פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



60
ועדת העבודה והרווחה
03/07/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, ד' בתמוז התשפ"ב (03 ביולי 2022), שעה 9:30

הצעת תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) תיקון התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: מופיד מרעי – מ"מ היו"ר

משה אבוטבול
יואב בן צור
יעקב מרגי
אוסאמה סעדי

יפתח עשהאל - משרד האוצר

שלומי מור - משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - מנהלת אגף אזרח ותיק ודמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

רון רוגין - ב"כ בתי העלמין בהתיישבות

נריה הרואה - עו"ד המתמחה בדיני קבורה

נסים אלקסלסי - מנכל ח"ק רשלצ, פורום חב' קדישא

יעקב בכר - יור התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

אלי ברכה - ראש מ.א חוף השרון ויו"ר ועדת כלכלה במש"א, מרכז השלטון האזורי בישראל

רמי נבון - מנהל מרטנס הופמן יועצים לניהול בעמ

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

שלומית יוסף



הצעת תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) תיקון התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. אנחנו ביום 3 ביולי 2022, ד' בתמוז תשפ"ב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בהצעת תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) תיקון התשפ"ב-2022.

אנחנו לא ניתן למאיר שפיגלר לעבור לשום מקום. שיהיה בעוד קדנציה בתפקיד שלו.

בוקר טוב לחברי הכנסת. נעשה בדיקה האם אנחנו יכולים להביא את הדיון בעניין מאיר שפיגלר לוועדת העבודה והרווחה כדי שנחליט מה הוא הולך לעשות בתפקיד הבא. שווה לעם ישראל שנעשה את הדיון הזה. אני חושב שעם ישראל יצא נשכר.

אני מסכים איתך. סליחה על ההפרעה.

הפרעה טובה וחיובית. בבקשה, נתחיל עם מנכ"ל הביטוח הלאומי מאיר שפיגלר.

אדוני היושב-ראש, חשוב שייאמר. מצאתי לנכון להגיע היום, ביום הראשון של פגרת הבחירות, לדיון הזה. בין השנים 2009 ל-2013 הייתי שר לשירותי הדת. גוש דן היה בפני כאוס מוחלט בסוגיית הקבורה, ואז התחילו הניצנים של הקבורה הרוויה בקומות, במבני קבורה, אחר כך השתכלל למנהרות קבורה. אני אומר בהסתייגות, אז המדינה לא השקיעה בזה כלום. אני כשר דתות בסך הכול נדרשתי לאשר לחברות הקדישא להשתמש בעתודות שלהן שמיועדות לשמירה לפיצויים ולכל מיני דברים אחרים, לממן את הבנייה הזאת. אם תחשיב כלכלית תמצא שזה מחזיר את עצמו. יכול להיות שהמדינה מאז תומכת בזה. בכל השבועיים האלה מרטתי קצת את השערות הלבנות שנשארו לי, כי פחדתי שזה יידחה עד אחרי הבחירות. אני חושב שזה נכון לחזק את חברות הקדישא. זה לא נושא מוסכם. יש ויכוח גדול בתוך החברה החרדית ובחלק מהדתית, אפילו בחברה הכללית. אני פעמים אני נדרש: תעזור לנו, לא רוצים קבורה רוויה. אבל אין לנו הלוקסוס הזה לבזבז קרקעות. זה משאב שאיננו, משאב יקר, ואני חושב שהם היו חלוצים. אני רוצה לברך את מנכ"ל הביטוח הלאומי שלקח את הנושא הזה באומץ. אני מכיר את כל הציניקנים, כל הלעגנים. הוא לקח את הנושא הזה באומץ ומביא תקנות שמשפרות ומחזקות את חברות הקדישא, מתעסקות בכל סוגי הקבורה, ובפרט בקבורה הרוויה על כל גווניה. כי יש היום הרבה סוגים, והלוואי שהיה זמן לפרט. אני מודה לוועדה ששמה את זה על סדר היום. תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה למנכ"ל הביטוח הלאומי.

מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש שכינס את הישיבה. תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. אמת ויציב. הוא לא ציין את זה שבטרם כניסתו להיכל הזה הוא גם יושב-ראש המועצה הדתית של באר שבע.

לא עשינו קבורה רוויה, לכן לא רציתי לציין את זה.

לא משנה, אבל התעסקת בכל הנושאים שנוגעים גם לקבורה, פיתחת בזמנו גם את בית העלמין שנותן מענה לאוכלוסייה באזור ואתה מכיר את הנושא הזה טבין ותקילין, לפני ולפנים, כי עסקת בזה בעבר ואתה מכיר את הדברים ואת המצוקות בתחום הזה מקרוב.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, התבקשתי לפני שניכנס לדיון באופן פרטני לומר שתי מילים. האחת, השר יעקב מרגי שכח. אני הייתי מנכ"ל משרד הדתות עד סוף ינואר 2008.

לא מזכירים עוונות. מנכ"ל משרד הדתות זה לא רזומה כבד.

נכון. אבל אז זה כבר עלה על הפרק.

האיש עושה את התפקיד, לא התפקיד עושה את האיש.

בשנת 2004, למיטב זכרוני, נעשה מעשה שנתן את אות הפתיחה והייתה תחרות של כמה אדריכלים לגבי פיתוח של בתי עלמין לקבורה רוויה. בערך באותו הזמן הוחלט לפתוח את כל בית העלמין של חולון לקבורת מכפלות, כך שבעצם מיצו פוטנציאל של השטח פי שניים ממה שהיה עד אז. היו סדר גודל של כ-220,000 נפטרים כבר בשטח, ובזה שפתחו אותו ואפשרו שם קבורת מכפלות ללא עלות זולת הפתיחה של הקבר, שהייתה אז סדר גודל של כ-1,000 שקלים, אפשרו לקבור אחד מעל השני ולנצל את עתודת הקרקע האדירה הזאת פי שניים ממה שהיה עד לאותו רגע. מאז היה בג"צ. נמצא כאן עו"ד רון שהגיש את הבג"צ בשם חברות קדישא הקטנות והבינוניות, עד כמה שאני זוכר הקטנות בעיקר, והסוגיה הזאת נמצאת על פתחה של המערכת מאז שנת 2005, כלומר 17 שנה הסיפור הזה נמצא על השולחן ולא קיבל מענה. מאז שנכנסתי לביטוח הלאומי התנעתי את התהליך שכבר היה על הפרק, התנעתי אותו ביתר שאת. זה היה מינואר 2018.

אני מבקש לאפשר לרמי נבון לדבר. הוא במילואים כרגע, הוא טייס במילואים. הוא זה שרקח את כל הקדרה המקצועית בנושא הזה במשך שנים, בוודאי משנת 2008, והוא צריך לחזור חזרה למילואים. אם יש אפשרות לאפשר לו לדבר, אשמח.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. העיסוק שלי עד לפני כמה חודשים היה מנכ"ל מרטנס הופמן. היום אני כבר לא המנכ"ל שם. סיימתי את התפקיד לפני כשלושה חודשים, אבל החלטתי להמשיך ולתת לכם את הליווי עד שהעניין הזה יסתיים, בתקווה שהוא יסתיים היום, תחת הסכמה של החברה שאמשיך לתת את הליווי הזה. אני עושה את זה בהתנדבות, כי אני לא משאיר עבודה חצי גמורה. היום אני האדם שהכי בקי בדברים שכתובים בדוח, ולכן אני כאן אתכם כדי לסיים את התהליך.

למעשה העבודה הזאת בוצעה בשלושה סבבים, החל משנת 2007, המשך באזור 2015-2014, והסבב האחרון של העבודה החל ב-2018 עם הגשת הדוח הסופי ביוני 2021, לפני שנה. לאחר הגשתו של הדוח הסופי התקבלו הסתייגויות והערות של חברות הקדישא השונות, בעיקר זה הגיע בשלושה גושים. גוש אחד הגיע בשם פורום חברות הקדישא הגדולות, גוש שני הגיע על ידי מרכז השלטון המקומי והאזורי וגוש שלישי הגיע על ידי המושבים והקיבוצים. ניתנו התייחסויות לכל השאילתות ולכל השימועים ולכל השאלות וההסתייגויות שעלו בכל הערוצים שהגיעו אלי באמצעות הביטוח הלאומי או בשליחות הביטוח הלאומי. אקדים ואומר, שהעבודה בוצעה על ידי צוות שלם. אני נכנסתי לעובי הקורה בשנה האחרונה של העבודה בעקבות התפרצות מגיפת הקורונה ודילול יועצים בחברה, באמצע 2020. אבל העבודה נעשתה על ידי צוות של חמישה יועצים שעבדו, וגם אני עבדתי בשיתוף פעולה מלא עם המשרד לשירותי דת, עם פורום חברות הקדישא הגדולות, עם מרכז השלטון המקומי ועם כל הגורמים האחרים, גם חברות הקבורה הקטנות. הדוח נעשה על פי מדגם של 21 חברות שנבחרו על פי כלים סטטיסטיים כדי לבנות מהם איזשהו מודל של תמחור עלויות, וכמובן שבעבודה צמודה עם הביטוח הלאומי, בדגש על האגף שלבנה עומדת בראשו, שממונה על כל נושא הקבורה, ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

ניתנה בדוח התייחסות ייחודית לנושא הקבורה הרוויה, כבר דיברתם על זה בפתיחת הדיון, במטרה לתת מענה לצפיפות, להיקפי הקבורה שהולכים ועולים ולאתגרי השימוש בקרקע. כי הרי ברור שאם לא ניתן מענה ייחודי שיעודד קבורה רוויה, אנחנו נתקלים בבעיה מהצד השני של לאכול את כל עתודות הקרקע עד שנגיע לאיזשהו מבוי סתום. אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

בהמשך להגשת הדוח, שכאמור הוגש ביוני 2021, הגיעו הסתייגויות והערות מחברות הקדישא הגדולות, הבינוניות והקטנות. ניתנה התייחסות פרטנית לכל אחת ואחת מההסתייגויות שעלו. בחלק מהמקרים הסתייגויות גם התקבלו ובעקבותיהן גם תוקן הדוח. הסיבוב האחרון שנעשה בעניין הזה היה דיון שנערך לפני שבוע יחד עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ועם נציגים שייצגו בעיקר את החברות הקטנות ומועצות אזוריות, שהן מעט יותר גדולות בחלקן. מנכ"ל הביטוח הלאומי מיד יפרט לאילו תובנות ולאילו הסכמות הוא הגיע להכניס שינויים בתעריפים באופן שאני שותף לו, ומה שהוא מציע גם מקובל עלי כמי שערך את הדוח הסופי.

אתה יכול לכוון אותנו בתוך הדוח למסקנות, אם היו בכלל שינויים בדוח? מה שאני מבין מהדוח שלך, שבדוח הראשון המלצת על תעריף מסוים, בדוח השני תעריף אחר. אתה יכול להסביר קצת? כי ברגע שאתה פעמיים ממליץ על אותו דבר בצורה שונה, אנחנו צריכים להיות מכוונים כדי שנבין על מה מדובר.

אתן לך תשובה במגבלות החומר העומד לרשותי, כי כאמור אני כבר לא מנכ"ל מרטנס הופמן וכל החומרים לא נמצאים בידי. כמו שאמרתי קודם, העבודה נעשתה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים לאורך כל הדרך. הגרסאות שהוגשו במעלה הדרך, למעשה מתחילת 2020 התחילו להיות מוגשות גרסאות והתחילו להגיע הסתייגויות מגורמים שונים, בין אם זה מחברות הקדישא, בין אם מהביטוח הלאומי, בין אם משיחות שנערכו עם המשרד לשירותי דת, בעקבות ההתייחסויות האלה נערכו טיוטות נוספות. הדוח היחידי שהוא דוח סופי והוא לא טיוטה זה הדוח שהוגש ביוני 2021.

אני מבין שאתה אומר שהיו טיוטות של הדוחות, הם לא היו דוחות סופיים, ואתה מדבר על הדוח הסופי שהוגש ביוני 2021. כל מה שהיה לפני כן מבחינתך זו טיוטה של דוח ולא דוח.

אתה בטוח שזה נכון? כי להבנתנו הדוח הראשוני שבו הומלץ לקבוע תעריף דמי קבורה אחיד היה דוח סופי, הוא לא נמסר לוועדה אז כטיוטה. היו"ר שואל על הפער בהמלצה בכך שבדוח אחד מרטנס הופמן המליצו לתת תעריף קבורה אחיד לכל החברות, ללא קשר לגודלן, ובדוח אחר שהיה גם כן סופי להבנתנו הומלץ לעשות תעריף משתנה לפי גודל החברה.

אני רוצה להדגיש שני דברים. הדבר העיקרי שהדוח הזה משנה מהדוח הקודם הוא שבדוח הקודם הייתה התייחסות לגודל יישוב ולא לגודל ארגון שעוסק בקבורה, והדוח הזה בעצם מתייחס לגודל הארגון או להיקפי הקבורה שארגון עוסק בהם, ולא באיזה יישוב הוא נמצא. שהרי היה זה אבסורד בעיני ובעיני הצוות שאם בירושלים יש חברת קבורה שקוברת אלפי אנשים וחברת קבורה אחרת שקוברת שלושה אנשים בשנה, הם כאילו שוות ערך, וחברת קבורה אחרת בעיר אחרת או ביישוב אחר שקוברת כמה עשרות או כמה מאות נמצאת בעצם בתעריף אחר והיא מקופחת ביחס לאותה חברה שקוברת שלושה בירושלים. הדוח הזה נבנה על פי מודל שמתייחס להיקפי הקבורה שעוסק בו גוף קבורה ולא באיזו עיר הוא נמצא.

הדבר השני, ניתנה התייחסות פרטנית לנושא הקבורה הרוויה על מנת לתת מענה גם לאתגרי התחזוקה וגם לאתגרים של הקמת מבני קבורה, ככל שזה נוגע לסוג הקרקע שעליו מוקמים המבנים כדי לייצר שוויוניות בין אלה שבונים באדמה סלעית שלהם היה פתרון לאלה שבונים באדמות אחרות שיש בהן אתגרים אחרים ולהם לא היה פתרון.

תודה. אנחנו ממשיכים עם מרכז המחקר והמידע. תתייחסו לדוחות שהגישו, ואחר כך נעבור לראש רשות. בבקשה.

הכנתי מסמך לבקשת הוועדה לקראת הדיון. התעריפים הקיימים משתנים לפי גודל היישוב. יש היום חמישה תעריפים של תעריף בירושלים, תל אביב וחיפה, ערים גדולות, ערים קטנות, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות, שזה קיבוצים ומושבים, וזה גם משתנה לפי גיל הנפטר – מעל 10 שנים, עד 10 שנים ועד חודש. מעבר לתעריף הבסיסי שאותו חברות הקבורה מקבלות על כל נפטר יש תוספות. יש תוספת חציבה על בתי עלמין שנמצאים בקרקע סלעית שבהם צריך לחצוב את הקברים, יש תוספת קבורת לילה על קבורות שנערכות אחרי שעות העבודה, ותוספת העברה לקירור אחרי שעות העבודה. התעריפים המוצעים יש בהם שינוי לפי מה משתנה התעריף. מוצע שהתעריף ישתנה לפי היקף הקבורות של גוף הקבורה ולא לפי גודל היישוב.

אז אם יש חברה כלל-ארצית, יש לה אחוז קבורה גבוה, אז התעריף שם עולה או יורד?

התעריף הכי גבוה הוא לגופי קבורה שמבצעים מעל 365 קבורות בשנה. התעריף היותר נמוך אחריו הוא לחברות שמבצעות בין 53 ל-365 קבורות בשנה. התעריף הנמוך ביותר הוא לחברות שמבצעות עד 52 קבורות בשנה.

שהם מקבלים 3,762?

נכון לרגע זה אתה צודק במאת האחוזים. זה התעריף הקיים.

אתה אומר שיכולה להיות חברה מהצפון, שם תנאי השטח והטופוגרפיה קשים מאוד. כדי לקבור שם אתה צריך הרבה יותר משאבים. אז למה הוא מקבל את התעריף הכי נמוך?

יש תוספת חציבה, אם הקרקע היא סלעית.

זה עם התוספת או בלי?

זה בלי התוספת, זה הבסיס.

אתה רוצה את כל התורה על רגל אחת.

אני מכיר, הייתי ראש רשות. עסקתי וטיפלתי, וגם הכנתי תוכניות מפורטות לקבורה.

התעריפים המוצעים גם איחדו עד גיל 10 ומגיל 10. כרגע כולם מקבלים את אותו תעריף, לא משנה הגיל. תוספת חציבה נשארה אותו דבר. גם תוספת קבורת לילה ותוספת העברה נשארו אותו דבר. התווספו כמה תוספות חדשות – תוספת ביסוס, שזה אמור להחליף את תוספת החציבה בחברות שקוברות במבני קבורה. מה שהוסבר בבדיקה הכלכלית הוא שחברות שקוברות במבני קבורה, אין להם חציבה כי אין מה לחצוב במבני קבורה, אז תוספת הביסוס באה להחליף.

היא רוחבית לכולם?

רק למי שקובר במבני קבורה והיו לו עלויות נוספות לביסוס מבני הקבורה בגלל שזה בנוי בקרקע בעייתית. יש עוד תוספת חדשה, תוספת קבורת רבים, שהיא תוספת שאמורה לתת תמריץ כלכלי לקברים שיש בהם לפחות שלושה נפטרים בקבר אחד.

איפה זה מתבטא?

זה אחד מעל השני בקרקע.

לכל קבוצה ולכל דת יש נוהל הקבורה שלה.

בתקופתי ראיתי את זה כמהלך הזוי, אני לא יודע אם זה ימומש. הייתי פתוח למנהרה. אבל מישהו הציע את שיטת הקלונסאות, לקדוח עד 10 קברים. ביקשתי שיעצור כאן.

בעמידה. יש גבול גם לדמיון, אתה אומר.

מסתבר שלא.

תוספת נוספת חדשה שיש בתעריפים המוצעים היא תוספת קבורות מכפלה בפריפריה, שזו תוספת שניתנת רק בפריפריה בקברים שהם קברי מכפלה כדי לעודד קברי מכפלה בפריפריה.

לירן, שלוש התוספות שאתה מציין הן חלק מההמלצות של הדוח?

לא, שלוש התוספות הן תוספות שלא הופיעו בבדיקה הכלכלית שרמי נבון הכין לביטוח לאומי. הן תוספות שממה שאמרו לנו הן הגיעו בעקבות דיונים בין המוסד לביטוח לאומי, המשרד לשירותי דת ומשרד האוצר, והמטרה שלהם היא לתת תמריצים כלכליים לעודד קבורה רוויה.

כי אין מצוקת קרקע בפריפריה.

השאלה פה נכונה, זה בעצם מעבר לדוח שהוא הגיש.

נכון.

אני אסביר. בסוף, מעבר לעלות הישירה של הוצאות יום קבורה, יש גם ניצול של קרקע. יש אזורים שבהם הקרקע לא בנמצא ואנשים צריכים לנסוע מרחק רב, גם בזמן אם יש פקקים וגם מבחינת דרך, עד שמגיעים לבית העלמין. זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה שימצו את מלוא הפוטנציאל בקרקע עד כמה שניתן. חבר הכנסת יעקב מרגי צודק, רק הוא לא זוכר עד כמה זה היה נכון, זה היה בכפר סבא בשנת 2005. רצינו שם לפתח קבורה שאפשר יהיה לטמון בקרקע סדר גודל של 10 נפטרים זה מעל זה. הייתה שם בעיה לוגיסטית שלמה, היו צריכים לפתוח שני קברים בעת ובעונה אחת כדי שאפשר יהיה בשניהם לקבור את הנפטרים ולרדת למטה. זה לא יצא אל הפועל בין היתר שם בגלל שהייתה אדמה עם מי תהום. אבל הדברים האלה כל הזמן עולים, חדשות לבקרים, והם ניצבים על הפרק. אין מקום קבורה, אין מה לעשות. למשל, באזור המרכז מפתחים עכשיו בית עלמין חדש שנקרא מועצת בתי היהודיים של ברקת. זה בתוך מכתש שפעם נפער כתוצאה מחציבה שהייתה שם.

באיזה מקום?

זה במועצה האזורית חבל מודיעין, ליד שוהם. הם התחילו עכשיו בעבודות סוף-סוף. אגב, המועצה הזאת הוקמה בשנת 2005, ורק לאחרונה התחילו שם לפתח קבורה. מדברים על סדר גודל של כ-330,000 נפטרים שייקברו שם. אין איפה לקבור. זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה לנצל את הקרקע, ולכן הסוגיות האלה עמדו על הפרק. נכון, מי שדרש אותן על בסיס מה שאמר הממ"מ זה המשרד לשירותי דת, ונערכו ישיבות בנושא הזה עם אגף התקציבים ועם יוגב גורדוס, ראש אגף התקציבים. במסגרת של הדיונים הגיעו להסכמות. אין מה לעשות, יש גם דיונים. אף אחד לא קובע לבד את פני הדברים. שותפים למעשה המרכבה הזה כמעט כל הגורמים הרלוונטיים, בוודאי במשרדי הממשלה השונים, ובסוף הגענו לאיזשהו עמק שווה שהוא זה שמופיע כרגע בתקנות בפני הוועדה.

הנושא ברור. גם ענית לי על השאלה שרציתי לשאול, כי בסופו של דבר צריך למצוא חלופות אסטרטגיות של קבורה עתידית.

זה צורך לאומי. אין איפה לקבור, מה לעשות. זה בא על חשבון התפתחות אורבנית של הדורות הבאים. אנחנו כבר נוטמן, אל תדאג, אתה ואני נמצא מקום. אבל מה יהיה עם הדורות הבאים?

זו בעיה, נכון.

מה ההצעה היום? לא שמענו.

אלה התעריפים המוצעים. רק הפנו את תשומת לבי שתעריפי החציבה הם לא מדויקים.

זה 1,221 שקלים.

יש תעריפים קבורים ויש תוספות.

אני שואל על החברה הערבית עכשיו. אין לנו כמעט חברות קבורה.

אנחנו מעבירים ישירות אל המשפחות.

אז אני שואל מה הם יקבלו לפי המודל המוצע והאם יש תוספות. גם לנו יש חציבה.

הם זהים לחלוטין למה שתקף לגבי כל מקום שיש בו נפטר במדינת ישראל. אנחנו לא עושים בידול בין גורם לגורם. כולם אותו הדבר. היות שלכם אין חברות קדישא, אתם עושים את התהליך של הקבורה כמעט בצורה אישית-משפחתית, ויכולה להרחיב בנושא הזה לבנה עזרא, שהיא מנהלת אגף קבורה בביטוח הלאומי, אנחנו מעבירים ישירות אל המשפחה את מה שהיינו מעבירים אילו זה היה נעשה באמצעות חברה קדישא.

ולפי המודל המוצע, כמה זה?

אצלכם זה יוצא הבסיסי. זה עלה מ-3,700 שקלים ל-5,365 שקלים.

אבל אני מסתכל על לוח 8 במצגת, השוואה בין התעריפים המוצעים. אני רואה שטייבה למשל דמי הקבורה המוצעים היו 6,368 שקלים, ובטירה היה 4,200 ועכשיו זה 6,000? עלה ב-2,000 שקלים?

מתים פחות או מתים יותר שם? למה השינוי הזה?

לא יודע, זה מה שאני רואה. יש פער של 2,143 שקלים.

מישהו יכול להסביר את הפערים ביישובים האלה?

עדכנה אותי לבנה, אני אשיב על זה. ישנם מקומות מעטים מאוד שאכן הייתה ירידה של מאות שקלים בלבד משום העובדה שבעבר, כמו שצוין כאן, וציין את זה גם הממ"מ, וגם אמר את זה בעבר רמי נבון, זה היה לפי גודל הערים, ואז הלכו וריכזו אזורים מסוימים בקרב המקומות שהם רוויים באוכלוסייה ערבית לכדי אתר אחד שלם. בעוד שהיום זה פר מקום ומספר הנפטרים בו. הרוב המוחלט עלה מ-3,700 ומשהו ל-5,365, עלייה של יותר מאשר 1,500 שקלים, וזה מועבר ישירות למשפחות. בהחלט יכולים להיות מקרים בודדים שבהם יש הפחתה של מאות שקלים בלבד כתוצאה מזה שהפרידו אותם מהאזור האורבני שהם היו שייכים לו לפני כן אל אזורים נפרדים.

הבנתי את ההיגיון בדברים, אבל איך אנחנו מגיעים למשל בטירה לפער של כמעט 2,000 שקלים?

לא יכול להיות 2,000.

ה-2,000 שקלים האלה זה הפער בין התעריף המוצע לבין העלות הממוצעת של אותו גוף קבורה.

יש שלושה תעריפים בלבד. הבסיסי הוא 5,365 שקלים. אין פחות מזה, נקודה. המקסימום זה 6,700 למיטב זכרוני.

זה בלי התוספות?

בלי התוספות. אם אתה בפריפריה אתה מקבל עוד 600 שקלים לנפטר.

בוא נעשה סדר כדי שזה יהיה מובן.

אני רק רוצה להעיר הערה שחשוב לי להעיר בהקשר למה ששאל אדוני. אני המשנה ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

בבקשה.

בעניין התכליות והרצון לעודד קבורה רוויה, הנושא הזה, מלבד הביסוס הכלכלי שלו כפי שהוצג כאן, גם נבחן מבחינה משפטית והגיע גם למשרד המשפטים והוכרע שאלה תכליות ראויות ותכליות רלוונטיות לחקיקה הזאת. התקנות האלה, מלבד העובדה שהן באות לפצות את חברות הקדישא על העלויות שלהן, אפשר שבתוכן יגולמו גם תכליות כמו רצון לעודד קבורה רוויה. העניין נבדק ואושרר.

מבחינה משפטית זה אושר. אנחנו רוצים הבנה בסיסית. בבקשה.

בלוח 8 שלירן הכין אנחנו רואים מה העלויות של קבורה בודדת כפי שחברות הקבורה מצאו. אנחנו רואים שם שהיישובים הקטנים הציגו עלויות יחסית גבוהות. ככל שאנחנו מסתכלים בדוח למטה אנחנו רואים עלויות יותר גבוהות, אנחנו רואים אדמת סופית 10,017, העוגן 8,773. חברות שקוברות מעט יחסית, כנסייה האורתודוכסית חיפה, 9,889. יחד עם זאת, למרות שאנחנו רואים שדווקא בחברות הקטנות הם הציגו עלויות גבוהות יותר, בסופו של דבר התעריף שלהן הוא הנמוך יותר, ואילו החברות הגדולות כמו תל אביב, ראשון לציון – אשדוד למשל הציגה עלות של 4,065, אבל הם יקבלו את התעריף הגבוה יותר של 6,798.

אני מזכיר, שמרית, שבג"צ בשעתו והדוחות הישנים מאוד דיברו על השוואה מלאה. אז כשזאת הייתה נקודת המוצא, בסופו של יום הנקודה שהגענו אליה, שהיא הרבה יותר קרובה להשוואה ממה שהיה בהמלצות המקוריות, אנחנו הרבה יותר קרובים למה שנאמר בשעתו.

איזו השוואה מלאה?

אני אומר שעכשיו, אחרי התוספת של 900 השקלים ואחרי ההפחתה של הגדולות – דרך אגב, באמת בגדולות מאוד מאוד יש הפחתה של כ-70 שקלים.

יותר. יש לך הפחתה לפני ההצמדה של כ-250 שקלים, ואחרי הצמדה עוד 100 שקלים. כלומר, מהגדולות הופחתו סדר גודל במצטבר של כ-350 שקלים פר נפטר.

יש מישהו שנפגע מזה?

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו, וגם לך שמרית, חלק נכבד מאוד מחברות הקדישא קוברות סדר גודל של בערך חמישית נפטר בשנה. במילים אחרות, נפטר בחמש שנים בממוצע. זה לא יכול להיות שמקום כזה, שבקושי קובר, והלוואי שלא יקבור בכלל, הלוואי שאנשים יחיו לנצח, אבל לא יעלה על הדעת שבמקום כזה יהיה מנגנון ויהיו הוצאות שהן יחסית ניתנות להשוואה לאורגן שצריך כל הזמן לפתח את בית העלמין ולהשאיר צוות שמטפל באופן שוטף בקבורות ושיש לו פיקים בימי ראשון או אחרי חגים שפתאום מספר הנפטרים קופץ במאות אחוזים יותר מאשר ביום רגיל והוא צריך את הצוותים. כי הנפטר לא יכול לחכות. יש גבול לכל דבר. הדברים האלה עלו על הפרק בדיונים שנערכו לכל אורך הדרך. רמי יכול לתת לכם ישירות את הנתונים, אם הוא עדיין נמצא, ממה נובעים המספרים האלה. נעשתה עבודה מקצועית ללא דופי, וזה שהציגו חשבוניות זה עדיין לא אומר שמדובר באורים ותומים, כי לא יודעים מה מעמיסים. שלא לדבר על זה, ויאמר רון שזה לא נכון מה שאני אומר וזה בסדר גמור, שכפי שרמי אמר לאגף הקבורה, ישנם מקומות שהוא לא קיבל בכלל נתונים של דוחות כספיים כי אין. זה הגיוני, כי לא יכול להיות שמישהו שקובר יד – אני אומר את זה בצורה ציורית – פעם בשנה, לא יכול להיות שיביא דוחות כספיים.

קח לדוגמה את צופית. שישה נפטרים יעלה יום קבורה 10,000 שקלים? זה כשל ניהולי כלכלי. מי שמבין עניין ומבין בעלויות, זה לא ייתכן דבר כזה.

נכון.

תקנה שירותים זה יעלה 50%.

בטבלה הקודמת, התעריפים המוצעים, אני רואה בסוף למטה תוספת ליישובים פריפריאליים, 600 שקלים. פה כתוב תוספת לקבורת מכפלה ביישובים פריפריאליים.

נכון, זאת הכוונה.

זה שני הדברים גם יחד. זה בדיוק ברוח מה שאמרתי, וגם על זה היה דין ודברים נוקב, גם עם נציגי חברות הקדישא הקטנות. אגב, בפריפריה כמעט באופן מוחלט רק חברות קדישא קטנות, כי מדובר ביישובים מצומצמים. אנחנו הסכמנו במשא ומתן שנערך עם המשרד לשירותי דת לתת תמרוץ, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי, כדי לנצל טוב יותר את הקרקע. זה אומר שהם צריכים להיות בפריפריה ולקבור קבורה של מכפלות. אז הם יקבלו את 600 השקלים הנוספים.

לגבי תוספת חציבה, יש מועצות מקומיות ברשויות הערביות, וכבוד היושב-ראש היה ראש מועצה, שיש בתי קברות שמכינים את הקבר ויש שם מישהו שחופר ומכין את הקבר. המועצה מקבלת את התוספת הזאת?

אם מדובר שם בקרקע עד היום סלעית, בוודאי שהם מקבלים. יש שני תעריפים, תעריף א' ותעריף ב'. 1,294 שקלים לקבר זה תעריף א', זה התעריף הגבוה. זה מקדמת דנא, זה כבר שנים רבות לאחור. ויש תעריף של קרקע שהיא פחות סלעית, שהתעריף הוא 680 שקלים.

בסוף הרשות נותנת שירות לחברה קדישא במגזר הלא יהודי.

הערבי.

המגזר הלא יהודי מורכב.

ערבי זה כולם, גם מוסלמים, גם נוצרים, גם צ'רקסים, גם דרוזים.

שלא תהיינה אי הבנות, הביטוח הלאומי מעביר את הכסף, לא שומר את זה לעצמו. אם מי שנושא בעלויות של יום הקבורה זו הרשות המקומית או המועצה האזורית, אנחנו מעבירים אליהן. אם לא, למשפחה. הכסף לא נשאר בביטוח הלאומי.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, דווקא בנושא הקבורה צריך לעשות הפרדה, כי לכל דת יש שיטת הקבורה שלה. אצל הנוצרים ואצל הדרוזים למשל קוברים בחדרי קבורה. מה שאתם אומרים זה ריבוי קבורה. על זה אתם אומרים שיש תוספת. אצל המוסלמים קוברים בתאים. אין להם ריבוי. הם יכולים לבנות מבנה של כמה תאים, השאלה אם זה בקטגוריה של ריבוי.

המבחן הוא פשוט מאוד, כמה נפטרים ניתן להטמין באותה פיסת קרקע. לנצל את הקרקע שנמצאת בחסר בצורה הכי טובה שאפשר.

הנושא ברור.

בעניין החציבה והחפירה, יש רשויות שהן מעסיקות אנשים בתוך בית הקברות.

חזקה עליהם שהם גובים את הכסף, לא עושים חינם.

חוץ ממה שמקבלת המשפחה.

ההסדר הזה הוא של הרשות מול הביטוח הלאומי. ברגע שיש הסדר של הרשות שהיא נותנת עבודות למען הקבורה – אצלנו בגליל יש חוצב בסלע, אז זה עולה יותר. השאלה אם המשפחה חוצבת, כן או לא. אני מניח שלא, אז הרשות מגיעה ועושה את העבודה. לכן צריכה להיות פה הפרדת התשלום גם למשפחה וגם לרשות. הבסיס זה הבסיס.

רמי נבון ביקש להתייחס בזום, בבקשה.

בהתייחס לדברים שנאמרו על עלויות של אשדוד לדוגמה, שהציגה עלויות כאלה ומקבלת יותר, וכן הלאה. יש בישראל מעל 550 ארגונים שעוסקים בקבורה. השונות מאוד מאוד גדולה, גם פנימה לתוך העלויות הפרטניות, זאת אומרת לא העלות הכללית אלא פנימה לתוך העלויות, הרכש, העבודה, התחזוקה וכך הלאה. וגם השונות בין החברות היא מאוד מאוד גדולה. אי אפשר לתת מענה תמחירי לכל חברה וחברה, ולכן קיבצנו אותן לקבוצות.

דבר שני, חברות הקדישא הגדולות מנהלות דוחות כספיים בנהלים החשבונאיים הכי מחמירים. ככל שאנחנו יורדים למטה לרשויות המקומיות, למועצות הדתיות ועד מושבים וקיבוצים איכות הנתונים הולכת ויורדת. כבר לא מדובר בדוחות כספיים, לא בדוחות כספיים מבוקרים, אלא בכל מיני רישומים פנקסיים כאלה ואחרים עד כדי מצבי קיצון שאין רישום בכלל של הוצאות והכול הוא נתונים על בסיס ראיונות ופסקים. ולכן השונות הזאת היא גם בין איכות הנתונים וגם בין ההבדל בנתונים בין חברה לחברה, בין ארגון לארגון, ועלויות המשנה בתוך העלות הכללית, מביא לידי כך שהקיבוץ לשלוש קבוצות – גדולות, בינוניות וקטנות – נותן מענה אופטימלי, לא מושלם. לעולם לא יהיה מענה מושלם, הוא המענה האופטימלי, ולכן ייתכן שיימצא מצב, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שאשדוד דיווחה על עלויות כאלה ומקבלות החזר כזה. אם נתכנס לפרטי הפרטים בשיטה הזאת לא נצא לעולם מהדוח.

בסדר. את הדוח פחות או יותר אנחנו מבינים.

אני יוצא. אני מודה לכם, תודה רבה. אני חוזר למילואים.

תודה רבה לך.

כל טוב. שמור עלינו.

ברשותכם, אם אפשר להתייחס למה שנאמר על טייבה, כי זה חשוב.

מיד ניתן לכולם להתייחס, אני רוצה לשמוע התייחסות בעניין טייבה. אבל בואו נאפשר גם לאחרים שלא נמצאים איתנו להתייחס. ראש המועצה של חוף השרון, אלי ברכה, איתנו בזום. בבקשה.

לא על עצמי באתי לדבר, אבל בכל זאת אומר כמה מילים. הנקודה היא שאני מגיע כנציג מרכז השלטון האזורי. במקרה המסוים הזה דינו של מרכז השלטון האזורי הוא לא כדינו של מרכז שלטון מקומי, כי במרכז השלטון המקומי יש חברות הקדישא למיניהן וחברות אחרות כנראה שקוברות. במרכז השלטון האזורי היישובים קוברים. יש פער משמעותי בין זה שזה נמצא בידיים של הרשויות או שלא נמצא בידיים של הרשויות לבין השלטון האזורי.

אבל גם ביישובי יש הבדל בין קיבוצים למועצות אזוריות של מושבים.

דבר שני, כנציג, וכך הצגתי את עצמי גם בבקשה להירשם, לא יכול להיות שאני נמצא מחוץ לדיון ומבקש לדבר ולהגיב, כי רמי נבון ירד עכשיו ונכון שזה חשוב להגן על כל מיני דברים במדינה, אבל יש לי גם מה לומר לו ומה לשאול אותו ואני לא מצליח לדבר. אני מבין שלא כולם יכולים להיות במצב שישמעו אותם, אבל לפחות נציג אחד של השלטון האזורי.

אדוני, אנחנו פה כדי לשמוע אותך. אנחנו שמענו אותם, ובסוף אנחנו מקבלים את ההחלטות. זה לא נושא של דיון בינך לבינו. שניכם בוועדה.

לא ביני לבינו, אני מבקש מכם.

אז אנחנו פה, מקשיבים לך גם ולא רק שומעים.

דבר נוסף, ביני לבינו לא פנו אלינו, למרכז השלטון האזורי. אולי הם דיברו עם קיבוץ כזה או קיבוץ אחר, אני לא מדבר על חוף השרון, אני מדבר על השלטון האזורי. כי אני יושב-ראש ועדת הכלכלה של מרכז השלטון האזורי. בקשה אחת לא הגיעה אלי לבוא לדיון.

אז מה הבעיה? תגיד לנו כדי שנשמע.

במקרה אני עם תואר בהנדסה, כלכלן ורואה חשבון עם ניסיון עשיר בנושא של מפעלים ותמחור. התמחור בבסיס שלו הוא לא נכון. ואני לא מדבר על התוספות. תוספת חציבה וכדומה אני מבין לגמרי, אני בהסכמה מלאה. בכל תמחור בסיסי התעריף הבסיסי מתחיל מנקודת המוצא שמפעל גדול – ומפעל הקבורה, עם כל הצער שבדבר, הוא מפעל גדול – התקורות שלו הן נמוכות יותר פר יחידת ייצור, שזה קבורה, לבין מפעל שהוא קטן.

כשאתה אומר על התעריף שלך, אתה מדבר על התעריף הבסיסי של 4,388, בלי התוספות?

כן. אבל מה שאמר לכם רמי, לא הצלחתי לקבל נתונים מהקטנים אז לכן אני מעניש אותם, נותן להם תעריף יותר זול. זה לא עובד כך.

לא היה ולא נברא. אני מצטער שאני נכנס לדבריך. אל תכניס לפיו דברים שלא יצאו משם.

זאת הפרשנות. אתה יכול להגיע לטיעונים יותר טובים גם בלי זה.

חבר'ה, אני לא מסוגל.

הייתה פה הערה, ותתייחס אליה. אתה בדיון. אנחנו רוצים בסופו של דבר לשמוע את הכול. חברי הכנסת ואני בסוף רוצים להבין, כי אנחנו גם הולכים להצביע על התקנות האלה.

אני קודם כל מודה לך, היושב-ראש, על הזמן שנתת לי בכל זאת לדבר. וגם אם אני נשמע נסער, אני נשמע נסער כי בצד המקצועי בתעריף הבסיסי לא יכול להיות שייאמר: לא השגנו נתונים, נתנו תעריף יותר זול. זאת האמירה. אולי המילה ענישה הקפיצה אתכם. כשניגשים בכלכלה לעשות תמחיר, לוקחים מהמקומות שבהם יודעים נתונים, מה הם הנתונים. ואני מסכים שלחברות הגדולות יש מסד נתונים טוב יותר ומסודר יותר. על הבסיס הזה ידוע בדרך כלל שהתעריף של מפעל קטן הוא הרבה יותר קטן, לכן בכל העולם המודרני הקטנים מתקשים להתקיים מול הגדולים. זה נכון בקבורה וזה נכון בכל מוצר אחר שמייצרים אותו. אז גם כשאין נתונים התעריף הבסיסי למפעלים הקטנים היה צריך להיות זהה למפעל הגדול, לפחות זהה אם לא יותר.

בוא נדבר על הקבורה. מפעלים זה בסדר. כי קבורה זה דבר שהוא מורכב, יש חברות קבורה גדולות יותר, יש כאלה קטנות יותר, יש בודדים. זה משתנה. אנחנו פה מנסים לבנות תקנות שהן מתאימות לכולם. אז בוא תתמקד בפער שאתה חושב שהוא קיים שנדע להתקדם.

מר ברכה, אני רוצה לייעץ בשקל. אם תרצה לקבל את הייעוץ בשקל. לאורך שנים הסוגיה הזאת כנראה לא כאבה למועצות האזוריות ותמיד נגררנו – אני חלק מכם – אחרי היוזמה של הגדולות, כי זה כאב להן, כי זה במסות גדולות. אני אומר לך, יש לך אפשרות לעקוף את כל הבלגאן הזה. מאחר שאתה מייצג את פורום המועצות האזוריות והשלטון האזורי, תתארגנו לרישיון קבורה אחד כוללני. האמן לי, מבחינה כלכלית אתה עוקף את כל הבעיות המשפטיות והארגוניות. אני מוכן לשבת אתכם בהתנדבות ולנסות לראות את הייחודיות שיש לאזוריות ולהציף את זה. אני חושב שיש רצון גם בביטוח הלאומי.

חבר הכנסת מרגי, בהצעה יש היגיון. שמת לו את זה על השולחן. הוא זרק לך את הכפפה, תרים אותה, אבל זה לא נכון לעכשיו לדיון הזה. ביקשת להיות בזום, אנחנו מכבדים את זה, אבל תמקד אותנו מה הפער שאתה רוצה.

אני חושב שכאשר נותנים מעל 300 קבורות נותנים להם 6,700 שקלים – אנחנו כל כך לא היינו בעניינים וכל כך לא בתמחיר שבאיזשהו מקום אני נמצא ברגע האחרון במשהו שהוא גדול ממני. 6,700 אמור להיות גם לאלה שקוברים פחות ממינימום מסוים. זו הדרישה שלנו. אנחנו חושבים שכלכלית זה נכון.

דבר נוסף, כל כך הרבה פעמים הזכירו את חברות קדישא ואת הדיון מול חברות קדישא, שלמי שלא שומע את זה נדמה שהדיון הזה מתנהל לטובת חברת קדישא כזאת או אחרת, ולא לטובת כלל ישראל.

אדוני, ממש לא.

אני יודע שאתה לא. אני שומע אותך, פעם ראשונה שאנחנו נפגשים.

לפי החישוב שלכם צריך להעלות את התעריף? שים את הדברים על השולחן ותקבל תשובות. אל תמרחו אותנו.

אני אומר שהתעריף של הקוברים הקטנים צריך להיות לפחות כמו התעריף של הגדולים. אני לא מבקש להעלות מעליו.

אתה מבקש במועצות האזוריות לקבל תעריף כמו של חברות הקדישא הגדולות? זה מה שאני מבין ממך?

כן. זאת הכלכלה הבסיסית.

אנחנו רוצים קבורה. אל תעשו כלכלה מהקבורה.

מה לעשות, מדובר פה בתחזוקה של בית עלמין.

אבל אתה מראש אומר לי: אני רוצה תעריף כמו של החברות הגדולות.

עוד דבר שקיים, שהוא אופייני וכדאי שתשימו אותו לדיון במועד אחר, החברות הקטנות, אגודות, קיבוצים, מושבים, נמצאים במצב של משא ומתן מול רמ"י. מכיוון שמול רמ"י הם לא מסוגלים לסגור את הסכם המשבצת שלהם, רמ"י לא נותן להם הסכם משבצת לבתי קברות.

יש תמ"א בתי קברות ארצית.

השורה התחתונה, הם לא זוכים לקבל את כספי הביטוח הלאומי.

לא הבנתי את החיבור שלך עכשיו עם רמ"י. יש תמ"א בתי קברות וזו תמ"א ארצית לבתי קברות. רמ"י מקצה את השטח, לא הרשות המקומית.

לא.

מדוע לא? איך אתה בונה בית קברות? מי יאשר לך בית קברות? מדוע אתה אומר לי לא? אני בא מהשלטון המקומי, אדוני.

קיים בית עלמין 70 שנה, לצורך העניין. עובר שניים-שלושה יישובים, מושבים או קיבוצים.

לא משנה, זה בית עלמין שיש לו היתר. מי שהקצה את השטח זה רמ"י, והמועצה המקומית או האזורית הוציאה את ההיתר לבית הקברות הזה.

הוא בא לקבל ממשרד הדתות רישיון קבורה. משרד הדתות אומר לו: תביא לי הסכם מרמ"י. רמ"י לא מחדשת לו את ההסכם, כי הם במחלוקת איתו על הרחבה על שימושים חורגים וכן הלאה. לא נותנים לו אישור למשרד הדתות שיראה שהם יושבים כדין על המשבצת.

מה עניין שמיטה להר סיני? אני לא מבין. מדברים כאן על הוצאות יום קבורה. מה אתה נכנס עכשיו להקצאות קרקע? אני אספר לך מה היה בעבר. אני הייתי מנכ"ל משרד הדתות, הייתה בעיה שלא יכולת לקבל רישיון קבורה כל עוד אין לך הקצאת קרקע, ורמ"י לא הסכים לתת הקצאת קרקע כל עוד לא היה רישיון קבורה. עבדך הנאמן נכנס לזה, ואז מנכ"ל רמ"י היה יעקב אפרתי, ופתרנו את זה. אבל מה בין זה לבין הוצאות יום קבורה?

אתה לא הקשבת לי. אתה כל כך שמח להיות נגד שלא הקשבת.

אתה לקחת אותו למקום אחר. אנחנו מדברים כרגע על דמי קבורה, ואתה לקחת אותנו להקצאות קרקע לקבורה.

יעקב בכר, בבקשה.

תודה רבה לכולכם. אני יושב-ראש התאגידים הכלכליים של התנועה הקיבוצית. אותי ספציפית אתה מכיר מהלובי החקלאי. מה לעשות, הלובי החקלאי גם צריך לטפל בקבורה במשקים החקלאיים. טוב שאני מדבר אחרי אלי ידידי, כי הוא בכל זאת שייך גם למרחב הכפרי ואנחנו פחות או יותר באותה סירה. אמרתי לידידי הטוב שי חג'ג', שהוא נמצא גם בלובי החקלאי: אתם נמצאים צעד אחד אחורה, זו בעיה. לכן אני לקחתי את זה על עצמי עם עו"ד רוגין שיושב אתכם בחדר. מיד הוא יסביר את זה. ביקשתי לדבר כי אני חייב לצאת לישיבה אחרת שקשורה בנכסים החקלאיים.

אני אומר לאלי ברכה, היו פערים משמעותיים. הם טופלו על ידינו, הם טופלו על ידי הארגונים הקיבוציים, הם טופלו על ידי התנועה הקיבוצית. משפטית הוביל את זה עו"ד רוגין. ישבנו, חקרנו, ניתחנו, העמקנו, שהינו עד חצות, אם לא מעבר לכך, עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שפיגלר ונוספים. בסוף הגענו להסכמות שלדעתנו מהוות איזון סביר. הבנו מראש שהנושא של הקבורה העירונית הוא לאין ערוך בעל רמת הוצאות גבוהה משלנו. שם זה ממש, תסלחו לי על הביטוי, מפעלים. לכן נגזרת השוויון שאנחנו כל כך רגילים אליה בקיבוצים דווקא לא חלה במקרה הזה. אלא מה? ביקשנו את צמצום הפערים, ולשמחתי הרבה אני יכול לומר שדווקא באו לקראתנו. מר שפיגלר הבין את זה, ובאותו ערב הנושא של צמצום הפערים נחתך באופן מהותי. לכן אנחנו מסכימים למתווה. אני ביקשתי את הסכמתו של שי חג'ג' לנושא. שי הסכים למתווה, לכן עמדתו של מר ברכה מפתיעה אותי.

יש לך גיבוי גם מיושב-ראש השלטון המקומי.

ברור. אם תצליחו להעלות לפה את שי חג'ג'.

אני מסתפק בדברים שלך.

שי מעודכן ממני לכל אורך הדרך. להפך, שי תמך ודרבן אותי לפשרה לכל אורך הדרך. הפשרה סוכמה. המתווה היום הוא אחרי משא ומתן. אני מודיע פה, לפחות בשם המרחב הכפרי שאני מייצג, שאנחנו מסכימים למתווה הזה ואנחנו מבקשים מכם לאשר אותו. תודה רבה.

תודה רבה. בהצלחה גם בדיון הבא. בבקשה, עו"ד רון רוגין.

אני מדבר כאן באירוע הזה על דעת למעלה מ-200 גופי קבורה במרחב הכפרי, על דעתו של יושב-ראש מרכז השלטון האזורי שי חג'ג' ועל דעתה של ההנהגה הכלכלית של כל ההתיישבות הקיבוצית. אני גם מטפל במועצות אזוריות שיש בהן יישובים בדואים, וגם על דעתם של היישובים הללו.

שהקבורה שם היא בנפרד.

כן, יש לנו יישובים בדואים שלנו. הנוסח הזה שמובא היום לאישור הוא הנוסח הכי טוב במציאות הקיימת. אני אישית נמצא במאבק הזה כבר 18 שנה. אני זה שעתרתי לבג"צ. היינו פה בוועדה הזאת עם עו"ד שמרית גיטלין שקד, שמכירה את האירוע היטב, כמה וכמה סבבים. כמה וכמה יושבי-ראש ב-18 השנים האחרונות.

התקנות הללו הן מקטינות מאוד את האפליה של היישובים הקטנים. אסביר למה הן מקטינות מאוד. לגבי יישובים קטנים שהם יפעלו במסגרת של המועצה האזורית, ובעניין הזה התעקשנו שזה יהיה רק 70% מהיישובים ולא 100% כפי שהם דרשו, שלמשל בדרום יש לנו במרחבים, בצפון יש לנו בקו העימות את מרום גליל בגולן וכו', כל מי שיחסוך את החוליה הנוספת, זאת אומרת שדמי הקבורה ישולמו דרך המועצה האזורית או מועצה דתית אזורית, הם בעצם יקבלו – וזה לא נאמר בדיון פה, וזאת הנקודה המרכזית – את התעריף של 6,368 שקלים.

רון, אני רוצה לתקן אותך, לחדד את הנקודה. הם יקבלו את זה אך ורק בעד קבורת מכפלה או קבורת רבים. הם לא יקבלו את זה על כל קבורה.

את צודקת.

זה מופיע גם בתקנון.

ואני מעלה את השאלה עד כמה באמת נפוצה שם במועצות האזוריות קבורת מכפלה וקבורת רבים.

מכפלה זה כורח המציאות גם במועצות האזוריות.

שמרית, אני אחדד. צריך לשים לב. ההגדלה הבסיסית למי שפועל שלא באמצעות המועצה האזורית, ה-5,365 שקלים – אגב, אנחנו התעקשנו על הנושא הזה, כולל הבוקר – זה אומר לדוגמה שהיישובים הבדואים אצלנו במשגב עולים כרגע מ-3,762, כי הוראת השעה פקעה בנובמבר 2020, ל-5,365, לא במכפלה. קיבוצים למשל, יש לי קיבוצים שעדיין מתעקשים לא במכפלה, זאת העלות שלהם.

זה פחות 600 שקל, אבל בכל מקרה דרך המועצה.

לא, בלי מועצה. זה בסיסי. נלחמנו על זה.

ה-6,700 שהזכרת יהיה רק לקבורת מכפלה או קבורת רבים.

ואם זה לא קבורת מכפלה יורדים 600 שקלים.

הם נתנו לנו שני תמריצים. אמרו לנו כך: אם אתם שומרים על המצב הקיים, נשפר אתכם במידה מסוימת ל-5,365 שקלים. אם אתם מסכימים לעשות קבורת מכפלה בפריפריות, שזה 1 עד 4, ניתן לכם עוד 600 שקלים.

החישוב ברור לנו. אתן לך דוגמה על מנת שיהיה ברור. קח את מועצה אזורית מרום הגליל, שיש לה שני יישובים, אחד צ'רקסי ואחד דרוזי, עין אל אסד וריחניה. אם הקבורה בעין אל אסד היא ריבוי קבורה באותו תא, הם מקבלים את 600 השקלים. במקום אחר לא יקבלו את 600 השקלים. זה פשוט מאוד.

ההסדר הזה, שהוא חל מ-1 בינואר 2022, הוא הסדר שהוא על דעת ההתיישבות והמועצות האזוריות והמועצות הדתיות האזוריות ומרכז השלטון האזורי ותנועות ההתיישבות. אני מתואם עם כולם בעניין הזה. צריך לזכור שנשארה לנו שנה אחת שבה תקנות הוראת השעה שהיו 15 שנה פקעו והתקנות האלה הן רק מ-1 בינואר 2022. זאת אומרת, הייתה שנה שירדנו ל-3,762 במקום 4,420. השנה הזאת סוכם שאנחנו נמשיך לטפל בה. דבר שני, אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון שאין בו צדק מושלם. אבל בתור מי שמכיר את האירוע לפניי ולפנים ונלחם באירוע לפניי ולפנים, אני אומר שהגענו למסקנה שזה הטוב ביותר שאפשר להשיג.

תודה רבה.

שלושה דברים, ברשותך. האחד, כמו שציין עו"ד רוגין, היו לא מעט עליות ומורדות. בסוף צריך גם להגיע להסכמות לטובת העניין, לטובת הציבור. כפי שהוא ציין, זה משהו שנמצא על השולחן קרוב ל-18 שנה. אני מבין שזה זמן אפס במערכות הציבוריות, אבל די. ואכן, שתדע כבוד היושב-ראש, ביום ראשון בשבוע שעבר משכתי את התקנות כי לא הצלחנו להגיע לעמק השווה. כי בסוף יש דברים שאי אפשר לוותר עליהם. אחר כך נכנסנו לדין ודברים במשא ומתן אינטנסיבי והצלחנו להגיע למקום שציינו כל הקודמים לי שהוא בהחלט מקובל על דעת כולם.

דבר שני, לביטוח הלאומי יש שיפוי מלא על ההפרשים מאגף התקציבים במשרד האוצר. זה גם דבר שאנחנו גיבשנו איתם ביחד, בעצה אחת. יפתח מהאוצר יאשר את זה. הם היו חלק בלתי נפרד מהמשא ומתן שהתנהל בהקשר הזה.

ואחרון חביב, הביטוח הלאומי יידרש לעדכן בהתאם לתקנות לכשהן תאושרנה את מערכות המידע שלו על מנת שניתן יהיה להוציא מן הכוח אל הפועל את משמעות התקנות האלה. זה ייקח לנו סדר גודל של בין חצי שנה לשמונה חודשים. אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר. אבל אנחנו ניתן את התמורה רטרואקטיבית.

אתה אומר שלאחר אישור התקנות עד שמונה חודשים, עד שמערכות שלכם יוכלו לתת מענה.

יש לנו עוד אלף ואחת מטלות שכרגע ניצבות לפתחן של מערכות המחשוב בביטוח הלאומי. אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר. אנחנו רוצים לקחת את מרווח הביטחון. מה שחשוב, אנחנו נעביר את התשלומים רטרואקטיבית. זה מה-1 בינואר 2022. עד היום מי שיצא נפסד מזה שהתקנות האלה לא מאושרות אלה בעיקר חברות הקדישא הקטנות במועצות האזוריות, בקיבוצים. הם אלה שעד לרגע זה, אם התקנות לא תאושרנה, הם הפסידו מאז נובמבר 2020 עד היום.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי מרגי, כבוד המנכ"ל, כולנו אנשים מאמינים ומאמינים בגורל ומאמינים במוות. לצערנו בחברה הערבית יש לנו יותר מדי מוות לא טבעי. רק אתמול נרצחו שניים, האחד בבית ג'אן, אחיו של ראש המועצה הקודם שאנחנו מכירים אישית, וגם עוד בחור צעיר בן 23, עלי חסר. מתחילת השנה אנחנו כבר סופרים 49 קרבנות. אז אנחנו מדברים על דמי קבורה, ואנחנו לא רוצים את הרציחות האלה ולא את הקבורות האלה. אבל בסופו של דבר כולנו מאמינים בגורל. את הנגיף הזה ואת המלחמה הזאת אנחנו חייבים לנצח נגד ארגוני הפשיעה שפושעים בחברה הערבית.

לעניין התקנות, אני מברך אותך, המנכ"ל, שהבאתם היום תקנות שמגדילות את דמי הקבורה למשפחות. אצלנו בחברה הערבית אין חברות קדישא, לא גדולות ולא קטנות, אז יש המועצות המקומיות שמכינות את בתי הקברות והם חופרים את הקברים, ויש יישובים שהמשפחה בעצמה היא שחופרת. אז חשוב, אדוני היושב-ראש, לפרסם ולהנגיש את התקנות האלה ולשלוח את זה גם לרשויות עצמן וגם לפרסם את זה בשפה הערבית, אדוני המנכ"ל, כדי שהמשפחות ידעו שהן זכאיות לדמי קבורה. באמת יש פה העלאה רצינית, מ-3,700 דמי קבורה בסיסיים ל-5,365 ביישובים קטנים ו-6,368 ביישובים בינוניים וגדולים, וגם תוספת חציבה של 1,337 שקלים. גם חשוב, אדוני היושב-ראש, תוספת של קבורת לילה.

זה היה גם קודם.

אבל אנשים לא יודעים.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי אומר דבר מאוד חשוב. אנחנו יכולים כאן לאשר תקנות והתקנות האלה הן באמת טובות ויש בהן שיפור, אבל האזרח צריך לדעת את זה.

הוא לא יודע תוספת קבורה של 1,597 שקלים בלילה. אני חייב לצאת, כי יש לי פגישה בשעה 11:00 במשרד הבריאות. אני מודה לכל אלה שעמלו והכינו את התקנות האלה. אנחנו בעד התקנות.

תודה רבה. אנחנו עוברים לעו"ד נריה הרואה. אני מבקש שיהיה קצר, כי מיד אחר כך אנחנו רוצים להתחיל לעבור על התקנות.

תודה. אמסור מעט מידע שיכול לעזור לכולם.

את מי אתה מייצג?

אני מתמחה בדיני קבורה. אני מייצג בתובענות ייצוגיות נגד חברות קדישא גדולות, ובנוסף אני מנהל עתירת חופש מידע נגד המוסד לביטוח לאומי במטרה לחשוף את דוח מרטנס הופמן משנת 2007, אותו דוח שההמלצה שלו הייתה לתת לכולם – ערבים, יהודים, גדולים וקטנים – את אותו דבר. הטענה של המוסד לביטוח לאומי, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול באותו דיון, למה לא למסור ולמה לא לחשוף את הדוח משנת 2007, הייתה שאני לא רוצה את הדוח כדי לשמור אותו במגירה, אלא הוא יפרסם אותו לתקשורת בלחץ ציבורי בעת הליכי חקיקה. אני חושש מזה שיתחיל פרסום ואז יתחילו עתירות.

הפרסום יכול להביא לעתירות?

כך אמר עו"ד כפיר רמון, היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, בדיון בעתירה מנהלית שאני הגשתי כנגד המוסד לביטוח לאומי.

אם אנחנו מאשרים את התקנות פה, אתה אומר שאחרי האישור של התקנות יהיו עתירות?

לא. הוא רוצה לקבל את הדוח של מרטנס הופמן.

ככל שאני מבין הוגשה בקשה לפי חוק חופש המידע, ואני מניח שהיא נבחנת על ידי הוועדה למסירת מידע שלנו. אני לא יודע לומר כרגע מעבר לזה.

יש לזה השפעה ישירה על הדיון על דמי הקבורה?

כן אדוני. אני אסביר.

יש לי בקשה, אל תיקחו אותנו למקומות אחרים.

אמר עו"ד רוגין שהתקנות האלה מקטינות את האפליה, וזאת האמת. התקנות האלה מקטינות את האפליה, השאלה אם צריך בכלל אפליה. האם ערבים צריכים לקבל פחות, האם דרוזים צריכים לקבל פחות, האם מושבים וקיבוצים צריכים לקבל פחות?

אני כופר בקביעה הזאת של אותה המלצה להשוות. למה להשוות אם לא מגיע? זה כסף ציבורי. למה, בשם ההתייפייפות של הדרישה השוויונית בכל מקרה? אני מוכן להתעמת איתך ולהוכיח לך שאין הצדקה לשלם באופן שווה. אלה כספי ציבור.

אני אביא נתונים כספיים.

בשביל זה אנחנו פה בדיון על התקנות. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. יאיר את עינינו לגבי מה יכול להיות אחרי שמאשרים את התקנות. נעשתה פה עבודה מצוינת, עבודה שמנסים לתפור חליפה לכל מגזר, לכל אזור, לכל חברה, גדולים, קטנים, פריפריה, יהודים, ערבים, דרוזים, בדואים. אתם נוגעים פה בהכול, אני חושב. מה יש לך, אדוני, להגיד לנו? אנחנו בכיוון או לא?

אדוני, ברשותך, מידע קצת עובדתי כדי להבין כמה חברות הקבורה הגדולות מקבלות יותר. כמה כספים יש לחברה קדישא תל אביב כרגע בקופה בשנת 2013, 375 מיליון. הכספים עלו ל-495 מיליון בשנת 2019. חברה קדישא בראשון לציון, 72 מיליון בקופה, עלו ל-180 מיליון בשנת 2019. חברה קדישא בנתניה, 77 מיליון בקופה הפכו להיות 134 מיליון בשנת 2019. וכן הלאה בכל חברות הקדישא הגדולות.

אתה אומר שלא צריכים לקבל את זה? אתה יודע לאן הלך הפער הזה? אתה יודע איפה הם קוברים?

מי יתחזק את הנפטרים שנקברו לפני 50 ו-100 שנה? מי יתחזק בתי עלמין, אתה עם הדוחות שלך?

אני חושב שאתם צריכים לשבת שם ולראות שאתם מעבירים לו את כל הנתונים בנושא הזה.

אני מוכן למסור.

משרד האוצר, אתה מבקש לשאול?

קיבלתי מענה.

חשוב לציין לפרוטוקול, כיוון שהדובר אלי דיבר על כך שהוא רואה את הדברים לראשונה. ראשית, התקנות פורסמו באפריל. אני לא יודע שקיבלנו ממנו שום תגובה. הם פורסמו לציבור, ועוד לפני כן הדוח מיולי שנה שעברה פורסם לכל 550 החברות.

על פי כל הכללים של הפרסום של משרד ממשלתי.

לא הייתה חברה שלא קיבלה את הדוח ולא ניתנה לה אפשרות לבוא ולהביא את הדברים בפנינו.

ועוד דבר אני רוצה לומר, חשוב לי, כי את זה אני אומר מכובעי כמנכ"ל משרד הדתות בעבר היותר רחוק. לכל חברה קדישא יש שני חשבונות נפרדים לחלוטין. אין להם שום יכולת לקחת שקל אחד מההכנסות בגין מכירות קברים ולהעביר אותו לטובת משהו אחר זולת פיתוח בית העלמין לטובת קבורה. ועל זה יש פיקוח צמוד של המשרד לשירותי דת עם רואי חשבון שעושים את זה. עלות של קבורה רוויה במבנים היא סדר גודל של בין 7,000 ל-10,000 שקלים לנפטר, בעוד שבקבורת שדה רגילה זה יכול להגיע ל-500, 600 ו-700 שקלים. יש כאן הבדלים אדירים, ובסוף הכול נועד לטובת ניצול הקרקע לטובת ההתפתחות האורבנית של הדורות הבאים.

תודה רבה. נציג חברות קדישא, ניסים אלקסלסי, בבקשה.

בוקר טוב לאדוני היושב-ראש ולכל החברים המכובדים. ראשית, יישר כוח גדול לביטוח הלאומי ולכל הגופים הנוגעים בדבר על עבודה מאומצת וטובה.

אני מבקש להגיב לעו"ד המלומד שאמר שיש לו הרבה ידע וניסיון בחברות קדישא. הדוחות הכספיים שהוא מדבר עליהם זה בוודאי לא בכספים נזילים. זה ערך של קברים במלאי קיים שמשווים אותו לכסף. חברות הקדישא, גם תל אביב וגם ראשון לציון, נוטלים הלוואות בעשרות מיליוני שקלים לממן קבורה. לחברה קדישא ראשון לציון נתנו הלוואה מבנקים על מנת לממן את הקבורה הרוויה, בדומה לזה גם חברה קדישא תל אביב. הנתון שהוא הציג במספרים הכספיים הוא שגוי ביותר. תודה.

חברים, אנחנו מתחילים את ההקראה. בבקשה.

טיוטת תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון מס'...), התשפ"ב-2022



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן- החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:





תיקון תקנה 1
1.
בתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו – 1976 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, אחרי ההגדרה "אגרת שירותים" יבוא:



""חוק שירותי הדת היהודיים" - חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971;



"נפטר המובא לקבורה אזרחית לפי השקפתו" – נפטר שמתקיים לגביו האמור בסעיף 266 לחוק, שביקש להיקבר על פי השקפתו בקבורה אזרחית, ושניתן לקברו בבית עלמין אזרחי לפי תקנה 11 לתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית (רישוי תאגידים לענייני קבורה וקביעת נוהלי קבורה), התשנ"ט-1998;



"נפטר חסר דת" – נפטר שמתקיים לגביו האמור בסעיף 266 לחוק, שניתן לקברו בבית עלמין אזרחי לפי תקנה 11 לתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית (רישוי תאגידים לענייני קבורה וקביעת נוהלי קבורה), התשנ"ט-1998;



"קבורה במנהרה" – קברים בבית עלמין, כהגדרתו בסעיף14א(יב) לחוק שירותי הדת היהודיים, הבנויים במנהרה מתחת לפני הקרקע;



"קבורה ברמה", "קבורת סנהדרין", "קבורת שדה", "קבורת שדה במבנה" - כהגדרתן בתוספת השנייה לחוק שירותי הדת היהודיים;



"קבורת מכפלה" – קבורה בקבורת שדה שבה ניתן לקבור שני נפטרים אחד מעל השני;



"קבורת רבים" – קבורה בקבורת שדה שבה ניתן לקבור שלושה נפטרים או יותר אחד מעל השני;



"תחום טיפולה של חברה" – שטח שלפי הסכם דמי קבורה עם החברה, מחויבת החברה לספק שירותי קבורה למי שהתגורר או למי שנפטר בו."

ומה קורה אחד לצד השני?

זו קבורה רגילה.

לא, אבל זה ריבוי.

אשמח להסבר של נציגי המוסד לביטוח לאומי להגדרות שקראנו, אם אפשר בבקשה הסבר מפורט לגבי כל אחד מהן.

כשקוברים בחדרי קבורה זה יכול להיות אחד מעל השני. אני לא יודע עד כמה אתם בקיאים, אבל בחדרי קבורה יש החדר, יש ברזלים, שמים את ארונות הקבורה זה מעל זה, וזה יכול להיות זה ליד זה. אני חושב שזה אותו עיקרון.

אחד ליד השני זה לא קבורת מכפלות.

זה בדיוק מה שאני אומר. יש חדר קבורה, בחדר הקבורה יש ברזלים, אתה יכול לשים ארונות אחד מעל השני.

זה בסדר גמור.

זה קבר רבים.

למטה אתה יכול לשים אחד ליד השני.

מספיק ששמת אחד מעל השני, זה מכפלות מבחינתנו והוא יקבל את התוספת.

ואם זה אחד ליד השני?

אחד ליד השני לא, מכיוון שאתה מנצל את פיסת הקרקע שמועמדת לטובת הנפטר רק פעם אחת. אנחנו רוצים לנצל את הקרקע כמה שיותר.

השיטה היא אחד ליד השני, יש עוד מעליהם.

אז אין בעיה. אם זה מעליהם, אין בעיה.

זה עולה באותה קטגוריה.

כן. כל הרעיון הוא, יש לך פיסת קרקע, האם בפיסה הזאת נטמן אחד, שניים או יותר.

אגב, הקבורה אצל הדרוזים בכלל לא עונה על זה.

אנחנו ממתינים להסבר של המוסד לביטוח לאומי מהי קבורת סנהדרין, מהי קבורת מכפלה.

אני אסביר.

אני יכול להעיד שעו"ד מאיר שפיגלר בכל תפקיד, תוך שלושה חודשים יהיה בקי לא פחות מהעובד הכי ותיק באותו גוף, באותו מוסד. הוא יכיר את הנכדים של העובדים של אותו אגף.

כמו שאמרת, אנחנו בוועדת העבודה והרווחה נצטרך לאשר את התפקיד הבא שלו.

בואו נדבר על העולם הבא. קבורת שדה רגילה זה מה שאמרתי לפני רגע, בוצעים פתח בקרקע ומטמינים נפטר אחד. קבורת מכפלות או קבורת על אלה שתי אמירות לאותו עניין, וכאשר קוברים שני נפטרים זה מעל זה. הרעיון הוא כמובן מאותה משפחה, אבל צריך להגיד את האמת, במידה שאין מישהו שאמור להיות מעל הנטמן המקורי, החברה קדישא רשאית לקבור כל נטמן אחר מעליו.

קבורת סנהדרין זו הקבורה שהיא בקיר, שקוברים סדר גודל של אחד מעל השני אבל בקיר בצורה אנכית, מעל הקרקע. בדרך כלל זה ארבעה-חמישה נפטרים, אחד מעל השני. מכניסים אותם בצורה אופקית אל המקום שבו הם אמורים להיות טמונים, והמצבה היא מצבה שמולך ולא נמצאת מעל הקרקע.

קבורת מנהרות, מה שציין חבר הכנסת יעקב מרגי, שהתחילה עוד בתקופתו.

ראוי להזכיר כאן את חנניה שחור שלקח את זה כניסיון באומץ רב.

נכון. חברה קדישא, קהילת ירושלים.

כמו שחוצבים מנהרה לכבישים, זה ניצול כפול של הקרקע.

זה נמצא בכניסה לירושלים, בבית זית. אפשר לראות מנהרות שחפרו שם.

היה לו אומץ רב לקחת את זה ניסיוני.

אבל אין ברירה, זה חייב להיות. בסוף הדמיון חייב לתת פתרונות למה שיש.

קבורת מבנים היא קבורה שבה הצפיפות היא מרבית. יכולה להגיע לדונם קרקע לסדר גודל של בין 1,700 ל-2,000 נפטרים לדונם. לשם סדרי הגודל, בקבורת שדה רגילה בעבר טמנו כ-250 נפטרים לדונם, והרב רוז'ה, שהוא אורים ותומים בהלכות של קבורה על פי ההלכה, מצא שיטה שנקראת שיטת הדס שמצופפת את מספר הנפטרים לסדר גודל של 330 בדונם, אבל בקבורת מבנים זה מגיע לסדר גודל של בין 1,700 ל-2,000 נפטרים לדונם. אלה מספרים בקנה מידה אחר לחלוטין.

הפעילו את תורת המשחקים כדי לנצל בכל הוורסיות, בכל השיטות, כמה שאפשר.

מה זה קבורת שדה במבנה?

זה מה שאמרתי לפני רגע. זה אומר שיש שם מפלסים, אז כל מפלס הוא כאילו קבורת שדה בפני עצמה.

האם יש הערות לתקנה 1? אין.

תקנה 2, תשלום בעד העברת נפטר לקבורה אזרחית. כאן אני מציעה שהמוסד לביטוח לאומי, לפני שאני מקריאה, ייתן את הרקע. מדובר בנושא שהיה מוסדר בעבר באיזשהו הסכם. כרגע מוצע להסדיר אותו במסגרת התקנות.

נכון. אגיד בקצרה. מדובר בקבורה אזרחית חלופית, להבדיל מקבורה על פי ההלכה. אין מספיק אתרים בתפזורת מלאה בארץ, ולכן כשנפטר מישהו במקום מסוים, כדי להוביל אותו אל המקום שבו הוא אמור להיטמן צריכים כמובן הובלה נפרדת, שהיא בדרך כלל במרחקים גדולים. לכן עד היום היה בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר הסכם שמימן את הובלת הנפטר אל המקום המיועד לקבורתו. אנחנו רוצים לא לעשות את זה בהסכם שמתחדש מדי כמה שנים, אלא לעשות את זה בצורה מסודרת ותקינה בתקנות שהשר יחתום עליהן, ולשם כך הבאנו את זה כאן.

ואז זה לא מעסיק את המשפחה בהובלה.

נכון.

הוספת תקנה 2א
1.
אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:



" תשלום בעד העברת נפטר לקבורה אזרחית
2א
(א) חברה שטיפלה בהבאתו לקבורה של נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית לפי השקפתו, או שגורם אחר טיפל בו מטעמה, זכאית לתשלום בעד העברת נפטר כאמור לבית עלמין אזרחי (להלן בתקנה זו – תשלום בעד העברת נפטר), אם התקיימו כל אלה:







(1)
בשטח השיפוט של הרשות המקומית שבה התגורר או נפטר אין בית עלמין אזרחי;







(2)
בית העלמין האזרחי שבו הובא הנפטר לקבורה בלא תשלום הוא בית עלמין הנמצא מחוץ לשטח השיפוט של הרשות המקומית שבה התגורר הנפטר ערב פטירתו;







(3)
(3) לא נגבה בעד הקבורה תשלום כאמור בתקנה 3(א)(1) או (2) או בתקנה 4(א)(1) לתקנות.







(ב) סכום התשלום בעד העברת נפטר יהיה שווה לסכום שהותר לחברה לגבות, לפי ההסכם, בינה לבין המוסד בעד העברת נפטר ממקום הנמצא באזור שהוא מחוץ לתחום טיפולה של החברה בשיעור ובתנאים הקבועים בלוח ו' לתוספת; בחישוב סכום התשלום יובא בחשבון המרחק שבין המקום שממנו מועבר הנפטר עד לגבול תחום השיפוט של הרשות המקומית שבתחומה מצוי בית העלמין האזרחי שבו הובא הנפטר לקבורה.







(ג) קיבלה החברה תשלום בעד העברת נפטר לגבי נפטר שגורם אחר טיפל בהבאתו לקבורה מטעמה, תעביר את הסכום ששולם לה כאמור למי שטיפל בהעברת הנפטר.







(ד) אוצר המדינה ישפה את המוסד, לפי דרישתו, בשל כל הוצאה שיוציא כתשלום בעד העברת נפטר, הנובעות מביצוע תקנה זו".


נשמח להסבר מה גובה התשלום, איפה הוא מעוגן, מה הסכום שמוצע.

הסכום מעוגן בתוספת לתקנות. הסכום הוא 388 שקלים. זה לוח ו' שכרגע קראת. מעבר ל-10 ק"מ יש עוד תוספת של 11.81 שקלים. זה מבסס את ההוראות ואת הסכומים שהיו בהסכם שפג באפריל, ולכן התיקון גם מציין שלגבי הסעיף הזה הוא יחול החל מאפריל הקודם על מנת שלא יהיה פער זמני.

אין שינוי במצב הקיים.

אין.

אותם תעריפים נשארים כמו שהם היו בהסכם עם משרד האוצר עד שהוא פג באפריל השנה. הם יישארו על כנם, רק עכשיו הם יהיו מעוגנים בתקנות ולא בהסכמים מתחדשים.

זה ברור לכולם? ברור.

אני מייצג את אחד הגופים הגדולים שאנחנו קוברים מסופקים, ופה מאשרים לי שאין שינוי בתעריפים.

האם מישהו בזום רוצה להעיר הערה לתקנה 2(א)? בבקשה.

החלפת תקנה 6
3.
במקום תקנה 6 לתקנות העיקריות, יבוא:



"תוספות חציבה או ביסוס
6
(א) נערכה קבורה מהסוג המפורט להלן, והוכח להנחת דעת המוסד כי היו לחברה הוצאות נוספות הקשורות בחציבת הקבר או בביסוס יסודות מבנה הקבורה, ישלם לה המוסד תוספת חציבה לפי קבוצה א' או ב' בלוח ב'1 לתוספת, או תוספת ביסוס לפי קבוצה א' בלוח ב'1 לתוספת, לפי העניין, בנוסף לסכומים המשולמים לפי תקנה 5:





(1) קבורת שדה בבית עלמין הנמצא בשטח סלעי;





(2) קבורת שדה במבנה;
(3) קבורה ברמה;





(4) קבורה במנהרה;





(5) קבורת סנהדרין המשולבת במבנה קומות או בקבורה במנהרה.







(ב) שיעור תשלום תוספת החציבה או ביסוס יסודות מבנה הקבורה ייקבע בידי המוסד לפי הקבוצות הנקובות בלוח ב'1 לתוספת בשים לב לטיב הקרקע והוצאות החציבה או הביסוס, הכל לפי שיקול דעתו".

מה שדיברנו קודם.

נכון. האמת שגם היום בתקנות יש בדיוק אותו מנגנון. גם היום תוספת חציבה ניתנת על פי שיקול דעת.

אבל התעריף שונה.

נכון. אבל אני מציין שהעיקרון שלפיו שיעור התשלום גם היום נעשה על פי שיקול דעתו של הביטוח הלאומי, על פי דוחות גיאולוגיים, זה כבר מצב קיים. פשוט הרחבנו את התוספות שניתנות עכשיו.

היום אין תוספת ביסוס, נכון?

נכון.

יש דבר חדש.

תסבירו מה יש היום ומה חדש.

היום יש תוספת חציבה שניתנת בהתאם לטיב הקרקע. התוספת המשמעותית פה שעכשיו קראת היא תוספת ביסוס בשל הצורך בבנייה לגובה שלא הייתה נהוגה בעבר. ואז לפי התקנה יש החלופה, או תוספת חציבה או תוספת ביסוס. וזה, שוב, על פי טיב הקרקע, כפי שאומרת פה התקנה.

או שניהם.

לא, זה לא יכול להיות שניהם. זה או זה או זה.

אין פעמיים תמרוץ, פעם אחת בלבד.

זה או תוספת חציבה או ביסוס לפי טיב הקרקע והוצאות החציבה או הביסוס.

אבל ברגע שחצבת ביססת.

הלוח הרלוונטי זה לוח ב'1. יש שם גם קבוצה א' וקבוצה ב'. איך אתם מחליטים אם נותנים תוספת של 1,294 או 680?

התקנה מציינת את זה והיא אומרת שזה בשים לב לטיב הקרקע והוצאות החציבה או הביסוס, וזה לפי דוחות גיאולוגיים שאנחנו מקבלים ושיש בידינו. ואני מציין שזה בדיוק המנגנון שקיים היום בתקנות לגבי תוספת חציבה. לא שינינו את המנגנון. גם היום יש שתי חלופות ואנחנו בוחנים מי זכאי למה על פי דוחות גיאולוגיים שיש בידינו.

האם יש הערות על תקנה 6?

הוספת תקנות 6ג
עד 6ה
4.
בתקנות העיקריות אחרי תקנה 6ב יבוא:



"תוספת תחזוקה
6ג
(א) נערכה קבורה בבית עלמין בקבורת שדה במבנה, בקבורה ברמה, בקבורה במנהרה או בקבורת סנהדרין, ישלם בעדה המוסד לחברה תוספת תחזוקה לפי קבוצה א' בלוח ב'2 לתוספת, בנוסף לסכומים המשולמים לפי תקנה 5.





(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), נערכה קבורה בבית עלמין בקבורת סנהדרין, שאינה משולבת במבנה קומות או בקבורה במנהרה, ישלם בעדה המוסד לחברה תוספת תחזוקה לפי קבוצה ב' בלוח ב'2 לתוספת.


זו תוספת שאני מבינה שלא נכללה בדוח הכלכלי.

היא נמצאת בדוח הכלכלי. אמרתי, מדובר כאן בניצול פיסת הקרקע בצורה אופטימלית. אומנם זה מעל הקרקע ולא מתחת לקרקע, אבל אותו מבנה שאת טומנת מעליו את ארבעה או החמישה הנפטרים זה מעל זה, הוא בעצם לכאורה מכסה בבסיס שלו פתח של קבורה אחת כלפי מעלה, ולכן מדובר בקבורה רוויה. אנחנו רוצים לעודד כמה שיותר קבורה שמנצלת באופן מקסימלי את פיסת הקרקע.

כרגע קראנו את הנושא של תוספת תחזוקה.

מה שקורה במבנים האלה, היות שהם מעל הקרקע אין לך מה לתחזק מתחת לקרקע. היות שמדובר במבנה שהוא מעל הקרקע, יש לו כמובן הוצאות תחזוקה.

עד היום לא שילמנו תוספת תחזוקה?

עבור זה לא.

ובדרך כלל התפיסה הייתה שתעריף דמי הקבורה מכסה רק את עלויות יום הקבורה עצמו, נכון?

נכון. ואמר לכם כאן המשנה ליועץ המשפטי לביטוח הלאומי לגבי התכליות.

אבל זה פחות רלוונטי לדבר הזה, זה יותר רלוונטי לסעיפים הבאים שעוסקים בעידוד קבורה רוויה. באופן עקיף, גם תוספת התחזוקה היא רלוונטית לעידוד קבורה רוויה. אני מבין שזה תחזוקה בגין מבנים לגובה שעוזרים לנצל את הקרקע.

מה שאתה אומר, ויש היגיון בזה, צריך לתחזק, וזאת התוספת שמיועדת לתחזק.

נכון, וזה מבוסס גם על הדוחות הכלכליים.

בפרקטיקה, בשנים הראשונות שנבנה המבנה של חברה קדישא תל אביב, גם בירושלים, היו תופעות שלא צפו אותם, שלאחר מכן היו צריכים להשקיע. זה דבר שנלמד. גם מבנה באופן טבעי צריך תחזוקה.

אין פטנט אחר. הרי כל מקום שנבנה, במקרה הזה גם בית קברות – אתה לא יכול לקבור וללכת.

תוספת
קבורת רבים
6ד
נערכה קבורה בבית עלמין בקבורת רבים, ישלם בעדה המוסד לחברה תוספת בעד הקבורה בשיעור הקבוע בלוח ב'3 לתוספת, בנוסף לסכומים המשולמים לפי תקנה 5.


זו תוספת שהיא מעבר לתעריף הבסיסי שאותו קראנו.

אני רוצה לחזור לתחזוקה של בתי הקברות. אם מישהו קובר באופן פרטני בבית קברות, התקציב שאתה מדבר עליו עובר לרשות המתחזקת. זה יכול להיות החברה או הרשות המקומית. והיא גם מחויבת בסופו של דבר לתחזק.

זה רק קבורה רוויה.

תחזוקה זה רק על מבנים.

אין לי בעיה. אני רוצה לדעת עכשיו פרקטית. רשות מקומית שיש לה שניים או שלושה בתי קברות, אין חברה קדישא, היא אחראית על האחזקה, מה לעשות. צריך לטפל בזה ולנקות.

אבל זה רק קבורה רוויה. משפחה לא קוברת בקבורה רוויה בדרך כלל.

לא משפחה, אני מדבר על רשות. בחברה קדישא מטילים את זה על חברה קדישא. כמו שאוסאמה אמר, במגזר הערבי הם צריכים להבין מה הזכויות שלהם ולמה מיועד התקציב הזה.

אני רק אסביר שהתקנה מסדירה את התשלום לחברה קדישא על תוספת התחזוקה.

אבל זה לא מוגדר כקבורה רוויה. המגזר לא מקבל, לא הדרוזים.

הם לא מקבלים אם הם קוברים שלוש-ארבע קומות?

התוספת הזאת לא מיועדת לנו. ויתרנו המון.

שזה יהיה גם ברור לשטח, לאזרח בסוף. אנחנו פה מבינים זה את זה, כשלא מבינים שואלים וכששואלים שתי שאלות ומקבלים שתי תשובות מבינים גם פעמיים. אבל האזרח צריך להבין בסוף.

קבורת רבים, מה שקראת כרגע, זה באמת דבר חדש נוסף שבמסגרתו זה כבר נפטר מעל השני, אלא אפילו יותר מכך. שלושה נפטר זה מעל זה, מה שמזכה בתוספת נוספת. שוב, מתוך הרציונל שרוצה לעודד את הקבורה הרוויה עד כמה שניתן.

לידיעתכם, אצל הדרוזים קוברים בכמות כזאת.

אז תוספת קבורת רבים היא 799 שקלים. זו תוספת שלא נכללה בדוח, נכון?

נכון. זו בקשה של המשרד לשירותי הדת.

באמת פה, כמו ששלומי הזכיר בתחילת הדיון, התקיים איזשהו דיון לגבי השאלה האם באמת נכון במסגרת תקנות ביטוח לאומי שממומנות מכספי המבוטחים בביטוח לאומי לממן איזושהי מטרה שהיא מטרה שונה מהמטרה של חוק הביטוח הלאומי. כי חוק הביטוח הלאומי התכלית שלו היא לסייע למבוטחים. פה בעצם התכלית של התקנה הזאת, כפי שנמסר לנו על ידי המוסד לביטוח לאומי, היא לעודד קבורה רוויה על ידי חברות הקבורה. עלתה שאלה האם התכלית הזאת היא תכלית שניתן לקיים אותה במסגרת תקנות הביטוח הלאומי, האם זו תכלית ראויה, והמוסד לביטוח לאומי קיבל את חוות דעתו של משרד המשפטים.

משרד המשפטים חיווה דעתו ולפיו התכליות שבאות לידי ביטוי כאן, שמבקשות לעודד קבורה רוויה, הן תכליות ראויות ונכונות שנכון להכניס אותן במסגרת התקנות האלה. ולמען ספק ספיקא אני אומר שאוצר המדינה ממילא הוא זה שהולך לממן את התיקון הזה.

איך?

זה מה ששוחחנו עליו כרגע. כך שגם התיקון הזה כשלעצמו כולו הולך להיות ממומן על ידי אוצר המדינה ולא מכספי הביטוח של דמי הביטוח הלאומי, מה שבכלל מבטל את השאלה.

אז אין בעיה משפטית עם זה.

האם בקבורת רבים כל אחד מהם זכאי לאותה תוספת?

כן.

שיהיה ברור. בקבורת רבים זה לא שכל אחד מהנפטרים זכאי לתוספת. זה רק מהקבר השלישי.

ברור.

ביטוח לאומי, הוא אומר מהקבר השלישי והלאה מקבלים את התוספת. זה נכון?

זה צריך להיות מהקבר הראשון.

אני מבין שהתוספת, ברגע שיש קבורה רוויה, מתחילה מאפס.

הרי לא קוברים שלושה בבת אחת. אז כשזה מתחיל בראשון זה הראשון, כשזה השני זה המכפלה, וכמגיעים לשלישי, בשלישי משולמת התוספת בגין קבורת רבים.

אבל כשאתה קובר את הראשון, אתה קובר אותו בקבר שהוא חלק מקבורה רוויה.

אבל אין הקבורה. אני לא משלם עד שלא מבוצעת קבורה.

גם אם הראשון לדוגמה נמצא בתוך מבנה?

אתה אומר שהתוספת מתחילה מהנקבר השלישי ומעלה, נכון?

תוספת קבורת רבים מתחילה להשתלם כשנקבר האדם השלישי ומעלה.

וכשמגיעים לנקבר השלישי אתה משלם עבור הראשון והשני?

לא.

למה?

זו קבורה בגין השלישי. בגין הראשון משלמים את התעריף הרגיל.

היום אתה אומר שיש תוספת קבורה לריבוי קבורה. אז למה אתה מתנה את זה מהשלישי ומעלה? אם אתה אומר שאתה רוצה שזה יהיה מהנקבר השלישי ומעלה, תן רטרואקטיבית.

גם בתוספת קבורה רוויה אתה לא משלם על כל קבר. פה הרציונל הוא לעודד את הקבר השלישי. הקבר הראשון והשני הוא מתומחר במכפלה, מתומחר בקבר יחיד.

הגעתי לרביעי, לחמישי, לשישי.

האינסנטיב שלי היום לקבור את השלישי זה בתוספת הזאת של השלישי. למה אתה רוצה שיהיה עכשיו למפרע גם ראשון וגם שני?

יש לזה השלכות לעתיד.

שלומי, השאלה היא אם לא צריך להעביר בנוסח את מה שאתה אומר.

לא. כפי שהיום זה לא מובהר בנוסח לגבי מכפלה, זה גם לא צריך להיות מובהר לגבי זה. מה שנאמר לי פה עכשיו, שכאשר מתעדים לקבור בקבורת רבים אז החציבה צריכה להיות הרבה יותר עמוקה פנימה. ואם זה אכן המצב, אז נכון, זה יהיה מהראשון.

לכן אתה אומר שחשוב שהתקנה תישאר כך, כי התקנה נותנת מענה לכולם.

כאן התקנה מאפשרת לי גם לשלם מהראשון.

אני צריך מהראשון לקבל. זה מה שעולה מהנוסח.

אתה אמרת שזה מהשלישי. בדקנו, דיברנו, דיסקסנו, כולנו הבנו שבסוף זה מהראשון. בואו נתקדם.

אנחנו מלבנים את זה, ועוד דקה נחזור עם תשובה סופית.

הנוסח נשאר כרגע כפי שהוא.


תוספת
מדד פריפריאלי

6ה
נערכה קבורה בקבורת מכפלה בבית עלמין ברשות מקומית המשתייכת למדד פריפריאלי 1 עד 4, כפי שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאחרונה, לפני מועד הקבורה, ישלם בעדה המוסד לחברה תוספת בעד הקבורה בשיעור הקבוע בלוח ה' לתוספת, בנוסף לסכומים המשולמים לפי תקנה 5".


כאן בעצם יש תוספת שמשולמת לפריפריה.

כשאתם אומרים פריפריאלי 1 עד 4 זה פריפריה חברתית או גיאוגרפית?

גיאוגרפית.

לאו דווקא.

מדוע לאו דווקא? כל הרציונל של הצפיפות זה במרכז.

זה אולי בא לידי ביטוי בגיאוגרפיה, אדוני, אבל זה מדד סוציואקונומי.

יש מדד פריפריאלי חברתי. זה יישובים שהם במצב סוציואקונומי מ-1 עד 4. יכול להיות לוד לדוגמה, או יישוב אחר במרכז הארץ, שהוא 3, והוא לא בפריפריה הגיאוגרפית, הוא בפריפריה החברתית. זה תופס אותו, או שאתה מדבר פה על פריפריה חברתית וגיאוגרפית? חשוב שזה יהיה בתקנות.

המדד הזה, אדוני, הוא מדד רשמי של הלמ"ס, הוא לא המדד של הביטוח הלאומי שלמיטב הבנתי מביא לידי ביטוי את המצב הסוציואקונומי בין אם אתה במרכז ובין אם אתה בפריפריה הגיאוגרפית. זה לא משנה הגיאוגרפיה, למרות שהרבה פעמים זה חופף.

זה כן משנה.

זה גיאוגרפי, זה לא חברתי כלכלי.

כשאתה אומר פריפריה, בוא נדייק כי זו תקנה. כשאתה אומר פריפריה חברתית, מצב סוציואקונומי, תציין שאנשים ידעו. אתם מבלבלים אותי.

זה פריפריאלי. פריפריאלי זה אומר כל מי שנמצא צפונית לקו מסוים.

אז למה זה 1 עד 4?

כי אלה הכי פריפריאליים. זה כל הצפון, בגדול מעמק יזרעאל.

לך יש מיפוי כזה שאומר איזה?

כן, אנחנו ישבנו על זה.

זה לא מובן מזה, דע לך.

יש מדד פריפריאלי של הלמ"ס ולכל יישוב יש.

אנחנו כאן יכולים להבין, אתם עשיתם עבודה ואתם מתעסקים עם זה. בסוף חשוב שמי שיבין את זה הוא האזרח הפשוט. כשאתה אומר לאזרח מדד פריפריאלי מ-1 עד 4, זה סוציואקונומי.

לא, יש מדד חברתי כלכלי ומדד פריפריאלי.

נניח שאני חשב הביטוח הלאומי ואני מקבל את התקנות המאושרות, לפי מה אני משלם? זה מה שצריך להיות.

זה מאוד ברור, כי רשימת היישובים קבועה.

לירן יודע את התשובה.

יש לנו כאן תשובה מהממ"מ.

זה מדד גיאוגרפי.

אני כן מבקש להוסיף מילה של מדד פריפריאלי גיאוגרפי.

אבל אנחנו מתבססים על פרסום של הלמ"ס, שלא יצא שאנחנו מוסיפים מילה ואין פרסום כזה.

אין היום פרסום פריפריאלי גיאוגרפי?

יש.

אני מבקש לקחת את ההגדרה הנכונה מהלמ"ס ולהכניס אותה לפה לתקנות. שהאזרח הפשוט יבין. לא כולם בקיאים ויודעים מה זה פריפריה חברתית ופריפריה גיאוגרפית.

אנחנו התבלבלנו קצת. המדד הפריפריאלי תמיד היה גיאוגרפי. בשנים האחרונות הכנסנו את הסיפור החברתי בתוך המדד. לכן זה לא עכשיו הפוך, שהמדובר הוא החברתי. המדד הוא פריפריאלי גיאוגרפי מעיקרו.

יש הגדרה של הלמ"ס.

אני רוצה להעלות שאלה, ברשותך אדוני היושב-ראש. זה משהו שגם הדוח של הממ"מ מתייחס אליו וגם אנחנו רוצים להעלות את זה כאן כשאלה. בעצם אנחנו נותנים איזשהו תמריץ כלכלי רק לפריפריה לקבור בקבורת רבים. השאלה היא אם לא ייווצר פה מצב שדווקא בפריפריה, אם אנשים ירצו להיקבר בקבורת שדה, כי יש אנשים שמעדיפים להיקבר בקבורת שדה, הם לא יוכלו לעשות את זה, הם יצטרכו לקנות קבורת שדה בתשלום, מה שאולי במרכז הארץ הם היו יכולים לקבל קבורת שדה ללא תשלום. מכיוון שיש פה איזשהו תמריץ ייחודי לחברה קדישא דווקא בפריפריה לעשות קבורה רוויה, אז יכול להיות שאדם ירצה להיקבר.

600 שקלים ליחידה.

השאלה היא אם זה לא נותן תמריץ לחברה קדישא לומר לאדם: לא תוכל לקבל את קבורת השדה בחינם, כי בעיקרון לאדם מגיע לקבל קבורה בחינם מהמוסד לביטוח לאומי, למרות שאין בעיית קרקע, אלא יאמרו לו שהקבורה שניתנת בחינם זו הקבורה הרוויה, בגלל שיש להם תמריץ כלכלי לעשות את זה.

זה לא הולך כך, לפי הרצון של חברה קדישא. החשש שלך יכול להתקיים כשזה משהו מאסיבי ומפתה. 600 שקל אני חושב שזה קו מאזן מאוד כדי לגרות את חברות הקדישא בפריפריה. כמנהל חברה קדישא יש לי קרקעות מסומנות, הביטוח הלאומי עובד איתי בהסכמים מול מפות קבורה. אני לא יכול להחליט באופן ערטילאי חופשי עצמאי על מה אני גובה תשלום ועל מה לא. זה כפוף לנהלים וכמויות. לכן זה בהסכמים. החשש כמעט לא קיים.

כלומר, אם אדם בפריפריה ירצה היום להיקבר בקבורת שדה?

אם אני מנהל חברה קדישא בפריפריה, עם תמריץ של 600 שקלים ליחידה לקבורה רוויה, זה לא מזיז אותי אם אין לי תפיסת עולם אידיאולוגית בנושא של הקרקע. זה לא תמריץ כלכלי, זה לגרות אותי בקצת.

אז עולה השאלה למה אנחנו כותבים את התקנה הזאת רק למדד פריפריאלי 1 עד 4.

כי היום בפריפריה, דרום וצפון, אין מצוקת קרקע לקבורה, לכן הם לא בהקצאות חדשות. כשהייתי בתפקיד ונכתבו התמ"אות, כל הקצאה חדשה מחייבת קבורה רוויה. שם זה עדיין לא נמצא בנמצא. בגוש דן מרכז, דרך חדרה, זו כבר מציאות קיימת, שאין עתודות קרקע.

עדיין במרכז הארץ ועדיין הקבורה שם היא קבורת שדה ולא קבורה רגילה.

לכן שם השאיפה, במרכז הארץ, ללכת על זה.

שם זה יהיה בתשלום. לפי הכמויות והעתודות, תבדקי ותראי שקבורת שדה זה בתשלום.

בכל מרכז הארץ?

אני לא רוצה לומר באופן גורף. אני לא מכיר. אבל אני אומר לך שבמרכז לרוב זה בתשלום.

אז עם התמריץ הזה גם בפריפריה זה יהיה בתשלום?

לא. אנחנו רחוקים משם. זה בא לגרות את מנהלי חברות הקדישא או את ראשי המועצות האזוריות או את ראשי היישובים בפריפריה לחשוב גם מבחינה קצת כלכלית וגם אידיאולוגית להכין עתודות של קבורות בקבורה רוויה.

אני אחבר את ההתייחסות שלך גם למציאות. נכון, יש שם שטח, בניגוד למה שיש במרכז, וגם השטח הזה מוגבל תכנונית, כי אתה לא יכול היום לקבור איפה שאתה רוצה. אתה צריך לתכנן בתי קברות, והשטח באיזשהו מקום צופה פני עתיד. אני מסכים, חייב להיות שגם בפריפריה תהיה יותר קבורה רוויה, כי לטווח היותר רחוק נאבד את הקרקע.

יש לי הצעה לזה, אבל חיכיתי לסוף לומר אותה, אחרי הקראת התקנות. אני רוצה להוציא קריאה גם למינהל התכנון וגם לביטוח לאומי. אני חושב שזה ייתן לך מענה.

אבל בהחלט יש מציאות שאנשים מוכנים ללכת להיקבר בערי פריפריה כדי להיקבר בקבורת שדה.

לכן חיכיתי עם ההצעה לסוף. אם תרצה אני אקדים את המאוחר. למרות מה שאמרתי בהתחלה, יש עדיין צורך רגשי להרבה משפחות, לאו דווקא דתיות וחרדיות, שלא מוכנות לקבל את הקבורה בכוכים. לא כולם מוכנים לקבל קבורה רוויה במכפלות, בהדס, בכל השיטות. למינהל מקרקעי ישראל יש שטחים כלואים, שלא יהיה אפשר לעשות איתם בעתיד שום דבר. בנגב הקרוב, בנגב הרחוק, בגליל, שטחים כלואים מבחינה תכנונית שלא יהיה אפשר לעשות בהם דבר. אני חושב שכדאי שמינהל התכנון יקצה את זה בתוכנית, יכין עבודת שטח, לטובת אוכלוסיות שלא מוכנות להיקבר בקבורה רוויה כי יש להן בעיה עם זה.

אז אתה מסכים איתי שצריכה להיות תמ"א – תוכנית מתאר ארצית – לבתי קברות.

יש תוכנית, 19.

תמ"א בתי קברות צריכה להיות עם ראייה אסטרטגית כלל ארצית.

התוספת הזאת לא הופיעה בדוח. זו דרישה של המשרד לשירותי דת, ואשמח שגם המשרד לשירותי דת יגיד מילה אם הוא פה בזום.

המוסד לביטוח לאומי, יש לכם תשובה בעניין התוספת?

למה זה רק ל-1 עד 4?

קודם כל, ביקשתי תשובה מהמשרד לשירותי דת.

הוא בסוף אמר שזה היה מהתחלה.

מה שנאמר פה היה מאוד נכון, עתודות הקרקע שם רבות, אין להם שום תמריץ לקבור קבורה רוויה, וזה ניסיון לתמרץ.

השאלה אם זה מהקבורה הראשונה. בסוף לפי החישוב שלכם זה מהקבורה הראשונה.

מיד נחזור אליהם ונשמע את התשובה. לבנה, הנושא של 6ה עלה פה בדיון כשאתם הייתם מחוץ לחדר, תוספת מדד פריפריאלי. זה עשוי לגרום לכך שבפריפריה ידרשו תשלום לקבורת שדה?

כתוב קודם כל קבורת מכפלה, וזה לא שדה.

ברור, התמריץ הוא למכפלה.

התמריץ של המכפלה בפריפריה באותם יישובים שמוגדרים מ-1 עד 4, כן.

ואז המשמעות היא שאם מישהו ירצה להיקבר בקבורת שדה, יכול להיות שיהיה תמריץ לחברות לקבור אותו דווקא בקבורה רוויה ואז אם הוא ירצה בקבורת שדה הוא יצטרך לשלם על זה?

ברמת העיקרון כל אדם זכאי לקבורה רוויה.

בואו נשים את הדברים על השולחן. בפריפריה קוברים קבורת שדה רגילה, כל אחד בשטח שלו. אנחנו רוצים לעודד אותם לקבור לפחות אחד מעל השני, להכפיל את ניצולת הקרקע. שאלת שאלה, בעיקרון אם מישהו ירצה להיקבר בקבורת שדה, מי שקובע את זה היא חברה קדישא שם. ואם החברה הזאת תבין שיש לה אינסנטיב ללכת ולמצות פוטנציאל של קרקע פי שניים מהמצב הקיים, אז היא תקבל את התוספת של 600 שקלים.

מי שבכל זאת ירצה להיקבר בקבורת שדה?

החברה קדישא לא תקבל כלום מעבר לזה. היא לא תקבל את 600 השקלים.

הוא יצטרך לשלם את זה?

אבל היום אני גם לא יודע אם הוא משלם או לא. לבנה אמרה לך, במדינת ישראל עדיין אדם שמגיע פרקו וצריך לקבור אותו – לא לוקחים כסף מהמשפחה. אלא אם כן הוא רוכש.

ואם הוא רוצה בקבורת שדה ולא בפריפריה?

תלוי בחברה קדישא.

היא תחליט על זה?

בוודאי.

שמרית הביעה חשש.

זה היה בדוח של הממ"מ.

שחברה קדישא תגיד לו: אתה רוצה לבד, תשלם. אתה רוצה מכפלות, אל תשלם.

אני טענתי שזה כפוף להסכמים עם המוסד לביטוח לאומי. אני לא רשאי לקבוע איפה אני גובה כסף ואיפה לא. לבנה, תסכימי איתי.

ברמת העיקרון אנחנו נצטרך לשנות את כל ההסכמים שלנו מול החברות.

למה תצטרכו לשנות?

אני צריכה להתאים את זה.

מה יהיה השינוי בהסכם?

כל התוספות.

איך זה ישליך על התשלום?

במידה שרשות מקומית נכללת במדד פריפריאלי 1 עד 4 נצטרך לכתוב נספח להסכם שמאחר שאת רשות מקומית נכללת מ-1 עד 4 הסעיף הזה יחול עלייך.

זאת לא התשובה. מה קורה היום? אין קבורת מכפלות בקיבוצים, במושבים, בפריפריה, ברוב מוחלט של המקרים, אלא אם כן יהיו עכשיו שינויים בהקשר הזה. קוברים אדם בפיסת קרקע משלו, ללא שום עלות כספית. אנחנו רוצים לעודד את אותו אורגן, אם זה המועצה האזורית או המועצה המקומית או חברה קדישא או חברה קדישא של המועצה הדתית, לקבור יותר מאשר נפטר אחד בפיסת קרקע, אחד מעל השני. היא תעשה את החשבון שלה, שזה גם חשבון של אותו ארגון שתחת קורת הגג של השליטה המוניציפלית שלו מקיימים את הקבורה. כי אם למשל אין להם עתודות קרקע, הם יהיו חייבים למצות את פוטנציאל הקבורה יותר מאשר בתפזורת של אחד בקבורת קרקע. אנחנו רוצים מעבר למצוקה של הקרקע לעודד אותם שיהיו לפחות שני נפטרים אחד מעל השני. זה הסיפור. בכל מקרה שלא יהיה הנפטר לא משלם עבור הקבורה. כי עדיין הוא זכאי לקבורה חינם.

השאלה הייתה אחרת.

אני רוצה לענות לה ברשותך, כבוד היושב-ראש. היא אומרת כך: אם יש באותה פיסת קרקע קבורת מכפלות וקבורה רגילה, עלולה החברה קדישא לבוא למשפחת הנפטר בפריפריה ולהגיד: אם את רוצה קבורה לבד, כמו שהיה נהוג עד כה, תשלמי כסף. אם זה ממכפלות, אל תשלמי כסף. זה מה שאת אומרת. הביטוח הלאומי לא נמצא בסיפור הזה, מכיוון שגם במכפלות הנפטר הראשון לא משלם מאומה. זה בין חברה קדישא והאזור המוניציפלי לבין הנפטר.

הדברים מאוד ברורים. אגב, דוגמאות כאלה אתה יכול לקחת את הערים ואת העיירות שנמצאות בכל הארץ.

זה רק מ-1 עד 4.

אבל היום עושים את זה. יש קבורה עם מבנים. האמיני לי, יש שם קבורה במפלס הראשון, קבורה במפלס השני והשלישי, ויש סנהדרין. הסנהדרין זה חינם. על המפלסים משלמים.

כשלא היית פה דיברנו האם 1 עד 4 זה מדד גיאוגרפי או סוציואקונומי. אמרו שזה מדד גיאוגרפי.

משולב.

איך משולב?

המונח משולב הוא לא נכון. אגב, משפטית זה לא נכון.

פריפריה מוגדרת בהחלטות ממשלה.

יש פריפריה חברתית ויש פריפריה גיאוגרפית. קיבלנו תשובה שמדובר כאן על פריפריה גיאוגרפית. אמרתם שלפי הלמ"ס יש פריפריה גיאוגרפית מ-1 עד 4. אין לי פה מפה, כך שאני לא יכול להגיד לכם איפה זה עומד. תכניסו את זה. בהנחה שזה פריפריה, אז גם בפריפריה יש קיבוצים שקוברים שדה, יש יישובים, יש יישובים ערבים שקוברים בתאים נפרדים, יש עיירות שקוברות כבר עכשיו בריבוי.

אני אקרא את ההגדרה של הלמ"ס, אם אדוני רוצה, זה יבהיר: פרסום זה – זה המדד הפריפריאלי – מציג תוצאות מחקר בנושא מדד פריפריאליות המאפיין את הרשויות המקומיות ואת היישובים לפי מיקומם הגיאוגרפי ביחס לקרבה לאפשרויות ולפעילויות כלכליות בארץ.

בסדר.

כל הצפון זה 1 עד 4. לגבי תוספת קבורת רבים, אדוני רצה תשובה.

מהראשון?

לא, מהקבורה השלישית.

כדאי להבהיר את זה בנוסח, כי זה לא כתוב.

אז בואו נציין שזה מהקבורה השלישית.

נערכה הקבורה, בית העלמין ישלם בעד הקבורה השלישית באותו מקום ואילך.

הקבורה השלישית באותה חלקה.

בקבורה השלישית והלאה, אם זה בפריפריה אז ממילא על הנפטר הראשון והשני מקבלים את התוספת של 600 שקל לכל אחד. על השלישי הם יקבלו 800. ואם זה לא בפריפריה, שכרגע הם לא מקבלים את התוספת של 600 השקלים פר נפטר אם מדובר בקבורת מכפלות, הם יקבלו את 800 השקלים מהנפטר השלישי, הרביעי והחמישי. כלומר, השלישי 800, הרביעי 800, החמישי 800 וכך הלאה.

אז אקרא את הנוסח כדי שלא יהיו אי הבנות. סעיף 6ד: נערכה קבורה בבית העלמין בקבורת רבים, ישלם המוסד בעד הקבורה השלישית ואילך באותה חלקה לחברה תוספת בעד הקבורה בשיעור הקבוע - - -

באותה חלקה זו הגדרה נכונה?

כן.

צריך להבין שהשניים הראשונים מקבלים מכפלה.

אם הם בפריפריה.

מי שיוצא נשכר כאן זה הפריפריה. אני גם יכול להסביר מדוע, כי הפריפריה נוהגת לקבור לא בקבורת מכפלות, ואנחנו רוצים לעודד אותה לקבור בקבורת מכפלות. במרכז הארץ, שיש חברות קדישא גדולות, אין להן אפשרות לקבור אלא לפחות בקבורת מכפלות. הן יוצאות נפסדות, לצערי הרב. לכן אני אומר שאם זה השלישי, הרביעי והחמישי יקבלו את 800 השקלים, וגם שם.

אני חושב שהדברים ברורים, מיצינו את הסעיף הזה. נעבור לסעיף הבא.

תיקון תקנה 8
5.5.5.
בתקנה 8(א) לתקנות העיקריות, במקום "בלוחות א', ב', ג' ו-ד' " יבוא: "בלוחות א', ב'1, ב'2, ב'3, ג', ד', ה' ו-ו' ".


זה תיקון טכני. בתקנה 8(א) כתוב שהסכומים מתעדכנים לפי שיעור התנודות של הסכום הבסיסי מ-1 בינואר הקודם, וכרגע אנחנו לוקחים את כל התוספות החדשות שהוספנו כאן ומכילים עליהם את אותו דין.

תיקון תקנה 9
6.
בתקנה 9 לתקנות העיקריות-




(1) בתקנת משנה (א), בכל מקום, במקום "בפרט 1 ללוח א' ו-ב' ומהסכום הנקוב בלוח ג' "יבוא "בפרט 1 בלוחות א' ו- ב'1 ומהסכומים הנקובים בלוחות ב'2, ו-ב'3 ו-ג' לפי העניין";




(2) בתקנת משנה (ב)(2) המילים "אך טרם מלאו להם 10 שנים" - יימחקו.

היום תקנה 9 קובעת על מנת לעודד קבורה רוויה, שאם מדובר בקבורה רוויה ויש קבורות מעל 35% מהנפטרים, אנחנו לא נפחית להם את מה שנאמר בתקנה 5 ו-6 שישנה הפחתה. מה שפה אומרים, שהתקנות האלה יתאימו גם כתקנה 9. כל הסעיפים שעוסקים בקבורה רוויה, אנחנו לא נפחית את ה-35%.

יש פה גם עניין מהותי, זה לא רק עניין טכני. צריך להבהיר את זה.

לא טכני, מהותי, כדי לעודד קבורות רוויות.

המטרה של תקנה 9, אם אני זוכרת נכון מהדיונים הקודמים, זה הנושא שאנחנו לא רוצים שיגבו תשלום מהמשפחות. אנחנו עכשיו מרחיבים את החריג לנושא הזה, אנחנו מרחיבים את הפטור. כלומר, יכולים לגבות עדיין תשלום ממשפחות, ולא תהיה הפחתה, ואנחנו קובעים שגם במקרים האלה לא תהיה הפחתה בסכומים של קבורה רוויה.

התוספות החדשות גם כן. שיעור הקבורה או שיעור המקרים שבהם אתה גובה מהמשפחות נשאר זהה, את זה לא שינינו, אבל אם אתה נכנס באותם שיעורים, גם את התוספות האלה אנחנו לא נגרע ממך.

תיקון התוספת
7.
בתוספת לתקנות העיקריות -



(1) במקום לוח א' יבוא:





"לוח א'



(תקנה 5)
דמי הקבורה בשקלים חדשים




סיווג החברה



תעריף א'
תעריף ב'
תעריף ג'


גיל הנפטר
חברות המבצעות מעל ל-365 קבורות בשנה קלנדרית
חברות המבצעות בין 53 ל-365 קבורות בשנה קלנדרית
חברות המבצעות עד 52 קבורות בשנה קלנדרית

1
נפטר שמלא לו חודש
6,700
6,368
5,365

2
נפטר שטרם מלא לו חודש
3,350
3,184
2,683

אלה הסכומים שהעברנו אליכם, וחשוב להבהיר שבעבר היו פה מטריצה של חמישה סוגים ועד חודש, עד 10 שנים ומעל. אנחנו פישטנו את זה וגם עשינו את זה יותר הגיוני. עכשיו זה לפי מספר הקבורות ולא לפי המיקום בארץ. אין כבר עד חודש ועד גיל 10, זה אותו שיעור, כך שיש פה גם פשטות וגם התמקדות במספר הקבורות, מה שיותר הגיוני כלכלית, מאשר המיקום בארץ.

הגיעו לוועדה פניות לגבי בעיה של קבורת עוברים ותינוקות. אנשים פנו לוועדה שיש בעיה שלחברות אין תמריץ לקבור את העוברים ואת התינוקות בני חודש, בגלל התשלום. שימו לב לסוגיה הזאת שהועלתה.

לטובת הציבור הייתי רוצה לשים את זה פה ולדעת אילו חברות קדישא פנו בקטע הזה.

לא החברות, ארגונים של משפחות פנו.

אין דבר כזה. זה לא קיים.

למה זה צריך להיות שונה?

הם אומרים שבגלל שהמחיר יחסית לא גבוה.

חשוב לדעת למה הם הגיעו לדרישה הזאת. יש פה כנראה מקרה אחד או שניים של ניצול מצב או סירוב, אבל ביום-יום זה עובד, זה נעשה, זה מתוגמל.

תקראי את הפנייה, תגידי מאיזה ארגון זה.

זו פנייה שכתבו ארגון "עתים": הורים רבים מוצאים את עצמם חסרי אונים כאשר הם נאלצים - - -

שיביא דוגמה, שיפסיק לזרוק בוץ בדיוני ועדות.

חבר הכנסת, אתה אומר שאין דבר כזה.

הנציג של פורום חברות קדישא ישמח להגיב.

שיביא דוגמה. לזרוק סתם בוץ על גופי קבורה סתם כך? שיטפלו בו פרטנית.

נסים אלקסלסי, יש לך התייחסות?

בנושא של קבורת עוברים, כל חברות הקדישא פועלות על פי ההסכם עם הביטוח הלאומי, בהתאם לחוזרי מנכ"ל של המשרד לשירותי דת. לצערנו הגדול מה שארגון "עתים" תוקף זה במקרה שבתי החולים עושים הסכמים עם כל מיני פרילנסרים פרטיים ועלומים שלחברות הקדישא זה לא מגיע, לא העוברים ולא השיליות. אנחנו השקענו בנושא של קבורת עוברים המון כסף והקצאה של מקומות קבורה, ואנחנו פותרים בעיות אזוריות בנושא הזה גם לבתי חולים. לצערנו ישנם בתי חולים שמשום מה, כולל בשבוע שעבר בדיון בוועדה פנימית במשרד לשירותי דת עם המשנה למנכ"ל מר גל שם טוב, הנושא הזה העולה, ונוכחנו לדעת שגם בפנייה של ארגון "עתים" אותו בית חולים שפנה, או אותה משפחה שפנתה, הם פנו דרך אנשים שהם אמבולנסים פרטיים, שלצערנו ממסחרים בדבר הזה. אני חושב שכאן המקום להגיד שבתי החולים יהיו מחויבים לעשות הסכמים אך ורק עם גופי קבורה רשמיים.

ברור לי. אני חושב שהתשובה מאוד ברורה, מובנת. התשובה היא שחברות הקבורה ייצמדו ויעבדו על פי הנהלים. מי שיש בעיה איתו, יש גם כתובת. זו התשובה לפנייה של ארגון "עתים". יש נוהל, הדברים מאוד ברורים. אם יש חריגה מהנוהל, צריך לטפל בחריגה, לא בתיקון הנוהל.

קראנו את לוח א', שזה התעריף הבסיסי שישולם בעד כל קבורה לפי הקטגוריות שרשומות.


(2) במקום לוח ב' יבוא:


"לוח ב'1


(תקנה 6)


תוספת חציבה או ביסוס בשקלים חדשים



גיל הנפטר
קבוצה א'
קבוצה ב'

1
נפטר שמלא לו חודש
1,294
680

2
נפטר שטרם מלא לו חודש
647
340





הסבירה קודם נציגת המוסד לביטוח לאומי שמדובר באיזשהו סיווג לפי סוג הקרקע.

נכון, לפי סוג הקרקע, לפי דוח גיאולוגי.

לוח ב'2

(תקנה 6ג)

תוספת תחזוקה בשקלים חדשים

קבוצה א'
קבוצה ב'

773
309





פה לפי מה את מחליטה אם זה יהיה בקבוצה א' או בקבוצה ב'?

על תוספת התחזוקה בשקלים, תלוי בסוג המבנה שמצוין בתקנה עצמה. תוספת תחזוקה: נערכה קבורה בבית עלמין בקבורת שדה במבנה, קבורה רמה, קבורה במנהלה, קבורת סנהדרין, החברה תצטרך להוכיח לי בנתונים שהיא מגישה לי איזו קבורה היא ביצעה, ולפי זה אני משווקת.

לוח ב'3

(תקנה 6ד)

תוספת קבורת רבים לנפטר – 799 שקלים חדשים.


זה מה שקיימנו לגביו דיון קודם והבהרנו שזה רק בעד הקבורה השלישית ואילך באותה חלקה.

תראי שלא כתוב שיש שיפוי מהאוצר


(3) אחרי לוח ד' יבוא:


"לוח ה' (תקנה 6ה)


תוספת מדד פריפריאלי – 600 שקלים חדשים

רק להבהיר ולוודא שזה מובהר גם בנוסח – לפי היועץ המשפטי זה מובהר – שלא יינתן על הקבורה השלישית בפריפריה גם 600 וגם 800, אלא זה 600 קבורת מכפלה ו-800 זה הקבורה השלישית ואילך.

אמת.

בפריפריה, אם יש לך מקום שבו קוברים שלושה נפטרים ומעלה, אז על הראשון והשני הם יקבלו 600 ו-600, על השלישי 800, 800, 800 וכך הלאה.

איפה כתוב את זה?

שאלנו קודם ואמרו שבהתחלה לא מקבלים על הראשון והשני.

לא, הראשון והשני במרכז הארץ. מי שיוצא כאן נשכר זה הפריפריה.

מכפלה כשמה כן היא, זה הראשון והשני. רבים זה השלישי, וציינת שזה שלישי והלאה, ולכן פשיטא שמהשלישי זה 800 כל אחד.

מה שאתה אומר, שלומי, שאם אתה קובר קבורה של שלושה בפריפריה, אז על הקבורה לא חל 6ה? זה אומר ש-6ה חל רק על שניים?

אני אומר שהקבר הראשון והשני יקבלו קבורת מכפלה, ועל השלישי יחול הסעיף שמדבר על 800.

במספרים על שלושה זה יהיה 2,000 – 600, 600 ו-800.

אני אכתוב לי את זה בצד ושלומי ואני נבהיר את זה בנוסח.

לוח ו'

(תקנה 2א)

תוספת תשלום בעד העברת נפטר לקבורה אזרחית – 388 שקלים חדשים ובעד כל קילומטר נוסף מעבר ל-10 הקילומטרים הראשונים 11.81 שקלים חדשים


בסעיף 8 יש לנו הוראת שעה שהמוסד לביטוח לאומי ביקש למחוק מהנוסח ולכן הן מופיעות אצלכם כמחוקות.

אני אסביר למה מחקנו את זה. משום העובדה שלית מאן דפליג שכרגע אין מצב שחברות הקדישא מקבלות פחות ממה שהיה אי פעם בעבר, כולל בזמן הוראת השעה. לכן זה לא רלוונטי.

הוראת שעה
8.




בתקופה שמיום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) עד יום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024), יראו כאילו בתקנות העיקריות אחרי תקנה 15 נאמר:



"רישיון קבורה אחד
15א
על אף האמור בתקנה 5, חברה המחזיקה ברישיון קבורה המחליף לכל הפחות 70% מרישיונות הקבורה שהוקצו לישובים שבתחום המועצה האזורית שבה היא ממוקמת נכון ליום 1.1.2022 (כח' בטבת תשפ"ב), ישלם לה המוסד דמי קבורה לפי תעריף א' שבלוח א' לתוספת, לו היא הייתה זכאית על פי מספר הקבורות בשנה של כלל הישובים כאמור לתעריף ב', ולפי תעריף ב', לו היא הייתה זכאית על פי מספר הקבורות בשנה של כלל הישובים כאמור לתעריף ג', בעד קבורת מכפלה או קבורת רבים."


צריך להסביר את הסעיף הזה.

זה בעיקר במועצות האזוריות. יחסית יש מספר רישיונות קבורה לחברות קדישא בכל מיני יישובים. אנחנו רוצים לצמצם. אגב, זו דרישה של המשרד לשירותי דת, אני מבין אותה, היא נכונה, היא עניינית, מקצועית. בוודאי בכל מה שנוגע להתייעלות השירות הציבורי. נניח שבאותה מועצה אזורית יש 10 רישיונות קבורה.

לכל ועד מקומי יש רישיון קבורה משלו?

יכול להיות שיש לו רישיון קבורה.

לרוב זה המועצה הדתית האזורית או המועצה האזורית.

אבל במקום שאין מועצה דתית אזורית. אתן דוגמה, נניח תיאורטית שבמועצה האזורית מרום הגליל יש 10 רישיונות קבורה ליישובים. אם הם יאגדו לפחות שבעה רישיונות קבורה תחת המועצה האזורית, אז עבור אלה שהתאגדו באותו רישיון קבורה הם יעלו ברמה אחת מעבר לתעריף שיש להם לפני כן, תעריף עבור יום הקבורה. אבל אלה שלא התאגדו, זו הנקודה החשובה, אותם 30% או אותם הנותרים שלא התאגדו תחת אותו רישיון קבורה לא יקבלו את התעריף הגבוה יותר, יישארו עם התעריף שהיה להם לפני כן.

נדייק שני דברים. האחד, זה רק הוראת שעה לשלוש שנים, 2024-2022, והתשלום שאתה מדבר עליו יהיה רק על קבורת רבים או קבורת מכפלה.

נכון. אלה שלא יתאגדו לא יקבלו את התעריף הגבוה יותר. הרי כל אחד יקבל תעריף יותר גבוה ממה שהיה לו לפני כן.

כדי לעודד התאגדות.

נכון.

זה עניין אם הם מבקשים כמה רישיונות או רישיון אחד, או העניין שהם נקברו במקום אחד?

לא משתנה דבר וחצי דבר בין מה שהיה לפני או אחרי. המשרד לשירותי דת רוצה להתייעל. הסיפור של לטפל בהרבה רישיונות קבורה הוא לא עוד אמירה. זה לוגיסטיקה, זה מערכת שצריכה לתפעל את זה ולבדוק את הקבורות באותם מקומות. זאת מערכת ענפה של פעילות מיותרת, ולכן המשרד לשירותי דת רוצה, ואנחנו תומכים בזה, לאגד כמה שיותר רישיונות קבורה תחת קורת גג אחת. משאלת הלב, שלכל מועצה אזורית או מועצה דתית אזורית יהיה רישיון קבורה אחד.

במטרה לפשט את התהליך, וזה נכון לחשוב כך.

בלי לפגוע בזכויות מהותיות, בלי הפקעות.

זה לא קשור לקרקע.

זה לא משנה דבר וחצי דבר בין מה שהיה רגע לפני לרגע אחרי מבחינת תהליכי הקבורה.

מינהלי בלבד.

לגבי הקרקע זה דיונים אחרים.

החשש של היישובים, אדוני, כשאנחנו באים ליישובים ואומרים שימסרו את הרישיון למועצה האזורית, למועצה הדתית, שייקחו להם.

אתה לוקח אותנו לדיון אחר, דיון של תכנון ופיתוח. פה אנחנו מדברים על דמי הקבורה. תכנון ופיתוח זו אופרציה אחרת. גם לי יש תפיסה, בתפיסת העולם שלי התכנון הוא אזורי, ואז אתה נותן מענה להכול – תשתיות, בתי קברות ועוד. בשביל הגילוי הנאות, לפני שבאתי לכנסת הייתי היועץ המוניציפלי של תוכנית אב גליל מערבי 2040. כי צריך בסוף לתכנן את כל הצרכים האזוריים שלנו.

הוראת השעה היא כדי לראות איך זה מקבל ביטוי בשטח, ונראה מה לעשות. מכיוון שבסופו של יום אנחנו כבר קיבלנו יותר מאשר אמירה מאותם נציגים של מועצות אזוריות, כולל עו"ד רון שנמצא כאן, שברור שהם מכוונים למיצוי פוטנציאל הקרקע יותר מאשר היום. זאת אומרת, לקבור לפחות קבורת מכפלות. זה חשוב בפן הלאומי ממדרגה ראשונה. כך גם לגבי הנושא של מיצוי, כמה שפחות רישיונות קבורה תחת קורת גג אחת. ומה שאמר כבוד היושב-ראש זה נכון, בסוף זה לא יעזור כלום, יהיו מתחמי קבורה אזוריים כי כך צריך להיות במערכת מתוקנת. לא יכול להיות אחרת.

תחילה ותחולה
9.
א.
תקנות אלה, למעט האמור בתקנת משנה (ב) יחולו על קבורות שבוצעו מיום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) או לאחריו.


כלומר, כל התקנות האלה יחולו כבר על קבורות מ-1 בינואר 2022, למעט מה שאקריא עכשיו בסעיף ב.


ב.
על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתה של תקנה 2א כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה ביום ה' בניסן התשפ"ב (6 באפריל 2022) והיא תחול על העברות נפטרים מיום זה או לאחריו.


תקנה 2א זו תקנה שמדברת על קבורה אזרחית.


ג.
תשלומים ראשונים מכח תקנות אלה ישולמו ב 1 בחודש שבתום שישה חודשים מיום פרסום התקנות.


אתם ביקשתם שיהיה שמונה חודשים.

אבל חסר פה סעיף השיפוי שדיברנו עליו.

תקריא מה אתה רוצה.

משרד האוצר ישפה את הביטוח הלאומי בגין התקנות הנ"ל בסך של 25 מיליון שקל מדי שנה.

למעט בגין תקנה 2א.

יפתח, זה צריך להיות צמוד.

נכון, אמרנו צמוד למדד.

שנה קלנדרית?

כן.

איך הסכום האמור יעודכן?

מדי שנה בהתאם לעליית מדד המחירים לצרכן.

לא. יש לי הצעה: הסכום האמור יעודכן מדי שנה בדרך האמורה בתקנה 8.

תקנה 7.

אבל תקנה 7 חלה רק עד 31 במרס 1977.

תקנה 8. על פי שיעור התנודות של הסכום הבסיסי מ-1 בינואר הקודם.

זאת תהיה תקנה 10. ומה עם שיפוי על 2א?

זה בנפרד.

כשלקחו את התשומות כדי לקבוע, הרי חלק מעלויות יום קבורה הם כוח אדם. השאלה אם זה מגולם בתקנה 8, רמת העדכון של התעריף.

אתה מדבר, אדוני, על השיעור שמוצמד למדד?

הוא שואל שאלה מצוינת, מה קורה בשנה הבאה אם תהיה ממשלה יציבה ויעלו את שכר המינימום, פתאום תהיה קפיצה לא של אחוזים בודדים, לא של מדד, אלא קפיצה משמעותית. מה קורה אז? הוא צודק במאת האחוזים. לא חשבנו על זה. רוב ההוצאות של חברה קדישא הן עלויות שכר.

התחלתי לומר קודם ש-25 מיליון זה למעט הוצאה בגין תקנה 2א, הובלה לקבורה אזרחית, שלגביה המימון הוא מלא והוא לא עד סכום מסוים. לגבי העלויות, אדוני, אנחנו עדכנו את זה נכון להיום, עם כל התוספות, כשזה צמוד למדד. אתה צודק שאם יעלה שכר המינימום, ההוצאות של חברה קדישא יעלו. אין לזה מענה.

השאלה אם צריך להכניס את זה לתקנות.

זה רכיב אחד מני רבים. אי אפשר להתייחס אליו ספציפית.

אני חושב שברגע שמעלים את שכר המינימום, באופן אוטומטי זה יכול לחול.

זה אצלך, לא במשרד האוצר. ממש לא.

מיד פניתי לאוצר שיגידו לי.

כפי שאמר גם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, יש הרבה הוצאות. גם שכר המינימום מושפע מדברים ומושפע ממדד ומשפיע על המדד, ובסוף אין לנו מדד ייעודי לחברה קדישא. המדד בכללותו נותן איזשהו מענה מקורב להוצאות.

רק בגלל שהייתם לארג'ים בתקנות האלה, בדרך כלל אתם מקשים, אז לא נדקדק אתכם.

יפתח, מה שאמרת ממש לא רלוונטי להסכם קיבוצי, חבילה בין המעסיקים, ההסתדרות והמדינה. כי שם העלויות הופכות להיות משמעותיות. הן לא באחוזים בודדים. פתאום זה עולה לך ב-10%, 15%, 7%. זו עלייה משמעותית מאוד שרובצת על כתפי כל מערכת שמעסיקה כוח אדם, בוודאי גם חברות הקדישא, וצריך לקחת את זה בחשבון.

יש לנו הערה חשובה. תקנה 9 אומרת שהיא חלה מ-1 בינואר 2022. לגבי הנושא של היישובים הקטנים, אני שב ומזכיר, במשך 15 שנה היו לנו תקנות הוראת שעה שקבעו 445. יש פה פער של שנה. אני לא אומר שעכשיו צריך לפתור את זה, אבל את השנה הזאת, שאחרי 15 שנה ירדנו במכה אחת ומעלים אותנו מ-1 בינואר 2022, אני חושב שיש קונצנזוס שהמוסד לביטוח לאומי צריך להאריך את תקנות הוראת השעה של 2016 שהונחו פעם נוספת ב-2018 עד הרגע שבו הם נכנסים פה לתוקף.

דיברתי על זה עם רון, רון יודע את דעתי, היא נחרצת. אינני יודע מי יעמוד בראש הביטוח הלאומי בבוא העת לעניין זה. כרגע זה ממש לא עומד על הפרק מבחינת הביטוח הלאומי, ואמרתי את זה לרון.

1 בינואר זו פשרה לכולם.

אני מבקש לסיים את התקנות, אחרי זה נפתח את זה לדיון, נשמע את חברי הכנסת המכובדים ונתקדם.

10. שיפוי. משרד האוצר ישפה את המוסד לביטוח לאומי בשל תקנות אלה, למעט בשל תקנה 2א, בסכום של 25 מיליון שקלים חדשים בשנה קלנדרית. הסכום האמור יעודכן מדי שנה לפי תקנה 8.

הערות לגבי התקנות.

התרומה של חברת הכנסת רייטן, אדוני. צריך פה לומר. היא גולת הכותרת.

לא סיימנו את הדיון. אני אומנם מחליף את חברת הכנסת אפרת, אבל היא הובילה את הדיון, ואנחנו נדבר על זה פה.

שלומי, אני חושבת שלא צריך לומר כנוסחן בתקנות אלה. לפי תקנה 8, כי איך שהיא תתעדכן מעת לעת.

לגבי הנושא של ההצמדה, בבדיקה הכלכלית שהוכנה עבור המוסד לביטוח לאומי, של מרטנס הופמן, הם המליצו להצמיד את התעריפים 50% למדד ו-50% לשכר הממוצע במשק.

זה לא מדויק. זה עד 2021. זאת אומרת, מ-2019 עד 2021, באופן חד פעמי, ליצור הצמדה 50% בהתאם למדד ו-50% בהתאם לשכר הממוצע במשק. ומ-1 בינואר 2022 בהתאם למדד.

אז ההמלצה שלהם לא רלוונטית.

הערת נוסח. אני חושבת שנכון לומר: הסכום האמור יעודכן מדי שנה לפי תקנה 8.

בסדר. ממילא מנגנון העדכון לא שונה כעת.

חברים, אני חושב שמיצינו את הנושא של התקנות. מובן לכולם, הכנסנו פנימה את כל מה שצריך להכניס. האם למישהו יש הערות?

אני רוצה להודות לך, מופיד, ולכל הוועדה ולאפרת. כי הנושא של קבורה הפך בשנים האחרונות לבעיה מאוד מאוד מטרידה. כראש רשות לשעבר בעיר בית שמש היינו נתקלים בבעיות קשות שרצינו מאוד לאתר עוד מקומות קבורה ולא הצלחנו. אפילו רציתי לעשות מתחת לקמ"ג, שזה ממש קווי מתח חשמליים מאוד גבוהים שם, כי אמרתי שממילא אין שימוש באזור הזה. אבל גם זה נאסר עלי, למרות שאמרתי להם שברור שהמתים לא יחושו בנושא הזה של החשמל. לדעתי צריכים יותר לבדוק הפשרות בנושא הזה, כי גם אם אדם מגיע לשם ממש לזמן מועט להתייחד עם יקיריו, זה לא בדיוק העניין שיכול לגרום לאותה בעייתיות. לכן אני באמת דורש ומבקש, גם ממאיר ומכל מי שידיו בנושא הזה, לתת במנהל תכנון יותר את הדעת למצוא יותר ויותר מקומות. נכון שיש היום כל מיני פתרונות כאלה ואחרים שצוינו פה בוועדה, אם זה הסנהדרין וכל הדברים האלה מסביב, אבל בואו נאמר את האמת, הרבה מהציבור הישראלי לא מצליח להפנים את הנושא הזה של השינוי הזה. הורגלו במשך אלפי שנים לקבורה צמודה על גבי הקרקע, לכן כדאי לחשוב על עוד רעיונות מחוץ לקופסא, תרתי משמע, ולאפשר יותר מקומות כאלה.

אני שמח מאוד שמשתתף בדיון הזה יהודי יקר מאוד, חבר הכנסת הרב מרגי, שגם מכיר את זה מזוויות שונות, גם כיושב-ראש מועצה דתית בעיר באר שבע ושחה בחומר הזה, וגם כשר לשעבר לענייני דתות שמכיר את הנושא והתעסק בו. כך שחוות הדעת שלו והדברים שהוא אמר הם דברים חשובים מאוד. וגם צריכים לקחת בחשבון שיש כל מיני התפתחויות. כמו שיודעים להגן על כל מיני קבוצות כאלה ואחרות, אז צריכים לדעת שיש שם גם כאלה שמתעדפים בקבורות של חלקות שומרי שבת וכל מיני דברים. אז קצת יותר לרווח את השורות, תרתי משמע. לתת יותר אפשרויות.

יש גם בעיות, ופה, מאיר, תצטרכו לתת את הדעת. זה קשה מאוד לענות לילדים כמה שעות לפני שהם צריכים לקבור את האבא או מישהו מהמשפחה שמבקש להיקבר דווקא באותו מקום שהוא נפטר. נכון, החוק אומר שמסתכלים לפי תעודת הזהות. אני מסכים שכביכול באופן כללי נותנים את מקום הקבורה באותה עיר שמופיעה בתעודת הזהות. אבל בהרבה מקרים, וטיפלתי במקרים כאלה והייתי צריך המון לשכנע, אנשים באו לגור אצל ילדיהם.

זה נפוץ בבתי אבות. מחייבים אותם לעשות שינוי כתובת, וכאשר האדם נפטר אומרים למשפחתו שהוא חייב להיקבר במקום של בית האבות. צריך לתת לזה מענה.

יש עוד מקרים שטיפלתי בהם, והילדים באו בדמעות. הנפטר עבר לגור אצל הבן וגר אצלו כמה שנים, הוא לא העביר את הכתובת, בתום לב. עכשיו הבן לא ייסע לצפון בכל פעם לעלות לקברו של האבא. לדעתי צריך להקים ועדה מיוחדת אד-הוק באותו רגע, שאם יש מצב כזה שאותה ועדה תקבל החלטה. יש מצבים שהוועדה תשתכנע שאכן יש צורך בנושא הזה. לכן צריכים גם לבוא לקראת הנושא הזה, לפתוח יותר את העניינים האלה.

דבר אחרון, יותר מסמלי. מופיד, אני יודע שאתה קצת עוקב אחרי פרשיות השבוע, ויותר מסמלי שאנחנו דנים בזה דווקא בפרשה הזאת, שבלעם אמר: תמות נפשי מות ישרים, תהי אחריתי כמוהו. בלעם מאוד רצה לחיות כמו גוי אבל להיקבר כמו יהודי. הוא יודע שיהודים מאוד מקפידים בנושא של הקבורה, בכבוד שלאחר המת. אבל אי אפשר לחטוף את העוגה משני הצדדים, לחיות כמו גוי ולהיקבר כמו יהודי. צריך גם את זה וגם את זה. ואני מודה מאוד לכולם על הנושא הזה. תנו דעתכם להערות שאמרתי. תודה.

אני מצטרף לכל הברכות והתודות.

חברים, אנחנו עוברים להצבעה על התקנות כדי לאשר אותן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין

התקנות אושרו פה אחד.

אנחנו לא יכולים להצביע, אבל לבנו אתכם.

אני רוצה לומר שני משפטים. האחד זה כלפי משרד האוצר, יפתח. כל סוגיית השיפוי של הביטוח הלאומי בנושא עלויות הוצאות יום קבורה, אנחנו חולקים עליכם. הביטוח הלאומי מממן את זה מאז ומתמיד מכספי המבוטחים, ואנחנו טוענים שזה צריך להיות בשיפוי מלא של משרד האוצר כי זה לא צריך להיות במסגרת התקצוב השוטף, הקצבאות של הביטוח הלאומי. אני מזכיר את זה כאן מכיוון שהנושא הזה נמצא על הפרק בינינו לבין משרד האוצר. מעבר לזה אני חושב שזו בשורה גדולה מאוד. התקנות האלה נותנות מענה בעיקר לחברות הקדישא הקטנות והבינוניות, דבר שלא היה מנת חלקן לפחות מאז סוף שנת 2020, וזה סוגר סוף סוף את הסוגיה שניצבת לפתחו של בית המשפט הגבוה לצדק מאז שנת 2005 שהעתירה הוגשה על ידי עו"ד רון.

2021 אל תיקחו לנו.

דבר שני, אני רוצה להודות לכל מי שעסק בנושא הזה. לצוות אגף הקבורה בביטוח הלאומי, למשרד מרטנס הופמן, ליושבת-ראש הוועדה אפרת רייטן, לך חבר הכנסת מופיד וכמובן לכל מי שעסק בנושא הזה – מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי לעניין המועצות האזוריות, שי חג'ג', אותם גורמים שהיו איתנו בדין ודברים. זו בהחלט אמירה ראויה לסוגיה שניצבת על שולחן הדיונים של הגורמים הרלוונטיים מאז שנת 2005.

בפרט אם יש בעיות של מים או דברים מהסוג הזה, גם צריכים לקחת בחשבון.

אנחנו ניקח בחשבון את מה שאמרת. אנחנו מודעים לכך.

אני אסכם. התקנות שאישרנו הן תקנות לגבי הקבורה עצמה, התשלום של הקבורה. נכון שקבורה זה תהליך שלא קשור רק בדמי הקבורה, אלא בכלל בתכנון בתי קברות. ואמרתי פעם, דווקא כשבאתם בטענות על היישובים הדרוזים, מאז ימי בית המקדש, גם הראשון וגם השני, איפה קברו את המתים? מחוץ לחומות.

הדורות השתנו, זה לא בדיוק אותו דבר.

ידעו להוציא את המתים ולקבור אותם מחוץ לחומות ולכבד גם את המת. אגב, חוץ מהכפרים הדרוזים. את המתים מביאים מחוץ לחומות וקוברים אותם בתוך החומות, כי אין בתי קברות. אני מקווה מאוד שגם שם נגיע לפתרון. כשדיברנו על אסטרטגיה של תוכנית מתאר ארצית לבתי קברות, היא צריכה להיות צופה פני עתיד, גם אזורית כמו שאמרתי קודם. בלי שזה יהיה לא נוכל לתת מענה לחלק מהדברים שעלו בדיון הזה. בתוך התקנון של התמ"א צריכים לקחת בחשבון את כל מה שנאמר כאן כדי להתקדם. אין לנו ברירה, אנשים ימשיכו למות. הרי זה טבעי, אין מה לעשות, אנחנו מתבגרים ומתים. לא טבעי מה שהיה ביומיים האחרונים, מקרי רצח שדובר עליהם גם על ידי אוסאמה סעדי. אחיו של ראש המועצה המקומית בית ג'אן לשעבר. ליוויתי אותם אתמול ושלשום. מעבר לכך שזה מקומם, מעבר לחצייה של הקווים האדומים, גם לזה צריך לתת מענה של הורדת רמת האלימות. שנחזור למות באופן טבעי ולא באופן לא טבעי. אסטרטגיה תכנונית חייבת להיות. אני חושב שהתקנות הן גם טובות, גם מביאות ברכה, גם מקדמות את התהליך, גם מעודדות. חשובות מאוד הנקודות של לעודד את הקבורה הרוויה ולתגמל את הקבורה הרוויה כדי לעודד אותה. אין לנו ברירה. נכון גם מה שמופיע כאן בתקנות, במקום לסבך ושיהיה תהליך מורכב הלכתם על תהליך פשוט, מופשט ושכולם יכולים לחיות איתו. שפיגלר, חסר לדעת להוריד את כל מה שאישרנו כרגע לרמה של השטח, דרך הרשויות המקומיות.

זה יקבל ביטוי בכל אמצעי התקשורת של הביטוח הלאומי, גם בשפה הערבית כמובן, כמו שאנחנו נוהגים לעשות דרך קבע. לא יהיה מצב שהמידע הזה לא יהיה נחלת הכלל.

מצוין. אני יודע שאתם יודעים לעשות את זה. בשביל הגילוי הנאות אומר שהייתי מנהל אגף של הביטוח הלאומי בצפון, והביטוח הלאומי יודע לעשות עבודה. כל הכבוד לכם על העשייה.

נכון, אני ניהלתי את הדיון כרגע. אפרת הייתה בעניינים, היא ניהלה את הדיון. כרגע היא נמצאת בוועדה למינוי שופטים והתבקשתי להחליף אותה. אני בשמכם רוצה להודות לה על העשייה שלה, על מה שהיא עשתה עד שהביאה את התקנות לשלב הזה. מגיע לה שאפו גדול. שתבורך על העשייה שלה. נכון, פיזרו את הכנסת, אבל אנחנו בוועדת העבודה והרווחה כבר עובדים ביום ראשון ב-09:00 בבוקר כדי להמשיך לקיים את הדיונים האלה, ואנחנו נעשה את כל המאמצים לקדם כל נושא עד לבחירות הבאות. אז באמת מגיע לכולכם שאפו גדול.

תודה לך, אדוני.

לסיום, משהו באווירה טובה. אני מאחל לנפתלי בנט עד 120, אריכות ימים. אבל אם אחרי 120 שנה הוא יידרש כן להגיע להר הרצל, יכול להיות שזה יהיה מחוץ לגדר כדין מתאבד פוליטי.

אנחנו נעשה הכול שהוא ייקבר לא מחוץ לגדר, אלא קבורה כשרה למהדרין. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:18.