פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



61
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/07/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 327
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בתמוז התשפ"ב (13 ביולי 2022), שעה 9:30

1. הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע – הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב–2022
2. טיוטת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת פרטי הרישום למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי) התשפ"ב–2022
3. תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (פרטי רישום שלא יימסרו למשטרה על ידי צבא ההגנה לישראל), התשפ"ב–2022.
4. הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

שמחה רוטמן

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - רפרנטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עטרת דור שפיגלמן - מתמחה במחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה אהרוני - ראש ענף בט"מ, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

מירי היבנר - נצ"מ, רמ"ח מענה אזרחי, המשרד לביטחון הפנים

סיגל כהן אברמוביץ - סנ"צ, רמ"ד מיד"פ, המשרד לביטחון הפנים

רועי קדרי - רפ"ק, ר' חו' ייעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון הפנים

בני פולצ'ק - משנה ליועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

עדי טל - פקד, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

קרן אבירם - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

הודיה ברוק - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון הפנים

עומר קונובלר - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

אילה בן חמו - רמ"ד חקיקה, הפצ"ר, משרד הביטחון

שירה קפלן - מלווה עסקים, משרד הכלכלה והתעשייה

לילך שלום - היועצת המשפטית לרשות האכיפה במקרקעין, משרד האוצר

קשת יונה פיינברג - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

לילי גורדון שרגא - מנהלת יחידת תביעות, משרד התחבורה

זהר טחורש - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

דברה קיש - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

קרלוס פייצ'וטקה - ראש אגף תיאום אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

אפרת אביאני - יועצת משפטית, משרד החקלאות

גיא דוד - מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

יוסף קנפו - פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

יעל בן שמחון - מתמחה, פרקליטות המדינה

ג'מאל קדרי - סגן בכיר ליועצת הנשיא, בית הנשיא

רוני בקמן - משפטנית בכירה, רשות לניירות ערך

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

שפרה ויגודה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

ליטל שביט - יועצת משפטית בנק ירושלים

אורן אור - מנהל ביטחון, קופת חולים כללית

יוסף חזאי - בעלים של חב' ג'נרוסייבר

חדוה חזאי - בעלים של חב' ג'נרוסייבר

דנית ברביבאי - מובילת הקואליציה לחינוך מלידה

נטע דרורי - המשרד להגנת הסביבה

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

נועה ברודסקי-לוי
דגנית כהן-ויליאמס

איל קופמן

אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע – הגבלת מידע על
תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב–2022

טיוטת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת פרטי הרישום למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי) התשפ"ב–2022

תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (פרטי רישום שלא יימסרו למשטרה על ידי צבא
ההגנה לישראל), התשפ"ב–2022

הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי
משטרת ישראל), התשפ"ב–2022

בוקר טוב לכולם, אנחנו נמצאים בדיון שאושר על ידי ועדת ההסכמות, בהתאם לנוהלי העבודה בזמן פגרת הבחירות. על סדר יומנו שלושה קבצים של הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים: הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע – הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב–2022; תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת פרטי הרישום למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי), התשפ"ב–2022; וקובץ התקנות השלישי הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב–2022.

אנחנו מיד נציין מי נמצאים איתנו כאן בדיון. לאחר מכן אני אומר מספר הערות פתיחה, חלקן נוגעות לנושא שלשמו התכנסנו וחלקן פחות, ולאחר מכן ניגש באופן סדור למעבר על קובצי התקנות. בשעה 11:30, אם לא נסיים את הדיון, אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה, ונחזור בשעה 12:00, וכולנו יודעים שמשטרת ישראל פורסת היום את מיטב מחסומיה בכבישי הארץ, אז נדאג לסיים בזמן מתאים את הדיון, כך שכל מי שלא זוכה לגור בירושלים יוכל לצאת מבירתנו.

אני מבקש לומר שלוש הערות קצרות בענייני דיומא, ואז הערת פתיחה לגבי הדיון שאנחנו נמצאים בו היום. ראשית, כבר רמזנו, אנחנו מצפים היום לביקורו של הנשיא ביידן, ומן הראוי שגם בבית הזה יברכו אותו, למרות שהביקור מטבע הדברים מובל על ידי הרשות המבצעת, אבל בהחלט ברכת ברוך הבא גם מהבית הזה לנשיא של המעצמה שהיא שותפה אסטרטגית שלנו.

אני חושב שבשנה האחרונה החזרנו את מערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין ארצות-הברית למסלול תקין שבו יש דיאלוג איתן של ממשלת ישראל עם כל הרשויות של השלטון בארצות-הברית, עם כל הכוחות הפוליטיים שפועלים באותן זירות שלטוניות בארצות-הברית, והיכולת הזאת להימצא במערכת יחסים קרובה ואינטימית גם עם הנשיא, אבל גם עם יתר זרועות השלטון, על כל חלקיהן זה אחד מהנכסים והיעדים האסטרטגיים החשובים של מדינת ישראל, ואני מברך את ראש הממשלה היוצא וראש הממשלה הנכנס על מערכת היחסים שהם ניהלו עם ההנהגה האמריקנית בשנה האחרונה.

אינני יכול לפתוח דיון של ועדת החוקה בכל נושא שהוא, ובאמת נושא הפגישה לא היה משפיע על ההערה הזאת, מבלי להשמיע הסתייגות חריפה ונחרצת מאיומים מרומזים ומפורשים שהושמעו בשבועות האחרונים אל עבר היועצת המשפטית לממשלה על ידי גורמים מתוך הבית הזה. האיומים האלה, אין להם מקום בחברה דמוקרטית. אין להם מקום במדינה שמעלה את חשיבות שלטון החוק על ראשה. התרבות הזאת של איומי הדחה שמושמעים כלפי עובדי ציבור בכל הדרגים, ובוודאי בדרגים שצריכים לקבל החלטות שלעתים הן החלטות גורליות גם ביחס לעתידם של פוליטיקאים – האיומים האלה הם איומים שמדרדרים את החברה הישראלית לתהומות מסוכנות. כפי שכבר פורסם, מצאתי לנכון להביע את שאט הנפש שלי מהאיומים האלה על ידי הגשת תלונה למשטרה, אבל אני חושב שכל יושבי הבית הזה צריכים להסתייג מן הדברים.

ראינו לצערי בימים האחרונים תופעה מטרידה לא פחות של הטרדת עדה במשפט פלילי מצד גורמים שנמצאים גם באולם בית המשפט, אבל לתדהמתנו גם על ידי עיתונאים ואנשי תקשורת, והדבר הזה הוא חרפה וסכנה, וגם את האיומים הללו צריכים לדחות בשאט נפש. ואני מאוד מקווה שגורמי אכיפת החוק לא יהססו לפעול בכלים שעומדים לרשותם על מנת למנוע מצב של הטרדת עדים ועדות בכל משפט פלילי ובמשפטים פליליים רגישים בוודאי.

הדבר האחרון שאני אומר בפתח הדברים, בשבוע האחרון של עבודת הכנסת הוועדה הזאת עסקה במספר הצעות חוק. אחת מההצעות החשובות שעסקנו בהן זו הצעת החוק שקבעה הוראות מיוחדות להתנהלות מערכת הבחירות הקרובה לכנסת. בתוך הצעת החוק הזאת ועדת החוקה הובילה להרחבה משמעותית של חובת השקיפות במסגרת תעמולת בחירות, זו שמנוהלת על ידי מפלגות, אבל גם זו שיוזמים אותה גורמים פרטיים ומבוצעת בתשלום. החובה הזאת באה להתמודד עם תופעות קשות שראינו במערכות הבחירות האחרונות של תעמולה לא שקופה, תעמולה שמתבצעת בסתר. ברוב המקרים תוך שימוש בכספי ציבור.

פניתי שלשום לכבוד השופט עמית, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בבקשה שיוציא מטעמו ומטעם הוועדה הבהרות בהקדם, לגבי החובה החדשה הזאת שהוטמעה בחקיקה ולגבי מדיניות האכיפה של ההוראות החדשות.

מן הראוי שאזרחי ישראל ידעו שהחובה הזאת של שקיפות חלה גם על גורמים פרטיים אם הם מקדמים או יוזמים תעמולת בחירות בתשלום. ההוראה הזאת לא נוגעת רק למפלגות, היא נוגעת גם לכל אזרח שמחליט להשקיע כסף בקידום תעמולת בחירות בתקופת בחירות, והחוק דורש היום שהדברים ייעשו בשקיפות, כאשר המממן של התעמולה והיוזם שלה מציג את עצמו. והדבר הזה חשוב, וחשוב שאזרחי ישראל ידעו שיש כאן סנקציה פלילית ויש פה עוד צעדי אכיפה.

אנחנו מכירים לקראת כל מערכת בחירות שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מפרסם הודעות לציבור בדבר טוהר הבחירות, זה גם מעוגן בחוק, ואני חושב שההודעות הללו, לאור שינוי החקיקה, טוב שתעשנה בהקדם תוך התייחסות ספציפית להרחבת חובת השקיפות.

אלה הערות כלליות שביקשתי לומר בפתח ההתכנסות היום של ועדת החוקה. ומכאן אני רוצה לגשת אל התקנות. מדובר בתקנות שהתקין שר המשפטים ולכן נפנה בעוד רגע ונעשה את הדברים סדורים. נדון בכל קובץ תקנות לגופו.

אני כן מבקש לבוא ולומר בפתח הדברים, שאני, ואני חושב שחברים וחברות נוספים בוועדת החוקה, שלא נמצאים כאן היום, הבענו את דעתנו בדיוני המעקב שעשינו. רבים מחברי הוועדה מוטרדים מהעובדה שהחוק נכנס לתוקפו מבלי שבוצעו בו שינויים הנוגעים להחלת סנקציות פליליות על התחשבות במידע פלילי נוסף במסגרת תהליכי ההעסקה.

יש ויכוח שאני לא מתכוון לנהל אותו היום, כי זה לא הדיון שאנחנו מקיימים היום. יש דיון וויכוח מה היקף השינוי. יש כאלה שחושבים שהשינוי צריך להיות גורף, אחרים חשבנו שניתן למצוא דרך אמצע בין העיקרון החשוב של תקנת השבים לבין הרצון שלנו להימנע מהפללה של ציבור גדול של מעסיקים, או חשיפה להפללה, אחרים חשבו שנכון לבצע שינוי רק בסנקציה ולא בנורמה. והדיון הוא דיון חשוב שחייב להגיע לידי מיצוי.

הצעת חוק אחת מטעם הממשלה, שעברה את ועדת השרים, אבל לא אושרה. אני אפילו לא יודע אם היא הונחה על שולחן הכנסת. היא הונחה?

הונחה.

היא הונחה על שולחן הכנסת ולא הגיעה לכדי הצבעה. וזו הצעה שמתמקדת בהותרת הנורמה, אבל בביטול הסנקציה הפלילית.

ישנה גם הצעת חוק פרטית שבמסגרות שמעסיקות מספר מצומצם וקטן של עובדים, בהצעה הממשלתית שישה עובדים, אני הצעתי בהצעה המקורית שלי עשרה עובדים, אבל יש הכרה שבמקרים כאלה לא הנורמה ולא הסנקציה צריכות לחול, אבל צריך לומר ששתי ההצעות שהונחו על שולחן הכנסת, גם הממשלתית וגם הפרטית, לא הגיעו לכדי הצבעה. הן לא הגיעו לכדי הצבעה בשל הדינמיקה הפוליטית שכולנו ראינו כאן בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים.

אני מאוד מאוד מוטרד מהעובדה שהחוק נכנס לתוקפו מבלי שהצלחנו להביא לשינוי כזה או אחר. היינו ממצים את הדיון כאן בוועדה אם זה היה עובר בקריאה הראשונה.

המצב הזה שבעיצומו של עידן שבו אנחנו מצמצמים את השימוש בכלי הפלילי, יש הוראת חוק שגם אם היא משקפת נורמה ערכית חשובה וראויה של תקנת השבים חושפת אין-ספור אנשים נורמטיביים שמעסיקים עובדים לסכנה של סנקציה פלילית, של עבירה פלילית, זה דבר בעיניי בלתי נתפס בעידן הנוכחי, ובגישה הנוכחית שלנו לשימוש בכלי הפלילי.

אמרתי את הדברים האלה לאורך השנה האחרונה כולה. לצערי הייתה התמהמהות מצד הממשלה בקידום הצעת החוק לשינוי, ופה אני חייב לומר שצר לי שמפלגות שחד-משמעית תומכות בשינוי, לצערי מטעמים פוליטיים צרים סירבו לתמוך בהצעה הממשלתית ובהצעה הפרטית, למרות בקשות חוזרות ונשנות. צריך לומר את זה, וטוב שהציבור ידע שהיו מאמצים גדולים להתניע את תהליך שינוי החוק, והיה פה סירוב מטעמים פוליטיים, בשבועות האחרונים של החקיקה, לעשות את השינוי הזה סביב שתי ההצעות, אבל המציאות היא מאוד מטרידה.

אני אומר בפתח הדברים, כדי שאף אחד לא יופתע: אישור התקנות הללו על ידי ועדת החוקה מותנה מבחינתי בהבהרת מדיניות האכיפה של הממשלה או של היועצת המשפטית לממשלה וגורמי האכיפה של הסנקציה הפלילית.

במצב שבו הממשלה כבר גילתה את דעתה שמן הראוי לעשות מיתון של החקיקה בנושא הזה, ואחרי שנשמעו הערות מצד רוב חברי ועדת החוקה בדיוני המעקב ממפלגות שונות, כמובן היה עדיף להיות במצב שהכנסת כבר גילתה את דעתה בקריאה הטרומית או בקריאה הראשונה. אני ער לעובדה שזה לא המצב, אנחנו אפילו לא בראשיתו של תהליך החקיקה, אבל אני חושב שיש פה אמירה ברורה של הממשלה, ובסוף מדיניות האכיפה מופקדת בידי הרשות המבצעת מתוך האזנה לדברים שנאמרים, בין השאר, בתקווה בוועדה הזאת.

אני אומר בצורה הברורה, מבלי הבהרה מה כרגע מדיניות האכיפה בתחום הזה או מה הכוונות, ומבלי הבהרה שיש כאן הבנה שאנחנו ניצבים במציאות בעייתית, שלא אליה אנחנו רוצים להגיע, ויש דרכים שונות להבהיר את העמדה הזאת מבחינת מדיניות האכיפה. יש מספיק דוגמאות שבהן המדינה אומרת: נכנסת נורמה חדשה, השלב הראשון הוא רק שלב של אזהרה, של התראה, לא שלב של ענישה. זה נכון בלי קשר כשמטמיעים נורמה פלילית חדשה להתחיל במדיניות אכיפה של התראה, בטח אם הממשלה עצמה אומרת שמן הראוי לשנות את חומרתה של הסנקציה הפלילית או אופייה.

אני מודיע בפתח הדיון: אני לא מתכוון להביא את התקנות הללו להצבעה אם לא תהיה הבהרה ברורה לפרוטוקול בתחום מדיניות האכיפה. כדי להקדים את המאוחר אני אומר: אף אחד לא מבקש מגורמי אכיפה להצהיר לפרוטוקול שהם מתעלמים מחוק של הכנסת. זו בטח לא בקשה שתגיע מאיתנו. החוק כרגע הוא החוק, זו הנורמה, זו הסנקציה, אני לא מבקש ממאן דהו להודיע שהוא מתעלם מחוק של הכנסת, אבל כולנו יודעים שיש מנעד של מדיניות אכיפה, יש מספיק דוגמאות. ואני אומר עוד פעם: אנחנו נבקש להבין לפני אישור כל תקנה שנוגעת להפעלת החוק הזה מה מדיניות האכיפה של הסעיף הזה.

אם אתם צריכים למצות עוד את השיג והשיח עם הגורמים הנדרשים במשרד המשפטים, היועצת המשפטית לממשלה, לשכת השר וגורמים אחרים, זמננו בידינו. לפני ההבהרה הזאת הדברים לא יתקדמו. נקיים את הדיון, אבל שום תקנה בתחום הזה לא תובא להצבעה. אני אומר את הדברים כדי שהדברים יהיו שקופים.

אני מצלצל אישית, גם בשם הוועדה, הזאת בפעמון ההתראה הזה שמונה-תשעה חודשים, מהרגע הראשון שפגשתי בחוק הזה כיושב-ראש ועדת החוקה בדיוני המעקב שקבענו. לא רק המשטרה והשלטון המקומי קיבלו הארכה של חצי שנה כדי להתארגן, גם הממשלה קיבלה את ההארכה הזאת כדי לתקן את החקיקה. הדברים נאמרו בפרוטוקול ולצערי לא צלחנו. ועוד פעם, בעיקר לא באשמת הממשלה. מי שרוצה להבין את האמירה הפוליטית שעומדת מאחורי זה, מוזמן. הממשלה ביקשה לתקן את החוק וחסמו את דרכה משיקולים פוליטיים. אני ביקשתי לתקן את החוק וחסמו את דרכי כמחוקק משיקולים פוליטיים צרים ולא ענייניים ומאי-הצבת טובת הציבור כולו לנגד העיניים.

אלה דברי הפתיחה שלי. היועצת המשפטית תסביר על מה אנחנו מדברים, ואז ניגש להצגת התקנות.

רציתי להתייחס לעניין העבירה הפלילית כדי לחדד שמדובר בסנקציה הפלילית לגבי המידע הנוסף שלא הגיע ישירות מהמרשם.

בוודאי.

מדובר ממש בפינה של העבירה הפלילית.

חברים, הבהרתי את זה. אמרתי ששימוש במידע נוסף, חד-משמעית מי שישיג או השתדל להשיג מידע שאסור לו להשיג מהמרשם הפלילי, ומי שיחייב אדם לחשוף מידע על עברו הפלילי, הסנקציה הפלילית לא רק עומדת בתוקפה, ולגבי זה לא נבקש הבהרות, אלא ראוי שהסנקציה הפלילית תעמוד בתוקפה. אנחנו מדברים על זווית אחת בחוק שלגביה יש הסכמה של הממשלה, וזו גם העמדה, אני אומר מבדיקה, של רוב חברי הבית הזה, שבנקודה הספציפית הזאת של שקילת מידע נוסף שהוא לא מידע שמגיע ישירות מן המרשם, והוא לא תוצאה של לחץ שמופעל על המועמד לעבודה לחשוף את עברו הפלילי, בזווית הזאת שם הוויכוח. האמת אין ויכוח. שם לכולם ברור שצריך להכניס תיקונים, הוויכוח הוא מה עוצמת התיקונים. תודה על חידוד העניין. רק לגבי הזווית הזאת נבקש הבהרה לגבי מדיניות האכיפה.

חשוב לומר, והזכרנו את זה, יש עוד סט של תקנות שנמצא בעבודה במשרד המשפטים סביב העניין הזה. הסט הרביעי של התקנות, שיש לו גם השלכה על היבטים של רישום פלילי או העברת מידע פלילי לרשויות הצבא, יש כרגע שיג ושיח בין משרד הביטחון לבין משרד המשפטים, יש פה היבטים משפטיים כאלה ואחרים, סוגיות של סמכות השר המתקין, לכן הקובץ הזה לא מובא בפנינו היום, ואנחנו מסתפקים בשלושת הקבצים שלפנינו.

הקובץ הראשון שנעסוק בו הוא כללי מסירת מידע לגופים זכאים.

לא. העניין של הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום.

בסדר גמור. אם את רוצה לפתוח בהתייחסות כללית בשם הממשלה והמשרד, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה להתייחס ממש במספר מילים לחוק שנכנס לתוקפו אתמול. כן מדובר במהלך חברתי מאוד מאוד חשוב, בחוק ערכי. אנחנו נמצאים במדינה שיש בה הרבה מאוד אנשים שנושאים על גביהם רישום פלילי, את הכתם הזה הם סוחבים איתם, הוא מקשה עליהם להשתלב בשוק התעסוקה ולנהל חיים נורמטיביים. אנחנו מדברים על מספרים שהולכים ומאמירים, אנחנו כבר מתקרבים לסדר גודל של 2 מיליון בעלי רישומים פליליים, חלקם מעדו באופן חד-פעמי, חלקם רק נחקרו בחשד לביצוע העבירה. אנחנו מדברים על ציבור מאוד מאוד רחב.

חלקם בגיל מאוד צעיר, גם אם הם לא קטינים באותה שעה.

אכן. חלקם מאוד מאוד צעירים, ומחובתנו כחברה, לא רק לאפשר את השיקום של אותם אנשים, אלא לתת מענה לאותם 2 מיליון רשומים, להבטיח את השילוב שלהם בשוק התעסוקה באופן כזה שאנחנו כחברה לא נצטרך לשאת בזה שאותם 2 מיליון יחזרו לפשע או שלא יהיה להם מוצא אחר. לכן החוק הזה גם במובן הזה משרת את אותה תכלית חברתית חשובה.

התקנות הן נדבך אחד בתוך החוק הזה על כלל מרכיביו. חשוב לומר שיש הרבה מאוד שותפים לחוק הזה סביב השולחן. משטרת ישראל בראש ובראשונה, שעבדה לילות כימים להכניס את המערכת לתוקפה במועד, והרבה מאוד גופים - - -

משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים. אני יודע שהייתה פה מעורבות רבה של המנכ"ל וגם של המשטרה.

הרבה מאוד מעורבות גם של מנכ"ל המשרד, של השר לביטחון פנים, כמובן מעבר לשר המשפטים. הרבה מאוד גורמים, כל אחד מהם החל מאתמול צריך להיערך ליישום החוק, לגבש נהלים, לגבש את אותן אמות מידה מתחייבות לשקילת המידע הפלילי. כל הדברים האלה שייעשו על ידי כל אחד מהגופים יבטיחו שאותם אנשים, שנושאים את הרישום הפלילי, יוכלו להשתלב בשוק התעסוקה באותם מקרים שמתאימים לכך, ובמקרים שלא כמובן הם יישארו מחוץ לשוק התעסוקה. חשוב לי לומר את הדברים האלה.

חשוב גם להוסיף בעניין הזה שאנחנו יודעים שהיו פניות גם מנשיא המדינה. יש ציבור גדול שהמתין לכניסתו של החוק לתוקף, מכיוון שבתקופת ההמתנה לכניסת החוק לתוקף מטבע הדברים בקשות שהגיעו לבית הנשיא למחיקת הרישום הפלילי, נמסר לפונים שהחוק עתיד להיכנס לתוקף, ולכן גם חשוב שהציבור ידע שיש פה הסדרה של הנושא הזה של מחיקת רישום פלילי ומתן מענה לציבור מאוד מאוד גדול שהמתין לכניסת החוק לתוקף.

לעניין הערתך, כאמור הממשלה עשתה מאמצים לתקן את סעיף העונשים יחד עם תיקונים נוספים שנכללו בהצעת החוק הממשלתית. לצערנו ההצעה, כפי שאמר אדוני, לא קודמה. הבאנו את הדברים בפני היועצת המשפטית לממשלה, שגם היא מכירה במורכבות של העבירה, כפי שהיא מנוסחת היום, והאמירה שלה שנוכח אופי העבירה והקושי שעולה באכיפת העבירה כפי שהיא מנוסחת היום, היועצת המשפטית לממשלה תנחה את המשטרה כך שבכל מקרה שבו תוגש תלונה שנוגעת להיבטים של המידע הנוסף, והמשטרה תסבור שיש מקום לפתוח בחקירה, הדברים יובאו בפניה של היועצת המשפטית לממשלה טרם הפתיחה בחקירה.

אני אומר מראש שאני לא אסתפק באמירה הזאת לצורך אישור התקנות.

מדיניות אי-האכיפה, אדוני מבין את המורכבות שלה, ולכן זאת האמירה של היועצת המשפטית לממשלה.

וזו האמירה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. נמצא פה נציג השר. אני מאוד ברור. אני מודיע שאני לא אסתפק לעת הזאת באמירה הזאת. הייתי גם ברור אתמול מה ציפייתי, ולא השתנה דעתי עד היום. האמירה שדברים יובאו לידיעת היועצת המשפטית לממשלה, הדבר לא מספק.

סליחה. זאת לא האמירה. האמירה היא שהתיקים האלה, טרם הפתיחה בחקירה, יובאו להכרעת היועצת המשפטית לממשלה והיא תבחן כל תיק על פי סיבותיו.

מה שיש ליועצת המשפטית לממשלה הוא של היועצת המשפטית לממשלה, ומה שיש ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הוא מה שיש ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אפשר להתחיל את הדיון בתקנות, ואז לקחת הפסקה, זה בסדר. אני לא אסתפק באמירה הזאת.

נמצא פה גם נציג לשכת השר, יש פה מספיק נציגים ממשרד המשפטים שיכולים להעביר את הדברים ליועצת המשפטית לממשלה. למרות תקופות כאלה ואחרות של בחירות מקדימות, אני מוכן גם לחזור לבניין הזה בימים הקרובים כדי להשלים את המלאכה. לא די באמירה הזאת. אני מצטער, צריכה להיות פה אמירה שמשקפת הבנה שלצערי הנסיבות הפוליטיות לא אפשרו את תיקון החוק. אני לא מצפה מהממשלה להודיע שחוק של הכנסת לא ייאכף, אבל יש לי מספיק דוגמאות שבהן הממשלה הודיעה שהצעד הראשון ביישום חקיקה הוא דרך התראה ודרך אזהרה.

אני רוצה להבין, אנחנו עסוקים בטיפול באנשים שלא יהיה להם רישום פלילי, ואנחנו מקדמים רישומים פליליים? יש פה משהו שלא מסתדר. אני לא מבקש התעלמות מהחוק. בעיניי בכל מקום שהפרו את החוק, יש מקום לפעולה. אני יכול להביא מספיק דוגמאות מתחום הקורונה, איך ההודעה שהתקבלה פה הייתה שבהתחלה מה שיקרה זה התראה ונזיפה, למרות שהחוק קובע שיוטל קנס. קיבלנו את זה. זו הדוגמה הראשונה שעולה במחשבתי. אני יכול למצוא עוד דוגמאות. אם אתם לא תודיעו שעד שתסיימו את הבחינה – אם בעוד חצי שנה החוק לא ישונה, תשנו את המדיניות, אבל אני לא אקדם את יישום החוק הזה אחרי שמונה חודשים שבהם אנחנו מתריעים בפניכם על העיוות שקיים בחוק. בכל מקרה, אני את שלי אמרתי בנושא, והכול בסדר, ואפשר גם להתדיין איתי אחר כך.

אנחנו ניגש להצגת התקנות. עו"ד פיסמן, בבקשה.

תודה, אדוני, התקנות האלה עוסקות בהעברת מידע לגופים זכאים ביחס לתיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום. הכלל שקבוע בחוק הוא צמצום שיקול הדעת ביחס לתיק תלוי ועומד שלא הוגש בו כתב אישום. באופן עקרוני, גם לפי החוק שנכנס לתוקף אתמול, תיק תלוי ועומד שלא הוגש בו כתב אישום אמור להיות מובא בחשבון במקרים מאוד ייחודיים. הכוונה בתקנות האלה, גם לגבי אותם גופים זכאים, שיש סדר גודל של כ-450 גופים זכאים, גם לגביהם לא להביא למצב שבו תיק תלוי ועומד, המידע לגביו נמסר לפרק זמן שהוא מעבר לסביר, שיש בו משום פגיעה עודפת באותו אדם.

בקביעת התקופות רצינו לאפשר תקופות שנותנות את פרק הזמן האידיאלי גם לחקירה וגם למשך טיפול התביעה. פרקי הזמן חושבו בהתאם לנתונים שקיבלנו בשעתו מהמשרד לביטחון פנים וממשטרת ישראל, גם נתונים עדכניים נכון למועד זה, שמשקפים את פרק הזמן עד להגשת כתב אישום, במטרה לתת פרק זמן שהוא פרק זמן נכון וראוי לטיפול בתיק, כך שהמידע הזה יימסר לגוף הרלוונטי, כשהמידע הזה הוא רלוונטי, ובחלוף פרק הזמן הסביר שחלף ממועד הפתיחה בחקירה, לא יהיה באותו רישום בשל אי-עמידה נניח של המדינה בפרק הזמן הסביר – לא יהיה בו כדי לפגוע באותו אדם. זה הרעיון המסדר הכללי שעומד מאחורי התקנות האלה. וכבר אפשר לדבר לגופם של דברים.

לפני שאני אשאל כמובן אם היועצות המשפטיות מבקשות להעיר, הסנגוריה הציבורית, שגם הגישה עמדה כתובה בנושא. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם, הגשנו נייר עמדה לגבי הסט הזה של התקנות. קודם כול אני רוצה להזכיר את הרקע לדברים, איך הגענו לנקודה הנוכחית. בדיונים המאוד מעמיקים ואינטנסיביים שהיו בחוק המידע הפלילי אחת הסוגיות אולי הכי שנויות במחלוקת, הכי מעוררות אמוציות, הייתה הסוגיה של אפשרות העברת המידע על מב"ד. אני מזכיר מה זה מב"ד, מב"ד זה תיק שטרם בורר או בתהליכי בירור, בוודאי הוא לא הבשיל לכתב אישום, בוודאי הוא טרם הוכרע בבית המשפט.

מחכה לבירור דינו.

ממתין.

נכון. הייתה מחלוקת והיה דיון מאוד רציני, גם בין חברי הכנסת. עלתה השאלה האם בכלל ראוי להעביר את המידע בשלב הזה, כשמה שנמצא על הפרק זה לא רק העברת מידע לגופי אכיפה, אלא גם למה שנקרא "צדדים שלישיים", לרבות גופים ובעלי תפקידים שהם מחוץ למערכות האכיפה. והחשש היה שהעברת המידע לשלל הגופים שמצויים בתוספת לעניין הזה – אני חושב שגם הנוכחות היפה בחדר היום ממחישה קצת את רוחב היריעה של הגופים, אולי רק קצת – הייתה הבנה שמסירת המידע בשלב הזה יכולה לגרום נזק בלתי הפיך בצמתים שונים של חייו של אותו אדם, בין אם זה לתעסוקה, לפרנסה, לחיי משפחה או אינטרסים אחרים. והרבה פעמים הנזק שנגרם הוא נזק בלתי הפיך, זאת אומרת, אם התיק נסגר לאחר מכן – ואגב, אחוז גדול מתיקי החקירה נסגרים בסופו של דבר ולא מוגשים בהם כתבי אישום – את הנעשה כבר אי-אפשר להשיב. ועל הרקע הזה, בסופו של דבר כן הוחלט לאפשר את העברת המידע לעניין המב"דים, אבל הייתה הסכמה שחייבים להגביל את זה בזמן, בפרק זמן מינימלי שימזער את הפגיעה.

היה דיון שלם האם ראוי בכלל לקבוע את אותו פרק זמן בחקיקה ראשית, וכך אולי היה גם ראוי לעשות, כשבאופן ברור התקופה הבסיסית שהוצגה בפרוטוקולים של הדיונים נעה סביב פרק זמן של 18 חודשים, זאת אומרת, התקופה של 18 חודשים הייתה סוג של focal point לגבי רוב העבירות, גם אם לא כולן. בסופו של דבר הוחלט לא לעגן את פרק הזמן הזה בחקיקה ראשית, והוחלט לעגן את פרקי הזמן בתקנות.

מכאן אני מגיע לגופו של עניין. אני חושב שפרקי הזמן שמוצעים כאן חורגים באופן משמעותי וניכר מהכוונה של המחוקק באותה עת.

חד-משמעית.

ראשית, אני לא מקבל את ההקבלה העניינית בין התקופות המנויות בתיקון 87 לחסד"פ שעוסק בהתיישנות עבירות. התקופות שנקבעו שם זה מה פרק הזמן שהחברה מוצאת לנכון להאיר זרקור על העבירה לצרכים החקירתיים, לצורך מימוש האחריות הפלילית על אותו אדם, ואנחנו כאן דנים מהו פרק הזמן שבו ראוי שאותה חרב של המרשם הפלילי תהיה מונפת מעל ראשו של האזרח. אלה שתי תכליות שונות לחלוטין. ולא בכדי בוועדת החוקה דובר על אותו focal point של 18 חודשים שאפשר לחרוג ממנו בעבירות חמורות או מורכבות.

מה שנעשה כאן, נקבעו תקופות שהן ארוכות בהרבה, עד כדי שש שנים. יש מנגנון אישור יועמ"ש, מנגנון הארכה שבכלל מעורר חשש לריקון מתוכן של כל הגבלות פרקי הזמן של העברת המידע. יש סעיף שמחריג עבירות מסוימות, אומנם עבירות חמורות, אבל קובע שיש עבירות מסוימות שלא תהיה עליהן בכלל הגבלה מסוימת, גם לא 20 שנה, גם לא 30 שנה.

ובאופן ספציפי, אני מניח שנדבר על זה יותר לעומק בהמשך, יש לנו הסתייגות מאוד חזקה מההוראה שנקבעה בעניין קטינים. ראשית, אנחנו כגישה עקרונית חשבנו שאין מקום להעביר מב"דים על קטינים בכלל, אבל אפילו אם רוצים להעביר מב"דים בעניינים של קטינים, צריכים לוודא שזה נעשה בעבירות מאוד מאוד חמורות, ושפרקי הזמן יהיו קצרים בהרבה ולא מה שמוצע כרגע בתקנות. זאת הגישה העקרונית, אפשר אחרי זה להתעמק יותר.

ברור. האם יש עוד גורם ממשרדי הממשלה, מהמשטרה, שמבקש להתייחס לנקודה של פרקי הזמן? אני מבין שבתקנות שלפנינו יש ארבע סוגיות שנצטרך לתת עליהן את הדעת. האחת זה משך הזמן שמוגדר בהבחנה בין סוגי העבירות; הסוגיה השנייה זה פירוט העבירות מעבר לעוון, חטא, פשע – החרגה של עבירות מסוימות בכלל מתוך ההסדר הזה; הסוגיה השלישית היא מנגנון הנסיבות החריגות שמופיע בתקנת משנה (ב). פה, ידידי עו"ד שרון, אני כבר אומר לך שדעתי קצת שונה מדעתך או מדעתכם בנושא הזה; והסוגיה הרביעית היא סוגיית הקטינים.

אני מהמשרד להגנת הסביבה, מהלשכה המשפטית, אני רוצה להתייחס לנושא של פרקי הזמן לקבלת מב"דים עד להגשת כתב אישום. פרק הזמן שנקבע בתקנות הוא שלוש שנים, ואנחנו רוצים להצביע על קושי שנוגע אלינו.

בעבירות עוון שלוש שנים.

אנחנו עוסקים בעבירות עוון. היינו רוצים שינוי בנוסח הקיים של התקנות, שינוי שאומר שכאשר מדובר בתיקי חקירה שנפתחו על ידי הגוף החוקר אצל הגורם הזכאי, פרק הזמן לא יהיה מוגבל, או לפחות יהיה ארוך יותר משלוש שנים, ואני אסביר מדוע.

אנחנו במשרד להגנת הסביבה מסדירים עיסוקים שונים, למשל העיסוק של מדבירים, העיסוק בחומרים מסוכנים באמצעות היתרי רעלים, עוסקים באזבסט. אחד התנאים הוא הנושא הזה, ואנחנו מקבלים מידע מהמשטרה.

קודם כול, בדרך כלל הגורם המינהלי יודע שקרתה הפרה, ובדרך כלל יודע שנפתחה חקירה פלילית בשעתו. נוצר מצב שהוא יודע על הדבר הזה, ולאחר שלוש שנים מדוע הוא מנוע מלהתעדכן?

מוסכם עליכם שכאשר החקירה המשטרתית מתנהלת סביב אותה הפרה, עבירה, התנהגות שבגינה נפתחה החקירה או הבדיקה המינהלית, אתם לא באים ואומרים: ברגע שפתחנו בהליך מינהלי נגד פלוני אנחנו יכולים לפנות בעניינו על שלל עבירותיו?

אנחנו מתייחסים רק לחקירות שמבוצעות על ידינו, ממילא זה בחיקוקים הסביבתיים, ממילא זה יהיה בנוגע לזה.

השאלה היא אחרת. אני רוצה את הדיוק. אני מבין שאתם מתחילים ופותחים הליך של בדיקה מכוח הסמכויות שמוקנות לכם, וברגע מסוים החקירה עוברת גם לחקירה משטרתית בחשד לעבירה פלילית, שהמשטרה חוקרת.

לא בהכרח. לפעמים זה קורה במקביל.

בסדר גמור, אבל מדובר על אותו אירוע. הבקשה שלכם זה לא שאתם פתחתם בדיקה על זיהום נחל במקום מסוים או סוג זיהום מסוים, עכשיו אתם יודעים או שיש לכם השערה שנגד אותו מפעל או אותו אדם מתנהלת חקירה אחרת.

לא. אדוני, לא היינו רוצים להגביל את עצמנו כי בהקשרים סביבתיים יש זיקה בין הדברים, אבל סטטיסטית כמעט שלא תמצא דברים שלא קשורים.

במה דברים אמורים? אם מדובר למשל באדם שמבקש לעסוק בהדברה, הדברים שיעניינו, וקרוב לוודאי שנפתחו בהם חקירות, קשורים אולי להדברה שהוא עשה ללא רישיון קודם. לא נחקור אותו על זיהום מים, הוא לא מפעל שמזהם מים. יכול להיות שהייתה חקירה על עיסוק ברעלים, וזה קשור.

אני מתקשה להבין את ההצדקה של הבקשה הזאת נוכח העקרונות שקבע המחוקק בחקיקה הראשית.

גורם מינהלי פותח בבדיקה בנושא מסוים. הוא גוף זכאי. הוא פונה למשטרה לדעת אם יש הליכי חקירה שעוד לא הבשילו לכתב אישום כנגד אותו גורם. בשביל זה נקבע הסטנדרט של השלוש שנים. אני יכול להבין את הרצון לחרוג מזה, אם מדובר על אותו אירוע. יש משהו לא הגיוני בזה שיש מסלול של בדיקה מינהלית, יש מסלול של חקירה פלילית על אותו אירוע, שלוש שנים הרשות המינהלית והרשות החוקרת המשטרתית משוחחות ביניהן, מצליבות מידע, מעבירות מידע כדי למצות את המסלולים במקביל, חולפות שלוש שנים, פתאום ניתק הקשר בין הרשויות החוקרות. זה אני יכול להבין, אבל אין שום הצדקה רציונלית שעל אירועים אחרים תוכלו לקבל מידע בחלוף הזמן. זה חותר תחת הרציונל הבסיסי של התקנות ושל החוק הראשי.

אני אומר עוד פעם, אם משרד המשפטים, אם השר המתקין היה רוצה לבוא ולומר – נמצא את הניסוח – שמדובר על המשך החקירה וההתעדכנות בחקירה של אותו אירוע, אני יכול להבין. הסיטואציה השנייה, אני מתקשה קצת להבין את הרציונל שלה.

סטטיסטית ברוב המקרים זה ייתן מענה, עם זאת עלול להיות למשל שהגורם המינהלי לא ידע נניח על אדם שלא עסק קודם בהדברה, אלא הוא עשה את זה בצורה פירטית, ואחר כך הוא מנסה להסדיר את עצמו. המידע כן מצוי בתיקי החקירה והוא לא ידע.

לא הגישו נגדו כתב אישום. צריך להבין מה המשמעות של הבקשה שלכם. יכול להיות שבמקרה של משרד החקלאות, הזיקה היא מאוד מאוד ברורה ומשמעותית, וממילא העבירות שאנחנו מדברים עליהן הן רק עבירות עוון, אבל אם נבוא ונאמר שבכל פעם שגוף זכאי, שיש לו סמכויות חקירה מינהליות או סמכויות בדיקה מינהליות, ברגע שהוא התחיל - -

גם פליליות.

- - יש לו סמכויות חקירה בהקשרים של עבירות פליליות, ברגע שהוא התחיל חקירה נגד פלוני, הוא עכשיו יכול לפנות למשטרה ולקבל בלי זיקה הכרחית של אותו סעיף עבירה או של אותו אירוע ספציפי, אלא באופן כללי: תנו לי את כל החקירות שמתנהלות אצלכם סביב אותו גורם, זה בדיוק מה שהחוק - - -

שמתנהלות אצלנו, אצל הגוף החוקר שלנו.

אני מבין, אבל תבינו מה המשמעות. אם יש כל כך הרבה גופים זכאים, ועכשיו בכל פעם כשגוף זכאי, שיש לו סמכויות חקירה פליליות, יהיה רשאי לקבל את כלל המידע בלי שום זיקה. תאמרו לי כמה גופים. אולי זה שניים מתוך 450 הגופים שזכאים. אולי זו תופעה שיש סמכויות חקירה מקבילות למעט מאוד עבירות, בסדר, אבל אם זה הרבה יותר רחב - - -

אנחנו מוגבלים למספר מסוים של עבירות, ולרוב יש זיקה.

משרד המשפטים יאמר את עמדתו בעניין. אני רק בא ואומר שמחר רשות המיסים – יש היבטי מס שמגיעים אליכם – עכשיו רשות המיסים עושה חקירה על עבירות פליליות על נישום, מרימה טלפון למשטרה – לא משנה כמה זמן עבר, לא הגשתם כתב אישום – "תעבירו לי את כל המידע". מה הרציונל של החוק?

אם אני מבינה נכון, אתם לא מבקשים לקבל מידע מהמשטרה כי זה מידע שנמצא אצלכם. זה להשתמש במידע שנמצא אצלכם.

כן.

המידע נמצא אצלם. הם מבקשים להשתמש במידע שיש להם על החקירה שמתנהלת אצלם. אם אנחנו לא מחריגים אותם, זה אומר שגם אם המידע נמצא אצלם, אחרי שלוש שנים הם לא יכולים להשתמש בו, לשקול את המידע הזה אם עוד לא הוגש כתב אישום.

גם אם הוא עבר אליהם כדין?

המידע נמצא אצלם, הם אלה שמנהלים את החקירה. המידע נמצא אצלם, אבל עוד לא הוגש כתב אישום ועבר פרק הזמן של השלוש שנים. הם כאילו לא יכולים לשקול את המידע הזה אם לא נחריג אותם.

חשוב לציין שאנחנו משתדלים להזדרז בחקירות שלנו, אבל לפעמים, ובעיקר בסוגי עבירות מסוימות, עד להגעה לכתב אישום לוקח לפעמים יותר משלוש שנים בגלל שמדובר בדגימות, וחוות דעת, ריבוי עדים, ריבוי נחקרים, השלמות חקירה שהולכות וחוזרות, ואנחנו לא מגיעים בדיוק לשלוש שנים. וייווצר אבסורד, ואולי אני גם אגזים ואומר ניגוד עניינים פנימי - - -

אני חייב להבין לא ברמה הקונספטואלית אלא המשפטית. סעיף 1(א) עוסק "במסירת מידע לגוף הזכאי לקבל מידע" - - - "לא תמסור משטרת ישראל מידע על תיקים תלויים ועומדים". התקנה פה בניסוח שלה עוסקת בדבר אחד. יכול להיות שמשרד החקלאות מעלה פה סוגיה נוספת לגבי נוסח החקיקה הראשי, שמגביל את היכולת שלהם לעשות שימוש. בתקנות, כמו שאני מבין, תקנו אותי אם אני טועה, התקנות עוסקות בדבר אחד, סעיף 1(א), האם משטרת ישראל יכולה בחלוף שלוש שנים להעביר מידע מתוך התיק או לא. תסבירו לי, כי אני לא רואה כרגע משהו בתקנות פה שקשור בשאלה אם מותר לכם להשתמש או לא, אלא אם יש פה רפרנס לסעיפים שאני לא זוכר. אני לא זוכר את כל סעיפי החוק, אז תאירו את עיניי. אני לא מצליח להבין. יכול להיות שיש בעיה עם החקיקה הראשית.

העלינו את זה, והתשובה שקיבלנו שזה חל עלינו, ולא נוכל לשקול מידע - - -

זה יכול להיות, אבל מה הקשר של זה כרגע לתקנות? אני קורא את 1(א). גברתי, היועצת המשפטית, תקני אותי אם אני טועה.

אתה צודק שגם בנוסח של התקנה וגם בנוסח של סעיף 30(ג) לחוק מדובר על מסירת המידע למשטרה, הבעיה היא שמזה נגזרת האפשרות לשקול את המידע, כי הזכאות לקבל את המידע מאיך שבנוי החוק היא זו שיוצרת את האפשרות לשקול את אותו מידע. זה נכון שלכאורה מבחינת המלל של התקנות, גם של סעיף 30(ג) לכאורה – המידע נמצא אצלם, העניין הוא שזה משפיע על שני הדברים יחד.

התקנות של הממשלה והייעוץ המשפטי מנחה אותנו. אני מבין את הבקשה. אני שם סימן שאלה רגע. הרי אנחנו מדברים על מסירת מידע לגוף שזכאי לקבל את המידע. גוף שלטוני קיבל את המידע כדין, הוא מנהל את המשך ההליכים שלו כדין, אין הוראת חוק שמונעת ממנו להמשיך לנהל, אז בחלוף שלוש שנים המשטרה החליטה משיקולים שלה, ראייתיים, מדיניות אכיפה, לא להגיש כתב אישום - - -

זו לא החלטה של המשטרה זה אותו גוף שמנהל - - -

הם קיבלו מידע, אז המידע הזה מתפוגג מהמערכות שלהם? אסור להם יותר לשקול את זה? למשל לטובת הענקת רישיון נוסף?

זה סביר בעינינו.

אני רוצה לשאול קודם כול את עו"ד פיסמן, כך אתם מבינים את פרשנות החוק? הם החליטו לא להגיש את כתב האישום - - -

לא. הם עוד לא קיבלו החלטה.

עברו שלוש שנים, אז ברגע הזה אסור להם יותר לשקול את המידע שהם קיבלו בשלוש השנים מהמשטרה אלא אם הם קיבלו אישור של היועצת המשפטית? זו ההבנה?

אנחנו מדברים על הבחנה בין מידע שהוא מידע לצורכי חקירה, שהוא לא כלול במגבלות האלה, לבין מידע שהוא לצורכי העסקה. וכן התפיסה היא לגבי העסקה.

העסקה וזכויות אחרות.

העסקה וזכויות אחרות. מה שנקרא בחוק "מתן זכות". התפיסה לגבי מתן זכות היא שפרקי הזמן האלה אמורים להיות רלוונטיים ביחס לכל גוף שהוא גוף שזכאי לקבל מידע, ביחס לכל עיסוק שהוא זכאי לקבל מידע. אני מזכירה שוב, הכלל, כפי שהוא קבוע בחוק היום ביחס לגוף זכאי שמקבל מידע על תיק תלוי ועומד שלא הוגש בו כתב אישום, הכלל אומר שאם אין מידע פלילי אחר, סעיף 36(ד) – אם אין מידע פלילי אחר, לא תימנע מאדם זכות או תבוטל זכות שהוא מחזיק בה רק בשל תיק תלוי ועומד שטרם הוגש בו כתב אישום, אלא במקרים ספציפיים. החוק קובע את המקרים והוא אומר: אם לרישום המשטרתי יש זיקה לזכות זה תנאי אחד, התנאי השני זה מפאת חומרת העבירה לא ראוי לדעת הגורם המחליט שמבקש הזכות או בעל הזכות יחזיקו בה עד להשלמת הליכי החקירה והמשפט.

המידע שאנחנו מדברים עליו הוא עצם קיומה של החקירה או המידע מתוך החקירה?

לא.

מתוך תיק החקירה.

אני אומר עוד פעם, לדעתי זה פשוט לא קשור בתקנות, זה קשור בחקיקה ובבעיות שיש לנו עם החוק הכללי. אני לא מבין מה אנחנו אמורים לעשות בתקנות?

התקנות מקצרות את התקופה.

התקנות קובעות את התקופה.

רוב הגופים, ככל שאנחנו מתייחסים אליהם, הם גופים שמקבלים את המידע מהמשטרה, והם לא גופים שבעצמם מנהלים את ההליך. ולכן הכלל שנקבע בחוק הוא מתי המשטרה יכולה למסור את המידע, ומשם גם נגזר שרק כאשר זכאים לקבל את המידע, אז זכאים גם לשקול אותו.

אותם מספר גופים, אולי משרד המשפטים יכול להגיד לנו על כמה גופים מדובר, שיש להם סמכויות חקירה וגם סמכות להעמיד לדין ולנהל הליך פלילי – אותם גופים מנהלים את התיק אצלם, אז הם באמת לא מקבלים את המידע מהמשטרה. המידע נמצא אצלם, אבל הכלל על שקילת המידע נגזר מתוך התקופות שאנחנו קובעים, אלא אם כן נגיד את זה במפורש, ולכן זה רלוונטי לעניין.

אני מבקש להבין מכם מה ההצעה שלכם לגבי גוף התקנות.

להחריג.

להחריג את מה?

הליכים שמנהל הגוף עצמו.

באמצעות הגוף החוקר אצל הגורם הזכאי.

התקנות לא חלות עליהם.

המרשם הפלילי מאוחד.

אני רגע אחדד ואסביר את הנקודה הזאת, כי חבל שאנחנו דנים בה. התקנות האלה הן תקנות לפי סעיף 30(ג) לחוק. והמגבלה הזאת שהתקנות מכילות לא חלה על כל הגופים שזכאים לקבל מידע על פי החוק, אלא רק על גופים שמקבלים מידע מכוח סעיף 12 ומכוח סעיף 11(ו). הגופים החוקרים אצלכם הם גופים שמקבלים מידע, אינם מנויים בסעיף 11(ו).

הרגולטור, אנחנו, אנחנו גורמים שזכאים לקבל מידע כדי להסדיר עיסוק באסבסט ואסדרה - - - ואנחנו מבקשים את המידע ואנחנו נכנסים לקסטה ומוציאים מידע.

לצורך מתן רישיונות.

הסוגיה שמדובר בה היא מספר מצבים שיש לנו שמעוגנים בחקיקה הספציפית שלנו לצורך מתן רישיונות, כאשר אנחנו במסגרת הליך של בדיקת בקשה לרישיון רשאים לשקול מידע על מהימנותו של מבקש הרישיון, לרבות מידע פלילי.

ברוב המקרים – ואני חייבת להגיד בסוגריים, אלה דברים שאמרתי בשעתו גם טרם אושר החוק – מידע פלילי שמתקבל מהמרשם הפלילי על עבירות שהן לא קשורות לאיכות הסביבה, עבירות מין למיניהן בדרך כלל, זה לא יהיה רלוונטי מבחינתנו בשיקולים לגבי ההתאמה של מבקש רישיון לעסוק באיזה עיסוק שקשור באיכות הסביבה, ואפילו מבחינתנו הייתי אומרת שהרבה פעמים הייתי מעדיפה לא לקבל את המידע הזה, לא להידרש לשקול אותו בכלל, מכיוון שהרבה פעמים אין לי דרך לאמת מה התוכן ומה הרלוונטיות של המידע הזה. אני בדרך כלל נאלצת להסתמך אך ורק על הטענות של מבקש הרישיון, שבדרך כלל מכחיש כל קשר לאירוע, ואנחנו כעניין שבמדיניות, אם אין לנו איזה תשתית מעבר לאמירה שיש בטופס מהמידע הפלילי שיש לו תיק תלוי ועומד, אנחנו נותנים את הרישיון, אנחנו לא פוסלים אוטומטית, ואנחנו כן צריכים הצדקה משמעותית ובדרך כלל אין לנו שום תשתית לזה, ואנחנו נותנים רישיונות ולא פוסלים אדם רק על סמך הרישום הזה. ככה זה אצלנו, במקרים שלנו.

לעומת זאת, יש לנו הליכים גם מינהליים וגם פליליים שאנחנו מנהלים כמשרד, לפעמים זה באותו תחום ממש ולפעמים זה בתחומים משיקים. למשל אדם שמבקש לקבל רישיון לעסוק בהדברה, יכול להיות שיש לו איזה היסטוריה מינהלית או פלילית בתחומים משיקים, למשל בתחום של חומרים מסוכנים. הפרות אחרות שקשורות מבחינתנו לליבת השיקולים של האם אדם כזה מתאים או לא מתאים לעסוק בהדברה או לעסוק באזבסט או לעסוק בחומרים מסוכנים.

והמידע הזה נמצא ממילא אצלכם, נכון?

המידע הזה נמצא אצלנו, אבל במבנה שנקבע בחוק ניתן להסיק שגם כאשר המידע קיים אצלנו, אנחנו לא רשאים לשקול אותו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו קבענו פרקי זמן. הסברתי את הלוגיקה של קביעת פרקי הזמן.

זה ברור לי. יש לי שאלה אחרת. מתנהלת חקירה במשרד לאיכות הסביבה בחשד להפרת הוראה פלילית בתחום דיני איכות הסביבה, ובתוך שלוש השנים מתקבלת החלטה לא להגיש כתב אישום, משיקולים כאלה ואחרים, זה יכול להיות למשל שיקול ראייתי, אבל לפעמים אתה מחליט לא להגיש כתב אישום ולא למצות את הדין עם האדם, כי למשל האדם נמצא בנסיבות חיים טרגיות, גם זה לפעמים קורה. הרשות רואה אדם מתמודד חס וחלילה עם מחלה קשה, אז אתה מחליט לא להגיש כתב אישום. במצב הזה או שהחליטו לא להגיש כתב אישום או שחלפו שלוש השנים ולא הספיקו להגיש כתב אישום, מה בדיוק התיזה המרכזית של החוק? יש לנו מידע שלגביו אין ויכוח עובדתי שהאדם נהג בדרך מסוימת, רשלנית או בזדון, זה לא הביא את המערכת להכריע במסגרת שיקולי הגשת כתב אישום להגיש כתב אישום. המידע נמצא במשרד לאיכות הסביבה, זה גם רלוונטי למשרד התחבורה על עבירות נהיגה חמורות, למשל במשרד לאיכות הסביבה יש מידע שהאדם הזה נהג ברשלנות בחומרים מסוכנים, עכשיו האדם מבקש להרחיב את הזיכיון שלו, הבריא מהמחלה הקשה, עכשיו אתם מבקשים על פי החוק – אני פשוט רוצה להבין, היום החוק אומר למשרד, המידע אצלכם בכספת, אתם לא מבקשים מידע חדש, החלטתם לא להגיש כתב אישום – עכשיו לא תשקלו את המידע הזה במסגרת שיקול הדעת המינהלי? זאת הפרשנות כרגע של החוק?

לא. אני אסביר. החוק והמגבלה חלים על עצם קיומו של תיק שהיה פתוח ועכשיו נסגר. ככל שיש בתיק החקירה מידע שעולה כדי ראיה מינהלית שהגורם המינהלי, נותן הרישיון, יכול להסתמך עליה ועל בסיסה לפסול רישיון או לא לתת רישיון, אז הוא יכול - - -

היועצים המשפטיים של הרשות המבצעת, גם חברותיי כאן מהרשות המבצעת, או שמשרדי הממשלה השונים קוראים את החוק בדרך אחרת או שיש ויכוח בין משפטני המדינה איך נקרא החוק. תצאו, תחזרו אלינו אחרי שהרשות המבצעת תבין מה אומר החוק מבחינתה. אני לא מבין. כרגע שמעתי מהיועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה תיזה אחרת לגבי פרשנות החוק.

היא לא מדברת על המידע מתוך תיק החקירה, היא מדברת על עצם קיומו של הרישום.

אני כרגע שמעתי גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם מהחברה כאן, נציגת המשרד לאיכות הסביבה, שזאת הסוגיה, שהמידע נמצא אצלם, ואם בחלוף שלוש שנים הם לא הגישו כתב אישום, מסיבותיהם, הם מנועים מלהשתמש במידע שהצטבר להם. כך את מבינה את החוק?

ההבהרה שקיבלנו עכשיו היא שככל שהגורם המינהלי ידע בזמן שניתן היה לדעת על כך שנפתחה חקירה, הוא יוכל לקבל אחר כך מידע על החקירה.

המידע אצלו, ואז הוא יוכל לשקול את המידע.

יכול להיות שיש את הגוף החוקר והגוף שאמון על מתן הרישוי.

נכון. אם הוא ידע.

אני לא יודע אם גוף הרישוי נמצא בתוספת. אבל אם הוא מקבל את המידע מהגוף החוקר זה כמו בכל סיטואציה שמקבלים את המב"דים מהמשטרה או מהגופים החוקרים, ואז חלות עליהם הגבלות המידע, כי המחוקק החליט שצריך להגביל את אפשרות שקילת המידע בפרקי זמן מסוימים. זה לא שונה משלל הגופים האחרים שרוצים לקבל מידע בשביל לקבל החלטה על רישוי.

יש מענה לצורך שלכם להסתמך על ראיות מינהליות מתוך תיק החקירה. עצם הרישום זה בדיוק התכלית של התקנות האלה. מה שאני לוקחת מהדברים של זהר זה לעניין משך התקופות והצורך להעביר את המידע הזה למשך התקופות שאנחנו מציעים בתקנות.

זה לא נותן לנו מענה מלא, כי יש לנו מקרים שבהם הגורם המינהלי לא ידע, הוא לא ידע שנפתחה חקירה.

זהר, פרקי הזמן שקבענו הם פרקי זמן שביססנו אותם על נתונים, שמבחינתנו אמורים לתת מענה.

של משטרת ישראל. אצלנו החקירות לפעמים לוקחות הרבה יותר זמן. זה לא מתאים לנו.

זה גם חלק מהמסר של החוק, שגם החקירות וגם משך טיפול התביעה צריך להיעשות בפרקי זמן - - -

התוצאה תהיה שאתם נותנים תמריץ לגופי חקירה להגיש כתבי אישום גם במקומות שהם לא ירצו להגיש כתבי אישום.

או לא באופן שלם, והשאלה אם ניתן רישיון הדברה לאדם שלא אמור להחזיק בו, או לעוסק אסבסט שלא אמור להחזיק.

ככל שאנחנו מדברים על הגשת כתב אישום בפרקי הזמן האלה שקבענו שם, הסיטואציה הזאת לא אמורה להתרחש. את לא הגעת כרגע עם נתונים לגבי אותם מקרים שחורגים מפרקי הזמן האלה. אני חושבת שמדובר בשוליים שבשוליים ולא ראוי לשנות את פרקי הזמן האלה או לשנות את התפיסה בגלל מקרים שכרגע אנחנו לא יודעים מה היקפם, אנחנו לא יודעים אם הם בכלל קיימים, והתקופות האלה שקבענו, שוב הן מסתמכות על נתונים שעברנו עליהם והם אמורים לתת מענה לחלק הארי של התיקים.

ועל תקופות שנקבעו גם בחקיקה בחסד"פ ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

הסיטואציה הזאת בעינינו לא אמורה להתקיים. פרקי הזמן שקבענו אמורים לתת מענה בדיוק לסיטואציות האלה.

פרקי הזמן שניתנו מטרידים מהכיוון השני.

אדוני, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. פרקי הזמן האלה, בניגוד לדברים שאמר נציג הסנגוריה, כן מסתדרים ומתיישבים עם הלוגיקה של ניהול תיק חקירה. משטרת ישראל כאן, והיא תוכל להתייחס גם למורכבות של ניהול חקירה ולפרק הזמן שנדרש בהקשר הזה. יש שם כלל שקבוע בחוק, המידע הזה נמסר לגופים זכאים. הוא לא נמסר לגופים שאינם זכאים, הוא נמסר לאותם גופים שהמחוקק סבר מראש שיש מקום לתת להם את המידע.

אנחנו עוברים מקוטב אחד לקוטב אחר. תיכף נדבר על משך הזמן ועל הנתונים שהוצגו מטעם המשטרה. נציגת משרד התחבורה, רצית להתייחס?

אני תובעת ראשית במשרד התחבורה. משרד התחבורה למעשה הוא גם הרגולטור של מקצועות שונים וגם הגוף המפקח שבמסגרתו נערכות גם חקירות פליליות, הגשת כתבי אישום וניהול ההליך הפלילי מתחילתו ועד סופו. ולכן סיטואציה שבה יש חשד לביצוע עבירה ונוהלה חקירה בתוך משרד התחבורה, גם אם עדיין לא הוגש כתב אישום, מדובר במידע שהוא רלוונטי כאשר אותו הגורם בא לבקש רישיון באותו הנושא או באותו תחום, כמו למשל מוסכים לא חוקיים או סחר לא חוקי ברכב, אלה עבירות שאנחנו מנהלים לגביהן חקירות פליליות, ואז למעשה יש גורם מסוים שמגיע לבקש רישיון בדיוק באותו התחום. ולכן נראה לנו שפרק זמן של שלוש שנים הוא פרק זמן קצר מדי.

כמה זמן לוקח לנהל חקירה? שלוש שנים אדם צריך להפסיק את החיים שלו? תיכף נשמע את הנתונים של המשטרה, אבל למיטב זכרוני המשטרה מאוד קיצרה והיום מנהלת חקירות בתקופות בדרך כלל קצרות יותר משלוש שנים.

עו"ד שרון, יש פה שתי סוגיות שונות. סוגיה אחת היא סוגיה של חקירה מתמשכת. ואתה בא ואומר לרשויות המדינה, לרשויות החוקרות, בצדק: חברים, יש סד זמנים מסוים, ואתם צריכים להבין שאם לא תמצו את החקירה במהירות, בסופו של דבר לא תוכלו בעשייה המינהלית שלכם להישען על החקירה. זאת סוגיה אחת.

אני מבקש רגע את ההתייחסות שלך מה קורה כאשר מתקבלת הכרעה לא להעמיד אדם לדין פלילי, אבל החקירה העלתה את הממצאים המינהליים. יש ממצאים מינהליים שיש להם זיקה ישירה לתחום המבוקש. יכול להיות פה שההתייחסות שאתם אמרתם לגבי הפרשנות פוטרת את זה, אבל אז אני רוצה רגע להבין אם אנחנו יישרנו קו. החליטו בסוף חקירה, אחרי שנתיים, לא להעמיד את האדם לדין פלילי, אבל הגוף החוקר במשרד, שאחראי גם על הענקת הרישיון או הזכות – בחקירה התגלו ממצאים מינהליים, ועכשיו אנחנו עוברים לטריטוריה של שיקול הדעת המינהלי – האם במסגרת שיקול הדעת המינהלי למשרד יש נגישות לראיות שנאספו בחקירה לטובת השיקול הדעת המינהלי שלו או שהסיפור מתאייד ומתאיין? ואז, אם זאת הגישה, אני רוצה להבין האם זה מה שהחוק אומר?

החוק לא עוסק בשיקול הדעת המינהלי בהקשר של חומרי חקירה, החוק עוסק ברישום הפלילי.

הוא עוסק במידע על תיקים סגורים.

האם כאשר הזרוע המינהלית של משרד התחבורה, רשות הרישוי, תפנה לזרוע החוקרת ותבקש מידע ספציפי שנוגע לשיקול הדעת המינהלי, היא תאמר: אנחנו יודעים שהתנהלה חקירה בעניינו של אדם, החלטתם מאלף שיקולים לא להגיש נגדו כתב אישום – הרי יש הבדל בין עוצמת ראיות שנדרשת בהליך מינהלי לעוצמת ראיות בהליך פלילי – החליטו לא להגיש נגדו כתב אישום, האם ממצאי החקירה נגישים, כן או לא, לאותו גוף עכשיו בכובע המינהלי שלו? זה גוף זכאי.

כן. חומרי החקירה נגישים, חוק המידע הפלילי כמו חוק המרשם הפלילי לא עוסק בחומרי חקירה, לא מכתיב את התקופות ולא מייצר מגבלות ביחס לחומרי חקירה.

איך זה עולה בקנה אחד? השאלה המכרעת היא לא אם יש שורה על פלוני-אלמוני במרשם הפלילי כי הייתה חקירה, השאלה שמקרינה על שיקולי העסקה או מתן זכות זה האם הייתה חקירה משטרתית.

עוד פעם, אני לא מעביר ביקורת, זה חוק נורא מסובך, גם מהבחינה הנורמטיבית הערכית וגם ברמה היישומית. זו רפורמה גדולה. הוועדה בכהונתה הקודמת עסקה בחוק הזה המון. ברור שיש פה מהפכה גדולה, אני רק רוצה להגיע לרמה של בהירות, קודם כול בתוך הרשות המבצעת, כי בשעה האחרונה אנחנו שומעים פה פרשנויות שונות לחוק, לא מצד גורמים באקדמיה, מצד יועצים משפטיים של משרדי ממשלה. אם לך, זהר טחרוש, מותר לפרשנות משרד המשפטים, לדוג את חומרי החקירה של המשרד שלך לצורך שיקול הדעת המינהלי, במסגרת תהליכי הענקת זכות, אז אין לך בעיה, אבל לא ברור לי שזה עולה עם הרציונל של החוק. אני מבקש להבין מה לשיטת הרשות המבצעת הפרשנות לגבי הסיטואציה הזאת. האם ליועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה יש זכות על פי החוק לאשר לרגולטור שמעניק רישיונות לטיפול בחומרים מסוכנים, לתת לו אור ירוק לבדוק עם הגוף החוקר של המשרד לאיכות הסביבה? האם בתיק החקירה שלא הבשיל לכתב אישום מאלף סיבות, האם מותר לרגולטור לפנות לגוף החוקר ולומר: חשוב לי לדעת מה היה בתיק החקירה, גם בחלוף ארבע שנים, במסגרת שיקול הדעת המינהלי שלי? כן או לא. אני מניח שזה מה שהיועצת המשפטית בתחבורה שואלת וזה מה שהיועצת המשפטית במשרד להגנת הסביבה שואלת. דרך אגב, אני חושב שזה לאו דווקא קשור לתקנות האלה.

זה אכן לא קשור לתקנות האלה. מדובר בשאלה שעולה במקרים אחרים ומתחדדת כאן.

למעט אם בשלוש השנים האלה כן מותר להם, וכעבור שלוש שנים ההיתר מתפוגג. זו גם יכולה להיות אופציה על פי התקנות האלה.

ככל שמדובר בהתנהלות של גוף מינהלי, שמקבל את המידע מתיקי החקירה בתקופות שהן חורגות מתקופות של פרק הזמן המותר, לפי חוק המידע הפלילי, באופן גורף ושיטתי, ממש כדי לעקוף את חוק המידע הפלילי, בוודאי יש כאן התנהלות שיש בה טעם לפגם. ככל שבתיק ספציפי עלו ראיות מינהליות שמשליכות על מתן הרישיון, ויש טעמים שהם ספציפיים, חריגים, חזקים, שמצדיקים את ההתחשבות במידע הזה, אלה נסיבות שהן נסיבות שונות ומיוחדות, ומצדיקות את ההתחשבות במנדט החקירה.

על פי תקנת משנה (ב)?

זה לא קשור לחוק הזה. זה לא עניינו של החוק הזה. החוק הזה לא עוסק במידע מתיק חקירה. החוק הזה עוסק במידע מהמרשם הפלילי.

זה כמו שהוא לא עוסק מתוך מידע שאני לוקח מאתר נבו או מגוגל.

לצערנו הוא כן עוסק.

הוא לא אוסר.

זו הסנקציה הפלילית שדיברנו כעת.

זה ברור.

יש את חוק חופש המידע, אדוני.

זה לא קשור. זה חוק ספציפי.

זה ודאי קשור.

- - - עיון במידע, אבל לא נדע על החקירה.

עכשיו הרגולטור מבקש מגורם שמנהל את החקירה באותו גוף, מבקש ממנו מידע, האם כלפי הבן אדם הזה מתנהלת חקירה? וכבר עברו שלוש שנים. האם זה מידע שאמורים לתת לו? אני לא מדברת עכשיו על המידע עצמו.

הרגולטור לא מקבל דיווח על החקירה?

לא בהכרח.

אם גוף מינהלי בסיטואציות שחרגו מפרקי הזמן של התקופות באופן שיטתי וגורף, לגבי כלל התיקים, פונה לקבלת מידע מתיק החקירה במטרה לעקוף את המגבלות - - -

לא. זאת השאלה, האם המגבלה חלה עליהם או לא?

זה לא עניין של ציון טוב מאוד או טוב להתנהגות. האם מותר או אסור?

גם אם הם לא עושים בכוונה, השאלה אם הם יכולים לקבל את המידע?

החוק לא עוסק במידע מתיק החקירה. לא עוסק. אנחנו מחדדים פה שאלה שהיא שאלה אחרת. והשאלה הזאת של התחשבות במידע מתיק חקירה היא שאלה שלא מוסדרת בחוק המידע הפלילי. אנחנו יכולים להגיע למקרי קצה שבהם ההתחשבות במידע מתיק חקירה באופן שיטתי וגורף מהווה מעקף להוראות החוק. אני לא חושבת שאלה המקרים שזהר התייחסה אליהם.

עו"ד פיסמן, אין פה עניין של התנהגות ראויה או לא, שמבקר המדינה יעיר למשרד להגנת הסביבה על התנהגותם הלא ראויה, ושהיועצת המשפטית תוציא להם דרישה לעמוד בהוראות החוק.

אנחנו כרגע מנסים להבין את החוק, ואני בעיקר מנסה להבין מה רלוונטי פה לתקנות ומה הדברים שאולי צריך לעשות בתיקון יותר נרחב בחוק.

אני קורא את התקנות שאנחנו דנים בהן. התקנות אומרות שבמסגרת מידע לגוף הזכאי לקבל מידע, לא תמסור משטרת ישראל מידע על תיקים תלויים ועומדים. קודם כול, חשוב לומר שאפשר לקרוא את התקנות כשהמידע הנמסר הוא לא רק האם יש תיק תלוי ועומד או לא, אלא מידע ענייני על התיק. פה מדובר על העברה ממשטרת ישראל, אבל פשיטא, אם בתוך שלוש השנים משטרת ישראל יכולה למסור מידע על התיק, מידע על התיק זה לא האם התיק קיים, זה מידע על התיק. פשיטא שמותר גם לגוף החוקר לפנות, כי פה משטרת ישראל לא משחקת בעבירה הספציפית, הגוף החוקר של הגנת הסביבה משחק. כן אנחנו נמצאים במצב שיכול להיות שזה בסדר, שלשם כיוון החוק. אני רק בשלב הבירור, כתלמיד כיתה א' בענייני תקנת השבים, מנסה להבין מה החוק אומר.

כרגע, על פי התיאור שלכם המצב הוא כזה: יושב הרגולטור שצריך לתת זיכיון לשימוש בחומרים מסוכנים, הוא יכול לפנות לזרוע החקירה של המשרד ולומר: האם פלוני-אלמוני, מתנהלת נגדו חקירה על עבירה או הפרה של הדינים בתחום הטיפול בחומרים מסוכנים, ומה שאני מבין כרגע שאם זה בתוך שלוש השנים, לא רק שהוא יכול לקבל את האמירה: כן, יש חקירה, אפשר לבקש מידע על התיק. אני יכול לבקש את כל המידע שיש בתיק, ואז לשקול בשיקול המינהלי, כי הבן אדם בדיוק ביקש רישיון להתעסק לא רק עם החומר המסוכן הזה, אלא גם עם החומר המסוכן ההוא. חלפו שלוש השנים, בשלוש שנים ויום הם לא יכולים לקבל מידע על התיק לצורך שיקול הדעת המינהלי. זה מה שכתוב בתקנות.

לא. זה לא מה שכתוב בתקנות.

החוק עוסק במידע פלילי כהגדרתו בחוק. החוק עוסק במידע שמנוהל במאגר המרשם הפלילי.

יש פה שתי שאלות: האחת, ענית על העניין הזה של המידע, שהוא לא עצם קיומו של התיק או לא, אלא כמו שאמרת, החוק לא עוסק במידע עצמו שנמצא בתוך התיק. השנייה האם לרגולטור בתוך אותו גוף, האם מותר לו לפנות לגוף שמנהל את החקירה אצלו ובתום שלוש השנים לקבל מידע על התיק שמתנהל או לא. לא על המידע מתוך התיק, אלא על קיומו של התיק. זאת השאלה.

כל מסלול מינהלי צריך להתנהל בסבירות, באופן שאין בו ניצול לרעה של הסמכות. ברור שאם עכשיו יש פה עקיפה של החוק, אני סומך על היועצות המשפטיות של כל משרד ממשלתי, שלא תאפשרנה עקיפה של החוק או עצימת עיניים להוראות החוק, אבל חייבים רגע להבין, כי אם התשובה שלכם היא כן, החשש שלכם מתייתר, כי באים ואומרים לכם, המשרד להגנת הסביבה, שאת כרגולטור לא יכולה לבקש ממשטרת ישראל אחרי שלוש שנים, גם אם את גוף זכאי, להגיד אם הבן אדם מעל בכספים או שיש נגדו חקירה על מעילה בכספים או שיש נגדו חקירה על אלימות שהוא הפגין כנגד השכן שלו, כשאת רוצה לשאול את השאלה אם לתת לו רישיון להתעסק בחומרים מסוכנים. פה החוק אומר לך שאחרי שלוש שנים את לא יכולה לבקש את המידע הזה, וזה בסדר, זה כל הרעיון של החוק.

את שואלת, האם גם בעוד חמש שנים מותר לי לפנות בעניין שקשור לשיקול הדעת המינהלי שלי לגוף החוקר במשרד? אם יתברר שלצורך שיקול הדעת המינהלי הגוף החוקר הוא גם לא בתוך המשרד? על פניו זו לא שאלה אם הגוף החוקר הוא במשרד או לא.

בכוונה אני מבקש לדייק בעניין הזה, כי העניין הזה מתחכך עמוקות עם הרציונל של תקנת השבים. אני רוצה להזכיר לכם שבהצעת החוק הפרטית שלי אני כן הצעתי לתת איזה היבט של הזיקה בין ההתחשבות במידע הנוסף לבין מהות התפקיד במקרים מאוד מאוד מובהקים. פה אתם אומרים שאם הגוף הוא גוף זכאי, ההבנה שלכם את גבולותיו של חוק המידע, שאם מחר יפנה הרגולטור במשרד להגנת הסביבה למשטרת ישראל וישאל האם כנגד פלוני-אלמוני התנהלה חקירה שנוגעת לטיפול בחומרים מסוכנים, על פניו זה שיקול דעת מינהלי, זה לא העניין של המרשם הפלילי.

לא.

ההבחנה היא בגלל שפה הגוף החוקר בתוך המשרד ופה לא?

לא. זה גם אם הוא בתוך המשרד וגם אם הוא פונה נניח למשטרה, לגורם חיצוני, ההבחנה נוגעת בדיוק לדברים שגבי התייחסה אליהם. כאשר הפנייה היא פנייה כללית, האם יש לכם חומרים, היא שוות ערך לשאלה האם יש רישום פלילי.

דוגמה יותר טובה. הם יודעים שהתנהלה חקירה, החקירה פשוט לא הגיעה לכתב אישום ועברו שלוש שנים, אבל הם יודעים, לא רק שהם יודעים, בפרשת "בית דפנה", שעסקנו בה, מות הדיירים המצער בבית דפנה – אני לוקח דוגמאות שעסקנו בהן – היה מאוד מאוד ברור שהמשטרה מנהלת את החקירה. לשמחתי היא באמת פתחה חקירה ברגע מסוים, היה ברור שהיא מתייעצת עם גורמי משרד הבריאות, בשלב הבדיקה כבר התייעצו עם גורמי משרד הבריאות, וכשהחקירה מתקדמת מדברים עם גורמי משרד הרווחה, אז המשרדים יודעים שנגד האדם הזה הרבה פעמים מתנהלת חקירה של הגוף החוקר, כי הם מתייעצים עם הרגולטור, אולי התפרסמה החקירה, אין איסור לפרסם בתקשורת. יודעים, אז אם הפנייה היא ספציפית? אם בחלוף חמש שנים מהחקירה הרגולטור של הגנת הסביבה פונה לגוף החוקר של הגנת הסביבה ואומר: לפני חמש שנים, אני יודע שהתנהלה חקירה כנגד אותו אדם, כי אתם דיברתם איתנו – לא הגשתם כתב אישום, כי לצערנו אסון אירע במשפחתו של אותו אדם, הוא הגיע ואמר, והחלטתם רק לנזוף בו, רק להתריע בפניו, אבל עכשיו בשיקול הדעת המינהלי יודע הרגולטור שיש מידע – מותר לו לבקש? אסור לו לבקש? אם כן, אולי פתרנו את הבעיה של היועצות המשפטיות של הגנת הסביבה והתחבורה. אבל אז אני מניח שכדאי לכתוב נהלים בעניין.

יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה, יש הנחיית פרקליט מדינה 14/8, שעוסקת בהעברת מידע מתיק חקירה. יש הנחיות שנוגעות להעברת מידע מתיק חקירה. יש תפיסות ברורות ואמות מידה בהקשר הזה. זה לא קשור לחוק.

גבי, הדברים לא נאמרים כביקורת, רק חייבת להיות הבהרה. אם את אומרת שהיכולת לקבל מידע מתוך תיק חקירה שלא הגיע לכדי כתב אישום בהקשרים של שיקול דעת מינהלי קונקרטי – לא פריסת מצודה רחבה בתחתית האוקיינוס, בואו נגרוף את הכול, אלא שאלה ספציפית לגבי פלוני-אלמוני – התקנות כרגע והמגבלה של שלוש שנים בעבירות הספציפיות האלה לא משליכות לשיטתכם, זו העמדה של משרד המשפטים, זו הפרשנות של היועצת המשפטית, נטילת המידע הקונקרטית לשיטתכם לשיקול דעת מינהלי יכולה להמשיך. היועצות המשפטיות אני שומע שפחות מרגישות שהסיפור חקוק בסלע.

אם זו הפרשנות - - -

מי שאחראי במובן הזה על פעולת הרשות המבצעת זה עדיין לא אנחנו, ברוך השם, זה היועצת המשפטית לממשלה. גם יכול להיות שאת הסוגיה הזאת כדאי לברר. יש לי תחושה, עוזר שר המשפטים, שבמסגרת הניסיון להאט את הקצב שלי בבחירות המקדימות אנחנו ניפגש פה גם בשבוע הבא. תחושה עמומה. אם אתם רוצים עוד את הזמן - - -

לא. אנחנו מבקשים לסיים את הדיונים היום.

היום הדיונים לא יסתיימו, מכיוון שאתם עוד לא נתתם את הדברים שאני צריך לשמוע.

נוכל להתייחס אליהם עכשיו, אם אתה רוצה.

לא. יש פה סוגיות כבדות. הלוואי ונסיים היום. אם הנשיא ביידן לא היה מגיע, גם היינו יושבים פה עד 21:00, הכול בסדר, לא נעכב לשם עיכוב.

נראה לי שב-21:00 כבר לא תהיה בעיה של פקקים.

אתה אומר שנישאר פה במצור?

ברשות אדוני רק נקודה לגבי העניין הזה. אני חוששת שייווצר מצב שהוא לא נורמלי, שבתוך אותו משרד יש גוף חקירה וגוף רגולטורי או מרשיין וכו', ואז גם המידע מגיע בערוצים לאו דווקא פורמליים, אלא כי אנשים - - -

יש הרבה מאוד מורכבות במשרדים שהם גם רגולטורים וגם מנהלים הליכים פליליים. זה קיים בהרבה מאוד גופים. משטרת ישראל היא לא גוף כזה, היא רק גוף שמנהל מידע פלילי, אבל המורכבות נובעת מהדואליות של הגוף, ויש לה הרבה מאוד השלכות מעבר לענייני המידע הפלילי.

נכון, אבל אנחנו חייבים לפעול בגבולות ברורים, כי אז אנחנו בסיטואציה של - - -

הגדרנו את הגבולות כאן, ואם יש צורך בהבהרות נוספות, אתן מוזמנות לפנות.

דרך אגב, דווקא בגלל הדואליות הזאת חשוב לבצע את האסדרה. אי-אפשר לבוא ולומר שלא נבצע אסדרה, כי זה גורם חשש שעכשיו אנשים יעבירו את המידע בצורה לא פורמלית.

אדוני, זו לא דואליות חדשה.

אנחנו חושפים את עצמנו בפני עתירות שההחלטה המינהלית - - -

אין כאן שום שינוי בעניין החוק החדש. הדואליות הזאת קיימת - - -

גברתי, בשביל זה בדיוק אנחנו מתעקשים במשך הרבה זמן להבהיר את העמדה של היועצת המשפטית לממשלה ושל משרד המשפטים. אם העמדה ברורה, והיא באה ואומרת שבמקום שבו אין פישינג – זה לא שבכל פעם הרגולטור אומר: תספרו לי על כל החקירות שנפתחו על הבן אדם – אלא יש בקשה לקבלת מידע קונקרטי, בסדר. תאמרו שזאת הפרשנות.

זאת הפרשנות, אין כאן שום חידוש. זה לא שונה מתיקים שכבר נסגרו. אומנם התקנות האלה הן חדשות לפי חוק המידע הפלילי, אבל זו אותה סיטואציה במידע מתוך תיקים שנסגרו. חומרים מתוך תיקים סגורים מועברים לצורך מה שנקרא "אכיפה מינהלית" כדבר שגרתי במקרים המתאימים, לא בכל תיק כמובן, אבל במקרים - - -

אתם לא חוששים שהתוצאה שתהיה כאן, בעקבות דברי היועצת המשפטית לתחבורה, שתתפתח פרקטיקה באותם משרדים דואליים, עם כובע אוכף וכובע מאסדר, שבכל פעם שתיפתח חקירה, המידע יועבר אפילו בצורה מסודרת לצד הרגולטורי כדי שהם ישאלו על תיק קונקרטי?

החשש אכן קיים, ולכן אני מבהירה גם כאן שהעברה גורפת ושיטתית של מידע כזה היא כן מהווה מעקף של חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. זה לא אומר שבמקרים מתאימים היא אפשר לקבל את המידע הזה בתיק חקירה ספציפי.

האם המשמעות מבחינתכם – סליחה שאני יורד לפרטים, אבל עסקינן בדיני נפשות בסופו של דבר, תעבורה, תחבורה, שימוש בחומרים מסוכנים, טיפול בילדים – האם לשיטתכם מצב שבו הגוף הרגולטורי פונה לגבי עניין ספציפי ושואל האם לגבי סוג מסוים של פעולה, טיפול בחומרים מסוכנים, שואל את הגוף החוקר האם סביב הפעולה של האדם הזה בשנים האחרונות התנהלו חקירות והתקבלו ממצאים שאנחנו מבקשים לשקול בשיקול הדעת המינהלי שלנו, האם שאלה מן הסוג הזה, האם שאלה של משרד התחבורה שצריך עכשיו לחדש רישיון נהיגה של מישהו אחרי שלילה באוטובוס, פונה לגוף החוקר ושואל לא באופן כללי, הוא שואל באופן ספציפי האם הייתה חקירה סביב עבירות מסוימות ויש דברים שיכולים להשפיע על שיקול הדעת המינהלי, אם זו פרקטיקה שמתנהלת במסורה, בשיקול דעת מינהלי סביר, האם זו פרקטיקה שלשיטתכם מותרת גם בהיכנס החוק לתוקף, עם קביעות הזמן שיש פה בתקנות? כן או לא? שנדע.

אדוני, אני מבקש להתייחס לעניין הזה. אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. ככל שזאת השאלה שעומדת על הפרק, זה בוודאי, ככל שזה חורג מהתקופות, זו הבעיה. זה לא מה שמבקשים הגורמים הרגולטוריים. הרי בסופו של דבר הם צריכים להסתמך על ראיות מינהליות. הרי הם לא יכולים להשתמש בראיה מינהלית בעצם זה שהתקיימה חקירה בקבלת ההחלטה לעניין - - -

הם יבקשו את הראיה.

הם צריכים את הראיה עצמה, ולכן לגבי הראיה עצמה אין הגבלה בחוק בשאלה אם להעביר. ראיות מחומרי החקירה שנמצאות בגוף החוקר - - -

אם הם יודעים שרק מסתובבת שמועה במשרד שהייתה חקירה ושם נמצאות הראיות, מותר להם לפנות אחרי שלוש שנים או לא?

זה היה מקור הידע.

אם יש הצדקה - - -

מה זה "אם יש הצדקה"? ההצדקה הקונקרטית היא כזאת. אדם מבקש זכות ויש ידע. יודעים. יש שמועה. היה על זה פרסום, מישהו פנה, הקורבן שנפגע מהפעולה הרשלנית, לא בזדון, הפלילית. עיתונאי פנה לרגולטור ואמר: איך אתם שוקלים לתת לבעל המפעל הזה זכות שימוש בחומרים מסוכנים? אתם לא יודעים שרק לפני חמש שנים הייתה נגדו חקירה והינה הכתבה שהייתה במקומון על זיהום הנחל? עכשיו הרגולטור יודע שהייתה חקירה. מותר לו לפנות?

שוב, זאת בדיוק סיבה קונקרטית והרגולטור צריך לשאול את עצמו האם הוא רשאי לבקש את המידע לפי הנחיה 14/8 של פרקליט המדינה, והגוף החוקר או גוף התביעה שהתיק נמצא בידיו צריך להפעיל את שיקול הדעת.

הוא צריך לעבור דרך תקנת משנה (ב)? הוא קודם כול צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש רשות לשאול האם באמת הייתה חקירה?

לא.

וזאת עמדת המשרד?

נכון.

הוא יכול לפנות ולבקש את המידע מתוך תיק החקירה, הוא רק לא יכול לשאול בצורה רשמית בלי אישור היועצת המשפטית אם הייתה חקירה.

כן.

זה נשמע מוזר.

זה לא עולה מלשון החוק. זה יהיה נתון להרבה מאוד פרשנויות.

החוק עוסק במרשם פלילי, זה לא ענייננו של החוק.

החוק בוודאי עוסק במרשם פלילי, הכול ברור. בכוונה שאלתי את השאלה האחרונה כי יש קצת קושי עם התיזה שאומרת שאת השאלה האם הייתה חקירה פלילית, אחרי שמישהו סיפר לרגולטור שהייתה חקירה פלילית – היום נפגעי עבירה יודעים שיש חקירה פלילית, אז נפגע העבירה פנה לרגולטור – מה שאני מבין מהתשובה שלכם שלפנות לגוף החוקר ולשאול אם הייתה חקירה פלילית, זה אסור בלי אישור היועצת המשפטית אם עברנו את שלוש השנים, אבל לומר שאני יודע שהייתה חקירה פלילית, עכשיו אני מבקש את כל הראיות לשיקול הדעת המינהלי, זה מותר, בהתאם להנחיות פרקליט המדינה. התשובה הזאת הגיונית בעיניכם? בסדר. אני חושב שקיבלתם את התשובה.

כמעט. חוץ מאשר במקרים שלא נדע שהייתה חקירה.

חוץ מהמקרים שהשמועה לא תגיע לידיכם, ואתם עדיין מבקשים בתחומים קונקרטיים שלכם שיהיה לכם מותר.

יש שאלה אחרת, למה שלא תאתגרו את תקנת משנה (ב)?

זה לא ראוי לאתגר.

יש איזה פרכה בתקנת משנה (ב), כי אם הם לא יודעים על התיק, איך הם יכולים לפנות ולבקש מידע על תיק ספציפי?

שוב, אדוני, אמרנו מתחילת הדרך שהאמירה הזאת לא נועדה לעקוף את הוראות חוק המידע הפלילי, ואנחנו בהחלט חושבים שפישינג ופנייה כללית, בוודאי לא פניות שיטתיות, הן לא מקובלות והן ניסיון לעקוף את חוק המידע הפלילי. ואגב, במקומות שבהם יש צורך וגופי חקירה, ובוודאי גופי חקירה ברגולטורים שחובשים שני כובעים, גם כובע פלילי וגם כובע מינהלי, קובעים ביניהם נהלים שבהם כאשר ברור שלא ניתן לקדם את האפיק הפלילי ובסיטואציות המתאימות מועברים חומרים לצורך אכיפה מינהלית.

גברתי, האם כל המידע שאתם טוענים במסגרת החוק הזה, זה דבר קיומה או אי-קיומה של החקירה? זה מה שאתם טוענים שרלוונטי?

לא. זה הפרטים הנוספים שנמצאים במידע הפלילי.

שהם?

סעיפי האישום או סעיפי ההרשעה, לפי העניין.

אנחנו עוסקים רק במצב שלא הגישו כתב אישום. אין סעיפי הרשעה.

המרשם הפלילי מכיל הרבה מאוד מידע ולא רק עצם קיומה.

עכשיו אני מסתכל על תקנת משנה (ב) של הפנייה במקרים מיוחדים ליועץ המשפטי. מקרה אחד יכול להיות שיודעים שהייתה חקירה, אבל לא יודעים באיזה סעיפי אישום, אז יבקשו לדעת את סעיפי האישום. במקרה השני הם לא יודעים שהייתה חקירה, אז תקנת משנה (ב) בכלל לא רלוונטית, כי לשיטתכם אי-אפשר שהרגולטור יפנה ליועצת המשפטית לממשלה ויאמר: בנקודה הספציפית הזאת מן הראוי שאנחנו נדע אם הייתה חקירה לא רק בשלוש השנים האחרונות, אלא בשש השנים האחרונות. לא בדיוק ברור לי מה בדיוק תקנת משנה (ב) נותנת.

תקנת משנה (ב) לא נועדה עבור אותם גופים שמבקשים. הרי בסופו של דבר הם מחזיקים בראיות מינהליות שבהן הם יוכלו לעשות שימוש במסגרת ההחלטה המינהלית, וזה גם מה שהם מבקשים כרגע. תקנת משנה (ב) נועדה לאותם גופים אחרים שהם לא גוף חוקר, הם מבקשים לדעת אם נמצא במרשם הפלילי מב"ד כזה או אחר, והיועץ המשפטי לממשלה - - -

לא. אם הרגולטור לא יודע שהגוף החוקר אצלו במשרד ניהל את החקירה, אז ההוראה הזאת גם רלוונטית. הוא יצטרך לעבור בתקנת משנה (ב) כדי לשאול האם התקיימה חקירה. אתם לא החרגתם. זו הייתה הבקשה שלהם, אתם לא החרגתם מצב של גופים חוקרים שפועלים לצד הגוף הרגולטורי באותה זרוע של הרשות המבצעת. בצדק לא עשיתם את זה, כי מה פשר ההבחנה?

אני חושב בסופו של דבר שזה יוצר את האיזון הראוי. אדוני השתמש במילה "שמועה", ואני חושב שאפשר להתייחס לזה בדרך אחרת. ברגע שגוף מינהלי מבקש לקבל החלטה, כל מידע שמובא בפניו, הוא צריך לשקול. אם המידע הגיע שבעבר אותו אדם הייתה לו התנהלות בעייתית כזאת או אחרת, בוודאי שבאותו רגע הוא יכול לבקש את אותן ראיות מינהליות, כדי לשקול אותן במסגרת שיקול הדעת שלו.

החשש שלי - - -

זה לא עניין של שמועה, אלא כל עניין שמובא בפני הרשות המינהלית והוא רלוונטי להחלטה שלה, בוודאי היא תעשה את כל המאמצים כדי להביא את המידע הזה בפניה. זה לא אומר שמתוקף אותה זכות מינהלית שקיימת לה כמובן היא יכולה לפנות למשטרה ולבקש את אותם מב"דים גם אחרי אותה תקופה. הרי זה בדיוק מה שבאות התקנות להסדיר, את המידע שהמשטרה תמסור על קיומם של אותם מב"דים, לא השאלה אם קיימות ראיות מינהליות בגוף החוקר או לא, אלא הפנייה למשטרה כדי לקבל את המידע הזה. וזה האיזון שאני חושב שבסופו של דבר הוא הגנה כמובן על אותו פונה, ונותן גם לרשות המינהלית לשקול את כל מה שעומד בפניה באותה החלטה.

אם היא יודעת שהיה תיק חקירה.

אם זה הובא בפניה, אם זה רלוונטי להחלטה שלה. אם זה לא הובא בפניה, כנראה כמו שאדוני אמר קודם לכן, אם זאת לא חקירה טרייה, זה לא משהו שאותו מעשה של אותו אדם היה כל כך חמור שהוא התפרסם בתקשורת, המידע הזה הוא לא כל כך גדול, יכול להיות שבחלוף אותן שנים זה האיזון הנכון. גם כאשר הרשות המינהלית מקבלת את ההחלטה, אם זה לא הגיע מכל גורם אחר באותן שנים, כנראה זה האיזון שצריך להיווצר בהחלטה מינהלית.

התוצאה שנוצר פה אינסנטיב לגילוי גורף של דבר קיומן של חקירות. זה מה שיקרה. גופים יהיו עסוקים במרדף לדעת האם הגופים החוקרים מנהלים חקירות על אנשים שהם מאסדרים את קבלת הזכויות שלהם.

הערות נוספות לעניין הזה? אני לא פותח דיון כללי בחוק תקנת השבים. אני יודע שיש נטייה בכל פעם לפתוח מחדש. אני מזמין אתכם לגשת לחברי הכנסת שחסמו את תיקון החוק בהצעה הממשלתית ובהצעה הפרטית.

ידוע לנו, אדוני. אני רק מבקשת לומר, האמירה הזאת של הפישינג וההבדל בין ידיעה לבין ניסיון לקבל מידע לא מתכתבת עם המציאות. הרי מה זה משרד שיודע? משרד הוא אומנם ישות משפטית, אבל הוא לא גורם שיש לו ידיעה ובטח ובטח כשמדובר ברשות מקומית. מן הסתם הבדיקה היא קודם כול באגפים. אם יש מידע רלוונטי, אז זה פישינג? מה ההבדל אם זה בתוך הגוף או מחוץ לגוף? הרי אמרה נציגת משרד המשפטים שאין הבדל, כי זו שאלה כללית מדי, אז איך בכלל מבינים מה זו ידיעה? אנחנו נתפסים כמובן למה שאומר יושב-ראש הוועדה, אלה אמירות לא ברורות.

מירה, דווקא בעניין הזה חשוב להדגיש. החוק בא למנוע מצב שבכל פעם שאדם מתראיין לעבודה בגוף זכאי לקבל מידע יהיה פה מצב שהגוף שזכאי למידע מוציא עכשיו בקשה גורפת לכל הרשויות החוקרות: ספרו לי על כל ההיסטוריה החקירתית של הבן אדם, גם כזאת שמעולם לא הגיעה לכתב אישום. זה החוק מונע ובצדק. זה הפישינג שהחוק בא למנוע.

כמו שראינו עם הסנקציה הפלילית על מידע נוסף, לצערי אני עדיין חושב שמשהו לא סגור עד הסוף במקרה הזה, בתפר בין שיקול דעת מינהלי לבין המידע הפלילי, והיה צריך לייצר – אני אומר את דעתי, יכול להיות שזה לא התקנות, יכול להיות שזה החקיקה הראשית – היה צריך להגן על הזכות - - -

זה לא עניינו של החוק בכלל. זה כן עניין שאפשר לקיים עליו דיון.

אני חושב שההבחנה הזאת היא קצת מאולצת בין עצם הידיעה שהייתה חקירה לבין "עכשיו תנו לי את חומרי החקירה כי מישהו הדליף לי שהייתה חקירה". פה באמת יש הבחנה, מדובר בגופים זכאים, לא מדובר בגופים הפרטיים, שעליהם אנחנו נתווכח. מקובל עליי שיש הבדל בין סקטור פרטי לבין סקטור שלטוני, השאלה מה העוצמות של הפער וההבדל.

היה יותר הגיוני בעיניי להישיר מבט למציאות ולבוא ולומר שבמקום שבו השאלה האם התקיימה חקירה נוגעת למהות הזכות הניתנת – אני לא שואל האם הבן אדם, התנהלו עליו חקירות מפה ועד הודעה חדשה – אני שואל את השאלה. האם לא הגיוני שהרגולטור שנותן רישיון לטיפול בחומרים מסוכנים במסגרת שיקול הדעת המינהלי שלו, לא על דרך שמועה, ולא על דרך הדלפה, ולא על דרך חיפוש בגוגל האם היו כתבות בעיתונים מקומיים, יפנה וישאל? ואתם יודעים מה, יפנה ברשות של גורם נוסף, היועצת המשפטית של המשרד, לא יודע, ישאל האם בסעיפים א', ב' ו-ג' בחוק, האם לגביהם התקיימו חקירות בטווח מסוים, ואם התשובה היא כן, אז בנהלים מיוחדים של קבלה, כולל הסבר למה לא הגשתם כתב אישום, הוא יקבל חומרים מסוימים. נראה לי שההסדר פה - - -

אדוני מציע שהתקופות יהיו ארוכות יותר?

לא, תיכף נגיע להצדקה של התקופות, אבל זה לא קשור.

ודאי זה קשור.

גבי, אני אומר לך למה בעיניי זה לא קשור. אני חושב שהמודל היותר מדויק הוא מודל אחר. תיכף נסתכל על נתוני המשטרה, האם באמת צריך שלוש שנים ולא שנתיים בחלק מהדברים, תיכף נראה את הנתונים. המודל שאני אומר לך, אולי בעיניי הוא מודל יותר נכון לבוא ולומר שכאשר מדובר בפישינג גורף – להפך, הייתי עוד מקשה על הגופים והייתי מקצר את התקופות, כשמדובר בפישינג גורף, זה מה שעו"ד שרון אומר, שמה שמעניין כרגע את הגוף הזכאי זה: תספרו לי הכול על החשדות שיש על בן אדם, אז אל תתנו כל כך הרבה שנים, תקצרו. אבל כשהרגולטור והמאסדר ונותן הזכות שואל באופן קונקרטי על דבר שהוא בשיקול דעתו, לא כדי לפסול אוטומטית את האדם, כדי לבדוק האם יש דברים נוספים לשיקול הדעת המינהלי - - -

אדוני, איך אתה מציע לכתוב את מה שאתה מציע בתקנות וליישם את זה במערכת ממחושבת?

אני כופר ברעיון שעובר כחוט השני בשיחות שלי גם עם הרשות המבצעת וגם עם הרשות השופטת שיכולות המחשוב קובעות את הנורמה. ראיתי בחוק ההיוועדות החזותית ובעוד קשת רחבה של חוקים שהתהפכו היוצרות, ובאומת הסטרט-אפ תוכנית העבודה בתחום המחשובי קובעת את המסד הערכי שעליו נשענת החברה – אנחנו לא יכולים להוסיף את זה, אנחנו כן יכולים להוסיף את זה, ניסינו להביא למקסום של זכות ההצבעה, שהיא זכות היסוד הדמוקרטית החשובה ביותר בחיים הדמוקרטיים. רשות האוכלוסין אמרה לנו: מה לעשות, בתוכנית האב של המחשוב שלנו נוכל לעשות את זה רק בעוד ארבע שנים. אז ימתינו אזרחי ישראל ולא ילכו לקלפיות כי לוקח ארבע שנים לאומת המחשוב להוסיף עוד רובריקות במחשב. אני לא מוכן לקבל את הגישה הזאת.

אני רק בא ואומר שאנחנו אוספים בעיות עם החוק הזה, אני לא צריך בהכרח לעכב את התקנות אם נשמע את הדברים שאנחנו מצפים להם, אבל אנחנו מרימים פה תמרור, יש פה בעיה. אני לא בלב שקט בא ואומר שעד שלוש שנים זה בסדר שנותן הרישיון לעיסוק בחומרים מסוכנים יכול לדעת הכול על קיומן של חקירות פליליות על בן אדם, עברו שלוש שנים ויום, אסור לו לשאול אפילו אם האדם הזה נחקר בשימוש רשלני בחומרים מסוכנים. זה נשמע לכם הגיוני? אני לא בטוח. אני לא בטוח שזה נשמע הגיוני. מצטער שזאת השיטה שהייתה צריכה ללכת, הכול או לא כלום, כשמדברים על מאסדרים.

אני מובילת הקואליציה לחינוך מלידה. קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, על הצעת החוק החשובה הזאת. נכון שזה יכול מאוד לסייע לאנשים שמעדו ועשו כל מיני מהלכים לתקן את הדרך שלהם ולחזור לחיי חברה תקינים, אבל אני רוצה לשאול שאלה שנוגעת לאופי של שלוש שנים שעברו מרגע שמטפלת פגעה בפעוט ורוצה לשוב ולעבוד במעון יום, בין אם זה בהיבט הציבורי ועל אחת כמה וכמה במגזר הפרטי, ששם כל אחת יכולה להקים מעון, פעוטון. עברו שלוש שנים ויום, כפי שיושב-ראש הוועדה אומר, איך זה בא לידי ביטוי שם? אחרי שלוש שנים ויום בפועל היא יכולה לפתוח מעון ולהמשיך בדרכה.

אני מלווה את הוועדה בדיונים האלה. ברקע הייתי ראש החטיבה להתאמה ביטחונית בשב"כ, 32 שנים, והיום אני עוסקת במגזר הפרטי העסקי, בתחום של קבלת עובדים במקומות עבודה, כשהדיון הזה הוא בהחלט חשוב ורציני.

שאלה לי לאור הדיון שהיה כרגע. מדובר על רגולטורים שמנחים משרדי ממשלה. קיימים במגזר הפרטי רגולטורים, רגולטור של בנק ישראל שהוא אחראי על ההנחיות לגבי גופים פיננסיים, קיים רגולטור בחברות הביטוח, מדוע יש הבחנה, ואנחנו לא מדברים על הרישום הפלילי, אלא רק על הדיון שהיה פה, לגבי הנושא של המידע? לא יכול להתקיים מצב שקיימים פערים כאלה בין גופים שנמצאים בתוספת, שזכאים להחרגות כאלה ואחרות, וזה בסדר, לבין אותם גופים שהם גופים תחת גוף רגולטורי לכל דבר ועניין, שנקבע במדינת ישראל. כאשר בנק ישראל מוציא הנחיות לבנקים או לביטוח, או אותו דבר לגבי חברות התרופות, שיש דיון האם הן כפופות למשרד הבריאות, כן או לא – ואנחנו לא מדברים על המרשם, המרשם הוא לא מענייננו, לא היה מענייננו קודם, הוא גם לא מענייננו היום – כשנעשה כאן דיון לגבי מידע, ואם המידע הוא מידע בגוגל, ואם הוא היה מידע ציבורי ואם הוא היה מידע שנמסר בצורה לגיטימית בפגישה או בשיחה עם אדם שמועמד היום, איפה האמירה של רגולטורים בעולם הפרטי העסקי? אין להם מקום? אני יושבת עכשיו בדיון ושומעת ובצדק את כל הסוגיה הזאת לגבי הנחיות רגולטוריות, שהולכים להקלות לגבי מגזר שמלכתחילה יש לו עדיפות על פני מגזרים אחרים.

בהגדרת סיכון, עם כל הכבוד, ואני מדברת על רמת סיכונים – והאמינו לי שחייתי הרבה מאוד שנים בעולם של סיכונים, למידה וראייה של המידע מתוך המרשם הפלילי, כי שב"כ זכאי לקבל את התוספת, את ההחרגות וכו' וכו' – חשוב לומר שההפרדה שנעשתה בחוק, ואני יודעת שאנחנו לא דנים בזה, כי החוק כבר יצא אל הפועל, אבל לא יכול להיות שיושבים היום בתקנות ומדברים על הוראות רגולטוריות, כאשר רגולטור, שהוא מוציא הנחיות, עומד בסתירה לחלוטין לחוק, ועל אחת כמה וכמה לפסיקות שהיו בבית משפט. על פסיקות בדיוק באותם המקרים בית המשפט העליון פסק פסיקות אחרות.

אז מה? למחוקק מותר, עם כל הכבוד. למחוקק מותר לחוקק גם אחרי פסיקתו של בית המשפט העליון.

לא אמרתי שלמחוקק אסור, נהפוך הוא. אדוני, מאחר שאני מכירה בהיכרות אישית את הפעולות שנעשו על ידך במשך שנה וחצי סביב העניין הזה, בהערכה מלאה, מעבר לכל אותם לקוחות שאני מכירה, שלא בדיוק העמיקו והנושא הזה הטריד אותם, אני כן חושבת שההפרדה – כרגע אני מדברת לפחות על מי שמוגדר כרגולטור במגזר הפרטי העסקי.

גברתי, את יודעת שבדברים מסוימים דעתי כדעתך, לא בכל הנושאים בחוק הזה. בעיניי לא בכל תהליך של העסקה של אדם לגיטימי להתחקות אחרי כל טביעות האצבע שלו, שיש בהן חשד לפלילים או נגיעה למשטרה. זה בסדר גמור. זו בדיוק מטרת החוק הזה.

אני בא ואומר עוד פעם, יש חוק במדינת ישראל, צריך לשנות דברים בחוק. דרך אגב, לגבי מגזרים מסוימים, תתקן אותי עו"ד פיסמן אם אני טועה, בשביל זה נוצר גם המסלול של התוספת השנייה. אני גם אמרתי לאורך כל הדיונים בשנה האחרונה שאני קורא לגופים, בייחוד בסקטורים, נקרא להם "הרגישים", לפנות ולהסדיר את מעמדם על פי התוספת השנייה. הוועדה הזאת נתנה את הדעת - - -

הם פנו. כבודו, הם פנו. הם היו בדיונים, כולל במשרד המשפטים, עם ניירת, עם מסמכים, עם רעיונות, ואנחנו היום, כמי שלמעשה מטפל בנושאים האלה, כרגע החוק כלשונו נכנס. אני מדברת בדגש על הגופים הרגולטוריים.

לכן עמדתי על זה, ואני עומד על זה, שכל עוד לא ימוצה הדיון סביב עמדת הממשלה והכנסת בפרק זמן סביר, אני אומר עוד פעם, הציפייה שלי היא לא שמישהו יודיע שהוא לא יכבד את החוק, אבל לגבי מדיניות האכיפה ואיך היא מופעלת בהדרגה כדי לאפשר גם את טיוב החקיקה, אמרתי, פתחתי בזה את הדיון, אני לא אסתפק בזה שכל חקירה תגיע לשולחנה של היועצת המשפטית לממשלה. אנשים לא צריכים לחיות בידיעה שימתינו להכרעת היועצת, יש לה עוד דברים לעסוק בהם. צריכה להיות בהירות לגבי מה יקרה בחודשים הקרובים. אם הממשלה תחליט לא לתקן את החקיקה, בסדר. המדיניות, אני מניח, תשתנה. אני רוצה להמשיך.

אני ממשרד הרווחה, מהייעוץ המשפטי. יש לנו קושי עם התוספת של 5(19) לחוק שמתייחסת לתקנות האלה בנוגע לממונה על האומנה. הממונה על האומנה בוחן את המועמדים לשמש כאומנים. אומנים כפי שאתם יודעים מקבלים ילד לטיפול שלהם 24 שעות ביממה, וזה אפילו יותר רגיש מקבלה של עובד למעונות. אני לא יודעת למה זה קרה בחקיקה, אבל הממונה על האומנה בשונה מעו"ס לחוק האימוץ, עו"ס לחוק הנוער, נכנס לתקנות האלה כאיזה גוף שמוגבל בקבלת מידע על פי המועמדים שרשומים בתקנות. בגלל הרגישות של הורה אומן רצינו לבקש הארכה של התקופה, שתהיה תקופה יותר ארוכה בתקנות.

מה קורה עם הרגולטורים האחרים בתחום הרווחה?

הם יכולים לקבל את המידע על מב"דים לזמן ארוך. אין את ההגבלה בסעיף 30, שאומרת שיש גופים שיכולים רק לתקופה מסוימת לקבל את המידע.

זה בחקיקה ראשית?

זה בחקיקה ראשית. אני לא יודעת להגיד אם זו טעות או לא טעות, מאיזה סיבה הם מנויים במסגרת הגורמים שמנויים במסגרת סעיף 11(ו) לחוק, ולכן התקנות האלה חלות עליהם. אני לא יודעת להגיד אם זה נעשה בטעות או שלא בטעות, אפשר לבחון את זה בהמשך. בכל מקרה, אי-אפשר לעשות החרגות לגופים ספציפיים, אפשר רק לתקן את החוק בהקשר הזה.

השירות למען הילד בתחום האימוץ, פטור מזה?

פטור מזה. עוד יותר מזה, ראינו שבחוק עצמו - - -

לא יהיה. אתם חושבים שאני אצביע על מסירת ילד מוחלש, שאולי מתגלגל ממוסד למוסד, אם הוא הולך לאומנה, שתהיה הגבלה? תמצאו פתרון בתקנות. זו פעם ראשונה שאתם מעלים את הסוגיה הזאת?

הסוגיה עלתה אתמול.

למה אתם לא מעלים את הסוגיה הזאת? הרי זה קשור לחוק.

משרד הרווחה היה שותף לדיונים, לאורך כל הדיונים, גם בכנסת וגם על התקנת התקנות, וזה עלה רק אתמול.

רבותיי, אני חושב שמדובר במהפכה חשובה. זו מהפכה מאוד מורכבת, עברנו פה ברוך השם ארבע מערכות בחירות, קורונה. אני לא עסוק במה היה. כל מהפכה שיוצאת לדרך היא יוצאת לדרך, ואז עושים לה את הפיין טיונינג בחקיקה. אני רק בא ואומר, לא מתוך איזה ביקורת, יש תמרורים שמעלים, אז אתה אומר: נטפל בהם - - -

אדוני, אנחנו חייבים להעביר את התקנות האלה, אנחנו ניתן מענה לכל הדברים שעלו ואנחנו נקיים דיונים עם כולם.

גבי, אנחנו לא מעכבים את התקנות סתם, אבל האמירה למשל שאי-אפשר במסגרת התקנות הללו לקבוע שהגוף הספציפי הזה, שכנראה בטעות לא נמצא, אין לגביו תקופות הארכה. תוסיפו תקנה שאומרת שהגוף הזה, אם נשמע פה בדיון עוד כמה גופים שעוסקים בדיני נפשות שצריך להאריך יותר, בסדר. לפעמים מתקנים על הדרך.

אולי נמצא איזה פתרון בהפסקה וכן נצליח להגיע להסכמה.

כל גוף מייצג פה אינטרס ציבורי שהוא חשוב, למרות שספציפית הגוף הזה, אני מסכים שהוא מייצג אינטרס מיוחד מאוד, אבל - - -

ההצעה שלך, ישי, היא טובה, שתוסיפו תקנה שמאפשרת ליועץ המשפטי או דרג של שרים - - -

יש מנגנון הארכה שמאפשר ליועץ המשפטי - - -

חבר'ה, לפני שנייה שמענו שאין נכונות.

יכול להיות שיש פתרון.

אדוני, קשת תתקן אותי, אבל בסופו של דבר הגופים שכן מנויים כמו חוק לעו"ס הנוער הם אלה שמעורבים בהליך האומנה, לכן לשאלה אם רק לאדם ספציפי, המידע הרי נמצא בהליך האומנה.

אני אסביר. הממונה על האומנה בוחן את המועמדים לשמש כאומנים, כשזה לא עובר דרך השירות למען הילד, זה לא עובר דרך עו"ס לחוק הנוער, זה גוף נפרד, זה בחקיקה של חוק האומנה, לכן אני כן חושבת שנוכל למצוא איזה פתרון בתקנות ספציפית. אני גם אדגיש שגם בחוק עצמו יש סעיף אחר - - -

מכיוון שכבר הודעתי מראש, עוד כמה דקות נעשה הפסקה, אתם תדברו ביניכם. יש את תקנת משנה (ב) עם ההצהרה שלכם אחרי קבלת הסכמת היועצת המשפטית, שבנושאים מן הסוג הזה אתם כן מסכימים לחודשים הקרובים עד בחינת התיקונים שתהיה פנייה גורפת, דהיינו, בכל פעם שילד מושם באומנה וצריך הארכה, אתם תיתנו, בבקשה.

ישי, אני חייב לבוא ולומר שלפעמים עושים דברים פחות אסתטיים בחקיקה וחקיקת משנה, כי המטרה ראויה.

אני פשוט זוכר את הדינמיקה שהייתה בכלל בחוק הזה, שברגע שמכניסים גוף אחד, מגיע הגוף הנוסף, ואין לזה סוף. כך נוצרו התוספות הרחבות מאוד האלה.

פה ממש ברור שזה טעות.

אני לא מדבר ספציפית על הגוף הזה, שיכול להיות שזה טעות וצריך לתקן את החוק. אפשר להתמודד עם זה ברמת ההנחיות הפנימיות ולא לפתוח פה פתח.

הם רק יצטרכו לקבל הבהרה לפרוטוקול שלנו. אנחנו לא נחיה עם מצב שכאשר בודקים אם בן אדם יכול לשמש כאומנה, העט נופל אחרי שלוש שנים. מצטער.

אני חושב שנוכל למצוא פתרון גם לגבי מי שיכולים לקבל. כרגע זה גוף אחד במשרד הרווחה, יתר האחרים שמעורבים בהליך האומנה, יש להם גישה, ולכן אפשר יהיה למצוא לזה פתרון.

אז תמצאו לזה פתרון. הכול בסדר.

מכובדיי, ברשותכם עוד חמש דקות נצא להפסקה. מיד עם החזרה נפתח את סוגיית משך הזמן. אני כבר אתן סימנים לדיון שיתקיים. אני רק אומר לגבי נושא משך הזמן, שכאשר מסתכלים על הטבלה של הנתונים שלכם ניכר שהתקופות משתרעות אל מעבר למועדים של המסות הקריטיות. למשל בעוון אתה רואה, ופה אני משבח את המשטרה – אתה רואה איך בעוון בסופו של דבר 90% מהמקרים נסגרים בתוך שנה. מעבר לשנה אלה אחוזים יחסית נמוכים.

ממש לא נכון.

סליחה, עד שנתיים. אתה רואה איך יותר מ-90% בעבירות של עוון פער הפתיחה הוא עד שנתיים.

ממש לא נכון. בין שנתיים לשלוש יש 5,400 תיקים.

הטבלה שם הפוכה, שים לב. יש טעות בטבלה. קודם כול בין שלוש לארבע שנים, אחר כך בין שנתיים לשלוש.

מכובדיי, לא אמרתי 100%. אני מסתכל על הנתונים של העוון. 231,000 עד שנה, 24,000 עד שנתיים, ואז עוד 1,633, 5,401, 545. למעלה מ-90% מהמקרים של העוון, הפער הוא עד שנתיים. אני מסתכל על פשע, המספרים אותו דבר. עד תום שנתיים זה יותר מ-90% מהמקרים.

אדוני, עדיין המשמעות היא שלגבי מאות, ואפילו יותר ממאות, אלפי תיקים, הגוף הזכאי לקבל מידע, שזכאי לשקול אותו רק כשהמידע הזה רלוונטי לסוג העיסוק הספציפי, לא יוכל לקבל את המידע. מבחינתנו החרגה של היועץ נועדה למקרים מאוד מאוד ספציפיים. היא ודאי לא נועדה לאלפי המקרים האלה, ולכן צריך שפרקי הזמן יכסו את פרק הזמן המשמעותי הריאלי, שבמסגרתו מרבית התיקים מוגש בהם כתב אישום.

קודם כול, אני חייב לומר שעל פי הנתונים גם אם אתם אומרים, אין הצדקה בנתונים להבחנה בין עוון ופשע מבחינת הזמן. אם זה הרציונל, אז אין הצדקה. ניחא אתם באים ואומרים: אם לא נלך על שלוש שנים בשני המקרים, היועצת המשפטית תוצף על פי תקנת משנה (ב) במאות פניות, אבל אין פער. על פי הנתונים המסתמנים אין פער. להפך, בפשע הנתונים עוד יותר טובים מאשר בעוון.

כי מבוצעות פחות עבירות פשע מטבע הדברים.

סליחה, תסתכלו על הנתונים. הפערים הם קטנים. זה לא שבפשע יש לנו אלפים בודדים.

יש לזה כמה הסברים, גם מבוצעים יחסית בכל זאת פחות, וגם תיקי פשע הרבה מאוד פעמים הם במעצר, ולכן מוגשים כתבי אישום מהר.

הדיון הוא אחר.

עם זאת, כאשר החקירה מתארכת מטעמים טובים, יש חשיבות במסירת המידע על הפשעים למשך פרקי זמן ארוכים.

אני מסתכל על הנתונים המספריים, הנתונים המספריים של הבט"פ לא תומכים ברציונל הזה. אפשר להתווכח האם הם תומכים בשלוש שנים ולא שנתיים, כי אתם אומרים שזה עומס בלתי נסבל אצל היועצת המשפטית לתת את ההחרגה, אבל הם פשוט לא תומכים.

אדוני, אנחנו נשמח להתייחס. אדוני שאל את השאלה ונשמח להתייחס ברשותך.

תתייחס לזה, אנחנו פשוט חייבים לעשות הפסקה של חצי שעה. אני מציע שנפתח בזה, וגם נשמע את עמדת הבט"פ בכלל לגבי נושא הזמנים. חברים, תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:39 ונתחדשה בשעה 12:15.)

מכבודיי, אנחנו מחדשים את הדיון. נסיים את הדיון בשעה 14:00 כי אנחנו מחויבים. ייקבע מועד נוסף לתחילת השבוע הבא, ובו גם נדון בתקנות האחרות.

הבנתי ששב"ס והבט"פ מבקשים לפתוח לפני שנגיע לסוגיית התקופות. בבקשה.

לגבי סוגיית התקופות יתייחס עוד מעט סנ"צ גלעד בהט. מה שרציתי להעלות זו סוגיה שסוכמה גם בינינו לבין משרד המשפטים, זה גם על דעת הממשלה, היא נוגעת לגבי הגופים שמופיעים בתוספת השישית לחוק, גופים שרשאים לראות תיקים סגורים.

בתיקון החקיקה על דעת הממשלה, הגופים האלה הוחרגו ממגבלות המב"דים בגלל האנומליה שיכולים לראות תיק סגור, ופתאום יש להם הגבלת מב"דים, ולכן ההחרגה של הגופים מופיעה בתיקון החקיקה של הממשלה, ובסיכום עם משרד המשפטים אנחנו מבקשים להחריג אותם גם בתקנות האלה.

אחד מהגופים זה שב"ס כגוף ביטחוני, שמעסיק סוהרים ועובדים, הם לא יכולים להרשות לעצמם להכניס מישהו למתקני הכליאה מבלי שהוא עובר בדיקה ביטחונית מאוד קפדנית, כולל מב"דים. והיו מקרים ששב"ס לא אישר העסקה של מישהו בגלל הבדיקה של המב"דים.

איזה גופים נמצאים בתוספת הזאת?

בתוספת השישית נמצאים הרבה גופים, על רובם סעיף 11(ו) לא חל, הם לא כלולים שם. נפלה שגגה ויש גופים כמו שב"ס שכן זכאים לקבל מידע על תיקים סגורים, אבל נכנסים לתוך סעיף 11(ו), ולכן התקנות האלה כן חלות עליהם, ואז נוצר מצב אבסורדי. הם זכאים לקבל מידע על התיקים כשהם פתוחים עד תקופה מסוימת, כשהם ייסגרו הם זכאים שוב, ואז יש איזה פרק זמן שעדיין לא הוגש כתב אישום והמידע לא יימסר להם.

הסנגוריה הציבורית, עמדה שלכם.

שמעתי על זה עכשיו לראשונה. באיזה עוד גופים מדובר חוץ משב"ס?

הגופים של התוספת השישית לחוק.

לא. היא אמרה שחלק כן מוחרגים וחלק לא מוחרגים.

התוספת עוסקת כולה בגופים ובעלי תפקידים הרשאים לקבל מידע על תיקים סגורים או תיקים שעוכבו בהם הליכים, אז הרציונל על מידע על מב"דים רלוונטי.

שוב. לא הבנתי.

הרשימה בתוספת השישית כולה עוסקת לעניין קבלת מידע על תיקים סגורים או תיקים שיש בהם עיכוב הליכים, אז הבקשה שמופנית פה לגבי שב"ס רלוונטית לכל הגופים בתוספת.

רובם לא מנויים בפרט 11(ו), אז יש לנו למשל בתוספת השישית פרט 14, זה הגורמים המנויים בפרט 4(3) או (4) לתוספת הראשונה, שהוא מנוי בסעיף 11(ו).

איפה מחריגים את התוספת השישית מהסיפור הזה? זה מה שלא הצלחתי להבין.

זה לא כתוב בבקשה שעלתה עכשיו, זה הופיע בהצעת החוק הממשלתית.

בהצעת החוק הממשלתית ביקשנו לתקן את זה בסעיף 30(ג), ופה אנחנו מבקשים, בגלל שהתיקון הזה לא יצא לפועל, לקבוע לתקופה עד שהתיקון יושלם שהתקנות האלה לא יחולו – דחיית תחילה – לא יחולו על הגופים המנויים בתוספת השישית.

מלכתחילה 11 מדבר על גופים בתוספת הראשונה.

הגופים שחלה עליהם מגבלת זמן של קבלת מב"דים הם הגופים שמפנים אליהם בסעיף 11(ו), שזה גופים בעיקר של העסקה ושנותנים זכות. יש מעט גופים שמופיעים בכל זאת גם בתוספת השישית, ואני חייבת רק לציין בתשובה למה שמשרד המשפטים אמר, שלא הייתה טעות שסעיף 11(ו) חל על השב"ס, זה היה פה ממש בדיון בוועדה, זה היה מכוון. מה שכן, לא עלה הנושא הזה של התוספת השישית בזמנו לגבי התיקים הסגורים, כי סעיף 11(ו) הרי חל על עוד כמה נושאים ולא רק על הנושא הזה של הגבלת מב"דים.

נכון. אני מדברת על השימוש ברשימה של 11(ו) בסעיף 30(ג).

נכון. יש מספר גופים שחלה עליהם לכאורה המגבלה של תקופה לקבלת המב"דים, והם בכל זאת מופיעים בתוספת השישית, וזה מה שמבקשים לתקן.

עו"ד שרון, מכיוון שנעשה את ההצבעה ממילא בראשית השבוע, אני מבקש שתבחנו את העניין ותבואו בדין ודברים עם המשרד. נציגי שב"ס ביקשו לדבר.

אני לא רוצה להלאות את הוועדה יותר מדי, אבל בגדול צריך להבין בסופו של יום שמתקני שב"ס אלה מתקנים ביטחוניים שמלינים בתוכם אסירים ועצורים, כמובן הן מהעולם הפלילי והן מהעולם הביטחוני. מיותר להסביר את הסכנות בהכנסת גורמי פשיעה לתוך אותם מתקנים, כאשר אחד הכלים שלנו להתמודד באיתור וזיהוי אותם גורמי סיכון ופשיעה זה למעשה השימוש במב"דים הללו, ומכאן נובע הצורך. אני חושב שזה מובן וברור.

זה פותח עוד פעם את השאלה האם יש עוד גורמים שלטוניים שמקבלים החלטות מאוד מאוד משמעותיות, שצריך לאפשר להם את זה. דעתי העקרונית בסוגיה ידועה. אני חושב שהלכתם פה על הצבת רף אחיד שלא עושה חסד בשני הכיוונים. לפישינג היה צריך תקופות יותר קצרות, והיה צריך להסדיר בצורה יותר ברורה בחוק את הרשות של גורם מאסדר לקבל מידע או לתקופה יותר ארוכה או באופן כללי בעבירות, או על קיום רישום פלילי בעבירות שנוגעות ישירות לזכות המתבקשת או לרישיון המתבקש. יש פה ויכוח קונספטואלי. אני צופה שבשנים הקרובות תצוצנה הרבה מאוד דוגמאות שתחייבנה אותנו לשנות את הגישה בנושא הזה. אני מקווה שזה לא ייעשה במקרים שיהיו קשים וכואבים.

רציתי לציין שבדיוני הוועדה בנושאים של המב"דים, מעבר לכך שהוועדה בזמנו גם הביעה את עמדתה שהתקופות אמורות להיות יותר קצרות, ולעשות איזה דיפרנציאציה, המטרה הייתה לא להכניס את זה לחקיקה הראשית אלא לתקנות, כדי לתת ביטוי נרחב יותר לאותם מקרים מורכבים, אם זה מקרים של חקירות מורכבות ולכן לוקחות יותר זמן, או מקרים של עבירות חמורות או מורכבות במיוחד. גם דיוני הוועדה בזמנו הלכו בכיוון של איזה דיפרנציאציה.

אם אני מבין מה שאת אומרת, היה ניתן לחשוב גם על נוסח של תקנות שבא ואומר שאם גורם זכאי מבקש לקבל מידע על עבירות שנמצאות בתחום האכיפה שלו, או שנוגעות ישירות לזה, התקופות הן יותר ארוכות. אני חושב שזה מתבקש. אני נוטה להסכים שאם היה תיק חקירה על אדם וחלפו עשר שנים, אתה בא ואומר שיש איזה גבול. גם כשאתה נותן רישיון לטיפול בחומרים מסוכנים, עברו עשר שנים. אבל לבוא ולגזור גזרה שווה ולומר שחקירה שמתנהלת על רשלנות בטיפול בחומרים מסוכנים יש לה את אותו רף זמנים על חקירה שמתנהלת נגד אדם כי הוא פלש למקרקעין של שכנו, מצטער, בעיניי זה לא הגיוני. אני אומר את זה לפרוטוקול. אני קורא לכם לשקול את זה עוד פעם. לחשוב האם בתקנות יש דרך לבוא ולומר שהתקופה מוארכת במקרה שהעבירות נוגעות בבסיס הזכות הניתנת. אני לא יודע איך צריך לנסח את זה.

נעבור לעניין הזמנים. מכיוון שהוועדה הזאת אירחה בשנה האחרונה הרבה מאוד את נציגי שב"ס, רציתי לומר שכולנו משתתפים בצער משפחת שב"ס, וכמובן בראש ובראשונה משפחתו של סגן גונדר רני אבוריש, שנפטר בנסיבות טרגיות מאוד. זה מעשה של גבורה משפחתית. אנחנו משתתפים בצער המשפחה ובצערכם.

מכובדיי, אנחנו עוברים לסוגיה של משכי הזמן. ביקשת להתייחס סנ"צ בהט. בבקשה.

צוהריים טובים. ראשית, כמובן גם בתשובה לדבריו של עו"ד ישי מהסנגוריה הציבורית וגם בכלל, ברור לכולם שהאינטרס של משטרת ישראל הוא שחקירה תיארך זמן קצר ככל הניתן, גם מבחינת הגעה לחקר האמת, גם מבחינת עשיית הצדק וכל השיקולים. ולכן ברור, כשמסתכלים בנתונים, שחלק גדול מהחקירות בהחלט מסתיימות בטווח זמן יחסית קצר, או ברובריקה הראשונה של הנתונים. אבל יש אלפי תיקים, ואדוני יכול לראות אלפי תיקים, גם אם באחוזים האחוזים לא מאוד גבוהים, יש אלפי תיקים שהחקירה בהם נמשכת. מדובר בעיקר בחקירות מורכבות, לעתים חקירות שדורשות גם שיתוף פעולה וחוות דעת מקצועיות של משרדים אחרים, של גורמים אחרים, וזה דווקא אותן חקירות שאחר כך יש להן השפעה והשלכה על קבלת רישיון, על המשך עיסוק במקצוע מסוים. דווקא אותן חקירות שדורשות מומחיות הן חקירות שעלולות להתעכב. זאת אומרת, על אף שבאחוזים אנחנו רואים שחלק גדול מהחקירות מסתיים בתוך פרק זמן קצר, דווקא אותן עשרות אלפי חקירות, המורכבות יותר, שדורשות מקצועיות, ותיאומים ובדיקות – דווקא הן צריכות לבוא לידי ביטוי בחשיבה איך אנחנו מתייחסים ואיך אנחנו מתחשבים בהן, כשאותו אדם אחר כך יבוא לבקש רישיון. כשאנחנו צריכים בחקירה על שימוש בחומרים מסוכנים, וזו דוגמה שרווחת פה, לכן אני משתמש בה, להיוועץ עם המשרד לאיכות הסביבה, לקבל חוות דעת, והדבר הזה אורך זמן, דווקא אז יש אינטרס שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי ולא יסתיים כעבור פרק זמן קצר.

נקודה נוספת וחשובה לא פחות היא העובדה שהיום לא תמיד המשטרה היא זו ששולטת על משך זמן החקירה, ואני אסביר. גם פעולות שנוקט החשוד, חבריו, מרעיו או כל הגדרה שתרצה, יכולות להיות להן השפעה על משך החקירה. כאשר חשוד למשל נוסע לחו"ל למשך זמן רב, לא ניתן לחקור אותו, לא ניתן להתקדם בחקירה, ולדבר הזה יש השלכה על משך זמן החקירה.

כשדנו בחוק ההתיישנות או בחוק סדר הדין הפלילי, כמובן בתקופות ההתיישנות, נתנו לכך פתרון, ולכן בחוק שעוסק בהתיישנות יש הרבה מאוד מגבלות והרבה מאוד סייגים שמדברים על מצב שבו, לא ברצון של המשטרה או לא בשליטה של המשטרה, יש עיכוב בחקירה. מה שקורה פה הוא שהנושא הזה לא עולה. זאת אומרת, יכול חשוד היום לקחת את רגליו ולעזוב לחו"ל, לחזור אחרי שלוש שנים, והינה אנחנו יכולים רק אז להמשיך את החקירה, החקירה לא מתיישנת כי היא נעצרת במקרים כאלה מבחינת התיישנות, אבל מבחינת המב"ד שלו, הוא כבר לא יעבור לרשות שצריכה לתת לו אחר כך את הרישיון לעסוק באותם חומרים מסוכנים, והינה הצליח החשוד לשלוט מתי יעבירו את התיק בעניינו ומתי לא. זה שיקול שהיה מאוד מאוד משמעותי כשדיברנו על הארכת משכי התיישנות והוא נכנס, פה הוא לא נכנס וחייבים לתת לזה את המשמעות, כי ההבנה היא פשוטה, ידע היום חשוד שאם הוא רוצה שהמידע בגינו לא יימסר לרשויות אחרות, הוא רק צריך לעכב את החקירה, והוא יכול לעשות את זה. אומנם היא תימשך אחר כך, אבל המידע בגינו כבר לא יעבור.

דבר נוסף, יש לזכור שהנתונים שמובאים בפני אדוני הם נתונים הקשורים לחקירות משטרה בלבד. כעת ובעקבות תיקון החוק החדש מצטרפים הרבה מאוד משרדים אחרים שמנהלים חקירות לתוך אותו פול של תיקים שידווחו ושל כתבי אישום שהוגשו או מב"דים שנמצאים. אני מזכיר שהיום יש חובה לדווח גם לגופי חקירה אחרים על תיקים שנפתחו. דווקא אותם גופים שחלקם מיוצגים פה וחלקם לא, אבל חקירות בהם, כיוון שהן חקירות מקצועיות, מתמשכות זמן רב. ולכן מעבר לנתונים שמופיעים פה, שמייצגים רק חקירות משטרה, צריך לזכור שכל הגופים החדשים שמתווספים, יש להם חקירות שמצטרפות לעניין הזה.

בסוף אנחנו מדברים על מתחם הסביר, על מה סביר לקבוע. הרי אפשר היה לקבוע בין אפס ל-25 שנה. צריך להחליט מהו המתחם הסביר לקבוע שמצד אחד לא ישאיר אדם עם תיק מתנהל במשך 10 ו-15 שנה, ומצד שני יאפשר למשטרה גם באותם תיקים מורכבים, שכפי שאמרתי יש להם השלכה משמעותית על מתן רישיונות, על הליכים מינהליים כאלה ואחרים, ובכלל על מידע שצריך לעבור למשרדי ממשלה – יאפשר למשטרה לנהל את החקירה בצורה ראויה ומקצועית.

צריך לזכור שאנחנו מנסים אומנם לקצר את זמני החקירה, אבל זה לא בא על חשבון המקצועיות שלה. ולכן מה שאני רוצה לומר הוא שבסוף, כאשר אתה משקלל את כל הנתונים האלה, ושקללנו את זה יחד עם משרד המשפטים, קבוע הזמן שניתן – אגב, אנחנו ביקשנו קבוע זמן ארוך יותר מעט, אבל קבוע הזמן שנקבע בעינינו, משקף נכון את מכלול השיקולים שאמרתי, ומשקף נכון את הצורך שהציבור, שהוא בסוף זה שיוצא מופסד מהאירוע הזה, כי ברגע שחשוד שביצע עבירה של פגיעה באנשים בגלל שימוש לא נכון בחומר מסוכן יוכל לעשות זאת שוב כי המידע לא עבר, מי שנפגע זה הציבור, זה לא המשטרה. תמיד צריך לזכור שבסוף עומד הציבור.

באיזון הזה אנחנו חייבים לחשוב גם ובעיקר על טובת הציבור, ואני חושב שהאיזון הזה הוא איזון בהחלט ראוי. ושוב, בהצטרף כל הדברים שאמרתי, אני חושב שכל פרק זמן אחר שיקצר, יפגע רק בציבור בסופו של דבר.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, לאור הערתו של אדוני, שהיה צריך לאבחן הבחנות נוספות, כגון הזיקה בין המבקש לבין סוג העבירה, או מהן העבירות הרלוונטיות. אומר לאדוני שיכול להיות ברציונל שהדברים נכונים, אבל יכולת הניתוח, החפירה והדיוק של הדברים האלה במערכות שצריכות לתת פתרון בסוף, הרי לא בכל תיק פה נעשית בדיקה ידנית, זה ברור לאדוני ולכולם שלא בודקים ידנית את התיקים ורואים מה עלה בגורלו - - -

בכל תיק נאמר על איזה עבירות אדם נחקר?

בכל תיק יש את החשד שבו האדם נחקר. ועדיין להיכנס לרזולוציה של מיון, שעבירות כאלה ואחרות יימסרו לגוף כזה ואחר, זה פתיחת פתח אדיר לעשרות שאלות וסוגיות שלא ייפתרו.

אדוני, לפני שנייה הסברת לי על האינטרס הציבורי והגנה על שלום הציבור.

נכון מאוד.

זה אותו אינטרס. אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את הרעיון שעשיתם פה קו אחיד. זו גישה בעיניי שלא מגנה על האינטרס הציבורי לשני כיווניו.

אני אומר את הדעה. התקנות הן תקנות ממשלתיות, אני יכול רק להציע. אני חושב שאתם פשוט נכנסים לשדה של תקלות, ואני מקווה שלא יהיו תקלות מסוכנות.

הרעיון הנכון הזה שאתה מדבר עליו נבחן במסגרת דיוני ועדת החוקה בהקשר אחר. יש חוקים רבים וחיקוקים רבים שמאפשרים לגופים שונים לשקול מידע, והחוקים האלה קובעים את סעיפי העבירות, את התקופות השונות, והוועדה בחנה את האפשרות שהמשטרה תעביר לכל גוף בדיוק מה שקבוע לו בחוק הספציפי, ועל אף שתיאורטית, ערכית, זה הדבר הנכון לעשות, ועדת קנאי הבינה בסופו של דבר שלא ניתן ליישם את זה, כי מדובר על מאות גופים זכאים, ואלפי סעיפי עבירות שונים, ואנחנו מדברים על מערכת ממוחשבת שעושה חצי מיליון שאילתות ביממה, והיכולת שלה לעשות ניתוח בדיוק לפי סעיף עבירה שיתאים לגוף הספציפי לא קיימת.

חלק גדול מהגופים מוסמכים לשקול עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אדם לא מתאים או מתאים לכהן בתפקיד מסוים. אתה חייב את הבקרה של הגוף עצמו. שיקול הדעת של הגוף עצמו הוא קריטי. המשטרה לא יכולה לבוא בנעליו של הגוף.

זה ברור. בואו נדייק את הסיטואציה, ואני גם מתקדם הלאה לעניין התקופות. הסיטואציה היא אחרת. כבר עמדנו על האבסורד הזה שאם השמועה הגיעה, אז גם לשיטתכם אין שום מניעה שהגוף המינהלי יפנה לרשות החוקרת ויקבל את המידע, יקבל את הראיות ויעשה בהן שימוש מינהלי. אמרתם את זה.

לא את המידע, אמרנו את הראיות.

את הראיות. יופי, אז הוא יקבל את הראיות מתיק החקירה, רק לא את השורה שאומרת שהייתה חקירה, הכול בסדר. בעיניי זאת מציאות אבסורדית. אני אחזור על הדוגמה הבאה. לא יכול להיות שאתם אומרים למאסדר, שצריך להחליט אם הוא נותן זכות או רישיון, שאין הבחנה בין חשד שמבקש הזכות עבר עבירה, הפר הוראה בתחום של הרישיון, לבין כל עבירה פלילית. זה פשוט לא יכול להיות.

זה ממילא כתוב. זה מתחייב מהחוק. הרי החוק מאפשר לך לשקול רק מידע לגבי מב"ד שיש לו רלוונטיות לזכות הספציפית.

אם הם לא יודעים על החקירה, את אומרת להם שאסור להם לבקש את זה. אתם יוצרים פה מציאות שאם השמועה הגיעה, הכול בסדר, ואם השמועה לא הגיעה, אז זה לא בסדר. בדיוק הפוך ממה שאמרתם לסקטור הפרטי.

אנחנו נדייק ונבהיר מה שניסינו להבהיר קודם. השמועה היא לא הצדקה לקבל מידע על החקירה. צריכה להיות הצדקה ספציפית ועומדת באמות המידה להעברת מידע מתוך תיק החקירה, לפי הנחיה 14/8 של פרקליט המדינה.

את יודעת שהיא הנותנת. אם יש הנחיות שצריכות להצדיק את העניין, היה צריך לייצר מציאות נורמטיבית ומציאות מחשובית. אני יכול לקבל אמירה שלוקח שנתיים לטפל באתגר המחשובי, אז עושים הוראה דחויה.

זה לא רק אתגר מחשובי, כמו שגבי אמרה יש הרבה מאוד חוקים שאומרים: עבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה. מי יקבע איזו עבירה היא מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה? משטרת ישראל, משרד המשפטים או הרגולטור?

אפשר למצוא לעניין הזה פתרונות.

לא, אי-אפשר. אדוני, ישבנו בוועדת קנאי שנתיים וחצי, בין היתר בהקשר הזה, ובדקנו את האפשרויות שהמשטרה תקבל את שיקול הדעת אליה במקום שיקול הדעת של הגופים. הגענו למסקנה שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי, לא ניתן להחליף את שיקול דעתם של הגופים, המשטרה לא יכולה לעשות את זה עבורם. היינו כאן בדיונים קרוב לשנתיים בוועדת החוקה, השאלות האלה עלו שוב. הגופים עצמם חייבים לקבל את המידע ולשקול אותו בעצמם, כדי להיות מסוגלים לקבל - - -

יש פה גם אופציית ביניים. זה נכון, כל הדברים האלה עלו בוועדה אז, וזה גם מה שהוועדה רצתה בזמנו, שהמידע יועבר בהתאם לעניין, וזה גם מה שנענינו אז, אבל יש פה גם אופציות ביניים וזה כן עלה בזמנו בדיונים גם לגבי המב"דים, שאפשר להגדיר עבירות לא לפי הגוף שמקבל את המידע, אבל עבירות מסוימות או שהן רגישות במיוחד כמו עבירות מין ואלימות חמורה או כל מיני מקרים כאלה - -

אנחנו לא עושים את זה בכל חקיקה שעשינו בחודשים האחרונים פה?

- - או בעבירות שלוקח זמן לחקור, ואז העליתם כל מיני עבירות כלכליות שלוקח זמן רב יותר לחקור, ולתת רשימה שבאותם נושאים התקופה תהיה ארוכה יותר.

בסופו של דבר יש נתונים מספריים. נכון, זה מאות תיקים, זה כמה אלפי תיקים, אבל זה לא עשרות אלפי תיקים, ולא על כל תיק הייתה מגיעה בקשה. שימו קצת גם דברים בפרופורציות. היה בהחלט אפשר, גם אם זה לא היה סוגר את כל הדברים. נכון, אם הגוף המבקש לא יודע להפנות לעבירות ספציפיות בחוק העונשין או בחוקים אחרים עם עבירות פליליות, חוק השימוש בחומרים מסוכנים, יש חוקים – אם הוא לא יודע לומר עבירות ספציפיות, אז הוא לא נכנס במסלול, אבל לבוא ולומר שגוף שצריך לתת רישיון - - -

אדוני, אני מזכירה שספר החוקים מתעדכן כאן בבית הזה מדי יום ביומו.

אז מה?

ועבירות פליליות חדשות מגיעות ונחקקות כאן.

עו"ד פיסמן, בכל חוק שאנחנו עושים פה אנחנו עושים תוספות ורשימות חוקים, ועל כל חוק שהעברנו בשבועות האחרונים שאומר מתי יש חיסיון, מתי אין חיסיון בחומרים טיפוליים, ירדנו לרזולוציות של סעיפים. אני לא שמעתי מעולם שבמקום לבצע איזה ניתוח פרטני איזה עבירה כן מתאימה, איזה לא, אומרים: העבירות משתנות, אז אנחנו הולכים - - -

יש כאן נציגים של גופים זכאים, אולי אפשר לשאול אותם, האם הם מסוגלים לייצר רשימה סגורה והרמטית.

יש לי תחושה שחלק מהגופים הזכאים היו מעדיפים את ההסדר הזה שהם יכולים לבוא ולומר: בעבירות האלה אין את המגבלה של השלוש שנים, כי זה נוגע למהות הדיון שלי. מה שמטריד בסיפור הזה – אתם יודעים זכות לפעולה מינהלית היא לרוב גם חובה – שאתם לא חושבים שיש זכות לשקול את השיקול המינהלי. על פי הדין המינהלי מוטלת חובה על הרשות המאסדרת שמעניקה את הרישיון לשקול את המידע הזה אם הוא לפניה כשנותנים למישהו רישיון. אז אני לא מבין, זה רולטה? אם מישהו דיבר על החקירה הזאת או הגיע לעיתון, הם ישקלו את השיקול המינהלי, אבל אם לא, אז לא? זאת ההגנה על האינטרס הציבורי? אני לא מבין את המשחק הזה. תקשיבו, אנחנו לא פותחים פה את כל החקיקה.

זה ממש לא משחק.

בעיניי כן. מה לעשות, דעתנו שונה.

יש כאן חוק שהרציונלים שלו הם ענייני המידע הפלילי. זה מה שמוסדר פה - - -

מה לעשות, כשמחוקקים חוק לא חושבים רק על התכלית של החוק הספציפי, רואים איך זה משתרג במארג התכליות, וכשעושים חוק שמקרין על היכולת של רשויות מאסדרות ומעניקות זכות לשקול שיקולים עניינים לפעולתם, אז לא אומרים: כרגע חוקקנו חוק על המידע הפלילי. לא, בחוק של המידע הפלילי מדובר ברפורמה דרמטית שמשפיעה לא על הזכות, אלא על החובה של רשויות מאסדרות ומעניקות רישיון לשקול שיקולים שנוגעים לבטיחות הציבור, לסוגיות של בריאות הציבור, לסוגיות של טובות קטינים. ברצותכם, אתם מכווצים את תכלית החוק, ברצותכם אתם מרחיבים אותו.

אדוני יוצא מנקודת הנחה שהחוק החדש משנה משהו במציאות המשפטית הקיימת, ולא כך הוא. אין שום שינוי במובן הזה מחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. גם חוק המרשם הפלילי חי בתוך אותה מורכבות שבין מרשם פלילי לבין - - -

עו"ד פיסמן, אני איתך בעניין, אני גם מברך על החוק הזה, החוק הזה הוא רפורמה חשובה, אף אחד לא מציע להישאר במקום שאנחנו נמצאים בו, הכול טוב. העיקרון של תקנת השבים הוא באמת תיקון עולם. אין לי ספק. מסתובבים פה אנשים שחייהם הנורמטיביים עקודים לטעות שהם עשו לפני עשר שנים. אנחנו יודעים מה המצב. אנחנו מכירים את העיוות שצריך לתקן, לכן אנחנו גם לא אומרים לא, אנחנו עזרנו לכם לקדם את המהלך הזה. אני חושב כמו בסקטור הפרטי, שהסכמתם שצריך להכניס תיקון. הנבואה שלי שהתיקון בוא יבוא, שאתם פשוט לא תעמדו בזה. אתם לא תעמדו בזה, כי תתעורר ביקורת ציבורית איך יכול להיות שמידע רלוונטי לנותני רישיונות, מידע רלוונטי, לא כללי והיולי, הבן אדם פעם היה לו רישום פלילי כזה או אחר, אתם תגלו, אתם תראו בתוך כמה שנים שהמקרים יצטברו. עוד פעם, אני מקווה שהמקרים לא יצטברו כמקרים קשים, אתם תשנו את החוק. אתם תראו, פשוט לא תעמדו בזה.

אדוני, אני חושב שגם התקנות והמדרג שהן מציעות, במיוחד התקופות, בסופו של דבר זה האיזון שנוצר בין חומרת העבירות לבין התקופות שנקבעו. הרי גם המידע שעומד בפני הרגולטור בקבלת החלטה, צריך להביא בחשבון, כמו שאדוני אמר, שאנחנו לא רוצים שאותו אדם שלפני עשר שנים היה איזה מב"ד לגביו - - -

דווקא בעניין הזה אני פחות בכיוון שלך, כי אני חושב שחלק גדול מהדברים שאנחנו מדברים עליהם זה עבירות שנופלות בקטגוריה של מה שנקרא "עוון". כל הדוגמאות האלה של המאסדרים ושל קבלת רישיון, דווקא ההבחנה פה לא מאוד עוזרת לנו.

בואו נעבור רגע לנושא התקופות.

בהמשך לדברים שלך, קודם כול, כגישה כללית, אני לא חושב שזה אותה גישה של ועדת החוקה בזמנו שהפנתה אותנו לקבוע את ההסדר בתקנות, שבתקנות נקבע את פרקי הזמן שבהם נתפוס את 100% החקירות.

חד-משמעית.

זה מרוקן את כל ההצעה.

אחרת אין טעם בתקנת משנה (ב).

גם מבחינתנו זה לא 100%. זה רחוק מזה, ואפשר לראות - - -

ההנחה הייתה שיהיו חקירות תלויות ועומדות שלא ייכנסו במגבלת הזמנים.

הערה שנייה, איכשהו העניין של חומרים מסוכנים תפס פה נראה לי נפח, אני לא יודע בכמה תיקים מדובר - - -

כי נציגות הגנת הסביבה הגיעו לדיון. כל משרד היה יכול להעלות את - - -

זה דבר חשוב מאוד, אבל כשמסתכלים על נתוני המשטרה, שבהחלט חל בהם שיפור משמעותי בשנים האחרונות, בין היתר לאור הערות של חברי כנסת ושל הוועדה הזאת, צריך להסתכל איפה יש את אותם עיכובים. ואם יש כאן טענה שאותם עיכובים חלים בעבירות מסוימות, צריך לבדוק. צריך לבדוק באיזה עבירות באמת חלים אותם עיכובים, האם זה בעבירות מהרף העליון, האם זה לא כולל גם הרבה עבירות מהרף התחתון. ועוד נתון – אין לי את הנתונים מולי, אני לא יודע אם זה הובא בפני הוועדה – עוד נתון שכדאי לבדוק זה מה שיעור התיקים שהסתיים בכתבי אישום, כדי להבין אם באותה עת היה צורך בהעברת המידע. ולכן אני חוזר על הצעתי כן להתבסס על אותו עוגן שהיה בזמנו בדיוני ועדת החוקה כאן, וזה היה העוגן, במובן מסוים היה כבר רצון לקבוע את זה בחקיקה, ורק מכיוון שהוסכם שזה העוגן ושבתקנות נסדיר את החריגות לפה ולשם, אז כבר לא הסדירו את זה בחקיקה, אבל אותו עוגן דיבר על 18 חודשים ברוב התיקים, וכמובן בתיקים חמורים או מורכבים יותר, אולי אפשר לחרוג לפה ולשם, תוך שמירה על מנגנון ההארכה של היועץ המשפטי. כרגע הוא מנוסח בצורה מאוד מרחיבה.

רק תיקון. מאחר שנכחתי כאן בכל הדיונים שהתקיימו בשעתו בחוק, ההצעה של 18 חודשים היא הצעה שעלתה מהוועדה, זו לא הייתה הצעה שלנו, כמשרד המשפטים, כבר אז היינו מודעים לכך שפרקי הזמן לא עולים בקנה אחד, לא עם הפרקטיקה הקיימת וגם לא עם החקיקה שאושרה בכנסת באותה עת של אותו תיקון להתיישנות שהזכיר גלעד. אנחנו מדברים על פרקי זמן ארוכים יותר, הם עדיין מצריכים הגבלה, כפי שביקשנו לקבוע בתקנות, אבל פרק זמן של שנה וחצי לא ייתן מענה לגופים הזכאים לקבל מידע.

הדיון פה על הפרוצדורה של מסירת המידע ועל הפרקטיקה שבה זה יעבור, או כמו שהיושב-ראש חושב, לא יעבוד, חשוב מאוד. לי עדיין מאוד מאוד חשוב להעלות למודעות את זה שאנחנו משחקים בנדמה לי בכל החוק והתקנות האלה. החוק שעבר, התקנות והבדיקות.

מה שהזכרת זה מה שמוצאים באינטרנט ומה שלא מוצאים באינטרנט, ששם אדם שאיתרע מזלו, שמידע אודות תיק פלילי שהתנהל נגדו, חקירה, מעצר או משפט, התפרסם ברשת האינטרנט, אז יש עליו מרשם פלילי בל יימחק. ויותר מזה, החוק הקיים והמצב הקיים אוסר על מסירת מידע על זיכוי. זאת אומרת, הוא אפילו לא יוכל לבוא עם פלט לפי החוק הקיים, לבקש מהמרשם הפלילי: תוציאו מהמידע המשטרתי, כשהתיק נסגר בזיכוי. הוא לא יוכל להוציא נייר כזה, ואז יש עליו מרשם פלילי שמתנהל בלי יכולת להתמודד איתו בכלל. וזו מציאות שהחוק לא רק שלא מתקן אותה, החוק מקשה עליה.

זו סוגיית המידע הנוסף שיש לגביה אמירה.

תחשבו על הסיטואציה. זה החוק. אולי פספסתי. קראתי את החוק, אולי לא הבנתי. תתקנו אותי.

עוד פעם, סליחה רגע, אדוני. אדם לא יכול לבקש את המידע?

הוא לא יכול להביא פלט, הוא רק יכול לראות על מסך. אסור לו להעתיק, אסור לו לעשות שימוש. בן אדם שהתפרסם עליו שהוא נעצר בחשד לשוד קשישות, ואז התיק נסגר בזיכוי, הוא לא יוכל להביא מסמך רשמי המשטרה. תעודת יושר אולי הוא יוכל להוציא איכשהו, שזה כבר לא קיים.

מכובדי, המטרה פה הייתה כמובן טובה, כדי לא לייצר את היכולת להפעיל לחץ על אדם בריאיון עבודה: לך תביא וכו'.

יש הוראה ספציפית שאוסרת מסירת מידע על זיכוי.

כי לא רצו ש - - - התיקים שהיו.

אדוני, הנחת המוצא היא שהגופים שלא זכאים לשקול מידע, לא זכאים לקבל אותו. וממילא גופים שרשאים לקבל מידע, יקבלו אותו כדין ממשטרת ישראל.

הנחת העבודה שלי, שכאשר יגיע אליי מישהו להתראיין, אני לא יודע אם החוק אוסר לי, אם כן, אני אשמח שתגידי לי, כי אני לא רוצה להיות עבריין, אני אחפש את שמו בגוגל לפני שאני אזמין אותו לריאיון. אולי זה אסור, אבל אני הולך לעשות את זה. אני מודיע כאן, אני הולך לנצל את הזמן עד הבחירות הקרובות - - -

אנחנו המלצנו שהיועצת המשפטית לממשלה רק תנזוף בך בשלב הראשון...

אני אשמח לנצל את הזמן עד הבחירות הקרובות, שעוד יש לי חסינות, אני מקווה שגם אחריהן.

אין לך חסינות - - -

למה? לחפש לצורך העסקת עובד בכנסת?

זה לא חסינות מהותית, תעשה לי טובה. להכניס ספרי תורה לכותל, זה חסינות מהותית. אתה מבלבל בהבנת המושג של חסינות מהותית...

לצורך העסקת עובדים בכנסת יש סמכות לכל מי שצריך לקבל ולשקול דברים כאלה.

בסדר, אז לא בכנסת, אז במשרד עורכי הדין שבו עבדתי קודם. אנשים יחפשו בגוגל - - -

אגב, למשרד עורכי הדין, ללשכת עורכי הדין - - -

לא. לעורך דין שמעסיק. לשכת עורכי הדין לא רלוונטית לסיפור הזה.

כשאתה מעסיק עורך דין, אתה צריך לדעת - - -

לא עורך דין. אני משרד עורכי דין, רוצה להעסיק מזכירה. אני מחפש את שמה בגוגל וגיליתי שהיא נעצרה בחשד לשוד קשישות, ועכשיו מסתבר שהגברת זכאית מכל עוון ופשע, העלילו עליה. מישהו העליל על יוסף ק. שהוא שדד קשישות, ועכשיו הוא תקוע אתכם ולא יכול להוציא מכם פתק או אישור שהוא זכאי. זה אירוע שהחוק הקיים מייצר, והאמירה שאסור לי לשקול את עברו הפלילי של אדם, וגם אסור לי לשאול, וגם מותר לו לשקר, מצוין, אבל לגוגל אסור לשקר כנראה, וכשאני אמצא בגוגל, אני אמצא את זה. זה אירוע אחד.

זה לא מדויק, כיוון ששאלות שנוגעות לעברו הפלילי אין איסור. אין איסור על שאלות בעל פה.

יש לי שאלה בהקשר הזה. זה לא קשור לנושא התקופות. תיכף נחזור לתקופות. מכיוון שהממשלה מודעת לצורך לעשות תיקון בחוק סביב הסוגיה הזאת, הלוואי ועוד נספיק לעשות את זה בפגרה מכוח ועדת הסכמות שתסכים להצביע על הצעת החוק הממשלתית במליאה בקריאה ראשונה, נביא את זה לוועדה ולא נצטרך להמתין לדצמבר וינואר לקדם את זה.

זה אירוע אחד.

רק לגבי האירוע הזה אני רוצה לשאול. גבי, ברור לי שהחוק רוצה לייצר מצב שהוא נכון, שהוא מוציא ממרחב הלגיטימציה מצב שבו מעסיק יושב מול מועמד וחוקר אותו על עברו הפלילי כי הוא ראה בגוגל. אנחנו צריכים לשאול איך אנחנו מתמודדים כי אנחנו לא בוחני כליות ולב, זה קצת קשה, מה אתה עושה? הבן אדם ראה את המידע בגוגל, אי-אפשר לשחק - - -

גם אין חובה למסור, אבל מותר לשאול. סליחה, מותר לי לשאול את הבן אדם אם הוא שדד קשישות.

אסור לשקול וגם אסור לך להחתים אותו על תצהיר בנושא.

לשאול מותר, אסור לשקול בעיקרון מידע פלילי נוסף - - -

מידע פלילי, לא עבר פלילי.

- - -

לאדם פרטי?

זה כרגע החוק.

אני רוצה רגע לשאול שאלה אחרת. נלך עם הכיוון של חבר הכנסת רוטמן, בואו נאמר שיש אדם שלא מצליח למחוק את טביעות האצבע הפליליות שלו מהאינטרנט וכו'. הוא יודע, אדם יודע שהוא יגיע לריאיון עבודה ומולו ישב מעביד שאולי יהיה מאוד מאוד ממושמע וייזהר בכלל להעלות את השאלה, כדי שלא תהיה טענה שהוא כן שקל את זה, המעביד יש לו מחלקת כוח-אדם מיומנת, עורכי דין, אומרים לו: אל תשאל. תדע, אבל אל תשאל. הבן אדם יודע שיש טביעות אצבע של עברו הפלילי, יש כתבות, אנחנו יודעים שיש בעיה עם זכות המחיקה של מידע, בן אדם רוצה בעצמו להעלות את זה, והוא אומר: תקשיב, אני יודע שאם עשית גוגל, ראית את זה, ואני רוצה לומר לך שמדובר בהאשמות שווא. הינה, הייתה חקירה, התיק נסגר מחוסר אשמה. החוק, על פי מה שאומר חבר הכנסת רוטמן, לא מאפשר לבן אדם לקבל מכם את הפתק הזה. האם נכון ללכת עד לשם? אני לא אפתח על זה דיון, כי זה לא התקנות. אני רק אומר שאני חושב שלקראת תיקון החוק, מכיוון שאנחנו מתכתבים עם החיים כמו שהם, אם לבן אדם נסגר התיק בחוסר אשמה, הוא רוצה להסתובב עם הפתק הזה בכיס.

יש לו החלטה של בית משפט, הוא לא מנוע מלהסתובב עם ההחלטה של בית משפט בכיס.

אם המשטרה סגרה את התיק מחוסר אשמה?

יש לו החלטה של בית משפט.

יש לו הודעה ממשטרת ישראל על סגירת התיק.

שמחה, יש פה אמירה חשובה, שאדם - - -

שזוכה.

לא, שהוא זכאי לקבל הודעה מהמשטרה על סגירת התיק ועל - - -

או פסק הדין במקרה של זיכוי או הודעת סגירה של תיק - - -

כתוב שאסור למצוא מידע על זיכוי במידע משטרתי.

עשינו את ההבחנה בין המידע, שהיא הבחנה מאוד מאוד קשה, כפי שעלה כאן כבר בדיון הקודם, שלא נכחת בו. עשינו את ההבחנה בין מידע מהמרשם הפלילי לבין מידע שהוא תוכן. פסק דין הוא לא מידע מהמרשם הפלילי, הוא פסק דין.

השאלה פשוטה. המשטרה מחויבת למסור לאדם הודעה על סגירה - - -

נכון.

המשטרה מוסרת לאדם הודעה כזאת.

אז פתרנו את הבעיה. בעניין הזה הבעיה נפתרה.

לא כולל העילה.

זאת נקודה חשובה.

אני אגיד את האמירות העקרוניות שלי, כי באמת זה דבר שצריך לבוא לתיקון חקיקה. בסופו של דבר הסמכות שלנו להתעסק בתקנות היא גם היכולת לבוא ולהגיד שיש בעיה עם החוק עצמו ועם ההסדרים שבו, אי-הבהירות שלהם בהקשר הזה.

הדיון פה על השאלה אם יש הבחנה בין מידע למידע נוסף. אם זה נכנס לגדר מידע נוסף, אז לכאורה גם פסק דין מזכה לא עוזר לי, ואסור לי לבקש ממנו פסק דין מזכה, כי אז אני עובר עבירה אחרת. אם אתם מגדירים פסק דין כמידע נוסף. אני לא יודע אם אתם מגדירים פסק דין כמידע נוסף. זה דבר ראשון.

אדוני, יש הצעת חוק ממשלתית שמבקשת לתקן מה שנקבע בסעיף 38 לחוק.

אני חושב שבהרבה מאוד מהאלמנטים שנדונו פה אנחנו לוקים באנכרוניזם. אנחנו לוקים באנכרוניזם פעם אחת כשאנחנו מתעלמים מהמרשם הפלילי של גוגל, אנחנו לוקים באנכרוניזם כשאנחנו מדברים על זה שחצי מיליון שאילתות ביום זה הרבה – סליחה, זה הערה על קודם – חצי מיליון שאילתות ביום, כמעט כל אתר אינטרנט עם מנוע חיפוש, שמכבד את עצמו, מקבל יותר שאילתות ביום, ומשטרת ישראל בסטרט-אפ ניישן בהחלט יכולה להרשות לעצמה לייצר את המנגנון שיתמודד עם השאילתות האלה.

אני מציעה שאחר כך נציגי המחשוב של משטרת ישראל יסבירו את ההבדל בין שאילתה לדף גוגל.

גם אני אשמח. אני יודע על מנגנונים לחיפוש ואיסוף מידע.

אנחנו מרמים את עצמנו, וזה הנושא בעיניי שהוא המשמעותי ביותר. ושוב, יש איזה תפיסה שלממשלה מותר הכול, ולאזרח אסור כלום, ולא היא. זה צריך להיות להפך. למה אני אומר את זה? מאחר שקרה אירוע במדינת ישראל, אולי אתם לא זוכרים כי זה היה מזמן, שנקרא "מסמך יצחקי". מסמך יצחקי קרה כאשר הגיע איש בתוך משטרת ישראל, נכנס לחדר ואמר: בבקשה, תאספו לי את כל המידע שיש על נבחרי ציבור. העובדה שמשטרת ישראל מסוגלת לעשות איסוף כזה במאגרים הפנימיים שלה, שאינם המאגר הפלילי ואינם המאגר המשטרתי, כי אם זה היה, הם היו מוסתרים, והוא לא היה יכול ככל הנראה לעשות את זה, והמאגרים שמוסדרים בסעיף קטן בחוק הזה שאומר שהמשטרה תנהל מלבד זה את המאגרים שהיא זקוקה להם לעבודתה וחוק זה לא יחול עליהם, מייצרים לא רק פגיעה אדירה בכל המטרות של חוק המידע הפלילי, זה כמובן עניין של אופן השימוש בהם. אבל כל מה שהמידע הפלילי ותקנת השבים נועד למנוע נעשה באמצעות המאגרים הפנימיים של משטרת ישראל והמאגר המודיעיני של משטרת ישראל, כי מה שקורה זה שהמידע נמחק כדת וכדין מהמאגר המשטרתי, מופיע שהוא הוצא מהמאגר הפלילי, חלפו X שנים, ואז בכל רגע נתון יכול לבוא כמעט כל גורם, לא בדרגות אפילו מאוד מאוד בכירות, אבל גם גורם משטרתי, לבוא ולהגיד: תוציאו את כל מה שיש מהנפטלין, ולעשות בזה כרצונו, ואחר כך חלק מהמידע יוצא או לא יוצא.

יש את ההגנה מפני מאגר המידע של גוגל, שהוא לא מוסדר, ויש את חוסר ההגנה או אי-ההגנה. בשניהם אנחנו לא מגנים, לא מפני הפרטי ולא מפני מה שמשטרת ישראל משתמשת בו לצרכיה, כשלפעמים גם יש עילות מה הם בדיוק צרכיה, או צורכי המדינה, או האינטרס הציבורי, ועליהם בדיון נפרד.

ולכן בשני התחומים האלה אנחנו עושים מעצמנו צחוק במחילה, עושים מעצמנו צחוק בתחום של ההגנה על הפרט, אנחנו אומרים שרק לגופים מסוימים תהיה הסמכות לשקול את המידע, לגופים פרטיים לא תהיה סמכות, המידע יגיע אליהם, ולא יהיו ההגנות בספירה הפרטית, ובספירה המשטרתית העובדה שיש מאגר שלא מפוקח בכלל, לא נמצא מתחת לרדאר בכלל, תיק שנסגר במב"ד קיים שם לעולמי עד, אין אפשרות לאף אחד - - -

תיק סגור כלול בחוק, זה לא מאגר מידע.

נכון, אבל מותר לשמור את המידע הזה לצרכיה של המשטרה במאגר שהמשטרה זקוקה לו לעבודתה לנצח. זה בדיוק העניין. אנחנו מייצרים לעצמנו איזה חלון ראווה, שלאט לאט אנחנו סוגרים או פותחים אותו בהתאם לחוק. אני חושב שעד שלא נסדיר את מאגר המידע הזה, נעשה צחוק מעצמנו באופן עבודת המשטרה. והשאלה שעלתה קודם, האם המשטרה היא הגוף המתאים לעשות את הבדיקות האלה עבור כל הגופים, אני אומר בצער, אני אפילו לא בטוח שהיא הגוף המתאים לעשות את זה עבור עצמה.

תודה, אדוני. אני בכוונה מבקש לא לפתוח פה את הדיון. אני חושב שזאת סוגיה ראויה, שצריך לעסוק בה.

במסגרת תיקון חוק ממשלתי לתקנת השבים אני חושב שצריך לעסוק בה.

כשנגיע לתיקון החוק, צריך לראות. אני לא בטוח שזאת הזירה הנכונה, הפעילות של המשטרה. החוק הזה לא בא להסדיר את פעילות המשטרה או שימוש המשטרה בחומר מודיעיני, ויכול להיות שצריך להסדיר את זה. בסדר גמור. זה בהחלט נושא חשוב ונושא ראוי.

אם אפשר רק להבהיר מה שקיים בחוק בעקבות השאלות שעלו, אני רק אענה בכמה מילים לחבר הכנסת רוטמן על השאלות שהיו. לא לגבי התיקונים העתידיים, אלא בכל זאת מה קיים בחוק כרגע. הנושא שהעלית לגבי המידע הנוסף שנמצא למשל באינטרנט, אז יש הסדרה בסעיף 38 וסעיף 42 לעניין שקילת מידע נוסף. אין איסור, לא על שאילת שאלות ולא על חיפוש מידע, אבל כן יש איסור לשקול מידע כזה. זה עלה היום בתחילת הדיון שלנו, שיש הצעת חוק ממשלתית, ויש גם הצעת חוק פרטית של היושב-ראש לתקן כך שזה לא יהיה איסור פלילי, אלא איסור נורמטיבי בלבד.

זאת אומרת, שאם אני עכשיו מחפש בגוגל על בייביסיטר לילדים שלי, ואני מגלה שהיא פדופילית, אסור לי, אני חייב להעסיק אותה. ואם אני לא מעסיק אותה, אני במאסר שנתיים. זה האירוע.

אני רק אגיד שלגבי טיפול בקטינים ולגבי אבחון יש חריג בחוק.

יש חריג בחוק, אבל אני לא מוסמך לשקול.

- - -

שנייה.

אז לא פדופילית.

להפך, לא על בייביסטר. במשרד עורכי הדין שמעסיק - - -

עוזרת.

בכוונה אני מתרחקת שנייה. במשרד עורכי הדין זה חל.

בעיניי זו שערורייה, אני רק אומר.

יש תיקון.

זה התיקון, אני לא אחזור על דברים שאמרתי. בואו נעבוד ביחד כדי לטפל בו. אני גם אזכיר שבסופו של דבר שירותים בעלי אופי מאוד אישי ייכנסו תחת ההחרגה של העסקה של פחות משישה אנשים, גם זה צריך לזכור. שמעתי כתבה בגלי צה"ל, כדאי שידייקו בעניין הזה, כי צריך לתקן, אבל הסיטואציות האלה של אדם אחד שאני מכניס לתוך ביתי, גם בהצעה הממשלתית - - -

ואם יש לי עשרה עובדים זה בכלל לא מפריע לי שהוא שדד מהמעסיק הקודם... נו, בסדר.

בשביל זה נדבר על התיקון. דעתנו בעניינים האלה לא מאוד רחוקה.

בסדר גמור.

בכל מקרה, אנחנו צריכים להתקדם עם התקנות. נחזור לעניין המועדים. עו"ד לירון אשל בזום.

תודה, אדוני. תודה רבה, אני מצטערת על ההשתתפות ממרחק. אני רק אגיד שהרציונל של החוק והתקנות כמובן הוא חשוב ומובן, וישבנו גם חודשים ארוכים עם חקיקת החוק ב-2019, שלא לומר שמי שזוכר גם ישבנו לילות ארוכים כדי שהוא יעבור, אבל אני אגיד גם יותר מזה, שהאינטרס של כל הצדדים כולם, הרי בסופו של דבר שהרשויות יקבלו את ההחלטה כמה שיותר מהר, זה האינטרס הציבורי, זה האינטרס של הנפגע, זה האינטרס של בעל הדין.

אבל אני אגיד שיש אירועים מסוימים – כמובן כשאני מדברת, אני מדברת על פגיעה בקטינים שמצדיקה החרגה. כרגע התקנות, כפי שהן מנוסחות היום, הן נותנות תקופה של שלוש שנים, ארבע שנים ושש שנים במקרים החמורים ביותר – הדאגה שעולה אצלנו זה מה קורה בתיקים של פשע, שאחרי ארבע שנים ויום מגיע מורה למשרד החינוך ורוצה לעבוד עם קטינים, והמידע כבר לא נגיש ולא עובר למשרד החינוך.

היה פה שיח ער מי רשאי להדביר או להשתמש בחומרים מסוכנים, חלילה מבלי להקל ראש בסוגיה הזאת, כשאנחנו מדברים על פגיעה בילדים האדם עצמו הוא המסוכן לילדים. ופה זה לא פחות מדיני נפשות. אנחנו צריכים את המידע הקריטי הזה, כדי להבין מי יכול לחנך, לשמור, להגן על ילדים.

אני אומרת בהמשך למה שאמרה הקואליציה לחינוך מלידה ומה שאמרה נציגת משרד הרווחה, בסופו של דבר כשאתה מושך את השמיכה למקום אחד, אתה חושף במקום אחר. אנחנו חושבים שככל שמדובר בפגיעות בילדים, בטח פגיעות חמורות, התקופה צריכה להיות הכי ארוכה שאפשר.

אני רק אגיד משפט אחרון. לשם הדוגמה, אני אפילו לא מדברת על עוון, אבל בכל הנוגע לפשע, יש עבירות של ארבע שנים ויש עבירות של שש שנים. למשל מורה שיש לו תיק פתוח על בעילה אסורה בהסכמה של קטינה מעל גיל 14, אחרי ארבע שנים למעשה המידע הזה לא יועבר יותר למשרד החינוך, ואותו דבר במעשה סדום בקטין שהוא מעל גיל 14. צריכים לחשוב, גם אם זה לא מרבית התיקים, והנתונים מצויים בידיכם, אני מסכימה שבפרקטיקה ההחלטות מתקבלות לפני ארבע שנים, אבל באירועים האלה כשמדובר בפגיעה אנושה בילדים, אנחנו חושבים שמרבית זה לא מספיק, ולכן צריכים להרחיב את השנים האלה. לא ייתכן שבארבע שנים ויום מורה שיש לו תיק פתוח על מעשה סדום בקטינה זה מידע שיהיה חסום בפני משרד החינוך. אנחנו חושבים שצריכים לעשות פה חשיבה מדוקדקת ופרטנית. אני לא רואה עוד אירוע שמצדיק עוד מתחם של עבירות או של אירועים כאלה שמצדיקים החרגה של העברת מידע.

אין לי אלא להצטרף לדברייך, רק שאני חושב שהפתרון הוא לא באמצעות הרחבת התקופה, כי זה לפרוס מצודה רחבה על דברים קטנים. היה צריך לפתור את זה בדרך שכבר ציינתי. גוף שהוא גוף מאסדר צריך שיהיה לו את המידע הרלוונטי לשיקולים שלו. כך זה היה צריך להיות.

אז בואו נוריד לגמרי את התקופות.

לא. התקופות הן - - -

ככל שלמורה יש תיק חקירה פתוח על תקיפה, שזה גם יכול להיות רלוונטי לבן אדם שמלמד את הילדים שלנו, אז גם זה לתקופה - - -

אני לא אומר לתקופה לא מוגבלת, אבל הרעיון שאין פה מדרג על פי הזיקה בין החשד לבין הזכות המתבקשת הוא לא הגיוני, ואל תחזרו לי על ענייני המחשוב, אני כופר בהם.

לא ענייני מחשוב, אדוני, אני אתן לך דוגמה אחרת שנתקלתי בה כשערכתי מכרז. בעולמות המכרזים אנחנו מתעסקים בדרך כלל עם עבירות כלכליות, עבירות מס ורמאויות למיניהן, כדי שלא ישפיעו לרעה על המכרז. אבל במכרז שאני ישבתי בו, זה היה מכרז לציוד לאירועים של משרד ממשלתי גדול וחשוב, אחת ההצעות שקיבלנו היא הצעה של חברה שפחות משנה קודם עובדיה הורשעו בגרימת מותה של הקצינה נעמה בצלאל בהר הרצל וגרימת וחבלה חמורה בחייל נוסף. על פני הדברים אף אחד מאיתנו לא היה חושב שהריגה או גרימת מוות ברשלנות וגרימת חבלה חמורה אלה עבירות שרלוונטיות למכרזים או למכרזים לציוד לאירועים - - -

תלוי איזה מכרז.

זהו בדיוק, אדוני, אי-אפשר - - -

אי-אפשר לקבוע את הדברים האלה מראש ולסווג שמשרד ממשלתי פלוני שעורך אירועים, יוכל לקבל מידע על העבירות האלה, כי 99% מהעבירות של גרימת מוות לא נוגעות בכלל לסיטואציות שרלוונטיות לא לחברות הפקה ולא לעולמות המכרזים.

אז מה אתם אומרים? מכיוון שאנחנו לא יכולים לתת מענה למסירת המידע הרלוונטי למאסדר ב-100% מהמקרים, אז בואו נעמיד את זה על אפס.

בכלל לא.

אדוני, אנחנו מציעות פרקי זמן שהם פרקי זמן שייתנו מענה לכל גוף שהוא גוף שזכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי. פרקי הזמן האלה הם ארוכים דיים, והגוף מחויב לשקול את העבירות האלה בהתאם לאמות המידה שקבועות בחוק, ובהתאם לקריטריונים שקבועים ביחס לתיק תלוי ועומד, קרי, זיקה לעיסוק הספציפי. ואמות המידה האלה, השקענו בהן כאן סביב השולחן הזה מחשבה רבה, ואני חושבת שיש בהן היגיון רב, ואני חושבת שהגוף, ברגע שהוא מחויב להפעלת שיקול דעתו המינהלי בהתאם לאמות המידה שבחוק ובהתאם לנהלים שנקבעו, בדרך הזאת אנחנו מבטיחים גם את תקנת השבים, בתוך פרקי זמן שהם פרקי זמן סבירים, לא בלתי מוגבלים ולא חורגים מכל חקיקה שקיימת בהקשר הזה. פרקי זמן שהם עולים בקנה אחד עם משך החקירה וטיפול התביעה, ובתוך זה שיקול הדעת של הגוף ייתן את המענה לאותם מקרים שנכון לשקול.

אני מסתכל על המספרים של המשטרה, ואני דווקא אלך לעבירות הפשע, היותר חמורות. האחוז של תיקי המב"ד שקיימים מעבר לשלוש שנים הוא 2% מכלל התיקים. אלה המספרים שלכם. אני מסתכל על עבירות פשע – 221,000 תיקים מוכרעים עד שנה, עוד 15,000 בין שנה לשנתיים.

על איזה נתונים אתה מסתכל? של איזה שנים?

2018 עד 2021. אלה הנתונים שיש לי. בין שנתיים לשלוש – 4,285. תסכמו את כל המספרים, תראו שאחרי שלוש שנים כל מה שיש הוא 2%. הייתי יכול להבין לאור הנתונים, אם הייתם עומדים בתוקף על העניין שנכון שהרוב בצורה מאוד איכותית מבחינתכם נסגר אחרי שנה, אבל עדיין גם עד שנתיים מדובר פה במסה לא קטנה, של כמעט 40,000 תיקים שמחברים את העוון והפשע, וגם שנתיים עד שלוש זה 10,000 תיקים, אבל אחרי שלוש שנים יש צניחה דרמטית.

אני רק אדייק את הנתונים. המשטרה, אם אני טועה, תדייקו אותי. הנתונים האלה מציגים את התיקים שהוגש בהם כתב אישום. זאת אומרת, על המספרים האלה יש את כמות התיקים שנסגרו בסופו של דבר.

זה לא רלוונטי לדיון שאנחנו מקיימים.

אני אסביר איך הם רלוונטיים. אם בחלוף ארבע שנים יש לי כ-2,000 תיקים שבסופו של דבר יוגש בהם כתב אישום, חוץ מהם יש לי עוד X מאוד גדול שאני לא יודעת מהו.

ה-X הזה מאוד חשוב.

יש X מאוד גדול שאני לא יודעת מהו שייסגר בסופו של דבר, זאת אומרת, היכולת לקבל החלטה פרטנית ביחס לכל אחד מהתיקים האלה היא מוגבלת.

עם כל הכבוד לכם, תגישו ביום ראשון נתונים מסודרים. אתם רוצים לשכנע אותי שאין יכולת, אבל אתם לא מספרים לי מה זה ה-X הזה, אז תכבדו את עצמכם ואותנו ותביאו את ה-X ונחליט, כי כרגע הנתונים המספריים שיש בידינו לא מצדיקים מעבר לשלוש שנים.

אדוני, גם בנתונים הקיימים אפשר לראות שהמסות הגדולות הן באמת תיקים שנגמרים. הרי זה לא העניין בשאלת המב"דים, הרי אלה תיקים שבהם הוגש כתב אישום. ברגע שמוגש כתב אישום ובסופו של דבר אפשר להעריך שהם יתבררו באיזה תקופות. אנחנו מדברים על ההליכים שנמשכים יותר זמן.

אז תביאו את הנתונים. אתם מבקשים לשכנע אותנו שאתם צריכים את זה בגלל שאתם לא עומדים בזה, ואתם מביאים לי נתונים לא רלוונטיים.

אנחנו יכולים להגיד מבחינת - - -

לא, אל תגידו. אתם לא תציגו לי נתונים סלקטיביים. זה קורה כל הזמן, גם אם לא בכוונה. חברים, תקשיבו, אתם מביאים נתונים מספריים, וזה עניין של עיקרון, של איך הוועדה הזאת עובדת, אתם בחרתם להביא את המספרים האלה, אז אל תספרו לי עכשיו שיש מספרים עלומים. תביאו לי טבלה מסודרת. טור אחד כמה הגשתם כתבי אישום, טור שני כמה מב"דים נשארו. אני לא מצליח להבין את הנתונים שאתם נותנים לי. אני מקבל מכם נתונים, אתם אפילו לא מגדירים בכותרת של הטבלה במה מדובר, נותנים לי את החומרים הגולמיים. תכינו סיכום, תביאו ונדבר.

מעבר לנתונים, אני חושב שזה גם מופיע בהסבר. בסופו של דבר התקופות הוצעו לפי הנחיית פרקליט המדינה.

מה הקשר בין הנחיית פרקליט המדינה לבין זה?

בסופו של דבר ההארכה של התקופות האלה נעשית בבקשה ליועץ המשפטי לממשלה לאישור. אנחנו יכולים לראות שמאז שנקבעו התקופות, גם לחקירה המשטרתית וגם לטיפול הפרקליטות בתיקים, אנחנו כמעט ולא מתמודדים עם בקשות להארכה. זאת אומרת, זה נכון שהרוב נסגר במהלך התקופות שקבועות גם בהנחיה וגם באותה הנחיה משטרתית.

לכן כשאנחנו מדברים על אותם מב"דים, ואדוני במהלך הדיון העלה את השיקולים של חקירה, גם אם בסופו של דבר יוחלט להורות על סגירה מטעמים ראייתיים - - -

אדוני, אם אנחנו מגלים שאחרי שלוש שנים נותרו אלפי מב"דים, הם לא משתתפים פה בנתונים, כי חלקם הגדול נסגר, אז הם לא בטבלה. זו הפעם הראשונה שאני מבין שהם לא בטבלה. אם אתה בא ואומר לי שמסתבר שבניגוד לרושם ראשוני, זה לא ש-2% קיימים במערכת, יש פה עוד אלפי תיקי מב"דים, מכך נגזר שני דברים, דבר אחד, שתהיו בעומס בלתי אפשרי של פניות ליועצת המשפטית, והדבר השני, יש פה גם השלכה על האינטרס הציבורי, כי יש המון המון אנשים שעדיין חשודים בפלילים באופן שרלוונטי למאסדר ולרגולטור, אז האיזון אל מול תקנת השבים הוא מסוים. אבל אם יסתבר, אחרי שתציגו את הנתונים כמו שצריך, ולא את הנתונים הגולמיים, אלא תגידו סיכום כמו שצריך – זה לא התפקיד של היועצות המשפטיות של הוועדה, כמו שקרה לנו בדיונים הבלתי נגמרים על ההיוועדות החזותית, להיות גם יחידת הסטטיסטיקה והמחקר של משטרת ישראל – תביאו שורות תחתונות, תנתחו את הנתונים שאתם מציגים לנו. אם יסתבר שבסך הכול מה שנשאר מהמב"דים זה 2% בעבירות הפשע, אז אין הצדקה למתוח את התקופה, כי אז דבר ראשון אתה אומר שפוטנציאל הפגיעה באינטרסים ציבוריים מוגנים הוא יותר נמוך, כי זה לא המון אנשים, ודבר שני אתה אומר שהיועצת המשפטית – כשהייתי מתמחה במחלקת בג"צים, עברנו על עררים פליליים – יפקידו מישהו שיעבור על הבקשות של היועצת המשפטית. בסדר, אפשר לחשוב. אז יש כמה מאות בקשות שיגיעו ליועצת המשפטית פעם בשנה. תביאו את הנתונים. אני לא אעשה דיון היולי.

אתה צודק, אדוני היושב-ראש - - -

דבר שני שאני רוצה לשאול אתכם, ופה עו"ד שרון לא יהיה מרוצה ממני, אבל לא נורא. אני מסתכל רגע על תקנת משנה (ב) ושואל האם מבחינת האינטרס הציבורי לא היינו צריכים לאפשר לבקשה הזאת להגיע ליועצת המשפטית גם מצד הגוף החוקר?

הגוף שמבקש למסור את המידע זה לא בהכרח הגוף שזכאי לקבל את המידע.

למה?

כתוב "הגוף המבקש".

הגוף המבקש יכול להיות גם הגוף החוקר?

כן. ויכול להיות גם גורם אחר, כמו למשל גורם שאחראי על מינויים.

זה הגוף שמבקש להאריך את התקופה.

אם זו הכוונה, אני מבקש שזה יובהר, כי הרי ברוב המקרים הגוף שזכאי למידע, יכול להיות שהוא לא יודע על החקירה. לפעמים אנחנו במב"דים ואתה אומר: רמת החשד היא מאוד גבוהה, אבל אני עושה השלמת חקירה שביקשו ממני מהפרקליטות, ולפעמים המשטרה אומרת: רמת החשד היא יותר נמוכה. ברוב המקרים הגוף החוקר הוא זה שיצטרך בעיניי לבקש את ההבנה שיש פה מידע שחייב להגיע, מה שאמרה עו"ד אשל. ואז דרך אגב גם אפשר בהנחיות פנימיות לבוא ולומר לגוף החוקר: כשאתם חוקרים חשד של פגיעה בקטין, ואתם עוברים את המועד כי אתם עושים השלמת חקירה, כי האדם עיכב את החקירה בתרגילים כאלה ואחרים, אתם צריכים לדעת שאתם פונים ליועצת המשפטית לבקש את הארכת מסירת המידע.

אדוני, אני רק אחזור ואחדד דברים שאולי נאמרו קודם. הסעיף הזה מבחינתנו אמור להיות מצומצם ומסויג לסיטואציות מאוד ייחודיות, מאוד מיוחדות, זה לא משהו שאנחנו חושבים שהיועצת המשפטית לממשלה צריכים לעשות כדבר שבשגרה, ואנחנו גם לא מצפים שבקשות כאלה יגיעו כדבר שבשגרה לא מגופים זכאים ולא מגופים חוקרים.

הם יגיעו בשגרה.

סליחה, תן לי רק להשלים. כמו התפיסה הכללית ביחס לרישומים אחרים במרשם הפלילי ובמרשם המשטרתי כמה שפחות השפעה אנושית על התקופות. גם תקופות ההתיישנות והמחיקה של פרטי רישום פליליים זה משהו שלא נקבע באופן פרטני, לא על ידי השופט שגוזר את הדין ולא על ידי שום גורם אחר, אלא המחוקק קבע בהתאם לפרמטרים שנקבעו בחוק. וגם כאן מאוד חשוב לנו שהדברים האלה - - -

חשוב לכם וזה לא יקרה, כי לא עשיתם את ההבחנה. אני חוגג את ההישג שלכם, בעיקר של משרד המשפטים, בהובלת המהפכה הזאת בתחום המרשם, אבל זה ממש שתי סיטואציות שונות. בסיטואציה אחת אדם הורשע בדין, נשא בעונש, שילם את חובו לחברה, ועכשיו אנחנו שואלים את השאלה איך האדם הזה פותח דף חדש. אדם לא צריך להיענש פעמיים. את העונש שלו הוא נשא. זה אל"ף-בי"ת של ענישה בחברה מתוקנת. אדם שילם את חובו לחברה, ועכשיו יש לנו אינטרס עמוק גם של החברה וגם בהגנה על היחיד שהוא ישקם את חייו. זה בסדר. פה אנחנו בכלל בסיטואציה אחרת.

פה אנחנו בחזקת החפות.

נכון. אנחנו בחזקת החפות, אבל הרשות המבצעת באה ואומרת: יש לי סיבה, ואני יוצא מנקודת הנחה שיש סיבה טובה, אם בגלל התנהגות החשוד ואם בגלל רצון להשלים חקירה ושהאמת תתברר פה, ואם מסיבות שבאמת מדובר במקרה קשה. יש אדם בחזקת חפות, האדם עדיין נמצא בחשד, ועכשיו עוצמת ההגנה על האינטרס הציבורי שונה מהמקרה הראשון.

עוצמת ההגנה במקרה הזה של חזקת החפות צריכה להיות יותר חזקה מאשר במקרה של הרשעה.

אני מסכים שהשיקול הראשון הוא חזקת החפות, אבל השיקול של חזקת החפות גורם לזה שאנחנו לא מענישים את האדם בטרם שהוא הורשע בדין, אבל זה לא השיקול היחיד. יש גם שיקול של הגנה על אינטרסים ציבוריים. זאת הסיבה, ואני אחזור על זה עוד פעם ועוד פעם, שהיה צריך לעמוד על הראש ולמצוא דרך לפחות בחלק מהמקרים לייצר את הקשר בין תקופת הארכה לבין הזיקה הקיימת לחשד לבין הזכות המתבקשת. אתם אומרים: אי-אפשר.

לא. אנחנו אומרים שזה קבוע בחוק, אדוני. אנחנו אומרים שהגוף עצמו מחויב לייצר את הזיקה הזאת. זה מה שקובע לו החוק.

הייתה פה אמירה שלכם שלא תגענה הרבה בקשות ליועצת המשפטית, ואני אומר לכם שמכיוון שאתם לא יוצרים את ההבחנה בין הפישינג הכללי של מידע פלילי או חשדות פליליים לבין דברים שנוגעים בליבת הענקת הזכות, זו לא הזכות של אדם לעבוד, זו הזכות של אדם לקבל רישיון לעסוק.

אפשר בשם חופש העיסוק לומר שלא צריך שום רישיון. עצם העובדה שהאדם ניצב אל מול רגולטור ומבקש ממנו את הזכות אומרת שהמחוקק חשב שבעניין הזה רמת הפיקוח היא יותר גבוהה, ויש מקום לצמצם את חופש העיסוק, אחרת הוא בכלל לא היה צריך לפגוש ברגולטור. כל אדם יכול לעבוד במה שהוא רוצה עד המקום שהרגולטור קבע. היה אפשר לומר שבאותם מקומות שבהם המחוקק חשב שיש פרוצדורה אחרת מסתם הלכתי לריאיון, אז בסדר, זה גם משפיע על העניין הזה, מה לעשות. זה לא ריאיון עבודה רגיל של בן אדם שמתראיין להיות רואה חשבון במשרד החינוך, זה אדם שהולך להיות מורה או מטפל, והרגולציה שם היא יותר חריפה, זה משפיע גם על זה.

זו בחירה שלכם. התוצאה, אני חוזר ואומר, שהולכות להיות הרבה מאוד בקשות ליועצת המשפטית. מי שלא מבין את זה, לדעתי עיניו לא בראשו. יהיו הרבה מאוד בקשות ליועצת המשפטית, המשטרה לא תיקח על אחריותה מצב שבו אדם שיש כלפיו חשד שהוא פגע בקטין בחלוף ארבע שנים שילך ויתראיין במשרד החינוך, אתם תהיו במצב שהמשטרה לאט-לאט, בתוך כמה חודשים, היא לא תיקח אחריות. למה היא צריכה לקחת את האחריות על עצמה? המשטרה תשגר בקשות ליועצת המשפטית.

אם התקופות תהיינה סבירות, המשטרה לא - - -

חכו תראו. אנחנו לא יודעים אם התקופות סבירות, כי אין לי מושג כמה מב"דים יש.

אדוני, שוב, רציתי כן להתייחס לזה, גם אמרתי את זה קודם, התקופות האלה נבחנו לא רק על ידינו, גם על ידי הכנסת, לפני שלוש שנים בדיונים שהתקיימו בזמנו בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (התיישנות), שמאז כבר עוגנה במסגרת החוק. התקופות שנקבעו - - -

זה לא אותו דבר. מה הקשר של ההתיישנות לבין - - -

אני אסביר. פרקי הזמן שנקבעו כפרקי זמן להארכת תקופת ההתיישנות הם פרקי זמן שנועדו לתת מענה לפרק זמן של חקירה פלוס פרק זמן של טיפול התביעה. העבודה שנעשתה גם אצלנו וגם כאן בוועדה ביחס לפרקי הזמן היא התוצאה שקיימת, החוק.

אני מבין. הבעיה שלי עם שני הקצוות.

התקופות הן בקורלציה.

הבעיה שלי עם שני הקצוות. מצד אחד אני מבין שהנתונים שחשבתי שיש לנו, אין לנו, אבל אני מעלה את החשד שהנתונים יראו בסופו של דבר שאין צורך בהוראה הכללית למתוח את הזמן לחמש-שש שנים, כי מדובר באחוזים מאוד קטנים, אבל אני חוזר בי מהטענה, כי אין לי נתונים. תביאו את הנתונים, נראה. הצד השני של המטבע הוא מה קורה דווקא באותם מקרים שבהם צריך יותר שנים, כי יש זיקה הדוקה בין מתן הרישיון או הזכות לבין החשד.

זה תקנות, זה תחיקה. אני אומר עוד פעם, אני גם לא אקיים דיון תיאורטי בקיצור התקופות לפני שיש את הנתונים. תביאו את הנתונים, נדבר על קיצור התקופות.

אתם כרגע בוחרים ללכת בשיטה של סטנדרט אחד, בין אם בגלל שאין דרך לטפל בזה אחרת, ובין אם זאת השקפתכם, אני חוזה הרבה מאוד פניות ליועצת המשפטית בעניין הזה, מאות בעתיד הקרוב, והדבר השני שבתוך כמה שנים יצטברו כמה מקרים שהציבור לא יוכל לקבל את העובדה שהיה חשד והוא לא הגיע לידיעת המאסדר, ואתם תיאלצו לשנות את התקנות ואולי את החוק. אני חושב שהלכתם על פתרון ממוצע, שאולי מתאים להרבה מאוד מהמקרים, ואתם תראו שתהיה לכם בעיה עם מקרי הקצה. ומכיוון שמקרי הקצה האלה בהגדרה יהיו במקרים כואבים, באדם עם חשד לפגיעה בקטינים שיעבוד במערכת החינוך, אדם שיש לו בעיות בטיפול בחומרים מסוכנים שיקבל רישיון, אדם שהזיק במזיד או ברשלנות בצורה דרמטית לסביבה ומקבל יכולת כזאת, נהג שיש לו היסטוריה של עבירות תנועה שאיכשהו לא הגיעו להרשעה פלילית ומחר יקבל עוד פעם רישיון להסעת המונים ותהיה תאונה, ואתם תראו מה יקרה. זו בחירה שלכם.

אדוני, שוב, התקופות שאנחנו מציעים מתחשבות גם בנתונים וגם בתקופות שהמחוקק קבע למשך התנהלות חקירה וגם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

חברים, זה תקנות. אני ארצה לראות את הנתונים. אני אומר לפרוטוקול שאני ממליץ למשטרה במקרים שבהם אתם יודעים שהחשדות נוגעים לתחומים שיש בהם אסדרה של עיסוק, בדגש על טיפול או באנשים חסרי ישע או במוחלשים או בקטינים, או במקרה שבו יש אסדרה בתחום שיש בו פוטנציאל נזק גדול לציבור, תחומי סביבה, תחומי תחבורה, אני מציע למשטרה לנצל את תקנת משנה (ב). אין לי אמירה אחרת. אני לא מציע לכם לקחת את זה על אחריותכם.

אם אדוני מציע, אני חייב להגיד שהמשטרה לא יכולה לצפות מראש באיזה תחומים ירצה אדם לעסוק, מה הוא הולך לבקש, כי חלק גדול מהעבירות הפליליות בחוק העונשין ובחוקים אחרים יכול לגעת בעיסוק כזה או אחר, או באחריות כזאת או אחרת שאדם יכול לקבל על עצמו.

אתה רק מצדיק את התפיסה שלי, שהיה אפשר להגדיר בתוספת. לא היינו מכסים 100%, אבל לפחות היינו ממפים את התחומים האלה של האסדרה.

ובכל זאת אני חייב להגיב להערתו של אדוני, להטיל את זה על המשטרה, אני חושב שזו אחריות שהמשטרה לא יכולה ליישם הלכה למעשה.

אדוני, הניסיון להסדיר בתוספת רק את רשימת הגופים הזכאים על פי חיקוק, לפי סעיף 12 לחוק – הניסיון לעשות את זה, פה על שולחן הוועדה, הוכרע שהוא בלתי צליח. הייתה תוספת שהייתה עדכנית למועד הנחת הצעת החוק - - -

אפשר להתחיל מטיפול בקטינים ובחסרי ישע?

אדוני, זה האינטרס שהוצג פה, אבל אני יכולה להציג בפניך אינטרסים ביטחוניים.

לאינטרסים הביטחוניים תמיד נתתם פתרון. הינה שמענו. שב"ס יוכל לבדוק את המב"דים בלי הגבלה.

זה לא האינטרס הביטחוני היחיד.

איכשהו כשמגיעים לאינטרסים ביטחוניים, ברוך השם יש פתרונות בחקיקה.

יש גם אינטרסים כלכליים, למשל לגבי רישיונות של בנק ישראל, ושל רשות שוק ההון ושל המפקח על הביטוח. החוק מטפל בכל כך הרבה אינטרסים שונים. תעריך את העבודה שעשינו במשך שלוש השנים וחצי האחרונות - -

אני מאוד מעריך.

- - עברנו דרך כל החלופות האלה. עברנו דרך החלופה של סימון עבירות מסוימות ובדקנו את השונות בין עבירות שונות ומשונות, ובדקנו את האפשרות לעשות את זה לפי גופים. כל ניסיון לתת מענה קונקרטי פרטני הוא בלתי צליח. לכן התכנסנו לאיזה מסגרות של עבירות שונות, וקבענו תקופות, בהתחשב שוב במסגרות החוקיות שמחייבות את המשטרה ומחייבות את הפרקליטות למשך ההתנהלות גם של חקירה וגם של עבודת התביעה, וכשהם נכנסים לתוך מסגרות הזמנים האלה, אמורה להתקבל החלטה, או שיוגש כתב אישום או שהתיק ייסגר. ואז לאותן סיטואציות שחורגות מהצד "הלא תקין", כלומר אותם תיקים, התופעה שמלכתחילה המחוקק ראה לנגד עיניו בעת שהוא חוקק את סעיף 30(ג), התופעה שתיקים שדינם להיסגר מעלים אבק על מדפי הפרקליטות והתביעה המשטרתית – התופעה הזאת גם בזכות התיקון לסעיף 9 לחדס"פ ובזכות ההנחיות שנעשו ובעקבות עבודה מאוד מאומצת של המשטרה ושל הפרקליטות לסגור את הפערים בנושאים האלה, ובקרות שנעשות כל הזמן בשני הגופים האלה, בשביל לעמוד במסגרות הזמנים, צמצמו את הבעיה הזאת ואת התופעה. ולכן התקופות שאנחנו מציעים אני חושבת נותנות מענה לצורך שאתה מצביע עליו.

אני מבין. לדעתי היה ניתן לבצע טיוב של העניין. נמתין לנתונים. אני מבקש אם עו"ד אשל נמצאת איתנו, אני מבקש מהמועצה לשלום הילד לבחון את השאלה אם בכל מה שקשור לעבירות שמופנות כלפי קטינים וגם כלפי חסרי ישע אחרים, לבחון את השאלה האם נכון שהוועדה תעמוד שהתקנות יאושרו רק אם העבירות הללו תהיינה בתקופה יותר ארוכה. אתם יצרתם הבחנה בין התקופות, אז אני לא מוכן לקבל שחשד לפגיעה בקטינים ובחסרי ישע נמצא באותה טריטוריה של האינטרסים הכלכליים. אתם יצרתם הבחנה בין פשע לבין עוון, ועשיתם עוד הבחנות בעוון בדרגות שונות, אז בסדר.

יש עבירות מין ועבירות אלימות - - -

גם בחוק הקיים יש ביטוי בתקופות התיישנות ומחיקה, יש ביטוי לעבירות - - -

גם בתקנות יש.

הדיון הזה היה גם אז, וגם אז עבירות מין ואלימות קיבלו התייחסות.

יש ביטוי לעבירות האלה גם בתוספות.

אדוני, אני רק אגיד שבכל החקיקה האחרונה כשישבנו עם אדוני הייתה התייחסות ספציפית לעבירות מין ואלימות בהקשרים הרחבים שלהן, שנוגעים לקטינים, בטח לא הבחנות כאלה, בטח לא הבחנה בין מעשה סדום בקטין מעל 14 או מתחת ל-14.

נדבר בשבוע הבא.

קודם כול, גם במדרג שאנחנו מציעים עבירות עם חומרה גבוהה מקבלות ביטוי בתקופות ארוכות יותר, והן מנויות לא רק כעוון ופשע, הפנינו לתוספות לחסד"פ שמעבירות מקטגוריה של עוון ופשע לקטגוריה החמורה יותר גם עבירות מין.

ההצעה של המועצה לשלום הילד נבחנה על ידינו, היא הגיעה אלינו בתור הצעה כללית. המשטרה בדקה האם בכלל אפשר ליישם. ההצעה היא עבירות מין ואלימות של בגיר בקטין יקבלו תקופות ממושכות יותר. ניתן ליישם את הדבר הזה, אבל זה דורש פיתוח טכנולוגי - -

תפתחו את הפיתוח הטכנולוגי.

<< אורח > >

- - ארוך ומורכב.

תביאו לי חוות דעת כתובה.

וגם צריך למפות את העבירות שרלוונטיות לעניין הזה. זה לא משהו שיכול להתבצע בהינף קולמוס.

אין שום בעיה. ניתן לזה את הזמן הנדרש.

רק כדי להבהיר, אנחנו כמובן לא מתנגדים, ואף תומכים בהצעה הזאת, אבל צריך להביא בחשבון שהתקנות צריכות להיכנס לתוקף - - -

חברים, אני רוצה לבוא ולומר משהו, ואני אומר עוד פעם, אני אזכיר בפעם העשירית, אני חוגג את המהלך שלכם, אבל התקנות הונחו על שולחן הוועדה לפני שבוע. שנה וחצי התכוננו להכנסת החוק הזה. אם אתם חושבים שבגלל שהתקנות חייבות להיכנס, אני אצביע בעד תקנות שמבחינתי מותירות קטינים וחסרי ישע חשופים, אתם טועים. תחפשו יושב-ראש אחר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ומכיוון שאני לא חשוד ברצון שלי להגן על זכויות חשודים, כי אני בעד קיצור הזמן, אלא אם תראו לי משהו אחר בנתונים המדויקים. אם הנתונים הם כמו שהראיתם לי היום, ארבע השנים ושש השנים גורף לא מקובל עליי. אני לא חשוד בזה שליבי גס ביכולתם של אנשים שרק חשודים ללכת ולמצוא עבודה בסופר או במקום אחר. בעניין של קטינים וחסרי ישע תעשו את העבודה הזאת. הייתם צריכים להביא לי את התקנות באפריל.

תודה רבה לך.

בעניין הזה, חברים, אני מודיע לכם, תתגייסו לעבודה ותעבדו. אם אני אגיע לפה בפגרה לטפל בדברים האלה, אז גם אתם תעבדו. אני כן מבקש מהמועצה לשלום הילד לקבל את הצעתכם בעניין הזה, ואני מזמין גם גורמים נוספים שעוסקים בהגנה על זכויות של חסרי ישע להיכנס לעניין הזה.

מכובדיי, אנחנו עוצרים כרגע את הדיון, כי אין מה להמשיך את הדיון בתקופות ללא הנתונים. אנחנו נתכנס בהקדם, אבל לתקנות האלה אני צריך את הנתונים. אני לא מתקדם לדיון בלי הנתונים מנותחים ומוסברים. אנחנו נקבע בכל מקרה לתחילת השבוע הבא, כדי להתחיל את הדיון בתקנות האחרות, כדי לא לעכב את העבודה. ככל שנקבל את הנתונים לגבי הנושא הזה גם נחזור. אני מקווה שביום הדיונים הבא נעשה יום מרתוני, כדי שנוכל לסיים. מכובדיי, המון תודה לכל מי שטרח. יום טוב לכולם. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:48.