ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 04/07/2022

הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות), התשפ"א-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הכלכלה
04/07/2022


הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני


פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בתמוז התשפ"ב (04 ביולי 2022), שעה 12:00
סדר היום
הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות), התשפ"א-2021
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב
חברי הכנסת
ענבר בזק
ולדימיר בליאק
מוזמנים
שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - משרד הבריאות

אריק בנאדו - סמנכ"ל שיאון מדיקל, התאחדות התעשיינים

לילי לאה בורוכוב - עו"ד ויועצת משפטית, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

צמרת אביבי - עו"ד ויועצת משפטית, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נעמי הימיין רייש - משנה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

נעמי הימיין רייש - משנה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים
משתתפים באמצעים מקוונים
רומי קאופמן - רפרנטית מול משרד הכלכלה והימורים, משרד המשפטים

ליאור ברק - סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

אילת שבת - מנהלת מחלקת כספים ומימון, שירותי בריאות כללית

חיים עוז - סמנכ"ל חטיבות, איגוד לשכות המסחר

אופיר מינמר - מנכ"ל חברת רימיפארם

רונן בר-ניר - סמנכ"ל כספים, תרימה תוצרי רפואה ישראליים בע"מ

מיכאל שפיר - מנכ"ל שפיר טכנולוגיות

מיכאל שפיר - מנכ"ל שפיר טכנולוגיות
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
אביגל כספי
מנהלת הוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט
הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות), התשפ"א-2021
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. - - - ברגע האחרון על ידי השר ליצמן. הטענה היתה שלמערכת הבריאות יש שיטות התקשרות או דברים מיוחדים ולכן לא יכולים לחול עליה מיידית הכללים של מוסר התשלומים שהוחל על כלל הממשלה. בזמנו שר הבריאות אמר שתוך חודשים ספורים הם יביאו תקנות שמחייבות גם אותם להיבט הזה. לצערי עברו שנים. הנושא הזה נדון בבג"ץ. הממשלה רוצה להסירו מסדר-היום גם בבג"ץ, ואנחנו גם רוצים לעשות אותו נכון ולייצר מוסר תשלומים גם במשרד הבריאות אבל איננו יכולים לקבל תקנות שאינן מספקות. אתגרנו אתכם ושלחנו אתכם לשיעורי בית. בסוף הסמכות לתקנות הללו באות מהאוצר כי כדי לייצר מוסר תשלומים ותזרים, זה לא באמת הוצאה חדשה אבל זה קדם מימון ותזרים אחר שיתקיים בחשבונות משרד הבריאות ואת זה החשב הכללי והאוצר לגבות. וכשאני שומע מה קיבלנו מכם שזה הפסיכולוגים והמטפלים וספק או יבואן שמתקשר עם המשרד עד חצי מיליון שקל, שאנו שומעים מספקים שההתקשרות הזו היא שולית, קטנה ולא משפיעה על רוב הספקים של המשרד, אנו לא חושבים שקיבלנו תשובות טובות.

מה האפשרויות שעומדות בפני הוועדה – לא לאשר את התקנות, ואתם תצטרכו לתת תשובות בבג"ץ. אפשרות אחרת, לשנות את התקנות באופן שמאפשר לנו לחיות עם זה בשלום, וזה עדיין מידתי עבורכם. יש לנו כמה רעיונות למידתיות הזו ולשיפור התקנות. בכנות, לא אאשר תקנות שהן סרק, של בלאי. תקנת אמת שיוצרת מוסר תשלומים ומשפיעה על מאות ספקים. אם זה משפיע על אנשים בודדים, אני לא פה בשביל המשחק הזה.

ההצעות שלנו, לגופם של דברים. אנו רוצים, שבמקום ההתקשרות של עד חצי מיליון שקל שהצעתם זה יהיה עד 2 מיליון שקל – אני מוכן לדבר על המספרים. אנו רוצים שלא רק הפרמטר של עד 2 מיליון שקל אלא גם פרמטר של המחזור של אותו ארגון. אם ארגון מסוים, המחזור הכלכלי שלו זה מאות מיליונים, הוא יכול לספוג את העובדה שלא שילמתם לו 2 מיליון, אבל אם הוא עשרות מיליונים ולא שילמתם לו 2 מיליון, יש לו בעיה תזרימית והוא מממן אתכם מימון ביניים וריביות והדבר הזה רק הולך ומחמיר. לכן אנו רוצים להוסיף פרמטר של או תשלומים בהתקשרות עם הבריאות של עד 2 מיליון שקל או היקף מחזור פעילות של אותו עסק של 20 מיליון שקל ומטה. מי שמפעיל 20 מיליון יקבל את התזרים הזה. מי שלא, בעתיד אולי יקבל מכם, כשהוא מפעיל מאות מיליונים, תשלמו לו גם. זו האפשרות.

אין לנו רצון לעסוק בדבר הזה כל שנה. זה אירוע שהיה צריך להיגמר חצי שנה מהיום שבו החוק הזה נחקק. עכשיו זה נראה אירעו מתגלגל. אנחנו רוצים שיהיה סופיות הדיון. לכן נוסיף סעיף שבתוך שלוש שנים מיום התקנות הללו משרד הבריאות יהיה כפוף לאותו תזרים תשלומים ומוסר תשלומים כמו כל משרדי הממשלה. שלוש שנים זה מספיק להיערך גם באוצר, גם בחשב הכללי. אני שולח אתכם לשיעורי בית – 2 מיליון שקל, 20 מיליון מאזן, או זה או זה, ושלוש שנים סופיות הדיון. התקנה תהיה בתוקף לשלוש שנים, ומאותו רגע משרד הבריאות כפוף למוסר התשלומים הממשלתי. כל מערכת הבריאות. אני נותן לכם חצי שעה, להביא לי תשובות טובות משר האוצר ושר הבריאות. אם לא תעשו את זה, האפשרות שעומדת בפניי היא לתקן את התקנות בלי לשאול אף אחד, להצביע עליהן, לקוות שהוא יחוקק אותן, יחתום עליהן – הוא לא חייב, או לומר לכם: זה לא מספק לכן כרגע הכנסת לא תאשר את התקנות ותעמדו מול הבג"ץ. האם הדברים שאמרתי ברורים, נציגי משרד הבריאות והאוצר? עוד חצי שעה נפגשים. נסו להביא תשובות טובות. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:45.)
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חוזרים מהפסקה ומצפים לתשובות ממשרדי האוצר והבריאות באשר לאפשרות להגדיל את היקף ההתקשרות עליה יחול מוסר התשלומים של כל משרדי הממשלה. להגדיל את ההתקשרות הזאת - הצענו ל-2 מיליון ולמחזור כספי של 20 מיליון, או-או, והצענו תאריך לסופיות הדיון באשר לכניסת משרד הבריאות, לעמידה במוסר התשלומים הממשלתי הרגיל. מה תשובתכם?
גאיה עפר
לעניין ההצעה הראשונה שקשורה להגדלת או הגבלה של החלת החוק על ספקים שמחזור פעילותם עד 20 מיליון שקל, אנו שומעים שיש פה בעיות מקצועיות ותפעוליות לאפשר את זה. משרד הכלכלה יוכל להרחיב אבל העמדה המקצועית היא שהגבלה לפי מחזור עסקים עלולה לפגוע דווקא בעסקים קטנים שהחוק יחול עליהם מהסיבה שמוסדות הבריאות, קופות החולים יעדיפו להתקשר עם ספקים גדולים יותר ולשלם תנאי תשלומים יותר נוחים ולא עם הספקים היותר קטנים שהחוק בא להיטיב איתם. לכן מבחינה מקצועית יש לנו אתגר עם הנושא הזה ואנו מעדיפים לעבוד עם הגבלה לפי היקף התקשרות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנו רוצים לתת לכם גרייס. נותנים הלוואה למדינה, ושתעמדו במוסר התשלומים תוך שבע שנים. זו הצעתנו. אתם יכולים? אנחנו מגדילים את המחזור והיקף ההתקשרות עכשיו אבל יחול על כל מערכת הבריאות תוך שבע שנים.
גאיה עפר
בעניין המחזור יש גם קושי תפעולי שקופות החולים לא יודעות מה היקף מחזור העסקים של הגופים והחברות שהם מתקשרים איתם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
פעם בשנה הם יבקשו מאזן. אני מניח שבהרבה מקרים הם גם מבקשים את זה לצרכים אחרים. מי שלא ייתן את המאזן שלו, לא יקבל את התשלומים. מי שבשם סודיות לא ירצה להציג את המאזן שלו, לא יהיו מחויבים לתת לו את מוסר התשלומים.
גאיה עפר
אנו שלוש שנים בנושא הזה, בשיג ושיח גם עם קופות החולים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה את סופרת שלוש? אני באזור של ה-5. אבל הזמן עובר כשנהנים.
גאיה עפר
התייחסתי לסוגיה של הגבלה לפי מחזור התקשרות. קופות החולים מדווחות שזה כן ייצור נטל בירוקרטי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני נותן לך להזדמנות לקבוע את המאזן המינימלי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
את מחזור ההכנסה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רואה החשבון ולדימיר בליאק דורש ממני לדבר בשפה המדויקת. הוא צודק. אני נותן לך לקבוע את המאזן המבוקר המינימלי שעל פיו יעמדו במוסר התשלומים הממשלתי או את היקף ההתקשרות השנתית של אותו ספק. הצענו 2 מיליון ו-20 מיליון. יש לך הצעה בשבילנו? זה אחת. שתיים, אנחנו רוצים סופיות הדיון. אנו מבינים שזה אירוע ענק של הקדמת מימון שמשפיע על בתי חולים וקופות חולים. אני מציע שבע שנים. אני רוצה סופיות של האירוע הזה כי הוא ימשיך להתגלגל. כל שנה יהיו פה דיונים, עם מקופחים, עוד ויכוחים. תיערכו שבע שנים. תדאגו לשלם בזמן למי שצריך.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
על כמה ימי אשראי אנחנו עומדים עכשיו במשרדי ממשלה?
גאיה עפר
החשב הכללי של משרד הבריאות יוכל להגיב אבל במשרד נאמר לנו היום ש-95% מהעסקאות עומדות בתנאי התשלום בשוטף פלוס 30.
צמרת אביבי
זה לא נכון. יש לנו פה מקרים.
גאיה עפר
מדברים על משרד הבריאות. באשר לגופי הבריאות שהתקנות עתידות להכניס אותם, קופות החולים ובתי החולים, תנאי האשראי שאנחנו שומעים עליהם משתנים, אבל משוטף פלוס 30 עד שוטף פלוס 60. במקרים אחדים גם שוטף פלוס 120. זה מאוד משתנה לפי ספק ולפי קופת חולים ומצבה התזרימי. אנחנו חושבים שהתקנות האלה שהבאנו היום לוועדה בתום עבודה מאומצת של שלושת המשרדים הן מאוזנות. הסיבה שמערכת הבריאות הוחרגה, קודם כל, בגלל העלות התקציבית המאוד גבוהה שעולה להחיל עליה את החוק במלואו אבל גם- - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תקציב משרד החינוך והביטחון יותר גדול וההתקשרויות הביטחוניות יותר מורכבות מאלה של משרד הבריאות וזה אומר לך מהקבינט וממשרד הביטחון. ולא ראיתי שהם פחדו – לידיעתך משרד הביטחון אימץ את הכללים עוד לפני שהחוק היה בתוקף. מה הבעיה? נותנים לכם שנים לעבוד. מה החשש? מה ההתעקשות?
גאיה עפר
האיכות של מערכת הבריאות לא נובע מהיקף תשלומים או ממורכבות כזו או אחרת של העסקאות אלא ממבנה ההתחשבנות בתוך המערכת. המבנה שבו קופת חולים מקבלות מהמדינה בדיי וואן אבל בתי החולים למשל מקבלים מקופת החולים רק אחרי שוטף פלוס 30.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש ועדה להורדת רגולציה. אנחנו אשמים שהממשלה לא יודעת לשלם בזמן לגופי סמך? תנו להם מקדמות שלא תהיה להם בעיית תזרים.
איתי עצמון
יכולתם לקבוע גם ימי אשראי אחרים. החוק מאפשר לכם בתקנות האלה להחיל את הוראות בחוק בכל מיני שינויים ותנאים. יכולתם לקבוע הוראות אחרות ולהחיל תחולה רחבה יותר את החוק על מערכת הבריאות. יש פה כמה אפשרויות לפעולה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הטלתי עליכם לדבר עם שר האוצר. בסיכום הוועדה הקודם הטלתי עליכם להודיע אישית לשר האוצר שאני מבקש אישית שיטפל בעניין. מישהו מכם יכול לדוח לי שהמידע אכן הגיע לשר האוצר, מישהו יכול להעלות את שר האוצר על הקו עכשיו? בבקשה.
ענבר בזק (יש עתיד)
קודם כל נכחתי בדיון המקורי ב-2016 על החוק הזה. אז לא הייתי חברת כנסת אלא פעילה חברתית ממובילות מחאת העצמאיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני קוטע אותך וחוזר אליך – כל מה שהעליתי עכשיו, זה מ-8.11. עברו כמה ימים מאז. נציגי האוצר, תרימו יד פה בוועדה. גבוה. לא להתבייש. מי נכח בדיון הקודם?
גאיה עפר
אני נכחתי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני מקריא לך מה כתוב בדיון הקודם: ואת כל מה שהעליתי עכשיו ביקשתי, שבסוף יוצג לשר האוצר אישית, ואני סומך על שיקול דעתו, ואני יודע שהנושא הזה חשוב לו, תזרים ועמידה בהסכמים מול ספקים. אני רוצה שהוא יהיה מודע גם לדיון הזה ולאפשרויות שהצענו, ואחרי שתעשו את הבדיקה הזאת אצלכם - תעדכנו אותנו. ואם נצליח להגיע לנוסח מהיר, נקיים דיון על התקנות תוך שבוע שבועיים. האם הצלחתם להגיד לשר האוצר שהוא צריך להיכנס לנושא הזה?
גאיה עפר
כמובן לשכת השר מעורבת בתקנות ושר האוצר חתום עליהם. ביחס לדיון הקודם עוד דברים שעלו פה והעלית יו"ר הועדה זה הבחינה האם ניתן להוסיף לנותני השירותים גם פסיכולוגים ועובדים סוציאליים ואכן התקנות שונו, הותקנו בהתאם והאוכלוסיות הללו הוספו לתקנות. בדיקה נוספת היתה האם ניתן להוסיף גם את היבואנים הקטנים לתוך הרשימה הזו ולכלול אותם ולהחיל עליהם גם את החוק מתוך הנחה שבאמת היבואנים הקטנים מתמודדים עם קשיי תזרים בדומה ליצרנים. גם הנושא הזה נבחן, ובסוף הצלחנו להחיל גם עליהם בהתאמות את כללי החוק. לכן אנו חושבים שנעשתה עבודה מקצועית ברוח הבקשות של הוועדה בדיון הקודם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
סליחה ענבר שקטענו אותך.
ענבר בזק (יש עתיד)
הייתי פה בדיון המקורי ב-2016. גם חבר הכנסת בליאק - היינו שנינו חלק ממובילי מחאת העצמאים. זה חוק שבין השאר היינו אחראים לקדמו. אני זוכרת שבאותו דיון דובר על החרגה קלה וזמנית לשלושה חודשים של מערכת הבריאות כדי לגשר למשרד הבריאות לגשר על הפער במחיר שנדרש. שלושת החודשים הללו מ-2016, עברו שש שנים ועכשיו אתה נותן להם עוד זמן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה אעשה? הצעתי שלוש שנים. אמרו לא מספיק. אמרתי שנת שמיטה. שמיטת נכסים. שבע שנים.
ענבר בזק (יש עתיד)
אני קיבלתי לא מזמן דוח ממ"מ שביקשתי לראות את יישום החוק. אנו כעת פונים ומבקשים שמערכת הבקיאות תיכנס לחוק אחרי שהיא הוחרגה ממנו אבל בוא נראה מה קורה עם המשרדים האחרים, עם הרשויות האחרות, ואיך המגזר הציבורי מתנהל בהתאם לחוק. אז קודם כל יש שיפור. מאז החוק עבר, נכנס לתוקף ב-2017. קיבלתי דוח עד 2019. יש שיפור וירידה של 27% בעיכוב אבל עדיין אנחנו מדברים על ממוצע ימי פיגור של 52 ימים במגזר הציבורי. כלומר עדיין יש חוסר יישום של החוק גם ברשויות שזה חל עליהן היום והחוק מדבר על זה שהרשויות ידווחו לוועדה. יש תקופת דיווח. אני אשמח אם תגיד אם נעשו הדיווחים האלה. לפי דוח הממ"מ, שהוא עדכני מעכשיו, יש עדיין פערים של 57% מהעסקים מדווחים על פיגור בתשלומים עם ממוצע ימי פיגור של 52 ימים, כלומר כבר היום רשויות מקומיות, משרדי ממשלה שהתקנות חלות עליהם לא עומדים בהם. בנוסף על מה שאנו מבקשים עכשיו ממשרד הבריאות בואו נוודא שמי שהתקנות חלות עליו, באמת מיישם אותם. תודה. מיכאל, היו דיונים על המעקב?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא.
ענבר בזק (יש עתיד)
החוק קובע ביוני 2022 מעקב.
איתי עצמון
אזכיר שהדיווח לוועדת כלכלה מוסדר בתקנות שאושרו בוועדה בשלהי בכנסת ה-23 ומגיעים – מנהלת הועדה בטח תוכל לפרט – דיווחים לוועדת הכלכלה לגבי יישום החוק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש פה ייעוץ משפטי של אוצר? האם אנו יכולים משפטית לקבוע אותן שבע שנים בתקופת בחירות?
עמיהוד שמלצר
יש לבחון את זה. שר האוצר מחויב בריסון בתקופת בחירות. מדובר בשינוי משמעותי.
ענבר בזק (יש עתיד)
היתה החרגה של שלושה חודשים שש שנים, אז עכשיו אתם אומרים בחירות?
עמיהוד שמלצר
צריך לבחון את זה. אין תשובה סדורה כי זה לא נבחן לפי שהגענו לכאן אבל מדובר בשינוי משמעותי. לא בטוח שיש פה דחיפות לעשות את זה כרגע בתקופה שהממשלה- - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
המשכיות דיון. בנובמבר דיברנו.
עמיהוד שמלצר
יש פה קביעת עובדות לממשלה הבאה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לממשלה של עוד שבע שנים.
איתי עצמון
זה המשמעות של הוראות שעה והוראות קבועות בחקיקה. למה ציפיתם? יושב-ראש הועדה מבקש מתווה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יכולים להסמיך את שר האוצר להאריך בשלוש שנים?
איתי עצמון
לא, כי מדובר על תקנות ולא על חקיקה ראשית.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה.
אריק בנאדו
שלום, אני משיאון מדיקל. אנו מפעל שמייצר ערכות ניתוחיות בשדרות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תוכל לומר לנו את היקף ההתקשרות שלך ואת המחזור שלך?
אריק בנאדו
אומר ספק בינוני ש-2 מיליון קולע למטרה שבה אם אתם רוצים להגביר תחרות ולשפר משמעותית את מוסר התשלומים באמת כי לא תעבוד פחות מחצי מיליון עם בית חולים. זה לא שווה. כל הרגולציה וכל שינוע שאתה צריך לעשות - לא תעבוד בפחות מזה. שבע שנים זה לא טוב כי היום יש ריבית של 5%. זה כבר לא ריבית 0%. אתם בעצם מוסר התשלומים הזה היום עומד על 90, לא על 30, במקרה הטוב. אפילו כללית הגדולה- -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
היא דיברה על המשרד. הקופות והמשרד לא באותו תזרים.
אריק בנאדו
גם ממשלתי, שיבא 75, גם כללית, שוטף- - - אנחנו רחוקים מ-90. ההון החוזר הזה הולך ומתעצם כי הריביות עולות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לגבי מחזור התקשרות 2 מיליון מכסה את הבעיות שלך? ומאזן?
אריק בנאדו
אין ערך למאזן הזה. מה אתה אומר – שאני אעבוד עם 10 בתי חולים ולא עם 35 כי אתה מגביל אותי ל-20 מיליון? אין פה היגיון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ה-20 הוא לא התקשרות. הוא המאזן הכלכלי של הפעילות.
אריק בנאדו
איך תמדוד את זה? ומה עם קמעונאים ומה עם השוק הפרטי ומה עם ייצוא? איך תמדוד את מה שאני עושה במאזן? מאזן מקביל – כי מה תגיד - בשביל לקבל את מוסר התשלומים שאני צריך לקבל כמו כל מדינה מתוקנת, אני צריך להגביל עצמי לכמות בתי החולים שאני עובד מולם?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. מאזן פעילות כללי. לא מול בית חולים. הפעילות הכללית של אותו עסק.
אריק בנאדו
ואם אני מוכר לשוק הפרטי זה צריך להיכנס למאזן?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הרעיון של המאזן, הוא כמה הסכום הזה משפיע על הפעילות שלך. אם זה חצי מיליון מתוך 20 מיליון זה 5%. אם זה חצי מיליון מ-2 מיליון, זה 25% מהפעילות, ואז זה מכביד על נטל, התזרימי גדל לפי גודל המאזן שלך. אם אתה ספק גדול של מאות מיליונים, אתה יכול לספוג חלק מהעיכוב. זה לא בסדר, אבל אתה סופג יותר.
אריק בנאדו
אני מסכים. לכן דרשנו להגדיל את הסכום מחצי מיליון לפחות לשני מיליון כדי שספקים נוספים יוכלו להיכנס לתחרות לשוק הזה. השוק הזה היה מאוד מוגבל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תודה אדוני. אכן היינו פה ב-2016 בדיונים על החוק. עדיין לא בכובע של חברי כנסת. אני זוכר שאולם הוועדה היה מלא ואיתן כבל ישב פה והיתה התרגשות רבה וברגע האחרון החליטו להחריג את מערכת הבריאות והשר ליצמן או סגן השר ליצמן – אני כבר לא זוכר – הבטיח תוך שלושה חודשים או חמישה חודשים להביא תקנות. כמעט חלפו שש שנים כמעט, ואנחנו באותו אירוע. ומי שסובל, זה אותם עסקים קטנים ובינוניים שעובדים עם מערכת הבריאות. אני חושב שאנו צריכים לשאוף לסופיות הדיון בנושא הזה, ולהכניס כמה שיותר עסקים למסגרת החוק כבר עכשיו. אגב שוחחתי היום עם שרת הכלכלה והתעשייה והיא תומכת בהכנסת כלל העסקים למסגרת החוק. כמובן, בהידברות עם משרד האוצר והבריאות אבל השאיפה שלנו צריכה להיות להרחיב את תחולת החוק לעסקים נוספים. אגב המשותף לחשש שלך שמשרד הבריאות עלול או גופים שקשורים למשרד הבריאות עלולים להעדיף את העסקים הגדולים, לכן אנו יכולים לקבוע את חובת הדיווח כדי לבדוק פעם בתקופה האם התמהיל של הספקים השתנה או לא, לא לטובת אותם עסקים שאנחנו מכניסים למסגרת החוק.
איתי עצמון
יש חובת דיווח. בתקנות שבתוקף היום יש התייחסות למצב שבו החוק- - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אנו יכולים לזהות בדיווח שהם נותנים אילו ספקים הם מעדיפים? כי זה הסיפור.
איתי עצמון
נבדוק את זה.
ענבר בזק (יש עתיד)
אגב חבר הכנסת ביטון, אם פתחת דיון על נושא התקנות, אחת הבעיות, שאין היום סנקציות. רשות ממשלתית או מקומית, שלא משלמים בזמן, יש תקנות אבל אין סנקציות. לא קורה להם כלום. שווה גם בזה לדון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנו צריכים דיון עומק על יישום החוק הזה. ונתונים.
ענבר בזק (יש עתיד)
אם- - - ולא משלמת בזמן, יש סנקציה מאוד ברורה. רשות מקומית - אני יכולה לומר כעצמאית לשעבר – מ-20 יום עיכוב, אם לא הולכים לבית משפט לא קורה כלום. חוץ מבית משפט אין איך להוציא את הכסף מהרשיות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה.
צמרת אביבי
עשיתי בדיקה קצרה ממש לגבי באגים שהחוק לא מיושם בפועל. מעצבת גרפית שעובדת מול בית החולים זיו מקבלת שוטף פלוס 60 וגם על זה צריכה לרדוף אחריהם. ספק שנותן שירותי מוזיקה לעיריית אשדוד ובאר טוביה – שוטף פלוס 65. מישהי שנותנת ייעוץ ותכנון מול משרד התחבורה – שוטף פלוס 90 ויותר. מטפל בכלבים שעובד מול עיריית קריית שמונה – שוטף פלוס 90. אדריכל שעובד מול מועצה אזורית משגב – שוטף פלוס 60.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עכשיו המיקוד הוא במערכת הבריאות.
צמרת אביבי
אבל אין פה יישום החוק הלכה למעשה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן, זה מה שאמרה חברת הכנסת.

אני לא רוצה לקבל החלטה בתקנות הללו בלי שיחה אישית שלי עם שר האוצר. אני רוצה לדעת שהוא יודע ושהבין את כל ההשלכות של מה שקורה פה. זה מה שביקשתי פעם הקודמת. בבקשה.
לילי לאה בורוכוב
אני מנהלת רגולציה בלה"ב. אפשר לומר כמה מילים?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הרבה נרשמו. את לא היחידה. אנו מנסים לבנות רעיון.
לילי לאה בורוכוב
אנו רוצים לסיים עם הסאגה הזאת ולהכניס כמה שיותר עצמאיים לנוסחה הזאת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תתמודדי עם הטיעון ההפוך. אמרו לנו: אם תקבעו תנאים מיוחדים לעסקים קטנים, נגיד שההתקשרות שלהם בסכום מסוים, בית החולים יתקשר עם עסקים גדולים שהוא לא חייב לעמוד בתזרים.
לילי לאה בורוכוב
יש לנו חוק חובת מכרזים. לא בטוחה שאפשר לעשות את זה לפי החוק הזה.
לילי לאה בורוכוב
אולי יש להם פטור ממכרז על סכום מסוים.
לילי לאה בורוכוב
אני יודע שהחוק הזה עבר כדי להיטיב עם עסקים קטנים שעלולים להיות מקופחים בדיוק מהסיבה הזו. החוק הזה עבר גם ב-2016. יש לבדוק את זה. מעבר לזה אני כאן מלווה את הנושא הזה מ-2016 שזה שש שנים אחרי שש שנים נוספות שאנו מנסים להעביר את זה. 20.3.17 זה אושר. 22.11.17 היה כאן סגן שר הבריאות ליצמן. הוא הבטיח שתוך מספר שבועות יעביר לוועדה מתווה להצעת החוק לאחר דיון עם אנשי משרדי האוצר והבריאות. ב-15.518 חבר הכנסת איתן כבל שהיה יושב-ראש הועדה דאז קצב חודש וחצי למשרד הבריאות להגיש תקנות. זה נסחב ויש פה סחבת יש פה אנשים מאחורי כל המילים והמספרים האלה שצריכים את התזרים שלהם. שמחכים לקבל את הכסף עבור טובין ושירות שהם נתנו וביצעו וצריכים לשלם עליו, ומחכים לכסף הזה. ואולי יקרסו ואולי לא יהיו פה כשיקבלו אותו. צריך להתחשב בהוראות חוק המכרזים שמגדירות מפורשות מה זה עסק זעיר, שזה עד מחזור עסקאות של 2 מיליון שקלים, ומה זה עסק קטן שזה עד מחזור עסקאות שבין 2 מיליון שקלים ל-20 מיליון שקלים. הדברים האלה מוגדרים וכתובים. יש להתייחס אליהם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני לא יכול להכריע כרגע, כי טרם דיברתי עם שר האוצר. רוצה לשמוע ממנו במסלול ישיר. אנו עושים הפסקה בדיון. ננסה באישור הכנסת לקיים את הדיון ב-16:30 ועד אז לסיים את השיחה עם שר האוצר. אולי להביא נוסח מוסכם. אם לא יאושר לנו לחדש את הדיון, ננסה לחדשו מחר. אם יכריזו על פגרת הכנסת רשמית, דין הדיון הזה יהיה כדין כל הדיונים שנרצה ליזום ולבקש אישור ועדת ההסכמות. כל עוד לא תוכרז פגרה היום, נוכל לקבוע את הדיון הזה למחר בלו"ז, ואבוא במיוחד לזה. אם נצליח להיום להכריע את זה ב-16:30, נעשה זאת. אני מתנצל מכל מי שבא אבל אני לא רוצה להיות פזיז עד שלא דיברתי עם שר האוצר. הפסקה. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:20 ונתחדשה בשעה 15:45)
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו מחדשים את הישיבה, הנושא הוא מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות).

שוחחתי עם שר האוצר, הצגתי לו את הסוגיה לעומקה, הבין מהר, ביקש חצי שעה לבדוק ולהחליט. החלטת שר האוצר מקובלת עליי במלואה והיא כוללת שני מרכיבים. אחת, התקנות ייכנסו במלואן, כמו כל משרדי הממשלה, בתוך שלוש שנים מיום פרסום התקנות ברשומות ועד לכניסתן לתוקף. ספקים בהתקשרות של עד שני מיליון שקל, משרד הבריאות וגופי הסמך ומערכת הבריאות יתבקשו לשלם לפי התזרים הממשלתי. אני חושב שזאת פשרה יפה, שזה פותר בעיה לדורות, גם אם לוקח שלוש שנים להיערכות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מה הכוונה לפי התזרים הממשלתי?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש חוק מוסר תשלומים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כלומר לפי החוק?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן. בשני מיליון. מי שמיליון וחצי החוק יחול עליו מיידית. השר ביקש מיליון וחצי וכיבדתי אותו בדבר הזה. היקף התקשרות שנתית של ספק שיפחת ממיליון וחצי הם יידרשו לעמוד בתזרים, במוסר תשלומים לפי חוק מוסר תשלומים של משרדי הממשלה. אנחנו מקווים שברצון טוב ייתנו גם תזרים טוב יותר למעל למיליון וחצי ויתחילו להרגיל את עצמם להיכנס לשיטת העבודה, כי יש שלוש שנים למערכת הבריאות להתיישר.

אז הפשרה הזאת של שר האוצר מקובלת עליי ואני מאוד מאוד מעריך אותו על כניסתו לעניין והבנתו המהירה. עכשיו אנחנו נותנים זכות דיבור רק למי שמתנגד לפשרה הזאת, למעט בליאק, שהוא יכול כי הוא חבר כנסת. אחרי ההתנגדות אנחנו מקריאים את התקנות עם התיקונים שהצגתי כאן. אז רק מי שמתנגד לפשרה הזאת מוזמן לדבר.
איתי עצמון
מי ממשרד האוצר כאן?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הם לא כאן, אולי הם יבואו עוד מעט, אני לא יודע. אמרתי שעכשיו רק מי שמתנגד להחלטה של שר האוצר יגיד את דברו. מי רוצה להגיד פה בתוך האולם התייחסות להחלטה הזאת? ולדימיר, בבקשה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל בתור אחד שבאמת היה בדיון המקורי ב-2016 וזוכר את כל השתלשלות העניינים אני שמח להיות היום כאן כי בעיניי זו התקדמות יפה מאוד ומגיע כל הקרדיט גם לך, גם לשר האוצר וגם לשרת הכלכלה שתמכה לאורך כל הדרך. גם מבחינת היקף ההתקשרות וגם מבחינת סופיות הדיון יכול להיות שזה אפילו יותר חשוב. עשינו התקדמות יפה וכל הכבוד לוועדה ולכל הגורמים הרלוונטיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה, ולדימיר. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, נציגי האוצר.
עמיהוד שמלצר
אני רק רוצה להגיד מה שאמרנו גם בדיון הקודם, שכרגע הממשלה היא ממשלה יוצאת, אנחנו בממשלת מעבר, היא מחויבת בריסון ואיפוק. השינוי, מה שהתבקש - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
האיפוק זה שזה מתממש בעוד שלוש שנים. לא קורה כלום מחר בבוקר, למעט המיליון וחצי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
או יחד עם שש השנים שחלפו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עשור.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כבר קרוב לעשור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עשור אבוד של מוסר תשלומים בבריאות. נראה לי די מאופק, שלוש שנים, אבל בסדר.
עמיהוד שמלצר
השינוי הוא שינוי מהותי וככל שלממשלת מעבר, הממשלה היוצאת, אין כורח או דחיפות מיוחדת במהלכים שהיא רוצה לקדם - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למעט בג"צ ודיון בנובמבר וחובתכם להביא תקנות מלפני חמש שנים, כל השאר לא דחוף. וכמה אלפי עסקים שמשלמים 5% ריבית על חובות שלא משלמים להם בזמן, כל השאר לא דחוף.
עמיהוד שמלצר
אדוני, אני רק רוצה להגיד שדווקא מהעובדה שהתחולה שאדוני מבקש להכניס לתקנות היא בעוד שלוש שנים היא עצמה מלמדת על היעדר הדחיפות. יבוא השר החדש, תבוא הממשלה הבאה, ירצה להתקין את זה תתקין את התקנות האלה.
איתי עצמון
הם יכולים תמיד לתקן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש לו שלוש שנים לתקן את התקנות.
עמיהוד שמלצר
נכון, ומצד שני לכאורה אין דחיפות וכורח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש לך בג"צ. אתם הבאתם את זה אלינו בלחץ, היה לכם בג"צ, הדחיפות באה מכם, לא? אנחנו אמרנו אליכם שלא תחזרו אלינו בלי פתרון והבאתם את זה מהר, אמרתם שזה דחוף. אתם אמרתם לנו שזה דחוף, הדיון הזה נוצר כי האוצר והמשרדים פנו אלינו כי זה נושא דחוף. אני לא רוצה את הנושא הזה היום.
עמיהוד שמלצר
הדחיפות בתיקון שהוועדה מציעה, שאדוני מציע. בהחלט התקנת התקנות, ביקשנו להתקין אותן, גם נוכח הבג"צ, אבל התיקון שהוועדה מבקשת הוא שינוי משמעותי עם עלויות תקציביות משמעותיות, דיברנו על העלות של זה, כאשר - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז מה רציתם? להביא לנו תקנות שהן פרווה ואנחנו, הכנסת, חותמת גומי? ביום האחרון של הכנסת אתם ביקשתם, אני לא זוכר שדחפתי את הנושא הזה בניקוי שולחן.
איתי עצמון
לא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז מי ביקש אותו? משרדי הממשלה.
עידית חנוכה
זה הוגש על ידי משרד הבריאות לפני כשבוע.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לפני שבוע קיבלנו את זה. אז אנחנו הדחופים או אתם? לפני שבוע ביקשתם את זה בדחיפות, לפני שהכנסת תיעלם, אז אתם הופכים את זה שאנחנו יצרנו את הדחיפות?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ואם זה חורג ממסגרת העמדה שלכם אז זה כבר לא דחוף?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הבנתי, אם זה כמו שאנחנו רוצים זה דחוף, אם זה לא זה לא דחוף בכלל בכלל. מסעודה עליה השלום הייתה אומרת 'בכלט בכלט', שזה שילוב של בהחלט ובכלל. זה לא דחוף 'בכלט בכלט'. אז דחוף או לא דחוף, נציגת הבריאות? יש לך בג"צ על הראש.
שרונה עבר הדני
מבחינתנו ברגע שהדבר הזה סוכם בין המשרדים ביקשנו להחזיר את זה לוועדה. גם אם התקנות אינן מושלמות סברנו שאת מה שאפשר להעביר ראוי להעביר, לפחות את מה שאפשר לתקן נתקן. הוועדה כמובן סוברנית וזו סמכותה לא לאשר את מה שמבוקש.
איתי עצמון
או לאשר בשינויים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני עדיין בתעלומה שבסיכום הקודם כתבנו, אני חייב להקריא את זה לפרוטוקול, בשם הדחיפות, זה מ-8 בנובמבר 21', שבעה חודשים מהיום: את כל מה שהעליתי עכשיו ביקשתי שבסוף יוצג לשר האוצר אישית ואני סומך על שיקול דעתו ואני יודע שהנושא הזה חשוב לו, תזרים ועמידה בהסכמים מול ספקים. אני רוצה שהוא יהיה מודע גם לדיון הזה ולאפשרויות שהצענו ואחרי שתעשו את הבדיקה הזו אצלכם תעדכנו אותנו. אם נצליח להגיע לנוסח מהיר נקיים דיון על התקנות בתוך שבוע-שבועיים.

זה מנובמבר 2021, בקשה מכם להציג לשר האוצר. לא הסתפקנו בפרוטוקול ושלחנו מכתב לשר האוצר ולשרים אורנה ברביבאי ולניצן הורוביץ. קיבלת מכתב תשובה על המכתב הזה?
איתי עצמון
הייתה תזכורת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא קיבלנו מכתב תשובה וגם הייתה תזכורת של הוועדה למכתב. שישה סעיפים, רקע, הובא אלינו, דיון נוסף, סדר יום לנובמבר, עברו חודשיים, טרם קיבלנו נוסח, אנחנו לא מעוניינים בעיכוב התקנות, ספקים נפגעים, אבקש כי תשלימו בדחיפות את הבדיקות הנדרשות. בקיצור, כל המידע הזה לא הובא לשר האוצר. אני צריך באמצע ועדה לעשות הפסקה ולחפש את שר האוצר אחרי שכתוב כאן הוראה מפורשת להציג לו את הדברים בשקיפות?

אני מרגיש שזה גם היה דחוף וגם הפשרה יפה והיא עומדת בכל מבחן כי היא מתיישמת בעוד שלוש שנים. היכולת של אגף התקציבים של משרד האוצר להיערך בשלוש שנים לשינוי הזה, נראה לי שזה דבר סביר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זו גם בשורה חשובה מאוד לאלפי בעלי עסקים קטנים, שאין חשוב מזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נכון. וגם איך יכול להיות שמשרד ממשלתי בישראל, היחיד שיהיה פטור מהדבר? באיזה הצדקה מוסרית? מילא שנה-שנתיים. השר ליצמן אמר שהוא צריך רק כמה חודשים, אבל משרד ממשלתי רוצה להיות פטור מהעניין הזה לשנים רבות? איזה הצדקה מוסרית יש לדבר הזה?

אז הדחיפות קיימת, הדחיפות נוצרה בפנייה שלכם והדחיפות היא בבג"צ והדחיפות היא באזרחים ובספקים שמשלמים ריביות על עיכוב תשלומים, כל אלה מצדיקים דחיפות.

עכשיו אני מבקש רק מי שמתנגד להסכמה הזאת שידבר כי אני חייב לעבור להקראה. ירימו יד מתנגדים, בזום מי שמתנגד שירים יד לדבר. רק מתנגדים להסכמה הזאת ולהחלטה ששר האוצר הביא בפנינו. אין מתנגדים. לעבור להקראה.
איתי עצמון
מי מקריא מנציגי הממשלה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה מתנגד? נא לפתוח לו את המיקרופון.
חיים עוז
אדוני, אני לא יכול להסכים בלב שלם. קודם כל תודה לאדוני, שמי חיים עוז, אני סמנכ"ל באיגוד לשכות המסחר, אני מבקש באמת, תן לי רק חצי דקה.

במשך שש שנים הממשלה מתעמרת ורומסת ממש באופן בלתי נסבל את העסקים שהם ספקי משרד הבריאות. למעשה משרד הבריאות אפילו הפר את החוק ואני לא יכול גם שלא להתייחס להצעה שהביאו בפני הוועדה, אפילו בפני העסקים המשתתפים, זה זלזול, זו הולכת שולל. אדוני יודע כמה חברות עוסקות בתחום בציוד רפואי בתרופות במחזור של 500,000 שקל? אפס, אין.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אמרתי את זה, אדוני, זה כבר היה, כבר יש שר אוצר שהחליט. ההחלטה שלו נראית לי מקובלת עליך, אז תברך אותו ונתקדם.
חיים עוז
אז תן לי שנייה ואני מסיים. קשה לנו לתמוך בלב שלם במתווה שגובש, אבל זה משפר ללא ספק את העוול ואנחנו רואים גם אופק חיובי בזה. אני מודה לאדוני על ההסדר שהביא לסופיות לעיוות ולאפליה של העושק הזה, אבל בכל זאת אני רוצה להודות לך בהזדמנות הזו. אנחנו באיגוד לשכות המסחר, שהוא ארגון העסקים הגדול בישראל, אנחנו מוקירים את עבודתך, את איך שהובלת את העבודה ביד רמה, הגעת להישגים דרמטיים, אתה יושב ראש ערכי עם תבונה ייחודית.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קשה לי לקטוע אותך בשלב הזה, אבל אני צריך. אבל תודה לך, אדוני.
חיים עוז
משפט. אני אקצר. אנחנו מאחלים לך, אדוני היושב ראש, שתהיה במקום טוב לטובת המדינה, יישר כוח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אמן, תודה רבה לך.
גאיה עפר
כבוד יו"ר הוועדה, אני מבקשת להתייחס. כמו שנאמר כאן קודם, הרחבת המתווה גם בשלוש שנים לכך שהוא יהיה מתווה מלא היא נושאת עלות תקציבית של שני מיליארד שקלים ללא מקור תקציבי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא עכשיו, בעוד שלוש שנים.
גאיה עפר
גם בעוד שלוש שנים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עכשיו זה לא עושה את זה. עכשיו אין לזה השפעה ישירה.
גאיה עפר
זה עלות תקציבית ללא מקור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתם צריכים בנומרטור, אבל זה לא הוצאה, זה הקדמת מימון, זה לא בתקציב המדינה חסר מיליארד.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא הבנתי, זה לא בהסכמה עם שר האוצר?
גאיה עפר
זה הוצאה תקציבית שהיא - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מותר לאנשי מקצוע - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ברור שמותר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש חופש דעה. אני לא יודע, אתה יודע שבדרך כלל בגופים אנשי מקצוע של משרדים לא חולקים על עמדת השר, אבל יש חופש דעה, אנחנו בעד.
גאיה עפר
יו"ר הוועדה, משרד הבריאות ישמח להסביר מדוע מדובר בעלות תקציבית שתצא מתקציב המדינה כבר בעת החלת החוק. מדובר בסופו של דבר בהקדמת תשלומים, אבל תקציב המדינה הוא על בסיס מזומן, גם תקציב קופות החולים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל זה לא הקדמת תשלומים, זה שוטף פלוס. איך את קוראת לזה הקדמת תשלומים?
גאיה עפר
זה הקדמת תשלומים ביחס לתשלומים הקיימים היום.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בסדר, סליחה שאני קוטע אותך, אבל היום מי שמשלם על זה אלה אותם בעלי עסקים והם משלמים את זה אחרי שחוקקנו את החוק כאן בכנסת. שש שנים בעלי עסקים ממשיכים לשאת בעלות הזאת.
גאיה עפר
אני רוצה רק להגיד שהמתווה הזה הוא מתווה שהגענו אליו, המשרדים, לאחר עבודה מאומצת של משרד שנים ואנחנו חושבים - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל לא ביצעתם את דרישתי, את נכחת בדיון הקודם. אני אמרתי להגיד לשר האוצר אישית ושהוא יחליט. לא עשיתם את הדיון הזה איתו.
גאיה עפר
הנוסח הזה, הנוסח שהוגש לוועדה - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני מאוד מאוכזב, וגם כתבתי את זה במכתב.
גאיה עפר
הנוסח שהוגש לוועדה היום ביחס לנוסח שהוגש בדיון הקודם בהחלט אימץ הרבה מהבקשות של חברי הוועדה, כפי שמפורט גם בפרוטוקול.
איתי עצמון
לא הרבה.
גאיה עפר
נכללו אוכלוסיות נוספות שהתבקשנו להכליל ולשקול, גם פסיכולוגים וגם עובדים סוציאליים. בסופו של דבר הגענו למתווה שאנחנו חושבים שהוא מתווה מאוזן שכן נותן מענה לכל הספקים הקטנים במערכת ונותן מענה לבתי חולים סיעודיים, נותן מענה למכונים להתפתחות הילד, נותן מענה לעובדים עצמאיים קטנים וזו בשורה גדולה ואנחנו חושבים שזה מתווה שכמשרדים הוא נכון ויצעיד את המערכת קדימה בוודאי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בכל מקרה אנחנו מקבלים את החלטת שר האוצר ואני שמח שהוא השיב מהר, כי הוא היה יכול להשאיר אותנו באוויר וזה מעיד על החלטיות והבנה מהירה של המצב ובעינינו זו פשרה, כי ההיגיון הבריא היה שזה היה נכנס לתוקף מיידית. שלוש שנים אופק להתארגן, לתקצב, זה לא תקצוב, זה הקדמת מימון.

צריך לא לבלבל את הדבר הזה. יש לזה השלכה על תזרים ממשלתי ויצירת תזרים ועמידה בהתחייבויות מול הספקים, ספקי הבריאות של המשרד כמו בתי החולים והקופות, אבל שלוש שנים זה די והותר להיערכות הזאת.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה גם ישפיע על מוסר התשלומים בכלל במשק, שזה דבר לא פחות חשוב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ליאור ברק, סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות.
ליאור ברק
שלום וברכה, צהריים טובים. אחת, באמת שלושת המשרדים עבדו תקופה לא קצרה כדי להגיע לתקנות מוסכמות. אני מבין את אמירת היושב ראש כמובן לגבי שלוש שנים, אני רק רוצה להתריע פה שבשביל ליישם את זה קופות החולים צריכות מקור תזרימי לדבר הזה וכרגע אין את המקור הזה לטובת קופות החולים.

ולכן במתווה הנוכחי, ללא שיש לזה מקור כשבממשלה מדובר על מקור תקציבי, ברור שמבחינת קופות החולים זה הקדמת תזרים, זה מימון, אבל בממשלה זה נרשם כתזרים. כשהממשלה נותנת לקופת חולים השנה, במקום 12 תשלומים, היא נותנת לה 14, מבחינת הממשלה זו הוצאה תקציבית. אז אני רוצה להתריע ש - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל מה אכפת לך? אתה ממשרד הבריאות, אדוני, לא?
ליאור ברק
לא, אבל אני מפקח - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אם האוצר נותן לך גב, מה אכפת לך? אם נותנים לך גיבוי כספי למה אתה מתנגד? לא הבנתי.
ליאור ברק
אם יש גיבוי כספי זה מצוין ואין לי טענות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נראה לך שלא ייתנו לבית חולים לפעול ולקופת חולים לעבוד? נראה לך שמישהו לא ישלם להם בזמן מהממשלה?
ליאור ברק
בתור הבן אדם שאחראי לוודא שקופות החולים פועלות בהתאם לחוק אני לא רוצה שיהיה פה מצב שאני מטיל עליהם משימה - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אם שר האוצר בעד למה אתה מתנגד? לא הבנתי. אתה יודע שלא הפנינו בכלל שאלות לשר הבריאות, לא הטרדנו אותו בכלל? כי ידענו שהבעיה היא באוצר. אם לא יהיה לך תזרים לא תוכל לשלם, אז למה להטריד את שר הבריאות? מה, הוא לא משלם בזמן בעיקרון? יש לו עיקרון לא לקיים מוסר תשלומים? רק חסר לו תזרים, זה כל מה שחסר לו.
ליאור ברק
נכון, בוודאי ששר הבריאות שמח על כל מקור תקציבי שיש כדי לפתור את הבעיה הזאת, אף אחד לא שמח לעכב תשלומים לספקים, זה בוודאי לא מבחירה ואני שמח על הפתרון הזה, אני רק רוצה לוודא שהפתרון הזה אכן קיים ואנחנו לא מקימים את המעמסה החוקית לפני שיש את הפתרון התקציבי. זה כל מה שאני מבקש מהוועדה לשים לב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה לך, ליאור. עוד מתנגדים למתווה? נא לעבור להקראה. נעשה הקראה מלאה והסבר, אלא אם כן אתה רואה צורך לעצור באמצע.
שרונה עבר הדני
טיוטת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות),
התשפ"א – 2021


בתוקף סמכותנו לפי סעיף 12(ג) לחוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ז-2017 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:


הגדרות
1.
בתקנות אלה-
"קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לרבות בתי חולים ציבוריים כלליים שבבעלותה.




"בית חולים ציבורי כללי שבבעלות רשות ציבורית" - כל אחד מאלה:





1. בית חולים ממשלתי כללי, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו;




1. בית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו;



"חברה בהחזקת קופת חולים" – חברה אשר קופת חולים נדרשת לקבל היתר החזקה בהתאם לסעיף 29(ב) או (ב1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, על מנת להחזיקה;



"חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;



"מקצועות בריאות" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח- 2008;
"ציוד רפואי"- כהגדרתו בחוק ציוד רפואי, התשע"ב – 2012;



"ספק" - כל אחד מהמפורטים להלן, ובלבד שלא מדובר באספקת הטובין, מתן השירותים או ביצוע העבודה, על ידי חברה בהחזקת קופת החולים לאותה קופת חולים:




1. מי שמספק תרופות או ציוד רפואי בהיקף התקשרות של עד 1.5 מיליון וחצי ₪ לשנה, לרבות יצרן המספק תרופות או ציוד רפואי במישרין למזמין בהיקף כאמור;





1. שירותי התפתחות הילד;





1. מקצועות בריאות;
1. פסיכולוג כהגדרתו בסעיף 1 בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977;
1. עובד סוציאלי כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים התשנ"ו-1996





1. הדמיה;





1. מוקדים רפואיים בשעות הערב והלילה;





1. שמיעה;
1. דיאליזה;




1. מכון מוכר להתפתחות הילד, כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התשס"ה-2000;




1. עובד עצמאי במקצוע בריאות;




1. מוסד סיעודי מורכב; לעניין זה, יראו מוסד סיעודי מורכב כמוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940, שלפי תנאי רישומו בסעיף 25 לפקודה האמורה, הוא מורשה לעסוק בחולים סיעודיים מורכבים.




1. מי שמבצע עבודות הנדסה בנאיות;












1. מי שמספק טובין, נותן שירות או מבצע עבודה דרך עיסוקו בתחומים האלה:
0. אבטחה ושמירה;
0. ניקיון;
0. דפוס;
0. ייעוץ, ובלבד שניתן במסגרת התקשרות לשירותי ייעוץ;
0. פרסום ;
0. ציוד משרדי;
0. קבלני הסעות והובלות;
0. אירוח וכנסים;



"תאגיד בריאות" – כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;
איתי עצמון
אני מציע שתעצרי כאן כי רצינו לשאול לגבי מי שמבצע עבודות הנדסה בנאיות וגם לגבי כל הספקים שמנויים בפסקה (7). בעצם אם אנחנו קוראים את הסעיף המסמיך הוא מדבר על החרגת עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. השאלה, להבנתכם, איך ההכללה של הספקים האלה כאן עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך, כי יכול להיות שהם היו צריכים להיכלל בכלל בחוק כפי שהוא היום ללא קשר למתן שירותים למוסדות בריאות.
שרונה עבר הדני
לטעמנו הם בהחלט נכללים בחוק כאשר הספקים האלה נותנים את השירותים לספקי הבריאות לצורך מתן שירותי בריאות הנכללים בסל. למשל לא ניתן לתת שירות של אשפוז אם אין לך בית חולים. בית חולים, חלק הם צרכים של בינוי וכן הלאה. דוגמה אולי יותר קונקרטית שמתאימה יותר לקופות, קופות לא יכולות לתת שירותים מרפאתיים בלי מרפאות, מרפאות שלהם, הם צריכים לתחזק את המרפאה, הם צריכים את האבטחה, לצערנו בימים אלה אבטחה זה נושא מאוד משמעותי במערכת הבריאות, וכן הלאה.

בעינינו זה מה שמכונה, אפשר לראות את זה בסעיף 29(ב1), זה הקשר אחר, אבל זה הכרה באותו עניין, בסעיף 29(ב1) לחוק בריאות ממלכתי זה מה שמכונה שירותי עזר משקיים בתחום הפעילות של הספק, זה השירותים שתומכים בשירות ולכן הם מנויים בפנים.
איתי עצמון
כלומר אתם מפרשים באופן מאוד רחב 'לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי'.
שרונה עבר הדני
לצורך העניין קופת חולים זו דוגמה שיותר קל להבין אותה, ההוצאות התפעוליות של קופת חולים שמאפשרים לה לתת את השירותים לציבור, את השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, השירותים האלה לא מתמצים אך ורק ישירות בתשלום לספקי בריאות, יש גם את השירותים התומכים, בלעדיהם השירות לא יכול להינתן.
איתי עצמון
אוקיי. והערה נוספת, מכיוון שלפי הפשרה ההוראות האלה, כמובן גם ההגדרות וגם ההוראות שתקראי עכשיו, בהמשך, יהיו הוראת שעה לשלוש שנים, אז כמובן שבתקנות, כנוסחן וכפי יחולו לאחר אותן שלוש שנים, יהיו הגדרות אחרות. כלומר אם אני מבין נכון את הפשרה, לאחר שלוש שנים סעיפים 3(א), (ב), (ו) ו-(ח) יחולו על כל עסקה בין מוסד בריאות וספק, לפי סעיף 12(ג).
שרונה עבר הדני
אני שאיני יודעת מה הפשרה אז איני יודעת איך לנסח אותה.
איתי עצמון
לכן אני אומר אותה כאן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן. לאחר שלוש שנים הכול בתוקף על כולם, לא צריך סייגים.
איתי עצמון
כלומר אין החרגה בעצם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא צריך חריגים, לא כלום.
איתי עצמון
נצטרך כמובן לעשות את ההתאמות בנוסח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נמשיך להקריא.
שרונה עבר הדני
הוראות בעניין מזמין שהוא קופת חולים
2.
מזמין שהוא קופת חולים או בית חולים בבעלותה, אשר התקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה בהתאם להוראות סעיף 3(א), (ב) ו-(ח) לחוק, והמצאת החשבון לעניין תשלום בהתאם להוראות האמורות תהיה לפי סעיף 3(ט) לחוק.



הוראות בעניין מזמין שהוא בי"ח ציבורי כללי שבבעלות רשות ציבורית

3.



מזמין שהוא בית חולים ציבורי כללי שבבעלות רשות ציבורית שהתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה בהתאם להוראות סעיף 3(א), (ב) ו- (ח) לחוק, והמצאת החשבון לעניין תשלום בהתאם להוראות האמורות תהיה לפי סעיף 3(ט) לחוק.

החלת הוראות נוספות
44.
על עסקאות כאמור בתקנות 2 ו- 3 יחולו סעיפים 4, 6, 7, 8 ו- 14 לחוק.


תחילה
55.
תחילתן של תקנות אלה שלושה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

תחולה
66.
(א) תקנות אלו יחולו על חוזה שנכרת ביום התחילה ואילך.



(ב) תקנות אלה לא יחולו על חוזה שנכרת בעקבות הליך לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, או לפי חוק אחר, שפורסם לפני יום התחילה.
איתי עצמון
השאלה ממתי אנחנו מונים את אותן שלוש שנים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מיום הפרסום ברשומות.
איתי עצמון
כלומר בתום שלוש שנים מיום הפרסום למעשה סעיפים 3(א), (ב) ו-(ח) לחוק יחולו על כלל העסקאות, אם אני מבין נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
שרונה עבר הדני
סעיפים 4, 6.
איתי עצמון
לא, אני מדבר קודם כל על ההוראות בעניין התשלום, סעיף 3(א), (ב) ו-(ח) לחוק, וגם 4. בעצם כל הסעיפים למעט סעיף 3(ו), אם אני מבין נכון.
שרונה עבר הדני
3(א), (ב), (ו) ו-(ח), כן.
איתי עצמון
גם (ו)? (ו) זה הרשויות המקומיות.
שרונה עבר הדני
אני מסתכלת על החוק, הסמכות של השרים לפי סעיף 12(ג) לחוק, השרים באישור הוועדה רשאים לקבוע כי הוראות 3(א), (ב), (ו) ו-(ח) יחולו על עסקאות.
איתי עצמון
נכון, אבל אתם קבעתם פה עוד החלה. קבעתם על עסקאות כאמור יחולו סעיפים 4, 6, 7, 8 ו-14 לחוק. אז גם זה כמובן יחול. ולעניין הוראות סעיף 3, שזה במסגרת הסעיף המסמיך, ולכן שאלתי, סעיף 3(א), (ב) ו-(ח), בלי סעיף קטן (ו).
שרונה עבר הדני
4 זה ריבית, 6 חיוב חוזי מכוח החוק, 7, אין להתנות על הוראות חוק זה לטובת הספק, זו תוספת שמשרד המשפטים אישר לנו להוסיף שם.
איתי עצמון
בעקבות הערה שלנו.
שרונה עבר הדני
8, אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובות מעסיק כלפי עובדיו. 14 זה דיווח לכנסת והדיווח לכנסת מותנה בזה שבתקנות קבוע מה ומי צריך לדווח.
איתי עצמון
יש מוסד בריאות שמצוי בבעלות רשות מקומית?
שרונה עבר הדני
כן.
איתי עצמון
אז למה בעצם לא החלתם גם את סעיף 3(ו)? סעיף 3(ו) לחוק מדבר על מזמין שהוא רשות מקומית.
גאיה עפר
הם מוחלים בסעיף על בתי חולים, כתוב בית חולים בראשות רשות מקומית, אין מוסד רפואי שהוא לא בית חולים שאני מכירה בבעלות רשות מקומית.
איתי עצמון
ההצעה במקור הייתה רק לגבי סעיפים 3(א), (ב) ו-(ח), נכון? אלה הסעיפים שביקשתם להחיל.
נעמי הימיין רייש
גם סעיף 4, סעיף הריבית.
איתי עצמון
ברור, גם הסעיפים שמניתם פה בתקנה 4, סעיפים 4, 6, 7, 8 ו-14, אני שואל לגבי סעיף 3. תסתכלו על הסעיף המסמיך ותסתכלו מה מופיע בהצעת התקנות.
שרונה עבר הדני
התקנות האלה, עברו עליהן כל כך הרבה פעמים שאיבדתי את הידיים והרגליים.
איתי עצמון
מה עמדתכם?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אם יש אי הלימה בנוסח תטפלו בזה אחר כך.
איתי עצמון
זו שאלה מהותית.
שרונה עבר הדני
אני הבנתי שזה אושר על ידי משרד המשפטים.
איתי עצמון
לא, אני שואל מתוך סעיף 3, האם צריך להחיל את סעיף 3(ו) או לא?
שרונה עבר הדני
סעיף 3(ו) מדבר על רשות מקומית, נכון?
איתי עצמון
כן.
שרונה עבר הדני
אפשר להחיל אותו. המצב היחידי שיש רשות מקומית ש – לא, טיפות החלב מוחלות.
עמיהוד שמלצר
אני מציע לא לעשות - - -
שרונה עבר הדני
יש כמה בתי חולים שבבעלות. שירות, כרגע, off the top of my head עולה על דעתי - - -
איתי עצמון
בסדר, אז אני אומר באופן עקרוני שבתום שלוש שנים מיום הפרסום של התקנות הוראות סעיפים 3(א), (ב) ו-(ח), וכמובן הסעיפים שמנויים כאן, 4, 6, 7, 8 ו-14, יחולו על כלל העסקאות בין מוסדות בריאות לספקים כפי שהם מופיעים בסעיף 12(ג).
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
גמרנו את ההקראה?
איתי עצמון
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הערות להקראה.
אריק בנאדו
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
אריק בנאדו
אם אני עומד בתנאי ההתקשרות מול מוסד רפואי עד מיליון וחצי, זאת אומרת החל משלושה חודשים מהיום הוא רגיל לשלם לי שוטף 90 אני אקבל שוטף 30, אני צריך לדרוש? זה יגיע אוטומט?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הוא צריך לעמוד בהוראות החוק, אם הוא לא עמד תספר לנו אחרי כמה חודשים. הוא צריך להתחיל לשלם בזמן. זה החוק.
אריק בנאדו
אם כרגע אני נמצא במכרז עם מוסד כזה אני צריך לחכות לסיום תקופת המכרז או שזה מתחיל?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא, אתה תמשיך לעשות מכרזים וכשהחוק יהיה בתוקף בכל מכרז שיש לך יהיו חייבים לשלם לך לפי הוראות החוק.
אריק בנאדו
זאת אומרת שמכרז קיים לא יחול עליו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בטח שיחול, כל תשלום שיידרש בעתיד יחול.
איתי עצמון
היקף ההתקשרות ייבדק בעצם מול המזמין הספציפי?
שרונה עבר הדני
חוזה קיים ומכרזים קיימים, לכאורה גילמו לתוכם גם את הנושא של מועדי תשלום וכן הלאה, ולכן בדומה לחוק גם בתקנות זה נכנס לתוקף לגבי החדש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שלוש השנים?
איתי עצמון
מה שאתם אומרים, שאת סעיף התחולה יהיה צורך לכתוב גם לגבי ההוראה הקבועה, זה מה שאתם אומרים?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא הבנתי.
שרונה עבר הדני
לא, השאלה נשאלה כאן לגבי המיידי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה קורה במכרז קיים, והמכרז הזה הוא של ספק נגיד של מיליון שקל, האם משלמים לו בזמן? בטח.
איתי עצמון
אז אני אגיד ככה, תקנה 6 קובעת שהתקנות יחולו רק על חוזה שנכרת ביום התחילה ואילך, כלומר צופה פני עתיד, והתקנות לא יחולו על חוזה שנכרת בעקבות הליך מכרזי שפורסם לפני יום התחילה. עכשיו נתחדדה לי הנקודה שאולי צריך להחיל את ההוראות האלה גם לגבי ספקים ומוסדות בריאות שהוראת השעה לא חלה עליהם. אתם יורדים לסוף דעתי?
שרונה עבר הדני
כן, בעוד שלוש שנים תהיה תחולה לכניסה המלאה.
איתי עצמון
נכון.
אריק בנאדו
ולהתייחס להארכות אוטומטיות.
איתי עצמון
עוד שאלה, לגבי היקף ההתקשרות, זה ייבדק מול המזמין?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני רוצה להבין, אז כל מי שיש לו חוזה שלוש-ארבע שנים קדימה עכשיו לא ייהנה מהתיקונים שלנו?
איתי עצמון
אבל החוזים הם המשכיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
פעם בשנה מתחדשים החוזים.
איתי עצמון
כן.
אריק בנאדו
החוזים הממשלתיים לשלוש שנים עם הארכה אוטומטית לחמש שנים. יש הארכות אוטומטיות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ומה דין הארכת חוזה?
שרונה עבר הדני
לא חל. שוב, ההנחה שגם משתמעת בהוראת התחילה - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז מי ייהנה מהדבר הזה?
איתי עצמון
אבל אתם אמרתם שכן, זו הייתה הסיבה לכך שהתנגדתם להרחבה.
שרונה עבר הדני
שוב, אם המחיר נקבע במכרז, ודאי מכרז תחרותי שכבר גם גילם בתוכו את הנושא של מועדי תשלום אין סיבה לשנות את ה – זה כביכול הסכם שכבר נכרת וקיים ואלה התנאים שלו.
עמיהוד שמלצר
ככה זה גם בחוק.
שרונה עבר הדני
ככה זה גם בחוק.
עמיהוד שמלצר
אנחנו התקנו את התחילה שיש בחוק.
איתי עצמון
לא, אבל מבחינת הפרקטיקה, איך זה עובד במערכת הבריאות, זה אנחנו רוצים לשמוע.
שרונה עבר הדני
הפרקטיקה של מערכת הבריאות זה או מכרזים או פטורים, אבל בכל מקרה יש הסכם שקובע - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל איך אנחנו נדע ששלוש שנים לא יעשו מכרזים חדשים ויחדשו מכרזים קיימים כדי לא לשנות את תנאי התשלום?
גאיה עפר
יש בזום נציגים של קופת חולים כלליים, אפשר לפנות אליהם לשאלות.
חנה לאידרשניידר
אדוני, אחרי שלוש שנים אפשר את ההארכות האלה כן לחדש במסגרת החוק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אחרי שלוש שנים זה יחול על הכול, גם על חוזים קיימים. אני לא מבין פה את התרגיל הזה.
איתי עצמון
לא, אני אסביר מה המקור ל - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יכול להיות שכאילו אין לזה שום כלום, כל החוזים נחתמו ב - - -
אריק בנאדו
לא, לא הכול במכרזים, יש הרבה בל"מים, שזה בקשות להצעות מחיר שקופת חולים כללית בדרך כלל עובדת, אבל הממשלתיים עובדים למכרזים לשלוש שנים ומעלה. למה לא לקיים את זה במכרזים קיימים? מה ההבדל בין בל"מ למכרז?
איתי עצמון
מה שאני אומר, גם בסעיף 12 היום כתוב שהחוק יחול על חוזה שנכרת מיום התחילה ואילך, ויש גם הוראה לגבי אי התחולה של חוזה שנכרת בעקבות הליך מכרזי שפורסם לפני. אז למעשה אם אנחנו קובעים פה עכשיו לראשונה, וזה דבר מבורך, שבעצם תוך שלוש שנים החוק יחול על כל העסקאות בין ספקים למוסדות בריאות, אז אותן עסקאות שלא נכללות כאן בהוראת השעה, אני שואל או תוהה אם לא צריך לקבוע את אותה הוראה גם לגביהן?
שרונה עבר הדני
לכאורה כן.
איתי עצמון
כדי לא לקבוע הוראה רטרואקטיבית שגם לא קבועה בחוק?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז מה?
איתי עצמון
אז, כמו שאמרתי, צריך את אותה הוראה שקבועה בתקנה 6, שתקנות אלה יחולו על חוזה שנכרת ביום התחילה ואילך והתקנות לא יחולו על חוזה שנכרת בעקבות הליך מכרזי שפורסם לפני יום התחילה, צריך יהיה להחיל בהתאמה גם לגבי אותן עסקאות שהן בדלתא, כלומר עסקאות שלא נכנסות בהוראת השעה בשלוש שנים, העסקאות שהחוק יחול עליהן אחרי שלוש שנים. כי אחרת אנחנו קובעים הוראה רטרואקטיבית.
עמיהוד שמלצר
אבל בוודאי שיהיו עסקאות, חוזים עתידיים ומכרזים עתידיים, שהחוק יחול לגביהן גם בעוד חודש.
אריק בנאדו
חודש זה מעולה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רק אם זה ספק בהיקף של מיליון וחצי.
עמיהוד שמלצר
ספק לאבטחה ושמירה, ספק של - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לספקים כאלה, הבנתי.
לילי לאה בורוכוב
ומה דינן של הארכות? ההארכות הן כמו חוזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הבעיה היא שהחוק קבע את זה, זה לא בתקנות. החוק כבר קבע את זה.
שרונה עבר הדני
אם יש שינוי בתעריף זה בפנים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תראו, יש גם עניין של רצון טוב, המערכת תצטרך להיערך. אם היא חכמה היא תתחיל להתאמן לשלם בזמן כבר השנה. הרי לא פתאום אתה משלם בזמן. מערכות הנהלת חשבונות, הבנקים, ניהול החשבונות, זה מחייב היערכות.
אריק בנאדו
אני מבין, אבל הארכות אוטומטיות לא יחול, אנחנו נמשיך לקבל שוטף 90 על כל מי שירצה להאריך אוטומטית ולהימנע מההטבה שהספק אמור לקבל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל זה החוק, אנחנו לא נוכל לשנות, כי ההוראה הזאת של חוזה קיים, שזה לא חל עליו, זה בחוק. אז האם חידוש חוזה או הארכת חוזה, זה עניין משפטי פרשני, אבל זה בחוק, זה לא בתקנות שלנו.
איתי עצמון
זו שאלה שאני מניח שהיא רלוונטית לגבי כלל העסקאות שהחוק חל עליהן גם היום. אני רק רוצה לחדד עוד נקודה אחת כדי שנבין, לגבי היקף ההתקשרות, איך זה ייושם? אנחנו שינינו כאן את הסכום, את התקרה, אבל איך זה ייושם?
שרונה עבר הדני
כל ספק יצטרך לבחון מה היקף ההתקשרות שלו עם ספק מסוים.
איתי עצמון
היקף ההתקשרות זה שנתי או פר עסקה?
שרונה עבר הדני
שנתי. אבל אתה צודק, לא ברור מה קורה כשמגיעים למיליון וחצי, אז מעל מיליון וחצי פתאום הם יוכלו לקבוע תנאי תשלום שונים?
איתי עצמון
תמיד כשקובעים איזה שהוא קו גבול זה מה שקורה, זה לא משנה אם זה יהיה 500,000 או מיליון וחצי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אפשר להמשיך לשלם בזמן גם אם עברתם את המיליון וחצי, לא חייבים להחמיר את ה –
שרונה עבר הדני
השאלה אם ההתקשרות היא מעל מיליון וחצי אז מהשקל הראשון זה לא אמור לחול כי הבחינה היא שנתית?
קריאה
כמו שיש סעיף בונוסים עם כל בית חולים יש גם סעיף תנאי תשלום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בונוסים, עוד לא הגענו בדיון הזה. אני רוצה לסיים את הדיון. יהיו תיקוני נוסח?
איתי עצמון
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז אנחנו אומרים, מי בעד התקנות כפי שהוקראו, כולל התיקונים, כולל החלטת שר האוצר להחיל את החוק הזה על כלל מערכת הבריאות בתוך שלוש שנים באופן מלא ובתקופת הביניים להחריג ולתת מוסר תשלומים לפי חוק מוסר תשלומים לספקים בהיקף של מיליון וחצי ומטה במערכת הבריאות, או בהגדרות של סוגי הספקים שמופיעים בתקנות כפי שפורטו? התקנות יעברו התאמות נוסח. שלושה שרים צריכים לתת לזה תוקף ביחד, כדי שהם ייכנסו לתוקף. זה שאנחנו אישרנו את זה, זה עדיין לא התוקף.
נעמי הימיין רייש
סעיפי התחולה, מה שעכשיו עשינו את הרשימה, אפשר יהיה לתקן גם אחר כך אם משהו יתפספס או שאתה רוצה לעשות בדיקה נוספת של מה חל?
איתי עצמון
לא, אין משהו יתפספס, הוועדה החליטה.
נעמי הימיין רייש
אז אתה יכול להקריא את זה עוד פעם, מה הסעיפים?
איתי עצמון
אותם סעיפים שקבועים גם היום בנוסח, 3(א), (ב) ו-(ח) ו-4, 6, 7, 8 ו-14.
נעמי הימיין רייש
רק לעניין ימי האשראי? ההוראות האחרות חלות?
חנה לאידרשניידר
סליחה, מכיוון שאנחנו מתפלפלים על הסעיפים - - -
איתי עצמון
לא מתפלפלים, הוועדה כבר אישרה את התקנות, אין מה להתפלפל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני צריך להצביע. אני חייב להצביע בטקס שלי, אני לבד ואתם מפריעים לי. מי בעד התקנות כפי שתוקנו ונוסחו? אני בעד. מי נגד? מי נמנע? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
התקנות מאושרות בוועדה וייכנסו לתוקף לאחר שהשרים הרלוונטיים יחתמו עליהן. אנחנו מביאים בשורה למאות ואולי לאלפי אנשי עסקים שמשרתים את מערכת הבריאות. הקטנים שבהם, בהיקפים קטנים, ייהנו מהבשורה הזאת מיידית בחודשים הקרובים והגדולים שבהם ייהנו בעוד שלוש שנים.

זו סופיות הדיון וכך ראוי שכל הממשלה בישראל תהיה כפופה לחוק מוסר התשלומים כפי שהוגי החוק בראשיתו התכוונו, ללא חריגים. היו חריגים, היו חריגות, היו עיכובים, העיקר שהבאנו את זה לסיום. אני מודה לשר האוצר על ההחלטה שלו ומצפה מכלל השרים ואנשי המקצוע ליישם את המדיניות הזאת בהקדם האפשרי.

תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 16:30.

קוד המקור של הנתונים