברורים ואתה לא צריך לבצע עוד חקירה אז אפשר קנס כי זה יעיל, כי זה מהיר אבל לא מהסיבה שאתה לא תערער על זה לבית המשפט. לכול אדם יש זכות לערער לבית המשפט גם אם הוא עשה עבירה של קנס וגם אם הוא עשה עבירה פלילית שדורשת עונש מאסר.

היועצת המשפטית, בבקשה.

לפני שניכנס שוב לעניין הסכומים עצמם ולפני שהמשרד יתייחס לנתונים, אני רק אגיד כמה אמירות כלליות על עבירות קנס. דילגנו על השלב הזה היום כי הוועדה תורגלה בעניין והיו לנו הרבה מאוד דיונים בתקופה האחרונה אבל עבירות קנס זה כלי שלא מונע את השימוש בהליך הפלילי. כלומר, אנחנו מדברים היום על עבירה פלילית של שריפת פסולת שנשארת עבירה כזאת, ובמקרים החמורים אני חושבת שלא רק שאפשר אלא גם מצופה מהמשרד להגנת הסביבה ללכת עם זה לבית המשפט ככה שהאדם תמיד נמצא בסיכון גם לקנס מאוד-מאוד גבוה וגם למאסר.

הרעיון של עבירת קנס זה בגלל שיש לנו קושי באכיפה של הרבה מהעבירות האלה, הרבה פעמים אנחנו רואים את זה גם בעבירות אחרות – יש עבירות שיש להן מנעד מאוד רחב של חומרה. אם אנחנו מדברים אפילו במקרה הזה על תאגיד שבאופן חוזר שוב ושוב ששורף פסולת כי זאת עבירה יעילה מבחינתו, זה מצב מאוד חמור לעומת הדוגמה של ילד בכיתה י"ב שזרק למדורה ספר של בני גורן. ולכן, אם אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא - -

אנחנו מתנצלים בפני בני גורן.

קראת כרגע לספר של בני גורן פסולת? האם זה הכינוי כרגע לספר של בני גורן...

חס וחלילה, אני בטח לא קוראת לעשות את זה אבל אני אומרת באמת, שבין קבוצה של ילדים בכיתה י"ב, שבמסגרת מדורת סיום השנה זרקו פנימה גם איזו שהיא פסולת, אפילו בדלי סיגריות נחשב.

עכשיו, בעולם שבו האכיפה היא רק פלילית, כמו שהיא קיימת היום, אתה מבין שכנראה המשרד להגנת הסביבה לא משקיע את משאבי האכיפה שלו באותם ילדים כי יש לו את העבירות הסופר-חמורות שהוא הולך לבית המשפט. הרעיון של צווי עבירות קנס במובן הזה, זה לאפשר אכיפה מאוד פשוטה ומהירה לרף הנמוך של העבירות כדי ליצור הרתעה שם.

אבל גברתי היועצת המשפטית, לזה אנחנו מסכימים.

אני ממקד את הדגשים שלי על תאגיד, לא על אינדיבידואל.

נכון, נכון. אז פה, בהקשר הזה, וכן חשוב לומר בפתח הדברים, שאנחנו נמצאים בתוך עולם של צו מסוים, שצריך אולי לחשוב עליו שוב אבל יש את העניין הזה שתמיד אנחנו דנים בהחמרת ענישה בחוק העונשין. אנחנו מסתכלים על עבירה מסוימת, חמורה ככול שתהיה, ואז הדברים נראים לנו מאוד-מאוד איך זה יכול להיות שהמספרים כל-כך נמוכים. אבל הצו עצמו, החוק עצמו, בנוי על פי מדרג מסוים והיגיון מסדר. היום ההיגיון מסדר בצו הזה שהוא חל באופן גורף לזה שתאגיד זה קנס כפול מהקנס ליחיד. בנוסף, כול העבירות פה, רוב הסכומים הם סביב הכמה מאות שקלים – 250, 500, 750. מתוך 24 עבירות יש פה שש עבירות שהן מעל 1,000 שקלים.

אבל גברתי היועצת המשפטית, זה - - -

נכון, אני רק אומרת שכשאנחנו מסתכלים על הדברים, כדאי להסתכל על זה גם באופן כזה. הקנס הגבוה היום הוא קנס של 8,000 שקל, והצו שהמשרד להגנת הסביבה הביא בפנינו כבר קופץ ל-12,000 ומגדיל את הקנס שיהיה הקנס הכי גבוה בצו הנוכחי.

מכובדי, ואני כבר אומר נציגי משרד המשפטים וכולי, זה יהיה נחמד שנדוש בצו הזה ונגיע ליורה. המטרה שלנו היא לאשר את הצו הזה בייצוג, גם ככה אנחנו כבר מאחרים מבחינתנו כבר בחודשיים משיקולים שנקרא להם פרלמנטריים אבל אני רוצה לחדד את הקולות שאני חושב שעולים פה בעיקר מחברי הכנסת טל ולהב הרצנו וגם להתייחס לדברי היועצת המשפטית. יש פה כמה דברים שמחייבים אותנו למחשבה ואני פונה בייחוד לנציגי המשרד להגנת הסביבה כי צריכה להיות איזו שהיא קוהרנטיות אבל קוהרנטיות לוגית: אני יכול להבין למשל, למה השלכת פסולת במקומות שיש בהם ערכי טבע מוגנים נתפסת בעינינו יותר חמורה מהשלכת פסולת במרחבים אחרים. אז באמת, ההצדקה למקום הרגיש שזה חוף ים, אתר ארכיאולוגי או גן לאומי אבל דווקא בנושא של שריפת פסולת הרציונל הוא בדיוק הפוך. אתה ואומר: אדם יוצא לשדה הקוצים אצלו בשכונה ובמקום להזמין משאית שתפנה את הפסולת בפינוי הבית שלו הוא שורף אותה, אז הנזק לבריאות הציבור הרבה יותר גדול מאשר הוא היה עושה את זה בלב המדבר. אז אני לא מצליח להבין – היה צריך כבר להישאר עם מה שיש בעבירות החמורות האחרות ולא לבצע בשריפת פסולת אבחנה בין מקום רגיש שמוגדר באופן שזה מקום פתוח ולא בלב אוכלוסין. בעבירה למשל של השלכת פסולת עם חומר מסוכן, אין את האבחנה של מקום רגיש כי מקום רגיש זה לא מקום רגיש לבריאות הציבור, זה מקום רגיש להגנה על ערכי טבע. זו הערה אחת.

דבר שני, ופה אני אומר לחברתי היועצת המשפטית – זה נכון שאנחנו צריכים גם לחשוב על הקוהרנטיות של מדרג הענישה הכללי ואתה לא דן בכול דבר בנפרד. מצד שני, זה לא יכול להיות התירוץ המכריע כשאנחנו מתמודדים עם תופעה שאנחנו מבינים היום את עוצמת הנזקים שלה. ראשית, הרגישות שלנו לפגיעה בסביבה ולהבנת ההקרנה של זה על בריאות הציבור היום יותר מובהקת מאשר בשנים אחרות. אני לא יודע מתי חלק מהקנסות הללו נקבעו - -

בשנת 2000.

וכן, אנחנו תמיד מדברים בהקשר של החמרת ענישה גם על הסיפור הזה של תופעת מדינה, של "מכות מדינה", נכון? הרבה פעמים הוועדה נדרשת למושג למשל בענישת מינימום – נבוא ונאמר שיש איזו שהיא תופעה קשה שמצדיקה התייחסות משפטית מיוחדת.

פה אני חושב שהדברים של חבר הכנסת להב הרצנו בנושא האבחנה בין יחיד לבין תאגיד הם דברים מאוד-מאוד חשובים. עינינו לא באכיפה על האזרח - -

אדוני, אני אתייחס, אני רוצה להציע הצעה בעניין הזה.

בסדר גמור. אז אנחנו רוצים לשמוע את ההצעה שלכם. אני חושב שדי ברור שמדרגת הקנס הקיימת, דעתם של חברי הכנסת לא נוחה ממנה. בואו ננסה לראות – אני אציע לחבריי - -

לא שמעת את כולם אז אתה לא יכול עדין לכלול...

אלה שדיברו. אז מיד, חבר הכנסת מקלב. אנחנו נשמח לשמוע מכם התייחסות לדברים שכבר נאמרו לשמוע איזו שהיא הצעה. צריך גם לזכור שזו הפעם הראשונה שמתקינים אז יכול להיות שאחת מהדרכים, מעבר לתיקון מסוים, זה לבוא ולקבל את התחייבות המשרד לכך שבעוד שנה או חצי שנה, אחרי עונת הקיץ, יימסר דוח לוועדה, אולי לוועדת הפנים והגנת הסביבה כדי לראות את מדיניות האכיפה בנושאים האלה וההתחייבות של השרה, שהמשרד ישקול החמרת קנס אחרי שיהיו לנו נתונים ראשונים על האכיפה.

חבר הכנסת מקלב ביקש לדבר ואני כבר אומר מראש שנבקש התייחסות של משרד המשפטים ושלכם – איך אתם מבינים את הפרקטיקות המסורתיות-הדתיות, גם ל"ג בעומר, גם שריפת חמץ וכולי.

לא, זה לא הנושא שאני רוצה...

לא, בבקשה, פשוט קיבלנו פניות בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לשלושה דברים שהתייחסו אליהם ולא רציתי להפריע באמצע הדיון. אז ראשית, לגבי סכום הקנס – אני לא הייתי יועץ למשרד וגם לא קיבלתי מכתב מאזרחים כך שאני יודע להתייחס רק מהניסיון שיש לי כאן, בוועדה. כפי שידוע לך, אדוני היושב-ראש, פה מגיע מגוון שלם של קנסות. הקנסות האלה, אנחנו לפעמים גם צריכים לשאול איך זה דומה למדרג שיש בנסיעה באור אדום שהיא גם מאוד מסוכנת והיא לא מגיעה לסכומים כאלה.

1,500, נכון.

היא לא מגיע לחציית צומת באור אדום ואנחנו לא מגיעים לכאלה סכומים. אנחנו מגיעים פה לתוך מדרג שהוא מאוד-מאוד גבוה, וכאן אנחנו מגיעים לשאלה, מה זה כשאנחנו אומרים על ברירת קנס, האם אנחנו נותנים עונש כי עונש צריך לתת בבית משפט. ענישה צריכה להיות בבית המשפט וכאן צריכים לבוא כול השיקולים - - - מה הנסיבות ועוד דברים כאלה כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא הולכים לבית המשפט וזה צריך להיות כמה שיותר אבסולוטי ואוניברסאלי כמעט, שנכנסים גם המקרים הקלים ביותר וגם המקרים – משונה, אם זה לא בית משפט וזה רק בגלל שאנחנו צריכים להכניס את הסכום לתוך הדבר הזה, ואני רוצה את תשומת הלב שלך בעניין הזה, שקודם כול המשקולת צריכה להיות בעיקר התראה וגם שנכנסות כול הסיבות המקלות. לא צריך להגיע לבית המשפט כשהקנס הזה בטוח מגיע לך, גם לי היו כמה מקרים כאלה, וכאן צריך לקחת את זה בחשבון שכשאנחנו נותנים קנס – ואני לא נכנס לתאגידים אבל במיוחד כשאנחנו מדברים על האדם הפרטי. זה מבחינת ההתייחסות שלי לנושא הזה.

עכשיו, אני לא יודע ולא הבנתי שיש מקום רגיש ואין חומר רגיש.

יש חומר מסוכן, יש חומר - - - בהשלכות אחרות.

אבל בהשלכה אבל בהבערה זה רק מקום רגיש, מקום מסוכן.

בואו נקריא את ההגדרה של מה זה מקום רגיש כי צריך להבין. להיפך, אני חושב שיש פה ממש היפוך דברים מה זה מקום רגיש בהקשר של העבירה הזאת. איך מוגדר מקום רגיש?

מקום רגיש מוגדר כגן לאומי, שמורת טבע, אתר הנצחה, אתר ארכיאולוגי, יער, ים, חוף היום, מקור מים כמשמעותו לסעיף 2 בחוק המים או מקום המצוי בקרבת מקור מים. כלומר, זה לא מקומות מגורים.

בשריפת פסולת, מקום רגיש צריך להיות מוגדר איפה שאנשים חיים ומסתובבים הרבה. זה פשוט שימוש לא נכון...

חד-משמעית, או מקום שיש חשש לשריפות. יש השלכות לדברים האלה.

ההגדרה של פסולת זה לרבות שיירי מזון, קליפות, ניירות, בקבוקים, תיבות, קופסאות, קרטונים, אריזות למיניהן, גרוטאות, צמיגים, גזם, גזרי עץ, קרשים, סמרטוטים, בדלי סיגריות, אשפה מכול סוג וכן כול דבר אחר העלול לגרום לאי-ניקיון או אי-סדר אבל זה למעט פסולת בניין וגרוטאות רכב. כול מה שקשור לשריפה של פסולת בניין, ככול שזה קורה, זה לא בהגדרה כאן.

בסדר גמור.

רק עוד דבר – אני ביקשתי את ההגדרה מה זה "אינה עונה על הדרוש", מה זה ההגדרה הזאת. כשבבית משפט מכינים הגורמים איזה פקח בשטח, מה הכלים של פקח בשטח שנותן את הקנסות האלה, איך הוא יודע למדוד את זה?

נושא האכיפה שאתה העלית זה נושא מאוד-מאוד חשוב, של מה שהיה עד היום אבל אני רוצה לגעת בנושא של הנושא של האכיפה ביהודה ושומרון כי אנחנו יודעים ששריפת פסולת במקומות האלה זה דבר מאוד-מאוד מצוי. שכנים שנמצאים בסביבה סובלים מאוד כי זה משהו ממוסד, משהו קבוע ושיטתי ואולי אפילו גורמים כמעט רשמיים במקום הזה עושים את זה כחלק מתהליך פינוי האשפה. שם אין קנס, לא 3,000 ולא 6,000 ואנשים סובלים במשך שנים עם כול משבי הרוח שיש שם ויש סבל רב לאלפי אנשים - -

הרוח לא מכירה בקו הירוק.

זה מגיע לכול מקום ואנשים חולים סובלים, אנשים יהיו חולים מהדבר הזה, התוצאות ידועות, ועדין לא נעשה שום דבר במקומות האלה ואנחנו עומדים חסרי אונים. זה הדבר החשוב.

אני רק רוצה להגיד לך ששאלה אותי לפני כן מנהלת הסיעה אם אני מגיע, היא רגילה לפעמים שאני לא מסכים לכול דבר בנושא הזה וביקשו לברר מה העמדה שלי. אמרתי שאני מבדיל בין ברירת קנס להכנסת כלים חד-פעמיים לחוף כי אני טוען שהכניסה עצמה לא יכולה להיות עבירה כי הוא לא עשה שום עבירה - -

טיפלנו בזה.

אבל אני אומר שאדם הולך, ילד הולך, בכול אופן מותר לו להחזיק שקית במבה... כאן יש יותר מקום להחמרה רק שעוד לא מצאתי את הדרך למה אדם צריך לשרוף. אם הייתה דרך שהוא יכול לשרוף - - - כאן, יש יותר מקום בחלק הזה, למה אתה שורף בכלל? זו לא דרך המלך לשרוף בכלל.

ברור.

רק לגבי ההגדרה של פסולת – לעניין העבירה הספציפית הזאת זה גם פסולת בניין.

פסולת בניין, בסדר גמור.

בחוץ או בפנים?

בפנים, בעבירה הספציפית - - -

בואו נעשה סבב התייחסויות ואז נראה מה הצעת המדינה. אני אומר עוד פעם שאם נצטרך לעשות הפסקה, להתחיל את הדיון הבא ולחזור זה גם בסדר. אני אומר במובן הזה שאנחנו צריכים לאשר את הצו הזה, ואני אומר לחבריי שאסור לנו להמשיך לתת לעונת הקיץ להתנהל בלי העניין הזה. יכול להיות שאם לא נגיע פה לעמק השווה אז נכון גם לבוא ולומר: בואו נעשה איזה שהוא מדרג של קנס לתקופה מסוימת שתכסה את העונה הקרובה של הקיץ. אתם, במשרד, תחשבו ותבדקו על-פי נתונים, אולי תחזרו אלינו בהמשך הדרך. תכף נראה מה אנחנו עושים אבל אני שוב שהמטרה שלי זה לצאת היום עם צו מאושר כדי לצאת את הכלי האכפיתי בעיצומה של עונת הקיץ.

בואו נשמע את המשטרה הירוקה ואז נפנה לגורמי החברה האזרחית ונשמע אתכם. אני אשמח לשמוע אחרי זה גם התייחסות ממשרד המשפטים לסוגיית ההחלה באמצעות צווי אלוף - -

אני צריכה לברר את זה.

זה גם כרגע לא רלוונטי, זה לא הוועדה מחליטה על החלה.

העבירה של הבערת פסולת קיימת באיו"ש, אני רק מציינת. כלי האכיפה זו סוגיה אחרת אבל ההבערה עצמה קיימת.

אני רק רוצה לציין שלמיטב הבנתי, ויתקנו אותי אם אני טועה, דרך תקנות איו"ש הידועות, צווי הקנס האלה יחולו באיו"ש, אם אני מבין נכון כי הדין הפלילי חל באיו"ש.

ניתן לאכוף אותן על-ידי שוטר מכוח - -

בשטחים וגם דרך התקנון, מכוח התקנות, אבל בפועל הקנסות והאכיפה כלפי ישראלים או בשפה פחות כלפי יהודים תהיה איקס ואנחנו עכשיו מחמירים אותה, ואפילו באותה יחידת שטח, אם תתבצע עבירת שריפה על-ידי פלסטינים, הדין יהיה שונה ובוודאי הפרוצדורה תהיה שונה גם אם הדין עצמו לא בגלל הסיטואציה של הקנסות והיכולת להטיל קנסות באופן אפקטיבי. כמובן שהפתרון הוא החלת ריבונות ואני בטוח שאתה תתמוך בי בזה אבל זה הפתרון האמיתי.

אני חושב שכן כדאי לקבל התייחסות האם יוטלו קנסות? האם עמדת משרד המשפטים, שאפשר יהיה להטיל קנסות גם על תושבי רשות פלסטינית שמבצעים שריפת פסולת לפחות בשטחי C, מה עמדתם או שזה באמת דורש צו אלוף. אני אשמח להתייחס לדבר הזה.

- - -

בסדר, בואו ניגע קודם כול בגוף הדברים. בבקשה, מפקד המשטרה הירוקה.

יוסי, תתייחס להרתעה כי אני מכיר אותך ומכבד אותך ואתה מבין מה צריך כדי לעצור את התופעה.

צהרים טובים לכולם ותודה על ההזדמנות, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בסיפא – מבחינתנו, אנחנו יוצאים מפה, מהדלת הזאת, עם הצו מהסיבה הפשוטה שהצו מבחינתנו וסליחה על המילים המיליטנטיות, החיילים שנמצאים בשטח, הוא לא בגדר nice to have אלא בגדר must. כרגע, ארגז הכלים שלנו בעניין הזה הספציפי הוא ריק. לעומת זאת, סל הכלים, ארגז הכלים לאכיפה סביבתית במשרד להגנת הסביבה הוא רחב מאוד. ושוב, צריך לזכור חבר הכנסת טל, שהצו עצמו מיועד לתרחישים מאוד ספציפיים, תרחישים שבהם ישנו ממשק בין בעל הסמכות למי שביצע את העבירה, מה שאומר שבזמן אמת אפשר לברר את נסיבות האירוע ואנחנו עושים אבחנה. נכון, מדובר בסדר דין מקוצר, בברירת משפט ואנחנו לא רצים עם כל ברירת משפט לבית המשפט וטוב שכך אבל יש אפשרות לראות בשטח במה מדובר. לא תמיד האכיפה היא אכיפה רנדומלית-אקראית. לפעמים נעשות תצפיות, לפעמים מדובר ביעד שהוא יעד אישות, פרסונה שאנחנו יודעים שהוא רצידיביסט. לפעמים מדובר בגוף או באדם שמשלח היד שלו הוא כזה. במצבים מהסוג הזה חייבים לזכור שאנחנו לא פועלים בתוך חלל ריק, יש לנו סל רחב מאוד של כלים מינהליים וכלים פליליים.

שאלתם על נתונים – אנחנו פותחים עשרות תיקי חקירה בשנה כנגד מפגעי פסולת. זה יכול להיות מפגעים בשטחים פתוחים וזה יכול להיות אתרים לטיפול בפסולת או תחנות מעבר, פיראטיים או מורשים וכולי.

אני מספר את זה מכיוון שסדר גודל של 20% מהאירועים האלה כוללים בתוכם גם שריפות. אנחנו לא מתכוונים להשתמש בכלי הזה כדי להחליף את התרחישים האלה. אנחנו לא הולכים להשתמש בכלי הזה כדי שישמש את ספינת הדגל שלנו במשרד וזה העיצומים הכספיים. אנחנו צריכים שלחיילים בשטח יהיה כלי אכיפה מידי, וצר לי אם אולי אפתיע חלק מכם: האנשים שאתם אנחנו מתמודדים בשטח – 3,000 שקלים זה המון כסף בשבילם. נכון שאנחנו לא דנים פה ביחסיות ו-3,000 שקל גם בעבורי זה המון כסף, לא הייתי רוצה לקבל סכום כזה בעבור השלכת פסולת. זה סכום מרתיע מאוד.

נו, אז למה צריך 3,000? אם זה מרתיע אנשים בהרבה פחות אז גם 1,000 שקל זה...

אני רוצה להשלים רק עוד נקודה אחת: זה סוג של קלישאה ובדיחה פרטית שלנו, שהיא ממש ממש רחוקה מלהיות בדיחה – אנחנו לא מכירים תופעה של שריפת פסולת מבלי שזו הושלכה קודם. ואם ישנם תרחישים שבהם אנחנו נתקלים באקט החמור שכולל גם את ההשלכה וגם את השריפה, ברור לחלוטין שנשלוף את ארגז הכלים ונחשב מסלול מחדש. מדובר כאן על עבירה נקודתית שבה רואים את עמך ישראל בשטחים הפתוחים, במרחב הציבורי, באזור המשולש הדרומי, בכפרי הגליל, באזור הדרום, שעושים את מה שהם עושים – זה יכול להיות חלק מתוך ריטואל, חלק מהפולקלור המקומי. אני מזכיר לכולם שעשרות שנים אחורה גם במדינת ישראל בראשית ימיה, זו הייתה תופעה שרווחה.

יוסי, תתייחס למה שאמר חבר הכנסת להב הרצנו בקשר לתאגידים כי שם המשוואה היא אחרת. 6,000 זה הרבה פחות וצריך לטפל בזה כמו שצריך. אז תתייחס להרתעה - - - אם אפשר לתת כדי שיקל עליך, שיהיה לך עוד כלים בארגז.

כול פעולת אכיפה שהמשרד נוקט בה נגזרת מתוך אמות מידה וקריטריונים שמשקפים את חומרת העבירה.

אני בעד להעלות - - -

כאשר מדובר במשלח יד, ומדובר לצורך העניין באדם, בישות, בתאגיד, בעוסק, שכול עיסוקו הוא עולם הפסולת והוא שורף פסולת, ברור לחלוטין שזה לא הכלי שבו נשתמש. אנחנו נשתמש בכלי הזה כאשר יש גורם עסקי שהוא יכול להיות גם "כלל" חברה לביטוח, שהוא תאגיד לכול דבר ועניין כולל שריפה של פסולת.

כמה הליכים פליליים פתחתם נגד תאגידים שהשליכו פסולת בשנה האחרונה?

עשרות, עשרות, מעל 60.

השליכו או ששרפו?

לא, תעשו אבחנה, מדברים על שריפה.

- - -

לא הצתה.

אין לנו כלים להצתה.

לא הבנתי, אבל לשריפת פסולת יש לכם את הכלי הפלילי.

רגע, אבל אתה אמרת שאתה לא חושב שנכון להעלות את סכום הקנס לתאגידים כי אם תאגיד שכול עיסוקו הוא בטיפול בפסולת, תיקח אותו בכלים אחרים, אני מעריך כלים פליליים. לכן, אני שואל כמה הליכים פליליים אתה פתחת בשנה האחרונה כנגד תאגידים ששרפו פסולת?

רגע, לפני התשובה נעצור. יש לנו הזדמנות לברך בשמחה רבה חבר ותיק שחזר לוועדה, חבר הכנסת יום טוב כלפון – ברוך שובך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני אחדד את הנקודה: כאשר דיברתי על תאגיד, אנחנו עושים בהחלט את האבחנה בין תאגיד שמשלח היד שלו, שעיסוקו הוא עולם הפסולת. במצבים מהסוג הזה אנחנו נשתמש בכול התותחים הכבדים שיש לנו, החל מעיצומים כספיים וכלה בתפיסות הכלים שמשמשים לביצוע העבירה וכמובן החקירה הפלילית. לעומת תאגיד שכול עניינו הוא שהוא תאגיד. הוא לא עוסק בהשלכת פסולת ולכן הוא ישות שהיא ישות מאורגנת יותר מאשר האדם הפרטי. זו האבחנה בין שני התרחישים.

שאלת כמה הליכים פליליים פתחנו ביחס לשריפות? אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם: אין פסולת שנשרפת מבלי שהיא מושלכת ולכן, התיקים האלה כוללים בדרך כלל הפעלת אתרי פסולת, שריפות באתרי פסולת או בתחנות מעבר. במקרים האלה אנחנו משתמשים בכלים פליליים או בעיצומים כספיים של מאות-אלפי שקלים.

לא הבנתי את התשובה, אני חייב לומר.

חייבים לציין שהצו הנוכחי בעצם מחריג את הסיפור של שריפות באתרים לשריפת פסולת. שם האכיפה נעשית במקרים אחרים - - -

- - -

חברי, אני רוצה לשמוע את נציגי הציבור.

הבנתי את הנקודה, שיכול להיות שזה חברת "כלל" ולא חברת אשפה אבל אם הקנס הפוטנציאלי הוא 12,000 זה עדין ישאיר לך את שיקול הדעת, אתה יכול לתת 2,000 שקל, נכון?

לא, לא. זה הקנס.

מכובדי, אני חושב שחבר הכנסת להב הרצנו ביקש נתון מספרי של כמה הליכים פליליים נפתחו על העבירה הספציפית הזאת של שריפת פסולת, שעליה אנחנו מבקשים את ברירת הקנס. זה דבר שצריך להיות בידינו.

והתשובה היא שלא היו? לא הבנתי את התשובה.

כמה הליכים פליליים פתחתם השנה?

לא באתרי פסולת, לא חברות שעוסקות באתרי פסולת. אדם פרטי או תאגיד ששרף פסולת בחוף הים - - -

חברים, השאלה נורא פשוטה: כשבאים לוועדה ומבקשים לאשר עבירת קנס אז המידע הבסיסי שצריך לשים בפני הוועדה זה לבוא ולומר בכמה הליכים פליליים נקטתם בעידן שעוד לא היה לכם את עבירת הקנס? יש לכם תשובה?

אדוני, אני חושבת שניסינו להגיד שלמקרים שאנחנו מבקשים לגביהם את צו עבירות הקנס, היום אנחנו לא אוכפים.

אבל זה ברור. חברים וחברות, זה ברור, הכול בסדר אבל אנחנו רוצים לשאול כדי להבין – הרי גם בעידן שתהיה עבירת קנס, אנחנו לא מייתרים את המסלול הפלילי, נכון? אנחנו כאילו מייצרים פה עכשיו מסלול למקרים הקטנים לצד הותרת המסלול הפלילי לעבריינים היותר כבדים. אז הוועדה מבקשת להבין את התמונה – אם אנחנו מגלים שאין שימוש בהוראות החוק למול העבריינים הכבדים, אז הוועדה תבוא ותאמר: מה הועילו חכמים בתקנתם? אנחנו מתעסקים פה עם הדגיגים הקטנים. יופי, אז נטיל על אזרחים קנס. אז השאלה המתבקשת היא: כשקובעים עבירות קנס אז צריך לומר לוועדה הזאת מה קורה בתחום של האכיפה הפלילית בדרך המלך שלה. מותר גם לומר שלא באתם עם הנתונים, זה בסדר.

אז ננסה להסביר: הצו של עבירות הקנס, במבנה שלו, מחייב אותנו לבודד את ההתנהגויות, לזהות אותן בצורה נקודתית ולתת עליהן תג מחיר. באכיפה הפלילית על הפסולת, שזה דבר שנעשה בהיקפים מאוד משמעותיים וזה חלק ניכר מאוד מהעבודה של המשטרה הירוקה, יש עשרות מקרים בשנה שעוסקים בתחומים של הפסולת כאשר לא מדובר על העבירה הנקודתית הספציפית הזאת אלא על טווח של התנהגויות שמאפיין פעילות מסוימת. בדרך כלל, אני לא יכולה להגיד במספרים אבל מבין עשרות המקרים האלה יהיה בחלק גדול מהם גם עבירה של הבערה, זה לא רק.

חברתי, מה קשה לענות על השאלה שנשאלה פה כבר על-ידי שלושה חברי כנסת: כמה הליכים פליליים פתחתם בשנת 2021 על העבירה הפלילית של שריפת פסולת? יש תשובה או לא?

כשהיא עבירה מבודדת בפני עצמה – לא פתחנו בהליכים כאלה.

וכעבירה כסעיף ביחד עם תיקים אחרים?

אפשר לקבל את הנתון אבל - -

- - - אז אם זה סעיף אישום אז הוא אמור להופיע באיזו שהיא סטטיסטיקה, אז אפשר לדעת?

יש את הנתונים או אין את הנתונים? חברים, אני לא מבין מה הסיפור. יש את הנתונים או אין את הנתונים?

שוב, יש לנו את הנתונים לגבי כמות התיקים שנפתחו או חקירה פלילית שנפתחה עבור נושא הפסולת. בתוך נושא הפסולת יש גם הבערה. כמה מתוך התיקים שעוסקים בעבירות של פסולת עוסקים גם בהבערה? אנחנו נצטרך לבדוק את זה ונעביר לכם את הנתונים.

כמה תיקים פליליים בשנה יש על נושא הפסולת? עשרות.

זה מה שנאמר פה, סדר גודל של 80.

מכובדי, אני רוצה לומר משהו: אנחנו מאוד מנסים בוועדות הכנסת לייצר איזו שהיא מערכת אילוצים של איך זורם המידע מהרשות המבצעת לרשות המחוקקת, וזה אתגר שיש לנו עם לא מעט משרדי ממשלה. בלי קשר, אני אמליץ לחברי שנתקדם בכפוף להגעה לסיכומים אתכם, עם המשרד, לגבי גובה הקנס ואני אעלה את הצו להצבעה.

אני מבקש ממנהל הוועדה – לא מקובלת עלי התשובה "עשרות". אני מבקש שתצא בקשה רשמית שתוך שבעה ימים נקבל נתונים מסודרים מהמשרד להגנת הסביבה על מספר ההליכים הפליליים בעבירות הפסולת השונות משנת 2021 ו-2022 עד עכשיו, עם התייחסות ספציפית לעבירה של שריפת הפסולת, ואנחנו נפרסם את המידע. בגלל צוק הזמנים, אם היינו בתוך כנס אז הייתי אומר לכם שתחכו שבוע ותביאו את הנתונים ונאשר, רק כדי להעביר את המסר של איך מדברים בין הרשויות.. אנחנו מבינים איפה אנחנו חיים, אני אמליץ לחבריי לאשר היום אבל אתם תוך שבוע תתנו את הנתונים, ובפעם הבאה שאתם באים – תביאו את הנתונים.

אנחנו פותחים סבב התייחסויות של נציגי ציבור ואז נשמע אם יש הצעה מטעם שני המשרדים. הכיוון המסתמן לפחות על-ידי חלק מחברי הכנסת הוא כמו בעבירות החמורות האחרות, לבטל את המדרג של המקום הרגיש כי הוא סותר את הרציונל. יש פה שני עניינים שאנחנו מבקשים מכם לחשוב עליהם: 1. יצירת מדרגת קנס אחידה בעבירת הקנס הזאת בדיוק כמו בעבירת קנס של השלכת פסולת עם חומר מסוכן. אין פה מקום לאבחנה בין מקום רגיש למקום לא-רגיש בהינתן ההגדרה הנוכחית. 2. אני חושב שעולה פה קול של צפי להחמרת הענישה למול תאגידים, בייחוד אל מול תאגידים, כשאני לא מקדש את היחס הזה של כפל קנס על תאגיד. להיפך, אם זה היה תלוי בי, אני הייתי כותב את הצו הזה מחדש ותאגידים היו מקבלים פי שלוש וארבע מהמדרגה על יחיד. אין לי שום סנטימנט למדרג המתמטי הזה. אני אישית מצפה לשמוע מכם שהשרה והשר, שני המשרדים מוכנים לבטל את המדרג בין מקום רגיל למקום לא רגיש ולהגיע למדרגה גבוהה של קנס על תאגיד, ונמצא את המקום הנורמלי הסביר להתחלה. נקבל גם התחייבות מכם מתי אתם מגישים לנו דוח – זה יהיה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מכבד את תפקידה של הוועדה הזאת אבל תהיה פה התחייבות להגיש תוך חצי שנה דוח על השימוש בעבירות הקנס בתחום הספציפי הזה.

נציגי הציבור – אנחנו נתחיל עם נציגי אזרחים למען אוויר נקי, מה יניב בלייכר, והמשיך עם יתר הנוכחים כאן ואז נשמע בזום.

שלום. קצת עלינו – אנחנו עמותה שעוסקת בנושא הזה של שריפות פסולת והשלכת פסולת בשטחים הפתוחים. לפני ארבע שנים יזמנו את התיקון הזה של חוק שמירת הניקיון ואת ההכנסה של סעיף 2א שקובע: לא יבעיר אדם פסולת. ומאז חלפו ארבע שנים ואנחנו ממתינים עד היום שהצו הזה יובא לאישור הוועדה. ארבע שנים שבהן המשרד להגנת הסביבה התעכב ואנחנו לכאורה אמורים להיות הראשונים שמברכים על הבאת הצו בפני הוועדה אבל הקנסות פה כל-כך נמוכים, כל-כך לא מרתיעים וכל-כך לא משקפים את חומרת העבירה שאנחנו באמת בצער רב מבקשים מהוועדה דווקא לדחות את האישור.

אני אתן כמה דוגמאות או כמה נתונים מספריים: בשנת 2021, על-פי נתוני הכיבוי, למעלה מ-14,000 שריפות פסולת. דוח של ה-מ.מ.מ. קבע ש-250,000 טונות של פסולת עירונית בלבד, לא דיברתי על חקלאית ועל סוגים אחרים, נשרפות בישראל כול שנה. נזקים לבריאות של 572 מיליון שקלים לבריאות בלבד, וזה על-פי נתוני 2018, ששם דובר על 6,166 שריפות, ואם אני עושה תחשיב של 572 מיליון חלקי 6,166 – זו עלות הנזק לבריאות הציבור בלבד חלקי מספר השריפות באותה שנה, זה נותן לנו 92,767. זאת אומרת, שריפה ממוצעת גורמת נזק לבריאות הציבור בלמעלה מ-90,000 שקלים, והוועדה הזאת מתבקשת לאשר פה קנס של 3,000 שקלים. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על פי 30 רק נזק לבריאות. לא דיברתי על נזקים אחרים.

הסיכוי להיתפס, אמר פה חבר הכנסת מקלב, והקבלתם את זה לנסיעה באור אדום – אז הסיכוי להיתפס על אור אדום הוא הרבה יותר גבוה כי יש מצלמות ויש משטרה. כאן אנחנו מדברים על 11, 12 פקחים בכול הארץ, על 14,000 שריפות. זאת אומרת שהסיכוי להיתפס הוא אפסי, ודווקא בגלל זה צריך קנס גבוה הרבה יותר. למה? אני אסביר את ההיגיון – אם בן אדם מבצע עבירה והוא יודע שהקנס הוא 100 שקלים לצורך העניין והסיכוי להיתפס נמוך, אז הוא יבצע את העבירה. אבל אם הקנס יהיה מיליון שקלים, אז אפילו שיש מעט פקחים הוא לא ייקח את הסיכון. לכן, דווקא זה שאין אכיפה ואין פקחים זו עוד סיבה להעלות את גובה הקנס. זה מבחינת שריפות פסולת.

הצו עצמו, כמו שאמרתם, יש שם את כול סוגי העבירות כולל השלכת פסולת. גם השלכת הפסולת זה סעיף שאנחנו מבקשים כבר הרבה זמן להעלות אותו. הקנס לא מרתיע ואני חושב שיש על זה הסכמה. מבקר המדינה הצביע על זה, דיבר על 180,000 משאיות פסולת שמשליכות פסולת כול שנה בשטחים הפתוחים. הקנסות נמוכים. אנחנו חשבנו שבאותה הזדמנות שמביאים את אותו סעיף של שריפת פסולת צריכים לתקן את הצו באופן כללי ולהעלות גם את הקנסות על השלכה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוועדה הזאת חייבת דווקא לדחות את הצו ולתת למשרדי הגנת הסביבה והמשפטים לשבת שבועיים-שלושה. אני חושב שבאמת בשתיים, שלוש ישיבות אפשר להביא צו חדש, לבקש את אישור ועדת ההסכמות, להביא את הצו הזה מחדש לפני הבחירות ולאשר אותו כמו שצריך. לא לעשות פה חצי-עבודה אלא לעשות עבודה יסודית כמו שצריך. תודה.

תודה. אני אתייחס לדברים. עורך הדין שלמה מאיר רבינוביץ', יו"ר ועדת איכות הסביבה בלשכת עורכי הדין ויועמ"ש "ירוק עכשיו", בבקשה.

קודם כול, אנחנו מודים מאוד על הדיון, הדברים מאוד חשובים. אני מעוניין להצביע בקצרה על שלושה נושאים: אני מצטרף לגבי מה שנאמר לגבי גובה הקנסות ואני רוצה להוסיף למשרד להגנת הסביבה: בעצמכם הטלתם עיצומים על מפעלים ששרפו פסולת באתרים. אז יש התייחסות עצמאית גם לשריפות פסולת וגם עשיתם את זה.

לגבי סוגיית הפיקוח – זה עלה פה הרבה. אני משמש גם כ - - - ברשות מקומית בתחום הביקורת ואני רוצה להגיד לכם שככול שיהיו פה גם קנסות של מיליון שקל, יש הרי פקחים ברשויות המקומיות שגם עליהם מטילים – אני לא מדבר על המשטרה הירוקה, שהכוח נמצא ויש כוח אדם הרבה יותר גדול אבל הפיקוח ברשויות המקומיות, מעצם יסודו, לוקה בחסר. בדרך כלל, זה אנשים שגרים באותו אזור, באותה רשות מקומית ורוב השריפות הן במועצות אזוריות בשטחים הפתוחים, ומי שמפקח זה אנשים ותושבים מאותה רשות מקומית, ובדרך כלל הם לא יטילו שום דבר. במקרה החמור יותר הם ידברו עם האדם הזה – אני מדבר גם על עבירות אחרות אבל זה סתם ככה לידיעה. גם בנושא פיקוח ובנייה וכול מי שיושב פה בחדר יודע את זה שהפקחים ברשויות המקומיות כמעט ולא עושים את עבודתם. את זה אני מכיר באופן ישיר מהשטח מהרבה מאוד רשויות ואני בפורום של כול הרשויות המקומיות בארץ. חייבים לשים את הדברים על השולחן כי תמיד מביאים עוד צווים ועוד כול מיני קנסות אבל הפקחים לא אוכפים בכול התחומים. אני מדבר על הרשויות המקומיות – הפיקוח הוא דל. אם תסתכלו על הדוחות של הפקחים של ועדות תכנון ובנייה וגם בנושאים של פסולת וכן הלאה – הנתונים נמוכים ביותר, וצריכים לשים את הדברים על השולחן ולעשות עם זה משהו. נוח לאזרחים, נוח לתושבים שלא אוכפים אבל אנחנו, כנציגי ציבור, חייבים להגיד את הדברים האלה.

קיבלנו בשנים האחרונות מאות פניות על שריפות פסולת, העלינו רחפנים והתגלו מאות אתרים בוערים בתקופה קצרה ובתנאי שטח מאוד קטנים. מדובר בשריפת פסולת רגילה, פסולת תעשייתית, פסולת אלקטרונית ופסולת מכוונת – שריפת פסולת של חומרים מסוכנים. הנזק גדול מאוד. יש עדויות רבות על הקשר בין השריפות לתחלואה. אנחנו מקבלים עדויות על סרטן ומחלות בדרכי הנשימה, ואלפים נמצאים בתעשייה הזאת והם לא חוששים גם אם יעלו פה את הקנסות ל-20,000 שקל, ואם לא הבנתם אז עד עכשיו דיברתי על יהודה ושומרון, וכול פעם מחדש אנחנו מגיעים גם עם חברי הכנסת, וחבר הכנסת טל, הייתי אצלך בדיון, מדברים באופן כללי ושוכחים את יהודה ושומרון. אני תמיד מסביר לסטודנטים שלי שהעשן לא עוצר במחסום, לא לוקחים ממנו תעודה והוא עובר. אז מי שאומר שלא אכפת לו מה שקורה ביהודה ושומרון פשוט טומן את הראש בחול. מדובר גם על זיהומים אחרים אבל לא ניכנס אליהם פה כי אנחנו מדברים על שריפות פסולת.

לאחרונה, כתושב מזרח לכיש, הגשנו עתירה כנגד המשרד להגנת הסביבה על שריפות פסולת שמתבצעות בכפרים כמו עידנא ו - - - וכן הלאה, והעשן מגיע עד קרית גת אפילו אבל בעיקר באזור מזרח לכיש בו אני גר. אנחנו מטפלים במפגע הזה למעלה מ-10 שנים. באופן אישי אני יכול להציג פה על השולחן למעלה מ-150 מכתבים ששלחתי במסגרת העמותה שלנו ולא קרה כלום. כשלא קורה כלום, אין לנו ברירה אלא להגיש עתירה לבג"ץ. אני מדבר אתכם על למעלה מ-10 שנים. יש עדויות של משפחות שעזבו את הבית שלהם לגור במקומות אחרים בגלל העשן הזה.

הנושא הפוליטי לא צריך להוות פה בכלל שום סוגיה, זה לא קשור לימין ולא קשור לשמאל. יש בעיה, וחבר הכנסת טל, אני מצפה שגם אתה תגיב כי במסגרת הוועדה שלך גם אתה אמרת שתיתן מענה לנושא הזה ולא ניתן שום מענה, במיוחד בכנסת הזאת אבל זה לא פוליטי בכלל. העשן לא מבדיל בין אוכלוסיות, כול האוכלוסיות סובלות ואני קורא לחברי הכנסת להתחיל לטפל בתחום הסביבתי גם ביהודה ושומרון, וכדאי אולי שיהיה פה איזה שהוא נוהל שכשמביאים חוק אז להביא התייחסות ולא שנציגי המשרדים יגידו: אנחנו צריכים לחשוב על זה, ואז שוכחים את הדברים.

תודה. נציגת השלטון המקומי, גברת קרנית גולדווסר בזום. לאחריה יהיה עוד דובר אחד בזום, נשמע את חברי הכנסת ונשמע את עמדת המדינה ונראה איך אנחנו מתקדמים. בבקשה, גברתי.

צהרים טובים. קודם כול, אני רוצה להתייחס למה שאמר כאן קודמי לגבי הוויכוח – הדברים ממש לא נכונים, זה ממש לא כך. לרשויות מקומיות יש קושי בפיקוח לא כי הן לא רוצות לפקח אלא כי אין להן מספיק פקחים. דווקא במקרה הזה שהוא התייחס אליו, אנחנו מכירים את החוק הזה ואת מה שנעשה. הרבה פעמים המפקחים של רשות אחת מפקחים ועובדים עבור רשות אחרת על-מנת למנוע בעיות, אם זה אנשים מהמשפחה ולפעמים כפרים – רוב הכפר זה אותה משפחה, ואני ממש חושבת שהדברים שנאמרו פה ממש לא נכונים.

אני רוצה להתייחס לגבי נושא גובה העבירה: המרכז לשלטון מקומי מקבל הרבה מאוד תלונות על שריפות ועל מטרדי שריפה ומטרדי ריח בעקבות השריפות אבל ידינו כבולות, אין לנו הרבה כלים. ואנחנו רואים כאן, בצו הזה, איזה שהוא כלי שנוכל להיעזר בו ולכן, גובה הקנס צריך להיות כזה שהוא אכן יהיה מרתיע ולא ישתלם לעבור את העבירה הזאת כי שאלו כאן קודם מה עושים אם לא שורפים ומה זה יכול לעשות? הרבה יותר זול לפעמים לשרוף מאשר להכניס את זה לתחנת מעבר, ורשויות מקומיות במקרה הזה לצערנו מקבלות את החיסרון הזה, את התקלה הזאת פעמיים: פעם אחת הן משלמות עבור פינוי הפסולת, פעם שנייה הן מקבלות את השריפה דרך זיהום אוויר ואירועים כאלה.

אז אנחנו מברכים על זה מאוד ורוצים שגובה הקנס יהיה כזה שאכן יוכל להיות גם מרתיע וגם מונע את השריפות כי לנו אין הרבה כלים למנוע את השריפות בשטחים הפתוחים. תודה.

תודה. חבר הכנסת יום טוב כלפון ואז חבר הכנסת רוטמן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אמנם הצטרפתי באמצע הדיון אבל אני חושב שזה נאמר קודם אבל ברשותכם, אני כן אדגיש את הנקודה של גובה הקנס. אולי אני אתן גם דוגמה מעולמות אחרים, שאם הקנס על דוח חנייה בתל-אביב יהיה 60 או 70 שקלים כשמחיר החניון הוא אותו דבר, אז רוב האנשים לא ייכנסו לחניונים ויסתכנו בקבלת קנס וזה נראה לי די דומה - -

זאת אותה דוגמה שנתתי בתחילת הדיון אז...

אז כיוונתי לדעת גדולים בעניין הזה. אז אני אומר שאם אני תאגיד ואני מסתכן רק ב-6,000 שקלים קנס לשריפת פסולת, אז יכול להיות שהתאגיד יחיה עם הקנס הזה. לכן, אני חושב שהביקורת כאן בנוגע לגובה הקנס ולאפקט ההרתעתי היא במקום. אז לכן, אנשי המשרד להגנת הסביבה, אנא קחו את זה לתשומת לבכם.

אני גם רוצה להתייחס לנקודה בנושא יהודה ושומרון שעלתה קודם: אני בעצמי פניתי כמה פעמים לשרה זנדברג בעניין זיהום שהיה בין היתר בנחל קנה, בזמנו הגשתי שאילתה והרגשתי מה שאתה אומרת קודם: הרי אנחנו חיים באותו מרחב. איכות הסביבה, אין גבולות בעניינים האלה, ואם הנחל מזוהם וממשיך לתוך ישראל הקטנה, לכיוון הים, אז הזיהום יגיע אלינו ואי אפשר שלא להתייחס לזה, קל וחומר אם מדובר בשריפת פסולת ויש זיהום אוויר, אז זיהום האוויר לא עוצר בקו הירוק, לא בצד ההוא ולא בצד השני. ולכן, בזמנו השרה זנדברג הפנתה אותי למינהל האזרחי, וכמו הרבה פעמים במדינת ישראל אנחנו נמצאים בין רשויות ובין משרדים, אז גם כאן אני חושב שחשוב מאוד להתייחס גם למה שקורה ביהודה ושומרון בנוגע לשריפת פסולת, וגם שהקנס לא יהיה 6,000 שקל כי אני חושב שגם התאגידים הפלסטינים ששורפים שם פסולת, קנס כל-כך נמוך לא ירתיע אותם. אלה ההתייחסויות שלי. תודה.

תודה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אני אומר שאנחנו מייצרים פה סיטואציה שלא רק מאפס ל-100 אלא מאפס למינוס. זאת אומרת, מצד אחד שמענו שעל הדברים האלה אין היום כתבי אישום ובעצם אין כמעט אכיפה.

עשרות אלפים - - -

לא, בואו נהיה ריאליים – אין היום אכיפה על שריפת פסולת. גם אם יש 80 תיקים בשנה, שמעת פה תיאור מה היה ב-2018 - -

אני יכול להגיד שדוח מבקר המדינה מדבר על 260 קנסות לעבירות פסולת בשנת 2019 לעומת 180,000 משאיות שמשליכות פסולת.

אני מדבר עכשיו ספציפית על שריפת פסולת כי זה מה שמונח לנו על השולחן. אני לא מדבר על כלל עבירות הפסולת, זה עניין אחר. אני חושב שזה יהיה נכון לומר שעל שריפת פסולת אנחנו בבודדים, אם בכלל, ובוודאי על המקרה שבשבילו הכי צריך את זה, של האדם ששורף פסולת קרוב לבית מגורים – היושב-ראש הביא דוגמה, באיזה מגרש מאחורי הבתים וזה הורס לכולם את הבריאות, את הכביסה ועוד כמה דברים ולאו דווקא בסדר החשיבות הזה. הדבר הזה היום לא מקבל מענה בכלל, ועכשיו אנחנו מציעים להטיל על זה קנס שהוא למעשה מהגבוהים במדרג שיש בצו הזה, ולמעשה הטלת הקנס הגבוה, ואני מבין את מה שנאמר גם על-ידי יום טוב וגם על-ידי יוראי אבל הטלת הקנס בהיקף הזה תהפוך את זה עוד פעם למשהו בלתי אכיף כי פקח של עירייה וגם שוטר, שיודע שהוא מטיל קנס של 3,000 שקלים על יחיד או 6,000 על תאגיד, אבל תאגיד זה לא האירוע באמת, האירוע פה הוא היחידים – הוא יחשוב בלי סוף פעמים לפני שהוא מטיל את הקנס. הוא ידע שאוטומטית תהיה על זה בקשה להישפט, הוא ידע שהוא צריך להפסיד ימי עבודה לבוא בשביל להעיד בבית המשפט בבקשה להישפט כי כול אדם שיחטוף קנס של 3,000 שקלים יבקש להישפט והתוצאה תהיה שלא ישתמשו בזה. הפקח העירוני לא יטיל את זה, השוטר לא יטיל את זה, ועשינו פה משהו מאוד יפה אולי אבל חסר משמעות בפועל ונישאר עם אפס אכיפה.

ולכן, דווקא בגלל שמדובר בעבירה שקורית כל-כך הרבה ואני מקווה שעל משאיות זה נעשה בכלים אחרים ויש על זה את חוק אוויר נקי ואתרי פסולת ותקנות למניעת מפגעים וכול הדברים האחרים. לסיטואציה הביתית, הכפרית, הנקודתית ששם הפקחים של הרשות המקומית והשוטרים צריכים להתעסק – שם לדעתי הקנס הזה הופך את זה לבלתי יעיל ובלתי רלוונטי.

אם עמדתי תתקבל, הייתי מציע שהקנס ליחיד יהיה 500 שקלים, שזה הרבה יותר הגיוני והרבה יותר סביר. לתאגיד לא אכפת לי שיהיה גם 5,000, זה לא משנה, הם אות די מתה.

תתחיל עם 6,000.

לא, פשוט הכפלתי ב-10 על יחיד, על המקרה רגישים. אני חושב שהמקום לתת פה את הדברים שאליהם התייחסו יום טוב ויוראי, זה יכול להיות בעניין עבירות נוספות. זאת אומרת, אם העבירה הראשונה היא 500 והעבירה השנייה היא 3,000, אז זה יהיה אפקטיבי לאכיפה ועבירה אחרת כבר לא תיעבר. ואז אדם שכבר שילם וכבר רשומה עליו הרשעה אז הסיכוי שלו בר יותר נמוך.

זו ההצעה שלי. אני חושב שמה שקורה פה יהפוך את זה ל"אות מתה" לחלוטין ולדעתי זו טעות.

תודה. אנחנו נשמע עוד איש ציבור אחד ואז נשמע...

אני צריכה את אישור לשכת השר.

בסדר גמור. מקסימום נעשה הפסקה. יוני ספיר משומרי הבית, בבקשה.

תודה רבה. אם אנחנו מסתכלים בדוחות של המשרד להגנת הסביבה בשנים האחרונות, אנחנו רואים שהשריפות הפיראטיות גורמות למעל 60% בבדיקה של חומרים מסרטנים, מוכרים כמסרטנים או חשודים כמסרטנים בישראל, וזה לא דועך. זה מעל 60% כבר שנים, ולמעשה לו הייתה אכיפה בהיקף משמעותי, היו רואים את המספרים יורדים אולי ל-30, 40 אבל המספרים יציבים. המשמעות של זה שהאכיפה לא מספקת, אם זה מסיבות של כוח אדם, מסיבות של תקציב, זה לא כל-כך משנה מה הסיבות אבל היא לא מספקת.

בנסיבות האלה חשוב לחזק את ההרתעה, וכשאנחנו מדברים על מספרים של כמה אלפי שקלים ומכפילים את זה בכמה עשרות אירועים בשנה, נניח של כמה עשרות קנסות בשנה, אנחנו מגיעים למספרים שהם מאוד - - - אולי מיליון שקלים, כשהנזק למשק נאמד במעל מיליון שקלים. דיבר על זה חברי קודם, אם זה בעליות קיצוניות בנושא הבריאות, נושא האקלים, הטמנה וכך הלאה. זאת אומרת, אנחנו שמים מספרים של פחות ממיליון שקלים לעומת מעל מיליארד שקלים נזק למשק. חבר'ה, אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון ולשים סוף למכת המדינה הזאת באמצעות הרתעה משמעותית מאוד. וכאן אני חולק מאוד על דבריו של חבר הכנסת רוטמן – לדעתי, אנחנו צריכים להאמיר דרמטית את הקנסות. תודה.

תודה. חברים, אני רוצה לסכם את הדיון וככל הנראה נמתין פה לעמדה ואישור.

אני חושבת שיש, ממשרד המשפטים יש לנו.

אני מחכה לאישור פורמלי.

בסדר. את יכולה להציג את ההצעה שלכם?

ההצעה שלכם מתייחסת רק לתאגידים?

רק לתאגידים.

אבל אני מזכיר עוד פעם שיש פה בסופו של דבר צו, זה לא דבר חקיקה ואנחנו הולכים לאשר אותו בתנאי. חברים, אני חושב שכולנו עם מטרה דומה לנגד העיניים, להביא לאכיפה יותר יעילה של האיסור על הבערת פסולת. יש פה איזו שהיא מחלוקת לגבי יעילות אכיפתית – מצד אחד, אני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן וגם חבר הכנסת מקלב באים ואומרים שהכלי הזה של קנסות הוא לא כלי דקלרטיבי. המטרה שלנו בסופו של דבר היא שאזרח באמת יחשוש מזה שיטילו עליו קנס ושהוא לא ירוץ אוטומטית לבקש להישפט ותיבנה פה איזו הבנה שאתה עושה מעשה לא ראוי ואתה באופן מידי מקבל איזו שהיא סנקציה לא בעוד תקופה ארוכה, והם מציעים במקרים של יחידים דווקא להנמיך את הקנס. מצד שני, יש פה חברי כנסת שבצדק באים ואומרים שלא מדובר פה על השלכת שקית פסולת. יש פה באמת התנהגות עבריינית שמסכנת את בריאות הציבור, וחשוב שגם לא יעבור מסר הפוך שדעתנו קלה בעניין.

אני חייב לומר לכם ואמרתי את זה כבר ואני אחזור על זה: בימים כתיקונם בכנסת, ואני מציע לאף אחד לא להסתמך פה על ועדת ההסכמות. יש פה דברים מאוד-מאוד כבדים שלא מגיעים להכרעה והדברים ניתנים במשורה. אני לא מכיר את המשרד להגנת הסביבה בלי כלי אכיפתי בתחום הקנסות. אני חושב שזה לא יהיה אחראי מצידנו לסמוך על זה שהם ילכו, נעשה כמה ישיבות – לצערי לא יהיו כמה ישיבות או סיכוי גדול שלא יהיו כמה ישיבות. מתי תורכב ממשלה במדינת ישראל – מי יודע, ולפעמים הטוב עדיף על הטוב מאוד כי הטוב מאוד זו ציפור שנייה על עץ.

אני אביא את הצו להצבעה. אני כן חושב שעלו פה מספיק תהיות שמחייבות אתכם גם למחשבה קצת יותר אסטרטגית על כול הצו, על כול מה שאנחנו רואים פה מבחינת העבירות, ויכול להיות שאנחנו גם צריכים להריץ את הצו לאיזו שהיא תקופה ולקיים פה דיון רציני אחרי שנראה מה אתם עושים עם הכלי שניתן לכם. זה לא המנדט של ועדת החוקה לעסוק בענייני הגנת הסביבה, אנחנו דנים פה באיזו שהיא זווית מסוימת אבל אני חושב שכול חברי הכנסת כאן מביעים איזו שהיא תחושה מאוד כבדה של אי-נוחות מהפער הדרמטי הזה בין עוצמת הפעולה העבריינית, ששמענו את הנתונים, לבין איזו שהיא תחושה שהאכיפה היא מינורית.

יכול להיות שזה באמת עניין של כמות פקחים, של שיתופי פעולה עם רשויות אכיפה אחרות אבל יש איזו שהיא תחושה שהנושא הזה, זה שתהיה עבירת קנס, זה לא הכלי המרכזי שאיתו אנחנו צריכים להתמודד עם התופעה. זה דבר טוב שיש אותו, לא נותיר אתכם בלעדיו אבל כאילו יש פה אי-הלימה בין עוצמת האירוע לבין מה שאנחנו מתבקשים לאשר עכשיו.

אנחנו ממתינים - -

אדם ששופך פלוטוניום ממשאית משלם פחות. רק צריך להבין את האירוע.

בסדר, אבל אתה יודע, כנראה השכיחות של אנשים ששופכים פלוטוניום מהמשאית קצת שונה מהשכיחות של אנשים - -

אז אני אומר שדווקא בגלל זה צריך שיטילו את הקנסות האלה, אנחנו רוצים את זה.

חבר הכנסת רוטמן, עוד פעם, יש פה דיון גדול – אנחנו תמיד דנים פה בהקשר של ענישה על דרך של מאסר. בדיון הכבד הזה של האיזון בין תחושת הצדק שבו אתה אומר שעבריין, שישב מאחורי סורג ובריח לבין מה שאנחנו יודעים היום על יעילות הענישה. יש פה שאלה יותר כבדה שלא נוגעת רק לעניין הזה וכול פעם שאנחנו מאשרים עבירות קנס של רשויות מקומיות, הסוגיה הזאת עולה.

נצטרך לדון מתי שהוא בסוגיה הזאת של מה יותר יעיל באופן מצרפי – קנס נמוך, כי אז פקחים נותנים או קנס גבוה בגלל אלמנט ההרתעה? אני לא יודע.

אנחנו כול הזמן בדבר הזה.

זאת שאלה אמפירית, יש על זה מחקרים ואני יכול להציג לך. הקנס הגבוה, זה לא מה שירתיע. האחוז שתיתפס בגלל קנס, זה מה שמרתיע.

בסדר, אז יכול להיות שדווקא האמירה של חבר הכנסת רוטמן, שקנס גבוה גורם לפקחים להסס מלתת אותו – אני לא יודע, גם זה דבר שצריך...

אנחנו בדיון מתמיד בנושא הזה, ותמיד נותנים לנו את הדוגמה של מי שחונה במרכז העיר, תוך דקה מקבל דוח של 100 שקל ואנשים חוששים מזה כי הם יודעים שזה מידי. ברור שכאן לא תהיה כזאת - - - גם אם יוסיפו פקחים, וגם את זה אנחנו לוקחים בחשבון.

בכול אופן, יש הסכמה מבחינת לשכת השר על העלאת תאגיד ל-12,000 ועל הבידול של האבחנה בין...

בסדר. אני גם רוצה לומר בהקשר הזה עוד משהו: יכול להיות שהאבחנה בין יחיד לבין תאגיד – אני רוצה רגע לדבר בהקשר בכלל של מחשבות שלכם על הצו הזה, שכדאי לבדוק אותו. צודקת היועצת המשפטית כשהיא אומרת שאנחנו מדברים על אבחנה בין יחיד לבין תאגיד אבל יש גם אבחנה בין יחיד שפינה את הבית ונתקע עם כמה דברים שהוא לא יודע איפה לשים ועשה את המעשה העברייני ששרף לבין קבלן שהוא לא תאגיד, הוא יחיד, אבל הוא עושה את זה במסגרת פעילות שאמורה להניב רווח, ויכול להיות - -

יש מקומות שזה נעשה במסגרת עסקית, אבל יש מוקמות שגם - - -

אני אומר שמאוד יכול להיות, ופה אני אומר למשרד להגנת הסביבה, שיש הבדל בין פעילות עבריינית בהקשר הזה של יחיד, בהקשר של התנהלותו הפרטית, לבין מי שעושה את זה במסגרת פעילותו העסקית כי אז הנטייה... כמה פעמים אדם מפנה את ביתו ונוהג בפעולה עבריינית לבין קבלן? כרגע קבלן לא נכנס למדרגה הגבוהה.

אני מציע לחברי, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה - -

אבל אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו - -

לא, רק קבלן גדול הוא תאגיד אבל קבלן שיפוצים הוא לא תאגיד.

הוא עוסק מורשה, הוא לא תאגיד.

אדוני היושב-ראש - -

תאגיד זה גם עוסק מורשה.

לא, עוסק מורשה זה לא תאגיד.

עקרונית, אפשר לעשות את האבחנה - -

עוסק מורשה הוא לא תאגיד אבל הבחירה של האדם אם הוא קבלן, אם הוא פועל כעוסק מורשה או כתאגיד לא קשורה לגדול שלו, היא קשורה לחישובים - - -

ולכן הכיוון בצו הזה, במסגרת עדכון הצו וכדאי לעדכן את הצו גם בהקשרים של סכומים וגם ראינו שהגדרה של "מקום רגיש" היא לא רלוונטית כי לפעמים המקום הרגיש הוא באמת חוף היום ולפעמים הוא מרכז העיר אבל - -

אדוני היושב ראש, האם תוכל להתייחס – אמר חברנו משהו כן נכון בקשר להישנות העבירה. האם שקלתם באמת להחמיר בעבירה השנייה כי אני חושב שזאת התניה טובה. אני בדרך כלל לא מסכים עם חבר הכנסת רוטמן אבל אני חושב שהוא אמר דברי טעם. יש אפשרות כזאת?

באופן עקרוני יש אפשרות כזאת. לגבי רצידיביסטים, בעיקר בהקשר של עסקים, יוסי התייחס שאנחנו - -

זה כבר גובל בפלילי את אומרת.

יש בטבלה אפשרות כזאת אבל במקרה הזה ההעדפה היא - -

טוב, אני רוצה להציע לחבריי שנמצאים פה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, אנחנו באמת בצוק העיתים, אנחנו בעיצומה של עונת הקיץ עם כנסת שלצערי מתפקדת מאוד חלקי ואני לא רואה פה שינוי דרמטי בשבועות הקרובים. אני רוצה להציע שאנחנו נקבל את ההצעה של משרד המשפטים שנענה להצעתנו. נבטל בעבירת הקנס הזו, כמו בעבירות האחרות החמורות בצו הקיים, את האבחנה בין מקום רגיש למקום שאינו רגיש. נחמיר משמעותית את הענישה על תאגיד כי צריך להבין – 12,000 שקלים זו תהיה מדרגת הקנס הגבוהה ביותר בכול הצו הזה גם למול פסולת מסוכנת.

מי הציע לקפוץ, להכפיל?

אני, אני מציע.

אני, אלון, חבר הכנסת ועוד.

אנחנו.

תאגיד עושה את זה במסגרת פעילות עסקית, למה שהוא לא ידע - -

במיוחד שהוא מרוויח מזה - - -

- - -

זה גם היה במקור לגבי מקום רגיש. הם פשוט מבטלים את האבחנה.

נכון. במקום רגיש תאגיד צמח ל-12,000, ויחיד – בדיוק לעשות את המהלך ההפוך.

אני חושב שביחיד אנחנו צריכים להוריד.

בתאגיד לקחנו את המדרגה הגבוהה מהמקום הרגיש למקום הרגיל. ביחיד – גם בעקבות דבריו של חבר הכנסת מקלב וגם בעקבות הדיון – אם הקנס על יחיד יהיה גבוה, פקחים לא יתנו את זה. ולכן, ביחיד אנחנו מציעים להישאר במדרגה הנמוכה ולא במדרגה הגבוהה של המקום הרגיש. לגבי היחיד – חשוב לומר שזאת לא תהיה מדרגת הקנס הגבוהה, חבר הכנסת מקלב, כי מדרגת הגבוהה לגבי יחיד בחלק מהעבירות מגיעה גם ל-4,000 שקלים.

יש עבירה אחת של 4,000, הרוב זה - -

אני רוצה להצדיע לך כי פי ארבע לתאגיד זה די תקדימי במשפט סביבתי ואני חושב שזו אמירה נכונה, ואני מסכים אתך.

אני באמת חושב שעלו פה סוגיות מהותיות. אני אומר למנכ"לית המשרד - -

למה שלא נעשה שלושה מדרגים? מדרג של תאגיד, מדרג של עוסק מורשה ואחרי זה של - -

אתם בנויים עכשיו לעשות את המדרג שמבדיל בין יחיד בפעילות עסקית לבין יחיד שלא בפעילות עסקית?

אם כבר עושים פה מדרג, צריך בכול הצו לעשות את זה. צריך לשבת ולעשות את זה מסודר.

למה בכול הצו? - - -

אפשר?

אנחנו יכולות לפצל את זה - - -

אפשר, כן. אנחנו לא נעשה את זה כעמודה נוספת אלא - -

ואז זה לא עושה את זה במסגרת פעילות עסקית, זאת תהיה ההגדרה?

אז במסגרת פעילות עסקית זה יהיה מה?

- - -

השאלה אם אתם מוכנים שבפעילות עסקית אנחנו נגיע בין אם זה תאגיד ובין אם זה אדם שהוא לא תאגיד? 12,000 שקלים זה אקט הרתעתי אל מול קבלנים, אל מול מפעלים, וביחיד אני אציע שנשאיר את זה - -

ביחיד נוריד את זה ל-1,800.

חברים, היחיד זה לא הסיפור. היחיד לא בפעילות עסקית.

היחיד שהוא לא בעסקי זה 3,000 שקלים.

חבר הכנסת מקלב מבקש לרדת ביחיד.

לא, להוריד את זה. אתם הולכים לחומרה.

קחו בחשבון שרוב השריפות זה אדם פרטי.

חבר הכנסת מקלב - -

המשרד לא מעוניין להוריד את זה מ-3,000 אז אני מתנגד.

אני רוצה לשאול שאלה – חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת רוטמן אומרים שלהערכתם דווקא כשהקנס גבוה, הנטייה של הפקח לבוא אל האדם הפרטי שאומר: תקשיב, לא התכוונתי - -

מי אמר את זה?

אני שואל. זה מה שהם אומרים, אני שואל האם זה נכון?

נמצא כאן עודד. עודד מיחידת "ינשוף" שזו יחידה שהקמנו אותה במיוחד לנושא של שריפות פסות, והוא נמצא כול היום בשטח. אתה רוצה להתייחס לזה רגע?

צהרים טובים. אני לא נמצא כול היום בשטח, האנשים נמצאים כול היום בשטח ואני בעיקר במשרד לצערי.

לגבי השאלה, אדוני היושב-ראש, אז ממש לא. אני לא חושב שיש למפקחים שלנו ולמפקחים של המשרד שעובדים בנושא הזה, אני לא רואה שום קושי להטיל ברירת משפט בסכום גבוה, זה לא משפיע על היכולת שלהם לבצע את האכיפה. אני חושב שבהתאם לעמדת המשרד, הסכום של 3,000 שקלים לצורך העניין שמוצע כרגע לגבי יחיד הוא סכום סביר. אני חושב שאפשר היה אפילו להגדיל אותו. צריך לזכור של רובם המוחלט של מבעירי הפסולת במדינת ישראל זה אנשים פרטיים, זה הרוב המוחלט. אני אומר את זה מתוך נתונים.

שמענו קודם גם דברים אחרים. אנחנו שמענו מהדוברים שהסכום הוא לא הגורם המרתיע. עצם עבירת הקנס זה הגורם המרתיע ולכן, לא שמענו שאדם פרטי שעושה משהו, אנחנו נותנים כאלה קנסות גבוהים. זה נגזר. אנחנו לא יכולים לקחת משהו ולהוציא אותו מתוך המכלול. אני חושב שאם אנחנו עושים את האבחנה והלכנו לקראת האבחנה, כן צריך להוריד את... זה שהמשרד רוצה ואומר – תראה לי מישהו שמשלם וזה לא גורם מרתיע בשבילו? על לחצות אור אדום אנחנו משלמים את המחיר – איפה זה נשמע? תדברו בהיגיון קצת. נראה אתכם מתגברים ביהודה ושומרון ואחרי זה...

אני רוצה לבקש מכם, ואם צריך לקבל את הסכמת השר, אז ניקח הפסקה. אנחנו רוצים לסיים את המהלך הזה. אני מבקש מכם לשקול, בגלל יצירת המדרגה הנוספת, להביא אותנו לאזור שיותר מתכתב עם הטבלה כפי שהיא גם בעבירות היותר חמורות ולקבוע ליחיד מדרגה של 2,000 שקלים, שהיא - -

אני מאוד אתנגד, אדוני.

בסדר גמור. בואו תבדקו.

ולעוסק מורשה?

לעוסק מורשה 12,000. אין הבדל בין עוסק מורשה לבין תאגיד. אני חושב שצריכה להיות פה אבחנה מאוד דרמטית - -

בתקנות של עובדים זרים יש כמה מדרגים ויש את ,מסגרת עסקו ומשלח ידו" ותאגיד זה בדרגה יותר גבוהה.

בסדר. מבחינתי, אדם שעושה את זה במסגרת עסקית, סביר להניח שהוא יחזור על הדפוס הזה מכיוון שהוא כול הזמן עסוק בזה. אני לא מקל ראש בשריפה - -

אדוני, בוא נדבר על הפזורה הבדואית ונשים את זה על השולחן – אין שם שום הסדרה של פסולת והרבה אנשים באופן תדיר שורפים פסולת כי אין להם מה לעשות. זו בעיה תשתיתית אבל להגיד 2,000 שקל זה לגיטימי כאשר הם מרעילים? מדובר בעבירה, זה כמו לתקוף מישהו. זה תקיפה לכול דבר ועניין.

למה לא 200,000? גם עונש מוות או מאסר בפועל.

3,000 שקל זה שליש - - -

מכובדי, - -

בסוף יצא שמישהו עשה איזו מדורה והפקח לא בא לו בטוב והוא יגיד - -

חברים, בסוף יש הכרעה. אני אומר בכנות שמבחינתי הדבר החשוב כאן זה להחמיר את הסנקציה למול פעילות עסקית, למול תאגידים, זה הדבר המשמעותי ושם הקפיצה גדולה.

אני אומר עוד פעם שאפשר לקחת את החמש דקות הפסקה, בואו נעשה את זה מסודר. ברגע שאתם מסכימים לאבחנה בין פעילות עסקית ליחיד ואתם מורידים - -

מבחינתנו זה בסדר.

אני מבקש שניקח חמש דקות הפסקה ותחשבו לגבי היחיד מתוך הסתכלות – אני חושב שהיועצת המשפטית של הוועדה שמלווה אותנו בכול הנושא הזה של עבירות קנס תהיה שותפה למחשבה שלכם. תחזרו, תאמרו מה עמדת משרדי הממשלה לגבי היחיד, אני אציע לחברי לתמוך בכול מקרה בעמדה שלכם. אני רק קורא לנו שנהיה קוהרנטיים אל מול המדרג הזה של עבירות קנס על יחיד. חברים, זה צו ואפשר להתחיל, בינתיים לא היה לנו כלום. נרצה בעוד חצי שנה להחמיר על יחידים – אפשר להחמיר והכול בסדר. תביאו את העמדה של שני המשרדים לגבי היחיד ועל שני הדברים האחרים סיכמנו.

אני רואה גם ערך בזה שקואליציה ואופוזיציה מצביעות ביחד, גם זה בעיני מסר חשוב אז בואו תבדקו. ב-13:25 נחזור לדיון.

חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:18 ונתחדשה בשעה 13:26.)

מכובדי, אני מחדש את הדיון. בגלל שעסקינן בצו, עורכת הדין רווה, בבקשה. אנחנו נזקקים עדין לאישור השר?

בבקשה, עורכת הדין רווה ואז נציג ונקריא את הנוסח המתוקן.

יחיד 2,000 שקל, תאגיד 12,000 שקל, ובמסגרת עסקו או משלח ידו 12,000 שקל.

בסדר גמור.

אנחנו נמשיך עם המנהג של ועדת חוקה שלא להקריא צווי עבירות קנס במלואם אבל אני אגיד שמה שמעלים להצבעה זה את טיוטת צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – שמירת הניקיון) (תיקון), התשפ"ב-2022, בנוסח שהביא שר המשפטים ובשינויים הבאים: 1. בשורה הקיימת היום – יחיד אנחנו מורידים ל-2,000 ולתאגיד מעלים ל-12,000. ליחיד במקום רגיש ולתאגיד במקום רגיש אנחנו מורידים לאפס. אנחנו מוסיפים שורה שנייה - -

לא מורידים לאפס, משאירים אותו דבר.

משאירים אותו דבר.

אנחנו לא מייצרים את האבחנה ולכן לא יהיה קנס אחר ליחיד במקום רגיש - -

זה ברור, גם בעבירות אחרות זה כתוב כך.

זה ברמה הטכנית של איך זה ייראה.

השורה הנוספת – אנחנו מוסיפים את פרט 25, שגם הוא יעסוק בסעיף 13ב3(א) לחוק העיקרי, לחוק שמירת הניקיון. נשים בו את אותה עבירה תחת פרטי העבירה אבל זה יהיה עבירה כזאת שנעשית במסגרת עסקו או משלח ידו של אותו אדם או תאגיד. גם לגבי יחיד וגם לגבי תאגיד כאן הקנס יהיה בגובה 12,000 שקל. כלומר, גם עוסק מורשה יקבל את הקנס הגבוה.

בסדר גמור. ראשית, תודה על הנכונות לשקלל את הערות חברי הוועדה וחברי כנסת נוספים. אני רוצה לבקש שני דברים וזה גם יופיע בסיכום: 1. אני קורא למשרד להגנת הסביבה ולמשרד המשפטים לבחון את הצו על כול סעיפיו ולראות האם ההתייחסות לנושא של מדרגת קנס מיוחדת במסגרת פעילות עסקית רלוונטית לעוד עבירות כי אין לי ספק שכן, כי האבחנה בין יחיד לתאגיד בחלק גדול מהדפוסים הללו היא חסרת היגיון. האבחנה היא בין פעילות עסקית לפעילות לא-עסקית.

2. אני לא יכול לבקש בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה ולכן אני אעשה את זה בוועדת החוקה, למרות שהדיון הוא בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו נבקש לקבל בשבוע הקרוב נתונים ברורים ומדויקים על החקירות ועל כתבי האישום שהוגשו שכוללים את הסעיף של הבערת פסולת. זו לאו דווקא צריכה להיות עבירה יחידה וזה יומצא לחברי הוועדה והח"כים הנוספים בדיון, ואנחנו נבקש דיווח תוך חצי שנה על ההפעלה של עבירות הקנס והדיווח יונח על שולחן ועדת החוקה והעתק יישלח כמובן לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו בטוחים שוועדת הפנים והגנת הסביבה בהרכבה בעוד חצי שנה יבחן את הדברים.

אם כן, ניגש להצבעה. אני חושב שכול החברים חוץ מחברינו שמחה עם זכות הצבעה.

חבר הכנסת יום טוב גם לא כי צריך לחכות להצבעה במליאה.

- - -

אכן אין ספק שזאת הבעיה, שאתם הפכתם להיות הציונות הדתית אבל זה שלימינה יש חבר בוועדה - -

יש לו מקום אבל החבר לא אויש ולכן אנחנו צריכים להמתין להודעת המליאה.

אז חבר הכנסת כלפון מביע את תמיכתו. אנחנו כן רושמים לפנינו, זו כן אמירה חשובה ואני חושב, חבר הכנסת כלפון וחבר הכנסת רוטמן, שצריך לחשוב על ההקשרים של מה קורה עם שריפת פסולת ביהודה ושומרון. שוב, זה לא לוועדה הזאת - -

אני מניחה שזה לא מנחם אבל זה לא רק בנושא הזה.

זה ברור. יש פה סוגיות אכיפתיות, זה לא רק עניין של חקיקה. אנחנו מכירים את הסוגיה וצריך להידרש אליה.

צריך צו אלוף, זה לא כזה מסובך. יש שר ביטחון...

הכול ברור.

חברים, מי בעד קבלת הצו בנוסחו המתוקן?

הצבעה

הצו אושר.

הצו אושר פה אחד. תודה לכולם על תרומתם לדיון.

אנחנו פותחים את הדיון הבא ב-13:45.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:31.