פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
04/07/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ה' בתמוז התשפ"ב (04 ביולי 2022), שעה 9:15

סיוע משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל: הזכאות לפרוטזות – עדכון ומעקב

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

מופיע מרעי

יוסף גריסי - סגן חשב בכיר, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

רונן ליטבאק - מנכ"ל הצעד הבא

רות פרמינגר - יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

אורית ארז

ירון קוונשטוק



סיוע משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל: הזכאות לפרוטזות – עדכון ומעקב

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת הבריאות. היום ה-4 ביולי 2022 למניינם, ה' בתמוז תשפ"ב, השעה 09:16. אנחנו מתחילים עם הנקודה שאנחנו רוצים לקבל עליה דיווח ממשרד הבריאות – סיוע של משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל, הזכאות לפרוטזות. אמרנו שנעשה כאן עדכון ומעקב.

אני חייבת לומר שזה אחד הנושאים היותר-רגישים למשהו שכבר נכנס לסל, נמצא בפנים, אמורים ליישם אותו בצורה מאוד מאוד חלקה. עשינו על זה דיון, מעקבים פה בוועדה, והמשרד כבר היה צריך לבוא עם פתרון. אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם זה. ואני חייבת גם לומר, שאז העלינו את העניין שאנחנו מדברים על הרבה זכאויות, ויכול להיות שעד שמשרד הבריאות יגיע לפתרונות כאלה ואחרים הוא צריך לשחרר את הזכאויות הקיימות כדי לאפשר את היישום הזה שנמצא בתוך סל הבריאות.

כן אני יכול לומר שיש נושא נוסף שאני אשמח לקבל את ההתייחסות. בסל הבריאות אושרו פרוטזות ספורט לשנת 2022. אף אחד מהם עדיין לא קיבל.

נכון מאוד.

אין שום יישום של האישור הזה בסל. מה שאומר שמשרד הבריאות באופן חד משמעי מפר את החוק של מה שהוא אישר בסל הבריאות, ולא מאפשר אותו בסופו של דבר כזכאות לאנשים.

על כמה אנשים אנחנו מדברים? בכמה מספרים מדובר? באיזה סכומים אנחנו מדברים שתוקעים את הדבר הזה, ואנחנו כבר – באיזה חודש אנחנו? זה לא הגיוני בכלל, לחשוב שכבר חצי שנה העסק הזה לא מתקדם. אז דיברנו על שבוע, על עשרה ימים, דיברנו עליה מענה מהיר. משרד הבריאות, מה קורה עם העסק הזה?

אני סגן חשב משרד הבריאות, הסגן של חסן. אני אתחיל בדקה של העובדות מה קרה מהוועדה הקודמת, ואז נפרט את הפתרונות. קודם כול ב-17 במאי היה הדיון הקודם, ב-22 במאי מונה רואה חשבון מטעמנו, נשלח מכתב לבתי המלאכה, שמסביר להם שמונה רואה חשבון ורוצים נתונים כאלה ואחרים. באותו יום, ב-22, גם נקבעה פגישה ל-7 ביוני, לשבת עם כל שבעת בתי המלאכה הגדולים ביותר. ב-23 במאי נשלח מכתב מבתי המלאכה מלשכת המסחר, כשב-25 במאי, אחרי יומיים, אנחנו ענינו על המכתב הזה, וציינו שנקבעה פגישה ל-7 ביוני. אכן התבצעה הפגישה ב-7 ביוני, אגב, מתוך שבעה בתי מלאכה גדולים הגיעו שלושה. בתום הפגישה הוחלט שבתי המלאכה יביאו לנו את השעתון מהאיחוד הגרמני וארצות הברית, אמרו שיביאו את הנתונים כדי שנוכל להתקדם. ב-28 ביוני נשלח מכתב תזכורת, ואתמול נשלח מכתב מהם, שאומר שזה בעבודה ועוד כמה ימים מקווים להביא את הנתונים. זה מבחינת העובדות.

יביאו את הנתונים, ואז מה קורה? נתחיל תהליך?

אני אתייחס.

כל מה שציינת עכשיו לא מעניין אותי. אומרת את האמת. אחלה, נהדר, אשריכם מה טוב חלקכם. את זה הייתם צריכים לעשות הרבה לפני שהכנסתם לסל, שדאגתם לדברים האלה. גם בלי קשר, אני אגיד לך את האמת: הזוי שיש אנשים שאין להם איך ללכת, שזה הצורך הבסיסי במדינת ישראל בכלל לאדם, ומתעסקים פה בפגישה שתיקבע, פגישה שהייתה, הם יביאו את המחירון, אנחנו נתחיל לריב על הסכומים. זה לא מעניין. יש לך עכשיו 16, 20, 25, 30, 100 אנשים – תיתנו להם מה שצריך. זה יעלה לכם 3,000 שקלים לבן אדם? תכפילו, נראה לי - - -

זו לא שאלה של כסף? תכף נתייחס.

אז מה? אז אם זו לא שאלה של כסף, אתם צריכים לקבוע מדיניות. אתם לא יכולים? תנו את זה לאנשים, שיטוסו לחו"ל ויעשו את זה, יעלה להם יותר זול. תחליטו מה אתם עושים. אנשים לא יכולים להישאר בלי גפיים. עכשיו, אותי זה לא מעניין לאיזה הסכמים תגיעו עם בתי המלאכה, לא עם בתי המלאכה. מבחינתי תביאו בית מלאכה שמשרד הבריאות יהיה אחראי עליו. באמת זה לא עניינם של האנשים שצריכים פרוטזות. זה אושר בסל. הינה, פרוטזות ספורט, אתה יכול להסביר לי למה זה לא ניתן לאנשים?

שנייה, אבל בוא נתייחס קודם לברכיים, מה נעשה בנושא הזה, כי אלה שני דברים שונים. וזה לא משהו חדש, להבנתי, הנושא של הזכאות הזאת.

אוקיי.

יש כאן איזושהי בעיה בנושא של התמחור ושל - - -

אנחנו הבנו את זה לכתחילה. כבר בדיון הראשון הבנו שיש בעיה בתמחור.

נכון. ולכן גם אמרנו: אין בעיה, ניתן כל מה שצריך, אפילו יותר.

אז תנו להם, תשחררו אותם.

רק שייתנו לנו נתונים - - -

אז בלי נתונים. תקשיבו רגע, אתם רגולטור, אתם מדינה. יש מה שנקרא "להיות מדינה". להיות מדינה זה להיות אחראי על כל מי שיושב תחתיך על ידי צווים, על ידי אחריות, על ידי ספקים. כל מה שקשור לזה. אותנו ואת האנשים שיש להם פרוטזות זה לא מעניין. תחליטו מה אתם עושים. תנו להם קודם כול פרוטזות, תאפשרו להם רגליים, אחר כך תעשו איזה תהליך שאתם רוצים. זה לא מקובל בשום צורה שהיא בתוך מדינת ישראל, שזה מה שקורה.

קודם כול אני אגיד באמת רק לפרוטוקול, כי זה חשוב, כי יושבים פה נציגים, אנחנו עשינו גם דיונים: הבעיה היא בעיה מורכבת בתמחור, אני רק אגיד את זה לפרוטוקול, והפתרון הוא פתרון משותף, ששני הצדדים ישבו תחת שולחן ביחד וימצאו פתרון.

יוסי, זה לא פתרון משותף של הנכים. הנכים צריכים תוצאה בשטח.

תנו לי לסיים. זה לטווח הארוך. דיברת על הטווח הארוך, אמרת שזה פחות מעניין אותך, אני רק אומר פה, כי יש פה נציגים: לטווח הארוך הפתרון הוא - - -

אין לי בעיה. מסכימה. יש תהליכים שצריך לעשות. אני רק אסביר לך: עידית סילמן לא צריכה לייצר לכם את התהליכים האלה. הייתה לכם חצי שנה, לא ייצרתם, כינסתי אתכם סביב שולחן אחד, אמרתי: תכירו, אלה אנשי הפרוטזות, אלה בתי המלאכה שלא דיברתם איתם בחיים, אתם משרד הבריאות, בוא נעשה את המצ'ינג. עשינו לכם את המצ'ינג, תמשיכו. בינתיים אף אחד לא צריך לסבול מזה שאתם לא עשיתם את העבודה שלכם עד היום. איך אתה משחרר לי את כל האנשים האלה עם הפרוטזות?

אז אני מגיע לפתרונות. על מנת לא לפגוע בשירות כרגע, ורק שתביני, לא יודע כמה מקרים יש כרגע על השולחן - - -

16? 20?

18 בערך, שממתינים כבר שנתיים כמעט.

אוקיי, זה 18 מקרים שנניח שניתן להם עכשיו פתרון מיידי בטווח הקצר, מה יהיה במקרה הבא ובמקרה אחריו?

אתה תדאג למקרה הבא ולזה שאחריו. אין מה לעשות. אתה תדאג. אין מה לעשות. תעשו את התהליכים שלכם. ה-18 הנוכחיים, אמרנו, בערך פער של 3,000 שקל. בחייאת, על כמה אנחנו מדברים? אתם רוצים שאני אעשה מימון המונים? תוך שנייה מדינת ישראל תתרום להם.

אז אני מגיע לפתרונות. הפתרונות לטווח הקצר מבחינתנו, אמרנו את זה גם בוועדה הקודמת - - -

אתם אמרת לי: תוך שבוע, עשרה ימים, אנחנו מגיעים לפתרון.

יש שני פתרונות שאנחנו מציעים.

שוב, סליחה, אבל אמרנו: בתנאי שהם ישתפו פעולה - - -

לא, אי-אפשר תנאי.

לא בתנאי. התנאי זה שלכם לעומת בתי המלאכה. אתם לא מצליחים? תוציאו צווים, תיגשו לבית המשפט העליון, תעשו מה שבא לכם. אתם צריכים לדאוג להם. ברגע שהכנסתם את זה לסל אתם תדאגו להם. עכשיו יש שתי אפשרויות –אני לא רוצה לסחוב את זה, כי זו התשובה – או שמשרד הבריאות כרגע דואג ל-18 אנשים האלה שצריכים פרוטזות במיידי, במיידי, אחרת כלום לא יעלה גם היום במליאת הכנסת. אנחנו נדאג שלא יעלה כלום אם זו התשובה שלכם, ואתם לא יודעים לדאוג לאנשים נכים בלי רגליים, שזה מטורף. אני אבקש שנתנה אולי את הכול, כדי שלאנשים יהיו רגליים ללכת איתם.

הגעתי לחלק החשוב של הפתרונות.

אוקיי, אז בואו נביא פתרון.

תנו לי לסיים, אז אולי זה ייחסך. אז הפתרון שלנו זה בעצם שני פתרונות שהצענו. בוועדה הקודמת הצענו, ואני אומר את זה בבמה הזאת שוב: כל ספק שייתן שירות לברכיים ממוחשבות, מה שכרגע יש בעיה, ואנחנו אחרי העבודה והתמחור שנעשה נגיע למסקנה שמגיע לו הפרש פערים על העבודה שהוא עשה, יקבל את ההפרשים האלה רטרו אחורה. אמרנו את זה גם בוועדה הקודמת, אני אומר את זה שוב.

אבל אתה מבין שזה לא פתרון - - -

שנייה, זה פתרון ראשון.

לא, זה לא פתרון ראשון, כי אתה אומר לי תשלמי, ואחר כך אני אבדוק בכלל אם מה ששילמת עליו הוא טוב או לא טוב. אי-אפשר.

שנייה, אז בוא נראה גם את הפתרון השני.

הפתרון השני ל-18 מקרים שיש לנו כרגע הוא כזה שאנחנו ניתן תוספת שקלית. אני מדגיש: לא תהיה פה תוספת אחוזית. אין יותר. שיטת האחוזים מבחינתנו היא שיטה מעוותת ולא אמורה להיות בכלל, בגלל זה אנחנו משנים את כל מודל התמחור. אנחנו ניתן פה תוספת שקלית בפער בין ה-5% ל-11%, למקרים הספציפיים שיושבים כרגע על השולחן, תוספת שקלית.

מה זה אומר התוספת השקלית?

זה אומר שאנחנו משלימים את הפער בין 5% ל-11%, מה שהם ביקשו, למקרים הספציפיים האלה, לטווח המיידי.

והשאר ייבדק.

כן.

אני מ"הצעד הבא", הקהילה של קטועי הגפיים בישראל. אני רוצה להגיד לכם משהו: יש פה איזה אי הבנה יסודית. את הנכים לא מעניין הליך התגמול של המדינה לפרוטזות. יש להם זכאות, ומתוקף הזכאות הכתובה בחוק, משקמה להם הזכאות, זכותם לקבל תותבות. לא יכול להיות ששנתיים אנשים מחכים ללכת עם פרוטזה, ובדיון הקודם היו פה כמה אנשים - - -

הם בני ערובה להסכמים - - -

זה לא מעניין אותם. אני רוצה לשמוע פתרון כזה: הנכים הולכים לבית המלאכה, מקבלים את הפרוטזה שלהם עם הברך הממוחשבת. זה כמו, אתם יודעים, אנשים שציפו להגיע לישראל, לארץ הקודש. תבינו, אנשים צריכים להתנהל ביום-יום. הם צריכים לבוא, לקבל את הפרוטזה שלהם, ומבחינתם שקוף, כל מה שאתם הולכים להשיג, לדבר, להסכים עם המכונים.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת שזה יהיה ברור: הזכאות שלהם נובעת מתוקף הזכאות. תנו להם את הפרוטזות. אני מאוד הייתי שמחה אם רונן ליטבאק יוכל לדבר, מנכ"ל "הצעד הבא".

בוא ניתן שנייה לרונן ליטבאק, הוא בזום. בבקשה, רונן.

קודם כול, גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל שלא הגעתי, ביתי הבכורה חוגגת יום הולדת 17.

מזל טוב. ברכות.

תודה. מדהים שאנחנו שומעים שוב ושוב את אותו סיפור, מדהים שהיושבים שם ממשרד הבריאות, שכנראה נכות, חמלה כלפי נכים, חמלה כלפי אנשים, הורים לילדים, קטועים, לא מזיז להם. ואנחנו שומעים שוב ושוב את אותו סיפור מנובמבר שנה שעברה, ועדיין מדברים בדיונים ובמסמכים וצריך להתקדם.

אני קצת מעודד מההבטחה פה על תוספת שקלית לאותם 15 קטועים, והייתי שמח אם אני אוכל להוציא את זה כבשורה לאותם קטועים עוד היום. זה כמובן תלוי בהסכמה של בתי המלאכה, שהם הצד השני לסכסוך הזה, שגם אליהם אני פונה בבמה הזאת, אני יודע שחלקם בזום, והנציגה שלהם חנה יושבת שם: הנושא מתקדם, שחררו לקטועים האלה את הברכיים. שחררו לקטועים את הברכיים, ותנו לאנשים האלה לחזור ללכת. מידת החמלה נדרשת פה מכל אחד ואחד, ובעיקר מפקידי משרד האוצר, שכנראה שכחו חמלה מהי.

רונן, תקשיב רגע, אני מבקשת מכם לקבל את כל השמות של כל אלה שצריכים להגיע ולגשת. משרד הבריאות, בצר לכם, אתם תיאלצו לעזור להם ולתת להם. חנה מבתי המלאכה, מעריכה אותך מאוד, אני לא מולך פה בעניין, את לא צד לעניין, את צריכה לעמוד מולם. לא באתי לפתור פה לבתי המלאכה את הסיפור, ואני מאוד אוהבת אותך, אני בטוחה שאת עושה את העבודה שלך על הצד הטוב ביותר, ואתם מספקים את הפרוטזות הכי טובות לאנשים. העניין שלכם הוא פנימי כאן. היחידים שלא צריכים לסבול מזה זה קטועי הגפיים בישראל. קטועי הגפיים בישראל, אני מבקשת גם לאשר להם את פרוטזות הספורט, שאושרו בתוך הסל לשנת 2022. במידה ויש בעיה עם זה, אנחנו ניגש לבג"ץ על הדבר הזה. לא תהיה מציאות כזאת, שמשהו נכנס בסל והוא לא ניתן בסוף לאנשים. רונן ליטבאק, אתם הולכים, מאפשרים לאנשים שלכם את הפרוטזות, ואני רוצה לראות שמשרד הבריאות לא ישלם את הפער הזה, בסדר?

סליחה, התחייבנו. אמר סגן החשב, יש סמכות - - -

לא מדובר על פרוטזות ספורט. על ספורט אני לא יכול לענות. לא הזמנתם היום לדיון את היחידה המקצועית, שזה ירון סחר. אני לא יכול לענות במקומו. הוא עובד על הנוהל, ולדעתי זה לקראת - - -

יש לי שאלה: אז אם אתם לא מייצרים נהלים, למה אתם מוציאים את זה לתוך הסל? למה אתם מאשרים דברים בצורה לא מסודרת? אנחנו כבר נמצאים חצי שנה קדימה, אושר בתוך הסל פרוטזות ספורט. אתם צריכים שנייה להבין: ככל הנראה, מי שהולך באופן שוטף ורגיל, לא מעריך את היום-יום שלו, וצריך להעריך את זה, זה לא מובן מאליו. עד שלא קורה לנו משהו אנחנו לא מצליחים להבין את זה שאנחנו קמים בבוקר והכול, ברוך השם, טפו טפו טפו, בסדר.

יש כאלה שזה לא היום-יום שלהם. שהבסיס אצלם, שזה נקרא ללכת, לעשות את הצעד הבא, זה קשה, זה לא ברור וזה לא מובן מאליו. אנחנו צריכים להיות שם בשבילם. הבסיס של המערכת הזו זה חמלה וחסד. אני מבקשת שתתייחסו לזה בהתאם. שנייה לצאת מהמספרים, מהדפים.

אנחנו מודעים לכל הרגישות.

זה ברור. בוודאי גם ראש אגף השיקום - - -

אז קדימה. אז בבקשה.

וזה מה שהוא עושה, אני אומרת לגבי הפרוטזות, בכלל. לגבי זה, אמרנו, הבעיה הזאת של ה-18 תיפתר.

ולגבי כל הנושאים השיקומיים? כל ההחלטה שהייתה אמורה לעלות לממשלה, כל ההצעה הזאת של כל מכשירי השיקום, הצו, אנחנו נעמוד על זה שאין מציאות כזאת שזה עובר בממשלה בלי שזה עובר ועדה, בלי שזה עובר מליאה. אין כאן ברגע האחרון, אחרי פיזורה של הכנסת, כל מיני מחטפים כאלה ואחרים, של מה נכנס, מה לא נכנס, איך עובר, איך לא עובר. לא יקרה. זה גם עוד משהו, ואנחנו מוציאים על זה כבר היום ליושב-ראש הכנסת. כן, חנה.

אני מבקשת להעיר הערה או לשאול שאלה. אני מתארת לעצמי שפתרנו את הבעיה לאותם 18 שמחכים לברך, אבל מחר יהיו עוד, ועדיין אין הסכמות לגבי המחיר.

אתם תצטרכו להגיע להסכמות במחיר.

כל עוד אין הסכמות על המחירון, שההסדר הזה יהיה קיים גם לגבי - - -

תשמעי, חנה, לא הכול אני יכולה לעשות בשביל משרד הבריאות. קטונתי מכל החסדים.

נכון, אבל אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות.

אני עושה כמעט כל מה שאני יכולה. אם הם יתעסקו פחות באוכלוסיות מסוימות וטיפה בכולם, אז אולי יהיה להם זמן. אבל כנראה שיש דברים יותר פופוליסטיים.

לא, סליחה, זה לא העניין.

לא יודעת. אני לא מצליחה להבין, על דבר כזה, למה אנחנו חוזרים פעם אחר פעם אחר פעם בתוך הוועדה כאן.

אז אני אענה לחנה. חנה, אנחנו לא נוכל לקבל החלטות ולא נוכל לעשות מודל תמחור ללא שיתוף פעולה. השוק הזה הוא שוק מורכב.

לכו תביאו מחו"ל פרוטזות.

ביקשנו. הם אמרו שהם יביאו את הנתונים - - -

הוא שוק מאוד מורכב, אי-אפשר לתמחר אותו בלי נתונים.

סליחה, יוסי, למה אתם לא תביאו את הנתונים? למה אתם זורקים את זה לפתחם? אתם רואים שהם עקשנים, לא מביאים, למה אתם לא מטפלים בזה? אתה לא יכול להיות נגיש למחירון של אירופה וארצות הברית? מה הבעיה? היום אנחנו בעידן של שקיפות, תשיגו אתם את הנתונים. כשאנחנו בנושא של משפטים הולכים לראות מה הדין הזר, עושים חקירה מה הדין הזר. לכו תבררו מה המחירים בחו"ל.

שנייה, אני מבקשת. יעקב, תעשו לי טובה, בואו נעשה אנחנו פגישה עם בתי המלאכה, עכשיו בפגרה שיצאנו אליה - - -

אני רוצה רק לעדכן, סליחה, שהמנכ"ל כבר אמר אתמול – עשינו על זה גם דיון, שוב, אנחנו כל שבוע מתעסקים בנושא הזה – המנכ"ל אמר שהוא ביקש לזמן אליו את כל בתי המלאכה לדיון אצלו.

בסדר, אם אתם לא רוצים, אני אעשה בשבילכם את העבודה גם בעניין הזה. הכול בסדר.

לא, לדיון אצלו. הוא כבר אמר. כלומר, יש דיון גם אצלו.

אנחנו נגיע בשבילכם להסכמים, נסביר לכם איך הולך עם המחירון, נתקתק לכם גם את זה. תאמיני לי, חנה וחבריה יהיו מרוצים. אין אצלנו מישהו שלא יוצא מרוצה בוועדה הזאת. בוא ננסה, נהיה בקשר עם נחמן, נהיה בקשר עם כולם, נוודא שגם זה יוצא. אין בעיה, גם על זה נהיה אחראים. הכול בסדר. סגרנו? ה' עמכם. תודה לאל.

אני רק רוצה להגיד: הרבה תודה רבה. זה לא מובן מאליו, העקשנות שלך והעיקשות שלך לטפל בנושא ביסודיות בשם כל הקטועים.

מה לעשות? חבל שזה מה שקורה. זה לא אמור לקרות.

נכון. אבל אני מודה לך בשמם, בשם כל אחד ואחד מהם.

אמן סלה.

ואני מקווה שמשרד הבריאות יביא לכדי סיום. תודה.

אמן סלה. תודה רבה. ה' עמכם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35.