פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



62
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/07/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בתמוז התשפ"ב (04 ביולי 2022), שעה 10:10

1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת רישיון לישיבת ביקור לעובד זר המועסק במתן טיפול סיעודי), התשפ"ב–2022, של ח"כ אבתיסאם מראענה
2. הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
מוסי רז

אורי מקלב
אבתיסאם מראענה

ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שריי גבאי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

אבינועם סגל - משפטן, משרד המשפטים

רום בראב - אגף התקציבים, משרד האוצר

רוחמה מרזם - סגנית מנהלת תחום בכירה, ביטוח לאומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שמחה בניטה - יו"ר, מזור - נכים לטובת נכים

אלנתנה בלום - מנכ״לית עמדא, עמותת אלצהיימר

לאה גולדברגר - מנהלת תוכנית ידידי דמנציה, עמותת אלצהיימר

רמי סלהוב - זכות לדבר להלחם בתרמית העובדים זרים, 3M ישראל

עינת קולמן - מובילת מאבק להלחם בנטישות קומבינות עו"ז

רענן שנהב - עובד סוציאלי

תומר ורשה - עו"ד, מנהל, משרד עורכי דין

דפנה פודור - עו"ד לענייני הגירה וזרים

בני פרץ - פעיל חברתי, ארגונים חברתיים

רון אובוז - עו"ד, משרד עורכי דין אובוז

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אסתר מימון


הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת רישיון לישיבת ביקור לעובד זר המועסק במתן טיפול סיעודי), התשפ"ב–2022, פ/3194/24

הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022, מ/1556

בוקר טוב, משתתפות ומשתתפים. אנחנו דנים היום למעשה בשתי הצעות חוק שיתמזגו כנראה: הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022, מ/1556, הכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית והצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת רישיון לישיבת ביקור לעובד זר המועסק במתן טיפול סיעודי), התשפ"ב–2022, פ/3194/24, של חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, הכנה לקריאה הראשונה. תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, ספר לנו על התהליך הטכני של המיזוג, כדי שנתקדם הלאה. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. שתי הצעות החוק שמונחות בפניכם עוסקות באותו נושא של רישיונות ישיבה של עובדים זרים בענף הסיעוד. ההצעות מציעות נוסחים שונים ותיקונים שונים בהקשר הזה, אבל למיטב הבנתי חברת הכנסת שמציעה את הצעת החוק הפרטית הסכימה להתאים את הצעתה להצעה הממשלתית, ולכן אפשר להציע לוועדת הכנסת למזג את שתי ההצעות. לאחר שוועדת הכנסת תאשר - - -

אתה אומר שאם אנחנו מאשרים את המיזוג כאן, אפשר לעבור הלאה לוועדת הכנסת כדי לאשר.

הדיון בוועדה לפי התקנון הוא לפי נוסח ההצעה הממשלתית שעברה בקריאה הראשונה.

אנחנו ממשיכים עם הדיון של ההצעה הממשלתית עד שוועדת הכנסת תחליט מה שהיא תחליט?

בלי קשר, גם אם ועדת הכנסת מאשרת, לפי התקנון הדיון בהצעה לאחר שתמוזג, בין אם בדיון עכשיו ובין לאחר שתמוזג, הוא על בסיס הנוסח שיאושר בקריאה הראשונה.

כמובן אפשר להמשיך בדיון כאן גם לפני שוועדת הכנסת תקבל את החלטתה, ובכפוף להחלטה של ועדת הכנסת, כך שאם ועדת הכנסת תחליט שלא למזג את שתי ההצעות, אז תועלה להצבעה רק ההצעה הממשלתית. לכן אפשר להציע לוועדה לקבל החלטה שהיא מבקשת למזג את שתי ההצעות, בכפוף לאישור של ועדת הכנסת.

אתה מציע לעשות את זה עכשיו?

כן. כדי שנוכל לפנות לוועדת הכנסת. אני גם מציע שבאותה החלטה הוועדה גם תבקש פטור מחובת הנחה של הצעת החוק לאחר אישורה.

זה לא קשור להצבעה של בקשת המיזוג.

ביחד. לא צריך להצביע על זה, אבל שהפנייה לוועדת הכנסת תהיה בשני הנושאים. רק על המיזוג צריך להצביע. המיזוג הוא לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת.

רק בגלל שהנוסח שונה צריך להגיע לוועדת הכנסת?

לא. על פי התקנון, מכיוון שההצעה השנייה היא הצעה שעברה רק קריאה טרומית, אז היא "מדלגת שלב", כי היא לא תעבור קריאה ראשונה. כדי לאפשר את דילוג השלב הזה צריך אישור של ועדת הכנסת.

הניסוח דומה?

לא. הניסוח שונה, אבל לפי התקנון ברגע שמאשרים - - -

אני בעד המיזוג, אבל בכל אופן אני אטען נושא חדש כשזה יגיע לוועדת הכנסת, שהיא תאשר גם את זה.

אני אסביר.

אני אומר נושא חדש.

הנוסח לא השתנה. אתה לא יכול לטעון נושא חדש על נוסח שלא השתנה.

אני יכול לטעון נושא חדש בכל מקרה.

אם יש שינוי בנוסח מהקריאה ראשונה. אם אין מילה שהשתנתה, אי-אפשר לטעון.

אתה יודע שטענת נושא חדש מתקבלת בכל מקרה דרך ועדת הכנסת.

קודם כול, על פי התקנון הדיון הוא על בסיס הקריאה הראשונה. אם יוכנסו בו שינויים, כמובן אפשר יהיה לטעון טענת נושא חדש. אם לא יוכנסו כל שינויים בנוסח, והנוסח הזה יאושר בנוסח המדויק שהגישה הממשלה, אין טענת נושא חדש. בואו נראה מה יתקדם בדיון.

הרי הנוסח לא מדויק.

אני מסביר שוב, גם לאחר החלטת המיזוג התקנון קובע שדנים בנוסח הממשלתי שעבר בקריאה ראשונה, זאת אומרת, הנוסח שימוזג בתוכו, אם ימוזג, הוא לפי הנוסח של הקריאה הראשונה במדויק, אלא אם כן הוועדה תחליט לשנות את הנוסח.

למה אתה רוצה לטעון?

זה לא קשור. אנחנו בעד המיזוג.

תודה רבה.

חברת הכנסת מראענה, בוקר טוב. גברתי מסכימה להתאים את הנוסח בקריאה הראשונה לפחות בתחילת הדרך?

כן. לגמרי.

בהמשך לדברים של תומר, היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה, ולפי תקנון הכנסת, סעיף 84(ד), אנחנו מבקשים להצביע על מיזוג הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת רישיון לישיבת ביקור לעובד זר המועסק במתן טיפול סיעודי), התשפ"ב–2022, פ/3194/24, של חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, עם הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022, מ/1556, של הממשלה.

מי בעד המיזוג? מי נגד המיזוג? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

הבקשה למזג בין שתי הצעות החוק התקבלה. אפשר להמשיך הלאה מול ועדת הכנסת. תודה רבה.

אנחנו חוזרים לחוק הכניסה לישראל של הממשלה. מי פה מטעם הממשלה שירצה להציג את ההצעה?

שלום, אדוני. אני ראש מינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה במשרד הפנים. אני מתנצלת בשם מנכ"ל הרשות, תומר מוסקוביץ', שביקש למסור לך - - -

בדרך כלל במשרד הפנים עושים את זה באופן כרוני, סדרתי.

הוא לא נמצא בארץ.

הם לא צריכים להתנצל, הם כאלה. הם לא מכבדים את הוועדה, ואנחנו כבר מכירים את זה.

אנחנו מכבדים אותך מאוד.

תמסרי ד"ש לתומר מוסקוביץ'.

הוא נמצא בחוץ לארץ, ואנחנו בהחלט מכבדים גם את הכנסת וגם אותך, אדוני.

תודה רבה.

אדוני, במדינת ישראל יש כ-58,000 מטפלים זרים, שמועסקים בידי מטופלים סיעודיים, שזקוקים לסיוע הזה במרבית שעות היום. אנחנו נמצאים היום בהצעת חוק מיטיבה נוספת. הקודמת הייתה ביולי.

כולם נמצאים כאן לפי סדר שעשו מבעוד מועד? הגיעו באופן מסודר?

ודאי. אנחנו מדברים על 58,000 חוקיים, עובדים שוהים ועובדים באופן חוקי אצל מטופלים סיעודיים, שהגיעו למדינת ישראל ברישיון, עובדים אצל מטופלים ומסייעים להם מאוד.

היום אנחנו פה בהצעת חוק מיטיבה נוספת, כפי שאמרתי. הייתה לנו הצעת חוק דומה ביולי 2021. מה שאנחנו מציעים פה זה לאפשר לשרת הפנים באופן זמני להאריך את רישיונם של עובדי סיעוד זרים, אף על פי שלא התקיימו לגביהם תנאי הסף שקבועים בחוק הכניסה.

כמובן אנחנו קושרים את זה לשני דברים, האחד זה תקופת הקורונה הארוכה שהייתה בעולם ובמדינת ישראל, ולגבי אותם עובדים זרים שמועסקים אצל מטופלים, הגישו בקשות עבורם, לא עמדו בתנאי הסף הקבועים בחוק, נאלצנו לדחות אותם. מנגד היה צורך מאוד גדול בעובדים הזרים האלה, שימשיכו לתת מענה. הם היו פה במדינת ישראל, אומנם לא באופן חוקי, אבל בגלל האטה בכניסת עובדים זרים ומגבלות הכניסה למדינת ישראל, שהחלו מה-1 במרץ 2020, ובגללן לא נכנסה כמות מספקת של עובדים, פעלנו לתת תקופת היערכות לאותם עובדים זרים, ולבקש מהם להשתבץ אצל מטופלים סיעודיים.

מטופלים סיעודיים הגישו בקשות לוועדה ההומניטרית. כפי שאמרתי, נאלצנו לסרב להם, בגלל שלא הייתה לנו סמכות חוקית לאשר, ונתנו תקופת היערכות שהיא הוארכה מפעם לפעם, החל מה-1 במרץ 2020. התקופה האחרונה הייתה עד ה-30 ביוני 2022. הארכנו אותה ממש לאחרונה עד 31 בדצמבר 2022, כי ראינו שאנחנו מתעכבים עם הוראת השעה. בהזדמנות הזאת אני גם מודה לך שנתת עדיפות מאוד מאוד גבוהה להוראת השעה ואנחנו דנים בה כעת.

מה שאנחנו מבקשים פה זה לאשר את הוראת השעה. היא תעמוד בתוקפה במהלך של שלושה חודשים. במהלך שלושה החודשים האלה נבחן את הבקשות להארכת רישיונות של העובדים הזרים שנדחו במהלך התקופה שחלו בה הגבלות בשל נגיף הקורונה, ואנחנו נוכל לאשר אותם אף על פי שהם לא עומדים בתנאי הסף הקבועים בחוק. כפי שאמרתי, מדובר במהלך מיטיב, שבסופו של יום הוא גם איזה סיום לתקופת הקורונה ששיבשה פה גם את כניסת העובדים והיא גם נותנת מענה לצורך שיש אצל מטופלים סיעודיים, כשאנחנו מתייחסים גם אל האלמנט הזה שנוצר קשר טיפולי בין המטפל למטופל, ולכן הגדרנו את זה גם בהוראת השעה.

אנחנו פה היום כדי לסייע לאותם מטופלים סיעודיים, שכרגע מעסיקים עובד זר אצלם בבית, שהגישו בקשות, שנדחו, שהסתמכו על אותה תקופת היערכות שנתנו להם. הם פעלו כדין, עשו מה שנדרש על פי חוק, חוסים תחת תקופת ההיערכות, ואנחנו מבקשים עכשיו לתת לנו אפשרות לבחון את הבקשות שלהם פעם נוספת ולאשר אותן מפאת כל הנסיבות החריגות שהתקיימו במשך השנתיים האחרונות.

אפשר לקבל דוגמה, אדוני היושב-ראש, במה מדובר? על איזה מקרה?

יש הגבלה לתקופה שאתם רוצים לאשר? עד מתי הוגשה הבקשה? יש הגבלות או שזה פתוח?

כן, אדוני. זה כתוב במפורש בהוראת השעה. ככלל עובדים זרים שמגיעים למדינת ישראל רשאים לשהות פה 63 חודשים, יש חריג מאוד מיוחד לענף הסיעוד הביתי, לאותם עובדים זרים שהגיעו לטפל אצל מטופלים סיעודיים. בתנאים של ועדה הומניטרית שקובעים בחוק הכניסה, יש שם עד שמונה שנים למטופלים סיעודיים רגילים ועד 13 שנים לטיפול במטופלים סיעודיים מורכבים. זה אותם נכים שהם מתחת לגיל פרישה והם יכולים להעסיק עובד זר, להתחיל העסקה כשעובד זר פחות מ-13 שנים במדינת ישראל.

הוא חייב לשנות?

אדוני היושב-ראש, אם הוא אצל אותו מטופל, הוא לא צריך.

סליחה. אדוני צודק. אני אדגיש. אם הוא אצל אותו מטופל, הוא יכול להמשיך איתו. אם הוא התחיל את ההעסקה לפני הוא יכול להמשיך איתו עד 120. לדוגמה, אם הוא מגיע לנכה צעיר, הוא יכול להמשיך איתו עד 120, להמשיך את ההעסקה.

בתנאי הסף שקבועים בחוק יש מספר תנאים וכללים שאנחנו יכולים לאשר בגינם את אותן בקשות שמגיעות אלינו לוועדה ההומניטרית.

בסופו של יום הכללים שנקבעו בוועדה ההומניטרית נועדו לתמרץ עובדים זרים לעבוד אצל מטופלים סיעודיים. בין היתר יש שם גם מגבלה לגבי מספר השנים שהם שוהים בארץ, יש גם היבטים של מדיניות הגירה. מצד שני, לדוגמה נקבע שהוא צריך רציפות העסקה של 24 חודשים אחרונים. זה נועד לתמרץ את אותם מטפלים סיעודיים לעבוד אצל המטופלים הסיעודיים ולהתמיד אצלם בעבודה.

אפשר לקבל דוגמה? הרי אם הוא עבר לחולה בתוך ה-63 חודשים או בתוך שמונה שנים, הוא גם יכול להיות איתו עד הסוף.

אם הוא עומד בתנאים ויאושר בוועדה, כן.

המטופל שלו נפטר מסיבה כזאת או אחרת, הוא עבר למטופל אחר, הוא יכול גם איתו להמשיך עוד הרבה שנים.

נכון. אני אתן דוגמה, לבקשתו של חבר הכנסת מקלב. אם בקשה הוגשה אלינו לוועדה ההומניטרית כשהעובד הזר היה שבע שנים בישראל, והוגשה בקשה חריגה - - -

לכם יש גם ועדה הומניטרית? יש מלא ועדות הומניטריות במשרד הפנים, ואף אחת מהן לא פועלת באופן הומניטרי.

אדוני, יש לנו 97% אישורים בוועדה.

למה יש ניגוד בין ההומניטרי לבין תפקוד הוועדות?

אנחנו לא חושבים שיש ניגוד. להפך, ענבל אמרה לפני שנייה, אנחנו מאשרים מעל 95% מהבקשות, וזה די הומניטרי, לפחות בעיניי. מה שלא מאושר, זה בדרך כלל מה שלא עומד בתנאי הסף הקבועים בחוק.

אתה אומר שה-2.5% זה ממש לא היה הומניטרי, זה לא קשור.

סביר להניח. או לא הומניטרי, או עובד זר שיש לו היסטוריה שהוא התעלל בקשיש סיעודי, ואנחנו לא רוצים לאשר אותו לקשיש סיעודי אחר.

מי מבקש איתו?

אנשים שלא יודעים, מבקשים.

לא צריך לאשר אותו, צריך להכניס אותו לכלא.

אנחנו מסכימים איתך לגמרי שהוא לא צריך להישאר.

זו בדיוק הבעיה, שלא יודעים כלום על העובדים הזרים. אם היינו יכולים לדעת איזה עובד זר מכה - - -

רבותיי, הפרוטוקול לא מכיר אותנו. אם לא מזדהים לפרוטוקול, אמרתם דברים לא מעניינים. ואתם בוועדה שצריכים לומר דברים מעניינים.

אני עובדת סוציאלית, אני מובילה מאבק להילחם בכל הנטישות והסחיטות של העובדים הזרים בסיעוד.

איך יודעים שמישהו היכה או מישהו רימה או מישהו שותה אלכוהול? אין לנו שום מאגר שאנחנו יכולים לדעת מה קורה עם העובדים הזרים, וזה משהו שגם הכנסת צריכה לסדר, שתהיה לנו אפשרות לדעת מי העובד הזר שמגיע אלינו. הוא יכול לשאול המון שאלות אותנו, אנחנו לא יודעים כלום עליו.

הם מדברים פה על מקרה שהיה, לא הגיע אלינו עכשיו חדש. הם לא מאשרים אותו מכיוון שכבר יש לו היסטוריה, נגיד של התעללות.

אני חייבת לציין שיש הרבה מקרים.

את מדברת פה על משהו אחר.

יש הרבה מקרים שאנחנו כן מגישים ולא מאשרים. זה בתכל'ס. זה קורה.

כנראה אתם לא הולכים לוועדה הומניטרית.

הם נדחים על הסף.

לאיזה ועדה אתם הולכים?

אנשים מגישים לוועדה ההומינטרית, ויש הרבה קשיים.

הגב' משש, האם תוכלי לתת נתונים לוועדה? נתחיל עם הוראת השעה הקודמת וגם עם הוראת השעה הנוכחית, על איזה אוכלוסייה אנחנו מדברים? כמה בקשות הוגשו בתקופה של הוראת השעה הקודמת? כמה בקשות תלויות ועומדות עשויות להיות בהוראת השעה הנוכחית? לפי מה שהבנתי יש הפרש גדול מאוד בין אלה שיכלו להגיש בקשות בפעם הקודמת ואלה שקיבלו. תפרטי בבקשה את הנתונים.

אין בעיה.

אני רק אסיים את הדוגמה.

לדוגמה, עובד שהיה פה עשר שנים, וביקש אותו קשיש סיעודי בן 94, והחוק אומר שהוא מעל שמונה שנים אנחנו לא יכולים לאשר, אנחנו צריכים לדחות על הסף, אז דחינו אותו על הסף. בהוראת השעה עכשיו, שאנחנו מבקשים להעביר, אותו קשיש שהבקשה שלו נדחתה על הסף והוא קיבל תקופת התארגנות, יוכל לפנות אלינו חזרה, ואנחנו נוכל לאשר את הבקשה. זו דוגמה.

עד איזה גבול?

עד 13 שנה מיום 1 במרץ 2020.

למה ההגבלה הזאת? מה ההיגיון שלה? אם בן 84 קיבל מטפל, אז בגיל 97 הוא צריך - - -

לא. אם הוא אושר לו, אף אחד לא עוצר אותו, אין מגבלה. הוא ממשיך איתו עד 120, כמו שענבל אמרה.

אז מה ההגבלה של השוק?

תחילת העסקה חדשה.

אדם שעבד עשר שנים אצל זקן, והזקן נפטר, עכשיו המטפל צריך לעזוב את הארץ, אבל אם יש מישהו שדורש אותו, הוא יכול להמשיך כמה שנים?

ברגע שהוא יאושר, עד 120.

מה הפרוצדורה? מה זה מישהו שדורש אותו? מה הוא צריך לעשות אחרי שבן אדם שהוא טיפל בו מת? הוא צריך ללכת לגוף ולומר שהוא בהמתנה, אם מישהו מחפש, אני כאן?

לשכה פרטית.

נעשה סדר.

תעשה סדר.

עובד זר שסיים חמש שנים, והסתיימה ההעסקה, לצורך העניין צריך לצאת מישראל. זה הבסיס.

על כן אני שואל.

אז אני מסביר. נגמרו חמש שנים, הסתיימה ההעסקה, הוא צריך לצאת. עם זאת, החוק מאפשר - - -

המדינה מעדיפה שהוא יצא.

כן. בסופו של דבר יש לנו גם את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל. כן, המדינה מעדיפה אחרי שהוא מסיים את העבודה, שיצא. עם זאת, יש בחוק הכניסה לישראל את החריג שאומר שאם העובד לא סיים שמונה שנים, כל מטופל סיעודי יכול לנסות ולבקש אותו עוד פעם, בתנאי שהוא עומד ביתר התנאים של הוועדה ההומינטרית. ובנוסף, אם הנכה הוא נכה קשה מתחת לגיל הפרישה, הוא יכול לבקש גם עובד שהוא פה עד 13 שנה.

אם הוא השלים שמונה שנים, בוודאות הוא יוצא.

לא. אם הוא פה מעל שמונה ועד 13 שנה, נכה צעיר מתחת לגיל הפרישה, נכה מורכב, יכול להגיש בקשה עבורו גם לוועדה הומניטרית.

ומעל 13 שנה הוא חייב לצאת.

תחזרו לשאלה הקודמת. תביאו נתונים.

אני רק אכוון אותך, מר נקש, קודם כול, אם תוכל להתייחס להוראת השעה הקודמת וגם לפוטנציאל של הוראת השעה הנוכחית.

בהוראת השעה הקודמת הוגשו אלינו בסביבות 750 בקשות ואושרו כ-500 בקשות.

איך אתה מסביר את הדבר הזה. לפי הנתונים שמסרתם אז היו כ-2,500 פוטנציאלים.

גם עכשיו. בסופו של דבר אנחנו לוקחים את הפוטנציאל הכי גבוה שיכול להיות, ואנחנו באים לפה כדי שלא נופתע, כדי שלא נגיד שאנחנו חושבים שצריכים להגיע 1,000, בסוף יגיעו 1,200 ולא נוכל לאשר. לקחנו את הפוטנציאל הכי גבוה. כשאנחנו לוקחים את הנתונים, יש בקשות של עובדים שנדחות בפעם הראשונה, אז הם נכנסים כבר אוטומטית לבנק הזה שזה מקרה שדחינו, ואנחנו באים ומציגים אותו פה, וגם עכשיו נעשה את זה להוראת השעה המוצעת כרגע. ייתכן שמאז עובדים זרים יוצאים מישראל, מטופלים לא מבקשים את העובדים, מצאו עובד אחר, הביאו עובד חדש מחו"ל, מצאו עובד אחר שקיבל אישור הומניטרי. יש הרבה סיבות שבגינן - - -

לא להתעלם מזה שיש מחסור של עובדים זרים. קשה למצוא עובד זר.

מר נקש, מה שאתה אומר זה השערות. אתם קרובים לשטח, אתם יודעים מה קורה. אתם בקשר עם הלשכות הפרטיות שמעסיקות את העובדים הזרים או מתווכות את העובדים הזרים האלה וכו'. תיתן לנו נתונים. לא מה ייתכן שקרה, אלא מה אתם יודעים שקרה. למה מתוך 2,500 בקשות שיכלו להיות מוגשות בהוראת השעה הקודמת הוגשו רק 750? זה מספר מאוד נמוך. וכפי שאנחנו יודעים המצב בשוק – אני ממש לא רוצה לקרוא לזה "שוק" – בתחום, בענף הזה של הסיעוד, הוא מצב של מחסור חמור, לפחות לפי המידע שמתפרסם. יש מחסור חמור בעובדים. יש פה איזה חידה שאתם צריכים לפתור. למה אותם אנשים שיכלו להגיש בקשות ולקבע את העובדים שלהם, מתוך 2,500 הוגשו רק 750? זה פחות משליש.

אני יכולה לנסות לעזור, כי אני בקשר עם המשפחות, הנכים והקשישים.

מה תפקידך ומאיפה?

אני מובילת המאבק להילחם בכל הנטישות והסחיטות של העובדים הזרים בסיעוד. אני גם עובדת סוציאלית שמסייעת לקשישים ולנכים ביום-יום.

את בעד העובדים או נגד העובדים? לא הבנתי.

אני לא נגד העובדים, אני בעד לעשות הסדרה של חקיקה, שאנחנו, בני המשפחה המטפלים, נוכל לחיות בלי כל הסחיטות והנטישות, ושתהיה אכיפה ושתהיה לנו אפשרות לסנקציה, כי אין שום סנקציה. אני רוצה לחזור לשאלה שלך.

תחזרי לשאלות שאנחנו נעלה. את מניחה שכולם סחטנים?

אני לא מניחה שכולם. מה שאני אומרת שאין לנו שום כלים למנוע סחטנות של עובדים היום.

זה לא הנושא.

רציתי להתייחס למשהו אחר. הוא שואל אותי.

אני לא שאלתי אותך. שאלתי את משרד הפנים.

מה הקשר לדיון?

הוא שאל למה - - -

את רוצה שלא נאשר להם? שלא יהיו פה 58,000 עובדים?

לא, אני רוצה שיפסיקו כל הזמן עם הוראת השעה הזאת. מבלבלים את כל הקשישים והנכים. אנשים מעסיקים עובדים זרים לא חוקיים, מפחדים להגיש בקשה - - -

זה הבנו, אבל הדיון עכשיו על משהו אחר.

אני עונה לשאלה של תומר. למה לא כולם מגישים? הם מעסיקים לא חוקיים, הם לא יודעים שיאשרו להם, הם גמבלרים, הם אומרים: אם אני אגיד, ידעו שהוא לא חוקי, ואז אחרי שלושה חודשים פתאום רשות ההגירה והאוכלוסין נזכרת להגיד: אם הגשתם ודחינו אתכם, תבואו אלינו עוד פעם. יש כאלה שלא הגישו, כי מלכתחילה - - -

זו לא תשובה לשאלה שלנו.

זאת לא הייתה השאלה.

הנושא יכול להיות ראוי, אבל זה לא הנושא. רבותיי, אף אחד לא מדבר ללא זכות דיבור. עכשיו אף אחד לא מתפרץ לדיבור מבלי שאני נותן לו זכות דיבור. מי היה צריך לענות? בבקשה.

אני אמשיך. מהנתונים שהוצאנו הבוקר. בתקופה הזאת, התקופה הקובעת, מ-1 במרץ 2020 ועד 1 במרץ 2022, זו התקופה שמופיעה כרגע בנוסח של הוראת השעה, נדחו גם על הסף וגם לאחר דיון בוועדה 1,959 בקשות. מתוך ה-1,959 רוב גדול הם עובדים שהם פחות מ-13 שנים.

זה לאחר סינון.

כמובן. לאחר שסיננו עובדים שיצאו מהארץ ומטופלים נפטרו.

כמה מתוכם מעל 13 שנים?

מעל 13 שנים במועד הגשת הבקשה, כי אנחנו הולכים אחורה ליום שהוא הגיש את הבקשה, היו 286 עובדים.

תסיר אותם מהרשימה.

אני עוד לא מסיר אותם, אני אסביר למה. בהוראת השעה כתוב שנספור את ה-13 שנים נכון ל-1 במרץ 2020. מדובר פה על 183 עובדים שהעובד היה מעל 13 שנה באותו תאריך. הם לצורך העניין לא רלוונטיים, נכון לנוסח עכשיו הם לא רלוונטיים.

אז תפחית אותם מהמספר שאמרת.

1,959 פחות 183 זה המספר.

1,776.

אני חוזר לשאלה ששאלתי קודם על שני הנושאים, כי זה גם משליך על הוראת השעה. אני לא מתעקש סתם, כי זה משליך על הוראת השעה הנוכחית. מדוע מתוך 2,500? עשיתם את הבדיקה ואתם יודעים להגיד, אתם צריכים לדעת לפחות.

אני יועצת משפטית באגף הסיעוד ברשות האוכלוסין, ואני אשיב. אני מבינה לאן אתה חותר.

אני לא חותר לשום מקום, אני רוצה להבין.

מה אתה שואל.

תגידי לי, למה את חותרת?

אני אשיב. כמו שאמר נקש, לקחנו את הפוטנציאל, עובדתית אלה שהגישו בקשות ויכלו להגיע אלינו ולקבל אישור. בפועל נכון, הגיעו פחות. למה הגיעו פחות?

הרבה פחות.

כמה הגיעו?

750.

הסיבה המרכזית, כמו שנקש אמר, ואת זה אין לנו דרך באמת באמת לאמוד, משום שיש נסיבות שלא בהכרח מגיעות לידיעתנו, כמו למשל שנקש אמר שהשטח הוא דינמי, למשל אנשים מתייאשים ולוקחים מטפל אחר, מטפל חוקי, מזמינים מחו"ל בסוף, עובדים זרים עוזבים את המטופלים שלהם במהלך הדרך. ראינו את זה גם בהלבנות אגב, בכל ארבעת ההלבנות הקודמות ראינו את זה. בפועל קורים כל מיני דברים שאנחנו לא בהכרח יכולים - - -

האם פניתם לאנשים?

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. בהוראת השעה הקודמת האמצעי שלי לדעת נניח אם זה לא הגיע למספיק אנשים היה באמצעות הליכים. אחרי התקופה הקובעת הגישו לנו הליכים ואמרו: תכללו גם אותי, שמעתי על זה באיחור. כאלה לא היו המון, אז אני לא יכולה להגיד שהשטח לא ידע.

בכל מקרה, בהוראת השעה הנוכחית השטח כבר מכיר. אנחנו כבר בגלגול שני, כבר חזרו אלינו אנשים, שמעו על הדברים.

אני לא יודעת אם זאת הייתה השאלה, אבל החשש שהיה בהוראת השעה הראשונה שהשטח לא בהכרח ידע בשביל לפנות אלינו, הוא כבר פחות מתקיים, משום שאנחנו כבר בסבב שני של אותה הוראת שעה, והציבור בהחלט מכיר הרבה יותר.

גם הבטחנו פה, במסגרת הוועדה לעובדים זרים, של חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, שאנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים שהפעם זה יגיע לכמה שיותר אנשים.

תומר, צריך גם לזכור בסופו של יום שמי שרשאי במדינת ישראל לתווך עובד זר למטופל סיעודי זה הלשכות הפרטיות. אז אתה לא אמור לקלוט עובד זר מכל מקור אחר, והלשכות הפרטיות ודאי שהכירו, כי הן היו אמורות לעשות את המצ'ינג הזה בין המטפל לבין המטופל.

נכון, אבל יש שתי טענות בהקשר הזה. קודם כול, אני מבין שיש עכשיו איזה שביתה.

אין שביתה.

כך נטען.

היא הסתיימה.

טענה שנייה, שאני ממש לא יודע כמה היא נכונה או לא נכונה, יש טענה שהלשכות הפרטיות מטעות את המטופלים מסיבה כזאת או אחרת, ולא מוסרות להם את המידע. אנחנו לא מדברים על מספר גדול של אנשים, 1,800 לצורך העניין. מדוע יש מניעה שאתם תפנו באופן ישיר לאותם אנשים שפנו כבר בעבר? אתם כבר יודעים את הפרטים שלהם, זה לא שאתם צריכים לחפש אותם, ותודיעו להם שנתקבלה הוראת שעה כזאת או אחרת, שהם יכולים לפנות שוב.

הרבה אנשים לא ידעו, ועדיין אנחנו במקום שאנשים לא יודעות ויודעים. אני חושבת שבכמה החודשים האחרונים מאז שהוועדה של עובדות ועובדים זרים, ואנחנו מקיימות דיונים בוועדה, הסוגיה של הסיעוד מאוד תוססת, ערה ומשמעותית ומאוד חשובה. יש המון שאלות שנשאלות והמון דברים שצפים, אבל אין ספק שעדיין, למרות כל התקשורת, ואנחנו מתקשרים את הוועדה, ולמרות כל הוועדה של רשות האוכלוסין, אנשים עדיין גם אם הם יודעים, הם לא מקבלים את התשובות הברורות, והם עדיין מבולבלים. צריך להביא את זה בחשבון את הסוגיה שאנשים לא ניגשים, כי אנשים פשוט מבולבלים, לא מבינים את כל הביורוקרטיה. אני מקווה שאחרי הוראת השעה הזאת, הדבר הזה יהיה - - -

אולי גם חוששים מתשובה שלילית.

גם. הם אומרים: למה שאני אגיש? אני יודע שאני לא עומד בתנאי הסף.

לכן אני אומר שוועדת הפנים צריכה לבקש או לדרוש מרשות האוכלוסין שאותו מספר שהם מכירים, הם מכירים את האנשים, הם מכירים את הפוטנציאל, שיפנו אליהם באופן אקטיבי, ויגידו להם: התקבלה הוראת שעה בכנסת, אם אתם רוצים, תפנו שוב.

אני מסכים לגמרי עם מה שתומר אמר, ננסח כך את הוראת השעה.

חשוב לי להוסיף מהשטח - - -

סליחה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אני מסכים לגמרי עם מה שתומר אמר, אני רק אומר: בואו ננסח כך את הוראת השעה.

אתה אומר לחייב אותם בסעיף.

גם להאריך, אבל אלה שני דברים שונים. גם מי שלא פנה יהיה שווה למי שקיבל תשובה שלילית.

אמרתי שמר נקש אמר שמדובר בקבוצה ידועה של 1,800 אנשים, ויכולים לפנות - - -

לא הבנתי אותך נכון, אבל אני עדיין חושב שכך צריך להיות מנוסח. אחרת נעודד בעתיד אנשים לפנות בדברים שהם יודעים שהם יקבלו תשובה שלילית.

אני עובד סוציאלי בלשכה פרטית. שאלה אחת להפנות למר נקש.

תפנה לוועדה. דבר לוועדה, לא למר נקש.

בסדר גמור. דבר אחד, לגבי העובדה שרק 750 בקשות הוגשו, צריך להביא בחשבון שההארכה של הוראת השעה ניתנה כמה ימים ממש לפני שהיא הסתיימה למעשה, והרבה אנשים שהיו בלחץ - - -

לא הבנתי את האמירה.

רק ב-27 ביוני הוארכה הוראת השעה עד ה-31 בדצמבר. אותו דבר היה גם בפעמים קודמות.

אתה עושה ערבוב בין תקופת ההתארגנות להוראת השעה.

בנקודת זמן מסוימת כשבן אדם מעסיק עובד זר ורואה שאין הארכה לתקופת ההתארגנות, וההארכה הייתה תמיד רק בשבוע-שבועיים האחרונים של התקופה, הבן אדם כבר נלחץ וסביר להניח פנה - - -

ומוצא עובד חוקי אחר.

שאלה לוועדה, האם ב-1,800 הבקשות יכולות להיות גם בקשות שכרגע הן נמצאות בדיון של הוועדה ועדיין לא התקבלה לגביהן החלטה?

אם ה-1,800 זה 1,800 דחיות, אז לא.

איפה המקום של הבקשות שכרגע נמצאות בוועדה?

כרגע יש כמה בקשות בודדות. בכל שבוע אנחנו מקיימים ועדה, אין לנו פערים בבקשות, תנוח דעתך. חוץ מזה שזה בכלל לא בתקופה הקרובה. כל הבקשות עד מרץ נידונו, אז זה לא רלוונטי.

עו"ד תומר ורשה, בבקשה.

אני במשרד להגירה, עוסק הרבה בתחום הסיעוד, 20 שנה, וליווינו כמובן את הצעת החוק, גם זאת וגם הקודמות. הגשנו הערות. יש לי שלוש הערות מאוד מאוד חשובות בעניין הזה.

דבר אחד, תיקון ההגדרה הקובעת בחוק. אנחנו חושבים שלא ראוי שתהיה תחולה רטרואקטיבית בלבד. לא יכול להיות מצב שהחוק יתוקן בעוד חודש, בעוד חודשיים, לא תהיה אפשרות לאותם מטופלים להגיש בקשות באותו זמן, לכל אותה קבוצה שלא הגישה. אנחנו רוצים לתקן את זה, כך שזה יהיה עד 30 ימים מפרסום החוק ברשומות. זה נראה לנו מתן הזדמנות נאותה למטופלים להגיש את הבקשות ולהיכנס להוראת השעה.

דבר שני, יש עניין עם חריגים. יש הרבה מאוד מצבים חריגים. למעשה פה משרד הפנים מגביל את הגשת הבקשות רק למטפלים שהם עד 13 שנה בארץ, אבל המטפלים זה לא העניין, העניין זה המטופלים. אנחנו נמצאים בתקופה קשה, הרבה מאוד מטופלים כבר מחזיקים מטפלים שנה ושנתיים בתקופת ההתארגנות הזאת, לא הגיעו לפה חדשים, זה בכלל לא רלוונטי המכסה של 13 שנה.

היו הרבה מאוד מקרים חריגים שנתקלנו בהם, בין אם זה מישהו שהעסיק מטפל שהרגע טיפל בבן משפחה הרבה מאוד שנים, כל מיני מקרים כאלה ואחרים.

אם אנחנו שמים את טובת המטופל לפני הכול, אנחנו צריכים להבין שבזמן הוראת השעה, בסך הכול שלושה חודשים, אנחנו כן מאפשרים להגיש בקשות חריגות, ובלבד שנקשר קשר טיפולי משמעותי, שבחובת המטופל להוכיח לוועדה. זה דבר אחד, או שפשוט מבטלים את המגבלה של 13 השנים שקבועה בסעיף קטן (ב).

אני רוצה להזכיר משהו. משרד הפנים היום מאפשר לכל מטופל להעסיק מטפל סיעודי לנצח נצחים עד יומו האחרון. זה אומר שגם משרד הפנים מבין שיש מקרים שבהם עניין ה"השתקעות" נסוג מפני טובת המטופל. ולכן, אם אנחנו נמצאים באותה לוגיקה, גם היום במציאות הקשה שנוצרה צריך באופן חריג לבטל את מגבלת השנים ולאפשר את ההעסקה הזאת, כמו שאמרתי, ובלבד שנוצר קשר משמעותי.

דבר שלישי - - -

מי קובע מה זה קשר משמעותי?

כמו שיש הרבה מאוד סעיפי סל במשרד הפנים, לדוגמה מטעמים הומניטריים חריגים, לדוגמה בנסיבות מיוחדות, יש פה הגדרה שהיא יחסית רחבה כדי לאפשר שיקול דעת.

של מי? של הוועדה?

של שרת הפנים. תבינו, אנחנו נמצאים בחוק הכניסה לישראל בשיקול דעת רחב של השרה, למעט בעולם הסיעוד. עולם הסיעוד זה התחום הכי רלוונטי לאזרחי ישראל הקשישים והחלשים. דווקא כאן בא המחוקק ומגביל את שיקול דעת השרה. זה דבר שהוא לא ראוי. כל הדחיות על הסף שאנחנו רואים זה בדיוק מהסיבה הזאת. ולכן צריך להיות אחת משתיים בזמן שהוראת השעה הזאת בתוקף – ושוב, זה אירוע חריג לשלושה חודשים – או שמאפשרים לבטל את ה-13 שנה, או שקובעים סעיף סל, שאני יכול כרגע למסור את הניסוח שלו, סעיף סל שמקנה לשרה שיקול דעת רחב לדון בנסיבות חריגות שהוכח קשר טיפולי משמעותי. זה קריטי, כי אם זה לא קורה, אנחנו נמצאים במצב שכל אותם מטופלים פשוט נדחים על הסף.

אדוני, בכמה עובדים אתה מעריך שמדובר?

משה נקש דיבר על 286.

לא. אדוני מדבר על ביטול המגבלות. בהנחה שיבוטלו המגבלות לפי בקשתו של אדוני וכל רצונו יתקבל, בכמה אנשים מדובר?

לדעתי בעשרות עד מאות בלבד, ומדובר בכל מקרה שהוא עולם ומלואו עבור המטופל והמשפחה. אנחנו רואים את זה בשטח.

דבר אחד אחרון. בסעיף קטן "(ב)(1) במהלך התקופה הקובעת התקיים אחד מאלה: (א) ניתנה החלטה לדחות את הבקשה", זה צריך להשתנות. לא "ניתנה החלטה" אלא "הוגשה בקשה". ואני רוצה להסביר. בהוראת השעה הקודמת היו לנו מקרים שהלקוחות הגישו את הבקשה במועד, ומשרד הפנים דחה את הבקשה לא עד ה-30 במרץ, אלא ב-7 באפריל. הבקשה הוגשה בזמן, משרד הפנים לא התכנס בזמן, דחה שבוע לאחר מכן. הם לא נכנסו להוראת השעה ונדחו על הסף, ונכנסו להליכים משפטיים קשים.

כל מה שצריך באופן הגון זה לא להתלות את הסעיף הזה במועדי ההתכנסות של הוועדה, אלא במועד הגשת הבקשה. זה תיקון קטן, אבל קריטי.

תודה רבה לך.

אני יכול לשלוח את הניסוחים המדויקים שאני מציע. העברתי את זה לכבוד היושב-ראש, אפשר להעביר את זה הלאה. יש ניסוחים מאוד מדויקים.

תודה רבה. בבקשה.

אני בעמותה של עובדים זרים, במאבק. יש לי שאלה למשרד הפנים, כשאנשים נכנסים לסף, מה זה אומר יותר לעומק? אנשים לא מבינים מה זה, מתי הסף. אנשים בוכים. המבוגרים ממש בוכים שלא מאשרים להם.

למה הם בוכים?

לא מאשרים הומניטריים. יש אנשים בקבוצה שלא מאשרים. מי זה ההומניטריים?

אני אתייחס להצעה של תומר לעניין מכסת האנשים המותרת, ביטול מגבלת מכסת השנים הקבועה בחוק. כידוע, בשל מדיניות ההגירה, הזכיר את זה קודם גם משה נקש, הרשות ובכלל המדינה עושים איזון בכל הקשור למכסת השנים שנמצאים פה עובדים זרים אל מול הצורך המשמעותי מאוד בהישארות שלהם לצורך טיפול.

אני כבר אומר שפוטנציאל ההישארות של עובדי סיעוד מלכתחילה בחוק הוא לטווח ארוך, משום שאנחנו אומרים שאנחנו לא מפרידים בין מטפל לעובד זר שהתחיל לעבוד אצל מטופל בתקופה החוקית. כלומר, הגעת ל-51 חודשים, אתה כבר מוצמד למטופל, אתה יכול להמשיך איתו עד 120, ומלכתחילה פוטנציאל השהות פה ארוך.

בסופו של יום הדבר הזה עשוי להביא להשתקעויות במדינת ישראל. אנחנו מכירים את זה. חברי פה בעצמו מכיר לא מעט בקשות לקבלת מעמד של קבע של עובדי סיעוד בעקבות הדבר הזה. היה תיק אחד, אם אני לא טועה, שחברי אפילו ייצג. אנחנו לא נרצה לעשות את זה, אנחנו לא נרצה להביא עובדים זרים שעבדו פה שנים רבות, ובאמת תרמו לטיפול ולסיעוד במדינת ישראל, לבקש בקשות של מעמד קבע, מה שבסופו של דבר יגרום לכך שהם לא יטפלו יותר במטופלים סיעודיים.

זה בשוליים.

זה לא בשוליים בכלל.

זה בשוליים, כי אף אחד - - -

אני יכולה לסיים בבקשה? את הנתונים אנחנו מכירים, זה לא בשוליים, והפוטנציאל הוא אדיר. כמו שאמרתי, עובדי סיעוד מגיעים לפה מלכתחילה, יש פוטנציאל לשנים רבות - - -

אבל גם ככה היום הם עושים את זה.

רבותיי. רבותיי. אף אחד לא נכנס לדברים.

הקו שנקבע שזה לא מעט שנים. זה 13 שנים.

יש אומדן של מקרים כאלה?

אין לי פה נתונים לגבי מספר המקרים, אני רק יכולה לומר - - -

למה? תבקשי שישלחו לך. מעניין אותי לדעת.

זה לא בהכרח רלוונטי כי היום הגבול קבוע בחוק. השאלה מה יקרה אם הגבול לא יהיה קבוע בחוק.

כנראה שזה רלוונטי, אני רוצה לדעת.

אין כרגע נתונים מולי. אפשר להוציא נתונים.

תסמסי להם. הם ישלחו לך.

השאלה היא שאלה של פוטנציאל מה קורה אם תבוטל המגבלה בחוק בסופו של יום, ולשם אנחנו לא נרצה להגיע. 13 שנים אנחנו חושבים שזו תקופה מאוזנת. זה נותן מספיק זמן לעובד זר לתת פה את הטיפול הסיעודי. שוב, בהנחה שהוא לא נקשר. אם הוא נקשר למטפל סיעודי, הוא יכול להישאר איתו עד 120.

הבנת מה שאנחנו - - -

חבר'ה, תודה.

עוד לא סיימתי.

תודה, רמי. בוועדה זה לא ויכוח.

אני רוצה לחדד את הנושא ההומניטרי. יש אנשים שלא מקבלים הומניטרי.

אדוני רוצה שאני אחזור על המספרים?

תודה רבה. בבקשה.

אני מייצגת את מטה מאבק הסיעודיים שמונה מעל 20,000 סיעודיים ובני משפחותיהם.

מאבק הסיעודיים מול המדינה או מול העובדים?

מטה מאבק הסיעודיים - - -

את באותו ארגון של הגב' קאופמן?

לא.

זה שני ארגונים שונים?

כן.

כנראה יש מכת המדינה.

יש מכת מדינה.

מול מי? נגד העובדים או נגד המדינה?

זה לא נגד העובדים. את העובדים אנחנו רואים כשותפים מאוד חשובים. הם מטפלים בסיעודיים, וטוב שכך. אנחנו לא נגד אף אחד. אנחנו כן רוצים לקדם כל מיני זכויות שחסרות היום לסיעודיים ולבני משפחותיהם.

למטופלים. למה את מוצאת קשר בין הרצון שלך לדיון של היום?

אני רוצה רגע לדבר - - -

אנחנו דנים היום על כניסת זרים, שהם מטפלים, ואת רוצה זכויות של המטופלים. למה את חושבת שהדיון הזה רלוונטי עכשיו?

כי הזכות של המטופלים, שהם כבר שנתיים וחצי בכאוס משפטי.

אבל אני שאלתי - - -

אדוני, תן לי להשלים משפט. אני אענה.

גברתי, תעני למה שאני שואל.

אני אענה למה שאדוני שואל. שנתיים וחצי יש פה תקופות התארגנות, אנשים בזמן הזה הכניסו לבית מטפלים סיעודיים ונקשרו אליהם, הסיעודיים ובני משפחותיהם.

אנחנו מכירים דוגמאות.

ולכן כרגע הזכויות של הסיעודיים, ככל שלא תאושר בקשה של סיעודי להמשיך לקבל את הטיפול מאותו מטפל שאיתו הוא נמצא כבר שנתיים וחצי, הזכות שלו בוודאי תיפגע.

אני רוצה לגעת רגע במצב הקיים - - -

ואז מה את דורשת?

אני רוצה לגעת במצב הקיים. החוק היום לא נותן שיקול דעת. יש תנאי סף מאוד מאוד נוקשים, והוועדה נקראת "ועדה הומניטרית", ואדוני דיבר על זה, היא מאוד לא הומניטרית, כי רוב הבקשות נדחות על הסף, הן לא עוברות אפילו, אף אחד לא קורא אותן.

איך אפשר להגיד שהוועדה לא הומניטרית אם הם לא קוראים אותן?

נקש, אתה לא נכנס בדבריה. תמשיכי.

מה שמגיע לוועדה נקרא כמובן, אבל רוב הבקשות נדחות בתוך עשר דקות, כי הן נופלות בסף.

את אומרת שאין דיון מעמיק.

יש תנאי סף.

מה שעובר לוועדה נדון, אבל תנאי הסף הם נוקשים ואין שיקול דעת. חברי עו"ד תומר ורשה דיבר על זה. אין שיקול דעת, ולכן אני מברכת על חיבור בין הצעות החוק, כי חברת הכנסת אבתיסאם מראענה הביאה הצעת חוק שנותנת פתח למקרים חריגים, וזה מאוד מאוד חשוב.

תומר שאל לגבי נתונים.

תומר מס' אחת או תומר מס' שתיים?

מספר אחת.

הוא תמיד מספר אחת.

המחסור בענף הסיעוד הוא לאורך השנתיים וחצי האחרונות. החל מפרוץ מגפת הקורונה בישראל, יש מחסור מאוד מאוד חריף וחריג, והדבר הזה עולה, צף ותוסס, כמו שחברת הכנסת אבתיסאם מראענה שומעת יום-יום. צריך לשים את המספרים על השולחן. יש היום פער של קרוב ל-20,000 בין כמות העובדים הזרים שנמצאים בישראל לבין המטופלים הסיעודיים שיש להם היתר להעסיק עובד זר. חלק מהמטופלים לא לוקחים עובד זר מכל מיני סיבות, אבל חלק כי פשוט יש מחסור.

רשות האוכלוסין וההגירה יצאה באיזה סקר בסוף השנה הקודמת, ועולה מהסקר שיש 7,000 עובדים זרים שמועסקים במשפחות באופן לא חוקי. 7,000 מטופלים. ולכן אני תוהה למה לא להרחיב את המספרים כדי לתת פתרון לאותם מטופלים?

הגשתי נייר לוועדה, והמספרים כתובים שם. 7,105 עובדים זרים שמועסקים באופן לא חוקי, ועוד בערך 6,000 מטופלים סיעודיים שחיפשו עובד זר ולא מצאו. ולכן הוראת השעה צריכה להיות הרבה יותר רחבה. התקופה הקובעת צריכה להיות רחבה יותר.

אני רוצה גם לגעת בחוסר ודאות. תומר שאלת למה לא הגישו בקשות הומניטריות ולמה המספרים הם כל כך יותר נמוכים ממה שצפתה הרשות. אז כשיש כזה חוסר ודאות, כשמפרסמים אחת לשלושה חודשים, לחצי שנה, תקופת התארגנות שמאפשרת לאנשים להביא אליהם הביתה מטפלים סיעודיים, ומאריכים את זה אחת לכמה זמן, אף אחד לא יודע אם בסוף המטפלים האלה יוסדרו או לא יוסדרו. ולכן מאוד מאוד חשוב לייצר ודאות בענף. ודאות בעיניי לא מייצרים באמצעות חוק שהוא רטרואקטיבי, וכדאי לאפשר את התקופה הקובעת, לפחות לתת מרווח קטן לאנשים להוכיח שיש קשר טיפולי. יש כל מיני אמצעים להוכיח קשר טיפולי.

תסכמי.

יש כל מיני דרכים להוכיח קשר טיפולי. למשל להציג ביטוח רפואי, למשל להציג תלושי שכר. יש כל מיני דרכים לעשות את זה.

לגבי ה-13 שנים שחברי תומר ורשה דיבר עליהן, תקופת ההתארגנות לא הגבילה אנשים מלקחת עובדים זרים בכל טווח שהות בישראל. תקופת ההתארגנות אמרה: לא נאכוף העסקה של עובד זר ששוהה פה אצל מטפל, ולכן החוק צריך להלום את אותם תנאים שהיו בתקופת ההתארגנות.

תודה רבה. כן, גברתי.

אני מנכ"לית עמותת עמדא לחולי דמנציה ואלצהיימר. תוחלת החיים היא לא כזאת ארוכה, רוב האנשים הסיעודיים לוקחים את המטפלים שלהם בגיל 75, נשים חיות עד גיל 84, גברים עד גיל 83.

אני פונה פה ורוצה להגיד לכם שמי שפונה אליכם זה משפחות שהן בכאוס של החיים, נורא נורא קשה, ואני מדברת רק על החולים הדמנטים, שהמחלה היא מאוד קשה. חוסר הבהירות והמורכבות של הדברים, וכשזה הולך כל כך לאט, משפחות לא יכולות להתארגן על עצמן. הם צריכים פתרון מהיום למחר.

הייתי מסתכלת קצת על המשפחות, ואני חוברת לתומר ורשה ואומרת לכם: קשר מטופל-מטפל הוא לפעמים קריטי אצלנו במחלה, מכיוון שהשינוי בין מטפל למטפל עלול לגרום להידרדרות מאוד גדולה במחלה הספציפית הזאת. אם היה אפשר להקל במקרים מסוימים - - -

מה זה במקרים מסוימים?

אני אביא דוגמה.

את בעד מה שאמר תומר, להרחיב את שיקול הדעת של השרה?

כן. אבל פה יש לי הגדרה מאוד קלה. אם אדם סובל מדמנציה בשלב הראשון או השני, זהו.

יש לכם בעיה להרחיב למקרים שהיא מדברת עליהם?

אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. תמיד כשאנחנו דנים בנושא - - -

את חושבת שזאת שאלה משפטית?

כן.

אני לא חושב שזאת שאלה משפטית.

יש פה גם שאלה של מדיניות, אדוני.

זו שאלה ערכית, האם לאפשר לסוג מסוים של מקרים לקבל אישור, כן או לא. מה זה קשור למשפטי? לא שאני מבין גדול במשפטים, אבל זה נשמע לי לא קשור.

הכול קשור גם יחד.

תענו פוליטיקה, לא משפטית.

אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו גורמי מקצוע. בואו נסביר. יש פה שאלה של מדיניות, מדיניות שמובילה שרת הפנים. כמובן במדיניות שלה היא מאזנת בין הצרכים - - -

לא נותנים לה לאזן, אין לה אפשרות.

בטח שיש לה אפשרות.

איפה? תצייני את זה בחוק. איפה יש לה אפשרות בחוק? אין לה אפשרות.

יש לה אפשרות, ודאי לכל מי שעובר, וזה ההמלצות שמובאות בפניה.

היא אוהבת שיש לה אפשרות, אבל פה אין לה.

אדוני, צריך לזכור שכל הקלה שנותנים בסוף יש פה כמה קבוצות של מטופלים סיעודיים מאוד מורכבים, והנושא הזה, תאמין לי, מורכב מאוד. הגישה שלנו מאוד מקלה. אנחנו חיים את זה יום-יום, שעה-שעה, בעבודה שלנו.

אני לא רואה את זה.

טובת המטופלים הסיעודיים עומדת לנגד עינינו כל הזמן, אדוני. כל הטבה שתעשה פוגעת בקבוצה אחרת.

ענבל, תעשי עצירה לרגע ותעני לי על השאלה. מה הבעיה להכניס לחוק את החריגים שהיא דיברה עליהם עכשיו? מה הבעיה העקרונית או שאין בעיה?

כתבתם ניצולי שואה - - -

רגע, דוקטור, שאלתי את ענבל.

מה שאתם מציעים פה שכל מי שיגיש לוועדה, כל מי שיבחר עובד זר וירצה להעסיק אותו, בין שהוא שוהה פה 20 שנה, נאשר אותו?

ענבל, ענית לא לעניין. שאלתי שאלה ספציפית. לא אמרתי כל מה שיגישו כאן, ואם מגישים כאן הצעות טובות, את צריכה לשמוע, להקשיב ואולי גם להיענות להן. ככה עובדת הוועדה. אם חשבת שאת הולכת לקבל כל מה שחשבת, זה לא זה.

אין בעיה.

כל הצעה טובה אנחנו נאמץ. על כן אני שואל, לפני שאני כופה עליכם את זה בחוק, מה הבעיה שלכם לאשר דבר כזה?

אני רק רוצה לומר - - -

רגע. שאלתי את ענבל, אחרי זה אני עובר אלייך.

אדוני רגע ידייק. מה זה "דבר כזה"? מה אדוני מציע? מה ההצעה? מה אתם רוצים שאנחנו נשקול לאשר? לא הבנתי.

תחזרי על שני המשפטים האחרונים שלך, כדי שהיא תבין מה ההצעה. דברי.

כשמגיעה משפחה עם חולה דמנציה לוועדה ההומניטרית זה משהו שאתם צריכים מיד, לא לשקול, גם אם הם לא עברו את תנאי הסף, מכיוון שפה ההחלפה של מטפל - - -

היא מדברת על אישור שיינתן לעובד, כי החלפה גורמת להסתבכויות רפואיות אצל המטופל.

אדוני, אני רק רוצה לומר שזה לא רלוונטי להוראת השעה. זה לא המסגרת.

זה כן רלוונטי, כי אתם נותנים את האישור. היא מדברת על מתן האישור.

אדוני, מה שהיא מבקשת זה שלא יהיו תנאי סף בחוק. זה מה שהיא אומרת. יש לנו מונשמים - - -

היא ביקשה את הסעיף הזה.

אדוני, יש לנו חולים מאוד מורכבים ומאוד קשים. היא מדברת - - -

כמה מקרים כאלה יש? נתי, כמה כאלה יש?

אנחנו מהווים 30% מהקשישים בישראל.

כמה קשישים יש בישראל?

יש 250,000 מקבלי קצבת סיעוד.

לא כולם דמנטים. 30% מתוכם הם דמנטים.

כמה אנשים?

אני אשיב להצעה הספציפית הקונקרטית של חברתי פה, אבל אני רוצה רגע לומר משהו. אנחנו במסגרת של הוראת שעה, שלא דנה בביטול תנאי הסף הקבועים שמצויים בחוק. זו לא המסגרת החוקית.

תדאגו שיהיו עובדים זרים חוקיים. לוקחים לא חוקיים רק בגלל זה.

תני לי לסיים. אני מבקשת רק לסיים את דבריי. אנחנו כאן בהוראת שעה שכל מהותה זה לפטור מהתנאים הקיימים כבר בחוק לתקופה מסוימת.

יש קצת בלבול בין החוק הקבוע לבין הוראת השעה, הבחנו מתחילת הדיון. חלק מהאנשים באו עם תפיסה כאילו אנחנו מדברים על החוק הקבוע.

אני רוצה שנייה אחת שנבין את המסגרת בכלל. מסגרת הדיון פה היא דיון בוועדת חריגים. יש דרכים חוקיות להביא לפה עובדים זרים. יש דרכים חוקיות לקחת עובדים זרים מתוך מדינת ישראל. אין הגבלה היום על הבאת עובדים זרים מחו"ל. יש דרך המלך לקחת עובד זר. ועדה הומניטרית נועדה למקרי הקיצון, לא לכל המקרים.

תודה רבה.

אני סגנית מנהל תחום בכיר באגף הסיעוד בביטוח לאומי. אני רוצה לשאול אותך, ברשותך. בהצעת החוק אני רואה שכתוב שיאשרו את זה אם תוחלת חייו היא כזאת שאינה עולה על 18 חודשים, חולה סופני. את מדברת על דמנציה שזה מחלות הרבה יותר ממושכות.

אנחנו לא מדברים על הצעת החוק הזאת.

מאיפה את מצטטת? זה לא זה. משרד המשפטים.

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. שוב, אנחנו בהצעת חוק שהיא כמעט copy-paste להוראת השעה הקודמת שכבר חוקקה. היינו בקשר עם רשות האוכלוסין בהקשר הזה, ובעינינו אין מניעה משפטית. יש פה הרבה עניינים של מדיניות, כולל ההערות האחרונות שהן לא קשורות להוראת השעה. בסוף יש מסגרת חוקית אחרת שהיא לא רלוונטית להוראת השעה הספציפית הזאת.

אתה אומר שהוראת השעה הרבה יותר פשוטה מכל הסיבוכים שמבקשים להעלות כאן?

מה שניסו להעלות כאן, זה להכניס לוועדה ההומניטרית עוד קריטריונים שיבחנו ויתעלמו מדרישות סף כאלה ואחרות.

יש מספיק שיקולים הומניטריים לוועדה כדי שתיקרא כך או שצריך לעזור להם קצת? יכול להיות שצריך לעזור להם. מה הבעיה?

גם אם רוצים לעזור לה נניח, צריך לעשות עבודה.

תציע איך נעשה את זה.

זה לא הנושא פה.

יכול להיות שאנחנו לא יודעים, אז תציע.

קודם כול, אני לא בא ואומר שאני חושב שצריך לעזור להם ולהציע. הנתונים שהוצגו פה מעידים על עצמם. כלומר, בסוף יש ועדה הומניטרית שמאשרת 95% מהבקשות.

97%.

כי הרוב נדחים על הסף.

אני לא יודע למה זה צריך להרשים. יכול להיות שמקרים הומניטריים צריכים להיות מאושרים ב-100%, לא ב-95%. מי קבע שזה אחוז מרשים?

מי שנדחה זה קשור להתנהגות של המטפל הסיעודי. לדוגמה, אם יש תלונות קודמות או כל מיני דברים כאלה. זה ה-3% שדחינו עד עכשיו.

לא צריך לבקש בקשה נוספת, הוא צריך להיות במקום אחר.

אני מסכימה איתך לגמרי, אבל מבקשים כי מצאו אותו איפשהו ומגישים עליו בקשה.

המטופל, את אומרת, מגיש עליו בקשה.

החוק הזה עבר כמה גלגולים. בהתחלה לא היו בכלל תנאי סף בוועדה ההומניטרית. מה שקרה שלא הייתה אפשרות - - -

החוק הזה? הוראת השעה?

חוק הכניסה לישראל. בפועל מה שקרה שהמטופלים עם המקרים הכי קשים, כמו שתיארו פה, לא זכו לעובדים הזרים כי הגישו מטופלים אחרים. העובד באופן טבעי רוצה את המטופל שיותר קל לו, לכן עשו תנאי סף כדי לתת עדיפות למקרים הכי קשים למטופלים הכי קשים, וגם לעודד בדרך את העובדים הזרים שאפשר להגיש אותם רק אם הם לא התפטרו מהמעסיק הקודם – תישאר איתו עד הסוף – ואפשר להגיש רק אם היית לפחות שנתיים אצל מטופל אחד ולא הסתובבת כל הזמן. לתנאי הסף יש היגיון מסוים. אנחנו כן מוותרים עליהם פה בהוראת השעה בגלל הנסיבות המיוחדות, אבל אם אנחנו נפתח כמו שעו"ד תומר ורשה הציע ועוד כמה, שכולם עכשיו יגישו בקשות, אז העובדים יעזבו את המטופלים שהגישו בגינם בקשה הומניטרית, יישארו אצלם בתקופת ההיערכות וילכו לחפש מקרים יותר קלים. לכן אנחנו חושבים שמה שעשינו פה זה מלאכת מחשבת, עד כמה שאפשר, שמנסה לאזן בין כל השיקולים ולעזור למי שאפשר לעזור.

בני פרץ, רצית לומר משהו?

לפני שבוע קראתי בעיתון שמדינת ישראל מעודדת את העובדים והפיליפינים לצאת מהארץ תמורת סכומי כסף וגם לשלם להם סכום במשך שנה בחוץ-לארץ.

בני משפחה. אם יש להם משפחות עם ילדים.

מדובר על משפחות ועל כאלה שלא עובדים בענף הסיעוד. הם לא מטפלים בסיעוד. הם נשארו פה שלא כדין.

זה לא הדיון, אבל כמה כאלה יש?

אני יכולה להוציא את המספר.

מה השאלה?

אם יש כאלה שעדיין פה בארץ, למה אני צריך כל היום לחפש ולדון אם להביא? צריך כבר להעסיק אותם.

הם לא רוצים לעבוד בסיעוד. זאת התשובה.

אם הם לא רוצים לעבוד בסיעוד, והבאתם אותם לכאן, לא הייתי צריך לשלם להם, אלא לקחת אותם במטוס.

אין אכיפה. זו בדיוק הבעיה.

בני, אל תיקח ללב.

והדרת פני זקן. רומסים את הזקן.

תודה רבה.

תשימו לב איזה דבר מעוות קורה כאן. יושבים נציגי משרד הפנים ונלחמים לא לקבל אליהם סמכות על ידי המחוקק. זה דבר שאין לו תקדים. כאילו הוועדה מאשרת אוטומטית מקרים. כל מה שאנחנו אומרים זה שאל תחסמו את הדלת. כשמדברים על 95% שאישרו בוועדה, כי 90% נדחו על הסף. אנחנו באים ואומרים: קחו את הסמכות.

זה לא הדיון פה. זה גם לא הנתון הנכון.

סליחה. רק קחו את הסמכות עכשיו, בהוראת השעה, בתקופה הספציפית הזאת, כדי לאפשר למקרים חריגים. תרצו – תאשרו, לא תרצו – לא תאשרו. אבל לפחות לא תדחו על הסף ותחסמו את הדרך לאותם מטופלים שהם במצוקה קשה. זה דבר שצריך להשתנות, וכבוד היושב-ראש, יש לך את הסמכות עכשיו לעשות תיקון שהוא קריטי במציאות של הסיעודיים.

תודה רבה, תומר. נכנסה שמחה בניטה. בבקשה, גברתי.

תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. אני מאוד מודה לך. אני באתי בעיקר מכיוון שיש בחוק הזה, בחקיקה, לא ראיתי שום דבר, לא הוראת שעה ולא תיקונים, בנושא של נכים. אני נכה היום בת 70 - - -

הוראת השעה מדברת על התרת כניסה של עובדים זרים. זה לא קשור.

זה אותם אלה שנמצאים כאן אצל מטופלים.

אותם אלה שנמצאים כאן, וצריך להאריך או לא להאריך. הדיון לא על המטופלים.

בדיוק על זה אני מדברת. יש כאן עובדים זרים שנמצאים פה שמונה שנים ועשר שנים ו-12 שנים. אני נכה מגיל אפס, היום אני בת 70, אז אני בקטגוריה של נכה קשישה, ומסתכלים עליי במשרד הפנים ברשות ההגירה, וזה בכל המחזור שלי, כל נכי הפוליו – מתייחסים אלינו כאל קשישים, שכחו שאנחנו נכים. אנחנו מוגבלים לקבל עובד זר שהוא עד שמונה שנים בארץ. דבר שני, אנחנו גם לא זכאים לקבל עובד זר שקיבל פעם אחת ויזה.

כשאנחנו נלחמנו על שינוי החקיקה ב-2019-2018, ביקשנו מכבוד השר דרעי שיכניס את העניין של קבלת אפשרות להעסיק עובד זר שכבר קיבל פעם אחת אישור בוועדה ההומניטרית, החולה שלו נפטר, אמרנו שאנחנו רוצים להעסיק אותם. אנחנו מוכנים לקחת את האנשים האלה, כי יש בעיה בנכים הקשים, שהם לא רוצים לעבוד. מההתחלה הם באים לארץ, העובד רק מגיע לארץ, רואה את הנכה, לוקח את הרגליים ובורח. אמרנו שזה הפתרון. ולזה חתרה החקיקה הזאת, הראשונית, שיש אפשרות להעסיק עובד זר בוועדה הומניטרית פעם שנייה לנכים כמונו.

ומה יצא? מרוב שאתה מטפל בחיים שלך כל היום ונלחם עם המוסדות, אתה שוכח שאתה גם מגיע לגיל 70, והכניסו לנו את העז הזאת שמי שמעל גיל 62 או גיל 67 מאבד את הזכות של נכה. לכן באתי לכאן, להגיד שאם אנחנו עושים שינויים, ואתה מוכן לבוא לקראתנו בשינויים, קודם כול להתייחס לנכה כנכה, כפי שכל משרדי הממשלה ממשיכים להסתכל עלינו. אנחנו גם במשרד הבריאות, גם בביטוח לאומי ובכל מוסד אחר, מתייחסים אלינו כאל נכים ולא כאל קשישים.

בניטה, זה לא הדיון פה.

תני לה לסיים.

ראיתי בהוראות השעה שהשינויים הם רק לחולה סופני ורק לאנשים בני 90.

זה לא החוק הזה.

תנו לה לסיים, רבותיי. תתכנסי בבקשה לסיום, שמחה.

קראתי את החומר לפני שהגעתי לוועדה, ראיתי שדנים על הוראת שעה על שינויים, אבל שום דבר לא מדבר על המקרים שלנו.

יש שתי הצעות חוק: אחת של אבתיסאם, אחת ממשלתית.

אני ממש מבקשת בנושא הזה של הוועדה ההומניטרית שיפסיקו לתת דחיות על הסף. מה שאתה מקבל תשובות - - -

הם אומרים שהם נותנים יותר מדי אישורים.

הלוואי. מהפה שלך לאלוהים.

הם לא נותנים אישור. לא נכון.

זה מה שהם אמרו. לא אני אומר. 95% מאושרים.

95% זה רק מה-90% שנפסלים. נשארים 10%, מה-10% הם נותנים 95%. בחישוב כללי זה גם כלום. הכול זה איך אתה מחשב את האחוזים.

אם יש כל כך הרבה תלונות ואם יש לאנשים כל כך הרבה מצוקות ויש כל כך הרבה בעיות, צריך להקשיב פה. התחושה היא שאנחנו נלחמים על חיינו גם מול הממסד. לא יכול להיות שהממסד במקום שיהיה רגיש לצרכים שלנו, האזרחים, אתה הופך להיות במלחמה איתם והם כאילו מגנים על העובדים ואנחנו הסחטנים, אנחנו המנצלים, אנחנו לא מתחשבים. התופעה במציאות היא לא כזאת. זה הכול איך שמציגים לך את זה. קודם כול, צריך לראות שמי שנופל פה ומקופח פה זה אנחנו, המוגבלים והקשישים. אני רוצה שאת זה תיקח בחשבון, אדוני.

תודה רבה, שמחה בניטה.

אני מאוד מודה לך.

תודה. תודה גם לך. אמרת דברים מאוד חשובים, כמובן הם קשורים לחוק אחר, והם נושאים ראויים מאוד, וצריך להקשיב ולשמוע אותם, אבל הטיפול בהם נמצא במקום אחר. לא בדיוק בנקודה שאנחנו מטפלים בה עכשיו. אמרת דברים באמת ראויים לדיון. תודה רבה. מירה סלומון, נציגת השלטון המקומי.

חלילה, אדוני. דווקא הדיון מעניין מאוד וחשוב מאוד. הסיבה שלא ביקשתי רשות דיבור עד כה, מכיוון שעד כה דובר בעילות לאישור או אי-אישור העסקה של עובד זר, והזווית שלנו, של השלטון המקומי, עוסקת בגורמים המוסמכים לתת חוות דעת, והאם העובדים הסוציאליים, שכרגע, היום, נמצאים בין הגורמים המוסמכים – האם הם צריכים להישאר בין הגורמים המוסמכים. לכן מאחר שהדיון לא עסק בזה עד כה אני ממתינה לחלק שלנו.

מה את חושבת?

אנחנו סבורים שהעובדים הסוציאליים שלנו לא צריכים להיות בין הגורמים המוסמכים שצריכים לתת חוות דעת, משום שאנחנו כבר לא עוסקים בתחום הסיעוד. והנושא הזה זה נושא שהיה כרוך מלכתחילה בתקנות, בניסיון בסיעוד ובעיסוק של העובדים הסוציאליים בתחום הסיעוד. בשעה שאין עוד עיסוק כזה, אנחנו לא סבורים שאנחנו צריכים להיות, לא במסגרת הוראת השעה, לא במסגרת הוראת הקבע, אנחנו התחלנו בדין ודברים עם רשות האוכלוסין וההגירה בנושא. שוב אני אומרת, הדיון חשוב ומרתק.

תמשיכי ליהנות, הכול בסדר. לא נתתם כמה תשובות לכמה שאלות שתומר העלה. תומר תמקד את זה, ואחרי זה נתחיל לקרוא את הנוסח.

גם אני רוצה רשות דיבור, אדוני.

עד עכשיו לא קיבלת רשות דיבור?

לא. יש לי מה להגיד.

עכשיו דברי.

אני מציעה שנחזור לנוסח של הצעת החוק. יש שני דברים חשובים שצריך לדון בהם, שהתקופה הקובעת, במקום שתהיה עד ה-1 במרץ 2022, אני מציעה להאריך אותה או ב-30 יום מיום פרסום החוק או שנקבע עד ה-1 בספטמבר 2022. אני חושבת שהסוגיה הזאת חשובה.

אפשר היה לתת הערה תוך כדי הקראה על הסעיף עצמו, אבל בסדר, אין בעיה. וההערה השנייה קשורה גם לנוסח?

כן.

תוך כדי הקראה בסעיף הרלוונטי עדיף.

לפני תומר אני רוצה לעבור לעו"ד רון אובוז. בבקשה.

שלום, אדוני. אני ממשרד עו"ד אובוז בורלא ושות', אנחנו מעורבים הרבה בהליכי החקיקה, ישבנו בוועדות. יש לנו מספר דברים חשובים להגיד לטובת הסיעודיים.

זה קשור להצעת החוק עצמה או לחוק הקבוע האחר?

אנחנו מדברים כמו כולם על הוראת השעה כרגע.

אמרת "כמו כולם", ורובם דיברו על החוק הקבוע, לא על הוראת השעה. אתה תעשה אותו דבר? לא שיש לי בעיה עם התכנים, אבל הנושא הוא אחר.

הנושא הוא הוראת השעה, דיברו פה עד עכשיו על הוראת השעה.

תיקח דקותיים, תגיד מה שאתה רוצה. בבקשה.

קודם כול, לגבי הפער שניסו לעמוד עליו. היה פוטנציאל של 2,500 מטופלים והגישו רק 700 והתקבלו 493, לדעתי זה יחזור גם בהוראת השעה הקיימת, מכיוון שכאשר מטופל פנה לוועדה ההומניטרית, קיבל סירוב, בין אם הסירוב היה על הסף ובין אם הוא היה לגופו של עניין, בסוף המכתב של הסירוב כתבה הוועדה ואמרה לו: אנא תודיע לעובד שלך שהוא צריך לעזוב את ישראל בתוך 30 יום. אף אחד לא אמר לו שהוא נכנס עכשיו לתקופת היערכות, לתקופת התארגנות. לכן אנשים שלא ידעו, לא פנו לעורכי דין שמכירים, אם אין להם שייכות לעמותה מסוימת שדואגת להם, הם קיבלו את ההחלטה, היה כתוב למטה שהעובד צריך לעזוב בתוך 30 יום, אמרו לו לעזוב ונשארו בלחץ למצוא עובד חדש. וזה יקרה גם עכשיו, כי אף אחד לא מיידע אותם שהם נכנסו לתקופת התארגנות ומה המשמעות שלה.

עו"ד אובוז, כל עובד זר מועסק למיטב הבנתי באמצעות לשכה פרטית.

לא כאלה בוועדה.

תסבירו את זה.

הלא חוקיים, שלא נכנסים לחברה. אלה שלא קיבלו אישור, לא נמצאים בשום תאגיד, שום דבר.

כדי להיות חוקי הוא צריך להיות דרך לשכה כלשהי?

כן.

הבקשות שנדחות מגיעות מחוץ ללשכות?

מזה שאנחנו צריכים לחפש את העובדים הזרים לבד, גם את הלא חוקיים. הלשכות היום לא עומדות ביכולת לתת לנו עובדים זרים, אז הרבה פעמים אנחנו לוקחים לא חוקיים, כי אין, כי יש מחסור. זה המצב.

במצב שנוצר בתקופת הקורונה לתאגידים לא היו עובדים לתת. אי-אפשר היה לקבל עובדים מהתאגידים, אנשים התחילו לחפש עובדים בעצמם, לכן הם פנו בעצמם לוועדה ההומניטרית, בין בעצמם ובין באמצעות עורכי דין, ואף אחד לא יידע אותם שהם נכנסים לתוך תקופת היערכות.

הפער שנוצר שהחזיקו את אותם מטופלים במשך השנתיים האחרונות, את המטפלים, כבני ערובה בישראל. אמרו להם: אתם לא חוקיים בישראל, אבל כרגע אנחנו מתירים לכם לעסוק בישראל. מה זה אומר מבחינתכם? אתם לא יכולים לעזוב את ישראל. אם תעזבו, לא תוכלו לחזור. כל מטופל נמצא עם העובד שלו במשך שנתיים, העובד רוצה לבקר את המשפחה, נולדו לו ילדים, במשפחה נפטר מישהו, הוא רוצה ללכת לבקר, אומרים לו: אתה תלך, לא תוכל לחזור.

הוא לא חוקי.

היה פוטנציאל של 2,500 והגישו רק 490 מכיוון שלאנשים לא הייתה ברירה, הם היו מוכרחים לעזוב את העבודה שלהם, כי אף אחד לא אמר להם שבסוף תהיה הוראת שעה, נאשר אותך, תמתין.

תודה רבה. אני רוצה להסתפק בזה.

עוד נקודה קטנה שתעזור לאדוני בהמשך. לא הוצגו כאן נתונים, ואדוני שאל והוא לא קיבל תשובה, כמה משפחות פנו לוועדה ההומניטרית והעובד שלהם לא נכלל בהוראת השעה, מכיוון שהוא מעל 13 שנה או מעל 15. ההערכה שלנו שמדובר בין 100 ל-200 משפחות פוטנציאליות. אם נלך על אותם אחוזים, יהיו בערך שליש שיגישו, בין 50 ל-70 משפחות בסך הכול שנמצאות במצב קשה, שבאים ואומרים להם: אחרי שנתיים, שנתיים וחצי, תגידו לעובד שלום. למה? בגלל שהוא בישראל כבר 16-15 שנה, וזה דבר שהוא לא נכון. בהוראת שעה אפשר לוותר על מדיניות ההגירה של 13 שנה. נכון שאם זה מדיניות בחוק הקבוע זה עלול לפגוע במניעת השתקעות בישראל, אבל בהוראת שעה זה לא פוגע. בסך הכול מדובר על 70-50 משפחות. זה מטפל שכבר נמצא שנה-שנתיים, זה לא מישהו חדש. כדאי לתת את הדעת גם לזה.

תודה רבה לך, עו"ד רון אובוז. אנחנו חוזרים לוועדה. משרדי הממשלה השונים, מישהו שנמצא פה מבקש זכות דיבור? מישהו בא לייצג משרד ורוצה לדבר? לא מעניין אותם, הכול בסדר. יש לכם תשובות לשאלות שלא עניתם עליהן, כולל לנתונים ששאלתי?

משה נקש בזמן הזה הציג נתונים בקשר לשאלה שעלתה פה. ראשית, אני רוצה להתייחס בבקשה להצעתה של חברת הכנסת אבתיסאם בקשר לתקופה הקובעת להארכת המועד.

אפשר לדבר על זה תוך כדי דיון בסעיפים, כי לא נחזור על זה פעמיים. יקריאו את הנוסח, אבתיסאם תציע את התיקון, אחרי זה נדבר על זה. תוך כדי הקראה כל ההערות יהיו מהותיות, ספציפיות לסעיף שנקרא, לא עוד הערות כלליות.

מה קשור הנתון לדברים?

איזה שאלות אדוני רוצה? נשיב עכשיו בשמחה. אגב, אני חייבת לך תשובה לגבי הפיליפינים ששאלת קודם ובדקתי. להערכתנו מדובר בכ-800 ילדים של פיליפינים שנמצאים בארץ, כמובן עם ההורים שלהם. זה לא קשור לדיון, אבל אדוני שאל.

ילדים שנולדו כאן בארץ?

חלקם כן, חלקם לא. מדובר על כ-800, לפי מה שכתב לי ראש מינהל אכיפה וזרים.

למעשה הם צריכים לעזוב את הארץ.

נכון. אין להם מעמד חוקי בארץ.

כמובן הם נמצאים עם ההורים שלהם.

כן. אחד או שניים.

800 זה למעשה יותר מ-800.

עם ההורים, נכון.

מה המספר הכללי של פיליפינים בארץ ללא שהייה חוקית?

משהו כמו 13,000.

לא רק פיליפינים, עובדים זרים.

זה עובדי סיעוד.

בכלל, כולל האוקראינים?

עובדים שהגיעו למטרת עבודה בסיעוד והיום הם לא חוקיים.

אסיאתיים בעיקר?

מגוון.

אני יכול להביא דוגמה, אדוני היושב-ראש, אם אפשר?

דוגמה למה?

למקרים שהעלו פה גם עורכי דין וגם דוברים אחרים, איפה הבעיה. לוועדה ההומניטרית אין את הסמכויות כדי להחליט. אני אביא לך דוגמה שנמצאת עכשיו על שולחני.

היא מבסוטית, למה אתה בא בטענות?

לא בטענות. אני חושב שהם בעצמם היו נותנים יותר, אבל אנחנו מגבילים אותם בסמכות שלהם. יכול להיות שיש להם מטרה לצמצם ככל האפשר - -

את שיקול הדעת.

- - את שיקול דעתם, וכך העובדים הזרים יעזבו את הארץ מהר. להעסיק עובד זר בבית זה לא להביא טכנאי.

הם לא רוצים לפרוץ את זה, אני מניח. הם מבינים שצריך עובדים זרים, אבל מצד שני לא רוצים לייבא אנשים לכאן, וחלק מהם משתקע כאן, לא רוצה לצאת, ולא רוצים לעודד אותם.

אנשים משתקעים פה וגם מתחתנים ונולדים ילדים, וזה נכון שרוצים לגרום לתחלופה יותר גדולה, אבל המציאות היא שלהחזיק עובד זר בבית, זה לא אינסטלטור וזה לא טכנאי. זה אדם שנמצא 24 שעות איתך, מהות חייך, גם אם אתה עושה את זה בשביל ילד, גם אם זה בשביל ההורה או שהאדם עצמו מחזיק.

יש משמעות מאוד גדולה לממשק וליכולת להיות ביחד. אנחנו יודעים שבכל בית צריך שלום בית, עובד זר נמצא איתך צמוד, אתה תלוי בו. הדבר הזה שצריך להיות בהתאמה הוא דבר מאוד חשוב.

אני אביא לך דוגמה. אישה צעירה - - -

מצד אחד אתה תלוי בו, מצד שני יש כאלה שאתה תרצה להיפטר מהם, כי לא התאימו לך. זה לא שבלונה. אי-אפשר לדבר על זה כשבלונה.

זה גם נכון. היום כשיש מחסור, אין לך את הפריבילגיה לבחור ואתה לא יכול להחליף, ויש קשיים מאוד גדולים, גם הזכויות שיש לעובדים הזרים, ואולי בצדק, גורמות לכך - - -

חבר'ה, בואו נעשה דיון נפרד.

אתה גם המעסיק שלו והוא גם המטפל שלך ואתה גם תלוי בו. מגוון הדברים האלה גורמים לקשיים לא מעטים, וזה מאתגר מאוד. אין תשובה אחת לכולם, ואנחנו נמצאים בהרבה דברים ספציפיים, באינדיבידואלים שצריך לטפל בהם, ואין תמיד תשובה. אני אביא לך דוגמה שעכשיו אני מטפל בה.

תסכם.

אני אביא דוגמה שאני מטפל בה שלושה חודשים ואני לא מקבל מענה. אישה שקיבלה מחלה בגיל די צעיר. היום היא סיעודית ותלויה וצריכה את העובדת הזרה. העובדת הזרה שליוותה אותה אולי במשך שמונה-תשע שנים יצא לחופשה, בגלל הקורונה היא לא הצליחה לחזור, היא לא חזרה בתקופה הזאת. היו ניסיונות של עובדות זרות אחרות שלא הסתדרו. למה אני אומר צעירה? כי הקושי להתרגל למטפל. המבוגר יותר כנוע, אין לו דרישות, אבל ככל שאתה צעיר, הקושי בהתאמה הוא הרבה יותר גדול. היא סובלת מאוד ולא נותנים לאותה עובדת זרה שרוצה לחזור, שהיום עם הזמן זה נהיה כמעט שנתיים, היא כבר שנה מבקשת לחזור ולא נותנים לה לחזור, על אף שהחופשה הייתה חוקית, היא התארכה בגלל דברים שלא תלויים בה, בגלל הקורונה. אתם לא נותנים מענה. אין מענה.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. אני רוצה להודות לך.

אלה המקרים שאנחנו עוברים.

תודה רבה. תומר, אתה רוצה לחדד משהו?

תוך כדי הקראה.

גלעד תתחיל לקרוא. כל ההערות ייעשו באופן ממוקד, מהותי, על הסעיף שיוקרא. אין עוד הערות כלליות. תודה רבה.

אני קורא את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022

אנחנו מציעים לכתוב כאן במקום "שלושה חודשים", כפי שמוצע בהצעה הממשלתית, לכתוב "ארבעה חודשים. נסביר אחר כך למה.

הוראת שעה
1.
בתקופה שעד תום שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את סעיף 3א(ב1) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏, כך שאחרי פסקה (1א) יבוא:



"(1ב)
(א) בפסקה זו –





"הגורם המוסמך" – כהגדרתו בסעיף קטן (ב)(2);





"הליך משפטי" – ערר כמשמעותו בסעיף 13כד, ערעור מינהלי לפי סעיף 13לא, או בקשת רשות ערעור לפי סעיף 12(א) לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏;





"התקופה הקובעת" – התקופה שמיום ה' באדר התש"ף (1 במרס 2020) עד יום כ"ח באדר א' התשפ"ב (1 במרס 2022).

אני אשמח לתיקון.

כאן חברת הכנסת הציעה תיקון במועדים. מה את מציעה?

אני מציעה או עד ה-1 בספטמבר 2022 או 30 יום מפרסום החוק.

התקופה הקובעת נקבעה על מנת שלפחות יהיו שלושה חודשי קשר בין המטופל והעובד, שזה נראה רלוונטי לחקיקה פה. אבל לתת מועד שהוא אחרי פרסום החוק הוא בעייתי במיוחד, כי זה יגרום למצבים שמי שהחזיק עובד זר שעונה על התנאים, עכשיו העובד הזר יכול ללכת למישהו אחר, וזה יפגע.

מכיוון שתקופת ההתארגנות הייתה עד ה-30 ביוני 2022, אני חושבת שאפשר להגיע עד ה-30 ביוני 2022.

במקום ה-1 במרץ?

במקום ה-1 במרץ 2022, אני מציעה שיהיה 30 ביוני 2022.

מוסכם. באישור שרת הפנים נסכים עד ה-30 ביוני 2022.

באישור שרת הפנים, לא אומרים לי את זה.

לי יש הנחיות.

אני צריך להצביע על חוק. שרת הפנים לא מצביעה עליו.

ההסכמה שלי מותנית באישור שלה. אתה, כבודך במקומך.

אתם חייבים לנו תשובה.

אמרנו: 30 ביוני 2022. זה מוסכם.

30 ביוני.

אם כבר עצרנו אחרי הסעיף הזה, מה לגבי ההערה שלנו של ארבעה חודשים במקום שלושה חודשים?

מקובל.

כל עוד התקופה הקובעת כבר הסתיימה ועו"ד שטראוס באה ואומרת שזה יגרום לאנשים לעזוב, וזו הנחה חסרת בסיס, אנחנו פוגעים בכל המשפחות שעד היום לא הגישו, כי לא הייתה הוראת שעה. כל עוד אין תוקף אפילו קצר - - -

אבל אנחנו פוגעים במהות של הקשר.

ממש לא.

אפשר להשאיר פתח להוכיח.

תנו לו לסיים. אחר זה תתנפלו עליו, אבל תנו לו לסיים.

כל עוד בעת החקיקה כבר אין אפשרות להגיש בקשות, כל אותם אנשים שלא הגישו כי הם ידעו שזה יידחה, פשוט עומדים להיפגע ולא עשינו כאן שום דבר. זה לא משנה אם זה מרץ או יוני, כי זה כבר בדיעבד. אנחנו כבר ביולי.

אתם חושבים שהם לא ייפגעו?

אני לא חושבת שאמורים להיפגע משום שהוראת השעה הזאת נועדה להכשיר קשרים שכבר נוצרו.

לא הגישו בקשות, זה העניין.

תומר, תן לי להשלים.

תומר אנחנו כבר בסבב ב'.

אנחנו רוצים להכשיר קשרים, לא להכשיר אנשים שלא פעלו כדין, לא הגישו בקשות, אלא אנשים שפעלו כדין, הגישו בקשות, כבר נוצר קשר. מה שיקרה אם אנחנו נחיל את הוראת השעה הזאת במועד עתידי, ירוצו להגיש בקשות כאלה שהן לא בהכרח מוצדקות, לא בהכרח נוצר קשר.

אז תדחו אותן.

אפשר להוכיח קשר טיפולי בעוד אמצעים.

במקום ה-1 במרץ, עכשיו זה 30 ביוני, וזה ארבעה חודשים נוספים.

הסתיימה התקופה הקובעת למי שלא הגיש בקשה, אדוני.

אנחנו מדברים על הוראת השעה כבר זמן רב.

אי-אפשר לענות על כל הדברים האלה. גם אם אתה מאריך, תמיד יהיו כאלה שלא הגישו.

בן אדם שפעל באופן חוקי ולא הגיש בקשה - - -

מי שפעל באופן חוקי, היה צריך להגיש בקשה.

תומר, הוא לא פעל באופן חוקי.

אני לא יודע מי מדבר, רבותיי.

אני אשיב מסודר על מה שתומר אמר. הם לא הגישו בקשה באופן חוקי, משום שאם הם היו פועלים באופן חוקי, הבקשה שלהם כבר הייתה מונחת לפתחנו, וזה היה מוכיח קשר.

יש כאלה שלא חוקיים.

יש אמצעים להוכיח קשר טיפולי גם בדרכים אחרות.

בעיקר אלה שאינם עובדים דרך לשכות והם לא חוקיים.

אדוני, בסופו של יום אנחנו גם רוצים לכוון התנהגות והתנהגות חוקית של אנשים.

לא בדיעבד. אי-אפשר לכוון התנהגות בדיעבד.

אנחנו כבר בסבב ב' של הוראת השעה. מי שלא ידע שתהיה הוראת שעה, ידע שצריך להגיש בקשה.

סיימנו. אני חושב ששני התיקונים שנעשו בסעיף הזה משנים באופן רציני את התמונה.

השינוי הזה, מה משמעותו?

ההערכה שלנו שהשינוי הזה יוסיף פוטנציאלית עוד כמה מאות, עוד 800-700 בקשות ייכנסו.

אני חושב שמכיוון שהוכרזה תקופת התארגנות נוספת, סביר להניח שבעוד חצי שנה תהיה שוב. אני חושב שבסעיף אפשר להשאיר פתח לעדכון התקופה בעתיד.

לא. נגמרה הקורונה. זה חריג שבחריג, בשל נסיבות הקורונה, שתודה לאל הלכה מן העולם, אז לא תהיה הוראת שעה נוספת. אנחנו מסיימים עם הוראת השעה.

ענבל, את מתחילה לענות גם בשמי?

לא.

היות שהוראת השעה מדברת על מגבלות הקורונה זה לא רלוונטי. תמשיך, גלעד.

(ב) על אף האמור בפסקה (1), שר הפנים רשאי להאריך את רישיון הישיבה של עובד זר לשם המשך טיפול במטופל סיעודי, אם התקיימו התנאים שלהלן, והכול אף אם לא התקיימו התנאים המנויים בפסקה (1)(א) עד (ד), ובלבד שביום ה' באדר התש"ף (1 במרס 2020), לא עברו 13 שנים מיום כניסתו לישראל לראשונה של העובד הזר לעבודה בענף הסיעוד:

אדוני, אני מבקשת להרחיב את ה-13 שנים.

זה כבר מרחיב.

זה 15 שנים. להרחיב מכיוון שתקופת ההתארגנות לא הגבילה את המטופלים הסיעודיים ל-13 שנים, ועכשיו זו הגבלה. יש כאלה שמועסקים 15 שנים, והם יצטרכו להיפרד מהמטפל.

את מבקשת להרחיב ל-15?

לא. אני מבקשת לגבי מי שהגיש בקשה ללא הגבלה של שנים, כי תקופת ההתארגנות גם לא הגבילה בשנים, זה לא הרבה מטופלים סיעודיים, ואני מבקשת לא לאלץ אותם להיפרד. למחוק את הגבלת השנים.

מגבלת ה-13 שנים, כמו שאמרנו, קבועה בחוק, זו מגבלה שאנחנו לא רוצים לפרוץ, לא בהוראת השעה.

בחוק השני?

הוראת השעה פורצת אותה.

הוראת השעה לא פורצת אותה, משום שהמגבלות ותנאי הסף נשארו כמו שהם. מה שעשינו בתקופה הזאת, פטרנו מתנאי הסף. לא שינינו את מגבלת השנים, לא שינינו את תנאי הסף. זו לא מהטרה לשנות את החוק הקבוע, כמו שהסבירה פה עו"ד שושנה שטראוס. יש הרבה היגיון, באמת מלאכת מחשבת הושקעה בחוק הקבוע, ולא נרצה ליצור תקדים שיפגע קודם כול במטופלים סיעודיים, כי עובדים שמאריכים פה שהות של שנים, בסוף לא יעבדו עם מטופלים סיעודיים ויעזבו.

זו תקופת התארגנות. זה לא שינוי של כל החוק. זו הוראת שעה, זה לא שינוי של כל החוק.

ההוראה הזאת כבר עושה מה שאת מבקשת לעשות ומקלה ביחס להוראת השעה הקודמת, משום שביולי 2021 הוראת השעה שהייתה דיברה על 13 שנים, נקודה, לא יום אחרי. מה שאמרנו פה, שמענו אתכם, באנו לקראת, אמרנו שאנחנו כבר לא נסתכל על 13 שנים מיום הגשת הבקשה, אתה צריך שביום 1 במרץ 2020, בתחילת הקורונה, לא מלאו לך 13. מה זה אומר בפועל? כמעט 15 שנים.

מה שקרה ב-1 במרץ, אני מכירה - - -

יש פה אנשים שלא מכירים, אז אני רוצה לחדד את זה. הוראת השעה הזאת כן פרצה באיזה מקום את הגבול הזה והפכה אותו ל-15 שנים, משום שהקפאנו את התקופה. אמרנו שאם בתקופת הקורונה פעלת כדין, היית ב-13 שנים, אז נפסיק לספור, וזה בא לקראת. לבקש שעוד יותר נפתח את הגבול, זה נראה לי קצת מוגזם.

מה שקרה ב-1 במרץ שאמרו לאנשים: אתם יכולים להעסיק. לא אמרו עד 13 שנים, לא עד שמונה שנים.

זה כתוב בחוק.

אנשים התחילו להעסיק, ועכשיו אנחנו נמצאים שנתיים וחצי אחרי.

הבנו. את מבקשת לעדכן ל-15 שנים. הם מתנגדים.

לא. להוריד. עכשיו זה 15 שנים.

היא רוצה בלי הגבלה, אבל אי-אפשר בלי הגבלה. חוץ מזה, הם אומרים שכבר יש לך 15 שנים, את לא צריכה לבקש. יש את ה-13 שנים ויש השנתיים של ה-1 במרץ 2020.

אדוני, יש אנשים שכבר שנתיים וחצי - - -

קיבלת את ה-15 בינתיים.

יש אנשים שכבר שנתיים וחצי עם מטופל סיעודי, ועכשיו ייאלצו להיפרד ממנו.

הם הגישו בסבב הקודם, כי ביולי 2021 הייתה הוראת שעה.

צריך כללים לקבלת זרים לכל מדינה. אין מה לעשות.

נכון, אבל זה הוראת שעה של תקופה חריגה, וצריך להתייחס לזה כתקופה חריגה.

על כן היו השנתיים של התקופה שהתווספה ל-13 שנים.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הסוגיה של השנים. בואו נשים את מדיניות ההגירה בצד. אני באופן אישי לא בעד שאנשים יהיו בלתי חוקיים בארץ, אבל אני שמה את מדיניות ההגירה בצד ואני מסתכלת על אוכלוסיות מסוימות של מטופלים ומטופלות. לולי המטפלים האלה שעובדים איתם בבית ויש להם קשר אישי, האנשים האלה לא היו מזדקנים בכבוד, ולכן אני חושבת שצריך להביא אותם בחשבון. הם לא הרבה אנשים, זה לא אלפים, מדינת ישראל לא הולכת להתמוטט בגלל שהאנשים האלה הולכים להישאר כאן. אני חושבת שזה תיקון עולם, תיקון היסטורי, תיקון כל כך חשוב שהאנשים האלה יישארו.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

אני כיושבת-ראש הוועדה לעובדות ועובדים זרים לא מעודדת הגירה, אני כן חושבת שמגיעות להם הזכויות שלהם, אבל יש פה מטופלות ומטופלים ששולחים לנו מכתבים. יש אנשים שחושפים בפנינו סיפורים מאוד קשים. אני יודעת שרשות האוכלוסין מאוד קשובה, אבל אני חושבת שהתיקון של 15 שנים כן ראוי, וזה נכון.

תודה רבה. כבר יש 15 שנים.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

רבותיי, אנחנו לא בנאומים ומחיאות כפיים. אנחנו בדיון בוועדה קוראים נוסח לקראת הצבעה.

היא מדברת מהלב שלנו.

תודה. את הסוגיה הזאת נשאיר לסוף. הם ידברו ביניהם, אם יחליטו לפני הצבעה, נשנה. תמשיך גלעד.

(1) במהלך התקופה הקובעת התקיים אחד מאלה:






(א) ניתנה החלטה לדחות את הבקשה להאריך את הרישיון;

כאן הוגשה בקשה להאריך את הרישיון. עמדתכם?

לא הוגשה בקשה, אנחנו ביקשנו שהספירה תהיה מאז שקיבלת את הלא והיית אמור לצאת. זאת אומרת, ממועד ההחלטה.

נניח שהוגשה בקשה? הוא הביא דוגמה. אני לא מביע עמדה. נניח שהוגשה בקשה ב-30 במאי 2022?

היא תיכנס, כי הארכנו עד ה-30 ביוני.

לא. כי עוד לא נתקבלה החלטה.

מועד הדחייה הוא תמיד אחרי.

נכון, אבל לא נתתם החלטה.

לפני דקה תיארו שאנחנו דוחים על הסף בתוך עשר דקות.

אבל לא נתתם החלטה. יש לנו תיקים כאלה.

תנו לי רגע. טוען עו"ד ורשה שיש לו דוגמאות למקרים שבהן הבקשות תלויות ועומדות אצלכם. האם זה לא נכון?

זה לא מה שהוא טען.

כשהנוסח היה ה-1 במרץ 2022, סוף התקופה הקובעת, היית אומר שבעה ימים אחרי אם הוא קיבל דחייה, הוא לא ייכנס, כי נגמרה התקופה הקובעת. אבל פה כבר מתחת עוד ארבעה חודשים קדימה.

זה לא דחייה על הסף. התיק עולה לוועדה ונדחה זה יכול לקרות גם אחרי ארבעה חודשים. מר נקש, אל תטעו את הוועדה.

מר נקש, השאלה מאוד פשוטה. אנחנו נמצאים ב-4 ביולי, האם יש בקשות תלויות ועומדות?

כן.

כמה?

בודדות. אולי עשרות בודדות.

יכול להיות שהוגשו עד - - -

אגב, אם זה לא עמד בתנאי סף, אז לא. מה שתלוי ועומד זה מה שממתין לוועדה.

זה תלוי ועומד בוועדה. הוועדה עוד לא התכנסה, לא קיבלה החלטה. זה הוגש נגיד ב-20 ביוני.

אם זה לא עמד בתנאי סף, זה כבר נדחה.

עומד בתנאי סף, אתה דוחה על המקום, אני מבין. עומדת בתנאי סף, הבקשה עדיין תלויה ועומדת. בנוסח הקיים בקשות כאלה שעדיין תלויות ועומדות אצלכם לא נכנסות.

צפוי שיותר מ-90% מהן יאושרו.

אתה לא תוכל לאשר אותן.

למה? זה עמד בתנאי הסף.

זה רלוונטי רק לגבי תנאי סף.

זה לא כתוב פה. ניתנה החלטה לדחות, לא על הסף.

עו"ד ורשה, תן לי ללבן את העניינים.

אני אעשה סדר, רבותיי. תתמקדו ואחד ייתן תשובה. בבקשה.

מרבית הבקשות שהוראת השעה מתייחסת אליהן זה כאלה שנדחו על הסף ואנחנו רוצים למעשה לפטור אותן מתנאי הסף על מנת שייכנסו. אלו קיבלו תשובה במקום.

זה מרבית, אבל יש גם מיעוט.

אותו מיעוט שתומר מדבר עליו, כמו שאמר פה משה נקש, ממילא הולכים לוועדה, יש דיון מהותי בעניינם, וממילא 97% מהם מאושרים, אלא אם כן זה מקרה קיצוני.

גם בהוראת השעה אנחנו כנראה נדחה אותו.

הבנתי.

דעתך נחה?

לא, כי זה לא כתוב. יש כאן עניין, כשהם דוחים בקשה יש הבדל, כי אם אנחנו הולכים לבית משפט בצורה כזאת או אחרת, ואני אומר שוב, זה מקרים קיימים, אני יכול להראות דוגמאות ספציפיות, זה לא משנה למה הם דוחים. פה כתוב: ניתנה החלטה לדחות. אני שואל שאלה פשוטה, אם העניין הוא לכוון התנהגות ובן אדם פנה בזמן התקופה הקובעת, מה זה משנה מתי ניתנה ההחלטה? משנה מתי הוא פנה. זה תיקון פשוט. אני לא מבין את ההתעקשות הזאת. זה נועד אך ורק לסייע לעוד כמה משפחות שפנו בזמן. זה הכול.

כמה משפחות?

הם אומרים שזה עשרות. אבל עדיין עשרות זה עולם ומלואו.

לא אמרנו עשרות.

נשאלת השאלה, מה הבעיה לכתוב שבמועד הקובע אותה משפחה הגישה? מכאן והלאה מה שקורה במשרדי הרשות זה עניינם, זה לא צריך להיות לפתחן של המשפחות.

איך אפשר לתת מענה למשפחות האלה? אני אשאל הפוך. למקרים הספציפיים דנן איך אפשר לתת מענה?

תומר ורשה מתעכב על נקודה שכפי שאמרנו, יש לה פתרון. השיקול היה להכניס החלטה - - -

בנוסח איך הוא ידע שהוא פתר את הבעיה למקרים שהוא ציין עכשיו?

הסברנו עכשיו באריכות. הבעיה נפתרה ממילא, משום שדחיות סף מתקבלות במקום, זאת אומרת, אין פה סוגיה של לא קיבלתם בקשה, חלף המועד, אין בקשה. החלטות מהותיות ברובן מתקבלות בצורה חיובית, למעט מקרי קיצון שממילא, כמו שהסביר פה נקש – הרי הקונסטלציה החדשה של הוראת השעה לא קובעת - - -

איך זה עונה על מה שהוא אמר? לא הבנתי.

בסופו של דבר אני לא יודע אם מדובר על בקשות בודדות אם בכלל. אולי אין פה כלום.

איך לבודדות האלה אתה נותן מענה? זה מה שאני שואל. אני אשאל אחרת. מה זה משנה לעזאזל? מישהו יענה לי מה זה משנה?

זה יוצר גם אי בהירות גם בקשר לתחילת התקופה, אם הגישו.

המועד של הגשת הבקשה אנחנו יודעים, זה לא עושה שום אי-בהירות.

הגשת בקשה למי? בלשכה הפרטית? אצלנו? יתחיל שיח. אנחנו מכירים את זה.

אצלכם. מועד הגשת הבקשה אצלכם.

זה ייצור אי-ודאות.

למה את חושבת ככה?

התאריך שדחינו אנחנו יודעים. מי שאומר שהגיש, לא הגיש, הלך לאיבוד - - -

אתם מקבלים מייל הגשה.

עזבי את התאריך, אנחנו מדברים על הנוסח. ניתנה החלטה. הוגשה בקשה.

השאלה אם הוגשה עם כל המסמכים.

הוגשה בקשה עם כל המסמכים.

גם את זה צריך לבדוק.

אפשר לחדד.

זה כבר הופך את זה למורכב יותר. מדובר על מקרים בודדים אם בכלל, כי אנחנו מדברים על שנתיים אחרי התקופה.

הנתונים אצלכם מאוד ברורים. האם יש בקשות תלויות ועומדות? האם אתם יכולים לתת לנו תשובה על בקשות נכון לשעה זו?

יש.

יש, אבל הן בטח לא תלויות ועומדות ממרץ.

הגב' משש, בבקשה, תפני למשרדך, תבררי את הנתונים בצורה מדויקת. כמה בקשות תלויות ועומדות? כמה בקשות שעוד לא דנו אם לדחות אותן על הסף? וכמה בקשות מונחות בפני הוועדה? זה הכול. זו שאלה מאוד פשוטה.

אחרת נלך על נוסח שאומר הוגשה בקשה שהכילה את כל המסמכים הנדרשים והוגשה לוועדה ההומניטרית, נציין את זה, כדי שאף אחד לא יכניס אותנו לעמימות גרעינית...

אני רוצה להרחיב לגבי מה שעו"ד שושנה שטראוס אמרה, וזה מאוד משמעותי. אני פוגשת את זה בערכאות משפטיות. זה מאוד משמעותי. מועד דחייה הוא מועד שיש החלטה של רשות, אין עליו מחלוקת. מועד הגשת בקשות, אני מתמודדת עם זה מדי יום בערכאות משפטיות - - -

זה לא נכון.

למה?

מאוד קשה להתמודד בהליך משפטי עם משפחה שבאה ואומרת: פניתי ללשכה, הגשתי להם את כל המסמכים. הם כן פנו אלינו, לא פנו אלינו.

אנחנו מדברים על הליך שיש עליו אישור, בקשה שמוגשת לוועדה ההומניטרית. לא מקבלים אישור שהבקשה התקבלה?

הפרקטיקה הוכיחה שזה נתון למחלוקת ולפרשנויות.

מה אנחנו למעשה אומרים? שבכל המקרים שנרצה לזרוק מכל המדרגות, אף אחד לא ישאל אותנו? זה מה שאנחנו רוצים?

אני אומרת שבפרקטיקה המועד הזה שנוי במחלוקת.

הוא לא שנוי במחלוקת. אני לא מקבל את זה, כי אם אנחנו מגדירים את זה באופן מובהק, ואם הוועדה יודעת לומר על בקשה שהוגשה לה שהיא התקבלה, אין פה שום דבר שנוי במחלוקת, אלא אם כן יש מקרים שרוצים לגלגל אותם מבלי שאף אחד שואל אותנו.

אנחנו לא רוצים לגלגל אף אחד. זו הוראת חוק מיטיבה.

תחשבו על ההצעה שלי.

תיכף נשיב גם על הנתונים.

נכריע בנוסח האם "הוגשה בקשה" או "ניתנה החלטה" בהמשך. תמשיך, גלעד.

(2)





(ב) ניתנה החלטה לאשר את העסקתו של העובד אשר חלפו יותר מ-51 חודשים אך לא יותר מ-63 חודשים מיום כניסתו לישראל לראשונה באשרת עובד זמני בענף הסיעוד, אף אם במועד הגשת חוות הדעת לפי פסקת משנה (2) טרם חלפו 63 חודשים מיום כניסתו לראשונה כאמור;





(2) המטופל הסיעודי הגיש בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022, חוות דעת בכתב מהגורם המוסמך, שניתנה לאחר שהגורם המוסמך נפגש עם המטופל במקום מגוריו במהלך שלושת החודשים האמורים, וקובעת כי התקיימו כל אלה:

זה צריך להיות "ארבעה".

לא. פה זה "שלושה".

(א) העובד הזר הועסק בפועל במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל אשר הגיש לגביו את הבקשה שהתקיימו לגביה הנסיבות המפורטות בפסקת משנה (1) או בפסקת משנה (ג), במהלך התקופה הקובעת או בחלקה, ברציפות, עד למועד מתן חוות הדעת;






(ב) הפסקת העסקתו של העובד הזר במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל עלולה לגרום לפגיעה קשה במטופל.




(ג) על אף האמור בפסקת משנה (ב)(1), שר הפנים רשאי להאריך רישיון בהתאם להוראות פסקה משנה (ב) אף אם ההחלטה לדחות את הבקשה להאריכו ניתנה לפני התקופה הקובעת, ובלבד שהוגש נגד החלטת הדחייה, לא יאוחר מתום התקופה הקובעת, הליך משפטי שהתקיים לגביו אחד מאלה:





(1) נקבע בהליך המשפטי כי על העובד הזר לצאת מישראל בתקופה הקובעת או לאחריה;





(2) נקבע בהליך המשפטי, בתקופה הקובעת או לאחריה, כי הבקשה להאריך את הרישיון תוחזר למשרד הפנים לעיון מחדש;





(3) ההליך המשפטי תלוי ועומד."

פה הייתם צריכים לתת תשובה לגבי פסקה (2), שהמטופל פנה. העליתי את הנקודה בתחילת הדיון ולא נתתם על זה תשובה, על פנייה אקטיבית שאני פונה למשרד הפנים, פנייה אקטיבית שלכם לאותם מקרים.

אין בסעיף הזה כדי להרחיב את שיקול הדעת?

יש.

דיברנו על זה, אז יש בסעיף הזה כדי להרחיב את שיקול הדעת.

לא. כיוון שהבנו במהלך הדיון הזה שחלק גדול מהאנשים שבהם מדובר אינם קשורים עם לשכה פרטית כזאת או אחרת, לפחות חלק גדול מהאנשים כנראה לא קשורים עם לשכה פרטית ומעסיקים.

אז איך הם הגיעו?

שוב אני רוצה להבין. קיבלתי לפני שבועיים סמ"ס מרשות האוכלוסין שידע למצוא אותי ולהגיד לי שתעודת הזהות שלי מוארכת עד 2024. ידעה רשות האוכלוסין, יש לה את מספרי הטלפון של כולנו, אני לא יודע איך, זו שאלה שאני צריך לברר.

כנראה השארת אצל "הדוד גוגל" והם לקחו את זה משם.

יכול להיות. אנחנו נברר את העניין הזה, זה מאוד מסקרן. בהנחה שהנתונים קיימים, וודאי לגבי המקרים האלה הנתונים ידועים לרשות האוכלוסין, מה הבעיה לפנות לאותם אנשים במכתב, בסמ"ס, באימייל, לא משנה במה, לפי המידע שיש לכם, לא לחפש אותם, ולהגיד להם: התקבלה בכנסת הוראת שעה, אתם מוזמנים לפנות, אם אתם חושבים שאתם עומדים בתנאים?

דבר אחד, הנושא הזה של הגשת בקשות כמעט תמיד נעשה באמצעות הלשכה הפרטית, אז הם אמצעי הקשר.

יש אמצעי קשר.

כל אלה ששייכים ללשכה פרטית אמרנו שלא.

כן, כי הם הגישו בקשה באמצעות הלשכה הפרטית לוועדה ההומניטרית, הרוב. תומר, להשלמת התמונה, בפעם הקודמת - - -

מה הבעיה לענות על השאלה הספציפית?

אני עונה.

פנייה של הרשות לאנשים.

המספר שלהם הוא קטן. מה הבעיה?

הוא רשום בטופס הבקשה.

הרי יש להם היתרים. אנחנו יודעים שיש להם היתר להעסקת עובד זר, הפרטים של ההיתר ידועים לכם.

אנחנו מוכנים לעשות בפוש הודעת סמ"ס ולפרסם כמובן בכל האמצעים, באתר, ברשתות חברתיות וכו', לרבות בתקשורת, אבל הנושא של הסמ"ס, אם הטלפון לא היה מעודכן או לא הגיע, זה לא שנפגוש את זה בעוד חצי שנה שהוא לא קיבל סמ"ס.

לפי הפרטים שיש לך.

לפי הפרטים שיש בידיכם, לא צריכים לעשות עכשיו בלשות.

בסדר, אבל צריך לדייק את זה, תומר.

שמה?

הוראת השעה בתוקף לארבעה חודשים. נגיד שעכשיו בעוד חצי שנה יבוא מישהו ויגיד: לא קיבלתי סמ"ס?

אני רק מבהיר את דבריי. הדברים האלה הם התחייבות שלכם לפרוטוקול הוועדה. זה לא ייכתב בנוסח החוק. אתם מתחייבים כאן, וזו התחייבות שהוועדה כמובן תעקוב אחרי הביצוע שלה.

כל התהליך הזה הוא למען הציבור. אנחנו לא עושים אותו למען עצמנו.

זו התחייבות שאתם צריכים לעמוד בה.

בוודאי, אדוני. אנחנו יושבים כאן כי זו הוראת שעה שאנחנו מבקשים מאדוני לאשר, כדי לתת מענה לציבור של המטופלים.

הגב' משש, תקשיבי אליי בבקשה. אתם מתחייבים כאן, רק תאשרי את מה שאני אומר, שאתם תפנו לפי הנתונים שיש בידיכם – אני מדגיש שאתם לא צריכים לחפש נתונים חדשים – למטופלים, ובמידת האפשר לבני משפחותיהם, אם יש לכם את הנתונים – שוב, מה שיש לכם.

לפי המספר שמעודכן במערכת.

גם בסמ"ס או בהודעת דואר אלקטרוני. אם יש לכם.

לפי המספר שניתן לכם בבקשה הקודמת.

לא תמיד זה מעודכן.

מה שיש.

מה שיש נעשה.

תודה רבה.

וגם ללשכה הפרטית.

רבותיי. תפני לפרוטוקול ותגידי את הדברים.

אמרתי שאנחנו מוכנים לשלוח באמצעות פוש בסמ"ס לטלפונים המעודכנים - - -

אתם לא מוכנים, אתם תשלחו לכל הפניות שהגיעו אליכם.

אין שום בעיה. בנוסח עכשיו לא מוכנים ולא מתחייבים, אתם הולכים לעשות את זה, אז תגידי את זה לפרוטוקול.

אז אמרתי שאני מאשרת מה שתומר אמר, שאנחנו נשלח הודעות סמ"ס - -

או דואר אלקטרוני.

- - או דואר אלקטרוני לפי מה שמעודכן במערכת, ככל שזה מעודכן, למטופלים הסיעודיים, לפי הפרטים שיש בידינו על הוראת השעה שעברה, ואנחנו יותר מנשמח שיגישו בקשות על מנת שנוכל לאשר את הבקשות האלה.

להשלמת התמונה, אני רק אגיד, לא אמרנו את זה בפעם הקודמת. בפעם הקודמת בהוראת השעה האחרונה המשרד לשוויון חברתי, העברנו לו את רשימת האנשים והם התקשרו באופן יזום ואקטיבי למטופלים.

תודה רבה. מה הנקודות שלא הוכרעו?

יש שתי נקודות שלא הכרעתם בהן. האחת, זו הנקודה של מספר השנים.

15 או 13.

או בכלל לא, כי הם מבקשים בכלל לא. והנקודה השנייה שהעלה עו"ד ורשה לגבי מועד הגשת בקשה ולא מתן החלטה.

יש לכם תשובות לגבי הגשת בקשה? אמרתם שתוך כדי תתייעצו.

וגם תתנו את הנתונים.

לגבי השנים אנחנו מבקשים לאשר את הנוסח שהצענו. אנחנו עומדים על זה. עשינו פה מתיחה מאוד מאוד משמעותית, והממשלה אישרה את זה.

לגבי הנושא השני?

יש לי טיפה קושי, ואני אנסה להסביר את הדברים.

אני אעזור לך להתגבר על הקושי. מבחינת מרבית המשתתפים הדיון נגמר. אני מוציא את הוועדה להפסקה לכמה דקות. אתם הולכים ביחד איתי, עם אבתיסאם ותומר, ננסה לסכם את זה וחוזרים להצביע על החוק. שאר הסוגיות נידונו ואמרתם כל מה שהייתם צריכים לומר, אף אחד לא חייב להישאר, אלא אם כן הוא ירצה. מי שירצה להישאר, כמובן מוזמן להישאר. אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית. תודה רבה. יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:13 ונתחדשה בשעה 12:39.)

רבותיי, אנחנו מחדשים את הדיון בישיבה שדנה בהצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022. גלעד, סיימת לקרוא את הנוסח. תקרא את הסיכום שנעשה בנקודה שהכרענו לגביה. את 13 השנים אנחנו משאירים אותו דבר, כי יש שם שנתיים שמתווספות בגלל ה-1 במרץ 2020. הנוסח שמדבר על "ניתנה החלטה", אתה תקרא את התוספת.

בפסקה (1)(א) אנחנו מדברים בנוסף לאפשרות ש"ניתנה החלטה לדחות את הבקשה להאריך את הרישיון", אפשרות נוספת תהיה ש"נקלטה בקשה בהתאם לנתוני המערכת הממוחשבת של רשות האוכלוסין לחידוש הרישיון" – נבדוק אם כדאי לשים את זה לפני ההחלטה או אחרי, אני חושב שצריך להתחיל ב"נקלטה בקשה" – "או ניתנה החלטה לדחות את הבקשה להאריך את הרישיון".

לא הבנתי.

הסדר ייקבע לפי מה שהנסחית תחליט, מה שיותר נכון מבחינה לשונית.

(1) במהלך התקופה הקובעת התקיים אחד מאלה: "(א) נקלטה הבקשה להאריך את הרישיון בהתאם לנתוני המערכת הממוחשבת של רשות האוכלוסין או ניתנה החלטה לדחות את הבקשה".

הנסחית תקבע.

אולי צריך להגיד "להאריך את הרישיון לפי סעיף זה", כי יש כל מיני בקשות להאריך רישיון.

גם בסעיף שלכם לא כתבתם "לפי סעיף זה".

כי אנחנו יודעים באיזה החלטה.

אנחנו מדברים על אותה החלטה.

אין צורך.

בסדר? מה שהוקרא מוסכם, הכול בסדר. אנחנו הולכים להצביע, בתוספת השינויים שהוכנסו.

שהוכנסו גם בחלק הקודם של הדיון כמובן.

כן. ארבעה חודשים, ה-30 ביוני, והשינוי הזה, אדוני.

נכון.

אנחנו לא הולכים לציין עכשיו את השינויים, אנחנו מצביעים על הנוסח, כולל התיקונים והשינויים שהוכנסו בדיון הקודם ובדיון הנוכחי.

רבותיי, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022, כולל התיקונים שהוכנסו לנוסח בדיון הקודם ובדיון הנוכחי.

אם ועדת הכנסת לא תאשר את המיזוג, ההצבעה היא רק על הצעת החוק הממשלתית, אם ועדת הכנסת כן תאשר את המיזוג, ההצבעה היא על ההצעה הממוזגת.

נכון. בתוספת ההערה החשובה שאמר תומר, היועץ המשפטי של הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

אושרה.

אני קובע שהצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022 עברה בוועדת הפנים. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:44.