פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת העבודה והרווחה
14/08/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 160
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, י"ז באב התשפ"ב (14 באוגוסט 2022), שעה 10:00

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, של ח"כ צבי האוזר
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה למטרת המשכיות), התשפ''ב-2022, של ח"כ עידית סילמן
3. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"א-2021, של ח"כ מאי גולן

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

צביקה האוזר

שי סומך - עו"ד באשכול החברתי ביעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נור שיבלי - עו"ד, משרד המשפטים

קרן חן - מתמחה במחלקה ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

אנאל כהן - מתמחה באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבריאלה לבנפלד - מתמחה באשכול משפחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נוגה שילדר - יועמ"ש אגף משפחות, משרד הביטחון

ריקי מורד - סגן בכיר וראש היחידה לתגמולים ורווחה, משרד הביטחון

דן נימני - רפרנט ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר אתי סממה - ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

שיר צדקה שאולוף - מערכת טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

רקפת עצמון - מנהלת השירות למען הילד - אימוץ, מינהל שירותים אישי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יהודה הריס - עורך דין, המוסד לביטוח לאומי

ענבר דוד - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

אליקים רובינשטיין - שופט בית משפט עליון בדימוס

ליאור בן דוד - מ.מ.מ, כנסת

ישי לקס - מ.מ.מ, כנסת

שופט בדימוס חנן מלצר - כתב פסקי דין בנושא

שלמה מור-יוסף - מומחה

פרופ' יעל השילוני-דולב - סוציולוגית העוסקת בראשית וסוף החיים, אוניברסיטת בן גוריון

פרופסור עידו בן עמי - מנהל יחידת הפריה חוץ גופית, שערי צדק

פרופסור צבי טריגר - בית הספר למשפטים, המכללה למינהל

פרופסור אברהם שטיינברג - מומחה לאתיקה רפואית

פרופסור רות לנדאו - מומחית לענייני אתיקה רפואית

פרופסור ראול אורביטו - יו"ר איל"ה

שלומי נחומסון - מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

פרופסור חגי לוין - ההסתדרות הרפואית

יובל ליפקין - מנכ"ל ארגון יד לבנים

רלי פרץ - דוברת ויועצת עמותת אור למשפחות

ברוך בן יגאל - אב שכול

אירית שחר - אם שכולה

אשר שחר - אב שכול

יוסף חדריה - אב שכול

ורד אדחוח - מלווה משפחת חדריה

רביד סמט - חבר המשפחה

בת אל ויצמן - אחות שכולה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

יפעת קדם


הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, פ/2882/24

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-14 לאוגוסט 2022 – י"ז באב תשפ"ב, השעה 10:15 בבוקר. אנחנו מקיימים את הדיון השני בהצעות חוק פרטיות של שלושה חברי כנסת: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה), של חברת הכנסת מאי גולן, הצעת חוק של חבר הכנסת צביקה האוזר, והצעת חוק של חברת הכנסת עידית סילמן.

זה דיון מיוחד שקיבל את ההסכמה ואת אישור ועדת ההסכמות של הכנסת כיוון שאנחנו נמצאים בפגרת בחירות. אני מודה לכל מי שהגיע. זה דיון מורכב, דיון מאתגר שהנושא שלו נדון לא מעט גם בכנסת, גם בבתי המשפט, גם בוועדות ציבוריות. רוב החוקים שמגיעים לוועדה הזאת הינם חוקים סוציאליים, חוקים מאוד מאתגרים שאנחנו נותנים עליהם את הדעת ימים רבים ושעות רבות, אבל הנושא הזה הוא אחד המורכבים שהיו כאן אצלנו. מדובר בחוק מכונן בגלל המורכבות של המשפחות השכולות שיושבות ולוקחות חלק פעיל בדיונים עצמם, כשהאמוציות והרגשות שותפים גדולים בדיונים האלה.

אנחנו משתדלים בדיון הזה, כמו בכל הדיונים שעשינו השנה, לתת ביטוי לכולם – למומחים, לחברי כנסת, לכל המשתתפים, ואנחנו עושים הכל כדי שהדברים יצאו מכאן בצורה אחראית, זהירה ויסודית ביותר כדי שהמוצר או החוק שיוצא תחת ידינו כאן בוועדה יהיה מנוסח לעילא ולעילא. אנחנו פותחים כאן ככל הנראה דלת לשינוי משמעותי מאוד בחברה הישראלית.

מאז הדיון הקודם שערכנו כאן, דיון שהיה לפני חודש, הייתה עבודה של הצוות של הייעוץ המשפטי שלנו ושל משרדי הממשלה, עבודה מאוד מאוד מורכבת ואינטנסיבית. העבודה הזאת נמשכת גם עתה כדי להגיע לניסוחים הנכונים, הראויים והמיטביים. אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת צביקה האוזר, אחד מיוזמי החוק.

תודה רבה לכל המשתתפים. אני רוצה לציין שגם ועדת ההסכמות וגם יושבת ראש הוועדה ראו לנכון לכנס את הכנסת ולהמשיך בדיון מתוך מטרה להביא לקריאה ראשונה את אותו הסדר חיוני וחשוב שאנחנו דנים בו. זה לא דבר של מה בכך שאנחנו מפרידים את זה משאר הדברים החשובים העומדים בפתחו של הבית הזה. ככל שזה נוגע בי אנחנו נעמוד במשימה שההישג הנדרש שלה הוא להביא עוד בכנסת הזאת קריאה ראשונה של אותו הסדר.

ההסדרה של הנושא היא חיונית שכן אנחנו חיים בעידן שבו קיימת טכנולוגיה לבצע פרוצדורה רפואית שמאפשרת את ההמשכיות. העניין הזה מוסדר על ידי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מ-2003, כמעט לפני 20 שנה, וגלגול של המקרים הפרטניים לפתחו של בית משפט כזה או אחר, בהרכב כזה או אחר שמכריע הכרעות כאלו ואחרות.

גם בתי המשפט וגם הדעת והשכל הישר אומרים שהעניין, לאור הניסיון שיש לנו קרוב ל-20 השנה האחרונות, ראוי שיוסדר בחקיקה ראשית, ראוי שהכנסת תיתן את דעתה להסדר הנכון והראוי. ההסדרה הזאת היא לא רק עניין טכני או אסתטי של מה ראוי להיות בחקיקה ראשית, או מה ראוי להמשיך ולהתגלגל בהנחיית יועץ ובדיון של הרכב משפטי כזה או אחר, אלא ההסדר החקיקתי מייצר לנו בסיס שוויוני והוגן. חובתנו הציבורית לאותם אנשים במקרים הקשים ביותר. מיום הקמת המדינה הזאת קבענו שמטילים חובה על אנשים בגירים מגיל 18 לעצור את חייהם ולהקדיש מספר שנים לטובת הכלל, לסכן את חייהם, להימצא בסיטואציות מסוימות שמביאות לסיום חייהם. יש לנו את החובה המוסרית לדאוג לאותם אנשים בראייה כוללת, לדאוג בצורה הוגנת ושווה לכל אותה קבוצה שאנחנו מעמידים בסכנה.

יש משפחות שבקרות המוות ידעו, או הייתה להן את הידיעה שאפשר לעשות את אותה פרוצדורה, שאפשר לנסות להביא המשכיות לנופל, אבל יש, לצערי הרב, הרבה מאוד משפחות שבזמן אמת לא ידעו את זה. חוסר עדינות משווע של חברה שעושה אפליה בין אלה שיש להם נגישות לידיעה לבין אלה שלא היה להם ברגע האמת את הנגישות ואת ההבנה. אי אפשר ללכת לישון בלילה ולדעת שהמציאות הזאת מתרחשת. נקודת הייחוס של הדיון הזה צריכה להיות הפער הבלתי נתפס, הבלתי מדובר והנסתר שאף אחד לא מעלה את עוצמת הכאב שלו לא רק כלפי אלה שעכשיו מתמודדים בבתי משפט עם תוצאות כאלו ואחרות אלא גם כלפי אותם רבים, לצערי, שלא יודעים ואנחנו סוף סוף נעשה לזה הסדר הוגן ומחייב.

אני מברך על הדיון. אני מצפה לדיון עמוק, חשוב, לשמוע את כולם, לא לדלג על שום דבר שיפגם בהליך החקיקה הזה, אבל אני גם מבקש שנהיה נאמנים למחויבות המוסרית שלנו, העקרונית שלנו והפרקטית שלנו לסיים את הליך החקיקה בקריאה ראשונה עוד בכנסת הזאת. אנחנו מחויבים להליכים הנאותים אך מחויבים לא פחות למבחן התוצאה, ומבחן התוצאה, בעיני, ייבחן בהעברה של קריאה ראשונה ולאחר מכן קריאה שנייה ושלישית שאני מניח שתהיה בכנסת הבאה. על בית המחוקקים, על פי הרכבו כפי שייקבע ב-1 בנובמבר, יוטל להשלים את המלאכה.

אנחנו עוברים לליאור בן דוד מהמ.מ.מ. ביקשנו ממך לסייע לנו. פנינו אליך כדי שתוכל להרחיב את הדעת בעניין המצב העולמי, מדינות אחרות כיצד הן פועלות, או כיצד הן עיגנו את הזכות הזאת, ככל שיש זכות כזאת.

אני עומד בראש הצוות של המחקר המשפטי במרכז המידע והמחקר של הכנסת. את הסקירה שאתם יכולים לראות פה כתב עורך הדין שי לקס, מדובר בסקירה ראשונה. עמד לרשותנו לוח זמנים מאוד צפוף כך שהסקירה היא לגמרי מוגבלת בהיקף שלה מבחינת מספר המדינות ומבחינת הסוגים וההיבטים שיכולנו לגעת בהם שכרוכים בסוגיה המורכבת הזאת.

בדיון הבא, ככל שתצטרכו להשלים, כמובן שנשמע אתכם.

לפי ספרות מחקר שפורסמה בשנים האחרונות, יש מדינות שכלל לא מאפשרות נטילה או שימוש בזרע של אדם שנפטר, כשבהקשר הזה מוזכרות צרפת, גרמניה, שבדיה, סלובניה, הונגריה. אוסטרליה, ארצות הברית, ספרד, פורטוגל וקנדה מאפשרות שימוש לצורך הפריה בזרע של אדם שנפטר, כאשר חלק מהן אינן מאפשרות נטילה של זרע מאדם לאחר שהוא כבר נפטר אלא רק אם הוא בפועל תרם או הקפיא עוד בחייו - אנחנו רואים את זה בוויקטוריה, בדרום אוסטרליה, בפורטוגל. לגבי ספרד תמונת המצב הייתה לנו קצת פחות ברורה בשלב הזה.

התנאי הוא שאותו אדם נתן עוד בחייו את הזרע, לא שקצרו זרע מהמת.

כן. לפעמים החקיקה עוסקת במצב שבו יש תהליך של טיפול פוריות שבו בני זוג מעורבים, ואז צריך לתת מענה לשאלה מה קורה אם בשלב כלשהו הגבר, לצורך העניין, נפטר.

אם אדם משאיר צוואה ביולוגית שאומרת שאם חלילה קורה לו משהו תהיה אפשרות לקצור, האם יש בעיה באוסטרליה לקצור?

יש מדינות שבכלל לא מאפשרות שימוש בזרע של אדם שנפטר, יש מדינות שמאפשרות שימוש אבל לא נטילה אחר המוות, ויש מדינות שבתנאים מסוימים מאפשרות גם וגם. התנאי המרכזי זה מה שקשור להסכמה או הרצון שנתן הנפטר עוד בחייו.

שיעשו שימוש בזרעו אחרי שהוא נפטר? הסכמה מפורשת?

כן, מה ייעשה בזרעו לאחר שהוא נפטר. זה יכול להופיע בהקשר של הליך של טיפולי פוריות, ובחלק מהמדינות זה מופיע בהקשר של נטילת איברים. יש מדינות שזה מוסדר בהן בחוק אחד, ויש מדינות שזה מוסדר אצלן בחוק אחד שעוסק בטיפולי פוריות, הפריה וכו' ובחוק אחר שעוסק בנטילת איברים, כשלפעמים יש שילוב בין החקיקות האלו.

כשאתה מדבר על הסכמה מפורשת, אתה מדבר על הסכמה ספציפית שזה ייעשה לאחר מותו?

כמובן שמדובר באיזו שהיא הסכמה או הבעת רצון של הנפטר מה ייעשה בזרע לאחר מותו. ברוב המקרים ראינו שנדרשת הסכמה בכתב לעניין הזה. זה מופיע לגבי בריטניה, קנדה, ניו סאות' ויילס באוסטרליה, כששם מדובר על דרישת הסכמה בכתב גם לנטילה וגם לשימוש. בוויקטוריה באוסטרליה דרושה הסכמה בכתב לשימוש, אין אפשרות לנטילה. בספרד נדרשת הסכמה בכתב לשימוש, כשלא היה לנו לגמרי ברור בשלב זה לגבי הנטילה. בפורטוגל מדובר על הסכמה מפורשת לשימוש לאחר המוות, בכתב או בהקלטה, זאת לאחר שהובהרו לאותו אדם ההשלכות המשפטיות של ההליך. כן יכולנו גם למצוא חריגים לעניין הזה של דרישת ההסכמה בכתב. באוסטרליה יש הסדרה של הנושא הזה ברמה הפדרלית, בהנחיות אתיות של המועצה הלאומית לבריאות ומחקר רפואי שמחייבות את המרפאות הרלוונטיות באוסטרליה בכפוף לחוקים פדרליים ומדינתיים. שם נאמר שלעניין הנטילה ההסכמה צריכה להיות בכתב. במקרה בו אדם נפטר בלי שנתן הסכמה תקפה, צריך אישור של בית משפט וראיות לכך שהנפטר תמך בכך שבת הזוג תעשה שימוש בזרע לאחר מותו, או לכל הפחות להראות שהוא לא התנגד לכך. לעניין השימוש נכתב שאם הנפטר לא השאיר הוראות המבטאות בבירור את הסכמתו לשימוש לצורך רבייה, אפשר להשתמש בהן רק אם יש ראיות שהנפטר היה תומך בשימוש על ידי בן או בת הזוג, או לכל הפחות שלא התנגד לכך. בדרום אוסטרליה אנחנו רואים שאם הנפטר תרם את הזרע לפני מותו ולא השאיר אחריו הסכמה ברורה או הוראות מה ייעשה בו, ניתן לעשות בו שימוש בתנאי שמקבלת טיפול ההפריה היא מי שסמוך למותו הייתה בת הזוג שלו וחיה איתו באותו משק בית.

מה כאשר אין בת זוג?

בדרום אוסטרליה יש הנחיות לגבי הוראות כלליות שהנפטר נותן, לכן זה יכול לחול גם במצב שאין בת זוג.

בארצות הברית אין הסדרה ברורה של הנושא הזה, יש כל מיני הנחיות וכללים ברמות מקומיות כאלו ואחרות, יש פסיקות של בתי משפט. אנחנו כן ראינו מקרים, לפחות לפי ספרות המחקר, שבפועל מוסדות הסתפקו בהוכחות חלשות יותר מאשר הסכמה בכתב. בקנדה יש דרישה להסכמה בכתב גם לנטילה וגם לשימוש, אבל בקולומביה הבריטית הדרישה הייתה מקלה יותר בנסיבות הספציפיות של אותו מקרה, כלומר בית המשפט היה מוכן להכיר בהסכמה או ברצון של מי שנפטר גם בלי שהייתה עדות בכתב לעניין הזה. בפורטוגל ראינו הוראה על כך שבהעדר הסכמה מפורשת המטפל שאחראי על התהליך של השימוש יכול לתת הצהרה בדבר מתן הסכמה מצד הנפטר.

מה המעמד של הקרובים של הנפטר? האם זו רק בת הזוג? מה המעמד של ההורים שלו, אולי של האחים?

ברוב המקרים, ככל שיש התייחסות לזה, ראינו שמדובר בבן או בת הזוג. בקווינסלנד באוסטרליה, ספציפית לעניין הנטילה נכתב שהגורם הממונה בבית החולים צריך להבין לאחר חקירה סבירה שהנפטר לא הביע התנגדות במהלך חייו לנטילה של רקמה מגופו לאחר מותו ושקרוב משפחתו של הנפטר, ובהקשר הזה זה לאו דווקא חייב להיות בן או בת הזוג, הביע הסכמה לנטילת הרקמה. בארצות הברית ראינו פסקי דין שבהם בית משפט אימץ לעניין הזה גם בקשות של הורים.

ברירת המחדל שהוא הסכים אלא אם כן הוכיחו שהוא התנגד?

זה דומה להנחיית היועץ אצלנו.

מי שאחראי בבית החולים צריך להגיע למסקנה שהנפטר לא הביע התנגדות.

ההנחה היא שהוא רוצה.

לנטילה.

לא לשימוש.

צריך את ההסכמה של קרוב המשפחה.

קרוב המשפחה יהיה אשר יהיה, לא חייבת להיות בת הזוג.

זה יכול להיות הורה, זה יכול להיות אח, זה יכול להיות הילד של אותו אדם. לעניין השימוש אנחנו הולכים לקווינסלנד, לאותם כללים של ההנחיות הפדרליות.

נדמה לי שהצעות החוק כולן מדברות על הסכמה בכתב.

כמעט בכל המקרים ההתייחסות היא בעיקר לבן/בת זוג.

מדינת ישראל זאת המדינה, אם אני לא טועה, המערבית היחידה שחל בה חוק גיוס חובה. אנחנו מדברים על בגירים המתגייסים גיוס חובה לצה"ל ומסכנים את חייהם. בפורטוגל, בארצות הברית, באנגליה, בקווינסלנד תחתית ובקווינסלנד עלית אין חוק גיוס חובה, לכן הייחוד הישראלי הוא בזה שצריך לתת מענה לאותם בגירים המתגייסים לצה"ל בחובה.

זה מתקשר להצעת החוק שלכם שנותנת את הזכות הזאת לחיילים.

כן, לחיילים. יכול להיות שאחרי זה המדינה תחליט להרחיב את זה.

לנשים וגברים שמתגייסים לצבא ומסכנים את חייהם המדינה באה ומעניקה את הזכות להמשכיות.

ודאי, כי חובת הגיוס חלה עליהם. על אחד שנהרג בתאונת דרכים אין חובת הימצאות באותו מקום. איננו בשלים היום טכנולוגית לקצירה של ביציות, אבל שמירת ביציות אפשרית מראש.

אני אימא של סרן עומרי שחר שנפל בשנת 2012. אנחנו כבר 10 שנים מנהלים מאבק להביא לו ילד, המשכיות. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן שזה אפשרי רק כשיש בת זוג מוכרת או אלמנה. איזה ילד בן 18 עד 21 מספיק להתחתן, להקים משפחה? אתם לוקחים אותם תינוקות.

נדבר על זה בהמשך. אני רוצה לעבור לכבוד השופט בדימוס חנן מלצר. דעת המיעוט שלך, כבוד השופט, הייתה בפסק הדין המרכזי בתחום, בבג"ץ בע"מ 7141/15 שניתן ב-2016. אולי תגיד בשתיים-שלוש מילים מה הייתה הסוגיה ואת עמדת המיעוט שלך שהייתה חשובה בפני עצמה. בניגוד לאחרים כן חשבת שמדובר כאן בזכות למשפחה, כן חשבת שצריך לתת מעמד של זכות ויצירת המשכיות שמהווה צורך כה בסיסי.

הדיון שהיה בבית משפט, ויש כאן מי שהיו נוכחים, התמקד בשאלה אם על פי הדין הקיים יש זכות להורים השכולים לבקש ליצור המשכיות. שם היה הוויכוח. אני אז הייתי בדעת מיעוט, כשדעת המיעוט שלי לא סותרת את דעת הרוב שאומרת שצריך להסדיר את זה בחקיקה. נאמר שם שחוץ מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה יש להסדיר את זה בחקיקה. אני מברך על היוזמה להסדיר את זה בחקיקה. הסיפור שם היה כזה שבעקבות אירוע שבו קצין מילואים נהרג בהתהפכות הקומנדקר האלמנה וההורים שאבו את הזרע. בהתחלה האלמנה רצתה לעשות שימוש, אחר כך היא חזרה בה, ואז ההורים מצאו אישה שהייתה מוכנה לקבל את תרומת הזרע הזאת אבל האלמנה התנגדה. מאחר ובהנחיות היועץ ניתן מעמד רק לאישה נדחו הטיעונים של ההורים. הטיעונים התקבלו בבית המשפט המחוזי אבל נדחו בבית המשפט העליון לגבי צילום המצב הקיים. אני חשבתי בדעת מיעוט שגם לפי המצב הקיים אפשר לתת את זה להורים. עד כאן לגבי פסק הדין.

עכשיו אני חורג מפסק הדין ומדבר על הצעת החוק. יש כאן שתי זכויות חוקתיות שמעורבות בדבר. הזכות הראשונה היא הזכות להמשכיות. הזכות להמשכיות היא רצון טבעי של כמעט כל אדם. כל הרעיון של הייבום מהתורה נובע מהזכות להמשכיות במצב שבו נפטר אדם נשוי ואין לו ממשיך. לא היו בזמנו אמצעים טכנולוגיים, עשו את זה בצורה מאוד פוגענית כלפי בת הזוג, אבל - -

זו אותה גנטיקה.

דיברו על האח. הרעיון היה שתהיה המשכיות. אם היה נולד ילד הוא לא היה נקרא על האח הנשוי, הוא היה נקרא בשם האח שנפטר. הזכות להמשכיות היא זכות מאוד מאוד חשובה שיש לה מקורות חוקתיים בהרבה מקומות.

זכות שנייה היא זכות הסבתאות שאצלנו מצאה ביטוי בהוראות חוק. זכות הסבתאות קיימת בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בסעיף 28. בגלל המיוחדות של ישראל יש זכות נוספת, הזכות של הורים שכולים. יש זכות לסבתאות בכלל, באופן כללי, כשלסבים ולסבתות מותר להיות בקשר עם הנכדים. במצב שבו ההורים לא מאפשרים קשר עם הסבים והסבתות יש זכות לסבים ולסבתות לפנות לבית המשפט ולבקש שיתנו להם אפשרות להיות בקשר עם הנכד או הנכדה. זכות מיוחדת יש להורים השכולים. הצעות החוק עונות על הדרישה של פסק הדין שדורשת להסדיר את זה בחקיקה, הן מעגנות את הזכות להמשכיות. אני בטוח שיהיו כאן כאלה שיגידו שזה לא לטובת הילד. אני חושב שבעידן המודרני ובמשפחה המודרנית זה לטובת הילד.

איך זה לטובת הילד?

לסבא ולסבתא, ואת זה אני אומר בתור סבא, יש את כל ההנאות ההדדיות בלי המטלות שיש על ההורים. הסבים והסבתות יכולים לתת לנכדים הרבה יותר בסיטואציות מסוימות מאשר ההורים. זה לא גורע מהזכויות והחובות של ההורים, אבל - -

אני חושב שאפשר להגיד שעדיף ארבעה סבים וסבתות מאשר שניים.

מה קורה אם חס וחלילה יש תאונת דרכים? מנתקים את הסבים והסבתות?

כאשר יש ילדים?

גם כשנשארה אישה בהריון והגבר נהרג בתאונת דרכים.

השאלה אם לסבים ולסבתות יש את זכות ההולדה. מדובר על זכות ההולדה, לא על הזכות לראות את הילד.

עניתי על זה כשדיברתי על הזכות להמשכיות.

זכות ההמשכיות של מי? של אותו אדם שנפטר?

זכות מימוש רצונו של הנפטר.

מה שיפה בהצעות החוק, ואת זה אמר חבר הכנסת האוזר, שאפילו לא הולכים על הסכמה משתמעת, מבקשים הסכמה מפורשת.

זכות מימוש הסכמת הנפטר.

גם בסיטואציה שבה נפטר בן אדם בתאונת דרכים ונשארה אשתו בהיריון לא מנתקים את הילד מהסבים והסבתות. בהצעות החוק כותבים שהאימא הנתרמת תהיה האם לכל דבר ועניין, רק לא כתוב, וצריך להכניס את זה, על הזכות של הסבים והסבתות. לא צריך לגרוע מהזכויות בסעיפים 28א ו-28ב לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. מה אומרים הסעיפים האלה? הם לא אומרים שהסבים והסבתות יגדלו את הילד, הם אומרים שצריך לאפשר להם קשר עם הילד, כשבמקרה של מחלוקת פונים לבית המשפט ובית המשפט מכריע. המדינה תמיד, ואני לא יודע אם היא מסכימה או לא מסכימה, דואגת לעצמה ולכן אין זכויות לפי חוק הנספים. יש עניין של ירושה שצריך להתאים לחוקי הירושה. אם נולד ילד כזה, וזה גם מנקודת הראות של הסבים והסבתות וגם מנקודת הראות של בני הזוג העתידיים, למה צריך להדיר את הילד הזה? כל פעם תדמו את זה או תשוו את זה למצב שבו, לא עלינו, הגבר נספה בתאונת דרכים ונשארה אישה בהריון. אין סיבה שלא לשמר את זכויות הירושה הכלליות. המדינה פתאום חושבת שתהיה אינפלציה בזכויות של נספים.

אתה שב וחוזר על מצב שבו כבר יש הריון, כשפה אנחנו לא מדברים על זה.

פעם זה לא היה אפשרי. היום זה אפשרי. ברגע ששואבים את הזרע אין שום סיבה שלא לאפשר את זה. צריך להבהיר בחוק הזה שאין בכך כדי למנוע מתן זרע וולונטרי. יש חיילים, בעיקר ביחידות קרביות מאוד, שמחליטים שהם הולכים ונותנים זרע. הם אומרים: עזבו אותנו מכל הפסיקה, מהחקיקה, אנחנו רוצים שיהיה לנו המשך.

הם קבעו את המציאות לעצמם.

הם נותנים צוואה ביולוגית.

בדיוק. צריך שתהיה הרשאה מפורשת לדבר הזה בחוק, כי אם חס וחלילה החייל נפטר, בני המשפחה צריכים בנוסף לקושי שגם ככה הם מתמודדים איתו לקבל הכרעה אם לשאוב זרע. צריך פשוט להבהיר שאין בכך כדי לגרוע מהאפשרות לתת צוואה ביולוגית ולתת זרע.

בתנ"ך הייתה גם זכות לסבתאות.

מי שרוצה יכול לקרוא את חוות דעת המיעוט שלי. בכוונה לא רציתי לעשות כאן את הדיון על חוות דעת המיעוט שלי אל מול חוות דעת הרוב.

ברגע שאתה נותן את הזכות לסבים אתה מכרסם בזכות של אותה אם להתנתק במצב שבו בעלה מת בהיותה בהריון.

לא, היא לא יכולה, תסתכלו בסעיפים 28א ו-28ב. במצב הקיים היום אותה אם לא יכולה. אם חס וחלילה נפטר הבעל בתאונת דרכים ופורצים סכסוכים בין האם שיולדת את הילד לבין ההורים, היא לא יכולה להתנתק. אם יש מחלוקת בית המשפט מכריע.

ההבחנה היא בין אישה שמחליטה להיות אם חד הורית על ידי הפריה מבנק הזרע שאז לא חל החוק הזה, לבין אישה שמחליטה לעשות הפריה מזרע של המשכיות שאז היא צריכה להבין שיש מערכת יחסים מול הסבא והסבתא הגם שהיא האפוטרופסית היחידה.

בבנק הזרע התרומה היא תרומה אנונימית.

נכון, ואז אין סבא וסבתא ואין ירושה.

רציתי לשמוע את עמדתך לגבי החוק המסוים הזה שמופנה כרגע לחיילים בלבד ולגבי כך שבשרשרת החיול יפנו לבחורים בני 18 וישאלו אותם.

לא נוקבים בדיוק איפה, הצבא יקבע.

האם כשבגיר בן 18 מתגייס לצבא צריכים לאמת אותו עם שאלה ספציפית כזאת, עם עניינים שקשורים למוות?

גם היום הנחיית היועץ והפרקטיקה שנוצרה היא ייחודית לישראל. על פסק הדין ועל הדעות השונות, כך נודע לי כי התעניינו בדעת המיעוט, עושים דוקטורט בהרווארד. ממילא שואלים היום כל חייל שמתגייס למי להודיע אם חס וחלילה קורה אסון. נותנים לו את הסצנריו שיכול להיות אסון. אם ישאלו אותו גם את השאלה הזאת, זה יקל, זה לא יכביד, כי זה ייתן לו אינדיקציה שיכולה להיות לו המשכיות. אני חושב שבשלב ראשון צריך לעשות את זה לחיילים כחובה מול זכות. יכול להיות שעם ההתפתחות הטכנולוגית אפשר יהיה להרחיב את זה בהמשך.

אני אשמח שתחדד את הנושא של החובה מול הזכות, כי יש איזו שהיא טעות אופטית בדיון הזה כאילו אנחנו מפלים ומתעלמים מההיבט הכללי ורוצים לתת רק לחיילים. יש כאלה שמתבלים את זה באקצנט שזה איזה שהוא מופע מיליטריסטי של החברה הישראלית. אני טוען שבהיבט המשפטי המהותי יש אל מול החובה הזאת של הגיוס את הזכויות של החיילים, מה שמבחין את ההקשר הזה מהראייה הכוללת של מי שמוצא את מותו בתאונת דרכים סתם ככה.

אני מסכים עם הניתוח הזה. ידעתי שזה נושא מורכב שיעורר התעניינות מקומית ועולמית, לכן עסקתי בנושא החובה והזכות. ברגע שיש כאן שתי זכויות חוקתיות חובה על המחוקק לפתור את הבעיה הזאת. אני שמח שהתחלתם בהגשמת החובה הזאת.

אם המקרה שבפניך לא היה מקרה של חייל, לא היית פוסק כך? היית מבחין? יש הצדקה להבחנה הזאת?

האבחון לגבי חייל הוא האבחון שעשה חבר הכנסת האוזר, רק כי החייל הולך למסגרת הזאת לא באופן וולונטרי.

לגבי העניין של ביציות. כמו שאפשר לשמר מתן זרע בזמן החיים, כך הנשים יכולות לשמר ביציות. אי אפשר לקצור ביציות אחרי המוות, ניתן רק לשמר אותן.

הבן שלי סרן עומרי שחר נהרג לפני 10 שנים. חצי שעה לאחר שדפקו בדלת אירית אשתי אמרה, ואז לא היה לנו את חבר הכנסת האוזר: "אשר, תדאג שייקחו ממנו זרע". לקחנו מונית ונסענו לבית משפט. כששאלתי את קצין העיר בדרגת סגן אלוף אם זה אפשרי, הוא אמר לי שכן. כששאלתי אותו למה הוא לא דיווח לי שזה אפשרי, הוא אמר שזה לא מחובתו. אחרי שהוא אמר לי שזה לא מחובתו, ביקשתי שיראה לי את הצ'ק ליסט.

זה הסיפור, חברים. זה העיוות הכי גדול בחברה הישראלית שאנחנו מתעלמים ממנו. אני יכול להגיד לכם, לצערי הרב, על מאות רבות של משפחות שלא עשו את זה.

כשביקשתי ממנו להראות לי את הצ'ק ליסט, הוא אמר לי: "לא, אני לא חייב להודיע לך". אמרתי לו: "תקשיב, הייתם קוברים את הבן שלי ולא הייתה לי האפשרות בכלל". אחרי חצי שנה כשהלכנו להשיג אפשרות להביא ילדים לעולם, אמרו לנו שאנחנו חייבים אישור של בית משפט על מנת להשתמש בזרע. שש שנים היינו בבית משפט עם הוצאה כספית ענקית. אחרי שש שנים השופטת יוכבד גרינוולד פסקה: "אילו נשלט המקרה שלפנינו על ידי כלל משפטי מגובש הייתה חובה על בית המשפט לפרשו באופן שיתאים לעקרונות אחרים של השיטה ויתיישב עם דרישת הצדק. משכלל כזה אינו בנמצא, מידת הדין ומידת הצדק יכולות לשמש במשולב לגיבוש הכלל המתאים. אודה שכשהובא תיק זה בפני חשתי כאילו נדרש בית המשפט לקחת חלק במעשה בריאה ולשנות גורל". ד"ר רווה, פסיכיאטר ילדים, נתן חוות דעת, פרופסור אסא כשר נתן חוות דעת על כל האפשרויות הקיימות, פרופסור אביעד הכהן נתן חוות דעת, פרופסור שמשון רובין נתן חוות דעת, ד"ר באואר, פסיכיאטר, נתן חוות דעת. כל אלה חוות דעת שהציגו בבית משפט, כאשר לכל אחת הייתה עלות כספית.

חוות דעת שאתם הזמנתם?

לא, השופטת הזמינה.

מה אמרה השופטת אחרי שמיעת חוות הדעת?

"שוכנעתי כי במקרה שלפניי טוב לו לילד שייוולד למשפחת שחר. בטוחני שהילד שעתיד להיוולד יכיר את אביו וידבר בו תכופות כי במותו ציווה לו עומרי את החיים. עוד אני סמוכה ובטוחה כי אותו ילד בהיוולדו יזכה לחיים בעלי משמעות, מורשת וישאף כוחו מהאהבה העצומה שתורעף עליו מכל עבר. עוד ייאמר לזכותם של התובעים, כי על אף שברם לא נכנעו ולא נפלו למרה שחורה אלא גייסו את כל משאביהם, התנערו מעפרם כעוף החול הקם מהריסות, המשיכו את חייהם בעוז רוח ובגבורה, לכן בכל ליבי מאחלת אני להם כי לא ידעו עוד צער, יזכו לחבק את ילדיו של עומרי ולגדלם ברוב שמחה ונחת, ויחול עליהם מאמרו של החכם מכל אדם בספר משלי: "עטרת זקנים בני בנים ותפארת בנים אבותם". ניתן צו לבית החולים אסף הרופא למסור לתובעים את מבחנות הזרע שנשאב, וניתן צו המאפשר לתובעים לעשות שימוש בזרעו של הילד". המדינה בגלל רוע לב שלחה אותי לבית משפט. זכיתי בבית משפט אחרי הוצאה של כמעט חצי מיליון שקלים, אבל המדינה שעה לפני גמר הדיון הגישה ערעור ונשלחנו למחוזי. כשבאנו למחוזי בית המשפט בכלל לא דיבר איתנו. שלושת השופטים שם צעקו עלינו: "מי אתם שתשנו סדרי עולם". כשאמרנו שלא באנו לשנות סדרי עולם, הם אמרו לנו שאין סיכוי שבית המשפט העליון יאשר לנו והם פסלו את זה.

כבוד השופט מלצר אמר בצורה ברורה מאוד שהדעה שלו הייתה דעת מיעוט. בפסק הדין של בית המשפט העליון היו ארבעה שופטים שפסקו אחרת.

שפסקו שהכנסת צריכה להסדיר.

לכן גם ביקשתי להזמין את כבוד השופט מלצר. חשוב לשמוע את הדעה המלומדת שלו, אבל צריך לזכור שהדעה הזאת לא התקבלה, חוות הדעת שלו לא התקבלה.

זה היה לגבי המצב המשפטי הקיים. בפסק הדין אמרו שצריך להסדיר את זה בחקיקה.

עמדת הרוב הייתה שהכנסת צריכה להסדיר את זה בחקיקה.

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין, מי שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה וכתב את ההנחיה לעניין נטילת זרע לאחר המוות והשימוש בו, בבקשה.

אני מתייחס לנושא הזה בדחילו ורחימו מתוך הבנת המורכבות והקושי. הסכמתי לבוא היום לוועדה הנכבדה בגלל הצד האנושי. אנחנו בעולם שהתפתח טכנולוגית. תרומת זרע, תרומת ביציות ושאיבת זרע אלה דברים שלפני שנים לא כל כך רבות לא היו על הפרק, לא היו בגדר האפשר. הנחיית היועץ המשפטי, שפסק הדין וגם ועדת מור יוסף התבססו עליה, הייתה הנחייה חדשנית באותה תקופה, ב-2003. ממש בסוף הכהונה שלי כיועץ משפטי היו כמה מקרים של בנות זוג שפנו. כשאמרה האם השכולה, ואני לא רוצה להתווכח איתה, שעשו עוול, זה לא מה שהיה על הפרק. על הפרק הייתה האפשרות לעשות שימוש בזרע - חידוש ענק גם במונחים בינלאומיים. הלכנו באופן מאוד ליברלי לגבי נטילת הזרע, כי זה דבר שקצוב בשעות ספורות, ביממות ספורות. זה היה צעד גדול קדימה.

התקבל לפני שש שנים פסק הדין של בית המשפט העליון. הייתה דעת המיעוט המכובדת וגם השופטת חיות, שאז עדיין לא הייתה נשיאה, הותירה לקראת סוף פסק הדין פתח למקרים מיוחדים - בדיוק המקום של המחוקק. אני מבין שיכולה להיות מחלוקת בנושא ערכי מהסוג הזה, אבל אנחנו היום במצב שבו מדברים על חקיקה ראשית. בחלוף שני העשורים האלה יש מקום ללכת לצעד הזה שאני תומך בו. באתי לזה מהמקרה של ברוך בן יגאל ובנו עמית בן יגאל, השם ייקום דמו. אני ער לזה שתיתכן טענה להרחיב את זה מעבר למשפחות חיילים שנספו במערכה, אבל כרגע הצעות החוק שהוגשו עוסקות רק בנושא הזה. אני יודע שהיו את אלה שאמרו בפסק הדין של בית המשפט על יתמות מתוכננת, על הקושי שביצירת אדם שמראש אין לו אב שיגדל אותו. אין שורה תחתונה אמפירית לגבי הרצון המשוער הזה של כל אדם להמשכיות, אבל הזכירו כאן את הייבום ואת רחל שאמרה, "הבה לי בנים ואם אין מתה אנוכי". במגילת רות יש את הנושא של נעמי ש"ארגנה" את הנישואים של רות. מילות המפתח לקראת סוף המגילה הן "וייקרא שמו בישראל", מה שאומר שהשם של המת לא יאבד, השם ייקרא בצורה כזאת או אחרת על מי שייוולד. כשהייתי שופט בבית המשפט המחוזי אני זוכר מקרה של אדם שהיה חולה בסרטן האשכים שתבע על זה שלא אמרו לו שאפשר להקפיא זרע. הוא תבע על הנזק שנגרם לו בעקבות המחדל הזה. אני לא זוכר את פרטי התיק, אלא את זה שהוא עמד כעד ובכה בכי תמרורים על זה שאבדה לו האפשרות להיות אבא.

כולנו מסכימים על כך שעצם הידיעה על האפשרות של כל אדם ואדם לשמור או להקפיא את הזרע חייבת להיות בדין. גם במקרה של משפחת שחר היה אפשר לתקן את ההנחיות בצה"ל.

לא הסכימו.

מעבר לחוק הזה שהוא חוק מכונן ומסדיר את הכל, אנחנו מדברים כאן על משהו ספציפי.

הלכנו לראש אכ"א, אבל גם הם לא הסכימו. משנת 2012 דאגנו להודיע לכל משפחה של חייל שנהרג על האפשרות הזאת.

מישהו צריך להרים טלפון.

זה אל"ף בי"ת עוד לפני שמגיעים להסדרה של החוק הגדול.

לא צריך כרגע להיכנס לשאלה אם יש או אין זכות חוקתית, בית המשפט הכריע. אנחנו בחקיקה שרשאית לעשות צעד חדש. מה שחשוב בעיני זה שהצעד ייעשה בשום שכל. כשאני קורא את הצעת החוק אני רואה שיש התייחסות ליידוע של חיילים כך שבראשית הגיוס הם יוכלו להורות כפי שהם ימצאו לנכון. בפסק הדין של הרוב מוזכר מקרה של אישה שרצתה עוד ילד מאותו זרע של אדם שהיה לה כבר ילדה ממנו. האדם שחזר בתשובה אמר שהוא לא רוצה שיתנו את הזרע שלו, שהוא לא רוצה שיהיה אדם מזרעו שהוא לא מכיר, לכן פסק הדין שניתן באמת לא איפשר זאת.

זה נכון שהנושא של יתמות זה לא דבר פשוט, אי אפשר להקל בו ראש. כשהייתי יושב ראש הוועדה של משרד הביטחון בנוגע לזכויות יתומי צה"ל עלתה שם השאלה לגבי האפקט שהיתמות נותנת לאדם כל חייו. מכיוון שכאן אתה מראש מייצר מציאות של יתמות, צריך לאפשר את זה בעיקר למי שנתן ביטוי מפורש לרצונו והוא כבר איננו איתנו. בהצעת החוק של חברת הכנסת סילמן מדובר על הפורום שיכריע במקרים האלה, שיטפל בהם. ההצעה כאן איננה סותרת את המחשבה שהייתה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, היא משלימה אותה. אחרי 20 שנה אתה יכול ללכת עוד צעד. אם בעבר היו רק פניות של בנות זוג, היום יש גם פניות של הורים. אם האפשרות הטכנולוגית קיימת, אפשר לתת לזה ביטוי, לכן אני תומך בהצעה.

אם הבנתי את סוף דבריך, אתה מכיר במעמד הסבים והסבתות, במעמד ההורים של הנפטר שזה הצעד הנוסף שאנחנו עושים בכנסת לעומת ההנחיה של היועץ המשפטי.

נכון, מפני שגם התעוררו מקרים וגם עברו שנים. כשאתה מסתכל על המציאות, על האפשרויות ועל ההיבט האנושי אתה אומר שכן. כשתעשו את הדיונים הפרטניים בכל סעיף וסעיף צריך יהיה באמת לראות שהתהליך יהיה סדור וברור, אנחנו כאן נוגעים בנימים הכי רגישים. יוצאים מתוך הנחה שהאדם חתם, פרט לאותם מקרים שדיבר עליהם חבר הכנסת האוזר שצריך לתת להם מענה.

רק אולי מילה שלך לגבי המשך החקיקה אצלנו כאן, דברים שמבחינתך אנחנו צריכים לשים אליהם לב בצורה מוגברת.

הדבר העיקרי זה ההליך, שההליך בחקיקה הרגישה הזאת יהיה כזה שהתוצר שיצא מתחת ידיה של הכנסת יהיה ברור, יהיה רגיש, יהיה אנושי, ימנע מדרון חלקלק. אתה יוצר מסגרת שיכול להיות שתתרחב גם לאנשים אחרים שכותבים צוואה. כמו שיש כאלה שחותמים על תרומת איברים, כך יכולה להיות פעולה וולונטרית שאדם חותם מראש על זה שהוא מוכן שאם חלילה יקרה לו דבר נורא יוכלו להשתמש בזרעו. אני כן חושב שצריך לייחד את זה, לא להרחיב את זה למקרים שכבר יש ילדים. צריך שהשכל הישר ילווה את התהליך, שהמסגרת תהיה הגונה, מתוחמת, אנושית.

ב-12 במאי לפני שנתיים דפקו לי בדלת ב-06:30 והודיעו לי שהבן היחיד שלי איננו יותר. בשעה 07:00 בבוקר קיבלתי טלפון מעורך דין אלמוני שפשוט הציל אותי. לא ידעתי מה זה בכלל המושג "קצירת זרע". מאז המקרה הפרטי שלי אני פשוט רץ בכל מקום אפשרי. הפכתי כל אבן אפשרית כדי לזכות בנכד. אין לי עוד ילדים, נותרתי די דפוק מכל הסיפור הזה. תסתכלי, אפרת, על המשפחה ש-10 שנים נמצאת בתוך הסיוט הזה. תחשבי שהם יכלו היום להכניס את הילד הזה לכיתה א', לכיתה ב', לכיתה ג', ללכת לקנות איתו תיק, לשמוח איתו או איתה. ריבונו של עולם, למה אני חתמתי לילד שלי? למה הדיסקית שלו צריכה להיות עלי ולא שיהיה לי איזה נכד או נכדה? כשקרה המקרה של בראל, ואני מכיר את המשפחה מבאר יעקב כי גם הבן שלי קבור בבאר יעקב, ב-03:00 לפנות בוקר עשיתי שיחה עם ראש עיריית באר יעקב ניסים גוזלן ועם בחורה בשם ימית ברנס מהמועצה. כשהבנו שהחיים של בראל הולכים לקראת סיום אמרנו שיש את הדבר שנקרא קצירת זרע. גם במקרה של בת-אל, אחותו של שאולי, מרוב זה שדיברתי בתקשורת בכל דרך אפשרית, בפייסבוק, באו לקראת הדבר הזה. אנחנו הורים סובלים, אנחנו נכים, לקחו לנו משהו מהנשמה שלנו. ריבונו של עולם, במה אנחנו עוסקים בכלל? בטיפת הנאה? לא ביקשנו מכם כסף, ביקשנו סך הכל קצת שמחה, שיהיה לנו משהו, שבמקום לתלות את התמונות של הילדים שאינם נתלה תמונות של נכדים. הפכתי את הבית שלי, לצערי הרב, לאתר הנצחה - אני לא רוצה את זה.

ברוך, אתה יודע שהדברים שלך נכנסים ללב של חברי הכנסת, לכן יש כאן את הצעת החוק שעומדת לדיון על מנת להסדיר. זה לא שחברי הכנסת והכנסת אטומים לקריאות, לקולות ולזעקות שלכם. נהפוך הוא, כל העניין הוא באמת איך לוקחים עכשיו את הנושא הרגיש והמורכב הזה והופכים אותו לחוק במדינת ישראל. גם צביקה וגם חברי הכנסת האחרים מבינים על מה הזעקה הזאת.

כשאני וניצה, אימא של בראל, היינו יחד עם אירית אורן, יושבת ראש אור למשפחות, וביקשנו מחבר הכנסת צבי האוזר לקחת את זה לידיים שלו פתאום היה אור, והראיה שזה עבר בקריאה טרומית. אין סיבה בעולם שזה לא יעבור בקריאה ראשונה. אני אישית נפגשתי עם למעלה מ-66 חברי כנסת מכל סיעות הבית. אין אחד שאמר לי לא.

ברוך, איך אפשר להגיד לך לא?

אני סך הכל שנתיים בסיפור הזה. תסתכלי על משפחת שחר שכבר 10 שנים בסיפור הזה. אולי אתם רוצים שאנחנו נמות ואז לא תהיה לכם בעיה.

בוא נמשיך בעבודת החקיקה כדי שנוכל לקצר את הזמנים.

מאוד התרגשתי ממה שרובינשטיין אמר, כי המשנה שלו מזוז זרק אותנו מכל המדרגות בעליון כשהגשנו ערעור.

בתי המשפט שופטים על פי החוקים שיש במדינת ישראל. לא היה חוק. כשאת אומרת "הוא זרק אותנו מכל המדרגות", זה כי הוא לא יכול היה ליצור חוק יש מאין.

הוא לא נתן לנו זכות ערעור.

כי לא היו את הדברים בפניו, כי לא הייתה חקיקה. כשהשופט בדימוס אליקים רובינשטיין היה יועץ משפטי לממשלה הוא לא הכיר במעמד של ההורים. הנה היום שמענו ממנו דברים חדשים מבחינת התפיסה.

אבל גם הוא לא מדבר על כך שהורי הנפטר יהפכו להיות הורי הילד.

לא הוא וגם לא הצעות החוק. אני מציע לא להעלות שדים שלא קיימים אלא להתמקד בהצעות החוק שמונחות בפני הכנסת.

אני עוברת לפרופסור שלמה מור-יוסף. עמדת בראש הוועדה הציבורית לבחינת הסדרה חקיקתית של נושא הפריון וההולדה בישראל שנתנה את ההמלצות בשנת 2012.

נכון, זה הכובע שהתבקשתי להציג. יותר מאוחר התמניתי ליושב-ראש המועצה הציבורית להנצחת החייל. אני לא מייצג את המועצה הציבורית פה, אני לא מייצג את דעת המועצה הציבורית, אני סך הכל מציג את מה שהיה בדוח.

כמה מילים על הוועדה עצמה.

כפי שנאמר, התמנינו על ידי שר הבריאות הרב ליצמן לדון בכל הנושאים של פוריות והולדה, איך להביא אותם ממצב של הנחיות, פסיקה או נהלים פנימיים להסדרה חקיקתית. יש פה עוד כמה חברי ועדה שהיו שותפים לעניין הזה. עברנו נושאים שונים – מפונדקאות לחד מינים, דרך תרומות זרע, דרך טיפול בנשים וגברים נשואים ולא נשואים, עדות שונות, באמת מגוון שלם ורחב של המלצות. בעקבות זה מינתה שרת הבריאות יעל גרמן ועדה ליישום של הנושא הזה שחלקו יושם, חלקו לא יושם. אנחנו מדברים על 10 שנים. אנחנו דנו בנושא הספציפי הזה על כלל מדינת ישראל, לא רק על חיילים, למרות שאחד מחברי הוועדה, פרופסור אסא כשר, הוא הורה שכול והייתה לו דעת מיעוט בנושא הזה. גם דעת המיעוט שלו לא נבעה מזה שזה חייל או לא חייל. אנחנו דיברנו באופן כללי על הנושא של שימוש בזרע. דיברנו גם על ביציות, דיברנו על עוברים, אבל זה לא הנושא בדיון הזה. נתנו מעמד מלא לשימוש בזרע כשיש צוואה ביולוגית. אם נפטר השאיר הוראות מוקדמות בכתב המביעות במפורש רצון שיינטל ממנו זרע לאחר מותו וגם הוראות בדבר השימוש בזרע, ניתן לפעול על פי הוראותיו ועל פי בקשת בן זוג או אדם אחר שהוא קבע לצורך כך בהוראותיו.

ההמלצה הזאת אומצה?

עכשיו עושים הסדרה חקיקתית. זה בא כדי להסדיר הסדרה חקיקתית.

כך נוהגים?

גם השופט מלצר ציטט את זה בדעת המיעוט שלו.

הופץ תזכיר.

הסתכלנו על הזכות להורות ועל טובת הילד לאורך כל הדוח. לזכות להמשכיות לא התייחסנו בעוצמות שתוארו פה. אנחנו סברנו שתאי הזרע אינם נכס, הם אינם חלק מהעיזבון, ושאת הרצון של המשכיות הזרע לא ניתן לייחס לכל נפטר. אנחנו יכולים להניח שאם היה זוג והבעל נהרג, הבעל רצה שיהיו לו ילדים.

מעצם זה שהוא כבר היה בזוגיות.

נכון, וכנראה שנצדק ב-90%. להניח שכל חייל שנהרג בדרך כזאת או אחרת רצה בהמשכיות מאישה אחרת, את זה לא הנחנו כמשהו שהוא אקסיומה. אנחנו התייחסנו לצוואה ביולוגית. היום כשבאים לבנק הזרע יש טופס שממלאים. פה מתייחסים יותר לחיילים. אני לא בדיוק רואה הבדל גדול בנושא הזה בין חייל שנהרג לבין חייל משוחרר שנהרג בתאונת אופנוע חודשיים אחרי השחרור. יש את הנושאים הכספיים ואת הזכויות של ההורים השכולים. ההורים שלי הם הורים שכולים, לכן אני מכיר את כל המערכת הזאת שהיא מערכת כלכלית בעיקרה. פה מדברים על מערכת ערכית-מהותית. אני חושב שאם נותנים את זה, צריך לתת את זה בצורה יותר שוויונית. אנחנו נתנו מעמד לאישה, לא להורים. אסא כשר שהיה בדעת מיעוט חשב שצריך לתת מעמד גם להורים.

מה היה הנימוק שלכם שלא לתת מעמד להורים?

הנימוק היה שהזרע הוא לא רכוש של אף אחד. כתבנו שמדובר באינטרס של בעל הזרע, לא באינטרסים או ברצונות כנים ומובנים של אנשים אחרים, לרבות בני משפחה קרובים ביותר. הגוף של האדם אחרי מותו הוא לא רכוש של אף אחד.

הצעת החוק מאמצת את העמדה הזאת. נקודת המוצא של כל הדיון שלנו היא רצון הנפטר. אם הנפטר רוצה שהוריו יוכלו לתת הנחיות בהקשר להמשכו, הוריו יהיו מעורבים, ואם הוא מחליט שלא, אז לא.

מדברים המון על רצון הנפטר, אבל אני רואה בזה קצת צביעות כי כשהבן שלי נהרג שאלו אותי אם אני מוכנה לתרום את האיברים שלו למרות שהוא לא היה חתום על אד"י. למה את האיברים שלו אני יכולה לתרום בניגוד לרצונו ולקצור את הזרע שלו אני לא יכולה בניגוד לרצונו?

וזה בהנחה שבמהלך חייו הוא ידע על אד"י, זה לא היה משהו נסתר.

ידע, כי הוא היה במגמת ביולוגיה ועשה עבודה על הקטע של תרומת איברים. כל פעם כשהייתי באה לבית הספר היו מציינים בפניי את העבודה שהוא כתב. הוא החליט לא לחתום על אד"י.

תכף נשמע את המומחים למה יש הבחנה כזאת. אני רוצה לשמוע את פרופ' יעל השילוני-דולב מאוניברסיטת בן גוריון, סוציולוגית העוסקת בראשית וסוף החיים. את יכולה לענות על השאלה של אימא של עומרי?

אני חושבת שאפשר להציע פתרון. גם חקרתי את הנושא הזה עם פרופסור צביקה טריגר שיושב לידי. אחת הבעיות זה שכל הזמן מדברים על רצון. כשדיברנו עם בחורים צעירים חלקם אמרו: עצם הרעיון שהוריי בכלל יתעסקו בהיבט של חיי שקשור במיניות ובילודה - לא ולא ולא. היו אחרים שאמרו: מאוד חשוב לנו להמשיך את עצמנו, ההמשכיות היא חשובה, היינו רוצים ילדים לאחר מותנו בכל מצב. היה את הרוב שאמר: זה לא באמת רצון שלי, כשאני אמות אני אמות, מה שיהיה יהיה. אם זה היה מקל בסבלה של החברה שלי, של בת הזוג שלי, של ההורים שלי, הייתי נותן הסכמה.

אני חושבת שכל החיפוש של הרצון המשוער הוא טעות. אפשר היה להשתמש במושג אחר. זה עדיין לא אומר שהיינו ממלאים את רצונם של כולם, כי צריך לזכור שיש אנשים שממש לא רוצים את זה, הם אומרים את זה במפורש. חלק מעינוי הדין קשור בפשפוש הזה של מה ילד בן 18 או בן 20 רצה. על דבר שהוא כל כך ערטילאי אני לא בטוחה שזה בכלל הוגן.

אני מאוד מזדהה עם העמדה שהצגת, חבר הכנסת האוזר, לגבי חוסר השוויוניות. זה באמת קשה לשמוע שיש אנשים שלא ידעו על האפשרות, זה באמת צורם ברמה הכי בסיסית. אם השוויוניות כל כך חשובה, למה היא חשובה רק לחיילים? לא הצלחתם לשכנע אותי במה שונה חייל משוטר, מלוחם אש, או מבחור צעיר שחי בעוטף עזה שנפל עליו טיל. אנחנו יודעים היום שבמלחמות המודרניות כמעט לא נהרגים בקרב, נהרגים באימונים ובעורף הרבה מאוד. אתה אומר "מאשימים אותנו במיליטריזם". ראינו במחקרים שלנו שמיעוט מהמקרים שהגיעו לבתי המשפט והייתה בהם מחלוקת הם קלאסיים של להיהרג בקרב.

במדינות מערביות, וראינו שמדינת ישראל משום מה אוהבת להשוות את עצמה אליהן למרות שהיא שונה מהן בהרבה מאוד דברים, לא נותנים כמעט בשום מקום זכויות להורים, בטח לא מעדיפים אותם על פני אלמנה. איפה כן? בהודו, בסין. אני לא אומרת מה טוב ומה רע, אבל צריך להגיד שזה חריג. דעת המיעוט של השופט מלצר בפסק הדין אמרה שהבן הוא קודם כל של הוריו לפני שהוא של אלמנתו. כשנוח לנו אנחנו מסורתיים, כשנוח לנו יש טכנולוגיה שאנחנו קופצים עליה, אבל זה לא בדיוק עובד ככה. גם את עניין הייבום אפשר להבין בהרבה דרכים. הטענה שהוא כל כך קיפח נשים לא כל כך מדויקת, כי בחברה פטריארכלית, חקלאית כשאישה הייתה נשארת לבד זה הגן עליה. זה לא המצב היום, תודה לאל, של נשים שנשארות לבד. היה עניין של חלוקת רכוש, היה עניין של להגן על האלמנה. להגיד "ייבום" לגבי מה שקורה היום זה דילוג מאוד מוזר. אם יש טכנולוגיה, בואו נכבד אותה ונגיד שגם במצב של חיילת שיש לה בת זוג ואותה חיילת נהרגת ניתן את הביצית שלה לבת הזוג כדי שהבת זוג תהיה בהריון.

אי אפשר לשאוב ביצית.

יש פה מומחים.

נשאל את המומחים.

נניח שלגבר יש בן זוג, האם נערב עכשיו פונדקאית? כשנוח לנו אנחנו מסורתיים, כשנוח לנו אנחנו מודרניים, כשנוח לנו אנחנו עושים מה שהטכנולוגיה מאפשרת. צריך טיפה יותר עקביות, או לפחות לא לפרש כל דבר איך שנוח לנו.

אולי זה חלק מהמהות של החברה שלנו.

אף אחד לא הציע את הצעת החוק בשל הדהוד שאלת הייבום. הייתה אמירה אגבית שאומרת להתייחס למקורות כי יש איזה שהוא היקש.

כאשר רוצים ליצור משהו חדש יש טעם להסתכל על הכל, גם על המקורות, גם על הטכנולוגיה, גם על הנורמות, גם על ההתפתחות. אני לא רואה בזה פגם, אני רואה בזה איזה עושר.

אני מסכימה איתך שזה לאו דווקא פגם, אבל יש פגם בזה שאנחנו עושים שימוש במה שנוח לנו.

את חושבת שזה נוח לנו? אני לא בטוחה.

את המצב שבו בני זוג זכרים רוצים אנחנו מסדירים בשאלה של פונדקאות לזוגות חד מיניים, שאלה שעומדת בפני החברה הישראלית כבר הרבה זמן. זה חטא בדיון העמוק שכאן לבוא ולהגיד: ברצותכם אתם שולפים ייבום, אבל לגבי זוגות חד-מיניים אתם לא - - אנחנו הזכרנו את הייבום כרקע, כקונטקסט, כהיקש לדבר שהוא במסורת. לא צריך לבוא ולהגיד שעשינו את זה בגלל הייבום.

אני הזכרתי את היכולות הטכנולוגיות ואת מה שאפשרי. אין ספק שיש פה ריקוד מורכב. החוק הזה מאפשר לקבוצה מאוד מצומצמת, הוא לא מאפשר להרבה קבוצות אחרות. אם כבר מאשרים, למה לא מאשרים לאותו ילד שייוולד זכויות של יתום צה"ל? אני מבינה את הבעייתיות, אבל דמיינו לעצמכם - -

מה את חושבת שהבעייתיות פה? הבעייתיות היא כספית?

זה לכאורה עניין כספי, אבל זה לכאורה גם יפתה נשים לחפש הסדר כזה. במצב שבו אלמנת צה"ל עושה עוד ילד מזרע של הבן זוג שלה שנפטר, האם אחד יהיה יתום צה"ל והשני לא יהיה? כשההורים ילכו ביום הזיכרון לבית הקברות, האם הילד לא יוכל להיכנס כי הוא לא קרוב - -?

הוא כן קרוב משפחה.

ידועים בציבור לא הוכרו בעבר על ידי משרד הביטחון, היה צריך אפילו מאבק ברמה של אישור כניסה לטקסי זיכרון ביום הזיכרון.

המדינה בכוונת מכוון עושה שוני בחקיקה שלה, אין מה לעשות. יש שיאמרו שהמדינה צריכה לחבק ולתת תעדוף לחייליה, יש כאלה שיבואו ויגידו: אתם עדיין עושים כאן מעמדות בזכויות, זה לא פייר ולא הגיוני כי יש פה אפליה מבחינת הזכויות שניתנות. זה ברור לגמרי, עם זה אנחנו חיים, זה המסגרת שלנו שבתוכה אנחנו נמצאים. גם בשיחות המקדימות שלי ושל צביקה העליתי, והוא יעיד על זה, את הנקודה הזאת של איך אנחנו חיים בתוך המסגרת החוקית כשאנחנו רוצים לחבק את חיילנו. אם הילד שלי מתגייס עוד רגע אז בוודאי שהוא כל עולמי, אין בכלל שאלה, אבל איך אנחנו בכל זאת לא מפלים את האזרחים ונותנים להם את הזכויות שלהם? כמו שאתם אמרתם, אפשר היה לבוא לאותו אדם ולומר לו: תקשיב, יש לך את הזכות לשמור את הזרע כדי שלהורים שלך או לבת הזוג שלך יהיו ילדים. אם אנחנו כבר יושבים בכנסת ומנסים לעשות חקיקה כל כך יסודית וחשובה מעין כמוה כדי להציל משפחות ולתת אור למשפחות, צריך לקחת את זה בחשבון.

הרבה פעמים לוקחים זרע מאנשים שעברו תאונות דרכים, מאנשים שחלו בסרטן. העניין פה יפרוץ תקרת זכוכית. ברגע שיהיה מאוד קל למכור את הרעיון של חיילים העניין ייפתח.

אין ספק שבמקביל צריכה להיות חקיקה שתסדיר את המלצת הוועדה להכרה בצוואה ביולוגית לגבי כולם. אם כל אדם עכשיו, בין אם הוא חייל ובין אם הוא לא חייל, כותב צוואה ביולוגית על כך שאם חס וחלילה הוא מת בתאונת דרכים או בצורה אחרת הוא מצווה שישאבו את זרעו ויאפשרו אותו בתרומה, זה דבר שלדעתי יוכר על ידי בית המשפט. מאוד יכול להיות שצריך להסדיר את זה, כי זה נותן מענה ראשוני סביר לכולם. באשר לחיילים, כמו שאמרת, אנחנו מחייבים אותם להגיע לאותו מצב שהביא למותם. אם אותו אדם שנהרג במסגרת הצבא בתאונת דרכים לא היה מגויס, הוא לא היה מגיע לאותו רחוב.

מה עם אותם אנשים שחיים בעוטף עזה שנמצאים תחת סכנה?

כל אותם אנשים שמצאו שם את מותם לא מצאו את מותם בשל מילוי חובתם על פי פוקד.

מה לגבי שוטרים וכבאים?

שוטרים וכבאים בגיוס חובה. מי שלא בגיוס חובה יכול לעשות צוואה ביולוגית. אם ייכנס הנושא של צוואה ביולוגית כדבר שבשגרה, כל אותם אנשים שמסכנים את חייהם במקצועות מסוימים יתנו את דעתם לכך.

כל מיני מקצועות חיוניים.

יש הבדל בין ניהול מאגר לאומי של 10 מיליון אנשים שיצטרכו עכשיו לעשות, מה שאומר שהחוק הזה יידחה עד מאוד, לבין צבא שמחיל חובה, מנהל מאגר מידע, יודע לשאול. יכול להיות שצריך לחשוב על להרחיב את זה לאנשים שמסכנים את חייהם כמתנדבים.

אני בזמנו פניתי למדינה ואמרתי שאני מוותר על כל הזכויות שלי כאב שכול, מוותר על תעודת הזהות שלי, שרק שיתנו לי את הזרע ואני אעזוב את הארץ, אבל הם לא הסכימו.

הדבר שזועק אלי זה סבלם של הנותרים בחיים, כי מי שאיננו כבר איננו.

אני מסכים איתך במאה אחוז, אבל זה משוקלל בעקרונות הבסיס של שיטת המשפט הישראלית שנותנת דעתה לרצונו של המת. רצונו של הנפטר הוא לא רק בשאלת החוק הזה, אלא משליך על עוד לא מעט עניינים המוסדרים בחוק. רצונו של הנפטר זה בסיס השיטה המשפטית. יש קונבנציות שאנחנו לוקחים ומנסים לצקת להסדר קוהרנטי והרמוני: רצון הנפטר, טובת הילד, אלה שנותרו. המצב הקיים היום של אלה שנותרו ולא ידעו שהם יכולים לקצור את הזרע זה העיוות הכי גדול בחברה הישראלית, זאת פגיעה נסתרת, שקטה שאף אחד לא מדבר עליה, שאף אחד לא אומר אותה. נחמץ ליבנו על כל מי שהוא משפחה שכולה שמסתכל על הדיון הזה ותופס את הראש ואומר שהוא לא ידע שאפשר.

אימהות שכולות בוכות כשהן שומעות שיש את האפשרות.

אני אבא של בראל שנפל לפני שנה בעזה על ידי מרצח פלסטיני בהפגנה.

זוכרים היטב את התמונות הקשות האלו.

מאוד אכפת לי מהעניין של ההמשכיות. יהיה חורה לי אם לא יחוקקו את החוק החדש. אני קורא ומדבר מעמקי נשמתי לכלל חברי הכנסת הנכבדים. אני יוסי, אבא של בראל שנרצח בידי פלסטיני בהפגנה לפני כשנה, מבקש מכם בכל לשון של בקשה לתמוך בחוק להמשכיות. אני מקווה ומצפה בכיליון עיניים לנכד מזרעו של בני בראל. אני בן 70, לא נשאר לי שום זכר, זה היה בני היחיד. אני מבקש בכל לשון של בקשה שכולם יצביעו בעד החוק להמשכיות, בלי יוצא מן הכלל.

אני רוצה לספר לכם בתמצית על השנה הארורה שעברתי. אני שבור ומרוסק, לא ישן בלילות, הגעגועים שברו אותי לרסיסים, אין לי שקט נפשי. קיבלתי ארבעה קרטונים עם הציוד האישי של בני לפני חודש שאני לא יכול לפתוח. עולים לי רעיונות בראש לשים קץ לחיי. אני לא יודע איך לצאת מהמצב הזה. אני מספיק פגוע, הרוס. מה אנחנו מבקשים? שתצביעו בעד החוק החדש הזה. אני מתחנן בפניכם לתמוך בחוק להמשכיות, מספיק עם הסחבת. רק נכד קטן מזרעו של בני יוכל להחזיר לי מעט את הרוגע לחיי. תודה על ההקשבה, מקווה שהשכל הישר ינצח. מתפלל אני שמנוחתו של בני בראל תהיה בגן עדן ונשמתו צרורה בצרור החיים, אמן כן יהיה רצון.

אמן. יוסי, תודה רבה שבאת, תודה על כוחות הנפש ועל הדברים שלך מהלב. אני יודעת שפנו אליכם הרבה נשים.

הרבה מאוד.

מה הציעו?

הציעו את עצמן לקבל את הזרע שלו כדי להביא לנו נכד או נכדה.

אני אחות של שאול. שאול היה רב"ט במשטרה הצבאית, הוא היה אופנוען. אם הוא לא היה מתגייס לצבא בתור אופנוען, הוא לא היה במקום שבו הוא נהרג. הוא נהרג בתאונת דרכים על האופנוע בדרך הביתה לחגוג את יום ההולדת. מיום רביעי בחול המועד סוכות שבו זה קרה השתנו לנו החיים מקצה לקצה. מבית של מלא שמחה ומלא חברים נהיה בית ריק, ריק לחלוטין. אני איזה חודש לפני שמעתי במקרה על כתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" על ברוך בן יגאל שרוצה עכשיו לנסות, לכן זה משהו שנחקק לי בראש. כשבאתי באותו יום לחיילים וביקשתי את הדבר הזה, הם אמרו לי: ואוו, זה בדיוק הזמן. למה זה כמו איזה משהו סודי ומאולתר שאם לא באים ושמים את זה על השולחן זה לא קורה? יש לכם פה זכות להציל חיים, ככה אני קוראת לזה, כי אותו ילד שיבוא לא יחליף את אבא שלו, הוא לא יהיה מצבה הולכת, גל-עד או מזכרת לאבא שלו, הוא בסך הכל ייתן לנו קצת אור, קצת משהו שאבא שלו השאיר בעולם. אחי היה ממש רוצה שאימא שלי שהתאלמנה לא מזמן תהיה מאושרת. הוא היה מוכן לשלם כל מחיר בעולם בשביל זה. כל ילד בעולם ירצה שההורים שגידלו אותו והשקיעו בו יהיו מאושרים. החוק הזה יהיה תקרת זכוכית, הוא פשוט יפרוץ את הכל כך שלא יהיה מצב של משפחה שעכשיו נכנסת למעגל השכול, בין אם זה מעגל השכול של הצבא ובין אם זה מעגל השכול האזרחי, שלא תדע שזה אפשרי, שלא תדע שהטכנולוגיה מאפשרת. לא יהיה מצב שרק אם הם יקראו כתבה הם יוכלו לדעת על זה. יש לכם שליחות ואת הזכות לבוא, לתקן ולפרוץ את התקרה הזאת.

פרופסור אברהם שיינברג, מומחה לאתיקה רפואית.

תודה רבה על ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב הזה. מדובר פה בנושאים מאוד מאוד רגישים, שמענו את זה מהורים שכולים, מאחיות שכולות. הנושא הזה אמנם פוגע בעומק הנפש אבל יש בו היבטים הרבה יותר מורכבים. הנושא הזה שנוי במחלוקת מהרבה מאוד זוויות. שמענו שרוב מדינות העולם המערבי אוסרות מכל וכל את הפרוצדורה הזאת. רובן של המדינות שמאפשרות את זה, מאפשרות את זה רק אם יש בת זוג. זה מצב עולמי שאנחנו איכשהו צריכים להשתלב בו. זה לא אומר שחייבים לקבל מה שאחרים עושים, אבל זה נותן איזו שהיא תמונה.

הדבר השני ששנוי במחלוקת ולא נידון עדיין זה הנושא ההלכתי. מבחינה הלכתית אין הסכמה בין הרבנים אם בכלל מותר לקצור זרע לאחר המוות. יש פה הרבה שיקולים הלכתיים שקשורים בליווי המת, בהנאה מן המת, בביטול הקבורה של החלק הזה. הנושא הזה שנוי במחלוקת. אני אישית סבור שכל האיסורים האלה לא מתקיימים במצב הנתון הזה, אבל צריך לדעת שיש רבנים שסבורים שבכלל אסור לעשות את התהליך הזה.

הכלל האתי הוא שאין "תוקפים", שאין פולשים לגופו של אדם בלי הסכמתו, גם אם זה נעשה לטובתו, בטח אם זה מיועד לטובת אחרים. ההסכמה יכולה להיות הסכמה ישירה שהיא עדיפה, אבל גם יכולה להיות הסכמה מכללא. בבית חולים אנחנו לוקחים דמים מחולים ולא מבקשים מהם הסכמה כי יש מעין הסכמה מכללא של אדם שבא לבית חולים ויודע שבמהלך אשפוזו לוקחים דמים. כאשר מדובר במשהו חריג, במשהו שלא ברור אם כולם מסכימים לו או לא, בוודאי שצריך לקבל הסכמה ישירה של האדם, כשבמקרה הזה ההסכמה צריכה להינתן כשהוא חי. גם זה לא כל כך פשוט, כי מי אומר שמה שהוא הסכים כשהוא היה בחיים הוא היה מסכים גם בזמן אמת כשהוא כבר לא יכול להביע את הסכמתו.

האם אפשר לומר את זה על כל צוואה שאדם כותב בחייו ולא בטוח שאחרי מותו הוא היה רוצה שזה יהיה אותו דבר, או על הנחיות מקדימות שאנשים היום כותבים לגבי הטיפול הרפואי שיינתן להם במידה והם לא יוכלו לקחת את ההחלטה כי הם לא יהיו במצב בריאותי? אפשר לומר את זה כמעט על כל דבר, לא?

אם זאת צוואה ממונית זה פחות מפריע מבחינה אתית. המוסכמה היא שכשאדם מביע את רצונו או את בקשתו לגבי גופו בצורה ברורה בחייו כשמצבו הוא תקין מבחינה קוגניטיבית זה נשאר, אלא אם כן יש לנו הוכחה שלא לזה הוא התכוון.

אי אפשר להקיש את אותו דבר גם לחוק הזה?

אני מברך את יוזמי החוק שחשבו על העניין הזה ולא הסתפקו בהסכמה מכללא אלא דרשו הסכמה מפורטת ומפורשת בכתב. אני חושב שאפשר לקבל הסכמה כזאת גם פה ולהניח שלא הייתה פה חרטה או לא היה שינוי בהסכמה, אבל זה בתנאי שיתווסף עוד סעיף לחוק שאומר שיהיה מנגנון שמאפשר לחזור בו מההסכמה. חוק החולה הנוטה למות, והייתה לי הזכות לעמוד בראש הוועדה שהמליצה על סעיפי החוק הזה, אומר שאם אדם כתב הנחיות מקדימות הוא יכול לחזור בו מההנחיות המקדימות, כאשר גם זה צריך להיות מתועד בצורה אמינה. אני חושב שגם פה צריכה להיות האופציה שהאדם, גם אם הוא חתם, יוכל לחזור בו.

במסגרת העבודה האינטנסיבית שעשו כאן משרדי הממשלה עם היועצים המשפטיים של הוועדה שלנו כבר יש לגבי הסעיף הזה התייחסות בנוסח החדש שנרצה להביא לדיון.

גם ההסכמה צריכה להיות מפורטת בצורה שבה היא תביע את רצון האדם, בין אם הוא יהיה עם בת זוג ובין אם הוא יעשה את זה לטובת הוריו. החזקה שאדם רוצה בהמשכיות מתחזקת מאוד בעובדה שהאדם נשוי לאישה או חי עם בת זוג, כי אחת המטרות של החיים המשותפים זה שייולדו ילדים. אם האדם הזה רווק, פנוי, חי ללא בת זוג, החזקה שהוא היה רוצה המשכיות לא כל כך חזקה כי יכול להיות שזה אדם שלא היה רוצה שייוולד ילד יתום אצל פונדקאית שהוא בכלל לא מכיר אותה ולא יודע איך היא תתייחס בסופו של דבר לילד שייוולד מזרעו. אני סבור, עם כל הכאב שבדבר, שאי אפשר להשוות בין אדם נשוי לבין אדם רווק. השאלה אם זה מוסרי ואמיתי לקחת חייל צעיר בן 18 שמגיע לבקו"ם כשהוא נרגש מאוד, מתוח מאוד, רוצה יחידה כזאת או רוצה יחידה אחרת ולהציב אותו בפני שאלה שהוא מעולם לא חשב עליה. שום אדם צעיר בן 18 לא חושב מה יעשו עם זרעו לאחר מותו, בין אם זה יהיה עם בת זוג או בלי בת זוג, עם הורים או בלי הורים, עם אח, אחות וכו'.

מה אתה בכל זאת ממליץ לעשות?

אני לא יודע, אני מעלה את זה כבעיה.

זו בעיה שאנחנו כבר העלינו.

צריך לשאול א', האם נכון לעשות לאדם דבר כזה בתנאים האלה, וב', האם יש משמעות להסכמה כזאת, האם הוא יכול לחשוב על זה בצורה רצינית ולעשות את זה. אני חושב שצריך לשקול את זה היטב, מפני שעצם ההסכמה היא לא הסכמה מספיק חופשית ומודעת מבחינה אתית, אולי גם מבחינה משפטית, כדי שיהיה תוקף להסכמה.

תניח שבהינתן והנושא ייכנס לשרשרת החיול הוא לא יהיה בחזקת מידע נסתר. יש גם הכנות לגיוס, יש גם שיח. לאנשים שעומדים בפני גיוס מספרים מה יהיה בשרשרת החיול, הם מוזמנים לפני כן לצו ראשון, צו שני, צו שלישי. אפשר להגיד להם שביום הגיוס הם יצטרכו לתת את דעתם לכאן או לכאן וגם לתת להם מספיק שהות לחשוב לעומק על אותה תשובה. זו לא תהיה איזו שהיא הפתעה. יש את שאלת הגיל, האם בגיר בגיל 18 יכול לתת את דעתו, את זה אני שם בצד, אבל חזקה שמי שמתגייס ידע בפני מה הוא עומד גם בנגזרת המסוימת הזאת.

אם כך אז זה עונה על ההיסוסים שלי. החזקה שאדם שרוצה בהמשכיות כותב את זה בכתב זו חזקה נכונה לכולם, לאו דווקא לחיילים שנספו במערכה. מכיוון שאנחנו נכנסים למקום חדש ולפינה מורכבת אני חושב שנכון להגביל את זה בשלב הזה לחיילים שהמדינה גייסה, למרות שמבחינה אתית ומבחינה הגיונית זה לא יכול להיות מוגבל רק לחיילים בתנאים שעליהם דיברנו.

שתיים מבין הצעות החוק מדברות על כך שאת ההחלטות יקבל שופט, בעוד שההצעה האחרת מדברת על זה שתהיה ועדת המשכיות. אני מאוד תומך בוועדת המשכיות. עם כל הכבוד למערכת המשפט, מערכת המשפט עמוסה. גם זו בכלל לא שאלה משפטית. מדובר פה בשאלה ערכית, מדובר פה בשאלה חברתית שאני חושב שמי שצריך לבדוק ולתת הסכמה זה לא שופט בודד ואקראי שבמקרה הגיעו אליו ויכול להיות שהוא חושב כך או אחרת, אלא ועדה מקצועית שמורכבת מתחומים רלוונטיים.

זה נמצא בהצעה של חברת הכנסת סילמן, לא בהצעה של חבר הכנסת האוזר. אני חושבת שבתי המשפט לענייני משפחה הם בתי משפט מאוד מנוסים, מאוד בקיאים בתחומים האלה, יש להם ניסיון רב. לא הייתי ממעיטה מערכם של השופטים.

צריך, כמו שנאמר כאן, לבחון את כל החקיקה הזאת בכובד ראש. פרופסור שטיינברג, מחד אתה אומר שההסדר הזה צריך להיות הסדר כללי, לא הסדר ייחודי לחיילים, ומאידך אתה מעלה תהייה באשר לבשלות הנפשית או הבגרות בגיל 18 לקבל החלטה. האם את מי שאיננו מתגייס לצה"ל נשאל בגיל 18, או שאתה חושב שבגיל 18 אי אפשר לקבל החלטה כי הבשלות מגיעה בגיל 21, 25,27? המחוקק כן קבע קו פרשת מים לגבי נישואים - גיל 18. אם אתם אומר שצריך לאפשר את זה לכולם, האם נאפשר לכולם מגיל 25?

הוא דיבר על הסיטואציה.

לא על הגיל.

במצב שבו יש לאדם את הזכות להמשכיות ואת הרצון להמשכיות אין הבדל בין חייל שהיה בחופשה ונהרג בתאונת דרכים לבין אזרח שנהרג בתאונת דרכים, מבחינתי זה אותו רצון של המשכיות או אי המשכיות אצל שני האנשים האלה. מכיוון שיש פה בעייתיות בחזקה עצמה כי אנחנו לא יודעים אם האדם הפלוני הזה שהוריו רוצים עכשיו שיהיה להם ילד ממנו באמת רצה את זה או לא, ומכיוון שהנחת היסוד האתית היא שלא פולשים לגופו של אדם אלא בהסכמתו, כשפה אין לנו הוכחה חד משמעית על הסכמתו, אני חושב שתפסת מרובה לא תפסת ואפשר לצמצם את זה לקבוצה שמוצעת בחוק עם התוספת של חבר הכנסת האוזר על כך שתהיה הכנה כך שהאדם יוכל לחשוב על זה. מכיוון שלאזרח אין שום מסגרת שתכין אותו לזה אז לכאורה הדין צריך להיות יותר גבוה באזרח אם אי פעם ירחיבו את החוק גם בכיוון הזה.

פרופסור חגי לוין מההסתדרות הרפואית, בבקשה.

בנוסף לתפקידי כיושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור אני גם חוקר את הגורמים המשפיעים על איכות הזרע ועל פוריות הגבר. אנחנו יודעים שאיכות הזרע וסיכויי ההפריה הולכים ויורדים עם הגיל, ואנחנו יודעים שיש מגמת ירידה של למעלה מ-50% באיכות הזרע בעולם ב-40 השנים האחרונות. הסיכוי שבן אדם צעיר בן 18 ימשיך להיות פורה בעתיד הולך וקטן. הרעיון להציע לבן אדם בן 18 את האפשרות לשמר את הזרע לצורך פוריות בעתיד הוא אולי רעיון שמקדים את זמנו, אבל לשם אנחנו הולכים. בהצעת החוק של חברת הכנסת סילמן מדובר על הוראות לעניין שימוש בזרע למטרת הולדה וכתוב שבמועד התייצבותו של חייל לשירות סדיר יוצע לחייל להביע בכתב. כאחד שהיה רופא בצנחנים ואיבד חברים קרובים אני דוחה את מה שנאמר כאן על ידי פרופסור שטיינברג כאילו אדם בן 18 איננו כשיר לדון בנושא הזה, או שיש איזו שהיא בעיה.

אני לא חושבת שזה מה שהוא אמר.

הוא אפילו אמר הפוך – שבגלל שלצבא יש הליכים של הכנות ומדובר בקבוצה סגורה שנערכת לאותו שירות - -

הוא העלה התייחסות בקשר למעמד שבו החייל מתחייל, לא בקשר לגיל.

תודה על ההבהרה. אני חושב שחובתנו המוסרית כחברה היא לפנות לאדם בגיל הצעיר, להציג בפניו. המחקרים מראים שצעירים שחושבים על ההורות העתידית שלהם נמנעים יותר מהרגלים מסוכנים כמו עישון, שימוש בסמים וכן הלאה. אנחנו מציעים, וזה בהמשך לאותו סעיף בהצעתה של חברת הכנסת סילמן, להקים מערך שבו מציעים אפשרות לאנשים צעירים לשמר את הזרע שלהם כדי להימנע מאותו מצב טראגי שבו בן אדם נפטר וצריך להתחיל למשוך את הזרע מהגופה שזה תהליך שיש איתו סיבוכים. ברור שהאיכות הטובה ביותר היא בצורה לא פולשנית. קל מאוד לאסוף היום זרע. דרך המלך היא לא להגיע למצב שלא יודעים מה היה רצונו של המת, אלא לדון איתו עוד בחייו כמו שצריך, לתת לו אפשרות לשמר את הזרע. כמו שכשאני עושה מילואים שואלים אותי כל פעם למי אני ארצה להוריש את רכושי, למי להודיע וכן האלה, כך אני חושב שהציבור שלנו מספיק בוגר כדי להיות מסוגל לדון ולקבל החלטות גם בסוגיה הזאת. אני מציע לשקול ברצינות את ההצעה לשימור זרע למי שיהיה מעוניין בכך.

שימור ביציות קיים לפני פטירה, לא אחרי פטירה. זה קיים בלאמות או באנטילופות, זה לא קורה בבני אדם. שימוש בזרע וצוואה ביולוגית קיימים כבר היום. כל בגיר בן 18 שמגיע לבנק הזרע כדי לשמר את הזרע ומשלם על השימור חותם על טופס הסכמה מדעת על מה ייעשה עם הזרע ועל כך שהשימוש בזרע לצורך עצמי ייעשה בהתאם להוראותיו בכתב.

מה העלות?

ההקפאה עולה כמה מאות שקלים. השימור עולה כמה מאות שקלים לכמה שנים.

זה עלויות ריאליות.

פרופסור רות לנדאו, מומחית לאתיקה רפואית.

הייתי לפני משהו כמו 20 שנה בוועדה הזאת, כשאחת מבין כל ההצעות שהיו באותה ועדה הייתה לקחת זרע מכל אחד מהמתגייסים כדי שלא יהיה צורך לפלוש לגופם לאחר מותם. הדבר הזה נפל. תנסו לחשוב שנצטרך עכשיו לשמר מגיל 18 מאות אלפים של מנות זרע לאין סוף שנים. הצבא לוקח את הזרע של החיילים שלו, שם אותו בשימור, משלם עבור זה.

יכול להיות שהצבא יעשה את זה רק לשלוש שנים לכל אותם 50% שמתגייסים.

אתם יודעים מה הגיל הממוצע שאישה יולדת פעם ראשונה? 27. אנחנו יודעים שהפוריות יורדת אחרי גיל 30 ב-45 מעלות. יש איזה דיסוננס בין זה שבגיל שלושים ומשהו הולכים לטיפולי פוריות לבין זה שאנחנו מדברים על המשכיות בגיל 18. חבר הכנסת האוזר אמר שרוצים לעשות חקיקה ראשית. אני חוקרת את הנושא הזה של טיפולי פריון הרבה שנים. לפי מיטב ידיעתי, ויש פה מישהי ממשרד הבריאות, אין הסדרה בחקיקה ראשית לטיפולי פריון, ל-IVF.

איפה זה מצוי?

יש הנחיות יועץ משפטי, יש תקנות, יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.

האם את רואה את זה כפגם? בית המשפט מבקש מהכנסת כל פעם מחדש להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

ל-IVF אין חקיקה ראשית. הייתי רוצה של-IVF תהיה חקיקה ראשית. אינני משפטנית, אני מדברת יותר מפרקטיקה וממחקר. אני אמנם מומחית לאתיקה, אבל אני גם באה מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. בין היתר גם עבדתי כעובדת סוציאלית במוסד לביטוח לאומי עם אלמנות צעירות ועם יתומים. אני זאת שכתבתי לפני הרבה שנים מאמר על יתמות מתוכננת. דווקא בגלל שעבדתי עם אנשים שאיבדו את היקרים להם אני מבינה את כאבם. כאב לי מאוד לשמוע את האב השכול שדיבר פה, אני מבינה את הכאב הזה, אבל יחד עם זה, ואני הולכת להיות מאוד לא מקובלת פה, אני שואלת את עצמי אם הכאב הקשה והנורא על האובדן של בנו מצדיק את הבאתו לעולם של יתום על ידי צד שלישי.

דיברו כאן ההורים אשר ואירית על כך שהם קיבלו חוות דעת ממומחים שאומרים שכן.

נהדר, אני מאוד שמחה.

יש עמדות לכאן ולכאן לגבי טובת הילד. אף אחד לא יכול לדעת באמת, אלא אם כן יש איזה שהוא מחקר שבדק, חקר. האם יש איזה שהוא מחקר אמיתי שאפשר להתייחס אליו לגבי ילדים שנולדו לסיטואציה כזאת? בהולדה בעוולה הם יכלו לבוא ולהגיד: עשו לי עוול. האם גם כאן יש מקרים דומים?

חקרתי עם בנק הזרע את העניין של נשים שילדו ילדים מתרומת זרע, וחקרתי עם הדוקטורנטית שלי את העניין של אנשים בגירים שנולדו מתרומות זרע. כולם הלכו לפסיכולוגים, רק שיהיה ברור.

כולם הולכים לפסיכולוגים גם אם יש להם שני הורים.

התלבטתי בנקודה המסוימת הזאת, אבל הגעתי למסקנה שיש הכרעה חברתית בחברה הישראלית לגבי הורות יחידנית. היתמות פה מהבחינה של מדוע אין אב היא אירוע מהותי שלא מאפיל על הילד. אנחנו מקבלים משפחה שבה יש אם ואין אב כמשפחה נורמאלית, כאחת מסוגי המשפחות. ההסדר שאנחנו רוצים לעשות בחקיקה הוא כאילו ההסדר של תרומת זרע שהאב איננו, רק שפה הוא לא אנונימי במובן זה שיש סבא וסבתא. חזקה שהילד יהיה יותר מאושר כשיש לו משפחה מצד האב ומצד האם מאשר ילד שנולד לאם יחידנית ואין אב וגם אין משפחה של האב.

אתה אומר את זה על בסיס מחקר, על בסיס השערה?

איך אמר פרופסור רובינשטיין? גם את ההיגיון הבריא והשכל הישר צריך לגייס.

זה לא על בסיס מחקרים. אנחנו אומרים את זה על בסיס השערה או טענות.

על בסיס השערה והיכרות עם מקרים. סבא וסבתא הם משפחה תומכת. ילד שיש לו ארבעה סבא וסבתא יחיה בעולם טוב יותר מאשר ילד שיש לו רק זוג אחד של סבא וסבתא.

אפשר לשים על זה סימן שאלה, זה יהיה הרבה יותר זהיר. לא הייתי אומרת דברים עם סימן קריאה בסוף.

זה ויכוח פילוסופי מאוד מעניין. תמיד יכולה להיות בעייתיות במקרה פרטיקולרי כזה או אחר, אבל ככלל עדיף ארבעה סבים וסבתות על שניים.

אולי הם לא מסתדרים אחד עם השני ויש שם בלגנים.

אבל יש גם דודים, דודות.

יש לי הרושם שיש פה ניסיון להשיג תמונה מאוד אידיאלית. אנשים היום מתחתנים מאוחר כך שהסבים והסבתות יכולים להיות מבוגרים, שלא לדבר על זה שבהצעת החוק ראיתי שכנראה גם כשההורים אינם מסכימים - מזה הבנתי שהם גרושים - הם יכולים לבקש.

האם את נגד אימהות יחידנית?

אני לא נגד אימהות יחידנית, אבל החוק לא אומר שום דבר על מי בוחר את הנתרמת הזאת, לפי איזה קריטריונים. לא כתוב גם מה יהיו היחסים בינה לבין זוג ההורים הזה. לא ברור לי בדיוק מה הן זכויות הירושה, האם הילד הזה יירש את הסבא וסבתא האלה שכל כך רצו אותו.

צריך להסדיר את הנקודות האלו.

אני מניחה שיש עוד בני משפחה, שזה לא היתום היחיד שנולד שיירש את כל מה שיש למשפחה הזאת. לי מאוד הפריע בהצעה הזאת שכתוב שאת היילוד שנולד משימוש בזרע לא יראו כיתום של הנספח לפי החוק.

הוא לא יהיה יתום צה"ל במובן זה שהוא לא יהיה זכאי לקצבה.

יש פה אפליה בלתי רגילה. או שהוא יתום של מישהו שנספה במערכה, או שלא. כל הדיון הזה מתקיים תחת הכותרת של חיילים שנספו, לכן יש פה איזה דיסוננס, איזה משהו שבכלל לא מסתדר.

ממש בשבוע האחרון של הכנסת העברנו את החוק שמכיר באחים ואחיות שכולים שגם הם לא מקבלים את אותן זכויות כמו שמקבלים ההורים השכולים. גם בתוך החוק של חיילים שנספו במערכה יש סוגים שונים של קרובים שמקבלים זכויות שונות.

מדובר במאות הורים שהם לא כולם מיליונרים. לא כל אחד מוכן לוותר. אני בכלל לא מבינה למה שאנשים יוותרו.

אם לא היינו גורמים לאבא של היתום להיות במקום שבו הוא נהרג, היתום, שכבר גדל עם האבא, היה גדל עם אבא עד היותו בגיר. על המצב שבו המדינה גרמה לאבא שלו לאבד את חייו אנחנו נותנים תגמולים. אנחנו נותנים תגמולים לאותו יתום שיכול היה להיות עם אבא. היילוד הזה של ההמשכיות לא נולד עם האופציה לגדול עם אבא, הוא לא היה נולד אם אביו לא היה נהרג. יש טעם חזק בלעשות את ההבדל בין יתום צה"ל שזכאי לקצבה כי הוא יכול היה לגדול עם אותו אבא, לבין אותו יילוד שנולד לאחר המוות של אבא בלי אפשרות אחרת לגדול.

פרופסור לנדאו, אמרת לנו שכל אותם בגירים שנולדו לאימהות יחידניות הם אנשים שנמצאים בטיפול, הם אנשים שאפשר לשים סימן שאלה באשר לאמירה של טובת הילד. אם אני הבנתי אותך נכון, את רואה אימהות יחידנית כבעייתית בהקשר הזה.

אני חושבת שאם תשאל כל ילד הוא יגיד לך שהוא היה רוצה אבא ואימא. לא המצאתי פה שום דבר.

אני איתך, אבל מכיוון שהחברה הישראלית כבר הכריעה בזה אז אנחנו לא צריכים לשים את החסם אל מול החיילים. זה בעיני שיקול מרכזי שעמד בפני החברה הישראלית ויש לגביו הכרעה היסטורית, פילוסופית, תרבותית, פסיכולוגית. בואו לא נניף את הדגל הזה במקרה של החיילים.

המון זמן נדרש לנושא של ההסכמה והרצון. האם בני ה-18 יוכלו לקבל הסבר מבחוץ? האם הם יוכלו לקבל ייעוץ?

זה לגבי אופן היידוע.

החיול הוא משהו מאוד רגשי בגיל 18 והעניין של לקבל החלטות הוא בעיה. טובת הילד, לדעתי, לא נדונה כאן מספיק. טובת הילד מאוד חשובה. ישראל חתומה על אמנה של האו"ם בנושא זכויות הילדים לפיה זכויות הילדים עדיפות על פני כל האינטרסים האחרים. נשאלת השאלה הפילוסופית, שהיא קשה ומרה - -

לא בטוח שיש עליה תשובה.

האם כאבם של הורים שאיבדו את בנם חשוב יותר מכאבו של ילד שייוולד לסיטואציה של יתמות? סטטוס של יתמות הוא לא בדיוק סטטוס שרוצים לשאוף אליו. ההורים והמחוקק רוצים להתערב בחייו של נפטר, אבל האם מישהו מאיתנו יכול להתערב בחייו של בנו או בתו בעודם בחיים בקשר להולדה ולמספר הילדים שהם יביאו? למה מותר לנו לצאת מהנחה שהם רוצים המשכיות?

הצעת החוק מדברת על מצב שבו האדם כותב שהוא רוצה, כשהוא משאיר את ההחלטה הזאת לבת זוגו או להוריו.

בדומה לצוואה ביולוגית.

אנחנו מכבדים את רצונו של אותו אדם, את דרישתו, את צוואתו בעניין הזה. אנחנו לוקחים בחשבון את ההסכמה שלו שהוא מפקיד את הנכס הזה בידי משפחתו. יש פה הורים יקרים שיושבים איתנו ואין להם את אותה צוואה בכתב, הם צריכים להיאבק ולהגיד שהבן שלהם רצה. פה אנחנו מדברים על צוואה ברורה של אותו אדם.

אני חושבת שאנחנו מדברים על משהו שהוא סופר רגיש, מאוד קשה, מאוד לא חד משמעי. אני שמחה שיש דיון מעמיק פה, אבל אני עדיין חושבת שלהביא ילד בסיטואציה מורכבת - החיים קשים, לא פשוטים לאף אחד. אני חושבת שהמחוקק יצטרך לקבל החלטה קשה לגבי כמה אחריות הוא לוקח על עצמו כשהוא מביא לעולם ילד בתנאים מאוד מאוד מיוחדים.

היה לנו הכבוד לקדם עם אפרת חקיקה עבור האחים השכולים לפני חודש, תיקון מטורף שקידמנו כנגד כל הסיכויים. ביום האחרון לפני פיזור הכנסת הוא היה חוק, אם אני לא טועה, מס' 42, החוק האחרון. אני חושב, אפרת, שיש לך פה הזדמנות לעשות עוד תיקון של עיוות. חיילי צה"ל מתגייסים גיוס חובה. כל ההשוואות למדינות אוסטרליה, אירופה וארצות הברית הן פשוט השוואות לא רלוונטיות. תשוו תפוח לתפוח. חוק משפחות חיילים שנספו במערכה שחוקק ב-1950 מגדיר מי הוא חלל צה"ל, וזה כולל את צה"ל, המשטרה, השב"כ, המוסד, השב"ס, כך שיש פה מעטפת שנותנת מענה אמיתי.

אני מנכ"ל ארגון יד לבנים קצת פחות משנה. אני שומע שעם החקיקה הזאת מתעסקים כבר כמעט עשור. אני שומע על הרבה מאוד ארגונים שמתנגדים ויוצאים נגד המשפחות, נגד העניין הזה שרוצים לקדם. הבחירה של המשפחה זה הדבר הכי מוסרי, הכי ערכי שצריך לעשות, וזו החובה של המחוקק לתת פה מענה. אני לא יודע לגבי ההסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה, שזה גם משהו שצריך להבין אותו כי אחרת כל מה שקורה כאן עכשיו יעבור לכנסת הבאה אם זה לא יעבור לקריאה ראשונה. אני חושב שצריכים לעשות מרתון של מפגשים על הדברים שדיברתם עליהם, להעביר את זה קריאה ראשונה, ולהסתכל קדימה בכנסת הבאה. ארגון יד לבנים תומך תמיכה מלאה בעניין. דיבר פה מקודם ברוך בן יגאל. ברוך הא יושב ראש ועדת ההנצחה של ארגון יד לבנים. אנחנו עושים פעילות הנצחה מטורפת מדן ועד אילת. ברוך יושב אחת לחודש במשרד וקובע לאן תקציבים ילכו. בונים אנדרטאות, מייצרים ערוצים. קשה לנו לראות איך האנשים יום יום רצים אחרי חלום. אנחנו פוגשים אנשים שהשקיעו מאות אלפי שקלים, אם לא מיליונים, ואז אישרו להם את הדבר הזה. אני חושב שצריכים ליישר פה קו, והמחוקק הוא היחיד שיכול לתת את המענה.

לא היו לי שיחות עם עומרי על מה יקרה אם הוא ייהרג, האם הוא ירצה שיהיו לו ילדים אחרי מותו. היו לי שיחות עם עומרי על כמה ילדים הוא רוצה, איך הוא יגדל אותם, אפילו על שמות פה ושם. כשחשבתי עם עצמי האם עומרי באמת רוצה ילדים אחרי מותו, אמרתי לעצמי שאני הולכת להיאבק על זה. עומרי היה רוצה כל דבר שיעזור לנו לצלוח את השכול הזה, הוא היה בעד כל דבר שייתן לנו קצת אוויר לנשימה. אני מדמה את עצמי לטובעת שקצת נושמת וקצת נחנקת. הדבר הזה זה משהו שירים לי קצת את הראש מעל המים. אני כל כך יודעת מי זה הילד שלי, אני יודעת במאה אחוז שהוא היה אומר: תנו להורים שלי נכד ממני.

יש לי רכוש שהיה אמור להיות מחולק לשלושה. עכשיו כשרק הבנות שלי מקבלות אני מרגישה שעומרי מקופח. אם יהיה לו ילד, הילד יקבל את השליש של עומרי מהכל. אתם לא מבינים מה זה להורה שנגדע אצלו ענף שלם, שהחיים שלו מאוד מאוד אכזריים, מאוד קשים. אני לא יודעת איך צלחתי את 10 השנים האלו.

ליוויתי במשך שלוש שנים וחצי את המשפחות השכולות של נחל צפית שאיבדו תשע בנות ונער. זה באמת לראות התמודדות יום יומית של משפחות שאיבדו את היקר להן מכל בגיל כל כך צעיר, עוד לפני שהקימו משפחות, עוד לפני שהתחילו את החיים, באמת פרחים של ילדים. זה לראות את המאבק שלהם היום יומי לאחד את המשפחה מחדש, להחזיק את האחים, להחזיק את מי שנשאר כדי שהמשפחה לא תתפרק, להחזיק את עצמם עם בעיות של בריאות, של פרנסה שפתאום נוחתות עליהם. זו התמודדות שאני מסירה את הכובע.

ההתמודדות הכי קשה זה הפחד.

שמה?

אתה חי בפחד, אתה לא יודע מה יקרה עוד דקה. שני הנכדים שלי, אמרי ואמה, נמצאים עכשיו ארבעה ימים באילת. אנחנו ארבעה ימים לא יוצאים מהסלון, אנחנו פשוט מחכים.

כשהם נהנים באילת.

לא משנה נהנים, לא נהנים, הגוף שלך פוחד, אתה בטראומה.

של המוות.

מה שעוטף הורים שכולים זה הפחד. ביום שדפקו לך בדלת נכנסת לאיזה שהוא שקט, איזה שהוא פחד בכל הגוף שעוטף אותך ואתה לא יודע מה אתה עושה.

כל בוקר זה מאבק לקום מהמיטה.

אפרופו הטיפול והתמיכה שצריכים להינתן בצורה מרבית וטוטאלית לכל מי שאיבד את הילד שלו.

הנכדים לא מחליפים את הילד. אנחנו שש שנים בתוך המערכת הזאת. המומחים הכי גדולים בארץ ישבו ודסקסו. לראות את הנכד שלי אומר לי סבא זה עולם ומלואו. אני אתן את כל מי שאני יכול באהבה, ואם הוא לא מרגיש טוב אני נכנס למיטה וישן.

חשוב מאוד לדבר על מגבלות הטכנולוגיה של נטילת זרע לאחר המוות. הסיכוי למצוא זרע לאחר המוות תלוי לגמרי בנסיבות המוות. הסיכוי שהזרע הזה יוכל להפרות ביצית מאוד תלוי בנסיבות המוות. דווקא נסיבות קרביות של מוות במציאות הישראלית, וזה בלי להיכנס לפירוט, מקטינות את הסיכוי למצוא זרע. חיילים שמתגייסים ליחידות היותר קרביות, שהולכים למבצעים יותר קיצוניים שאנחנו רוצים שיהיו כלולים בתוך הצעת החוק הזאת, צריכים לקחת בחשבון שאם הם לא יקפיאו זרע מראש לא ניתן יהיה באמת לאפשר להם את השימוש בחוק הזה.

בוא נגיד שאנחנו מציעים הקפאה לשלוש שנים. האם אפשרי לנהל מאגר לאומי בהיקפים כאלה?

זה אפשרי, אבל זה דורש תקצוב. אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל עם כמות עודפת של עוברים מוקפאים שאין לה דורש במשך שנים רבות.

באיזה היקף?

אנחנו מדברים על הרבה יותר מעשרות אלפים.

מאות אלפים?

אנחנו מדברים על כמויות גדולות מאוד של עוברים. יכולים להיות מאות אלפי עוברים מוקפאים.

האם מבחינת המענה הטכנולוגי לשמירה זה דבר יותר מורכב ויותר יקר?

לא, שמירת זרע היא כמו שמירת עובר, זה שמור בתוך מיכלי חנקן נוזלי. זה הפתרון היחידי שיהיה במקרים של מוות בנסיבות קרביות.

אנחנו נראה איך אנחנו מתייחסים לזה בהצעת החוק.

אני מכירה הורים שלא הצליחו לקחת כיוון שנסיבות המוות היו כל קשות שלא נשאר ממה לקחת.

שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.

צריך לציין שאנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו חושבים שהמצב הקיים שבו הנושא של שימוש בזרע לאחר המוות מוסדר בהנחיית יועץ ובפסיקה הוא מצב לא נכון. גם בתקופת הבחירות אנחנו עושים את הכל ממש בשמחה, כי אנחנו חושבים שהכיוון הנכון הוא להסדיר את הדברים בחקיקה.

לגבי השאלה על מי תחול הצעת החוק, האם היא תחול רק על חללי צה"ל או גם על נפטרים שהם לא חיילי צה"ל, אני רוצה לחלק את הצעת החוק לשני רבדים. יש את הרובד הראשון של השימוש, של הנטילה, של מעמד היילוד, של השמירה, של ההשמדה, ויש את הרובד השני של היידוע, של המאגר. הרובד השני יכול להיות רק לגבי חיילי צה"ל, בעוד שהרובד הראשון צריך להיות לגבי כולם. אין שום הבדל בין משפחה שכולה של חללי צה"ל למשפחות של נפטרים שאינם חללי צה"ל מבחינת השימוש, הנטילה, מעמד היילוד. כל חייל צה"ל גם בסוף משתחרר. האם כשדקה אחרי שהוא משתחרר קורה לו משהו הזכויות שלו משתנות, מערכת הערכים משתנה, האיזונים שונים? לא, הם בדיוק אותו דבר.

פה מדובר בסיטואציה מסוימת שבה מדינת ישראל לוקחת אנשים צעירים, מחיילת אותם, ואומרת להם: אנחנו דורשים מכם לסכן את חייכם בעד ועבור המדינה. מדובר פה על מצב מיוחד שבגללו יש את העניין של חוסר השוויוניות.

זה לא רק עניין של שוויון. נניח שיש לנו הסדר לגבי חללי צה"ל בחוק והסדר אחר לגבי מי שאינם חללי צה"ל בפסיקה ובהנחיית יועץ. אני לא יודע מה לייעץ במצבים כאלה בתור משפטן, מדובר כאן בשתי מערכות דינים שונות. זה מחזיר אותנו למצב שאנחנו לא יודעים מה הדין. התוצאה היא התדיינויות מיותרות וארוכות בשעה מאוד קשה למשפחות.

יש לך רעיון, פתרון?

אנחנו לאט לאט מסדירים חלק גדול מהאוכלוסייה הישראלית.

יש אוכלוסייה גדולה שלא מתגייסת.

עליה יחול הנחיית יועץ. לאוכלוסייה הזאת יש את העניין של צוואה ביולוגית. אנחנו נאפשר לאדם שאמר את עמדתו בצבא ולא נישא לקיים את צוואתו כפי שהוא הביע אותה בעת שירותו הצבאי.

גם האדם האחר יוכל להשאיר הנחיות בצורה אחרת.

כל אדם יכול. אם אני היום הולך לעורך דין ועושה פרוצדורה של צוואה ביולוגית, אני מניח שבית המשפט יכבד את עמדתי. העניין פתור, גם אם הוא לא הוסדר בחקיקה.

הפסיקה כל הזמן אומרת - -

בסדר, אז צריך להסדיר צוואה ביולוגית.

איזו סיבה שהרובד הראשון לא יחול גם על חללים אחרים?

אין לי בעיה.

אנחנו נתייחס לזה בעבודה המקצועית שאנחנו נעשה כאן. אני לא יודעת איך עושים את זה, אם בתיקון עקיף או בתוך החוק הזה.

אנחנו יכולים לעשות את זה כחוק חדש.

מוריה כהן בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

אני חושבת שהנושא של הסכמה מדעת מאוד משמעותי וצריך לחשוב איך עושים את זה, כאשר עדיף שיהיה מישהו שבפניו זה נעשה. בהסדר האזרחי היו לנו כיוונים מסוימים. בתוך צה"ל צריך ללכת לכיוונים אחרים.

בצוואה ובהוראות רפואיות מקדימות יש חתימה מאשררת של עורך דין, של רופא. יש שם תמיד עדים רציניים מאוד.

צריך לחשוב מי ינגיש את זה באופן שיבינו את המשמעויות ואת התוצאות של הדברים.

כבר קיימים פתרונות בחקיקות אחרות. אולי באמת אפשר לראות איך בונים כאן את המתווה.

גם היום אפשר לתת ייפוי כוח מתמשך. ייפוי כוח מתמשך מאפשר לאדם כשהוא בצלילות דעת לתת הנחיות. בוא ניקח את אלה שאומרים, "אל תעשה לי הארכת חיים מלאכותית". זאת אופציה שבעיקרה מונגשת למי שיודע שיש את זה ולמי שיש את אותם אלפי שקלים שמאפשרים לו לעבור בתהליך. למי שאין את אותם אלפי שקלים לתת את ייפוי הכוח הזה מאוד קשה להגיע לאותו מצב.

זאת פרוצדורה חדשה, זאת זכות חדשה של השנים האחרונות.

אני לא מבקר אותה, אני בעד, אני רק אומר שכשאנחנו עושים את זה בשרשרת החיול לצבא אנחנו מאפשרים שוויון מהותי בין כל אלה שמתגייסים.

צריך שיהיה פה איזה שהוא איזון בין הנגשה שווה לבין מקום של הסכמה מדעת. אנחנו צריכים להיזהר ממצב שבו בגלל שאנחנו לא רוצים שזה יהיה "כבד" נעשה את זה קל מידי. זה איזה שהוא איזון שנצטרך לשבת פה ולדון בו.

הנושא של זכות לסבאות שהוזכרה פה מודגש מאוד בסעיף 28א ו-28ב בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. רואים את הקשר בין הילד לבין הורי הוריו, בין במקרה של פטירה ובין במקרה שבחיים מבקשים את הקשר הזה לא כאיזו זכות עצמאית אלא כראייה של טובת הילד בקשר עם קרוביו ומשפחתו הרחבה. אני חושבת שגם את החקיקה הזאת צריך לראות בראי הזה.

משרד הביטחון, בבקשה.

עמדת משרד הביטחון היא שראוי שתהיה הסדרה אחידה לחיילים ואזרחים. ההצעה מעלה לא מעט לבטים ערכיים, משפטיים, הלכתיים. אין מקום להסדרה ספציפית בחוק משפחות חיילים, אלה הסדרים חשובים ועקרוניים שצריכים למצוא ביטוי בחוק הכללי.

אי אפשר לנהל היום מאגר לאומי, אי אפשר לעשות תשאול לאומי, ולכן הנושא הזה יוסדר כפי שמצוין בהצעה. לפי הצורך אבקש שיקראו לשר כדי שיבין את הסיטואציה.

הקראת את עמדת השר?

מדובר על עמדת מערכת הביטחון שתואמה עם לשכת השר.

אני חושב שזו איננה עמדת השר. אם זאת עמדת השר, היא צריכה להיות מעודכנת. משרד המשפטים אמר שאין אפשרות לנהל מאגר לאומי, שאין אפשרות לעשות את התשאול הלאומי, שהפרקטיקום להסדר הכללי בא לידי ביטוי בצוואה ביולוגית. אני בעד להסדיר את העניין של צוואה ביולוגית. בהינתן שבית המשפט יקבל את בקשת הנפטר לצוואה ביולוגית הפרוצדורות שמוצעות כאן צריכות להיות זהות. עמדתכם נוגדת את עמדת משרד המשפטים.

אתה מדבר על עניין המאגר בלבד?

אני מדבר על עניין המאגר ועל עניין התשאול שנותנים חיות ופרקטיקום להסדר הזה. אי אפשר לתשאל 10 מיליון אנשים ולנהל מאגר בהקשר הזה. מי שיעשה את זה בצורה של צוואה ביולוגית, שזאת חלופת המאגר היחידה, בקרות אירוע יבוא עורך הדין, יידע את הקרובים שיש צוואה ביולוגית, ובית המשפט ינהגו ברובד המעשי של איך קוצרים, איך לא קוצרים.

אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים. ככל והחוק לא יהיה דרך תיקון לחוק משפחות חיילים נבחן את האופציה להסדיר את נושא המאגר בפקודות.

איך תעשו את המאגר בשרשרת החיול?

תסבירו איך אתם רואים את המשך החקיקה.

זה מאוד עצוב שמשרד הביטחון הוא האויב הכי גדול של המשפחות השכולות. הוא צריך להוביל את הפרשה, הוא צריך להוביל את כל התהליך הזה.

חברים, בואו לא נקרא להם אויבים.

יש טעות בשורשו של עניין. משרד הביטחון לא מבין את מורכבות הנושא.

אנחנו עובדים בשבועות האחרונים על טיוטה לחוק שמטרתה הסדרת הנושא ברמה הלאומית לגבי כלל האוכלוסייה. זה נעשה ביחד עם משרד המשפטים בנושא של ייעוץ וחקיקה, ביחד עם משרד הבריאות כרגולטור, ביחד עם משרד הרווחה בנושא טובת הילד, ביחד עם רשות האוכלוסין בנושא מעמד.

זה בחוק נפרד? זה חוק ממשלתי?

הצעת חוק ממשלתית.

לא מדובר על הצעת חוק ממשלתית. כל השיח היה על הצעת החוק הזאת.

אנחנו הולכים להעביר את זה בקריאה ראשונה. אני אשמח מאוד ששר הביטחון יבוא לכאן ויגיד שהוא איננו מעביר את זה בקריאה ראשונה.

תסבירי איך אתם רואים את המשך החקיקה, את המשך ההליך שלנו בהצעת החוק הזאת. מתי אתם מביאים לנו את זה?

אנחנו עובדים על זה בימים אלה.

אני חושבת שיש פה בלבול. אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה. גם משרד הביטחון יושב באותו פורום. קיימנו הרבה מאוד ישיבות, כשהמטרה היא להביא נוסח להצעת החוק הזאת שמדבר באופן רחב יותר. יש פה הצעה, כמו שהציע אותה שי, שיהיה רובד שני שאולי יתייחס לצבא. צריך עדיין לשקול.

אבל לא דרך תיקון חוק משפחות.

צריך לחשוב איך הוא ייעשה.

נמצא את האכסניה הרלוונטית. זה לא בהכרח חייב להיות דרך הצעת חוק כזאת חדשה. המשמעות שבמסגרתה יינתן מענה כמו שצריך לחיילים - -

גם לחיילים.

הצעת החוק של חבר הכנסת האוזר באה לקדם מטרות ספציפיות ומסוימות מאוד שנוגעות לחיילים.

צריך יהיה לשוחח על איך מסדירים את ההנגשה המיוחדת שצה"ל ייתן למסמכים האלה לחיילים, איך הוא יעשה את זה, באיזה אופן.

אני פונה בפנייה נרגשת לשר הביטחון לא לעכב עוד את ההסדרה הראויה לחיילי צה"ל בנושא הזה. מהדיון הארוך הזה של ארבע שעות עולה שכל אזרח בישראל יכול לכתוב צוואה ביולוגית ולממש אותה. אני קורא לשר הביטחון ולמשרד הביטחון לא לערבב עניין בעניין, לא לכרוך את הקמת המאגר של חיילי צה"ל וכוחות הביטחון בהקמה של מאגר לאומי ל-10 מיליון אנשים שאני צופה שביצועו ייקח שנים רבות.

אפשר לנסח את החוק כך כשאנחנו קובעים שעבור החיילים החוק נכנס בתוך שנה, עבור האזרחים החוק נכנס בעוד שנתיים-שלוש.

לכשיקום המאגר.

בדיוק. אנחנו לא סתם מתכנסים לדיון הזה כעת, באוגוסט, ופנינו הן לכיוון המליאה שתהיה בספטמבר. המנדט שניתן לי כיושבת ראש הוועדה הוא לקדם את החקיקה הזאת עד המליאה שתיפתח כאן כדי להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה. אתם לא יכולים למרוח את זה עכשיו, יש לכם סד זמנים מסוים. סליחה שאני מאיצה בכם באוגוסט, אני יודעת שזה חודש שבו כולם יוצאים לחופש, אבל זה לוח הזמנים שאנחנו התחייבנו כולנו, קואליציה ואופוזיציה.

בתור אם שכולה מאוד נפגעתי ממשרד הביטחון.

אני חושב שזה חוסר הבנה.

הם זורקים את זה כמו תפוח אדמה לוהט, הם לא רוצים להתעסק עם זה. ניסינו לפנות לשרי ביטחון, ניסינו לפנות לרמטכ"לים, אבל הם פשוט לא רוצים להתעסק בזה. אני בסיפור הזה 10 שנים. התגובה של משרד הביטחון היא לגלגל אותנו מסדר היום.

כשהשופטת שאלה את משרד הביטחון לא הייתה תגובה. גם כשפניתי לרמטכ"ל הוא אמר שהוא יזמן אותנו לשיחה.

אתם צודקים, הנושא הזה הוא נושא מורכב.

יש כאן חוק שמדבר על כל האזרחים ועל החיילים שהגנו על האזרחים. אני מתחננת בשם כל המשפחות שלא תשימו רגליים. אין פה קואליציה, אין פה אופוזיציה, אין פה משרד ביטחון, אין פה כלום. יש פה את כולם יחד, יד אחת, וזו הסיבה שאנחנו פה.

משרד הביטחון מאוד רוצה. אנחנו קשובים מאוד לצרכים של המשפחות.

אף אחד לא מורח את זה עכשיו. עכשיו עובדים על זה בצורה אינטנסיבית.

אני נוהגת להיפגש ברמה כמעט יום יומית עם משפחות שכולות. אחרי מפגש עם משפחות שכולות אני מבינה למה בחרנו כולנו, כל העובדים, להיות איפה שאנחנו נמצאים.

ריקי, אסור שיקרה פה תהליך שבאיזה שהוא שלב הבנתם שהאזימוט שתפסתם הוא מוטה לחלוטין. יש פה איזו שאיפה לתקן עולם באופן כללי שהיא ראויה, שהיא טובה, אבל אנחנו התכנסנו לתקן את זה לחיילי צה"ל כי זה האפשרי. אל תלכו ללונג שוט, לאתגרים, כי בסוף אתם כמשרד הביטחון תקפלו את הזנב, תקפלו את הדגל, תגידו: אשמנו, פשענו, טעינו, לכן נסדיר את זה. לכו איתנו בהסדר הזה, אחרי זה נסדר את העולם. ליוויתי פה כמה תהליכים שהייתה עמדה עיקשת של משרד הביטחון, עד שפתאום מישהו ירד לו האסימון והוא אמר שזאת עמדה לא סבירה. לבוא בסיטואציה הזאת שאנחנו פחות או יותר מתכנסים אליה ולהגיד: אנחנו נעכב את ההסדר על חיילים עד שמדינת ישראל תואיל בטובה ל-10 מיליון איש, זאת טעות קונספטואלית. אני מבקש מכם להניף דגל אדום, אם לא שחור, ולהגיד: חבר'ה, אנחנו במסלול התנגשות שאחרי זה יהיה לנו קשה לצאת. תסבירו את מה שהיה כאן, תראו עד כמה הדברים בהקשר הזה הם ברורים, נהירים. אנחנו נסדיר את זה לחיילי צה"ל, אחרי זה נעשה את ההסדר הכולל.

ד"ר אתי סממה, ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות במשרד הבריאות, בבקשה.

כמובן שאחרי כל הדיונים המשותפים אנחנו מישרים עמדה עם משרד המשפטים, אבל אנחנו כן חושבים שצריכים למצוא את הדרך לא לאבחן רק חיילים. רק בשבוע שעבר אחת מחברותינו לעבודה שכלה את בנה בן 18 וחצי שהיה לפני גיוס. הוא היה בדרך לקנות את הציוד לצבא. לא כל החיילים הם בתוך פעילות מבצעית, חלקם בנסיבות אזרחיות לגמרי. אנחנו מקווים שתימצא האכסניה בתוך החוק הזה להסדיר את ההסכמה מראש של החיילים, כי באמת התהליך הזה שבו אפשר לשאוב זרע בלי תהליך משפטי כי אין זמן, אין ספק שזאת המציאות הבעייתית ביותר. בכל דבר שיסדיר את זה אנחנו כמובן תומכים, אבל אנחנו חושבים שיכולה להימצא הדרך לא לייחד את זה רק לחיילים. אני מודעת ליכולת להחתים מראש, להסכמה.

אני איתך מלא, אבל ברגע שתהיה הכרעה מוסרית, משפטית, קונספטואלית על כך שאנחנו מבקשים הסכמה מפורשת של הנפטר נוכל לעשות את זה אך ורק במסגרות סגורות כמו של צה"ל או בצוואה ביולוגית. אי אפשר לבוא ולהגיד: רצון הנפטר הוא עיקרון היסוד של השיטה, ומצד שני לבוא ולהגיד: בוא נאפשר את זה לכולם. יש לנו ארגון סגור, יש לנו קבוצה סגורה שאנחנו מבקשים ממנה הסכמה מפורשת. אנחנו יכולים בקלות יחסית לאסוף אותה ולנהל את המאגר. הבעיה העיקרית של השגת ההסכמה פתורה, אפשר לפתור את זה בקלות. לנהל מאגר לאומי שאוסף הסכמות של 10 מיליון איש זה כבר סיפור מאוד גדול שאני לא רואה איך פותרים אותו. יש מענה מסוים של מה שאנחנו קוראים צוואה ביולוגית שאפשר לחזק, לכייל, להכניס בחוק. אם אותו צעיר שדיברת עליו היה מגיע לצבא והאסון היה קורה לו אחרי שהוא היה משתחרר, הייתה לנו את הסכמתו המפורשת, לא היו צריכים להיות שנים בבית משפט בכל מיני דיונים ובכל מיני ויכוחים. תנו דעתכם לכך שההסדרה של צה"ל פותרת לא רק לחיילים עצמם, גם לאורך הזמן ליותר ויותר אחוזים מהחברה הישראלית, כי היא מסירה את אותה אי ודאות של "כן מסכים", "לא מסכים". תראו את זה בצד החיובי, לא בצד השלילי.

אנחנו לא מדברים פה על צד שלילי וחיובי. דווקא הדיונים המשותפים שקיימנו בין המשרדים לימדו אותנו עד כמה בסופו של דבר היישום נמצא בפרטים הקטנים - בהיבטים הרפואיים, בהיבטים המאוד מורכבים של משך הזמן, בקונפליקטים, בהמון המון מצבים שצריך לחשוב עליהם מראש. אני מרגישה את אווירת המרוץ במסגרת הזמן שנקבעה על ידנו בני האדם והרצון לתת מענה למי שעומד לנגד עינינו.

זה לא כזה מרוץ, כי יש לך בקריאה שנייה המון זמן לכיולים, שיופים וחידודים שראוי שייעשו. אני מבקש מכל נציגי הממשלה להבין שההישג הנדרש מבחינתנו הוא קריאה ראשונה בכנסת הזאת.

יש הרבה מאוד עבודה.

יש פה הרבה עבודה שתיעשה אחרי הקריאה האשונה. אני מניחה שאחרי הקריאה הראשונה תימשך העבודה המקצועית בין כל המשרדים. זה יכול לקחת עוד חודשים ארוכים. כל העבודה שנעשתה עד עכשיו לא תלך לטמיון. נעשו כאן דברים שהם באמת מכוננים. נעשתה כאן פריצת דרך מאוד מאוד גדולה בתפיסה של כל המשרדים, בפתרונות שכבר מוצעים על השולחן. פריצת הדרך כבר קיימת, היא חשובה מעין כמוה. אפילו הדיון שהיה כאן היום, הפרוטוקולים שלו יכולים לשמש היום בבית משפט, כי שמעו כאן את העמדות השונות, שמעו כאן את עמדת משרדי הממשלה ועמדת חברי הכנסת. יש לזה משמעות אדירה גם בהליכים משפטיים. יש דברים מאוד רציניים שנעשים פה. את רואה שכולנו עושים את זה בזהירות מרבית.

השאלה אם תמשיכו להוביל את זה גם בכנסת הבאה.

הסירו דאגה מליבכם, אנחנו נשלים את זה.

אני לא חושב שיש עוד אנשים ראויים כמו היושבת ראש וכמו חבר הכנסת האוזר שבאמת נכנסו לזה עם כל הלב, שוחים בזה, מבינים.

קיבלתם פה התחייבויות לפרוטוקול. נור שיבלי, עו"ד ממשרד המשפטים.

התבקשתי להציג את העמדה מבחינת הדינים השרעים והדינים הדתיים הדרוזיים. נטילה ושימוש בזרע של אדם מת היא פרוצדורה אסורה לפי הדינים הדתיים שלפיהם דנים בתי הדין הדרוזיים והשרעים. אני יודעת שנועה דיברה בזמנו גם על כנסיות, אבל אני מייצגת רק את העמדה של הדרוזים והשרעים.

האם במקרה של הפקדה של אדם בחייו יש אפשרות לשימוש אחרי מותו?

אסור, כי לפי הדינים השרעים התנאי לאבהות הוא בהתקיימות נישואים. ברגע שמת הבעל הנישואים מפסיקים להתקיים. לפי הדינים הדרוזיים גם הפריות חוץ גופיות אסורות.

רקפת עצמון, משרד הרווחה והביטחון החברתי.

אני מבקשת לשים דגש על טובתו של הילד העתידי, לא כי אני חושבת שהוא לא יהיה אהוב באיזה שהוא אופן, חלילה וחס, לא לשם אני מכוונת. ברור שילד שייוולד בנסיבות האלה יהיה ילד אהוב, רצוי ויקר מאוד מאוד, אבל לצד העובדה שהוא יהיה ילד אהוב, רצוי ויקר מאוד, הוא גם יהיה ילד שנולד לתוך יתמות, ואנחנו מבינים את משמעות היתמות על ילדים גם בגיל מאוד מאוד צעיר. הילד נולד לתוך ידיעה של יתמות, הוא חי חיים שבהם ליתמות יש משמעות, ולכן צריך לקחת את זה בחשבון בתוך הצעת החוק הזאת.

כבר שמענו קודם לכן על המשמעות הזאת של טובת הילד, על כך שהוא ייוולד ליתמות. הייתי שמחה אם לדיון הבא יבוא מישהו שיכול לספר את זה בחוויה האישית שלו, או אם תוכלו להביא משהו שהוא מעבר לחשש או לתחושה. פשוט הייתי רוצה להבין באמת את המשמעות, כי יכולה להיות גם עמדה הפוכה. יכול להיות שהילד שנולד דווקא למשפחה שכל כך רצתה אותו יהיה הרבה יותר מאושר ועטוף מילד אחר.

לצד העטיפה והאהבה הזאת יש גם לילד תפקיד. שמעתי בכאב גדול את החרדה שסיפרת על השבוע הזה של אילת. אני חושבת שהילד הזה נולד לתוך מערכת כזאת שעשויה להיות בו חרדה, שעשוי להיות בו חשש גדול כי יש לו תפקיד ביחס לאותו אדם שנפטר. האם בכל המשפחות זה יבוא לידי ביטוי באותו אופן? לא בהכרח, אבל יש לזה משמעות בחייו של ילד.

יש כל כך הרבה מקרים כאלה שיש לילד שההורים מחליטים להוליד תפקיד. יש כאלה שנמצאים בתקופה קשה ביניהם, אולי לקראת גירושים, ואומרים שהילד הזה יציל להם את חיי הנישואים, או שיש מישהו שהוא חולה בסרטן שאומר שהוא רוצה לפני שהוא ימות להביא ילד לעולם. אנחנו יודעים על ניצולי השואה שהביאו ילדים שהיה להם תפקיד. השאלה איך אנחנו יכולים להתייחס לנקודה הזאת.

אני כרגע לא ממש באה עם פתרונות, אני רק רוצה לסמן את המקומות שאנחנו חייבים לעסוק בהם. זה לא אומר בהכרח שבשום אופן ובשום מצב לא, אבל זה אומר שבשלב שבו אתה בודק אתה צריך לשאול את השאלה הזאת. זה משהו שצריך להיבחן, להיבדק, כי בסופו של דבר נולד ילד לתוך מציאות.

לתוך הסיפור הזה אני רוצה להוסיף את הנושא של האופן שבו יתווך לילד שליתמות יש ערך ואת נושא ההכרה וההוקרה. הילד נולד להיות דמות, זה חלק מחייו, לכן צריך שתהיה הכרה בדבר הזה. אני לא נכנסת לעניינים הכלכליים בכלל, זה לא מתפקידי לדבר עליהם, אבל לבן למשפחה שכולה יש ביום הזיכרון חופש, הוא יכול להשתחרר מהצבא, הוא יכול לעמוד בסמוך לקבר. אם אתה אומר שהוא נולד לסיטואציה מסוימת צריכה להיות הכרה בסיטואציה הזאת, צריך שהילד יכיר אותה.

מה הבעיה שלו לעמוד? שיבוא ויעמוד. הוא צריך לקבל יום חופש?

אם הוא בצבא הוא לא יקבל יום חופש.

זה שולי, את מתעסקת בשוליים.

אני לא אומרת בהכרח כן או לא, אני רק אומרת שכאשר מקיימים את הדיון הזה אלו הנקודות שיש לקחת בחשבון, צריך להתייחס אליהן, צריך למצוא להן פתרונות במסגרת החקיקה, צריך לדבר עליהן.

דבר נוסף שצריך להתייחס אליו זה מי ההורה של הילד ומה סמכויות ההורה. זה נכון שסעיף 28 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מדבר על הזכות של סבים לבקש להיות בקשר עם הילד, אבל זו לא חובה לקיים קשר. טובתו של הילד היא זאת שתגדיר. יש פה הכרה ברורה במי הוא ההורה של הילד ובמי הוא סבו של הילד. החקיקה צריכה להגדיר את הדבר הזה באופן מובהק. צריך להיות ברור לילד באיזה נסיבות הוא נולד, מי ההורה שלו, למי הסמכות לקבל את ההחלטות ביחס לחייו, מי הם האנשים שהם חשובים, משמעותיים, בעלי ערך גדול בחייו אבל לא בעלי הסמכות.

החקיקה אומרת.

אנחנו מאמינים באמונה שלמה בכוחה של המשפחה המורחבת, בתפקידה בחייו של הילד, אבל אנחנו גם מאמינים מאוד בהגדרה המובהקת של מי הוא הורה הילד ולמי יש סמכות בעניין הילד. כל חקיקה שתהיה בתחום הזה חייבת לתת את המשקל למקום זה, היא חייבת לדון את הדבר הזה. צריכה להיות צומת שבה הדברים האלה מתדיינים, נבחנים, כדי שטובתו של ילד עתידי תיבחן דרך העיניים האלו.

בסעיף 35ג להצעת החוק כתוב שילוד שנולד על פי הוראות חוק זה יהיה ילדה של האישה הנתרמת לכל דבר ועניין והמעמד ההורי כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לגבי היילוד יינתן לאישה הנתרמת בלבד. הייתה פה הערה של כבוד השופט מלצר על מעמד הסבא והסבתא, אבל זה נלווה להסדר המהותי והעיקרי שאומר שברגע שהנתרמת מתעברת היא האפוטרופוס היחידי והבלעדי של הילד הזה.

אינני עורכת דין, אני לא עסוקה במשפט, אני עסוקה ביחסים. יש הבדל בין מה אומר החוק על מערכות היחסים לבין מה שקורה בפועל בתוך מערכות יחסים, איך מתנהל הקשר, איך מתנהל מערך הכוחות והיחסים בין אנשים.

ליווי התהליך הוא עם עובד סוציאלי.

צריך למצוא לזה פתרונות. אני שמחה שהעלית את הנקודות החשובות האלו. חשוב לתת את הדעת על הזווית הזאת כדי להתייחס אליה בשלבים הבאים.

מאוד חשוב שנעשה פה הליך מובנה לקראת הקראה ולקראת חקיקה. רשמתי בפניי את ההערות הבאות שבעיני הן מאוד מאוד חשובות ואני מודה שלא נתתי עליהן את דעתי בהצעת החוק. אחת, מה שנאמר רק עכשיו על ידי השופט מלצר על סעיף 28א לחוק הכשרות - מעמד הסבים והסבתות; שתיים, להוסיף את זכויות הירושה הכלליות שיהיה ליילוד; שלוש, כל הנושא של לאפשר מתן זרע מראש לצורכי צוואה ביולוגית שנצטרך לדון בזה באופן כולל, בפרט לאור הערה שנאמרה כאן לגבי הסיכוי לממש את נטילת הזרע מחיילים קרביים; ארבע, ההערה של פרופסור טריגר על כך שאולי היתום לא יוכר לצורכי קצבה אבל יוכר לעניינים אחרים; חמש, ההערה של פרופסור שטיינברג לגבי הוספת מנגנון שיאפשר לאדם לחזור בו מההסכמות המקדימות; ושש, דין הדברים שנולד לגבי ההכנה לצה"ל, לגבי העובדה שלא יבואו אליו בשרשרת החיול פעם ראשונה.

אני רוצה לחזור על הבקשה שלי לגבי ההמשך. אני מציעה שאחרי הדיון הזה תסיימו מבחינה מקצועית לתפור ולראות את הנוסח המוסכם עם ההתייחסויות שעלו כאן בדיון, ביניהן גם מה שאמר חבר הכנסת האוזר. אני מציעה שנעשה שיחה עם חבר הכנסת האוזר אחרי שתגיעו לאיזה שהוא נוסח כדי לראות אם יש עוד דברים שלא מקובלים עליו או דברים שאנחנו רוצים לתת להם פתרונות. אני רוצה שתגידו לי תוך כמה זמן אתם יכולים לעשות את זה כדי שנוכל לקבוע את הדיון הבא.

אנחנו נבדוק את הדברים. גם הדברים שאנחנו אומרים עליהם שיש נוסח מוסכם אלה דברים שדיברנו, שאלות שהעלינו ולא תמיד יש הכרעות לגביהן. לפעמים ההכרעות הן עניין של מדיניות שצריך להביא לפה לשולחן כדי שחברי הכנסת יקבלו אותן. אנחנו בהחלט נשתדל לעשות את זה בהקדם, זאת עבודה מאוד אינטנסיבית וכבר יש התקדמות.

מצוין. כמובן שאחרי זה נוציא הודעה לגבי הדיון הבא שיהיה בספטמבר. אני מבקשת שתביאו לכאן את הנוסח, שהנוסח כבר יונח לקראת הדיון הבא, כדי שנוכל להתחיל פה בהקראה. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.