פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
04/07/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בתמוז התשפ"ב (04 ביולי 2022), שעה 12:00

הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

ענבר בזק
ולדימיר בליאק

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - משרד הבריאות

אריק בנאדו - סמנכ"ל שיאון מדיקל, התאחדות התעשיינים

לילי לאה בורוכוב - עו"ד ויועצת משפטית, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

צמרת אביבי - עו"ד ויועצת משפטית, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נעמי הימיין רייש - משנה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

נעמי הימיין רייש - משנה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

רומי קאופמן - רפרנטית מול משרד הכלכלה והימורים, משרד המשפטים

ליאור ברק - סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

אילת שבת - מנהלת מחלקת כספים ומימון, שירותי בריאות כללית

חיים עוז - סמנכ"ל חטיבות, איגוד לשכות המסחר

אופיר מינמר - מנכ"ל חברת רימיפארם

רונן בר-ניר - סמנכ"ל כספים, תרימה תוצרי רפואה ישראליים בע"מ

מיכאל שפיר - מנכ"ל שפיר טכנולוגיות

מיכאל שפיר - מנכ"ל שפיר טכנולוגיות

איתי עצמון
אביגל כספי

עידית חנוכה

הדס צנוירט
הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות), התשפ"א-2021

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. - - - ברגע האחרון על ידי השר ליצמן. הטענה היתה שלמערכת הבריאות יש שיטות התקשרות או דברים מיוחדים ולכן לא יכולים לחול עליה מיידית הכללים של מוסר התשלומים שהוחל על כלל הממשלה. בזמנו שר הבריאות אמר שתוך חודשים ספורים הם יביאו תקנות שמחייבות גם אותם להיבט הזה. לצערי עברו שנים. הנושא הזה נדון בבג"ץ. הממשלה רוצה להסירו מסדר-היום גם בבג"ץ, ואנחנו גם רוצים לעשות אותו נכון ולייצר מוסר תשלומים גם במשרד הבריאות אבל איננו יכולים לקבל תקנות שאינן מספקות. אתגרנו אתכם ושלחנו אתכם לשיעורי בית. בסוף הסמכות לתקנות הללו באות מהאוצר כי כדי לייצר מוסר תשלומים ותזרים, זה לא באמת הוצאה חדשה אבל זה קדם מימון ותזרים אחר שיתקיים בחשבונות משרד הבריאות ואת זה החשב הכללי והאוצר לגבות. וכשאני שומע מה קיבלנו מכם שזה הפסיכולוגים והמטפלים וספק או יבואן שמתקשר עם המשרד עד חצי מיליון שקל, שאנו שומעים מספקים שההתקשרות הזו היא שולית, קטנה ולא משפיעה על רוב הספקים של המשרד, אנו לא חושבים שקיבלנו תשובות טובות.

מה האפשרויות שעומדות בפני הוועדה – לא לאשר את התקנות, ואתם תצטרכו לתת תשובות בבג"ץ. אפשרות אחרת, לשנות את התקנות באופן שמאפשר לנו לחיות עם זה בשלום, וזה עדיין מידתי עבורכם. יש לנו כמה רעיונות למידתיות הזו ולשיפור התקנות. בכנות, לא אאשר תקנות שהן סרק, של בלאי. תקנת אמת שיוצרת מוסר תשלומים ומשפיעה על מאות ספקים. אם זה משפיע על אנשים בודדים, אני לא פה בשביל המשחק הזה.

ההצעות שלנו, לגופם של דברים. אנו רוצים, שבמקום ההתקשרות של עד חצי מיליון שקל שהצעתם זה יהיה עד 2 מיליון שקל – אני מוכן לדבר על המספרים. אנו רוצים שלא רק הפרמטר של עד 2 מיליון שקל אלא גם פרמטר של המחזור של אותו ארגון. אם ארגון מסוים, המחזור הכלכלי שלו זה מאות מיליונים, הוא יכול לספוג את העובדה שלא שילמתם לו 2 מיליון, אבל אם הוא עשרות מיליונים ולא שילמתם לו 2 מיליון, יש לו בעיה תזרימית והוא מממן אתכם מימון ביניים וריביות והדבר הזה רק הולך ומחמיר. לכן אנו רוצים להוסיף פרמטר של או תשלומים בהתקשרות עם הבריאות של עד 2 מיליון שקל או היקף מחזור פעילות של אותו עסק של 20 מיליון שקל ומטה. מי שמפעיל 20 מיליון יקבל את התזרים הזה. מי שלא, בעתיד אולי יקבל מכם, כשהוא מפעיל מאות מיליונים, תשלמו לו גם. זו האפשרות.

אין לנו רצון לעסוק בדבר הזה כל שנה. זה אירוע שהיה צריך להיגמר חצי שנה מהיום שבו החוק הזה נחקק. עכשיו זה נראה אירעו מתגלגל. אנחנו רוצים שיהיה סופיות הדיון. לכן נוסיף סעיף שבתוך שלוש שנים מיום התקנות הללו משרד הבריאות יהיה כפוף לאותו תזרים תשלומים ומוסר תשלומים כמו כל משרדי הממשלה. שלוש שנים זה מספיק להיערך גם באוצר, גם בחשב הכללי. אני שולח אתכם לשיעורי בית – 2 מיליון שקל, 20 מיליון מאזן, או זה או זה, ושלוש שנים סופיות הדיון. התקנה תהיה בתוקף לשלוש שנים, ומאותו רגע משרד הבריאות כפוף למוסר התשלומים הממשלתי. כל מערכת הבריאות. אני נותן לכם חצי שעה, להביא לי תשובות טובות משר האוצר ושר הבריאות. אם לא תעשו את זה, האפשרות שעומדת בפניי היא לתקן את התקנות בלי לשאול אף אחד, להצביע עליהן, לקוות שהוא יחוקק אותן, יחתום עליהן – הוא לא חייב, או לומר לכם: זה לא מספק לכן כרגע הכנסת לא תאשר את התקנות ותעמדו מול הבג"ץ. האם הדברים שאמרתי ברורים, נציגי משרד הבריאות והאוצר? עוד חצי שעה נפגשים. נסו להביא תשובות טובות. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:45.)

חוזרים מהפסקה ומצפים לתשובות ממשרדי האוצר והבריאות באשר לאפשרות להגדיל את היקף ההתקשרות עליה יחול מוסר התשלומים של כל משרדי הממשלה. להגדיל את ההתקשרות הזאת - הצענו ל-2 מיליון ולמחזור כספי של 20 מיליון, או-או, והצענו תאריך לסופיות הדיון באשר לכניסת משרד הבריאות, לעמידה במוסר התשלומים הממשלתי הרגיל. מה תשובתכם?

לעניין ההצעה הראשונה שקשורה להגדלת או הגבלה של החלת החוק על ספקים שמחזור פעילותם עד 20 מיליון שקל, אנו שומעים שיש פה בעיות מקצועיות ותפעוליות לאפשר את זה. משרד הכלכלה יוכל להרחיב אבל העמדה המקצועית היא שהגבלה לפי מחזור עסקים עלולה לפגוע דווקא בעסקים קטנים שהחוק יחול עליהם מהסיבה שמוסדות הבריאות, קופות החולים יעדיפו להתקשר עם ספקים גדולים יותר ולשלם תנאי תשלומים יותר נוחים ולא עם הספקים היותר קטנים שהחוק בא להיטיב איתם. לכן מבחינה מקצועית יש לנו אתגר עם הנושא הזה ואנו מעדיפים לעבוד עם הגבלה לפי היקף התקשרות.

אנו רוצים לתת לכם גרייס. נותנים הלוואה למדינה, ושתעמדו במוסר התשלומים תוך שבע שנים. זו הצעתנו. אתם יכולים? אנחנו מגדילים את המחזור והיקף ההתקשרות עכשיו אבל יחול על כל מערכת הבריאות תוך שבע שנים.

בעניין המחזור יש גם קושי תפעולי שקופות החולים לא יודעות מה היקף מחזור העסקים של הגופים והחברות שהם מתקשרים איתם.

פעם בשנה הם יבקשו מאזן. אני מניח שבהרבה מקרים הם גם מבקשים את זה לצרכים אחרים. מי שלא ייתן את המאזן שלו, לא יקבל את התשלומים. מי שבשם סודיות לא ירצה להציג את המאזן שלו, לא יהיו מחויבים לתת לו את מוסר התשלומים.

אנו שלוש שנים בנושא הזה, בשיג ושיח גם עם קופות החולים.

למה את סופרת שלוש? אני באזור של ה-5. אבל הזמן עובר כשנהנים.

התייחסתי לסוגיה של הגבלה לפי מחזור התקשרות. קופות החולים מדווחות שזה כן ייצור נטל בירוקרטי.

אני נותן לך להזדמנות לקבוע את המאזן המינימלי.

את מחזור ההכנסה.

רואה החשבון ולדימיר בליאק דורש ממני לדבר בשפה המדויקת. הוא צודק. אני נותן לך לקבוע את המאזן המבוקר המינימלי שעל פיו יעמדו במוסר התשלומים הממשלתי או את היקף ההתקשרות השנתית של אותו ספק. הצענו 2 מיליון ו-20 מיליון. יש לך הצעה בשבילנו? זה אחת. שתיים, אנחנו רוצים סופיות הדיון. אנו מבינים שזה אירוע ענק של הקדמת מימון שמשפיע על בתי חולים וקופות חולים. אני מציע שבע שנים. אני רוצה סופיות של האירוע הזה כי הוא ימשיך להתגלגל. כל שנה יהיו פה דיונים, עם מקופחים, עוד ויכוחים. תיערכו שבע שנים. תדאגו לשלם בזמן למי שצריך.

על כמה ימי אשראי אנחנו עומדים עכשיו במשרדי ממשלה?

החשב הכללי של משרד הבריאות יוכל להגיב אבל במשרד נאמר לנו היום ש-95% מהעסקאות עומדות בתנאי התשלום בשוטף פלוס 30.

זה לא נכון. יש לנו פה מקרים.

מדברים על משרד הבריאות. באשר לגופי הבריאות שהתקנות עתידות להכניס אותם, קופות החולים ובתי החולים, תנאי האשראי שאנחנו שומעים עליהם משתנים, אבל משוטף פלוס 30 עד שוטף פלוס 60. במקרים אחדים גם שוטף פלוס 120. זה מאוד משתנה לפי ספק ולפי קופת חולים ומצבה התזרימי. אנחנו חושבים שהתקנות האלה שהבאנו היום לוועדה בתום עבודה מאומצת של שלושת המשרדים הן מאוזנות. הסיבה שמערכת הבריאות הוחרגה, קודם כל, בגלל העלות התקציבית המאוד גבוהה שעולה להחיל עליה את החוק במלואו אבל גם- - -

תקציב משרד החינוך והביטחון יותר גדול וההתקשרויות הביטחוניות יותר מורכבות מאלה של משרד הבריאות וזה אומר לך מהקבינט וממשרד הביטחון. ולא ראיתי שהם פחדו – לידיעתך משרד הביטחון אימץ את הכללים עוד לפני שהחוק היה בתוקף. מה הבעיה? נותנים לכם שנים לעבוד. מה החשש? מה ההתעקשות?

האיכות של מערכת הבריאות לא נובע מהיקף תשלומים או ממורכבות כזו או אחרת של העסקאות אלא ממבנה ההתחשבנות בתוך המערכת. המבנה שבו קופת חולים מקבלות מהמדינה בדיי וואן אבל בתי החולים למשל מקבלים מקופת החולים רק אחרי שוטף פלוס 30.

יש ועדה להורדת רגולציה. אנחנו אשמים שהממשלה לא יודעת לשלם בזמן לגופי סמך? תנו להם מקדמות שלא תהיה להם בעיית תזרים.

יכולתם לקבוע גם ימי אשראי אחרים. החוק מאפשר לכם בתקנות האלה להחיל את הוראות בחוק בכל מיני שינויים ותנאים. יכולתם לקבוע הוראות אחרות ולהחיל תחולה רחבה יותר את החוק על מערכת הבריאות. יש פה כמה אפשרויות לפעולה.

הטלתי עליכם לדבר עם שר האוצר. בסיכום הוועדה הקודם הטלתי עליכם להודיע אישית לשר האוצר שאני מבקש אישית שיטפל בעניין. מישהו מכם יכול לדוח לי שהמידע אכן הגיע לשר האוצר, מישהו יכול להעלות את שר האוצר על הקו עכשיו? בבקשה.

קודם כל נכחתי בדיון המקורי ב-2016 על החוק הזה. אז לא הייתי חברת כנסת אלא פעילה חברתית ממובילות מחאת העצמאיים.

אני קוטע אותך וחוזר אליך – כל מה שהעליתי עכשיו, זה מ-8.11. עברו כמה ימים מאז. נציגי האוצר, תרימו יד פה בוועדה. גבוה. לא להתבייש. מי נכח בדיון הקודם?

אני נכחתי.

אני מקריא לך מה כתוב בדיון הקודם: ואת כל מה שהעליתי עכשיו ביקשתי, שבסוף יוצג לשר האוצר אישית, ואני סומך על שיקול דעתו, ואני יודע שהנושא הזה חשוב לו, תזרים ועמידה בהסכמים מול ספקים. אני רוצה שהוא יהיה מודע גם לדיון הזה ולאפשרויות שהצענו, ואחרי שתעשו את הבדיקה הזאת אצלכם - תעדכנו אותנו. ואם נצליח להגיע לנוסח מהיר, נקיים דיון על התקנות תוך שבוע שבועיים. האם הצלחתם להגיד לשר האוצר שהוא צריך להיכנס לנושא הזה?

כמובן לשכת השר מעורבת בתקנות ושר האוצר חתום עליהם. ביחס לדיון הקודם עוד דברים שעלו פה והעלית יו"ר הועדה זה הבחינה האם ניתן להוסיף לנותני השירותים גם פסיכולוגים ועובדים סוציאליים ואכן התקנות שונו, הותקנו בהתאם והאוכלוסיות הללו הוספו לתקנות. בדיקה נוספת היתה האם ניתן להוסיף גם את היבואנים הקטנים לתוך הרשימה הזו ולכלול אותם ולהחיל עליהם גם את החוק מתוך הנחה שבאמת היבואנים הקטנים מתמודדים עם קשיי תזרים בדומה ליצרנים. גם הנושא הזה נבחן, ובסוף הצלחנו להחיל גם עליהם בהתאמות את כללי החוק. לכן אנו חושבים שנעשתה עבודה מקצועית ברוח הבקשות של הוועדה בדיון הקודם.

סליחה ענבר שקטענו אותך.

הייתי פה בדיון המקורי ב-2016. גם חבר הכנסת בליאק - היינו שנינו חלק ממובילי מחאת העצמאים. זה חוק שבין השאר היינו אחראים לקדמו. אני זוכרת שבאותו דיון דובר על החרגה קלה וזמנית לשלושה חודשים של מערכת הבריאות כדי לגשר למשרד הבריאות לגשר על הפער במחיר שנדרש. שלושת החודשים הללו מ-2016, עברו שש שנים ועכשיו אתה נותן להם עוד זמן.

מה אעשה? הצעתי שלוש שנים. אמרו לא מספיק. אמרתי שנת שמיטה. שמיטת נכסים. שבע שנים.

אני קיבלתי לא מזמן דוח ממ"מ שביקשתי לראות את יישום החוק. אנו כעת פונים ומבקשים שמערכת הבקיאות תיכנס לחוק אחרי שהיא הוחרגה ממנו אבל בוא נראה מה קורה עם המשרדים האחרים, עם הרשויות האחרות, ואיך המגזר הציבורי מתנהל בהתאם לחוק. אז קודם כל יש שיפור. מאז החוק עבר, נכנס לתוקף ב-2017. קיבלתי דוח עד 2019. יש שיפור וירידה של 27% בעיכוב אבל עדיין אנחנו מדברים על ממוצע ימי פיגור של 52 ימים במגזר הציבורי. כלומר עדיין יש חוסר יישום של החוק גם ברשויות שזה חל עליהן היום והחוק מדבר על זה שהרשויות ידווחו לוועדה. יש תקופת דיווח. אני אשמח אם תגיד אם נעשו הדיווחים האלה. לפי דוח הממ"מ, שהוא עדכני מעכשיו, יש עדיין פערים של 57% מהעסקים מדווחים על פיגור בתשלומים עם ממוצע ימי פיגור של 52 ימים, כלומר כבר היום רשויות מקומיות, משרדי ממשלה שהתקנות חלות עליהם לא עומדים בהם. בנוסף על מה שאנו מבקשים עכשיו ממשרד הבריאות בואו נוודא שמי שהתקנות חלות עליו, באמת מיישם אותם. תודה. מיכאל, היו דיונים על המעקב?

לא.

החוק קובע ביוני 2022 מעקב.

אזכיר שהדיווח לוועדת כלכלה מוסדר בתקנות שאושרו בוועדה בשלהי בכנסת ה-23 ומגיעים – מנהלת הועדה בטח תוכל לפרט – דיווחים לוועדת הכלכלה לגבי יישום החוק.

יש פה ייעוץ משפטי של אוצר? האם אנו יכולים משפטית לקבוע אותן שבע שנים בתקופת בחירות?

יש לבחון את זה. שר האוצר מחויב בריסון בתקופת בחירות. מדובר בשינוי משמעותי.

היתה החרגה של שלושה חודשים שש שנים, אז עכשיו אתם אומרים בחירות?

צריך לבחון את זה. אין תשובה סדורה כי זה לא נבחן לפי שהגענו לכאן אבל מדובר בשינוי משמעותי. לא בטוח שיש פה דחיפות לעשות את זה כרגע בתקופה שהממשלה- - -

המשכיות דיון. בנובמבר דיברנו.

יש פה קביעת עובדות לממשלה הבאה.

לממשלה של עוד שבע שנים.

זה המשמעות של הוראות שעה והוראות קבועות בחקיקה. למה ציפיתם? יושב-ראש הועדה מבקש מתווה.

יכולים להסמיך את שר האוצר להאריך בשלוש שנים?

לא, כי מדובר על תקנות ולא על חקיקה ראשית.

בבקשה.

שלום, אני משיאון מדיקל. אנו מפעל שמייצר ערכות ניתוחיות בשדרות.

תוכל לומר לנו את היקף ההתקשרות שלך ואת המחזור שלך?

אומר ספק בינוני ש-2 מיליון קולע למטרה שבה אם אתם רוצים להגביר תחרות ולשפר משמעותית את מוסר התשלומים באמת כי לא תעבוד פחות מחצי מיליון עם בית חולים. זה לא שווה. כל הרגולציה וכל שינוע שאתה צריך לעשות - לא תעבוד בפחות מזה. שבע שנים זה לא טוב כי היום יש ריבית של 5%. זה כבר לא ריבית 0%. אתם בעצם מוסר התשלומים הזה היום עומד על 90, לא על 30, במקרה הטוב. אפילו כללית הגדולה- -

היא דיברה על המשרד. הקופות והמשרד לא באותו תזרים.

גם ממשלתי, שיבא 75, גם כללית, שוטף- - - אנחנו רחוקים מ-90. ההון החוזר הזה הולך ומתעצם כי הריביות עולות.

לגבי מחזור התקשרות 2 מיליון מכסה את הבעיות שלך? ומאזן?

אין ערך למאזן הזה. מה אתה אומר – שאני אעבוד עם 10 בתי חולים ולא עם 35 כי אתה מגביל אותי ל-20 מיליון? אין פה היגיון.

ה-20 הוא לא התקשרות. הוא המאזן הכלכלי של הפעילות.

איך תמדוד את זה? ומה עם קמעונאים ומה עם השוק הפרטי ומה עם ייצוא? איך תמדוד את מה שאני עושה במאזן? מאזן מקביל – כי מה תגיד - בשביל לקבל את מוסר התשלומים שאני צריך לקבל כמו כל מדינה מתוקנת, אני צריך להגביל עצמי לכמות בתי החולים שאני עובד מולם?

לא. מאזן פעילות כללי. לא מול בית חולים. הפעילות הכללית של אותו עסק.

ואם אני מוכר לשוק הפרטי זה צריך להיכנס למאזן?

הרעיון של המאזן, הוא כמה הסכום הזה משפיע על הפעילות שלך. אם זה חצי מיליון מתוך 20 מיליון זה 5%. אם זה חצי מיליון מ-2 מיליון, זה 25% מהפעילות, ואז זה מכביד על נטל, התזרימי גדל לפי גודל המאזן שלך. אם אתה ספק גדול של מאות מיליונים, אתה יכול לספוג חלק מהעיכוב. זה לא בסדר, אבל אתה סופג יותר.

אני מסכים. לכן דרשנו להגדיל את הסכום מחצי מיליון לפחות לשני מיליון כדי שספקים נוספים יוכלו להיכנס לתחרות לשוק הזה. השוק הזה היה מאוד מוגבל.

ולדימיר בליאק.

תודה אדוני. אכן היינו פה ב-2016 בדיונים על החוק. עדיין לא בכובע של חברי כנסת. אני זוכר שאולם הוועדה היה מלא ואיתן כבל ישב פה והיתה התרגשות רבה וברגע האחרון החליטו להחריג את מערכת הבריאות והשר ליצמן או סגן השר ליצמן – אני כבר לא זוכר – הבטיח תוך שלושה חודשים או חמישה חודשים להביא תקנות. כמעט חלפו שש שנים כמעט, ואנחנו באותו אירוע. ומי שסובל, זה אותם עסקים קטנים ובינוניים שעובדים עם מערכת הבריאות. אני חושב שאנו צריכים לשאוף לסופיות הדיון בנושא הזה, ולהכניס כמה שיותר עסקים למסגרת החוק כבר עכשיו. אגב שוחחתי היום עם שרת הכלכלה והתעשייה והיא תומכת בהכנסת כלל העסקים למסגרת החוק. כמובן, בהידברות עם משרד האוצר והבריאות אבל השאיפה שלנו צריכה להיות להרחיב את תחולת החוק לעסקים נוספים. אגב המשותף לחשש שלך שמשרד הבריאות עלול או גופים שקשורים למשרד הבריאות עלולים להעדיף את העסקים הגדולים, לכן אנו יכולים לקבוע את חובת הדיווח כדי לבדוק פעם בתקופה האם התמהיל של הספקים השתנה או לא, לא לטובת אותם עסקים שאנחנו מכניסים למסגרת החוק.

יש חובת דיווח. בתקנות שבתוקף היום יש התייחסות למצב שבו החוק- - -

אנו יכולים לזהות בדיווח שהם נותנים אילו ספקים הם מעדיפים? כי זה הסיפור.

נבדוק את זה.

אגב חבר הכנסת ביטון, אם פתחת דיון על נושא התקנות, אחת הבעיות, שאין היום סנקציות. רשות ממשלתית או מקומית, שלא משלמים בזמן, יש תקנות אבל אין סנקציות. לא קורה להם כלום. שווה גם בזה לדון.

אנו צריכים דיון עומק על יישום החוק הזה. ונתונים.

אם- - - ולא משלמת בזמן, יש סנקציה מאוד ברורה. רשות מקומית - אני יכולה לומר כעצמאית לשעבר – מ-20 יום עיכוב, אם לא הולכים לבית משפט לא קורה כלום. חוץ מבית משפט אין איך להוציא את הכסף מהרשיות.

בבקשה.

עשיתי בדיקה קצרה ממש לגבי באגים שהחוק לא מיושם בפועל. מעצבת גרפית שעובדת מול בית החולים זיו מקבלת שוטף פלוס 60 וגם על זה צריכה לרדוף אחריהם. ספק שנותן שירותי מוזיקה לעיריית אשדוד ובאר טוביה – שוטף פלוס 65. מישהי שנותנת ייעוץ ותכנון מול משרד התחבורה – שוטף פלוס 90 ויותר. מטפל בכלבים שעובד מול עיריית קריית שמונה – שוטף פלוס 90. אדריכל שעובד מול מועצה אזורית משגב – שוטף פלוס 60.

עכשיו המיקוד הוא במערכת הבריאות.

אבל אין פה יישום החוק הלכה למעשה.

כן, זה מה שאמרה חברת הכנסת.

אני לא רוצה לקבל החלטה בתקנות הללו בלי שיחה אישית שלי עם שר האוצר. אני רוצה לדעת שהוא יודע ושהבין את כל ההשלכות של מה שקורה פה. זה מה שביקשתי פעם הקודמת. בבקשה.

אני מנהלת רגולציה בלה"ב. אפשר לומר כמה מילים?

הרבה נרשמו. את לא היחידה. אנו מנסים לבנות רעיון.

אנו רוצים לסיים עם הסאגה הזאת ולהכניס כמה שיותר עצמאיים לנוסחה הזאת.

תתמודדי עם הטיעון ההפוך. אמרו לנו: אם תקבעו תנאים מיוחדים לעסקים קטנים, נגיד שההתקשרות שלהם בסכום מסוים, בית החולים יתקשר עם עסקים גדולים שהוא לא חייב לעמוד בתזרים.

יש לנו חוק חובת מכרזים. לא בטוחה שאפשר לעשות את זה לפי החוק הזה.

אולי יש להם פטור ממכרז על סכום מסוים.

אני יודע שהחוק הזה עבר כדי להיטיב עם עסקים קטנים שעלולים להיות מקופחים בדיוק מהסיבה הזו. החוק הזה עבר גם ב-2016. יש לבדוק את זה. מעבר לזה אני כאן מלווה את הנושא הזה מ-2016 שזה שש שנים אחרי שש שנים נוספות שאנו מנסים להעביר את זה. 20.3.17 זה אושר. 22.11.17 היה כאן סגן שר הבריאות ליצמן. הוא הבטיח שתוך מספר שבועות יעביר לוועדה מתווה להצעת החוק לאחר דיון עם אנשי משרדי האוצר והבריאות. ב-15.518 חבר הכנסת איתן כבל שהיה יושב-ראש הועדה דאז קצב חודש וחצי למשרד הבריאות להגיש תקנות. זה נסחב ויש פה סחבת יש פה אנשים מאחורי כל המילים והמספרים האלה שצריכים את התזרים שלהם. שמחכים לקבל את הכסף עבור טובין ושירות שהם נתנו וביצעו וצריכים לשלם עליו, ומחכים לכסף הזה. ואולי יקרסו ואולי לא יהיו פה כשיקבלו אותו. צריך להתחשב בהוראות חוק המכרזים שמגדירות מפורשות מה זה עסק זעיר, שזה עד מחזור עסקאות של 2 מיליון שקלים, ומה זה עסק קטן שזה עד מחזור עסקאות שבין 2 מיליון שקלים ל-20 מיליון שקלים. הדברים האלה מוגדרים וכתובים. יש להתייחס אליהם.

אני לא יכול להכריע כרגע, כי טרם דיברתי עם שר האוצר. רוצה לשמוע ממנו במסלול ישיר. אנו עושים הפסקה בדיון. ננסה באישור הכנסת לקיים את הדיון ב-16:30 ועד אז לסיים את השיחה עם שר האוצר. אולי להביא נוסח מוסכם. אם לא יאושר לנו לחדש את הדיון, ננסה לחדשו מחר. אם יכריזו על פגרת הכנסת רשמית, דין הדיון הזה יהיה כדין כל הדיונים שנרצה ליזום ולבקש אישור ועדת ההסכמות. כל עוד לא תוכרז פגרה היום, נוכל לקבוע את הדיון הזה למחר בלו"ז, ואבוא במיוחד לזה. אם נצליח להיום להכריע את זה ב-16:30, נעשה זאת. אני מתנצל מכל מי שבא אבל אני לא רוצה להיות פזיז עד שלא דיברתי עם שר האוצר. הפסקה. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:20 ונתחדשה בשעה 15:45)

אנחנו מחדשים את הישיבה, הנושא הוא מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות).

שוחחתי עם שר האוצר, הצגתי לו את הסוגיה לעומקה, הבין מהר, ביקש חצי שעה לבדוק ולהחליט. החלטת שר האוצר מקובלת עליי במלואה והיא כוללת שני מרכיבים. אחת, התקנות ייכנסו במלואן, כמו כל משרדי הממשלה, בתוך שלוש שנים מיום פרסום התקנות ברשומות ועד לכניסתן לתוקף. ספקים בהתקשרות של עד שני מיליון שקל, משרד הבריאות וגופי הסמך ומערכת הבריאות יתבקשו לשלם לפי התזרים הממשלתי. אני חושב שזאת פשרה יפה, שזה פותר בעיה לדורות, גם אם לוקח שלוש שנים להיערכות.

מה הכוונה לפי התזרים הממשלתי?

יש חוק מוסר תשלומים.

כלומר לפי החוק?

כן. בשני מיליון. מי שמיליון וחצי החוק יחול עליו מיידית. השר ביקש מיליון וחצי וכיבדתי אותו בדבר הזה. היקף התקשרות שנתית של ספק שיפחת ממיליון וחצי הם יידרשו לעמוד בתזרים, במוסר תשלומים לפי חוק מוסר תשלומים של משרדי הממשלה. אנחנו מקווים שברצון טוב ייתנו גם תזרים טוב יותר למעל למיליון וחצי ויתחילו להרגיל את עצמם להיכנס לשיטת העבודה, כי יש שלוש שנים למערכת הבריאות להתיישר.

אז הפשרה הזאת של שר האוצר מקובלת עליי ואני מאוד מאוד מעריך אותו על כניסתו לעניין והבנתו המהירה. עכשיו אנחנו נותנים זכות דיבור רק למי שמתנגד לפשרה הזאת, למעט בליאק, שהוא יכול כי הוא חבר כנסת. אחרי ההתנגדות אנחנו מקריאים את התקנות עם התיקונים שהצגתי כאן. אז רק מי שמתנגד לפשרה הזאת מוזמן לדבר.

מי ממשרד האוצר כאן?

הם לא כאן, אולי הם יבואו עוד מעט, אני לא יודע. אמרתי שעכשיו רק מי שמתנגד להחלטה של שר האוצר יגיד את דברו. מי רוצה להגיד פה בתוך האולם התייחסות להחלטה הזאת? ולדימיר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל בתור אחד שבאמת היה בדיון המקורי ב-2016 וזוכר את כל השתלשלות העניינים אני שמח להיות היום כאן כי בעיניי זו התקדמות יפה מאוד ומגיע כל הקרדיט גם לך, גם לשר האוצר וגם לשרת הכלכלה שתמכה לאורך כל הדרך. גם מבחינת היקף ההתקשרות וגם מבחינת סופיות הדיון יכול להיות שזה אפילו יותר חשוב. עשינו התקדמות יפה וכל הכבוד לוועדה ולכל הגורמים הרלוונטיים.

תודה, ולדימיר. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, נציגי האוצר.

אני רק רוצה להגיד מה שאמרנו גם בדיון הקודם, שכרגע הממשלה היא ממשלה יוצאת, אנחנו בממשלת מעבר, היא מחויבת בריסון ואיפוק. השינוי, מה שהתבקש - - -

האיפוק זה שזה מתממש בעוד שלוש שנים. לא קורה כלום מחר בבוקר, למעט המיליון וחצי.

או יחד עם שש השנים שחלפו.

עשור.

כבר קרוב לעשור.

עשור אבוד של מוסר תשלומים בבריאות. נראה לי די מאופק, שלוש שנים, אבל בסדר.

השינוי הוא שינוי מהותי וככל שלממשלת מעבר, הממשלה היוצאת, אין כורח או דחיפות מיוחדת במהלכים שהיא רוצה לקדם - - -

למעט בג"צ ודיון בנובמבר וחובתכם להביא תקנות מלפני חמש שנים, כל השאר לא דחוף. וכמה אלפי עסקים שמשלמים 5% ריבית על חובות שלא משלמים להם בזמן, כל השאר לא דחוף.

אדוני, אני רק רוצה להגיד שדווקא מהעובדה שהתחולה שאדוני מבקש להכניס לתקנות היא בעוד שלוש שנים היא עצמה מלמדת על היעדר הדחיפות. יבוא השר החדש, תבוא הממשלה הבאה, ירצה להתקין את זה תתקין את התקנות האלה.

הם יכולים תמיד לתקן.

יש לו שלוש שנים לתקן את התקנות.

נכון, ומצד שני לכאורה אין דחיפות וכורח.

יש לך בג"צ. אתם הבאתם את זה אלינו בלחץ, היה לכם בג"צ, הדחיפות באה מכם, לא? אנחנו אמרנו אליכם שלא תחזרו אלינו בלי פתרון והבאתם את זה מהר, אמרתם שזה דחוף. אתם אמרתם לנו שזה דחוף, הדיון הזה נוצר כי האוצר והמשרדים פנו אלינו כי זה נושא דחוף. אני לא רוצה את הנושא הזה היום.

הדחיפות בתיקון שהוועדה מציעה, שאדוני מציע. בהחלט התקנת התקנות, ביקשנו להתקין אותן, גם נוכח הבג"צ, אבל התיקון שהוועדה מבקשת הוא שינוי משמעותי עם עלויות תקציביות משמעותיות, דיברנו על העלות של זה, כאשר - - -

אז מה רציתם? להביא לנו תקנות שהן פרווה ואנחנו, הכנסת, חותמת גומי? ביום האחרון של הכנסת אתם ביקשתם, אני לא זוכר שדחפתי את הנושא הזה בניקוי שולחן.

לא.

אז מי ביקש אותו? משרדי הממשלה.

זה הוגש על ידי משרד הבריאות לפני כשבוע.

לפני שבוע קיבלנו את זה. אז אנחנו הדחופים או אתם? לפני שבוע ביקשתם את זה בדחיפות, לפני שהכנסת תיעלם, אז אתם הופכים את זה שאנחנו יצרנו את הדחיפות?

ואם זה חורג ממסגרת העמדה שלכם אז זה כבר לא דחוף?

הבנתי, אם זה כמו שאנחנו רוצים זה דחוף, אם זה לא זה לא דחוף בכלל בכלל. מסעודה עליה השלום הייתה אומרת 'בכלט בכלט', שזה שילוב של בהחלט ובכלל. זה לא דחוף 'בכלט בכלט'. אז דחוף או לא דחוף, נציגת הבריאות? יש לך בג"צ על הראש.

מבחינתנו ברגע שהדבר הזה סוכם בין המשרדים ביקשנו להחזיר את זה לוועדה. גם אם התקנות אינן מושלמות סברנו שאת מה שאפשר להעביר ראוי להעביר, לפחות את מה שאפשר לתקן נתקן. הוועדה כמובן סוברנית וזו סמכותה לא לאשר את מה שמבוקש.

או לאשר בשינויים.

אני עדיין בתעלומה שבסיכום הקודם כתבנו, אני חייב להקריא את זה לפרוטוקול, בשם הדחיפות, זה מ-8 בנובמבר 21', שבעה חודשים מהיום: את כל מה שהעליתי עכשיו ביקשתי שבסוף יוצג לשר האוצר אישית ואני סומך על שיקול דעתו ואני יודע שהנושא הזה חשוב לו, תזרים ועמידה בהסכמים מול ספקים. אני רוצה שהוא יהיה מודע גם לדיון הזה ולאפשרויות שהצענו ואחרי שתעשו את הבדיקה הזו אצלכם תעדכנו אותנו. אם נצליח להגיע לנוסח מהיר נקיים דיון על התקנות בתוך שבוע-שבועיים.

זה מנובמבר 2021, בקשה מכם להציג לשר האוצר. לא הסתפקנו בפרוטוקול ושלחנו מכתב לשר האוצר ולשרים אורנה ברביבאי ולניצן הורוביץ. קיבלת מכתב תשובה על המכתב הזה?

הייתה תזכורת.

לא קיבלנו מכתב תשובה וגם הייתה תזכורת של הוועדה למכתב. שישה סעיפים, רקע, הובא אלינו, דיון נוסף, סדר יום לנובמבר, עברו חודשיים, טרם קיבלנו נוסח, אנחנו לא מעוניינים בעיכוב התקנות, ספקים נפגעים, אבקש כי תשלימו בדחיפות את הבדיקות הנדרשות. בקיצור, כל המידע הזה לא הובא לשר האוצר. אני צריך באמצע ועדה לעשות הפסקה ולחפש את שר האוצר אחרי שכתוב כאן הוראה מפורשת להציג לו את הדברים בשקיפות?

אני מרגיש שזה גם היה דחוף וגם הפשרה יפה והיא עומדת בכל מבחן כי היא מתיישמת בעוד שלוש שנים. היכולת של אגף התקציבים של משרד האוצר להיערך בשלוש שנים לשינוי הזה, נראה לי שזה דבר סביר.

זו גם בשורה חשובה מאוד לאלפי בעלי עסקים קטנים, שאין חשוב מזה.

נכון. וגם איך יכול להיות שמשרד ממשלתי בישראל, היחיד שיהיה פטור מהדבר? באיזה הצדקה מוסרית? מילא שנה-שנתיים. השר ליצמן אמר שהוא צריך רק כמה חודשים, אבל משרד ממשלתי רוצה להיות פטור מהעניין הזה לשנים רבות? איזה הצדקה מוסרית יש לדבר הזה?

אז הדחיפות קיימת, הדחיפות נוצרה בפנייה שלכם והדחיפות היא בבג"צ והדחיפות היא באזרחים ובספקים שמשלמים ריביות על עיכוב תשלומים, כל אלה מצדיקים דחיפות.

עכשיו אני מבקש רק מי שמתנגד להסכמה הזאת שידבר כי אני חייב לעבור להקראה. ירימו יד מתנגדים, בזום מי שמתנגד שירים יד לדבר. רק מתנגדים להסכמה הזאת ולהחלטה ששר האוצר הביא בפנינו. אין מתנגדים. לעבור להקראה.

מי מקריא מנציגי הממשלה?

אתה מתנגד? נא לפתוח לו את המיקרופון.

אדוני, אני לא יכול להסכים בלב שלם. קודם כל תודה לאדוני, שמי חיים עוז, אני סמנכ"ל באיגוד לשכות המסחר, אני מבקש באמת, תן לי רק חצי דקה.

במשך שש שנים הממשלה מתעמרת ורומסת ממש באופן בלתי נסבל את העסקים שהם ספקי משרד הבריאות. למעשה משרד הבריאות אפילו הפר את החוק ואני לא יכול גם שלא להתייחס להצעה שהביאו בפני הוועדה, אפילו בפני העסקים המשתתפים, זה זלזול, זו הולכת שולל. אדוני יודע כמה חברות עוסקות בתחום בציוד רפואי בתרופות במחזור של 500,000 שקל? אפס, אין.

אבל אמרתי את זה, אדוני, זה כבר היה, כבר יש שר אוצר שהחליט. ההחלטה שלו נראית לי מקובלת עליך, אז תברך אותו ונתקדם.

אז תן לי שנייה ואני מסיים. קשה לנו לתמוך בלב שלם במתווה שגובש, אבל זה משפר ללא ספק את העוול ואנחנו רואים גם אופק חיובי בזה. אני מודה לאדוני על ההסדר שהביא לסופיות לעיוות ולאפליה של העושק הזה, אבל בכל זאת אני רוצה להודות לך בהזדמנות הזו. אנחנו באיגוד לשכות המסחר, שהוא ארגון העסקים הגדול בישראל, אנחנו מוקירים את עבודתך, את איך שהובלת את העבודה ביד רמה, הגעת להישגים דרמטיים, אתה יושב ראש ערכי עם תבונה ייחודית.

קשה לי לקטוע אותך בשלב הזה, אבל אני צריך. אבל תודה לך, אדוני.

משפט. אני אקצר. אנחנו מאחלים לך, אדוני היושב ראש, שתהיה במקום טוב לטובת המדינה, יישר כוח.

אמן, תודה רבה לך.

כבוד יו"ר הוועדה, אני מבקשת להתייחס. כמו שנאמר כאן קודם, הרחבת המתווה גם בשלוש שנים לכך שהוא יהיה מתווה מלא היא נושאת עלות תקציבית של שני מיליארד שקלים ללא מקור תקציבי.

לא עכשיו, בעוד שלוש שנים.

גם בעוד שלוש שנים.

עכשיו זה לא עושה את זה. עכשיו אין לזה השפעה ישירה.

זה עלות תקציבית ללא מקור.

אתם צריכים בנומרטור, אבל זה לא הוצאה, זה הקדמת מימון, זה לא בתקציב המדינה חסר מיליארד.

לא הבנתי, זה לא בהסכמה עם שר האוצר?

זה הוצאה תקציבית שהיא - - -

מותר לאנשי מקצוע - - -

ברור שמותר.

יש חופש דעה. אני לא יודע, אתה יודע שבדרך כלל בגופים אנשי מקצוע של משרדים לא חולקים על עמדת השר, אבל יש חופש דעה, אנחנו בעד.

יו"ר הוועדה, משרד הבריאות ישמח להסביר מדוע מדובר בעלות תקציבית שתצא מתקציב המדינה כבר בעת החלת החוק. מדובר בסופו של דבר בהקדמת תשלומים, אבל תקציב המדינה הוא על בסיס מזומן, גם תקציב קופות החולים.

אבל זה לא הקדמת תשלומים, זה שוטף פלוס. איך את קוראת לזה הקדמת תשלומים?

זה הקדמת תשלומים ביחס לתשלומים הקיימים היום.

בסדר, סליחה שאני קוטע אותך, אבל היום מי שמשלם על זה אלה אותם בעלי עסקים והם משלמים את זה אחרי שחוקקנו את החוק כאן בכנסת. שש שנים בעלי עסקים ממשיכים לשאת בעלות הזאת.

אני רוצה רק להגיד שהמתווה הזה הוא מתווה שהגענו אליו, המשרדים, לאחר עבודה מאומצת של משרד שנים ואנחנו חושבים - - -

אבל לא ביצעתם את דרישתי, את נכחת בדיון הקודם. אני אמרתי להגיד לשר האוצר אישית ושהוא יחליט. לא עשיתם את הדיון הזה איתו.

הנוסח הזה, הנוסח שהוגש לוועדה - - -

אני מאוד מאוכזב, וגם כתבתי את זה במכתב.

הנוסח שהוגש לוועדה היום ביחס לנוסח שהוגש בדיון הקודם בהחלט אימץ הרבה מהבקשות של חברי הוועדה, כפי שמפורט גם בפרוטוקול.

לא הרבה.

נכללו אוכלוסיות נוספות שהתבקשנו להכליל ולשקול, גם פסיכולוגים וגם עובדים סוציאליים. בסופו של דבר הגענו למתווה שאנחנו חושבים שהוא מתווה מאוזן שכן נותן מענה לכל הספקים הקטנים במערכת ונותן מענה לבתי חולים סיעודיים, נותן מענה למכונים להתפתחות הילד, נותן מענה לעובדים עצמאיים קטנים וזו בשורה גדולה ואנחנו חושבים שזה מתווה שכמשרדים הוא נכון ויצעיד את המערכת קדימה בוודאי.

בכל מקרה אנחנו מקבלים את החלטת שר האוצר ואני שמח שהוא השיב מהר, כי הוא היה יכול להשאיר אותנו באוויר וזה מעיד על החלטיות והבנה מהירה של המצב ובעינינו זו פשרה, כי ההיגיון הבריא היה שזה היה נכנס לתוקף מיידית. שלוש שנים אופק להתארגן, לתקצב, זה לא תקצוב, זה הקדמת מימון.

צריך לא לבלבל את הדבר הזה. יש לזה השלכה על תזרים ממשלתי ויצירת תזרים ועמידה בהתחייבויות מול הספקים, ספקי הבריאות של המשרד כמו בתי החולים והקופות, אבל שלוש שנים זה די והותר להיערכות הזאת.

זה גם ישפיע על מוסר התשלומים בכלל במשק, שזה דבר לא פחות חשוב.

ליאור ברק, סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות.

שלום וברכה, צהריים טובים. אחת, באמת שלושת המשרדים עבדו תקופה לא קצרה כדי להגיע לתקנות מוסכמות. אני מבין את אמירת היושב ראש כמובן לגבי שלוש שנים, אני רק רוצה להתריע פה שבשביל ליישם את זה קופות החולים צריכות מקור תזרימי לדבר הזה וכרגע אין את המקור הזה לטובת קופות החולים.

ולכן במתווה הנוכחי, ללא שיש לזה מקור כשבממשלה מדובר על מקור תקציבי, ברור שמבחינת קופות החולים זה הקדמת תזרים, זה מימון, אבל בממשלה זה נרשם כתזרים. כשהממשלה נותנת לקופת חולים השנה, במקום 12 תשלומים, היא נותנת לה 14, מבחינת הממשלה זו הוצאה תקציבית. אז אני רוצה להתריע ש - - -

אבל מה אכפת לך? אתה ממשרד הבריאות, אדוני, לא?

לא, אבל אני מפקח - - -

אבל אם האוצר נותן לך גב, מה אכפת לך? אם נותנים לך גיבוי כספי למה אתה מתנגד? לא הבנתי.

אם יש גיבוי כספי זה מצוין ואין לי טענות.

נראה לך שלא ייתנו לבית חולים לפעול ולקופת חולים לעבוד? נראה לך שמישהו לא ישלם להם בזמן מהממשלה?

בתור הבן אדם שאחראי לוודא שקופות החולים פועלות בהתאם לחוק אני לא רוצה שיהיה פה מצב שאני מטיל עליהם משימה - - -

אבל אם שר האוצר בעד למה אתה מתנגד? לא הבנתי. אתה יודע שלא הפנינו בכלל שאלות לשר הבריאות, לא הטרדנו אותו בכלל? כי ידענו שהבעיה היא באוצר. אם לא יהיה לך תזרים לא תוכל לשלם, אז למה להטריד את שר הבריאות? מה, הוא לא משלם בזמן בעיקרון? יש לו עיקרון לא לקיים מוסר תשלומים? רק חסר לו תזרים, זה כל מה שחסר לו.

נכון, בוודאי ששר הבריאות שמח על כל מקור תקציבי שיש כדי לפתור את הבעיה הזאת, אף אחד לא שמח לעכב תשלומים לספקים, זה בוודאי לא מבחירה ואני שמח על הפתרון הזה, אני רק רוצה לוודא שהפתרון הזה אכן קיים ואנחנו לא מקימים את המעמסה החוקית לפני שיש את הפתרון התקציבי. זה כל מה שאני מבקש מהוועדה לשים לב.

תודה רבה לך, ליאור. עוד מתנגדים למתווה? נא לעבור להקראה. נעשה הקראה מלאה והסבר, אלא אם כן אתה רואה צורך לעצור באמצע.

טיוטת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות),
התשפ"א – 2021


בתוקף סמכותנו לפי סעיף 12(ג) לחוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ז-2017 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:


הגדרות
1.
בתקנות אלה-
"קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לרבות בתי חולים ציבוריים כלליים שבבעלותה.




"בית חולים ציבורי כללי שבבעלות רשות ציבורית" - כל אחד מאלה:





1. בית חולים ממשלתי כללי, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו;




1. בית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו;



"חברה בהחזקת קופת חולים" – חברה אשר קופת חולים נדרשת לקבל היתר החזקה בהתאם לסעיף 29(ב) או (ב1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, על מנת להחזיקה;



"חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;



"מקצועות בריאות" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח- 2008;
"ציוד רפואי"- כהגדרתו בחוק ציוד רפואי, התשע"ב – 2012;



"ספק" - כל אחד מהמפורטים להלן, ובלבד שלא מדובר באספקת הטובין, מתן השירותים או ביצוע העבודה, על ידי חברה בהחזקת קופת החולים לאותה קופת חולים:




1. מי שמספק תרופות או ציוד רפואי בהיקף התקשרות של עד 1.5 מיליון וחצי ₪ לשנה, לרבות יצרן המספק תרופות או ציוד רפואי במישרין למזמין בהיקף כאמור;





1. שירותי התפתחות הילד;





1. מקצועות בריאות;
1. פסיכולוג כהגדרתו בסעיף 1 בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977;
1. עובד סוציאלי כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים התשנ"ו-1996





1. הדמיה;





1. מוקדים רפואיים בשעות הערב והלילה;





1. שמיעה;
1. דיאליזה;




1. מכון מוכר להתפתחות הילד, כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התשס"ה-2000;




1. עובד עצמאי במקצוע בריאות;




1. מוסד סיעודי מורכב; לעניין זה, יראו מוסד סיעודי מורכב כמוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940, שלפי תנאי רישומו בסעיף 25 לפקודה האמורה, הוא מורשה לעסוק בחולים סיעודיים מורכבים.




1. מי שמבצע עבודות הנדסה בנאיות;












1. מי שמספק טובין, נותן שירות או מבצע עבודה דרך עיסוקו בתחומים האלה:
0. אבטחה ושמירה;
0. ניקיון;
0. דפוס;
0. ייעוץ, ובלבד שניתן במסגרת התקשרות לשירותי ייעוץ;
0. פרסום ;
0. ציוד משרדי;
0. קבלני הסעות והובלות;
0. אירוח וכנסים;



"תאגיד בריאות" – כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;

אני מציע שתעצרי כאן כי רצינו לשאול לגבי מי שמבצע עבודות הנדסה בנאיות וגם לגבי כל הספקים שמנויים בפסקה (7). בעצם אם אנחנו קוראים את הסעיף המסמיך הוא מדבר על החרגת עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. השאלה, להבנתכם, איך ההכללה של הספקים האלה כאן עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך, כי יכול להיות שהם היו צריכים להיכלל בכלל בחוק כפי שהוא היום ללא קשר למתן שירותים למוסדות בריאות.

לטעמנו הם בהחלט נכללים בחוק כאשר הספקים האלה נותנים את השירותים לספקי הבריאות לצורך מתן שירותי בריאות הנכללים בסל. למשל לא ניתן לתת שירות של אשפוז אם אין לך בית חולים. בית חולים, חלק הם צרכים של בינוי וכן הלאה. דוגמה אולי יותר קונקרטית שמתאימה יותר לקופות, קופות לא יכולות לתת שירותים מרפאתיים בלי מרפאות, מרפאות שלהם, הם צריכים לתחזק את המרפאה, הם צריכים את האבטחה, לצערנו בימים אלה אבטחה זה נושא מאוד משמעותי במערכת הבריאות, וכן הלאה.

בעינינו זה מה שמכונה, אפשר לראות את זה בסעיף 29(ב1), זה הקשר אחר, אבל זה הכרה באותו עניין, בסעיף 29(ב1) לחוק בריאות ממלכתי זה מה שמכונה שירותי עזר משקיים בתחום הפעילות של הספק, זה השירותים שתומכים בשירות ולכן הם מנויים בפנים.

כלומר אתם מפרשים באופן מאוד רחב 'לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי'.

לצורך העניין קופת חולים זו דוגמה שיותר קל להבין אותה, ההוצאות התפעוליות של קופת חולים שמאפשרים לה לתת את השירותים לציבור, את השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, השירותים האלה לא מתמצים אך ורק ישירות בתשלום לספקי בריאות, יש גם את השירותים התומכים, בלעדיהם השירות לא יכול להינתן.

אוקיי. והערה נוספת, מכיוון שלפי הפשרה ההוראות האלה, כמובן גם ההגדרות וגם ההוראות שתקראי עכשיו, בהמשך, יהיו הוראת שעה לשלוש שנים, אז כמובן שבתקנות, כנוסחן וכפי יחולו לאחר אותן שלוש שנים, יהיו הגדרות אחרות. כלומר אם אני מבין נכון את הפשרה, לאחר שלוש שנים סעיפים 3(א), (ב), (ו) ו-(ח) יחולו על כל עסקה בין מוסד בריאות וספק, לפי סעיף 12(ג).

אני שאיני יודעת מה הפשרה אז איני יודעת איך לנסח אותה.

לכן אני אומר אותה כאן.

כן. לאחר שלוש שנים הכול בתוקף על כולם, לא צריך סייגים.

כלומר אין החרגה בעצם.

לא צריך חריגים, לא כלום.

נצטרך כמובן לעשות את ההתאמות בנוסח.

נמשיך להקריא.

הוראות בעניין מזמין שהוא קופת חולים
2.
מזמין שהוא קופת חולים או בית חולים בבעלותה, אשר התקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה בהתאם להוראות סעיף 3(א), (ב) ו-(ח) לחוק, והמצאת החשבון לעניין תשלום בהתאם להוראות האמורות תהיה לפי סעיף 3(ט) לחוק.



הוראות בעניין מזמין שהוא בי"ח ציבורי כללי שבבעלות רשות ציבורית

3.



מזמין שהוא בית חולים ציבורי כללי שבבעלות רשות ציבורית שהתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה בהתאם להוראות סעיף 3(א), (ב) ו- (ח) לחוק, והמצאת החשבון לעניין תשלום בהתאם להוראות האמורות תהיה לפי סעיף 3(ט) לחוק.

החלת הוראות נוספות
44.
על עסקאות כאמור בתקנות 2 ו- 3 יחולו סעיפים 4, 6, 7, 8 ו- 14 לחוק.


תחילה
55.
תחילתן של תקנות אלה שלושה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

תחולה
66.
(א) תקנות אלו יחולו על חוזה שנכרת ביום התחילה ואילך.



(ב) תקנות אלה לא יחולו על חוזה שנכרת בעקבות הליך לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, או לפי חוק אחר, שפורסם לפני יום התחילה.

השאלה ממתי אנחנו מונים את אותן שלוש שנים.

מיום הפרסום ברשומות.

כלומר בתום שלוש שנים מיום הפרסום למעשה סעיפים 3(א), (ב) ו-(ח) לחוק יחולו על כלל העסקאות, אם אני מבין נכון.

כן.

סעיפים 4, 6.

לא, אני מדבר קודם כל על ההוראות בעניין התשלום, סעיף 3(א), (ב) ו-(ח) לחוק, וגם 4. בעצם כל הסעיפים למעט סעיף 3(ו), אם אני מבין נכון.

3(א), (ב), (ו) ו-(ח), כן.

גם (ו)? (ו) זה הרשויות המקומיות.

אני מסתכלת על החוק, הסמכות של השרים לפי סעיף 12(ג) לחוק, השרים באישור הוועדה רשאים לקבוע כי הוראות 3(א), (ב), (ו) ו-(ח) יחולו על עסקאות.

נכון, אבל אתם קבעתם פה עוד החלה. קבעתם על עסקאות כאמור יחולו סעיפים 4, 6, 7, 8 ו-14 לחוק. אז גם זה כמובן יחול. ולעניין הוראות סעיף 3, שזה במסגרת הסעיף המסמיך, ולכן שאלתי, סעיף 3(א), (ב) ו-(ח), בלי סעיף קטן (ו).

4 זה ריבית, 6 חיוב חוזי מכוח החוק, 7, אין להתנות על הוראות חוק זה לטובת הספק, זו תוספת שמשרד המשפטים אישר לנו להוסיף שם.

בעקבות הערה שלנו.

8, אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובות מעסיק כלפי עובדיו. 14 זה דיווח לכנסת והדיווח לכנסת מותנה בזה שבתקנות קבוע מה ומי צריך לדווח.

יש מוסד בריאות שמצוי בבעלות רשות מקומית?

כן.

אז למה בעצם לא החלתם גם את סעיף 3(ו)? סעיף 3(ו) לחוק מדבר על מזמין שהוא רשות מקומית.

הם מוחלים בסעיף על בתי חולים, כתוב בית חולים בראשות רשות מקומית, אין מוסד רפואי שהוא לא בית חולים שאני מכירה בבעלות רשות מקומית.

ההצעה במקור הייתה רק לגבי סעיפים 3(א), (ב) ו-(ח), נכון? אלה הסעיפים שביקשתם להחיל.

גם סעיף 4, סעיף הריבית.

ברור, גם הסעיפים שמניתם פה בתקנה 4, סעיפים 4, 6, 7, 8 ו-14, אני שואל לגבי סעיף 3. תסתכלו על הסעיף המסמיך ותסתכלו מה מופיע בהצעת התקנות.

התקנות האלה, עברו עליהן כל כך הרבה פעמים שאיבדתי את הידיים והרגליים.

מה עמדתכם?

אם יש אי הלימה בנוסח תטפלו בזה אחר כך.

זו שאלה מהותית.

אני הבנתי שזה אושר על ידי משרד המשפטים.

לא, אני שואל מתוך סעיף 3, האם צריך להחיל את סעיף 3(ו) או לא?

סעיף 3(ו) מדבר על רשות מקומית, נכון?

כן.

אפשר להחיל אותו. המצב היחידי שיש רשות מקומית ש – לא, טיפות החלב מוחלות.

אני מציע לא לעשות - - -

יש כמה בתי חולים שבבעלות. שירות, כרגע, off the top of my head עולה על דעתי - - -

בסדר, אז אני אומר באופן עקרוני שבתום שלוש שנים מיום הפרסום של התקנות הוראות סעיפים 3(א), (ב) ו-(ח), וכמובן הסעיפים שמנויים כאן, 4, 6, 7, 8 ו-14, יחולו על כלל העסקאות בין מוסדות בריאות לספקים כפי שהם מופיעים בסעיף 12(ג).

גמרנו את ההקראה?

כן.

הערות להקראה.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

אם אני עומד בתנאי ההתקשרות מול מוסד רפואי עד מיליון וחצי, זאת אומרת החל משלושה חודשים מהיום הוא רגיל לשלם לי שוטף 90 אני אקבל שוטף 30, אני צריך לדרוש? זה יגיע אוטומט?

הוא צריך לעמוד בהוראות החוק, אם הוא לא עמד תספר לנו אחרי כמה חודשים. הוא צריך להתחיל לשלם בזמן. זה החוק.

אם כרגע אני נמצא במכרז עם מוסד כזה אני צריך לחכות לסיום תקופת המכרז או שזה מתחיל?

לא, אתה תמשיך לעשות מכרזים וכשהחוק יהיה בתוקף בכל מכרז שיש לך יהיו חייבים לשלם לך לפי הוראות החוק.

זאת אומרת שמכרז קיים לא יחול עליו.

בטח שיחול, כל תשלום שיידרש בעתיד יחול.

היקף ההתקשרות ייבדק בעצם מול המזמין הספציפי?

חוזה קיים ומכרזים קיימים, לכאורה גילמו לתוכם גם את הנושא של מועדי תשלום וכן הלאה, ולכן בדומה לחוק גם בתקנות זה נכנס לתוקף לגבי החדש.

שלוש השנים?

מה שאתם אומרים, שאת סעיף התחולה יהיה צורך לכתוב גם לגבי ההוראה הקבועה, זה מה שאתם אומרים?

לא הבנתי.

לא, השאלה נשאלה כאן לגבי המיידי.

מה קורה במכרז קיים, והמכרז הזה הוא של ספק נגיד של מיליון שקל, האם משלמים לו בזמן? בטח.

אז אני אגיד ככה, תקנה 6 קובעת שהתקנות יחולו רק על חוזה שנכרת ביום התחילה ואילך, כלומר צופה פני עתיד, והתקנות לא יחולו על חוזה שנכרת בעקבות הליך מכרזי שפורסם לפני יום התחילה. עכשיו נתחדדה לי הנקודה שאולי צריך להחיל את ההוראות האלה גם לגבי ספקים ומוסדות בריאות שהוראת השעה לא חלה עליהם. אתם יורדים לסוף דעתי?

כן, בעוד שלוש שנים תהיה תחולה לכניסה המלאה.

נכון.

ולהתייחס להארכות אוטומטיות.

עוד שאלה, לגבי היקף ההתקשרות, זה ייבדק מול המזמין?

אני רוצה להבין, אז כל מי שיש לו חוזה שלוש-ארבע שנים קדימה עכשיו לא ייהנה מהתיקונים שלנו?

אבל החוזים הם המשכיים.

פעם בשנה מתחדשים החוזים.

כן.

החוזים הממשלתיים לשלוש שנים עם הארכה אוטומטית לחמש שנים. יש הארכות אוטומטיות.

ומה דין הארכת חוזה?

לא חל. שוב, ההנחה שגם משתמעת בהוראת התחילה - - -

אז מי ייהנה מהדבר הזה?

אבל אתם אמרתם שכן, זו הייתה הסיבה לכך שהתנגדתם להרחבה.

שוב, אם המחיר נקבע במכרז, ודאי מכרז תחרותי שכבר גם גילם בתוכו את הנושא של מועדי תשלום אין סיבה לשנות את ה – זה כביכול הסכם שכבר נכרת וקיים ואלה התנאים שלו.

ככה זה גם בחוק.

ככה זה גם בחוק.

אנחנו התקנו את התחילה שיש בחוק.

לא, אבל מבחינת הפרקטיקה, איך זה עובד במערכת הבריאות, זה אנחנו רוצים לשמוע.

הפרקטיקה של מערכת הבריאות זה או מכרזים או פטורים, אבל בכל מקרה יש הסכם שקובע - - -

אבל איך אנחנו נדע ששלוש שנים לא יעשו מכרזים חדשים ויחדשו מכרזים קיימים כדי לא לשנות את תנאי התשלום?

יש בזום נציגים של קופת חולים כלליים, אפשר לפנות אליהם לשאלות.

אדוני, אחרי שלוש שנים אפשר את ההארכות האלה כן לחדש במסגרת החוק.

אחרי שלוש שנים זה יחול על הכול, גם על חוזים קיימים. אני לא מבין פה את התרגיל הזה.

לא, אני אסביר מה המקור ל - - -

יכול להיות שכאילו אין לזה שום כלום, כל החוזים נחתמו ב - - -

לא, לא הכול במכרזים, יש הרבה בל"מים, שזה בקשות להצעות מחיר שקופת חולים כללית בדרך כלל עובדת, אבל הממשלתיים עובדים למכרזים לשלוש שנים ומעלה. למה לא לקיים את זה במכרזים קיימים? מה ההבדל בין בל"מ למכרז?

מה שאני אומר, גם בסעיף 12 היום כתוב שהחוק יחול על חוזה שנכרת מיום התחילה ואילך, ויש גם הוראה לגבי אי התחולה של חוזה שנכרת בעקבות הליך מכרזי שפורסם לפני. אז למעשה אם אנחנו קובעים פה עכשיו לראשונה, וזה דבר מבורך, שבעצם תוך שלוש שנים החוק יחול על כל העסקאות בין ספקים למוסדות בריאות, אז אותן עסקאות שלא נכללות כאן בהוראת השעה, אני שואל או תוהה אם לא צריך לקבוע את אותה הוראה גם לגביהן?

לכאורה כן.

כדי לא לקבוע הוראה רטרואקטיבית שגם לא קבועה בחוק?

אז מה?

אז, כמו שאמרתי, צריך את אותה הוראה שקבועה בתקנה 6, שתקנות אלה יחולו על חוזה שנכרת ביום התחילה ואילך והתקנות לא יחולו על חוזה שנכרת בעקבות הליך מכרזי שפורסם לפני יום התחילה, צריך יהיה להחיל בהתאמה גם לגבי אותן עסקאות שהן בדלתא, כלומר עסקאות שלא נכנסות בהוראת השעה בשלוש שנים, העסקאות שהחוק יחול עליהן אחרי שלוש שנים. כי אחרת אנחנו קובעים הוראה רטרואקטיבית.

אבל בוודאי שיהיו עסקאות, חוזים עתידיים ומכרזים עתידיים, שהחוק יחול לגביהן גם בעוד חודש.

חודש זה מעולה.

רק אם זה ספק בהיקף של מיליון וחצי.

ספק לאבטחה ושמירה, ספק של - - -

לספקים כאלה, הבנתי.

ומה דינן של הארכות? ההארכות הן כמו חוזה.

הבעיה היא שהחוק קבע את זה, זה לא בתקנות. החוק כבר קבע את זה.

אם יש שינוי בתעריף זה בפנים.

תראו, יש גם עניין של רצון טוב, המערכת תצטרך להיערך. אם היא חכמה היא תתחיל להתאמן לשלם בזמן כבר השנה. הרי לא פתאום אתה משלם בזמן. מערכות הנהלת חשבונות, הבנקים, ניהול החשבונות, זה מחייב היערכות.

אני מבין, אבל הארכות אוטומטיות לא יחול, אנחנו נמשיך לקבל שוטף 90 על כל מי שירצה להאריך אוטומטית ולהימנע מההטבה שהספק אמור לקבל.

אבל זה החוק, אנחנו לא נוכל לשנות, כי ההוראה הזאת של חוזה קיים, שזה לא חל עליו, זה בחוק. אז האם חידוש חוזה או הארכת חוזה, זה עניין משפטי פרשני, אבל זה בחוק, זה לא בתקנות שלנו.

זו שאלה שאני מניח שהיא רלוונטית לגבי כלל העסקאות שהחוק חל עליהן גם היום. אני רק רוצה לחדד עוד נקודה אחת כדי שנבין, לגבי היקף ההתקשרות, איך זה ייושם? אנחנו שינינו כאן את הסכום, את התקרה, אבל איך זה ייושם?

כל ספק יצטרך לבחון מה היקף ההתקשרות שלו עם ספק מסוים.

היקף ההתקשרות זה שנתי או פר עסקה?

שנתי. אבל אתה צודק, לא ברור מה קורה כשמגיעים למיליון וחצי, אז מעל מיליון וחצי פתאום הם יוכלו לקבוע תנאי תשלום שונים?

תמיד כשקובעים איזה שהוא קו גבול זה מה שקורה, זה לא משנה אם זה יהיה 500,000 או מיליון וחצי.

אפשר להמשיך לשלם בזמן גם אם עברתם את המיליון וחצי, לא חייבים להחמיר את ה –

השאלה אם ההתקשרות היא מעל מיליון וחצי אז מהשקל הראשון זה לא אמור לחול כי הבחינה היא שנתית?

כמו שיש סעיף בונוסים עם כל בית חולים יש גם סעיף תנאי תשלום.

בונוסים, עוד לא הגענו בדיון הזה. אני רוצה לסיים את הדיון. יהיו תיקוני נוסח?

כן.

אז אנחנו אומרים, מי בעד התקנות כפי שהוקראו, כולל התיקונים, כולל החלטת שר האוצר להחיל את החוק הזה על כלל מערכת הבריאות בתוך שלוש שנים באופן מלא ובתקופת הביניים להחריג ולתת מוסר תשלומים לפי חוק מוסר תשלומים לספקים בהיקף של מיליון וחצי ומטה במערכת הבריאות, או בהגדרות של סוגי הספקים שמופיעים בתקנות כפי שפורטו? התקנות יעברו התאמות נוסח. שלושה שרים צריכים לתת לזה תוקף ביחד, כדי שהם ייכנסו לתוקף. זה שאנחנו אישרנו את זה, זה עדיין לא התוקף.

סעיפי התחולה, מה שעכשיו עשינו את הרשימה, אפשר יהיה לתקן גם אחר כך אם משהו יתפספס או שאתה רוצה לעשות בדיקה נוספת של מה חל?

לא, אין משהו יתפספס, הוועדה החליטה.

אז אתה יכול להקריא את זה עוד פעם, מה הסעיפים?

אותם סעיפים שקבועים גם היום בנוסח, 3(א), (ב) ו-(ח) ו-4, 6, 7, 8 ו-14.

רק לעניין ימי האשראי? ההוראות האחרות חלות?

סליחה, מכיוון שאנחנו מתפלפלים על הסעיפים - - -

לא מתפלפלים, הוועדה כבר אישרה את התקנות, אין מה להתפלפל.

אני צריך להצביע. אני חייב להצביע בטקס שלי, אני לבד ואתם מפריעים לי. מי בעד התקנות כפי שתוקנו ונוסחו? אני בעד. מי נגד? מי נמנע? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.

התקנות מאושרות בוועדה וייכנסו לתוקף לאחר שהשרים הרלוונטיים יחתמו עליהן. אנחנו מביאים בשורה למאות ואולי לאלפי אנשי עסקים שמשרתים את מערכת הבריאות. הקטנים שבהם, בהיקפים קטנים, ייהנו מהבשורה הזאת מיידית בחודשים הקרובים והגדולים שבהם ייהנו בעוד שלוש שנים.

זו סופיות הדיון וכך ראוי שכל הממשלה בישראל תהיה כפופה לחוק מוסר התשלומים כפי שהוגי החוק בראשיתו התכוונו, ללא חריגים. היו חריגים, היו חריגות, היו עיכובים, העיקר שהבאנו את זה לסיום. אני מודה לשר האוצר על ההחלטה שלו ומצפה מכלל השרים ואנשי המקצוע ליישם את המדיניות הזאת בהקדם האפשרי.

תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 16:30.