פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת הבריאות
04/07/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ה' בתמוז התשפ"ב (04 ביולי 2022), שעה 9:30

ההתמודדות עם אלימות כלפי צוותים רפואיים

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אחמד טיבי

טטיאנה מזרסקי
מופיד מרעי

יעקב ליצמן - חכ"ל, שר הבריאות לשעבר

ספי מנדלוביץ - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

יורם רובינשטיין - ראש אגף בכיר בטחון, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

אורית מזרחי - מרכזת בכירה תיאום תפעול ובקרה יח' אזרחיו, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ אבי תובל - רמ"ד סיור אג"מ, משטרת ישראל

רפ"ק דקלה פוגל - רמ"ד הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל

רפ"ק אושר כרמי - ר' חו' תכניות עבודה וגורמי חוץ אג"ת, משטרת ישראל

רפ"ק אמיר ליפשיץ - רפ"ק, יועמ"ש אג"ת, משטרת ישראל

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ - ר' חו' חקירה ומשפט, משטרת ישראל

דקלה פוגל ברדה - קצינת מדור בייעוץ המשפטי, משטרת ישראל

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

מוחמד סראחנה - פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

פרופ' ציון חגי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ערגת-כל צפון - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

פרופ' מיכאל הלברטל - מנכ"ל מרכז רפואי רמב"ם

פרופ' מסעד ברהום - מנהל המרכז הרפואי לגליל

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה

ד"ר מרינה קופציק - סגן ליו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה

ד"ר בועז בלוך - יו"ר ועד רופאים בי"ח העמק

ד"ר אייל יחזקאלי - חבר ועד מרכזי הר"י ויו"ר ועד רופאים בי"ח שמיר

ד"ר צבי פישל - יו״ר המועצה הלאומית לבריאות הנפש

פרופ' חנוך מיודובניק - מנהל מח' בבר"ן ב"ש, ארגון רופאי המדינה

ד"ר אשר פרסמן - מנהל מחלקה כירורגית ילדים, בית החולים העמק

ד"ר עומרי לוי - מתמחה באורתופדיה, בית החולים העמק

ד"ר אורי בליך - מנהל מח' בשערי צדק, ארגון רופאי הילדים

שיר כהן - סמנכ"לית ממשל ותקשורת, מכבי שירותי בריאות

ניר רבי - מנהל ביטחון, שירותי בריאות כללית

ד"ר ניקי ליברמן - יועץ מדיניות בריאות, שירותי בריאות כללית

ערן כהן - מנהל ביטחון מחוז מרכז, שירותי בריאות כללית

ד"ר אידית וייסבוך - רופאת משפחה, שירותי בריאות כללית

ברוך צבן - קב"ט ארצי, קופת חולים מאוחדת

יעל אייזן - עו"ס רווחת העובד, קופת חולים מאוחדת

בני קלר - מנהל מחלקת הביטחון, מרכז רפואי רמב"ם

ליאה כהנוב - רופאה מתמחה

שמריה הללי - יו"ר איגוד הרוקחים

עדי בירון - מייצג ועד הרופאים, ארגון הרופאים העצמאיים

יאיר קראוס - עיתונאי, כתב בריאות 'מקור ראשון'

גלעד אלכסנדר ויצמן שפירא - לוביסט, מייצג/ת ארצ"י – ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

נעה בן שבת

אורית ארז

ירון קוונשטוק



ההתמודדות עם אלימות כלפי צוותים רפואיים

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הוועדה, יום שלישי, ה' בתמוז תשפ"ב, ה-4 ביולי 2022 למניינם, בנושא התמודדות עם אלימות כלפי צוותים רפואיים. האמת שזה יומה האחרון של הוועדה לפני פיזור לגמרי של הכנסת פה, וגם את עבודת הוועדות, רק דברים דחופים שיגיעו בתוך ועדת ההסכמות. אני שמחה שבאמת הצלחנו, ביחד עם משרד הבריאות, לפתור את נושא קטועי הגפיים בדיון הקודם, ולהביא לאיזשהו פתרון ממשי. תראו, מערכת הבריאות באופן משמעותי "התאבדה", אם אפשר לומר, בשנתיים האחרונות ובכלל על המטופלים, על החולים, בכל תקופת הקורונה.

אני אגיד לכם את האמת, פה בוועדה, מרגע שהגשתי חקיקה של איחוד מוקדי חירום, שדיברה על הצלת נפשות ועל הצלת חיים, כי בעצם המטרה של איחוד מוקדי החירום הייתה לאחד את כל הקריאות של הצלת חיים בישראל למוקד אחוד אחד, בלי להתייחס עכשיו לוויכוחים פנימיים בין ארגונים. הרי בסופו של דבר המטרה של כל מי שיושב מסביב לשולחנות האלה זה הצלת חיים. והבנתי שבמקום להתמקד איך מביאים הצלה במקסימום, גם אם זה לתינוק שנחנק או למישהו שצריך נשימה, הבנתי שיש פה איזשהו מאבק אחר של משרד הבריאות, שהוא מנהל מעל הראש שלנו, בסופו של דבר בטפסים של הורה 1, הורה 2, בכל מיני דברים פופוליסטיים כאלה ואחרים.

ובסוף בסוף הנושא המהותי והמשמעותי שכולנו חווים בכל התקופה האחרונה, שזו אלימות כלפי צוותים רפואיים ואנשי מערכת הבריאות, שזה חוזר ונשנה, ואנחנו רואים את זה כל יום בכותרת אחרת מתוך מוסד רפואי, אם זה בתוך בתי החולים ואם זה בקהילה, בסוף במקום להתמקד במה שקשור לכולם ובצרכים שמקיפים את כל מערכת הבריאות כולה, ולהגיד לא יקום ולא יהיה, דבר כזה לא ייכנס לתוך מערכת שחורתת על דגלה חמלה, חסד והצלת חיים, במקום להתעסק בזה מתעסק משרד הבריאות לאורך כל השנה – אגב, צריך לומר, השר לא היה כאן בדיון אחד שקשור לאלימות כלפי צוותים רפואיים, זו המערכת שלו, זה אנשים שלו שעומדים בחזית, עשינו כאן אין-ספור דיונים בנושא הזה – בסוף מתמקדים בצרכים קטנים של אוכלוסייה כזו או אחרת, שזה בסדר, לא אמרנו שלא צריך להתמקד, אבל זה לא צריך להיות העיקר והמרכז. וככל הנראה, מה שבסוף נראה כמו ברווז צולע, מתנהג כמו ברווז צולע, אז בסוף – הפתעה, הוא ברווז צולע.

ומערכת הבריאות לא יכולה לאפשר לעצמה, בטח לא הרגולטור שיושב למעלה, להיות ברווז צולע כלפי אותם צוותי רפואה שעומדים בחזית. לא יכול להיות שכל יומיים אנחנו נתבשר על אירוע כזה או אחר. רק לא מזמן הייתי בכנס עם העיתונאי רן רזניק. באותו בוקר אנחנו יושבים עם אנשי מערכת הבריאות, ואז קם אחד מאנשי הפאנל שגם נמצא כאן, ד"ר בועז, ואומר: שנייה, אני לא יכול להצטרף לפאנל, כי כרגע יש לנו אירוע אלימות חריף בתוך בית החולים שלנו שם ואני צריך לפתור אותו. וזה חוזר ונשנה כל פעם מחדש.

מה עושים? כי אנחנו בתור ועדה הבאנו אין-ספור פתרונות, עשינו על זה דיונים. נמצאים כאן אותם אנשים שישבו אז סביב השולחנות. אני מבינה שיש היום כנס של ה-OECD ויש דברים מאוד מאוד חשובים, אני מבינה שד"ר ספי מנדלוביץ הוא המשנה למנכ"ל, והאמת צריך לומר לזכותו, הוא היחיד שעוד איכשהו אכפת לו, ומנהל על זה דיונים, וגם מגיע לכאן לוועדות, אבל בסוף כל בתי החולים עצרו את העבודה השוטפת, יצאו לשביתות, קיימו מחאות. מצטערת לומר, אבל בסוף בכירי המערכת צריכים להיות שם בשטח. אם אתה לא נמצא בשטח ואתה לא מרגיש את הכאב בשטח, אז יש פה ניתוק מאוד מאוד גדול.

דיברנו על עבודה מועדפת, עלה במליאה והפילו את זה, כי בסופו של דבר לא הייתה תמיכה ממשלתית. אם הייתה תמיכה ממשלתית אז זה היה עובר. דיברנו על נושא של קנסות. בסוף חברי הכנסת בלחץ מאוד מאוד גדול כאן של הוועדה ושלהם קידמו חקיקה טרומית של החמרת ענישה. היום אנחנו מגלים שגם הייתה צריך להגיע חקיקה ממשלתית ולהתחבר לזה. עד עכשיו רבו על כל החקיקות בתוך המליאה – על זה לא רבו, זה לא היה משמעותי וחשוב.

אני חושבת שלמדינת ישראל צריכים להיות סדרי עדיפויות מאוד מאוד ברורים. וסדר העדיפויות הראשון זה שאלימות לא יכולה להתרחש במקומות האלה, בבתי החולים. כן, כמו שאי-אפשר להכניס חמץ בפסח לבתי חולים, ושזו תהיה הוראה נרחבת של שר, כי יש דברים בבתי חולים בהם מכבדים אחד את השני, אז גם אי-אפשר לתת לאירועי האלימות להתרחש בתוך בתי חולים. וזה קו אדום, לא רק בבתי חולים – גם בקופות חולים, גם כלפי צוותים. אנחנו בתור רגולטור, בתור מחוקקים, לא יכולים לאפשר לזה לקרות. שר הבריאות היה צריך לעצור את כל המדינה ולראות מה עושים. כשמוציאים החלטת ממשלה עם עמדות שיטור זה צריך לכלול גם את המחלקות הפסיכיאטריות וגם את בתי החולים הפסיכיאטריים. לא יכול להיות שד"ר צבי פישל שיושב כאן, בוועדה קודמת הוא היה כאן עם עין נפוחה, כי את בתי החולים הפסיכיאטריים הם גם לא חושבים לכלול בעתיד וגם אין תוכנית לכלול אותם, והם תמיד האחות החורגת של מערכת הבריאות.

תשמעו, בסוף פני הדור – ואנחנו צריכים להיות אחראים על הדבר הזה. אנחנו צריכים להגיד שזה לא קורה שם. ותדעו לכם, שאם זה ימשיך ויקרה בבתי החולים, זה יקרה בכל המדינה באופן שיטתי. לא תהיה לנו יכולת לרסן את זה. זה יגיע גם למערכת החינוך. זה מדבר וזה יקפוץ ממקום למקום.

ועכשיו השאלה מה עושים, כי את המילים הגבוהות כבר דיברנו, כבר היינו. נמצאים כאן בכירי המערכת שהטריחו את עצמם – ואני אומרת הטריחו, כי הם יום נוסף מגיעים לכאן לדיונים בוועדה – ואני החלטתי שזה סופר-חשוב וסופר-קריטי, ואנחנו לא ננעל את ועדת הבריאות בלי לקיים דיון על זה, ואנחנו נילחם על זה ביתר שאת. ואם צריך, אני חושבת שגם ארגוני המתמחים למיניהם והפורומים של המתמחים יצאו לרחובות על זה, כי הם לא יהיו בסוף מטרה, ומטרה קלה כי אין מי שיגן עליהם.

ולפני שאנחנו רוצים מטופלים בידיים טובות, אנחנו צריכים שאנשי מערכת הבריאות יהיו בידיים טובות. והלקוחות הראשון של שר הבריאות הם הרופאים והרופאות שלו, כוחות העזר והניקיון בבתי החולים, שעובדים קשה מאוד, אפשרו לנו פה שנתיים וחצי של קורונה. בלי כוחות העזר והניקיון אף אחד בבתי החולים לא היה יכול לעבור מה שהוא עובר. והם נותנים שם את היחס האישי הכי טוב למטופלים ולבני המשפחות שלהם, וזה בסיס של הבסיס להיות שם עבורם.

עבודה מועדפת – הבן-אדם שיושב ב-Yellow באמצע הלילה ומוכר לנו ארטיק או גלידה מקבל עבודה מועדפת, ולמאבטחים בבתי חולים לא ייתנו. לא מצליחה להבין. פערים תפיסתיים גדולים מאוד.

אז בואו נשמע עכשיו מהמשרדים מה הם כן מתכננים לעשות. יגידו שיש הצעת חוק ממשלתית – זה יפה מאוד. זה שזה לא הגיע עד היום זה באמת מראה עד כמה זה חשוב לממשלה, למדינה, למחוקקים. אבל אנחנו נשמע. וראשון יעלה ויבוא פרופ' ציון חגי, יושב-ראש הר"י, שנמצא כאן, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה, צריך לומר. אני אגיד לכם את האמת: מלבד זה שזכיתי בו כמנטור, וכאיש מאוד מאוד חכם שלימד אותי הרבה על מערכת הבריאות, אז הוא גם רופא מצוין. ואני חושבת שבסוף צריך לגשת לאנשי השטח, לאנשי הרפואה, וללמוד מהם. אנחנו לא יודעים הכי טוב מה לעשות, יש לנו אנשים בשטח שיכולים ללמד אותנו. ואם הם, הוא וזאב פלדמן, עצרו ימים שלמים את הפעילות בבתי החולים, המינימום שהיינו צריכים לראות שם זה את השרים ואת המנכ"לים ואת כל אנשי מערכת הבריאות – המשרד – יורדים לשטח וגם תומכים בהם. בוקר טוב לחברי הכנסת, אנחנו נפתח בפרופ' ציון חגי ואז נעבור אליכם. בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות, גברתי יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת עידית סילמן, על היוזמה ועל הפעילות הרצופה במהלך כל השנה האחרונה, לקדם את מערכת הבריאות בישראל ולהיאבק בכל סוגיית האלימות כנגד צוותי רפואה. ואני רוצה להגיד לך פה, שאת סיכמת את זה מאוד יפה, אבל אני רוצה להגיד מה התחושות שלנו בשטח: מאסנו בדיונים, אנחנו דורשים ביצועים. זה המצב היום. מאסנו, כי אנשים מרגישים שמקום העבודה שלהם הפך להיות שדה קרב. זה לא יכול להיות ברפואה. זה לא יכול להיות בשום מקצוע. כשאדם בא לסייע לחולה, הוא צריך להיות בטוח, הוא צריך להיות רגוע, הוא צריך לטפל בחולה, הוא לא צריך לחשוב מאיפה הוא יקבל את האגרוף.

ואנחנו לא מבינים את האיטיות שבה פועלים בממשלה, אם כי ראינו מספר צעדים שבהחלט צריך לברך עליהם, ואני אציין אותם, כי אסור לנו להסתכל רק על השלילי, אז בואו נסתכל גם על החיובי. ההסתדרות הרפואית דנה יום-יום בסוגיית האלימות, כי אין יום שעובר בלי אלימות. ואנחנו לא מוכנים להמשיך בצורה הזאת, והרופאים שלנו זועקים לעזרה. אנחנו נקטנו בצעדים ארגוניים. כמו שאתם יודעים, השבתנו את המערכת ל-24 שעות אחרי האירוע שהיה בהר הצופים, השבתנו את המערכת אחרי שהיה אירוע בבאר יעקב של רופאה, ד"ר וייסבוך שיושבת לידי, שביקשתי ממנה שתגיע, שתציג את הדברים כהווייתם, ותתרשמו מגוף ראשון איך זה לשבת במרפאה ולקבל פטיש מתכת בראש.

רבותיי, זה לא יכול להימשך יותר. לא ניתן לזה להימשך. אחרי האירוע שהיה בבאר יעקב, יומיים של שביתה של 48 שעות. אנחנו לא נוכל להמשיך יותר בדרך הזו. ואני אומר שאנחנו נלך כבר לצעדים הרבה יותר חמורים אם הדברים האלה יימשכו, ואנחנו נצרף אלינו גם ארגוני עובדים וגם את ארגון האחיות.

אנחנו הבאנו רשימה של דרישות, וכבר דנו עליהן פה ואני לא חוזר עליהן. מה שחשוב הוא שכן השגנו, בעקבות השביתה והמחאה שלנו, בעיקר שתי סוגיות חשובות מאוד: אחת זה אישור ותקצוב של הקמה של 28 תחנות שיטור בבתי החולים. אין ספק שזאת בשורה, ועל זה אני בהחלט מודה פה לשר האוצר ליברמן על זה שהוא הוביל את זה והעביר את התקציב.

נכון.

מה הבעיה? שבהחלטה הוחלט שזה יהיה עד סוף 2023. אנחנו לא יכולים להמתין ולחכות. ואנחנו לכן פונים לשר לביטחון הפנים להאיץ את התהליך, ולעשות את זה במיידי בצורה מדורגת. וישנם בתי חולים שסובלים מאלימות קשה, כמו בית חולים העמק, שתוך שבוע היו שלושה מקרים קשים של אלימות. ואנחנו אמרנו, שאם הנושא הזה לא ייפתר תוך שבוע, עשרה ימים, אנחנו נשבית את בית חולים העמק. זה מה שאנחנו מדברים. לא תהיה לנו שום ברירה אחרת.

אז אני קודם כל רוצה גם להודות לשר המשפטים גדעון סער. צריך גם לדעת להגיד תודה ולא רק לקטר. שר המשפטים הוביל להחמרת ענישה, ובעצם הביא לכך שהענישה על פגיעה בעובד בריאות תהיה לא מקסימום שלוש שנים כי אם חמש שנים.

אני פה רוצה להגיד, שאנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה שהיא בלתי אפשרית. ואני ביקשתי מד"ר אידית וייסבוך, כמה שקשה לה - -

אני יודעת.

- - לבוא לפה ולדבר פה. ואני רואה כמה היא נפגעה וכמה קשה לה, אבל היא הסכימה לבוא, ואני אבקש ממנה להגיד כמה מילים, בבקשה.

אז תודה. ד"ר אידית וייסבוך מקופת חולים כללית בבאר יעקב, קודם כול אני רוצה להגיד לך תודה על זה שהגעת לכאן, זה לא מובן מאליו. כולנו ראינו את התמונה המזעזעת שלך שטופה בדם על כל בגדייך, וראינו כמה היא צויצה גם בטוויטר וגם ברשתות. אין ספק שזה לא רק קו אדום, זה קו חמור, שאסור לנו לאפשר שזה יקרה בתוך מערכת הבריאות. ואני שמחה על זה שהגעת לכאן, ושאנחנו יכולים לשמוע ממך מקו ראשון, כי אנחנו תוהים גם לעצמנו, כולנו כאן, גם חברי הוועדה, איך אפשר לקום למוחרת בבוקר ולחזור לאותו מוסד רפואי, לאותה מרפאה, ולהמשיך לטפל בחולים. בבקשה, ד"ר אידית.

קודם כול אתמול חזרתי. זה לא קל, זה מרגש מאוד, אבל בשבילי, כמו שאמרתי, רפואה זה ייעוד, זה דרך חיים, כמו החברים שלי, הרופאים בבתי החולים ובקהילה. קיבלתי כל כך הרבה אהבה ותמיכה מהמטופלים, שזה היה לי ברור שאני חוזרת. זה היה לי ברור.

אתם בטח שמעתם כולכם את הסיפור, אז אין צורך לחזור, אבל מה שמאוד-מאוד קשה לי עכשיו זה העניין של כתב האישום. מאוד התאכזבתי. מאוד התאכזבתי שכתב האישום כרגע הוא רק על חבלה ולא על ניסיון לרצח, כי הכול הוביל, גם החקירה של המשטרה וגם זה היה ברור לכולם שזה ניסיון לרצח. היה לו את המניע. הוא בא בתיק עם כלי הרצח.

ד"ר אידית, את יכולה טיפה לשתף את מי שקצת לא בסוד העניינים? כי צופים בנו המון גם דרך השידורים הישירים, גם בבית, גם ברשתות, וגם בזום עוד הרבה משתתפים. קצת לשתף אותנו מה קרה באותו יום.

אוקיי, חשבתי שיודעים.

מעט.

האירוע שלי – אני הייתי בסוף יום העבודה, כבר אחרי קבלת החולים, כמעט נסגרה המרפאה, עשר דקות לסגירת המרפאה. הגיע מטופל, נכנס באין מפריע, התפרץ לחדר שלי. בהתחלה הוצאתי אותו. חשבתי שנעלתי את הדלת, בדיעבד כנראה שלא. ואז הוא התפרץ בחזרה, הוציא מתיקו, בדיעבד ידעתי שזה פטיש שניצלים מברזל, והלם בראשי פעם אחר פעם כשהייתי לבד בחדר. היו עוד איזה שני רופאים בחדרם ועובדת משק שניקתה. הייתי בחדר, התחלתי לצרוח, בהתחלה לא שמעו אותי מתוך החדר.

ואז איכשהו, אני לא זוכרת, הצלחתי להשתחרר ולצאת. ואז ראתה אותי עובדת במשק, היא לחצה על לחצן מצוקה, והרופאים יצאו, עזרו לי להתנתק וללכת לחדר אחר, לקבל סיוע רפואי. הגיע מד"א, הגיעה המשטרה וכו'. היה המון דם, המרפאה נראתה – סליחה.

זה בסדר. לאט. אנחנו כאן.

קיבלתי טיפול בתל השומר. יש לי חתך בקרקפת עם תפרים, וזהו. סליחה.

זה בסדר, זה מובן.

מה שמכעיס אותנו באמת, בן אדם שנכנס עם סכין ועם פטיש ממתכת ומכה בראשה של רופאה, זה ניסיון רצח, והפרקליטות המירה את זה לעבירה הרבה פחות חמורה. ההסתדרות הרפואית תגיש בג"ץ בסוגיה הזאת. אנחנו לא מוכנים לוותר, ואנחנו נפעל גם בכיוון הזה.

בסופו של דבר זו הגנה על אנשי מערכת הבריאות, ואם זה קורה פעם אחת זה יקרה עוד הרבה פעמים ככל הנראה, ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים. השאלה רק בתוך הדבר הזה - - -

סליחה, מה שהכעיס אותי בכתב האישום – זה היה מטופל שבחרו לריטלין. אני למעשה כמנהלת מרפאה, אפילו לא הייתי הרופאה המטפלת שלו, עשיתי איזשהו מהלך כי הוא היה מטריד רופאים, חיפש ריטלין בכל מקום ואיים. גם הזמנו לו משטרה כמה שבועות לפני זה. והוא כעס על זה, הוא רצה להתנקם בי על זה. הוא אפילו אמר את זה: למה חסמת לי את הריטלין? וכמובן, כדי להגן על עצמו, אז הוא אמר את הדבר ההפוך: למה נתנו לי ריטלין? את לא מנעת ממני. שזה ממש אבסורד, אני לא יכולה למנוע ממנו. ויש לי הוכחות במשטרה שאני חסמתי. הוכחות. ונתתי את זה בחקירה. והפרקליטות פרסמה את העניין שלו, שלא מנעתי.

וזה כאילו יוצא שבעצם יש למטופל איזושהי זכות אולי להרביץ לי בצורה כזאת, כי עשיתי משהו לא בסדר. זה אבסורד, אין שום זכות למישהו להרביץ לי כי הוא חושב שעשיתי משהו לא בסדר. גם אם מנעתי או לא מנעתי, זה לא משנה, אסור לו לעשות את מה שהוא עשה. וזה לא מובן מכתב האישום. ועל זה אני נלחמת, ואני רוצה שתשמעו את זה, שחס וחלילה לא היה מובן שגם אם עשיתי א', ב', ג', ד', מגיע לי את המכות האלה, או למישהו מהרופאים, לא משנה מה שהוא עשה.

ברור. תודה רבה על השיתוף הזה, ד"ר אידית. חברי הכנסת, מופיד מרעי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. לשמוע אותך ולחשוב איך אתה עכשיו חוזרת לבית-חולים, לתת טיפול לאותם מטופלים - - -

במרפאת קהילה. לא משנה, זה same same.

לא משנה איפה. לתת טיפול לחולים, אם זה בבית חולים, אם זה במרפאה, אפילו כשהיא נקראת לבית לתת טיפול. ואת צריכה להיות ממוקדת בטיפול. ומה שאמר הפרופסור, במקום שתהיי ממוקדת בטיפול, המיקוד שלך עכשיו צריך להיות בשני דברים: אחד, איך אני נותנת את הטיפול, איך אני מצליחה חיים; ואיך אני מגינה על עצמי, לפעמים מאותו מטופל שבאתי להציל את החיים שלו. אז חלוקת הקשב הזאת תהווה לך גורם שיביא אותך למצב של טיפול פחות מקצועי, וזה מה שחמור, גברתי היושבת-ראש.

אני רוצה להגיד שזה כן מהווה, כי לפעמים אנחנו במרפאה אומרים: הבן-אדם עצבני, בואי ניתן לו מהר מהר, כי הוא תכף מתחיל לצעוק. זה כן מהווה.

לצוותי טיפול צריך לתת מענה. צריך לתת מענה אבטחתי. ואני אומר את זה כרגע לא בכובע של חבר כנסת, אני אומר את זה כרגע בתור מנהל אגף הביטחון של הביטוח הלאומי, שנתן שירות לתושבים או לאזרחים מכל האזורים, מכל המקומות, מכל המגזרים, והיו צריכים להיכנס המבוטחים, לקבל את הטיפול שלהם, לקבל את הביטוח שלהם, לקבל את השירות שלהם, כשהפקיד בביטוח הלאומי נשאר בריא ושלם, כי גם אותם תקפו.

לכן מה שאני מציע, שמערך האבטחה, ויש מערכי אבטחה בבתי חולים, הוא מערך אבטחה טוב ואני מכיר אותו, אבל הוא צריך להשתפר. צריך להכניס לשם גם אלמנט של משטרה, נקודות משטרתיות לבתי חולים או למרכזי הטיפול, להוסיף עוד מערכות אבטחה טכניות, מה שנקרא מצלמות מעקב, לחצני מצוקה. יש לחצני מצוקה, הם אלחוטיים. רופא יכול ללכת עם לחצן מצוקה, קרה לו משהו, לוחץ על לחצן המצוקה, תוך כמה זמן מגיעים אליו.

זה רבע שעה. כבר אפשר להרוג עשר אנשים ברבע שעה.

לא, לחצן מצוקה, כשיש לך מאבטח, לדוגמה, גברתי.

לא, בסופו של דבר אם בן אדם היה יודע שהיום הוא נכנס לתוך מרפאה בקהילה – זה אפילו לא באירועי אלימות, אני חושבת שפה בצוותים רפואיים גם צריך ללכת כמה צעדים אחורה. יש עניין של שיח, שצריך להיות הולם ומכבד בתוך המקומות האלה. אם אנשים היו מקבלים קנסות גם על התנהלות שהיא לא תקינה גם בשלבים המוקדמים יותר, לא היינו מגיעים אולי לאירועי אלימות קשים יותר. בסוף גם החמרת ענישה וגם קנסות במקום, קודם כול האפשרות להטיל קנסות במקום על מי שמבצע עבירות כאלה. אידית, אני כן רוצה להגיד לך שאנחנו כולם כאן - - -

אני יכול להשלים את המשפט? גם מערך אבטחה הוא חלק, תכף נגיע לקנסות. אבל ברגע שהמטופלים רואים שיש מענה, יש אנשים שנבהלים, לא ירימו יד על הרופא, לא ירימו יד על המטפל. תוסיפי לזה באמת את החמרת הענישה, ונאמר כאן: שלוש שנים – שיהיה עשר שנים, לא חמש שנים. במקום שיהיה קנס של 500, 600 שקל, שיהיה 2,000 שקל קנס. חייבים להרתיע את האנשים, כי אחרת הם ירימו יד על צוותי רפואה שבאים להציל את החיים שלנו. לזה אנחנו צריכים לכוון, לשם אנחנו צריכים להגיע. ואנחנו אתכם, בכל מה שצריך אנחנו אתכם.

אני רופאה בקהילה, ואין לנו מאבטח, וזו בעיה.

בודק ביטחוני יש לכם?

לא.

אין להם כלום. אם היה להם בודק ביטחוני, ויש לה לחצן מצוקה, תוך שנייה היה מגיע אליה.

היה עומד בודק ביטחוני בכניסה, לא היה נותן לו להיכנס.

קודם כול אנחנו בקניון, גם בקניון פספסו את זה, לצערי, הבודק בקניון.

אוקיי. אתם בקניון בעצם?

כן. אבל גם שם פספסו את זה.

גברתי היושבת-ראש, המקרה שלה היה בקניון, יש שם אבטחה. תמיד במקומות ציבוריים מערכי האבטחה מתואמים אחד עם השני. היא צריכה לקבל את השירות שלה ממערך האבטחה של הקניון עצמו, ולא יכול להיות שיהיה נתק בין נקודת הטיפול - - -

אין גם היום הבדלים בין סניף שהוא קטן יותר לסניף שהוא גדול יותר, ומרכז רפואי משמעותי יותר, שבסופו של דבר מכיל בתוכו גם יותר אנשים. יש פה בעיה משמעותית. אנחנו מבינים את המצוקה, כי אנחנו רואים גם שכוח האדם במערכת הבריאות נמצא היום במצוקה, וצריך לומר את זה – זמני ההמתנה מתארכים, וככל הנראה גם יתארכו, כי אנחנו לא נערכים כרגע. תראו מה קורה פה עם הסשן האדיר הפופוליסטי הגדול של המתמחים, שעדיין לא נמצא לו פתרון, ואנחנו כבר שנה שלמה, מרגע שנכנסתי לוועדת הבריאות עד עכשיו, כולם כבר דיברו על המתמחים בכל צורה שהיא, עשינו על זה דיונים מכל כיוון, ועדיין לא נמצא פתרון לאירוע הזה.

האירועים האלה מביאים, אני חושבת, נטל מאוד גדול על מערכת הבריאות, כי הם נמצאים בכותרות כל היום. לא מביאים להם באמת פתרון אמיתי. בסופו של דבר אין פתרון למצוקת כוח האדם הזו, וגם לא מנסים למצוא איזשהו משהו יצירתי אחר כדי להקל על המערכת. בסופו של דבר כל המערכת נמצאת בתוך באמת מערבולת מאוד מאוד גדולה ללא פתרונות אמיתיים, ואני חושבת שזו אחת הבעיות.

וצריך להודות פה לחברי הכנסת, ביניהם חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, שגם הגישה את החקיקה של החמרת ענישה, ביחד עם חברי כנסת נוספים, לאור דיונים של ועדה כאן צריך לומר. אממה, החקיקה הממשלתית טרם הצטרפה. כן, חברת הכנסת טטיאנה.

תודה, חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש הוועדה. כמו שציין פרופ' ציון חגי, שר המשפטים גדעון סער הגיש הצעת חוק. אני טיפה הקדמתי אותו, גם הגשתי הצעת חוק, גם בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן, וגם לאור הניסיון שלי, שבעצמי סבלתי מיחס אלים ומהתפרצות של מטופלים בקופת חולים במרפאה שעבדתי. ולא פעם השתמשתי בלחצן מצוקה, לפעמים זה לקח רבע שעה עד שהשיטור היה מגיע. והיינו צריכים להתגבש כל הצוות, ואף פעם לא סגרתי את הדלת של המשרד, כי פחדתי שמישהו יכול לפגוע. בדרך כלל אלה היו מקרים של נרקומנים שלא קיבלו את התרופות. זה רוב המקרים. היו גם אלה שלא קיבלו אישורים, התחייבות שהיו צריכים לפי דעתם מיידי, כי לא היה להם נוח להגיע למוחרת או כעבור כמה שעות. אני מכירה מקרוב, חוויתי את זה על בשרי.

אז הצעת החוק שלי הייתה במקביל להצעת החוק של שר המשפטים, שהוא מחמיר ענישה משלוש שנים לעד חמש שנים. אני ביקשתי להוסיף הגדרה נוספת. עד היום החוק היה מתייחס למטפל או לעובד חירום בעת מתן טיפול למטופל. אני ביקשתי להוסיף הגדרה: כל עובד מערך בריאות, שזה כולל עובדי מנהל שבכלל לא היו מוגנים, כולל רוקחים, כולל וטרינרים שבכלל לא היו מוזכרים במקומות אחרים. אז כל עובד בעת מילוי תפקיד – לא רק מעניק טיפול אלא בעת ביצוע תפקיד – שהוא יהיה מוגן על פי החוק. ומי שפוגע יקבל את העונש בחומרה.

כפי שציינת, ד"ר אידית, שנפגעה מתקיפה, צריך להתייחס למקרה הזה בחומרה. זה כן ניסיון רצח. אין פגיעה סתם כדי לאיים. ואני אפנה אישית לסגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ', גם אבקש לזרז את תהליך הקמת עמדות שיטור בבתי חולים, וגם שיתייחסו לתלונה שהגשתם, ויסתכלו על הניסוח.

הגישו כתב אישום. הם התקשרו אליי יום לפני שמגישים כתב אישום, ואמרו לי שככה זה יהיה, ללא שום הסבר.

אז אני אבקש שהוא יבדוק. אני סומכת עליו. אז אני מתחייבת לזה.

עובדי מערך הבריאות, קודם כול אני מודה לכם ומצדיע לכם. אתם עומדים מול המטופלים, מצילים חיים. זה גם טיפול רפואי, גם הנפקת תרופות, גם טיפול סיעודי. כל הכבוד לכם. מעריכים אתכם. אני גם מתחייבת, בעזרת השם, בכנסת הבאה להמשיך לפעול למענכם.

תודה רבה. אני רוצה לפנות לד"ר זאב פלדמן, ארגון רופאי המדינה, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב, תודה על הדיון. אני חושב שההישג הנדרש חייב להיות נראה לעין ומורגש בשטח. ומבחינתנו שכבר באחד מ-28 בתי החולים, שאושרה בתוכם הקמת עמדות, בימים הקרובים יוצב שוטר. אני יודע שיש נוהל, יש התארגנות, עבודת מטה במשטרה ולוקח זמן, ועד מרץ 2023 הם קיבלו איזשהו חלון הזדמנויות, אבל זה חייב לקרות בשבוע הבא, השוטר הראשון חייב להיות מוצב עם כותרות גדולות בעיתונים.

דבר שני, כמו שציינת, התרבות של עם ישראל והאלימות ששורה, זה לא שהיא תגיע למערכת החינוך או היא תגיע לתחבורה הציבורית – היא כבר שם. אנחנו במגפת אלימות בכל הארץ, והמגפה הזאת הגיעה לבתי החולים. ואנחנו חייבים לרפא אותה ולעצור אותה, ולחסום בצורה הרמטית את האפשרות לקיים.

אז הרתעה זו מילה חשובה, אבל איך משיגים את ההרתעה? אם לא תהיה הצמדה של עבירה לענישה מיידית, וענישה תגיע כמה חודשים אחר כך אולי, כשיש נסיבות מקלות, כי זו עבירה ראשונה, והאדם היה בסערת נפש כי בן משפחה היה במצב קשה, והעונש יהיה קל ויעשו נו נו נו, אז לא תהיה הרתעה. אנחנו חייבים את ההרתעה באופן מיידי: להיות עם אצבע קלה על ההדק במעצר חשודים עד תום ההליכים באופן מיידי; הרחקה מבתי החולים ומהמרפאות.

צריך חשיבה על הדרך שבה מתמודדים במרפאות קופת חולים עם האלימות. הרי אי-אפשר לשים שוטר ב-2,000 מרפאות ברחבי הארץ, אבל כן צריכה להיות מערכת הרתעה. יש היום אפשרות להרחיק מטופל בן משפחה שנוקט באלימות מילולית או פיזית מבית חולים או ממרפאה. לא משתמשים בזכות הזאת. צריך להקים מערך של מרפאות מאובטחות בקופת חולים, שחולים שמפגינים אלימות יופנו לקבל טיפול שם, גם אם הם צריכים לנסוע שעה, וזה לא נוח להם לנסוע שעה כדי לקבל, כי הם שוורים מועדים. הם חצו כבר פעם אחת את הקו האדום, הם יחצו אותו עוד פעם, כי הרבה יותר קל לחצות פעם שנייה את הקו האדום.

ואני רוצה רק להזכיר את ד"ר גדעון מנליס. חושבים שהדברים שקרו בזמן האחרון הם הכי חמורים? גדעון מנליס נרצח בחדר המיון בבית חולים בנהריה לפני עשרות שנים כבר. אז חצינו כבר קווים אדומים. אנחנו חייבים למנוע את ההסלמה. וכשהמחלה קשה והמגפה קשה, כמו שהייתה לנו קורונה ונקטנו באמצעים קיצוניים כמו סגר, גם עכשיו יש מגפה במערכת הבריאות, וצריך לעצור את זה כרגע כי זה מדבק. אנחנו לא רק שומעים יותר, זה קורה יותר. זה לא מגיע לרף התקשורת, האירועים היום-יומיים של אלימות מילולית, דחיפות, כי זה כבר בסדר, על זה כבר עברנו לסדר-היום. אם על מה שאידית עברה מאשימים בסוף בחבלה ולא בניסיון לרצח, אז מה יגיד זה שרק קילל? מה אתם רוצים בחיים שלי, תראו, זה רף הענישה במדינת ישראל.

אז צריך להיות חריש עמוק של כל המערכות, וכל המערכות חייבות להתגייס, כולל המערכת המשפטית, ולהבין שיש לה תפקיד כרגע בלעצור את המגפה הזו. תודה.

תודה רבה.

סליחה, אני לא יכול בלי בתי חולים פסיכיאטריים.

כן, נכון. תכף גם צבי פישל וגם מרינה יתייחסו לזה.

כן, אני רק רוצה לחדד ולהגיד: אנחנו לא יכולים להתייחס אחרת לבתי החולים הפסיכיאטריים. יש היום התגייסות ומאמץ, כי אחרי שהפסיקו לקשור חולים כדרך להימנע מאלימות כלפי החברים שלהם, החולים האחרים, עלה רף האלימות כלפי אנשי הצוות הרפואי, כולל חבלות חמורות. אז יש את הפתרון של מאבטחי סל"ע, אבל אין מאבטחי סל"ע כי אין שכר, אף אחד לא רוצה לבוא לעסוק בעבודה כל כך קשה.

אז אני חושב שצריכה להיות פנייה ודרישה ממשרד האוצר להסיר את הווטו על הנושא של עבודה מועדפת גם במרפאות, גם בבתי חולים וגם עבור מאבטחי סל"ע, כדי שהשכר יהיה ראוי. ויש היום בתי חולים, כמו רמב"ם ושיבא, ש-50% מהתקנים של מאבטחים עומדים בלי איוש, כי לא מצליחים לגייס את האנשים. אז זה חלק ממצב החירום הלאומי.

והפסיכיאטריה חייבת להיות במקום ראשון. ואני שמח שהוועדה שעומד בראשה ספי מנדלוביץ קבעה דיון מיוחד להתמודדות עם האלימות בפסיכיאטריה באחד מדיוניה הקרובים.

נכון. אני חייבת לומר, שזה גם משהו שאנחנו העלנו אותו כל הזמן פה, ואמרנו שלא ייתכן שמערך בריאות הנפש כל פעם יהיה האחות החורגת של כלל בתי החולים. יש בתי חולים, גם בתי החולים הפסיכיאטריים. ויעלה ויבוא ד"ר צבי פישל, שהוא גם באמת מנהל מחלקה בגהה, והוא גם, צריך לומר, חבר טוב, כמוך, זאב, כמוך, פרופ' ציון חגי. זכינו. האמת שיש פה סביב השולחן – מכל מלמדיי השכלתי. ולא רק שמכל מלמדיי השכלתי, אתם באמת אנשים שמתעסקים בעולמות שהם מטורפים. אמרתי כבר באחד הכנסים, שכולי מליאת קנאה כלפי מה שמוחזק כלפיכם בשמיים על כל הטוב שאתם עושים פה בעולם הזה, ויש לכם זכויות גדולות. אז באמת אשריכם שזכיתם, ואנחנו זוכים למעט מהאור הזה שלכם. בבקשה, ד"ר צבי פישל.

תודה רבה. תודה על כל המילים החמות שכולם תומכים בנו, זה תמיד עושה טוב להבין שאתה לא לבד במאבק שאתה נמצא. אני התחלתי התמחות בספטמבר 1992, וביום הראשון שהתחלתי התמחות אחת החולות ירקה על אחת האחיות. ואני מדבר על משהו כמו 30 שנה, שמאז לדעתי כמעט כל יום יש אירועים של אלימות, שחלקם הם אלימות מילולית, חלקם הם יריקות, חלקם הם להשליך חפצים וחלקם הם ממש תקיפות. התפיסה הייתה אז שזה חלק מההוויה של החיים בבית חולים פסיכיאטרי. אני חושב שעם השנים אנחנו הבנו שזאת הוויה שאנחנו לא מוכנים לחיות איתה ואנחנו לא מוכנים להיות איתה.

אני חייב לציין שרוב החולים הפסיכיאטריים לא מסוכנים ולא אלימים. גם רוב החולים המאושפזים במחלקה לא מהווים בעיות, אבל יש מיעוט שבמיעוט, שהם מהווים את הבעיה שאליה אנחנו נדרשים. אני חושב שמההסתייגות שלי כבר אפשר להבין את הקונפליקט ואת העמדה הלא-כל-כך פשוטה שאנחנו נמצאים בה. כשחולה פסיכיאטרי תוקף, אז אנחנו מבינים אותו, אנחנו מבינים ממה זה בא, ואנחנו יכולים להיות אלה שנבוא בסופו של דבר ונגיד: החולה הספציפי הזה תקף מתוך מצב פסיכוטי, ולכן לא היה אחראי למעשיו בזמן ביצוע העבירה. אבל עדיין את המכה אנחנו קיבלנו, את ההשפלה אנחנו קיבלנו. ויתרה מזאת, אין לנו את הזכות, במירכאות, לכעוס ולנקום, כי אנחנו מבינים. יש כאן איזושהי סיטואציה שהיא סיטואציה שונה. היא סיטואציה יום-יומית אבל היא סיטואציה שונה.

לפני כמה שנים רוני קובן עשה סרט על המחלקה שלנו. ובאחת הישיבות הוא שאל את החבר'ה אצלי במחלקה: מי לא חטף כאן מכות? וכולם אמרו: חטפתי, חטפתי, חטפתי, ואני הייתי היחיד שלא חטף מכות.

ובום.

ובום. מאז עברו בערך שלוש שנים, פעמיים חטפתי אגרופים. האחרון, את ציינת אותו קודם, עידית, לפני כמה חודשים. זו סיטואציה משפילה, זו סיטואציה קשה, זו סיטואציה לא נעימה, ובעיקר אתה חושב: מה היה עלול להיות אלמלא, או לאן זה היה יכול להיות אחרת. ואנשים לא שומעים על הדברים האלה. זאת אומרת, בתוך המאזן של האלימות אנחנו לא תופסים את המקום, כי אנחנו לא מוציאים את זה מספיק החוצה, אנחנו לא מנפנפים בזה, ואנחנו לא מנסים להטיל איזושהי אחריות לגורם זה או אחר, ובסופו של דבר אנחנו נשארים בחזית בלי ההגנה.

ההחלטה שתהיה נקודת שיטור בכל בית חולים כללי קצת קוממה, אני חייב לומר. אני חייב לומר שהבוקר, בלי קשר לוועדה, הייתה לי שיחה עם ד"ר מנדלוביץ ממשרד הבריאות, ואנחנו מנסים כן למצוא כאן איזשהו סוג של פתרון, שכן יאפשר את ההגנה גם עלינו. אבל עדיין אנחנו נשארים באיזשהו מקום מאחור, עדיין אנחנו נשארים במקום שבו היום-יום שלנו, שלא מקובל במקומות אחרים, אנחנו גם כן חושבים שהוא לא מקובל אצלנו. דיברת על כוחות עזר ועל סיעוד ועל פארא-רפואיים ועל רופאים – אף אחד, כולל לא מטופלים שנמצאים במחלקה, לא צריך להיות קורבן לאלימות מצד מטופל זה או אחר.

אידית דיברה על הבעיה של הריטלין – אני חושב שיש בעיה של סמים באופן כללי, סמים בתוך בתי החולים הכלליים, אבל בעיקר בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים הם בעיה. יש סמים בתוך בתי החולים הפסיכיאטרי. יש כאן אנשי משטרה, הם בוודאי יודעים שיש סמים גם בבתי סוהר, אז בוודאי שבתוך בתי חולים פסיכיאטריים יש סמים. וחלק מההתקפות או חלק מהאלימות נובע מתוך השימוש בסמים, מתוך חוסר השימוש בסמים, מתוך הכנסה של סמים לתוך המחלקה. זה עוד נדבך שצריך לטפל בו ולדאוג מה לעשות איתו.

והנקודה אחרונה שאני רוצה לציין, שהיא גם כן בריאות הנפש אבל היא פחות פסיכיאטריה: אני בלחץ ממסע הבחירות בקיץ. לדעתי הטמפרטורות של מדינת ישראל עולות לא רק בגלל שקיץ אלא גם בגלל האווירה וגם בגלל השיח. אני חושב שהשיח, החל מהפרלמנט, דרך הרשתות החברתיות, דרך התקשורת, דרך מה שקורה ברחוב, הוא שיח אלים ובלתי אפשרי. ולהגיד שזה רק בעיה של מערכת הבריאות – אני חושב שזאב צדק – זאת בעיה שהביטוי של כרגע הוא במערכת בבריאות, אבל היא קיימת גם בבתי ספר, היא קיימת גם בתחבורה ציבורית, אנחנו רואים את ההפגנות של נהגי האוטובוסים וכו'. היא קיימת בכל מקום.

ואני חושב שמה שחשוב זה שתצא מכאן, מהפרלמנט, מהמקום של מעוז הדמוקרטיה שלנו, קריאה ודוגמה איך לנהל דו-שיח גם עם חוסר הסכמות בצורה שהיא נכונה, שהיא לא אלימה, ושהיא מכבדת. זה מה שמייצר את האלימות וזה מה שיכול לפתור לנו את הבעיה של האלימות. תודה.

תודה. ד"ר ספי מנדלוביץ נמצא בזום, הוא רוצה גם להגיב על הדברים. קודם כול, ד"ר ספי מנדלוביץ, כן ייאמר לזכותך שאתה לקחת את הנושא, ובאמת עזרת לקדם אותו, כמו הרבה נושאים אחרים במשרד הבריאות שאתה פועל בהם ביתר שאת, צריך לומר. גם צעיר, גם נמרץ, גם מבין עניין. זה לזכותך ייאמר. אנחנו שמים מבטחנו בך גם בנושא המתמחים, שכרגע באמת נראה כמו טרללת משוגעת. אבל מה לגבי הנושא של האלימות? זה נכון שהתקדמנו והתקדמו אי אילו צעדים. מה עוד ניתן לעשות, ובמה אנחנו יכולים לסייע מול המשרדים האחרים?

שלום לכולם, בוקר טוב. ראשית, אני מתנצל שאני בזום. חששנו שאני אאחר, כי אני לא באזור ירושלים, אז לכבוד הוועדה, החלטנו ביחד עם הנהלת הוועדה שעדיף שאני אעלה בזום. הרבה כבוד לנושא. אני אפרט את הצעדים המתוכננים, אני חושב שזה הדבר הכי מועיל שאני יכול לעשות כאן בדיון.

ממש סמוך לכניסתי לתפקיד, לפני שלושה חודשים מיניתי את הוועדה הזאת. חלק מהאנשים מכירים כבר את השיח הזה, אני אגיד אותו ב-30 שניות. לא ועדת המלצות, יש המלצות מעולות לנושאים האלה, דורשות ועדת יישום. דבר ראשון שעשינו זה לקחנו את כל ההמלצות של ועדת פרופ' מור יוסף, שעשו עבודה נפלאה, והחלטנו במה מטפלים ראשון, מה שני, מה שלישי וכיוצא בזה.

אני מחלק באופן כללי את היישום לשני חלקים: דברים מערכתיים, שנוגעים לכלל המערכת, ודברים שהם פרטניים. בדברים שהם מערכתיים אני רוצה להזכיר כמה דברים ולהגיד קצת מה נעשה בנושא. החמרת ענישה צוין. אני שוב אומר ואני אגיד את זה שוב ושוב: לא מספיק להחמיר ענישה. בדיוק שמענו את הרופאה הנכבדת ד"ר וייסבוך שדיברה על זה. זה לא משנה מה החוק, משנה בסוף מה מחליטים ואיך מחליטים לפרש את החוק. והלך הרוח הציבורי ודיונים כגון זה ותקשורת הם מאוד רלוונטיים לנושא הזה, שהנושא הזה יישאר בכותרות, וששופט או תובע יחשוב טוב טוב לפני שהוא נותן את גזר הדין בסוגיה הזאת.

סוגיה נוספת שעלתה כחוט השני בכל המקומות היא הנושא של מה קורה עם התלונות. קודם כול חוסר מידע לגבי התלונות. אנשים לא יודעים מה קרה לתלונה שלהם, וגם המערכת לא יודעת מה קורה עם התלונות שלהם. זאת סוגיה ראשונה. וסוגיה שנייה, בעצם אין כאן ראייה מערכתית של הנושא הזה. החלטנו להקים דסק תלונות. זה מאמץ עיקרי שלנו, שבעצם עוקב אחר התלונות מרגע הגשת התלונה ועד הביצוע. זה יוצר איזושהי סגירת מעגל סביב הנושא הזה.

זו הזדמנות גדולה להגיד שבזכות הוועדה אנחנו, בידיים משולבות עם המשרד לביטחון הפנים ועם המשטרה ועם הפרקליטות, ובאמת עם כל הגורמים הרלוונטיים, כמובן עם גורמי השטח במערכת הבריאות, אנחנו עובדים על זה ביתר שאת.

נקודה נוספת שכבר קשורה לענישה עצמה. כמו שציינו, הרבה פעמים יש מרחק רב, מרחק של שנים לפעמים, בין הגשת התביעה לבין הביצוע. הדבר הזה הוא לא מרתיע. בסופו של דבר מה שחשוב זה שקורה משהו, לא משנה מה. ואנחנו הולכים מאוד מאוד בכיוון של קנסות מנהליים ומקדמים את הנושא הזה.

יש נושא של חינוך ומניעה. יש עוד הרבה מאוד נושאים, אני רק רוצה לתת כאן פשוט דוגמאות לעבודה מערכתית שנוגעת, לא משנה איפה אתה נוגע במערכת הבריאות.

במקביל אנחנו עובדים על פתרונות פרטניים למערכות השונות, כשאני מחלק את זה באופן כללי לשלוש מערכות שונות: אחד, בבתי חולים כלליים; הדבר השני זה קהילה; והדבר השלישי זה המרכזים לבריאות הנפש. ושוב, שום פתרון שאני אציין הוא לא פתרון אחד, הוא חלק מחבילה הוליסטית, שאת חלקה הזכרתי בדבריי לפני מספר שניות.

בתי חולים – בוועדה שהייתה כאן ב-24 במאי אמרתי: תוך מספר ימים יימצא פתרון לסוגיית השוטרים. שישה ימים אחר כך, ב-29 במאי, עברה החלטת ממשלה בהקשר הזה, בעצם איוש של 48 שוטרים. אני חייב להגיד בהקשר הזה, נאמר כאן מקודם: עד סוף 2023 – זה לא מדויק, זה עד הרבעון הראשון של 2023. אנחנו בשיח ישיר עם המשטרה, עם הגופים הכי בכירים.

זאת אומרת, זה אפילו קצר יותר, זה לא עד סוף 2023?

לא, פשוט פרופ' חגי אמר – זה עד סוף הרבעון של 2023. אני מקווה שנצליח לעשות את זה קודם. אנחנו בשיח ישיר עם המשטרה. המטרה של המשטרה היא להביא לשם אנשים איכותיים, אנשים שזה לא התפקיד הראשון שלהם, אנשים שיש להם ניסיון. זה בתי חולים, צריך הרבה ניסיון חיים. לפעמים איך לנהל אירוע, איך למנוע בכלל את האלימות. אז זה ציר אחד שבוצע.

אני חייב להגיד, תכף אני אגע בסעיף השלישי למרכזים לבריאות הנפש, היו הרבה מאוד סיבות שהצלחנו להעביר את הדבר הזה. תודה לשותפים שהזכרת, אבל גם תודה לשר הבריאות שמאוד דחף, וגם הקצינו משאבים רבים מתוך התקציב של משרד הבריאות לנושא הזה, וחשוב מאוד להזכיר את זה ולהכיר לו תודה על הדבר הזה. אבל גם הדבר הזה, היה לנו case מאוד חזק. נעשה פיילוט על שמונה בתי חולים. המשרד לביטחון הפנים מכיר את זה היטב, הוא הוביל את המחקר שהוכיח תוצאות ברורות איך הדבר הזה לא עוזר בלהתמודד עם אלימות אלא מונע אלימות. זה ששוטר עם מדים נמצא ליד חדר המיון, עצם יכולת ההרתעה מונעת אלימות. היה לנו את הניסיון האמפירי, וזה אפשר לנו להוביל את הדבר הזה.

יש הרבה מאוד פתרונות, אני נותן ממש על קצה המזלג. הנושא של הקהילה, ללא קשר לאירוע המאוד-מצער שהיה לפני שלושה שבועות, היה לנו ברור שהקהילה דורשת מענה אחר. הפתרון שאנחנו הולכים אליו, פתרון שיש לו כבר כמה פיילוטים, אבל אנחנו רוצים להוביל את זה ברמה לאומית, הוא הנושא של סיירות, על אופנועים או על רכבים, שעוברות בין הסניפים השונים, בשילוב עם כפתורי מצוקה באפליקציות. יש כבר התקשרות של החשב הכללי עם הנושא הזה. ובעצם הם נכונים לכל קריאה.

להגיד שהדבר הזה נותן פתרון הרמטי? הוא לא נותן פתרון הרמטי. אם מישהו מגיע למרפאה, והכוונה היחידה שלו היא לפגוע – אז בסדר, נאייש 5,000 שוטרים בכל המרפאות, אני חושב שאנשים מבינים שזה לא רלוונטי. רוב המקרים, והפיילוטים האלה מוכיחים את זה, במקרה אגב של ד"ר וייסבוך זה לא הוכיח את עצמו, לקח הרבה מאוד זמן עד שהגיעו אנשים, לצערי, אבל ברוב המקרים כשכבר מישהו מגיע, אני גם עובד בבית חולים, אתה רואה את האנשים שמועדים לאלימות, באותה שנייה, זה לוקח כמה דקות, אתה לוחץ על הכפתור המצוקה, והפיילוטים האלה מוכיחים שהמאבטחים האלה מגיעים, יודעים לנהל את האירוע, להוריד את הטמפרטורה, או לחלופין לעשות דברים יותר אקטיביים. על זה אנחנו הולכים. יש עוד הרבה מאוד פתרונות בקהילה, אבל זה הנושא עכשיו על ראש שמחתנו. ביום חמישי הקרוב בעוד שלושה ימים יש לנו דיון של הוועדה, בין היתר בנושא הזה. מאוד ממוקדים לנושא הזה של קהילה, יש מספר נושאים.

הנושא השלישי הוא המרכזים לבריאות הנפש. אז קודם כול, הדבר הזה הוא מתוכנן והדבר הזה דורש עבודה נפרדת. זה עולם בפני עצמו, למעט הפתרונות המערכתיים שציינתי, כי הנושא של ההרתעה, הנושא של דסק תלונות, הנושא של גישה מערכתית, הנושא של החמרת ענישה, הוא נוגע לכל המקומות, אנחנו מטפלים בזה ביתר שאת.

יש פתרונות פרטניים לבריאות הנפש. יש את הנושא של מאבטחי סל"ע, שאני חייב להגיד שמצד אחד הגדלנו גם השנה את התקצוב ל-15 מיליון ממקורות המשרד. יש בעיה. לא רואים את הפירות. אחת הסיבות שלא רואים את הפירות של זה זה בגלל השכר – השכר הוא שכר נמוך. העלינו את השכר עכשיו. להערכתי, הדבר הזה עדיין מאוד מורכב. אני תומך כאן בכל מי שדיבר בוועדה. לא הגיוני שעבודה מועדפת תשולם למתדלק או מתדלקת בתחנת דלק, ולא תשולם למאבטחים כשהם מסתכלים ימינה ושמאלה, ומקומות אבטחה שהם הרבה יותר קלים מקבלים שכר יותר גבוה. ולכן אנחנו מאוד דוחפים את הסוגיה הזאת של עבודה מועדפת. יש פתרונות נוספים - - -

ד"ר ספי מנדלוביץ, נעצור שנייה. גאיה, מה הרעיון של משרד האוצר לעצור את הנושא של העבודה המועדפת כלפי צוותי מאבטחים בבתי חולים? הרי אנחנו הגענו באופן אישי לרמב"ם, להרבה בתי חולים נוספים, אנשים לא רוצים להיות מאבטחים בבתי חולים, בטח לא במשכורת הזו, בטח לא בשכר הזה. אנחנו התחייבנו, כל חברי הכנסת, אני הגשתי את החקיקה הזו ראשונה, אחריי גם הגיש אופיר אקוניס, אופיר כץ, כל חברי ועדת הבריאות. בסופו של דבר גם נתנו התחייבות לאוצר שאנחנו לא נעשה כאן גזירה על דברים אחרים אלא רק מאבטחים בתוך בתי חולים. אנחנו לא נפתח את זה, ולא נגזור את משרד האוצר פה לתחומים של מסעדנות ואחרים.

יש דברים שדורשים אד-הוק טיפול מיידי. ואנחנו יודעים שאם זו הייתה עבודה מועדפת בתי החולים היו מצליחים להשיג היום מאבטחים. גם אם יש תקנים, אף אחד לא רוצה לבוא ולעבוד בזה. עדיף לעבוד ב-Yellow בלילה, לקבל עבודה מועדפת שם, לאורך כל הלילה שקט להם, רגוע להם, פעם ב – היום גם את מתדלקים מרחוק בכלל, לא צריך לצאת. היום הכול עובד בצורה אוטומטית. מה הרעיון לא לתת עבודה מועדפת למאבטחים בבתי חולים?

אגב, זה משהו שלא פתחו אותו שנים, את הנושא של עבודה מועדפת. לא עשו סדר במדינת ישראל שנים, מה עבודה מועדפת ומה לא. אם אתם לא רוצים עבודה מועדפת, תוציאו את הכול החוצה, תחליטו שאין יותר עבודה מועדפת במדינת ישראל. אם החלטנו שיש, צריך אחת ולתמיד, פעם אחת לשבת, לפתוח ולהגיד מה נכלל בפנים ומה לא נכלל בפנים, מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים. יכול להיות ששווה לנו לשים סייעות בבתי חולים, אנחנו צריכים לראות שזה חשוב, יכול להיות שסייעות לאנשים מבוגרים. לא יודעת, צריך לפתוח ולראות מה חשוב למדינת ישראל היום ולעשות סדר עדיפויות. סדר העדיפויות לקוי כרגע בעינינו.

אז נושא העבודה המועדפת הוא נושא רוחבי, כמו שציינת, הוא לא נושא שהוא רלוונטי רק למערכת הבריאות. אני אבדוק. זה כמובן מטופל אצלנו בצוותים שאחראים על תעסוקה, על ההשלכות של הנושא הזה על עולם התעסוקה. אני מוכנה לבדוק את הפרטים בנוגע לבקשה ספציפית לבתי חולים.

היה צריך לבדוק את הפרטים כבר לפני חצי שנה. אנחנו חצי שנה עם החקיקה הזאת.

דניאל הבטיח לבדוק את זה כבר בדיון הקודם.

נכון. בדיון הקודם. אנחנו אף פעם לא מקבלים תשובות. זו הבעיה. אני אגיד לך מה הבעיה: הבעיה שבסוף האנשים האלה צריכים לקבל תשובה. מה אומר משרד האוצר, כן או לא? אפשר להתקדם, אי-אפשר להתקדם?

האמת שזה היה צריך להיות האינטרס של המשרד לביטחון הפנים, זה היה צריך להיות אינטרס של משרד המשפטים, זה היה צריך להיות אינטרס של משרד הבריאות. כולם פה היו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד: אנחנו נלחמים בעבור זה, יש פה פתרון, ופתרון שהוא אד-הוק ופתרון מצוין.

גם מאבטחי סל"ע – אני יכולה להגיד לך בדיוק מי נמצא שם, מי לא נמצאת שם, וכמה את רואה בתוך בתי חולים פסיכיאטריים, כשזה אנשים שמראש אנחנו יודעים שיש פה מסוכנות שהיא מסוכנות שנובעת מאופן המחלה, ההתמודדות, הצפיפות. אנחנו מדברים על בתי חולים פסיכיאטריים שהצפיפות היא מטורפת. לכו למזור, תראו איך נראית מחלקה במזור, ובואו נשאל כולנו את עצמנו, אם את שמה כמות אנשים – ויש ניסיון כזה ב"אח הגדול", שמו כמה אנשים ביחד בתוך בית במשך תקופה, וזה עם facilities מטורפים, גם שם הם לא מצליחים לעצור את עצמם מכל מיני ביטויי אלימות ומהתנהגות שלפעמים היא לא הולמת.

זה לא קשור בכלל. זה עצם העובדה של איך מערכת הבריאות נראית היום. ובהינתן התנאים, אז צריך לראות מה אפשר לעשות בכלים האחרים שעומדים לרשותנו. אם אין כסף למחלקות יפות, מרווחות במזור שמאפשרות – לא צריך שהרופאים יגישו בג"ץ על תנאי אשפוז למטופלים, אבל כבר הגישו בג"ץ, וזה כבר שם ובג"ץ כרגע מטפל בזה – בואו נראה מה המערכות יכולות לעשות. אז דברי רגע עם הנציגים באוצר.

אני אבדוק שוב. כמובן שלתפור חליפה לנושא הבריאות, והוא נושא ייחודי וחשוב, אבל יש לו השלכות רוחב על כלל המערכת.

אין בעיה. אנחנו הבטחנו כאן שלא נפתח את השלכות הרוחב. ואתם צריכים גם לעשות דיון כזה מתישהו. מתישהו השר צריך לעשות דיון על השלכות הרוחב של עבודה מועדפת. אנחנו שנה מדברים על זה, עדיין לא עשיתם דיון אחד.

אני מציעה, באמת מכל הלב, כי האנשים פה לא יזוזו בשעה הקרובה, תבררי איתו מה אפשר לעשות. שמישהו בכיר מהמשרד, יוגב גרדוס, או מישהו שיודע לתת איזושהי תשובה לאירוע הזה, יענה לנו למה זה לא קורה. השר גם יכול פעם אחת לעלות גם בזום לדיון הוועדה, ולתת תשובה למערכת הבריאות שעובדת עבור כולם. לא יקרה כלום. זה בסדר, זו לא חולשה, זו חוזקה. הוועדות הן לא משהו שלא צריך להיות בהן – צריך להיות בהן, צריך לתת לכנסת כבוד, לבית המחוקקים, לאנשים שמגיעים לכאן.

לא יודעת, נשגב מבינתי הרעיון. אבל בסדר, אם החלטתם ככה אז החלטתם ככה. בט"פ, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, אני מהמשרד לביטחון הפנים. אני אתייחס בכמה משפטים יותר מלמעלה על הסוגיות שעלו, ואם תרצו נציגי המשטרה יוכלו לפרט על היישום בשטח. כמו שציינו הדוברים האחרונים ממערכת הבריאות, החלטת הממשלה קבעה לוח זמנים של סוף הרבעון הראשון לשנת 2023 לגיוס כל התקנים שהוקצו ותוקצבו, ופריסת השוטרים ב-28 בתי החולים, ממשלתיים ולא ממשלתיים. ההחלטה גם קבעה את הקריטריונים בתיאום עם משרד הבריאות, איפה יוצבו השוטרים.

אני גם אציין במשפט שיש קונצנזוס סביב השולחן לגבי החשיבות של המשימה והעדיפות שניתנת לה. בשולי הדברים, מי שמכירים, קצת שומעים לאחרונה, למרות קשיים כאלה ואחרים בגיוס כוח אדם במשטרה וכל המצב הזה, עדיין המשטרה הציבה את המשימה הזאת בראש סדר העדיפויות - - -

ברגע שהמקום הזה, העולם הזה, שאמור להיות הכי בטוח, לא יהיה בטוח, אני חושבת שלמשטרה ולמשרד לביטחון הפנים תהיה עבודה קשה בכל המדינה. אני חושבת שיש כאן איזשהו מקום, שאם יצליחו לפרוץ את החומה הבצורה הזאת, זה יתחיל להיות מרחץ דמים בתוך המקומות הכי בטוחים לחברה הישראלית עד היום, שזה משהו שלא ראינו אף פעם בצורה הזאת. אנחנו לא מזמן היינו אצל תמר אלרם בבית החולים הר הצופים, אני לא אגיד עם מה עצרתם, לא עצרתם, איך טיפלתם, זה כבר באמת עניינים שלכם, וגם על זה יש לנו ביקורת, אבל בסופו של דבר לא יכול להיות שאחיות ורופאים יתחבאו מאחורי מטופלים ומאחורי מיטות ויינעלו דלתות, וגם אותן ישברו להם. המחזה שראיתי שם בעיניים היה מזעזע.

ואני חושבת שפה צריך לקום על הרגליים האחוריות ולעצור את זה. להשבית את כל המערכת ולהגיד: חברים, אם את החומה הבצורה האחרונה הזאת אנחנו נפיל, אז כל המדינה תהיה כאן בבלגן אחד גדול. ולא סתם אמרתי שזה בדיוק מה שהיה בסוגיית החמץ, כי אם אתם תשברו את הנהגים המקובלים בתוך בתי החולים בתור מדינת ישראל, של הערבות ההדדית, של האחדות, של היכולת להתחשב אחד בשני, אז כל המדינה הופכת להיות מדינת כל אזרחיה, כל אחד יעשה מה שבא לו, איך שבא לו. לא רואה סיבה למה להיות פה ולא במקום אחר אחר כך, אם זה מה שהמדינה תכתיב מלמעלה.

אז כמו שאמרתי, אני חושב שסביב השולחן הזה יש הסכמה. המשימה ברורה.

סדר העדיפות שאתה אמרת שהצבתם לעצמכם, שהוא גבוה, צריך לבוא לידי ביטוי בשטח, והשוטר הראשון צריך להיות בבית חולים העמק, לאור מערכת - - -

שלושה אירועי אלימות בשבוע אחד.

אז נציגי המשטרה יפרטו על צעדים שנעשו. כבר נעשו צעדים, גיוסים כבר החלו. אנחנו עובדים בתיאום עם משרד הבריאות פה, אנחנו לא עובדים לבד. משרד הבריאות הוא הגורם המקצועי, שיודע גם לכוון את המקומות הנדרשים. זה לגבי הנושא הזה, אמרתי: המשטרה תכף תפרט.

לגבי החקיקה שהוזכרה כאן – אני בדקתי לפני הדיון, למיטב הבנתי הצעת החוק אמורה לעבור היום בקריאה ראשונה במליאה.

מאיפה הבנת את זה?

מעמיתה שלי במשרד המשפטים בייעוץ וחקיקה.

אוקיי. זאת אומרת שהגיעו להסכמות על זה?

היא אמרה לי שביום חמישי ההצעה קיבלה תוקף, פורסמה בכחול, ועלתה למזכירות הכנסת.

זה שזה עלה זה עדיין לא אומר שהגיעו להסכמות. אני רק אגיד שמזמן – וזה היה צריך להיכנס בהסכמות שבין הקואליציה לאופוזיציה, ולא מסיימים מושב בלי הדבר הזה, וזה היה צריך להיות ברור לכולם. נלחמו כאן על דברים הזויים ולא הגיוניים גם בחקיקה האחרונה שעולה בכנסת, ועל זה לא טרחו להילחם, הדברים הכי חשובים.

תקשיב, בסופו של דבר כל שר צריך שיהיה לו את התעדוף שלו. שאני לא באה אליך ספציפית בטענות.

זה לא בידיים שלי. לא, את צודקת.

כי השרים מתחבאים ושולחים את כל אנשי המערכת – אני לא קוראת לכם "הפקידים", חס ושלום, כי אתם אנשים שעושים את עבודתכם נאמנה – השרים מתחבאים להם אי-שם במשרדים, ושולחים את כל העובדים הבאמת-מסורים שלהם, באמת אלה שעושים עבודה טובה.

נכון מאוד.

אין לי מילה אחת רעה להגיד על ספי מנדלוביץ. כל מה שהוא עושה במערכת הבריאות הוא עושה מתוך ראייה מדהימה. ליוויתי אותו בדברים שהוא עושה, אני רואה את עבודתו. וספי באמת הוא גם משנה למנכ"ל, צריך לומר. אבל אין מה לעשות, אתה יודע מה? היה צריך להגיד כאן שר הבט"פ: במשמרת שלי זה לא קורה. לא קורה. לא תהיה אלימות בבתי חולים.

אני לא יכול לדבר בשם שר הבט"פ בהקשר הזה.

אני יודעת. לכן אני אומרת את מה שאתה לא יכול להגיד.

מדובר בהצעת חוק של שר המשפטים. אני רק אגיד משפט אחד: בהתייחסות שאנחנו העברנו עם משטרת ישראל, אנחנו אפילו חשבנו שאפשר להרחיב את הנסיבות המחמירות שבהצעת החוק. ככל שהיא תעבור היום – אנחנו מקווים שהיא תעבור בקריאה ראשונה ותקבל בכנסת הבאה רציפות – אפשר יהיה לדון פה בוועדה בהצעה או בוועדת החוקה או איפה שייקבע שהיא תידון, ואפילו יכול להיות שלהרחיב את הנסיבות - - -

בקיצור, נחכה לממשלה הבאה, זה מה שאתה אומר לנו.

אני אומר, מה שתלוי בנו לעשות ניסינו.

מה שחשוב עושים תוך שנייה. תראה, הצעת חוק פרטית של ח"כים ישבה כאן מספיק זמן, היה צריך להתאים אותם ממשלתית ולרוץ איתה קדימה. זה כבר עבר לפני אי אלו שבועות, וגם זה בגלל שאנחנו נלחמנו פה מבפנים. והתנו את זה בוועדת שרים לחקיקה, ולא רצו שזה יעבור, בלי שכל הח"כים פה מתוך הקואליציה והאופוזיציה נלחמו על זה. זה עניין של תעדוף ממשלתי. בסדר, כל אחד עם התעדוף שלו.

אני אסיים את הסקירה השנייה, ואולי יוכלו פה החברים להרחיב.

לגבי הסיפור של מאבטחים שעלה פה – זה לא היה חלק מההיערכות שלנו לדיון, אני פשוט מכיר את הסוגיה הזאת מהתפקיד השני שלי במשרד. יש קושי במדינת ישראל בגיוס מאבטחים בהמון תחומים. יש מחסור אדיר במאבטחים. אני רק אציין שלגבי מאבטחים במוסדות רפואיים, יש את מירב הסמכויות שחוק הסמכויות לשמירה על ביטחון הציבור יכול להעניק. גם סמכויות שדומות מאוד סמכויות שיטור, גם סמכויות למניעת אלימות – אתה יכול לעשות לא עם הראש, מהיכרותי את החוק - - - בתוספת הראשונה לחוק הסמכויות.

מאבטחים לא יודעים שיש להם סמכויות. תבוא לשטח. יחד עם השר שלך. תבואו. תראו מה קורה בשטח. מאבטח אומר: עד שאין אלימות אני לא נוגע. חולה בהוראת אשפוז, שהוא מסוכן, רצחני ופוגעני בפוטנציה מיידית, עוזב את בית החולים, אני אומר לו: תשמע, הוא יכול לצאת פה, להרוג אנשים עם סכין, להידרס, לתקוף – הם מלווים אותו כאילו הוא הנשיא אובמה – אין לנו סמכויות לגעת. תרדו לשטח. תבואו לבית החולים. סליחה שאני מתפרץ.

ד"ר בועז בלוך מבית חולים העמק בעפולה.

ד"ר פרסמן ידבר בשם העמק, אבל אני אגיד: יושבת כאן נציגת משרד האוצר. תגידי לשר שלך: הפקרתם אותנו. לא הכנתם שיעורי בית. לא הכנתם שיעורי בית. השר שלך הפקיר אותנו. שר הבריאות הפקיר אותנו. שר הבריאות הפקיר אותנו. משרד הבריאות הפקיר אותנו. אנחנו מקבלים מכות. יושב לנו פה בזום רופא צעיר, ד"ר עומרי לוי, שעוד מעט יספר את האירוע שלו. אני לא מבין. אני שומע את הרופאה הזאת, אני כל כולי מצטמרר. איך מערכת הבריאות לא הושבתה עד להודעה חדשה עד שבכל מרפאה ומרפאה בקהילה יש שוטר? מה זה קניון? הרי בן אדם יכול להיכנס לקניון, להיכנס לחנות כלי בית, לקנות סכין ולתקוף אותה. תגידו, איפה אנחנו חיים? הדם שלנו הפקר.

עכשיו, אני אספר לכם משהו. לפני כמה ימים רופאים צעירים ואמיצים בבית חולים העמק אמרנו: זהו, אחרי שהיכו בן אדם שהוא יותר מבוגר מכל מי שיושב פה, והוא 40 שנה במערכת, אדם יקר שלא אגיד את שמו מפאת חיסיון, שהוא עושה בין 20 ל-30 תורנויות בחודש כדי לפרנס את משפחתו, לא להנאתו, הותקף באכזריות, פתחו לו את הקרקפת, שברו לו את האצבע והפילו אותו על הרצפה. האיש היקר הזה, אני דיברתי איתו, ציון חגי דיבר איתו, הסברתי לו מה זכויותיו כיו"ר ועד, הוא אמר לי: אני חוזר לעבוד מחר, העבודה זה החיים שלי. הרופאים הצעירים אמרו: עד כאן. עזבו את חדרי המיון.

סליחה, שכחתי, גם המערכת הפקירה אותנו. מי שצריך לשמור אותנו. הפקרתם אותנו. כולם. הרופאים הצעירים אמרו: אנחנו נוטשים. אנחנו משאירים עמדה אחת של חירום – מיון טראומה, מיון פנימי, מיון ילדים, מיון קורונה – יצאו החוצה הרופאים. אמרו להם: תראו, מה אתם עושים, הרי יש דיני עבודה, אתם עוברים על החוק. אתם יודעים מה אמרו החבר'ה האמיצים האלה? אנחנו עוברים על החוק ביודעין. ואנחנו אמרנו להם: מי שייגע בשערה משערות ראשכם אוי ואבוי לו. אמרנו או לא אמרנו? אמרנו. האנשים האלה אמרו: דיני עבודה מתקיימים במקום עבודה. זה לא מקום עבודה, זה ג'ונגל. זה טבח. זה שדה קרב.

ומשרד האוצר לדיון הזה צריך לבדוק. ושר הבט"פ לא עשה שיעורי בית. ושר הבריאות לא היה פה בדיון אחד – לנו בעפולה יש פה כבר כיסאות קבועים, עוד מעט תכתבו פה: בית חולים העמק – פעם אחת הוא לא היה בדיונים. לאן הגענו?

לגבי הסמכויות – תסלח לי, אני מעריך אותך מאוד, בלי להכיר אותך, תבוא לשטח. התלונות הכי גדולות: אחד, אין לנו מספיק סמכויות; שתיים, אין לנו מספיק מאבטחים. בטח שאין מספיק מאבטחים, איך אפשר לגייס אם הם לא יודעים אם מקצוע מועדף או לא, כי מקצוע מועדף צריך לקבל priority, אבל עדיין הנושא בבדיקה. אני כאן סיימתי, אני רוצה שד"ר פרסמן - - -

רגע. תודה, ד"ר בועז. אני רוצה להבין מה בתוכנית כרגע, מבחינת לוחות הזמנים של משרד הבט"פ, של המשטרה, מה הולך להיות.

אמרתי שלפי החלטת ממשלה המשטרה פועלת – נציגי המשטרה יפרטו את הצעדים שנעשו בפועל – אנחנו לפי ההחלטה מחויבים עד סוף הרבעון הראשון של 2023 להשלים את הפריסה שעליה הוחלט בהחלטת הממשלה.

אוקיי. משטרה, בבקשה.

בוקר טוב, אני ראש מדור סיור באגף המבצעים, ואנחנו למעשה הובלנו את עבודת המטה, ביחד עם משרד הבריאות, המשרד לביטחון הפנים, בנושא של השוטרים בבתי חולים. אז אני חושב שדווקא בפן הזה של שוטרי בתי החולים אנחנו כן אנשי בשורות, ואפשר לברך על המוגמר בנושא של עבודת המטה. עד יום חמישי האחרון היו במערך הזה 15 שוטרים בשמונה בתי חולים, והחל מיום חמישי האחרון נוספו או פורסמו התקנים של 33 שוטרים נוספים, והכוונה להגיע לפריסה ב-28 בתי חולים בכל רחבי הארץ.

חלוקת השוטרים בבתי החולים נעשתה כמובן בהתאם לעומסים, להיקפי האירועים, ויש אירועים בכל בתי החולים בארץ, גם חמורים וגם קלים, החל מאירועי חניה פשוטים ועד אירועי תקיפה חמורה.

אני יכולה רק להגיד לך, ממש בקצרה, שאני הייתי בגליל בנהריה, בלניאדו, אצל תמר עכשיו באירוע שהיה, בסורוקה, בקהילה – אחרי כל אירועי אלימות של בתי חולים או קהילה השתדלתי לרדת לשם – חייבת לומר שלא ראיתי לא את השר שלך, לא את השרים האחרים וגם לא בכירים מהמשרד שירדו לראות בשטח. יש אמירה ציבורית מאוד מאוד חשובה לשר או לבכיר מהמשרד, כשהוא יורד ואומר: חברים, אירוע כזה לא יהיה יותר. אירוע כזה לא יהיה יותר. ואז להגיד מה אתם כן עושים, ובמקום גם לתת קנסות. זאת אומרת, אם מחליטים שזה קנסות, אז בואו נקדם קנסות. מה שרוצים הממשלה יודעת להעביר ראשונה, שנייה, שלישית. ראינו פה, כי אני העברתי תוך יום אחד ראשונה, שנייה, שלישית לאחים שכולים. אין ספק, מגיע להם, צריכים. אבל ביום אחד העברתי חקיקה כזאת. דרך הוועדה העברנו אותה. העברנו קריאה ראשונה, שנייה, שלישית, נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל וליישום. מה שרוצים ומה שמחליטים שחשוב זה בשניות. יש פה הסכמה של כל חלקי הבית. הגישו את זה גם קואליציה, גם אופוזיציה.

המשטרה בסוף צריכה להגיד מה אנחנו עושים עם זה הלכה למעשה. מה שקרה בחניון של סורוקה, מה שקורה בבתי חולים אחרים, מה שקורה בבית חולים העמק, אי-אפשר שזה יקרה. שלא לדבר שבית חולים העמק זה מקרה ייחודי, שדורש באמת טיפול עמוק יותר. אנחנו עושים על זה אין-ספור דיונים כאן, גם על בית החולים עצמו, גם על אירועי אלימות. אני לא רוצה להגיד מי ירד לשם, מי לא ירד לשם. יש אמירה מאוד משמעותית. זה הלקוחות שלכם קודם כול. כדי שיהיו מטופלים בידיים טובות אתם צריכים לדאוג שהמטפלים יהיו בידיים טובות. לזה לא דואגים, וחבל.

אז אני אמשיך ואגיד שהחלוקה של השוטרים בבתי החולים נעשתה בהתאם לעומסים, בהתאם להיקפי האירועים, ואנחנו יודעים שיש יותר ויש פחות. השוטרים הם מהמערך הקיים. אנחנו לא נמתין לגיוסים חדשים ולא נמתין להכשרות חדשות. הכוונה שלנו לאייש את זה אד-הוק. נזרקו פה תאריכים וכל התאריכים נכונים. בסופו של דבר בתוכנית דובר על רבעון ראשון של 2023. הכוונה הייתה לאייש את זה לפני. ואנחנו אומרים פה שהכוונה היא באמת לפעול לאיוש בשבועות הקרובים.

כן, לא צריכה להיות בעיה לעשות הכשרה מיידית, ולשים בסוף מאבטחים בתוך בתי חולים, בטח במיונים, בטח במקומות עם העומסים הכי משמעותיים. אפילו לא מדברים פה על קהילה, אנחנו מדברים פה על בתי חולים. זה כל כך ברור, כל כך שקוף, איפה כל אחד צריך לעמוד. אתה שואל את הצוותים הרפואיים, את מנהל בית החולים, הוא אומר לך איפה נקודת התורפה שלו. זו לא תמה כזאת מטורפת.

נכון, אנחנו מדברים על השוטרים. בעצה אחת עם בתי החולים אנחנו נפעל למקם את השוטרים האלה בנקודות אסטרטגיות בתוך בתי החולים, מתוך כוונה לתת להם את הזמינות הכי גבוהה, את הנגישות, ואת היכולת גם לתת מענה לציבור וגם לצוות הרפואי. בדרך כלל אירועים מתרחשים באזורים מסוימים בתי החולים, כמו המלר"דים, חדרי המיון וכו'. ויש פה חשיבות גדולה מאוד למקום המושב שלו.

לשוטרים האלה יוקצה סל אמצעים, כדי ללוות אותו, כדי לאפשר לו עצמאות בעבודה שלו, ולנתק אותו מהתלות בתחנה. אני אומר עוד פעם: האיוש ממש ממש בקרוב. זה לא יקרה עד רבעון ראשון 2023, התקנים פורסמו, ובהחלט הכוונה שלנו להביא את זה לאיוש כמה שיותר מהר.

הבנו. סבבה. אנחנו מבקשים, נא לכלול את בתי החולים הפסיכיאטריים בתוך העסק הזה. הכנסתם 28 תקנים, אני לא מבינה מה הבעיה. ד"ר מרינה קופציק, על כמה בתי חולים פסיכיאטריים אנחנו מדברים בכל הארץ?

שלום, תודה, עידית. יש עשרה בתי חולים פסיכיאטריים בארץ, שמונה בתי חולים פסיכיאטריים של ארגון רופאי המדינה ושניים של קופת חולים כללית. אבל אם כבר, בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד, שאין לנו זמן לחכות לרבעון הראשון של 2023. אין לנו זמן. אנחנו סופגים מכות יום ולילה. ואם זה לא מכות, זה איומים. אני בעצמי מנהלת מחלקת גברים סגורה, 40 מיטות, בבאר יעקב, בדיוק מהאזור שאידית הגיעה. והבחור הזה שתקף את אידית בצורה כזאת אכזרית היה יכול לתקוף גם כל רופא אחר במיון פסיכיאטרי בבאר יעקב, במחלקה פסיכיאטרית, וזה קורה יום-יום.

זה לא רק המכות והאיומים, אני לפחות שלוש-ארבע פעמים הגשתי בעצמי תלונה במשטרה על איומים ברצח. מה קרה עם זה? כלום. אמרו לי: בסדר, הבן-אדם גם ככה כבר מאושפז במחלקה. הוא נמצא בצו אשפוז, אז יהיה לו עוד צו, ועוד צו על צו? ד"ר פישל אמר שהחולים הפסיכיאטריים הם לא יותר אלימים. אני מסכימה. ואנחנו מדברים באופן כללי על האלימות בחברה הישראלית ואלימות בכל מקום – בכל חדר מיון, בכל מרפאה. ואנחנו מתמודדים יום-יום בלי מאבטחים. אני מאוד מסכימה עם מה שבועז אמר.

עוד לא אמרתי כלום. חכי.

המאבטחים לא יודעים שיש להם סמכויות. יש לי איש סל"ע במשמרת ערב על שתי מחלקות. זאת אומרת, משמרת ערב מ-15:00 עד 23:00 בלילה, על 40 מטופלים, שמתמודדים איתם חמישה אנשי צוות סיעודיים, יש איש סל"ע אחד.

מי מגייס את אנשי הסל"ע?

מי שמגייס אנשי סל"ע במשרד הבריאות.

אוקיי. רגע, אם משרד הבריאות יודע איך להפעיל כבר את המאבטחים שלו, אני לא מבינה מה התמה הכול-כך גדולה פה, מה האירוע, ולמה לא לתקצב עוד מאבטחי סל"ע, ולמה לא להרחיב את היריעה, ולמה בתי החולים הפסיכיאטריים לא נכנסו בתוך ההחלטה הזאת. כשאנחנו מדברים על סטיגמה, זו הסטיגמה הכי גדולה. מה לעשות? אחר כך תגידו לילדים – כל יום אנחנו שומעים על מקרה התאבדות, כל יום אנחנו הולכים לבקר פה משפחות. הכמות הזו קפצה. אין לנו רשם אובדנות, כי המשרד לא הסכים לקבל רשם אובדנות ולנהל את זה בתוך משרד הבריאות. בסדר. לא רשות לאומית לאובדנות – בסדר, אתם לא רוצים. לפחות תנהלו את האירועים האלה.

ובסופו של דבר יש תחושה של רפיון כללי. אנחנו הגשנו חקיקה על רשם בתחומי האלימות בבתי חולים – משרד הבריאות לא הסכים לקדם גם את זה. משהו בסוף צריך להסכים לקדם ולעשות. והסטיגמה הכי גדולה זה כשלוקחים את מרכזי בריאות הנפש ואומרים: נדאג להם בשלב הבא, בשלב השני, כשהשלב הראשון בכלל הוא על כרעי תרנגולת, גם הוא קמו בקושי יצא. לא ברור האירוע, מודה.

אפשר משפט אחד? אני רוצה להשלים, וגם שהמשטרה תשמע.

כן. ד"ר פרסמן, תגיד רק שם לפרוטוקול.

אני יו"ר ועדת אל-אלימות בבית חולים העמק ומנהל מחלקה כירורגית ילדים. אני לא רוצה להרחיב אבל אני מוכרח להגיד כמה משפטים. קודם כול יש ועדות אל-אלימות, שהן על פי חוק בכל בתי החולים במדינת ישראל וגם במחוזות. הוועדות האלה הן אימפוטנטיות לחלוטין. יושבות ומדברות ומדברות, וממליצות המלצות למנהלי בתי החולים, שגם הם בעצמם לא מסוגלים לעשות כמעט כלום, חוץ מלהרחיק חולה מגבולות בית החולים למקום אחר, והם לא עושים את הדבר הזה. ולכן העובדים שלנו, בטח בבית חולים העמק, מרגישים שהם נמצאים בשדה קרב, מפחדים להגיע לבית החולים, ודאי לחדר המיון.

התוצאה של זה, וזה מה שאני רוצה להגיד בעיקר, מכיוון שהעובדים שלנו מרגישים כל כך מופקרים, כמו שד"ר בלוך ציין, ומכיוון שהם מרגישים שהם לא בטוחים והם כל בוקר הולכים לשדה הקרב הזה, הם בסוף ייקחו את החוק לידיים. אני מזהיר את המערכת מזה. בועז ציין את הרופאים הצעירים שעזבו את חדר המיון, אבל זה לא יהיה רק עזיבה של חדר מיון. הרופאים הצעירים והמבוגרים יחזירו חזרה.

מסכימה.

יחזירו חזרה. ואז התוהו ובוהו שהמשטרה תצטרך לטפל בו יהיה הרבה יותר גדול מכפי שהוא היום. רק התוצאה הסופית היא שבדרך כלל כלפי הרופאים האלה כן מגישים תלונות, בניגוד לציבור. התוצאה של זה תהיה ממש כאוס, ועל זה אני מתריע. אם לא יהיו פעולות מהר, המשטרה תעמוד בפני מצב הרבה יותר קשה מכפי שהיא עומדת היום, ואנחנו כולנו נהיה בשוקת שבורה.

שיר כהן, סמנכ"לית קשרי ממשל ותקשורת במכבי. בבקשה, שיר.

קודם כול, תודה לך, יו"ר הוועדה, על קיום הדיון הזה גם אחרי פיזור הכנסת. אסור שהנושא הזה ירד מסדר-היום. אני רוצה לדבר כאן בשם קופות החולים, בשם הקהילה. בתי החולים נמצאים בחזית של הדבר הזה, וצריך גם לדבר על קופות החולים. אני רוצה רק לסבר לכם את האוזן, שבחצי שנה הראשונה של 2022, יש לנו דיווחים על מספר גבוה מאוד של 212 מקרי אלימות בחצי שנה. הכלים שיש בידינו הם לא רבים. לפני חמש שנים מכבי פרסה שירות אבטחה רכובה. את הדבר הזה צריך לתגבר. זה לא מגיע לכל הסניפים שלנו. אנחנו עובדים בימים האלה, גם שמענו את ספי מנדלוביץ מדבר, על לחצני מצוקה, ביחד עם משרד האוצר והבריאות. אני מקווה שזה יתוקצב, לחצן אישי לכל רופא. אנחנו צריכים להגביר את התקציבים לאבטחה רכובה.

אני רוצה גם לדבר על ההסברה, שמשרד הבריאות צריך להידרש לקמפיין, לא רק כשיש מקרה כזה שעולה לכותרות, אלא תוכנית לאומית ברמה השנתית, ולעודד חינוך למניעה של הדבר הזה.

ודבר נוסף, רופאים היום צריכים ללכת לתחנת המשטרה כדי להגיש תלונה כאדם פרטי ולא כארגון, והרבה פעמים הם נמנעים מלעשות את זה.

רגע, ד"ר אידית, את היית צריכה להגיש כפרטי או שהארגון הגיש בשמך?

כן. במקרה שלי, באותו יום שהייתי בבית חולים, אז הם באו אליי הביתה במיוחד, ואני הגשתי כמובן. אני אחת שלא מוותרת, ויצא לי להגיש כמה וכמה תלונות כלפי מטופלים אחרים שהיו אלימים, שאיימו עליי בעבר. אני רוצה להגיד לגבי היחס של המשטרה, שכל הגשת תלונה כזאת – יש לי כבר רשימה במערכת מנע, זו המערכת של המשטרה שמודיעה - - -

כמה תלונות הגשת.

וואי, היו, היו. אני עבדתי עשר שנים במרפאה קשה מאוד, עם אנשים קשי יום, באושיות בדרום רחובות. שם היו הרבה מסוממים, ואני הצלחתי ממש להוציא אותם, להוקיע אותם מהמרפאה עם הרבה תלונות כאלה. אבל התלונות נסגרו מחוסר עניין לציבור. זה מה שהיה בסוף.

שאלה למי שנמצא כאן מהמשטרה - -

למה חוסר עניין לציבור?

- - למה בעצם צריך הבן-אדם להגיש ולא המוסד, ולהיות מוגן תחת איזושהי מעטפת של הארגון שהוא עובד בתוכו? הרי בסופו של דבר אם הוא מגיש את התלונה הוא יכול לסכן את עצמו מול התוקפים או כאלה שרוצים להחזיר בעקבות הדבר הזה. זה אתם ומשרד המשפטים, ככל הנראה.

אני ממדור חקירות. קודם כול אני אומר שהדברים שנאמרו כאן, בעיקר על ידי הרופאים מבית חולים העמק, לא נפלו על אוזניים ערלות. אני אישית אבדוק מה ניתן לעשות מעבר לכך מול מחוז חוף. אבל זה אני אומרת מהדברים שאמרתם, שהם באמת לא היו פשוטים.

מעבר לזה, לגבי העניין של הגשת תלונה – כל תלונה צריכה בעצם להיות מוגשת על ידי מי שעבר את אותה חוויה, את אותו אירוע. מאז תחילת הקורונה שינינו מהדרך שצריך להגיע לתוך תחנת משטרה. בכל תחנת משטרה יש מה שנקרא מרכז שירות לאזרח ושם בעצם מגישים את התלונה הראשונה. מאז תחילת הקורונה פיתחנו דרך של הגשת תלונה שנקראת תלונה מקוונת, שהתלונה הזו באמצעות אתר אינטרנט. נכנסים באמצעות gov.

כן, אבל מגישים עדיין את התלונה, ובסוף צריך לתת עדות וכדומה. זה same same.

במרבית המקרים, על מנת שנוכל להמשיך - - -

ולטפל בתלונה, אז מזמנים את הבן-אדם.

- - - ראיות, צריך הרבה פעמים גם להזמין את המתלונן, וגם לפעמים צריך לבצע עימות, והדברים הללו לא יכולים להיעשות לא באופן ישיר, כאשר שני האנשים או לפחות התלונה היותר-רחבה תיעשה באמת כאשר האדם מגיע ומגיש את התלונה, בוא נגיד, השנייה כבר. זה הדבר שחשוב לציין, שנכון, אנחנו מנסים כמה שיותר להקל על האזרחים להגיש את התלונה, ולפעמים תלונה מקוונת די בה.

אוקיי. שאלתי לגבי המוסד, למה המוסד לא יכול להגיש את זה? היא עובדת תחת כללית, תחת מעטפת של ארגון, למה הארגון לא יכול להגיש את זה בשמה ולעמוד גם מאחורי הדבר הזה?

אז קודם כול היום כן ניתן להגיש. למשל, אני יכולה להגיד, שמהתפקיד הקודם שלי, המועצה לשלום הילד יכולה להגיש נניח תלונות, אבל בסוף צריך שהאדם גם יגיש את התלונה, ייכנס לתוך - - -

אוקיי.

לא, המוסד יכול להגיש תלונה - - - לתת עדות, אבל הם לא עושים את זה. למוסדות יותר קל לשלוח אותה ואותי ואותו להגיש את התלונה.

בועז, דקה. שיר, תבהירי לנו רגע את - - -

הרופא היום צריך ללכת ולהגיש את התלונה במשטרה. יותר מזה, אם הייתה אפשרות שהוא יוכל להגיש את התלונה עוד במרפאה, כי הרופאים נמנעים מלגשת.

כן, לפעמים כשהיו לנו אירועים קשים במרפאה, וזה לא היחיד, של איומים ובלגן, אז כן בא השוטר מבאר יעקב ולקח תלונה.

בדיוק.

אבל למשל פה באירוע זה, אני ציינתי שהיה אירוע קודם חודש לפני זה איתו, ממש כשהוא הגיע למרפאה במאי, שהוא עשה בלגן והזמנו משטרה. בהתחלה בחקירה הם לא האמינו לי – את בטוחה שהמשטרה הייתה? כן. ואז פתחנו את היומן של המשטרה, ובאמת הם ראו שהמשטרה הייתה, אבל הם כתבו: לא הוגשה תלונה. אז זה לא שווה. אם לא מגישים תלונה, לא שווה.

אני לא יכולה להיכנס פרטנית כמובן למה שאת אומרת.

בסדר, אבל חשוב שאתם תבדקו את ה-flow הזה, שכנראה יש בו קצר ואו שזה לא עובד, או שבסופו של דבר האנשים של מערכת הבריאות – תראו, בסוף האנשים במערכות, שהן מערכות מדינה ומערכות שמשרתות ציבור, צריכים להרגיש מספיק מוגנים, ושגם יש תהליך מאוד מאוד סדור לגבי אופן הגשת התלונה, אם זה המוסדית - - - צריך לטפל בזה.

אני מסכימה עם זה. רציתי להגיד, שבנוסף אנחנו עכשיו הולכים לכל התהליך הזה של הצבת שוטרים נוספים בבתי חולים, כמו שעכשיו דיברנו על כך בצורה מאוד מפורטת. זה חלק מהעניין. כאשר יהיה שם שוטר, הוא יוכל גם לגבות תלונה, לפחות את התלונה הראשונה, בצורה מסודרת.

כן, אבל אין שם שוטר.

בסדר, אבל זה הולך להיות. גברתי אומרת אין ואין, אז אני מסתכלת תמיד על מה כן נעשה מהרגע הזה הלאה. אז עכשיו מבחינתי - - -

בסדר. אז אנחנו רק אומרים מה עוד צריך לעשות, כי אתם לקחתם את ההיילייטים של המערכת, שהם בתי החולים הגדולים, לא לקחתם את בתי החולים הפסיכיאטריים ולא לקחתם את הקהילה. בסוף רוב העם נמצא בקהילה. מדינת ישראל מטופלת בקהילה – בכללית, לאומית, מכבי ומאוחדת. בסוף שם העם המטופל, לשם הוא מגיע בצר לו כל הזמן, זה מה שקרוב לו, זה האנשים. באמת במקרה הקיצון שמפנים אותם הם מגיעים גם לבתי החולים. בדרך כלל יגיעו לבתי החולים אחרי שסחבו אותם, כי אין מה לעשות, זה לוקח זמן, והם יגיעו לשם ככל הנראה גם יותר מתוסכלים, ולתוך מיונים שצריך לחכות בהם 40 שעות, ולאור כוח האדם במערכת הבריאות כנראה יצטרכו לחכות גם יותר בין השנים 2026 ל-2031. מה לעשות, על הכול צריך להסתכל קדימה ממעוף הציפור, ולראות איך פותרים את הדבר הגדול הזה. זה נמצא תחת אחריותכם.

ואני אומרת לכם, שאם השיבר הזה של מערכת הבריאות ייפרץ, וזה יהפוך לזירת קרב ומלחמה של כל יומיים, כמו שאנחנו רואים עכשיו, אנחנו נאכל אותה בכל מדינת ישראל, לא תהיה לנו שליטה. והדוגמה והמופת שמערכת הבריאות הביאו ומביאים של היכולת לחיות במיקרוקוסמוס אחד בצורה נהדרת ומסודרת – הרבה פעמים אנחנו הפוליטיקאים צריכים לרדת לשם וללמוד איך מתנהלים שם בצורה הכי טובה – אם את זה אתם תשברו, בתור מי שאמונים על ההגנה, זה יהיה בעייתי.

גברתי, אני אשמח להשלים את החלק של המשטרה, אם אפשר.

אוקיי.

אני מחטיבת התביעות במשטרת ישראל. חטיבת התביעות אמונה על השלב השני, אולי השלישי, של האירוע. אנחנו בעצם אמורים לטפל בכתבי האישום ובהופעות בבתי משפט. ואני רוצה לומר שני דברים: ראשית, כפי שאמרו חבריי, סוגיית הצבת שוטרים, משטרת ישראל קיבלה כמות מסוימת, בשיח מול משרד הבריאות הוחלט היכן להציב את השוטרים. פשוט גברתי היושבת-ראש אמרה שזה קשור אלינו – זה לא קשור אלינו. אנחנו נותנים את השוטרים - - -

זאת אומרת, המשטרה ומשרד הבט"פ לא יכולים להחליט לתגבר. מה שהם קיבלו ממשרד הבריאות, הם יגידו אמן ועם זה הם יזוזו.

משטרת ישראל קיבלה עבור זה כוח אדם מסוים. אני לא מחדשת פה שום דבר כשאני אומרת - - -

אני לא מסכימה איתך, מצטערת. משרד הבריאות, אתם העברתם תקציב מסוים לנושא הזה.

גברתי, אני מדברת על ההצבה. משטרת ישראל מתעדפת, אני מניחה שאני לא מחדשת פה לאף אחד.

משטרת ישראל, כשהיא רואה שיש אלימות, היא צריכה להיות.

חרף הקושי שיש למשטרת ישראל, היא מתעדפת את האירוע הזה, ובהתאם לבקשה של משרד הבריאות ולתעדוף שלהם תציב בהקדם שוטרים.

אז אני רק אגיד, שמשטרת ישראל יודעת לתעדף גם בעצמה, ולא צריכה רק לקבל ממשרד הבריאות.

גברתי, משטרת ישראל עשתה את זה.

וכשהיא רואה שיש אירועי אלימות בעפולה, היא צריכה ללכת ולהיות נוכחת שם, בטח אם זה קורה פעם אחר פעם בשבוע אחד, ולא לחכות שיתעדפו לה מלמעלה.

בעניין הזה משטרת ישראל כמובן נותנת מענה לכל אירוע אלימות. אבל באמת, מה שכן חשוב לי לומר: אנחנו – אני יכולה לפחות להעיד על חטיבת התביעות, אני יודעת שזה גם בחלק של החקירות – יש לנו שיח רציף עם הסתדרות הרופאים. אנחנו מעדכנים אותם ממש בפרטי - - -

כמה תביעות הוגשו בשנה האחרונה?

אנחנו מגישים כתבי אישום, לא תביעות.

כמה כתבי אישום הוגשו בשנה האחרונה?

כל אירועי האלימות שהובאו לחטיבת התביעות ועברו את מסכת הראיות, ובהקשר הזה אולי כדאי שאני אחדד משהו: אנחנו לא עובדים עם תצהירים. סדר הדין הפלילי הוא לא תצהיר. בסדר דין פלילי, מי שמגיע לבית משפט ואמור להעיד באופן עצמאי זה אותו נפגע עבירה. וזו הסיבה שעם כל הקושי יש חובה לקבל את העדות של נפגע עבירה. אז גם אם בית החולים מגיש - - -

לא משנה, יש אמירה מאוד חשובה כשמוסד מגיש את התלונה, ועומד מאחורי העובד שלו.

ללא ספק. ועדיין אני כתובעת שבעצם מדברת ראיות אהיה חייבת לקבל את אותה גרסה של הנפגע.

אין בעיה. לא אמרנו שלא.

זה בהקשר הזה. ואני יודעת שיש מקרים שהחוקרים והסיירים מגיעים לבתי החולים, מגיעים למרפאות, כדי לגבות את ההודעות, באמת מתוך הבנה שכל ההליך הזה הוא הליך מאוד מאוד לא פשוט.

אני כן אומר, שמעבר לשיח המאוד-ישיר ורציף שיש לנו, ודרך אגב מתוך הבנה מוחלטת של התופעה הבזויה הזאת, אנחנו מגישים את כתבי האישום יחד עם הליך תכוף. מה זה הליך תכוף? היום לא כל כתב אישום במדינת ישראל מוגש בסמוך לאירוע. כתב אישום בהליך תכוף, המשמעותי היא שהוא מוגש לבית המשפט בסמוך לאירוע, והוא מוגש יחד עם בקשות.

אני יכולה לומר, שהאירועים החמורים שהיו לאחרונה הוגשו עם בקשות מעצר עד תום ההליכים. בחלק מהאירועים הם באמת נעצרו עד תום ההליכים. וגם אירועים שלכאורה הם פעוטים יותר מבחינת אירוע אלימות, אנחנו מגישים אותם עם בקשה לתנאים. זאת אומרת, אולי זה לא יהיה לעצור אותו מאחורי סורג ובריח, אבל זה כן יהיה למעצרי בית, להרחקות וכו' וכו'. ואני יכולה לומר שגם בשלב הסופי של הטיעונים לעונש, אני יכולה להראות לכם, הטיעונים הם מאוד מאוד מחמירים.

אבל חשוב לי להגיד נקודה נוספת. מעבר לטיפול בסוף האירוע, שהוא באמת כבר אירוע אלימות, ומישהו פה אמר את זה, גברתי, גם את התייחסת לזה.

כן.

השיח הוא שיח אלים. ולכן לא יעלה על הדעת, שכשעובד ציבור מקבל קללות, עובד ציבור מכל המגזרים - -

נכון, אז בשיח זה כבר צריך להתחיל.

- - מקבל קללות ומעליבים אותו - -

נכון, צריכות להיות מחולקות קנסות והוא צריך להיות מורחק מהמרפאה.

- - לא יתייחסו אל זה כעבירה פלילית. ואני מזכירה, שגם הייתה על השולחן הצעה לבטל את העבירה של העלבת עובד ציבור, משטרת ישראל התנגדה לזה בצורה מאוד מאוד חמורה, ולא רק בגלל שזה מופנה כלפי השוטרים, אלא בגלל שזה מופנה - - -

אנחנו שלחנו, ביחד עם ארגון רופאי המדינה וההסתדרות הרפואית, לוועדת החוקה הערה על זה, שהלבה טובה ציבור – אי-אפשר להוציא את זה, אי-אפשר להוריד את זה.

אירועי האלימות מתחילים מזה, לצערי הרב, וזו הסלמה.

נכון.

ולכן מפכ"ל המשטרה בכבודו ובעצמו בחר להגיע לוועדת החוקה, כדי להסביר את זה, אבל זה לא רק השוטרים.

מפכ"ל המשטרה צריך לרדת לכל אירוע אלימות כזה ולהסביר את זה גם בשטח, לא רק לוועדת החוקה.

אז אני אומר, שמפכ"ל המשטרה עושה בכל אירוע אלימות כזה, וזה לא מן הפה ולחוץ.

אז המפכ"ל יכול היה להגיע גם לדיונים האלה, ולראות את האנשים שנפגעים פה הלכה למעשה. יש לדבר על ויש לדבר עם, ורצוי שהמשרדים ידברו עם.

אני חושבת שאנחנו הגענו מאוד מוכנים. ואני שבה ואומרת, שמבחינתנו הדרגים הבכירים ביותר במשטרת ישראל מטפלים באירוע הזה, מתוך הבנה שכך צריך לעשות.

אוקיי.

אני חייב לומר, שזה ממש לא ככה נראה בשטח. זה ממש לא נראה ככה נראה בשטח. אני רופא, ותקפו אותי במחלקת - - -

את תעשי לנו סדר כמה כתבי אישום הוגשו בשנה האחרונה, כמה אירועי אלימות היו. תיתנו לנו מספרים, שנוכל לבחון את זה על השולחן.

בסדר גמור.

זה ממש ממש לא נראה ככה מהצד הנתקף, לא במחלקת חקירות ולא במחלקה שלך.

פרופ' ציון חגי, בבקשה.

- - -

אני אומר את זה, כי אני יודע, כי חוויתי את זה. לא במחלקה שלך ולא במחלקה שלך.

דקה, תכף נעבור אליך.

יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משטרת ישראל. לכל בית חולים יש קשר עם התחנה הקרובה ביותר, והשוטרים רוצים מרצונם להקים תחנות שיטור. הם באים אלינו ואומרים: לא נחכה אפילו למשרד הבט"פ, לא נחכה למשרד הבריאות, אנחנו מוכנים להקים תחנות שיטור. אבל אני אומר שהיחסים בינינו, בין המשטרה לבין ההסתדרות הרפואית, מצוינים. היום יש לי פגישה עם השר לביטחון הפנים.

מצוין.

אני מקווה שנוכל להביא בשורה.

אמן.

יש לנו פה את ד"ר כהנוב, היא יושבת-ראש פורום המתמחים, וחשוב שנשמע אותה.

ד"ר ליאה כהנוב, יושבת-ראש פורום המתמחים בהר"י. אני גם אומר לכם בלי קשר, אותה אני פגשתי כשהגעתי לראות איך עובדים המתמחים, בשעת לילה מאוחרת בבית חולים הדסה. פגשתי בה ובעוד צוות רופאים מנוירוכירורגיה באמת בשעת לילה מאוחרת, אוכלים את קופסאות השימורים שלהם, צריך לומר. בסדר, של עלי גפן ממולאים, בכל אופן כבוד, אבל קופסאות שימורים באמצע הלילה. עובדים מאוד מאוד קשה, מסורים, אחרי ניתוח שהיא יצאה ממנו כדי לעשות עכשיו רפלקציה על הניתוח. קודם כול אני שוב אומרת: זו תעודת עניות שבסוף המתמחים, ככה זה נראה אחרי שנה שלמה ששמו את זה בכותרות. ליאה וחבריה היו צריכים לקבל את כל הבמה, כדי שבסופו של דבר האירוע הזה לא יהיה אירוע מתגלגל אלא אירוע שבא לכדי פתרון.

אז גם בשמנו, ליאה, וגם לחברים שלך, אני באופן אישי מבקשת סליחה. באמת צריך להיות כאן יתר שאת של אחריות גם של שרים שחותמים על צווים, לדעת איך ליישם אותם, לא לעשות לופ של הלוך-חזור, הלוך-חזור 100 פעם, ובסוף המתמחים ומערכת הבריאות כולה תהיה בת ערובה של האירוע הזה. זה אחד. ובאמת גם באשר לאירועי אלימות שאתם רואים אותם הלכה למעשה, איך זה משפיע על הדור הצעיר, שאמור להיכנס בסופו של דבר ולשרת את מערכת הבריאות, בבקשה.

שלום לכולם. אני באמת רוצה גם להודות לך, כמו שכולנו כבר אמרנו, על כל מעשייך, ושאת פועלת ימים כלילות, וכמו ששמעתם, באמת בלילות עידית מצטרפת אלינו בתורנויות. אז באמת שאפו ענקי על זה, אנחנו מעריכים את זה מאוד.

כמו שהציגו אותי, אני מתמחה בנוירוכירורגיה, שזה תחום שעוסק בניתוחי מוח ועמוד שדרה. בכל תורנות בכל יום עבודה שלי, חבריי יודעים את זה, שאני תמיד מצפה ל-worst case scenario, ואני עובדת לפי זה, ואני תמיד חושבת מה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למטופל שלי ואיך אני מונעת את זה.

ואני חושבת שאנחנו באירועי האלימות האלה חווים כמעט את הגרוע מכול, כי מה שד"ר אידית סיפרה פה זעזע אותי בצורה שאין לי דרך בכלל לתאר את זה. היא יכלה לא להיות פה, וזה היה יכול להיות הגרוע מכול. היא פשוט יכלה לא להיות פה, ואז היינו מגיעים לאירוע הזה, כשאנחנו מאבדים רופא או רופאה במסגרת העבודה שלהם. והיא לא הייתה יושבת פה ומספרת את הסיפור שלה, והיה קורה הגרוע מכול, ואז היינו מנהלים דיון אחר.

וכמו שבעבודה שלי אני חושבת על הגרוע מכול, גם עכשיו אני פשוט לא רוצה שנגיע לזה. אני מפחדת. אני מייצגת את המתמחים. כולנו דיברנו פה על דור העתיד, דיברנו על זה שאנחנו נצא לרחובות. אנחנו נעשה את זה אם צריך, אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה, כי כמו שכל הקולגות שלי, שהם רובם רופאים בכירים, אבל כולם אומרים את זה: אנחנו לא רוצים לעזוב את העבודה שלנו, אנחנו אוהבים את מה שאנחנו עושים, אנחנו רוצים לעזור למטופלים שלנו. אבל אם לא תהיה לנו ברירה, אנחנו יכולים גם לפעול בדרכים אחרות. אנחנו פשוט לא רוצים שהגרוע מכול יקרה. זהו. אני מקווה ש - - -

תודה רבה. כן, שם לפרוטוקול.

אני מתמחה בכירורגיה בשערי צדק. ואני חושב שמדברים פה הרבה מאוד, אבל השטח זה אנחנו, כאילו אני זה השטח.

את חווית את אירוע האלימות, צריך לומר, הלא-פשוט שהיה גם בבית החולים שם.

אני גם חוויתי אירוע אלימות. צריך להגיד, חוויתי אירוע אלימות זה נשמע מצחיק, אבל אנחנו כל יום חווים אירוע אלימות. יש אחד יותר גרוע ואחד פחות, אבל אני חושב שאין תורנות אחת, ומי שרוצה מוזמן לבוא היום בלילה, מוזמן להצטרף אליי – יהיה היום אירוע אלימות. אנחנו נכנסים לשטח שאנחנו יודעים שהוא מלחמה, ולא מלחמה על החיים של החולים, אלא להבין איך אתה יוצא מהסיטואציה.

אני יכול לספר את האירוע שלי, אבל הוא מתכתב עם כל מה שנאמר פה, זה לא ממש משנה. אבל התחושה היא שאנחנו מופקרים. וזה מאוד נחמד עמדות השיטור, וזה מאוד נחמד הדיונים האלה, ואנחנו מופקרים מאל"ף עד תי"ו, החל מזה שבחינוך שלנו בשום שלב לא מדברים על אלימות; החל מזה שההנהלות של בתי החולים, אף אחד לא מודד אותן על תגובה לאלימות, והן מסתירות אלימות. אני יכול להגיד את זה בלב שקט, ואני יודע שזה נכון.

ואנחנו מופקרים יום-יום, ואנחנו גם מופקרים במשטרה. כשאתה הולך למשטרה ואומרים לך: אה, רק שפכו עליך והרביצו לך, זה לא כזה נורא, למה לא הלכת לרופא שיבדוק אותך אחר כך, ולא עושים עם זה כלום. וזאת התחושה. היא שלי, אבל היא לא רק שלי, היא של כל מי שאני עובד איתו – גם עובדי הניקיון, גם האחיות, גם כוחות העזר וגם הרופאים.

ואנחנו מטפלים בחולים כי אנחנו התחייבנו, נכנסנו לאיזה מין סיטואציה לא ברורה. אנחנו מטפלים בהם בהרבה מאוד מסירות מצד אחד, אבל זה לא פשוט להמשיך ככה. ואני יכול להגיד, שאחרי שלי הרביצו, הדבר הבא שעשיתי זה היה להחליף את החולצה, כי היא הייתה עם הרבה מאוד קולה עליה, אבל הייתי צריך אחר כך להמשיך לטפל בעוד 30 חולים שהיו עצבניים, והוציאו עליי את העצבים למה הם חיכו לי חצי שעה.

וזאת המציאות. זה השטח. אפשר לדבר הרבה מאוד פעמים אם תהיה עמדת שיטור, לא תהיה עמדת שיטור – אני מזמין כל אחד מחברי הכנסת או ממי שנמצא פה לבוא היום בלילה, מבטיח לכם שזה המצב, כי מערכת הבריאות בפני עצמה היא כושלת, היא לא טובה. וכשאתה שם בן אדם בתוך מצוקה, מול מענה גרוע או מענה לא מספיק טוב, לא באיכות שלו, לא בכמות שלו, לא בזה ששמים אותנו מול דלפק שרק מזמין, כאילו אפשר לעשות כזה שלט עם מטרה ושידעו איפה לקלוע, וזה המצב ביום-יום.

תודה. בבקשה.

תודה, קודם כול, כבוד היושבת-ראש, על הדיון החשוב הזה. אני מנב"ט בית חולים רמב"ם. אני לא הרבה זמן ברמב"ם, מאפריל 1985, תעשו את החישוב, זה 37 שנים. אני מרגיש איך האלימות עולה עם השנים. מה שהיה לפני 10, 20, 30 שנה זה לא מה שהיום. אנחנו חווים אלימות. אני מתחבר למה שאתה אמרת, ד"ר נכבד, אנחנו עושים תדריך למאבטחים לפני כל משמרת – לא היום יהיה אירוע אלימות, כל משמרת יהיה לפחות אירוע אלימות אחד. ויש לנו. לצערי הרב, יש לנו.

עכשיו, לגבי מאבטחים – דיברנו, עידית, לפני זה, ואני חוזר עוד פעם: עבודה מועדפת. רבותיי, אין לנו מאבטחים. אין לנו היום מאבטחים. אנחנו בחוסר של בין 30%, 40%, 50% מאבטחים בבתי חולים. אין לנו מאבטחים. שלא לדבר על דרישות המשטרה לגבי איזה סוג מאבטחים. אין לנו מאבטחים. אם מישהו כבר מתקשר, שאלה ראשונה: זאת עבודה מועדפת? לא. תודה רבה, סוגר, הולך מעבר לכביש, משלמים לו הרבה יותר, וחלק מהמקומות זה גם עבודה מועדפת. אין מאבטחים היום. חשוב לי לפמפם את זה, שכולם ידעו: אין מאבטחים.

כמה תקנים חסרים לכם ברמב"ם?

ברמב"ם 30%. דיבר אתי מנב"ט שיבא בדרך לפה – בסביבות 50% חסר להם.

ועוד נקודה אחת, נקודות משטרה – אמרתי ואני חוזר עוד פעם: אנחנו היינו בפיילוט, ב-2015 הקימו נקודת משטרה ברמב"ם בכניסה לחדר מיון. יש לי שלושה שוטרים, לא ביחד, אחד למשמרת. זה אחד הדברים הכי טובים שקרו לנו בשנים האחרונות בבית חולים רמב"ם. רבותיי, זה win-win גם לבית החולים, גם למשטרה. ומי שאמר חסרים שוטרים היום – שוטר אחד במשמרת זה בית חולים חוסך ארבע, חמש ניידות בו-זמנית בבית חולים, כי כל פעם שמישהו מגיע לחדר המיון, אז פעם היו שולחים ניידת עם שני שוטרים לגבות עדות. לשוטרים ביניכם, שוטר רמב"ם נותן היום שירות לשני מחוזות, למחוז חוף ומחוז צפון.

נכון. דיברנו על זה.

והבקשה שלי: אני מברך על נקודות המשטרה. אני חושב שבכל בית חולים כללי, לפחות הגדולים ולפחות בתי החולים קולטי הטראומה, צריך להיות שוטר 24/7. אתם מכירים את חוקי מרפי – שעה אחרי שהשוטר הלך הביתה יש אירוע אלימות גדול. שלחתי אתמול לעוזר שלך אירוע מלפני שבועיים-שלושה, איך נראה חדר מיון באירוע פלילי, מוקף שוטרי יס"מ ושוטרי מג"ב ומאבטחים. ככה נראה חדר מיון בבית חולים כללי גדול בישראל. תודה רבה.

אפשר לשאול אותו שאלה?

כן, רק שם לפרוטוקול.

אני יושב-ראש ועד הרופאים באסף הרופא, שמיר. דיברת על תדריך של המאבטחים. מה המטרה של המאבטחים בבית החולים בעצם? מה אתם מתדרכים אותם לעשות?

קודם כול מטרת שלהם זה מניעת פח"ע, מניעת פיגוע חבלני.

לא, אני מדבר על אלימות.

אנחנו נשאבנו עם השנים כמובן לאלימות.

כן, ברור. תראה, אני שואל כי אנחנו נתקלים, שוב, בשטח במקרים שבהם המאבטחים באים להיות משכיני שלום. זאת אומרת, בין המתפרעים לבין הרופא הפכו להיות משכיני שלום ומתווכים. ואם ראית את הסרטון של קפלן מאתמול בלילה ב-ynet, אתה רואה שהיא מסתובבת עם סכין ובאה לדקור רופא, או רופאה במקרה הזה, ויש סביבה שלושה-ארבעה מאבטחים, היא דוחפת את הסכין מאחורה פה, כמו אקדח. כולם רואים את הסכין, אף אחד לא נוגע בו. והיא הולכת החוצה בליווי של מאבטחים, עם סכין תקועה מאחורה, אחרי שהיא קודם איימה על הרופאה.

אני לא מכיר.

אז אתה לא מכיר, אבל אני אגיד לך, אני מכיר את זה. סליחה שאני אומר, אבל כל אחד זורק על השני – משרד האוצר אומר: לא יודע, שולחים פה בחורה צעירה שלא יכולה להגיד כלום; המשטרה אומרת: זו הפרקליטות; הפרקליטות אומרת: זה המאבטחים. ובסופו של דבר אנחנו יושבים שם בבית חולים וחוטפים.

אני מסכים איתך.

אני אגיד לך עוד דבר אחד, אני אומר את זה לפה למי שמתעסק עם המאבטחים, עידית, גם לך, תביני, אני ישבתי בוועדה של מור יוסף. הכול כתוב בדוח.

נכון.

הכול כתוב שם. כל אחד מהאנשים פה קיבל משימות. אבל אף אחד לא עמד בהן. בוא נודה על האמת, אנחנו יושבים פה כולנו, ואף אחד מהאנשים שיושבים ממול - - -

זה ממש ככה. כשנכנסתי לעבודת הוועדה הלכתי לדוחות שנכתבו בעבר – דברים שקשורים למור יוסף, דברים שקשורים לשרה גרמן. כל הדוחות לשעבר, שבאמת עשו מאוד שכל. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, הכול כתוב, הכול נעשה עליו. ועדת טור כספא, כל תחום הכול סגור, יש פחות או יותר את כל החומרים. לפתוח הכול מחדש ולחפש מתחת לשרוולים וגם לא ליישם – יכול להיות שזו אחת הבעיות הגדולות.

יושב כאן השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר יעקב ליצמן, שקודם כול אני חייבת לומר, שבשנה האחרונה שבה גם היינו פה בוועדה וגם הסתובבנו בשטח הלכה למעשה, אז אני חייבת לתת קרדיט מאוד מאוד גדול על הרבה דברים שנעשו בתקופתך, שקודמו, בכלל התחושה שיש צוות שמקשיב לאנשים בתוך מערכת הבריאות, שזה סופר קריטי וחשוב. אשמח לחוות דעתך פה.

אני רוצה שני דברים: קודם כול את ועדת מור יוסף אני מיניתי בתקופתי. אבל זה חצי אחד מהפתרונות. החצי אולי אפילו העיקרי – המצב בחדרי המיון, העומס, זה נורא ואיום. וכל זמן שהעומס הזה יהיה, תהיה אלימות. אני לא מצדיק אלימות, אני מוחה על האלימות, אני צריך לשמור על הרופאים, על האחיות, אחד הדברים שכן עשיתי בזמנו, החלטתי להרחיב את כל חדרי המיון, ועשיתי את זה גם בירושלים בשערי צדק, גם בגדולים במרכז, גם בשתי ההדסות נתתי הוראה להרחיב.

אני ממש מצטער לומר לך, אבל אותי התקיפו לא במיון ולא בלחץ ולא אנשים שחיכו הרבה זמן ולא שום דבר. הם תקפו אותי סתם. הם תקפו אותי סתם.

אנחנו כבר נגיע אליך.

תדעו דבר אחד, אני לא אפוטרופוס על אלימות. בהחלט יש אלימות. האלימות מתחילה במיון. אם המיון יהיה בכזה עומס, ואנשים יחכו שעות על גבי שעות, יכול להיות אפילו 24, 36 שעות בחדר מיון, אז ברור - - -

בכלל לא ברור. אתה יודע שבשדה התעופה לוד אין בכלל אלימות? אתה יודע למה אין אלימות? כי כל אחד יודע שאם שנייה אחת הוא ידבר קצת יותר מדי, יעמידו אותו בצד והלכה לו הטיסה. יש לו חרב שמתהפכת מעל הראש. ובשום מקום במערכת הבריאות אין את החרב הזאת.

אין מצב שאתה יכול להגיד לבן אדם שהוא לא יקבל טיפול רפואי. אין מצב כזה.

כן, אבל יש דברים אחרים.

יש מצב.

אין מצב. בדקתי את זה גם כן.

גם הלשכה לאתיקה אמרה שיש תנאים מסוימים. וזו הבעיה, שברגע שבן אדם - - -

אבל דקה, אל תתפרצו. בבקשה, נסיים איתו ואחר כך.

לא, אני מכיר את זה. על אף שהם אומרים את זה אני אומר: אין מצב שבן אדם לא יקבל טיפול רפואי. מצד שני, צריך להגיש תלונות וצריך להעניש בחומרה פי עשר ממה שקיים היום. זה היה אמור להיות בוועדה של מור יוסף. לא יודע, לא עקבתי אחרי זה.

ולכן הפתרון צריך להיות בשני חלקים: א' את מור יוסף לגבי האנשים וכל הדברים שצריך לעשות בשביל זה. ב' צריך להקל ולהרחיב את חדרי המיון. זה נורא ואיום. חדר מיון זה כרטיס הכניסה לבית חולים. ואם בן אדם מרגיש שם נורא ואיום, הוא מסתובב שם במסדרון כבר 36 שעות ועדיין אין לו מיטה במחלקה פנימית, אז זה יכול להביא לאלימות.

תודה. בבקשה, רצית לומר.

אני רופא עצמאי, ואותי תקפו באמצע היום, ב-12:00 בצוהריים, במרפאה שבעצם נסגרה כבר, רק שהם הגיעו מאוחר. הם התקבלו כמה דקות אחרי שהם הגיעו, ילדה ואבא שלה. הסיפור של התקיפה עצמה לא כל כך חשוב, מה שחשוב זה איך זה התנהל אחר כך, כי אני הגשתי תלונה כמו שצריך. והחוויה שאני עברתי היא כזו שההליך נמשך משהו כמו 5.5 שנים, התקיפה שלי הייתה במאי 2015, והסיפור נגמר, כמו שאמרתי, 5.5 שנים אחרי זה. מחלקת החקירות של המשטרה בהתחלה שמו סעיף של תקיפה סתם. כשהתקשרתי וביררתי למה זה, אמר לי החוקר שם: זה בסדר, זה לא משנה. וכשאמרתי לו שכן משנה, אז אחרי ויכוח של כמה דקות הוא אמר: אתה יודע מה? אם לך זה משנה, אנחנו נשנה את זה.

מאוחר יותר, איזה חודש אחר כך, באמצע היום אני מקבל טלפון: מדבר פקד אני לא יודע מי ממשטרת תל אביב, אתה תהיה מוכן לבוא לעימות? אז אני אומר לו: כמובן. אז הוא אומר לי: אתה יכול לבוא עכשיו: אז אני אומר לו: מה זאת אומרת עכשיו? אז הוא אומר לי: תראה, אני בדיוק גמרתי לחקור את האדם שהגשת נגדו תלונה, והוא כבר נמצא פה, אז אולי תבוא ונגמור עם זה מהר? אני לא הסכמתי. כשהגעתי בסופו של דבר, הבחור שתקף אותי אמר: מה פתאום? אני לא תקפתי אותו. הוא תקף את הבת שלי. ובסוף האימות הזה החוקרת הודיעה לו שהוא הגיש תלונה על תקיפה. והוא אומר לה: אבל אני לא הגשתי. והחוקרת אומרת לו: זה שאתה אמרת כזה דבר בעימות זה כאילו אתה הגשת.

ואחר כך הסתבר לי שזו טכניקה, שיש תלונה מפה, תלונה מפה, סוגרים את שתי התלונות ונגמר הסיפור.

ממש לא נכון.

אוקיי.

זה לא אירוע בודד.

לקח הרבה מאוד זמן עד שהתלונה עברה למחלקת תביעות במשטרה. ועוד כמה חודשים אחר כך אני מקבל עוד טלפון, הפעם מאיזה עורכת דין ממחלקת החקירות במשטרה, שמבקשת ממני שאני אספר לה את כל הסיפור, כשכל הפרטים נמצאים לפניה, הרי היא קראה אותם – אני מקווה – לפני שהיא דיברה איתי. ואז היא אומרת לי: אה, אז הוא לא סתם תקף אותך, היה שמה משהו שעיצבן אותו. ואני אומר לה: את יודעת, אני חייב לומר לך, שמה שאת אומרת לי עכשיו בטלפון מאוד מאוד מעצבן אותי. עכשיו, תתארי לעצמך שאני יושב מולך במשטרה, ואת אומרת את מה שאמרת הרגע שמאוד מאוד מעצבן אותי, ואני קם ודופק לך סטירה. זה נראה לך בסדר? זה סיבה מספקת? לא סתם עשיתי את זה, עשיתי את זה כי הייתה לי סיבה?

הגענו אחר כך למשפט. ובמשפט עוד פעם, טעות, בטופס הביקור במיון שלי, החבר'ה במשטרה במחלקת תביעות טעו בשם של הרופא שחתום עליו. מייד הסניגור קפץ ואמר: רגע, אז זה לא קביל, זה לא המסמך הזה. אמרתי: אוקיי, תגישו את זה בדיון הבא, תתקן ותגישו בדיון הבא. לא, תשמע, עזוב, זה לא משנה, אנחנו נסתדר בלי זה וכו'. כל ההליך היה בצורה של לנסות לסגור את העניינים - - -

זאת אומרת, התחושה היום של רופאים ששומעים את הדבר הזה ואומרים: אם אין איזשהו תהליך מסודר, מיידי - -

התיק בוטל פעמיים.

- - של מה עושים במקרים כאלה של תקיפה של צוותים רפואיים, שבסוף צוותים רפואיים הם אלה שבאים להעניק ביטחון וסיוע לאזרחים, אני מצטערת, אבל המשטרה צריכה לקחת את זה ולבדוק את הדבר הזה, ולבדוק גם איך מנהלים הליכים כאלה, לעומת אולי הליכים רגילים או לעומת תיקים רגילים שמוגשים לכם.

לכן אמרתי שיש חשיבות גם למוסד שמגיש, שעומד מאחורי הדברים האלה, ולהתייחסות של המשטרה בתוך הדבר הזה. ד"ר אידית שומעת אותו ואומרת: אוקיי, אז אני עכשיו אסחב עם זה חמש שנים, וזו תהיה בסוף התוצאה, אז לא עשינו שום דבר בתוך המערכת.

ולכן אנחנו מבקשים גם לראות נתונים, באמת כמה כתבי אישום הוגשו על כל התלונות, כמה תלונות הוגשו, כמה מהן יצאו לכתבי אישום, כמה מהן בסופו של דבר הוכרעו ובמה הוכרעו. זה חשוב לדעת את הנתונים האלה. חשוב שתביאו לנו אותם כדי שנוכל להעמיד את זה לבחינת הציבור. בדיון שערכנו לגבי חקירות שב"כ הם אמרו: נכון, הגישו 77 תלונות, וכמה, אחד, שתיים, במה טיפלו שם? אז צריך להגיד גם מה נתונים, כי בסוף רופאים יגידו: לא שווה גם ללכת להגיש תלונה.

אז הינה, אני אגיד לך, אחד שכן הגיע למשפט, ואפילו כן הגיע לפסק דין ולגזר דין.

ומה יצא בסוף? תספר לנו.

23 דיונים בבית משפט שלום. 23 על חשבוני ועל חשבונך ועל חשבונכם. על הסניגוריה הציבורית. זאת אומרת, גם הצד שלו על חשבוני. ועוד חמישה דיונים בבית המשפט המחוזי, כי הוא ערער. למה הוא ערער? כי זה לא עולה לו כלום. כי הוא לא מסתכן בכלום, כי התביעה מצד שני לא ערערה על קלות העונש. ובסופו של דבר מה עשו השופטים בבית המשפט המחוזי? שכנעו אותו לבטל את הערעור. למה? משום שאחרת הם היו צריכים לדון בערעור. ככה הוא ביטל וזה נסגר יותר מהר. ומה הוא קיבל אחרי כל זה? אחרי שהיו לו הרשעות על אלימות קודמות, אחרי שבמהלך המשפט הזה הוא ישב בבית סוהר על אירוע של אלימות, אחרי שהוא תקף את האחראי על עבודות שירות בשב"ס.

משפט וחצי אחרון, כי אנחנו חייבים - - -

משפט וחצי אחרון. ואחרי שמצאו אצלו סמים בשתן, הוא קיבל חודשיים בפועל. הוא כמובן יצא לפני זה כיוון שהייתה צפיפות בבתי הכלא. הוא קיבל ארבעה חודשים על תנאי, כאשר תנאי קודם לא הופעל בשבילו. הוא קיבל 600 שקל קנס, שאני לא יודע אם הוא שילם או לא, יכול להיות שכן. והוא קיבל עוד 1,200 שקלים פיצויים אליי, שאני ממש לא צריך אותם, אבל הוא פרס אותם, הוא שילם את התשלום הראשון ואחרי זה הוא הפסיק לשלם. וכששאלתי: מה קורה עם זה? אז אמרו לי שאם אני רוצה אני יכול לפנות להוצאה לפועל. זה אותו מקרה בודד שכן הגיע ונגמר ונשפט והוכרע. ויש עוד 98% אחרים שבכלל לא מגיעים לשם.

אז אנחנו נשמח בבקשה לקבל את הנתונים. מסורוקה פרופ' חנוך.

זה לא סורוקה, זה מרכז בריאות הנפש שהוא מרכז ממשלתי. ואני מנהל המחלקה הסגורה לגברים כבר למעלה מ-20 שנה, כך שאני רוצה להגיד משהו בפרספקטיבה של כל השנים האלה. אני רוצה להגיד לפני זה, שהמחלקה שאני מנהל נחשבת כמחלקה עם יחס מאוד אנושי ועדין יחסית למקרים שאנחנו מטפלים בהם, כי האנשים שמגיעים למחלקה סגורה אקוטית הם אנשים במצבים הכי הכי הכי קשים מבחינה נפשית.

אז אנחנו לא מופתעים מאלימות, אבל בהסתכלות בפרספקטיבה של זמן אני בהחלט יכול לראות שתי מגמות: האחת, שיש עליה באלימות; שתיים, שמשום מה ליבנו נעשה גס בזה. זאת אומרת, איפשהו אנחנו לא מתייחסים כבר לאלימות באותה צורה כמו שהיינו נורא נבהלים ונורא מתרים. אנחנו כבר אפילו לא תמיד מעבירים לתקשורת. לא הכול זולג לתקשורת.

ומצד שני, צריך לדעת שלא מדובר פה בגזרת שמיים, מדובר פה בהחלט במשהו שאפשר לטפל בו, צריך לטפל בו. ובעיקר המסר שצריך להיות: אנחנו משקיעים בעניין הזה. ואני רואה בזה את החשיבות של חלק מהמסר: הינה, דנים בזה, עושים בזה. אבל בעיקר יעשו את זה, כי אם אנחנו נשארים רק במסר ולא בעשייה אז בעצם לא עשינו.

תודה. מישהו מכם רוצה להתייחס? כן, בבקשה, רק שם לפרוטוקול.

אני יושב-ראש איגוד הרוקחים. אני מביע הזדהות עם ההסתדרות הרפואית, הצטרפנו לשביתה שלהם. חגי לא נמצא כאן, אבל אני מתואם איתו. אני הכרזתי על שביתה לפני שבוע ויום בעקבות מקרה אלימות קשה בבית מרקחת בפתח תקווה. הגיע לקוח אלים, ביקש לקבל את התרופה שלו ריטלין, ביקש לקבל את זה בלי תור, עילה מאוד נפוצה בבתי המרקחת היום, סורב כצפוי. ואז הרוקחת האחראית, מרוב פחד, נכנסה לחדרה. הוא הצליח להיכנס לבית המרקחת והתלהם. לאור ההתלהמות שלו היא ניסתה לברוח. בעת יציאתה הוא הצליח לסגור את הדלת על פרק היד שלה, שבר לה את היד. הפרט שהציבור לא יודע, שהיא בהריון, ובפגיעה במקום אחר בגופה, זה היה מסתיים בצורה טרגית אחרת מכפי שזה הסתיים. פרט נוסף, אותו מטופלים אלים, ארבע ימים לאחר מכן, ב-27 ביוני, הוא הגיע לבית מרקחת שכן, והתפרץ גם שם. וגם שם הייתה מעורבת המשטרה, ואין הרתעה. בשורה התחתונה אין הרתעה.

אני רוצה פה רק במילה אחת: המקרים לא נמצאים בכותרות, אבל אירועי האלימות בבתי המרקחת, אני לא בתחרות עם אף מקצוע אחר, אבל צריכים להבין את נקודת השירות של הטיפול הזה, שהיא ייחודית, יש לה מאפיינים ייחודיים.

עם הגראס יהיה לכם יותר.

נכון.

בכלל תהיה עכשיו חגיגה.

חוץ מחדרי המיון, שזה גם פרונטלי, בדרך כלל זו תחנה אחרונה, מטופל מגיע ואז הוא נתקל בשני עומסים: א' את העומס בתור.

זה אחרי שהוא כבר הצליח למצוא את התור לרופא והצליח - - -

בדיוק. ואחרי זה הוא נתקל בעומס הבירוקרטי, עם כל מה שכרוך בתרופות – כן מרשם, לא מרשם, כן אישור, לא אישור. חוסר בתרופה.

אוקיי, אנחנו חייבים לסיים, אז תודה. כן, משפט שלך, מה השם?

אני מנהל הביטחון של בית חולים קפלן. רק מילה אחת לגבי האירוע שציינו קודם, אז לצערי, תחילה באמת המאבטחים לא ראו את הסכין, אבל אחרי זה הוציאו אותה החוצה.

אוקיי, זה פחות מעניין אותנו לעניין - - -

לא, אבל חשוב לי להגיד, כי מדברים פה הרבה על המשטרה ועל אוזלת היד וכו', אני רוצה להגיד שהגישו נגדה ארבעה כתבי אישום, לא עניין של מה בכך. אנחנו מקבלים מענה מצוין מהמשטרה המקומית כל פעם שאנחנו פונים אליהם, כולל הגשת תלונה במקום. אף פעם לא מבקשים מהעובדים שלנו להגיע.

זה חשוב מאוד, ואנחנו רוצים לראות את זה בצורה רוחבית על כל מערכת הבריאות. יורם רובינשטיין ממשרד הבריאות, מה לגבי אותן הנחיות? מה לגבי אותם תקציבים? לאן זה עובר? מה עובר? הם אומרים: קיבלנו הנחיות ממשרד הבריאות. לא יודעת, מי פה אחראי בסוף על מה?

קודם כול תודה על ההזדמנות. וחשוב לי פה להדגיש ולהצטרף למה שאמר בהתחלה ד"ר ספי מנדלוביץ: המטרה של הוועדה שהוקמה היא אופרטיבית. יש הרבה מאוד המלצות, המלצות טובות שקיימות.

בסדר, אבל בוא נדבר על התכלס. אף אחד מאיתנו לא קרא את הוועדה.

בתכלס אנחנו רואים את הדברים – אחד, הנושא של הצבת השוטרים, שהוא סופר קריטי, וזה בהחלט מקדם אותנו ונותן בשורה מאוד מאוד גדולה.

דיברנו על זה.

אנחנו פועלים כדי לחזק את כל המענה בנושא הזה של תלונות ומיצוי התלונות. אנחנו מבינים שיש פה בעיה מערכתית. יש פה בעיה שהיא בעיה רוחבית למעשה, משום שיש פה שילוב - - -

האם ישבתם עם הבט"פ ויצרתם איזשהו flow של מה קורה, מה עושים?

אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו יושבים בוועדה, יחד עם הבט"פ, יחד עם המשטרה, יחד עם הפרקליטות, כדי לראות איך מקדמים את הדברים האלה. חלק ממה שאנחנו מבינים זה שאנחנו באמת חייבים להקים צוות, מן דסק תלונות, שירכז את הטיפול הזה בתלונות.

חובה. אגב, הגשנו חקיקה על זה, שיהיה אצלכם דסק תלונות, לא קיבלתם אותה. רק אומרת.

אז אנחנו מקימים את הדסק הזה, כדי שהוא באמת ינהל את המעקב, יחד עם צוות משולב של הגורמים – של המשטרה, של הפרקליטות – שבאמת נעקוב ביחד אחר הטיפול בתלונות האלה, ובמטרה לתת מענה יותר טוב. כל זה לא יפתור את כל הבעיה, כי כמו שהוצג פה נכון, בסוף גם כשזה מגיע כבר לכדי דיון בבית המשפט, אנחנו לא רואים את הענישה ההולמת, לא רואים את הטיפול המתאים. זה דורש פה עוד עבודה שאנחנו חייבים לעשות.

צריך להיות איזשהו מעקב אחרי תלונות, בטח אחרי דברים שהם באמת היילייטים בתוך המערכת, וזה ככל הנראה קורה כאן חדשות לבקרים, אז בסוף צריך שיהיה מישהו שיעקוב אחרי זה. זה אנשים שלכם.

צריך אולי עונש מינימום, כי אם העונש עולה מחמש שנים לשבע שנים, זה לא משנה אם זה חודשיים.

מה שעוד חסר לנו בסוף זו המודעות הציבורית הכוללת, וזה כולל גם את בתי המשפט, אגב. ואנחנו לא רואים את זה מספיק.

כן, אבל אני אגיד לך, מודעות מעלים על ידי זה ששר אומר: עצרתי את יום עבודתי, אני יורד לפה ולא יהיה. מודעות מעלים על ידי מעשים בשטח. אי-אפשר להעלות מודעות על ידי זה שרק אנחנו נדבר פה בתוך חדרי הוועדות ונקווה שכל עם ישראל שומע אותנו. לא יקרה. מה שעם ישראל רואה, שאלימות עובדת, ושאלימות קורית בכל בתי החולים, ושאין איזושהי אכיפה וענישה מקסימלית לפורעים.

אלא אם כן אתה זורק נעל על שופטת, אז יש.

אז ככל הנראה זה לא יעבוד. אתה יודע, איינשטיין כבר אמר, שלחזור על אותה טעות ולא לקבל תוצאה שונה - - -

עכשיו, גם תקצוב שוטף. בסוף המשרד צריך להגיד: זו האחריות שלנו. לא יהיה מכשיר CT ו-MRI במקום הזה, אבל יהיה כסף – יש עניין שנקרא תעדוף. אנחנו לא ראינו את התעדוף הזה של המשרד יורד כאן למטה הלכה למעשה, ואנחנו קוראים לכם לעשות את התעדוף הזה כבר כמה פעמים. עצם העובדה שהסכמתם לתוכנית ממשלתית שלא כוללת את בתי החולים הפסיכיאטריים, אני חושבת ששר לא יכול לאפשר דבר כזה. לא מוציאים תוכנית ממשלתית שלא מכניסים אליה עוד שמונה בתי חולים. לא יכול להיות דבר כזה. שאלה בתי החולים שהכי צריכים. אתם גם מעלים את הסטיגמה, שאנחנו פה מנסים להוריד אותה שנה שלמה; אתם גם הופכים אותם לאחות חורגת של מערכת הבריאות, מה שאנחנו מנסים לא לעשות שנה שלמה. אנחנו כאילו עובדים לא בשני קווים מקבילים אלא בשני קווים מנוגדים, במקום לעבוד ביחד, במקום שאתם תראו את צרכיה של המערכת. אתם יודעים מה? לפחות למראית עין תילחמו עליה. לפחות למראית עין. תגידו: אנחנו לא מקבלים ונלחמים על זה. לא ראיתי מלחמה כזאת, לא ראיתי את השר בא לכאן ואומר את זה. באמת, אני אומרת את האמת.

אני חייב לומר לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים: התעדוף והתוכנית של הצבת השוטרים, אנחנו לא רואים אותם כפתרון בבתי החולים הפסיכיאטריים. מקצועית חד משמעית זה לא הפתרון הנכון. יש פתרונות אחרים שאנחנו כן מקדמים, כן במישור של אבטחה ומאבטחי סל"ע, חיזוק בדברים אחרים. בסוף השוטר לא ייתן את הפתרון, ובתעדוף לא נכון לשים את השוטר בבית החולים הפסיכיאטרי ולא בבית חולים כללי, ששם באמת הוא ייתן את המענה.

גם וגם. מתי היית בבית חולים פסיכיאטרי פעם אחרונה?

לא מסכימה איתך. ההנחיות והסמכויות של המאבטחים מתעדכנות? כי זה נראה שהמאבטחים לא יודעים את סמכויותיהם, לא מכירים בסמכויותיהם.

הסמכויות של המאבטחים מוכרות. יש לנו בעיה אחרת, ואנחנו מבינים את זה, שכל מערכת הבריאות למעשה לא אחידה מבחינת החקיקה, ולמעשה רק המערכת הממשלתית כפופה לחוק הסדרת הביטחון.

בסוף המשרד צריך לקדם את זה. הייתה לכם שנה לקדם גם עונשי מינימום, גם קנסות, whatever רציתם. לא להביא את זה עכשיו בסוף המושב. אגב, מה עושים לגבי קופות החולים, הקהילה? אין לה איזשהו מענה? שמתם עכשיו 28 מאבטחים בבתי החולים, איך הקהילה מקבלת מענה?

אחד מהדברים שאנחנו מקדמים זה באמת המענה שהוזכר פה, מענה של סיור בקהילה שייתן את הפתרונות. ואנחנו בונים מענה שהוא מערכתי לכלל הקופות, לכלל המתקנים, גם טיפות חלב, כל המרפאות למעשה, יחד עם לחצני מצוקה ושילוב של מענה של סיירים שייתנו פתרון.

אם המותקף יהיה בפרונט לבד מול המשטרה, מול החוקר, ולא כשהארגון נמצא בפרונט ולוקח אותו ביד, זה משנה את הכול.

דיברנו על זה. אני רק רוצה לומר: אחד, אתם חייבים להכניס את הארגונים כפנים וכזהות של הדבר הזה. דבר שני, אתה מדבר כאן על תוכנית מאוד יפה. היא מתוקצבת? כי אם היא לא מתוקצבת, אז אתם יכולים להגיד שאתם בונים תוכניות, אבל התוכניות האלה הן על הנייר בלבד, כמו הרבה תוכניות אחרות שנבנו. מתוקצב?

כמו העמק.

אין לי את התשובה כרגע.

אוקיי, אז קיבלנו תשובה. יאיר קראוס, עיתונאי של מקור ראשון, שנמצא איתנו בזום כבר מ-09:30, בבקשה.

שלום, חברים. תודה רבה על ההזמנה, יושבת-ראש הוועדה. אני כתבתי אתמול מאמר במקור ראשון על נושאים חשובים, אני חושב, כאחד שמלווה את הסיפור הזה של אלימות בבתי החולים. בשבוע שעבר הודעה מפתיעה התקבלה בווטסאפים של העיתונאים, שמספרת על כתב אישום נגד אדם שתקף רופאה. פניתי לקופת החולים מכבי לשאול: איך יכול להיות אירוע כזה של תקיפה שמסתיימת בכתב אישום ואתם לא מדווחים עליו? אמר לי גורם בקופת החולים: לא דיווחנו עליו כדי לא להלאות את התקשורת. ההבנה היא שככל שיותר נדווח על האירועים היום-יומיים של אלימות נגד צוותים רפואיים, הציבור יקבל את זה והתקשורת תקבל את זה כגזירת גורל, אם תרצו, אולי כמתי תאונות הדרכים, עוד אדם שנפטר בתאונת דרכים או עוד רופא שהוכה, ולכן הם חוששים מזה מאוד. שמענו את זה גם מהרופאים שהגיעו לכאן על בתי החולים שלא תמיד מפרסמים.

אני מבין מבתי החולים, דוברים שאני מדבר איתם, שלא אחת הם לא מפרסמים כדי לא לפגוע ביוקרת בית החולים, לא לפגוע בשם הטוב של בית החולים. בתי החולים חוששים שהציבור יתפוס אותם כמקום שיש בו אלימות, כמקום שמסוכן להגיע אליו, ולכן גם בתי החולים מעדיפים לא אחת להסתיר ולטשטש או להשאיר את האירועים בתוך הבית.

ושני עניינים נוספים אם אנחנו מדברים. האחד, ד"ר ליאור גוטליב מהעמק מספר לי ביום רביעי האחרון, שהרופאים, אחרי שעברו את אירוע התקיפה האלים הזה, שבו אחד המטופלים מאכסאל היכה את הרופאים באלימות מאוד קשה באגרופים והכול, אחרי שעה קלה אותו מטופל מגיע עם המשטרה, והרופאים, כך הוא מתאר, נאנסו לטפל בו. זאת אומרת, שכאשר אותו מטופל נעצר, הוא מגיע בחזרה לבית החולים לחדר המיון, והרופאים נאלצים על ידי כוחות המשטרה לטפל בהם. הוא סיפר לי על תחושות מאוד מאוד קשות של הצוות הרפואי, ששעה קודם לכן הותקף באלימות קשה, ועכשיו צריך לעשות את בדיקות שגרתיות לאותו מטופל.

והוא לא היה דחוף.

והנושא האחרון, שלא עלה בוועדה, ברשותכם, זה הנושא של הקמפיין. יצא קמפיין הסברה, ראינו את שלטי הענק בעזריאלי בתל אביב, שבו רואים את הרופאה, את ד"ר אידית, את האירוע הקשה שבו היא הותקפה. הקמפיין הזה מכוון לשפה העברית. יש מקומות נוספים שנדרש כעת קמפיין הסברה.

אגב, רק שתדע, שבקופות החולים יעמדו בשיווק בכל התרגום לכל השפות השונות. אז קשוט עצמך קודם, אין ספק, משרד הבריאות, אם אתם דורשים מאחרים, אני חושבת שהדבר הרצוי זה גם שאתם תעשו את זה בכל השפות.

אי-אפשר למקד הסברה רק למקום אחד ולא למקום שבו היא נדרשת. זה עוד לא מפולח, אבל אין ספק שיש אזורים שבהם האלימות בחברה היא רבה יותר.

נכון.

אנחנו גם רואים אלימות גבוהה יותר בבתי החולים – רואים זאת בבית חולים הגליל המערבי, העמק, באזורים שבהם יש יותר ויותר יישובים של החברה הערבית, שיש שם מאבק מאוד מאוד עיקש באלימות. מי שמותקפים הם רופאים יהודים וערבים כאחד, זה לא אירוע לאומני או משהו כזה. זה אירוע שבו נדרשת המדינה לתת מענה הסברתי, להסביר מה המשמעות של התקיפה ואיך היא תילחם בתקיפה הזאת, לא רק בעברית אלא גם בערבית.

תודה רבה. כן, שיר, רצית להתייחס?

כן, כי הייתה התייחסות גם למכבי. זה לא שאנחנו לא רוצים להעלות את השיח, פשוט יש לנו, אמרתי, בחצי השנה האחרונה למעלה מ-200 דיווחים. אין אפשרות להתחיל לדווח על כל אירוע כזה. והסברה, מעבר לזה שצריך גם לתרגם אותה לשפות, צריך קודם כול לעבות את ההסברה בנושא הזה, ולא להתמקד בקמפיין ספציפי של יומיים.

כן. למשרד האוצר חזרה, קיבלתם איזושהי תגובה, תשובה? גאיה הלכה, את מצטרפת אלינו, אבל השאלה אם יש איזושהי תשובה לגבי הנושא של העבודה המועדפת.

200 סרטוני תדמית יש לכם כסף וזמן לעשות. לכם, לכללית, מאוחדת, לאומית. לסרטוני תדמית יש לכולם - - -

אבל, בועז, אני אגיד לך את האמת: הכול מתחיל מהראש. כשאתה קובע הנחיות מה כן מותר, מה אסור. כמו שהם משווקים ורודפים אחרי צעירים בקופות חולים ולא אחרי חולים וזקנים, וכמו שבתי החולים בונים מגדלים ליולדות ולא למאושפזים מתמודדי נפש וגריאטריה, כי זה הכול תעדוף של המדינה מלמעלה ותמחור של המדינה מלמעלה. ויש כאן אחראים מלמעלה שצריכים לקבוע מדיניות, ובהתאם לזה השוק מתנהל. אין שום ספק.

לאקרדיטציות כולם מצאו כוח אדם. מעניין. טוב שמאבטחים לא יכלו לעשות אקרדיטציה ושוטרים.

בסדר. אבל עוד הפעם, בועז, זה לפי תעדוף של המשרד מלמעלה, שצריך לתת הנחיות. אז, משרד האוצר, יש תשובה על זה, אין תשובה?

יש תשובה. ועדה בין-משרדית משנת 2014 בחנה את הנושא, וקבעה כי את נושא העבודה המועדפת - - -

את זה אנחנו יודעים ב-2014. שאלנו עכשיו.

מעולה. אז רציתי רק להגיד, שהם קבעו שהרציונל הוא תמרוץ כוח עבודה ישראלי בענפים רוויי עובדים זרים. זה לא ענף שיש בו עובדים זרים. בסוף אבטחה הוא ענף שלא מתאים - - -

אין בו עובדים.

שנייה, אנחנו אמרנו שצריך לשבת ולהחליט מהי עבודה מועדפת. אם היום זה לא האירוע והאירוע הוא אחר, אז קדימה. ואם לא צריך את העבודה המועדפת, אז לבטל את העבודה המועדפת. אבל לא להשאיר את זה לא שוויוני, כמו שזה לא שוויוני בהרבה דברים אחרים. אני מבינה שאין תשובה, שאלנו את גאיה מקודם, וזה בסדר, זה עניין שלכם, עניין של כולנו. כולם סובלים מהתעדוף הלקוי הזה בתוך המערכת, ואנחנו נקווה שהוא ישתנה, אם לא בממשלה הזאת אז בממשלה הבאה.

בזאת אנחנו סוגרים את הדיון הנוכחי. אנחנו נמשיך לפעול למען מיגור האלימות. אני אומרת לכם שזו לא צריכה להיות עבודתה של הוועדה בלבד. וכן, אני מצפה מראשי המשרדים, גם מהבט"פ, גם מהבריאות, גם מהמשפטים, שיילחמו בכל הכוח. האמת, אני חייבת להודות, ששר המשפטים היטיב איתנו בנושא של החמרת ענישה, חבל שזה לוקח הרבה זמן. אבל איך אמרה כבר מרב מיכאלי ועוד הרבה אחרים? מוטב מאוחר מלעולם לא. טוב, אז אנחנו נלמד את זה.

איזה ציטוט.

כן. אתה יודע, אומרים את זה הרבה בכנסת האחרונה, שעדיף מאוחר מלעולם לא. אז ככל הנראה.

היא אמרה את זה אתמול בחתונה של גפני.

אה, היא אמרה את זה גם אצל גפני? כן, היא אמרה את זה על יאיר לפיד דאז. אז כנראה גם פה.

איזה אילן גבוה.

הפסקה של שתי דקות, ואנחנו מתחילים בסיכום הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.