פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



4
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ל' בסיון התשפ"ב (29 ביוני 2022), שעה 19:07

1. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א-2021, של ח"כ עאידה תומא סלימאן
2. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א-2021, של ח"כ קרן ברק
3. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א-2021, של ח"כ ג'ידא רינאוי-זועבי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר

קרן ברק
ג'ידא רינאוי זועבי
עאידה תומא סלימאן

יעל בלונדהיים - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

נועה ברודסקי לוי
אלעזר שטרן

איל קופמן

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א-2021, פ/1785/24
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א-2021, פ/718/24
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א-2021, פ/1786/24

מכובדיי, ערב טוב לכולם, תודה על ההתכנסות בהתראה יחסית קצרה. אנחנו מקיימים דיון קצר בשלוש הצעות חוק פרטיות. תכלית הדיון היא להצביע על אישור החוק לקריאה ראשונה. ההצבעה לקריאה ראשונה נכללת במסגרת ההסכמות בין האופוזיציה לקואליציה, והעברת החוקים בקריאה ראשונה תאפשר בעתיד בקשה להחלת דין רציפות.

הצעות החוק הן של חה"כ ג'ידא רינאוי זועבי, שנמצאת איתנו, של חה"כ עאידה תומא סלימאן, שנמצאת איתנו, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, ושל חה"כ קרן ברק, שאני מקווה שתגיע בהקדם. אנחנו לא מקיימים דיון ארוך בעניין, הדיון התקיים בפעם הקודמת.

תודה לעוה"ד יעל בלונדהיים ממשרד המשפטים שהצטרפה אלינו בהתראה קצרה. אם אני מבין נכון, ישנה הסכמה שהנוסח שיובא לקריאה ראשונה הוא הנוסח שנידון בדיון הקודם, וקודם כל, שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ושהוא גם על דעת משרדי הממשלה. זהו נוסח שבעצם מעניק, אם אני מבין נכון, מענה לשתי תכליות חשובות.

תכלית אחת, היא שבמידה וילדי הנרצחת יבקשו להמשיך להתגורר בדירה, לא ניתן יהיה להוציא אותם רק מכוח רצונו, או הזכות הקניינית של בן הזוג הרוצח, לעיתים האב שלהם, שרצח, כדי שהילדים לא יחוו טראומה נוספת של יציאה מן הדירה. התכלית השנייה, היא בעצם למנוע צורך של הילדים לעמוד בדין ודברים משפטי, רכושי, עם בן הזוג הרוצח, או ההורה שביצע את המעשה המחריד.

שתי התכליות האלה זוכות למענה בנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה, באופן שגם לא מביא אותנו למקומות שהם מאוד בעייתיים מבחינה חוקתית. עוד פעם, ברור במקרה הזה לטובת מי אנחנו צריכים להיות, אבל אנחנו לא יכולים לפסוע או לפסוח על עקרונות חוקתיים.

ההצעה שלנו אליכן היא שנמזג את ההצעה כדי שהיא תתקדם כהצעה אחת, זה יקל פרוצדורלית. קרן בדרכה?

היועץ שלה מדבר איתה.

אני יכול לקבל את ההסכמה שלה למיזוג? היא יכולה להודיע לנו שהיא מסכימה למיזוג, נכון?

כן.

היא יכולה גם להודיע לנו שהיא מסכימה למיזוג.

אוקיי, היא באה. (בטלפון: את מסכימה למיזוג? אנחנו רוצים להתחיל). היא מגיעה.

טוב, אז רגע לפני שניגש להצבעות, חברות הכנסת המציעות, אם אתן רוצות להתייחס, בבקשה, כמובן.

כן, תודה רבה. תודה רבה ליו"ר ועדת החוקה, תודה רבה לכולם. האמת היא שזה ברור מאליו שאנחנו היום מתקנים עוול משווע. על פי דוחות של משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים עוד מאז 2019, 163 נשים נרצחו על ידי בני זוגן בין השנים 2018-2004, כאשר מאחורי כל אישה נרצחת עומדת משפחה כאובה, ובלא מעט מקרים, גם ילדים אשר נותרו יתומים בנסיבות מורכבות וקשות ביותר.

המעט שיש בידינו, בידי המחוקק, לעשות כדי להיטיב עם אלה שנותרו מאחור, לאחר טרגדיה משפחתית ואישית כזו, קשה מאוד, היא לשמור על דירתם המשותפת של בני הזוג בידי יורשי הנרצחת. לכן, תכליתה של הצעת החוק שהגשתי היא להגן על יורשיה של הנרצחת, אשר לרוב יהיו ילדיה או הוריה, ולחסוך מהם את הצורך בעימות משפחתי מול רוצח יקירתם על הדירה המשותפת לה ולבן זוגה. תודה רבה.

תודה. חה"כ תומא סלימאן.

תודה, כבוד היו"ר. קודם כל, אני חייבת לך תודה ענקית על עצם העובדה שכינסת את הישיבה, וכמובן תודה גם שחיכיתם לי עד שסיימתי להצביע, אני מאוד מודה.

האמת היא, שאפשר להגיד הרבה דברים בעניין המהותי למה הגשנו את הצעת החוק הזו, אבל אני רוצה לחסוך את זה מכם. אני חושבת שדיברנו על זה גם כן בישיבה הקודמת, וברור לנו שהמטרה העיקרית מהצעת החוק הזו היא להקל על היורשים, הילדים במקרה הזה, לנסות לחסוך מהם כל חובה להיות בקשר עם האדם שבעצם יכול להיות אבא שלהם, אבל שגם רצח את האימא. ניסינו כמה שאפשר שהדירה באמת תעמוד למענם של השאירים או של מי שנשאר מהילדים.

אני הסתכלתי על ההצעות שהוגשו. קודם כל, אני מברכת על העובדה שהרחבנו את זה, לא רק מעת מתן פסק הדין, אלא מהרגע שבו הוא מועמד לדין, וזה בעיניי חשוב ביותר, כי גם הטראומה עדיין טרייה, וכל מגע באותו זמן יהיה אפילו יותר קשה מאשר אחרי חלוף הזמן.

הדבר השני, הוא שאמנם אני אמרתי שהמטרה היא לא ענישה, אבל בכל זאת, בסעיף השלישי שמציעים אותו, ש"אין כדי לפגוע בזכותו של בן הזוג הרוצח לקבל את חלקו היחסי בדמי השכירות או בתמורת הדירה", אני מבינה שההחלטה למכור את הדירה היא עדיין בידיים של הילדים, ורק בידיים שלהם, וההחלטה של רישום בעניין של מקרקעין ועסקאות מקרקעין יהיה בידי בית המשפט.

אבל, בעניין השכירות ובעניין התמורה, אם אתם זוכרים, אנחנו דיברנו על האפשרות שתהיה איזושהי קרן או שישמרו את הכסף, ואם יהיה צורך שנובע מעצם העובדה שהילדים האלה נשארו בלי מפרנס, בלי אדם שאחראי עליהם, ואולי האפוטרופסות עברה למישהו אחר כמו הסבא והסבתא, ויש להם צרכים שהם כלכליים, לאפשר להם שימוש בחלק מהכסף לפי החלטות מסוימות, שיהיה איזשהו - - -

אפשר לעדכן את זה.

כן, אני אומרת את זה כדי להשאיר את זה לפרוטוקול, כאשר נעבור לקריאה השנייה והשלישית. רק שתדעו שאני אפעל כדי שאולי - - -

אבל לא צריך קרן, כי ברגע שהכסף נמצא, כשיש לאבא את הכסף, אז מדיני מזונות, שהאב חייב במזונות של הילדים שלו ולדאוג להם, אפשר פשוט לעקל את זה, לעקל את הכספים האלה שמגיעים אליו בגלל החוב שהוא חייב להם.

טוב.

בסדר, אז נדון בזה, אני רציתי שנשמור לעצמנו את האופציה הזו, שהכסף הזה לא יהיה קרן לשיקום החיים שלו אחרי שיצא מהכלא. כלומר, אם יהיה צורך שלילדים יהיה חלק בכסף הזה, אם זה דרך מזונות או דרך איזשהו צורך חיוני ביותר, שזה יהיה אפשרי. נעבוד על זה אחר כך.

בסדר.

יכול להיות שתשכנעו אותי, תראו לי איך זה הולך, אבל אני רוצה רק לשמור את האופציה. מצד שני, אני מסכימה לשינויים שהוצעו.

תודה. חה"כ ברק.

קודם כל, אני מברכת אותך על זה שכינסת את הישיבה, ותודה לחה"כ תומא סלימאן על הלחץ על כך שזה יתקיים.

הלחץ המתון.

המתון, כן. לא, כי כשאני ביקשתי ממנו לפני יומיים, זה היה נראה שלא, אז כל הכבוד לך.

דיברנו על החוק הזה, שזה חוק חשוב, שאנחנו רוצים למנוע באמת את החיכוך בין כל היורשים, שאחד מהם הוא הרוצח, והאחרים הם שאר בני המשפחה, וזה היה עיקר החוק מבחינתנו, שגם בעת אבלם הם צריכים להתחיל להיכנס למאבקים משפטיים מול האבא, הבן, הרוצח.

אני חושבת שהפשרה שהבאתם לכאן היא פותרת את הדבר הזה, והיא גם מרחיבה את זה בכך שהקדמתם את הזמנים לפי העקרונות שביקשנו, שמרגע שהוא הופך להיות בעל דין יתקיים הניתוק הזה בין הצדדים, כדי להקל על כל הצדדים. ולכן, אני אקצר ואני אומר שאני מודה לכם שאתם הבאתם את החוק הזה להכנה לקריאה ראשונה. אני מקווה שנצליח להכניס אותו להסכמות.

הוא בהסכמות, מסתבר. נכון, עאידה? הוא בהסכמות לקריאה ראשונה?

כן.

בסדר.

זאת אומרת שהוא להיום?

היום או מחר.

היום? נראה מה יהיה, אם לא היום אז מחר.

כן, אז הוא להיום.

כן.

אנחנו, לפי איך שזה נראה, נשארים למחר.

רק צריך לוודא, ואנחנו גם נסייע בזה כמובן, שוועדת הכנסת מאשרת את המיזוג, היא יושבת על המדוכה. אנחנו נטפל בזה, כן.

כן, אני יודעת שהעברתי משהו הבוקר והוא כבר בסדר היום.

מצביעים, מאשרים וזהו.

כן, כי זה בהכנה לראשונה, נכון, בסדר גמור.

כן.

אז יכול להיות, כי היא אומרת שמשהו שהיא העבירה היום בבוקר כבר נמצא על סדר היום, אז זה אפשרי.

כן, העברתי היום.

וזה גם מוכן, ויש רק הערה יחידה שהיא על הגיל, אני חושבת ש - - -

מכיוון שיש פה הסכמה של כל הצדדים - - -

בואי נעביר את זה, ונדבר על זה בהצעה לקריאה שנייה ושלישית.

בסדר, נעביר את זה, בסדר, שנייה ושלישית.

שינויים יהיו בין קריאה שנייה ושלישית, אחרי החלת דין רציפות.

סבבה, יאללה, בקריאה השנייה והשלישית.

שינויים בשנייה ושלישית.

עוה"ד בלונדהיים, עמדת הממשלה?

לא, אין לי מה להוסיף, אנחנו מסכימים לנוסח.

מסכימים. עוה"ד גלי עציון, היועצת המשפטית של נעמ"ת ביקשה להתייחס באמצעות הזום, בבקשה גברתי.

אני אקצר מאוד, כי בעצם הדברים נאמרו. אז קודם כל, כל הכבוד לוועדה ותודה רבה, באמת יש שני עניינים שם שקשורים לשכירות והמכירה והגיל, אבל זה יכול לחכות לקריאה שנייה ושלישית, רק שיצוין שזה לא יהיה נושא חדש.

כן, אבל אני לא חושב שזאת תהיה הסיטואציה, זה בסדר. תראו, את טענת נושא חדש, לצערנו, אפשר להעלות על כל דבר, אבל לא, אני לא חושב שזה יעלה.

מי יעלה?

לא, אבל אפשר לציין את זה עכשיו.

כן, אבל זה לא מונע מחברי כנסת שירצו להעלות את העניין. אנחנו יודעים, לפרוטוקול, שיש פה סוגיות שעדיין צריכות להידון, אפילו עכשיו חה"כ תומא סלימאן הזכירה מה קורה אם יש חס וחלילה נרצחת הורים - - -

בלי ילדים.

האם הם כן צריכים לבוא בדין ודברים? פה אין עניין של מחייה בדירה וכולי, אבל איך מונעים את המצב הזה בעצם, שיש מגע בעניינים רכושיים בין משפחתה של הנרצחת לבין הרוצח? בסדר, אלה הם בדיוק דברים שצריך לחשוב עליהם, ופה גם הארגונים, כדוגמת נעמ"ת וארגון משפחות נרצחות ונרצחים יכולים לתרום במחשבה, ונפעל, בסדר גמור.

אני רק יכולה לומר משהו למען הפרוטוקול? אני חייבת את זה לשרה פנינה תמנו שטה, היא הייתה הראשונה שהגישה את ההצעה, והיא הציעה לנו כשהיא הפכה לשרה לקחת את זה ולהריץ את זה, כי היא לא יכולה לעשות את זה כשרה, ואנחנו מודות לה על זה.

נכון, אני מסכימה.

יישר כוח. יופי, תודה רבה. אם כך, מכובדיי, היועצים המשפטיים, נכון שאנחנו קודם מצביעים על המיזוג, ואז נקריא את הנוסח שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, וניגש להצבעה.

כן.

אז אני מעלה להצבעה את מיזוג הצעות החוק פ/1786/24 של חה"כ רינאוי זועבי, פ/1785/24 של חה"כ תומא סלימאן, ו-פ/718/24 של חה"כ ברק. מי בעד? לכולן באמת יש זכות הצבעה כאן.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 0
נמנעים – 0
המיזוג אושר

אושר פה אחד. ניגש להקראת הנוסח, בבקשה.

הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ב-2022

הגדרות
1.
בחוק זה –



"דירה משותפת" – מקרקעין משותפים שהם דירה של בני זוג המשמשת להם למגורים או זכויות משותפות בדירה המשמשת לבני זוג למגורים;



"ילד" – ילדם המשותף של בני הזוג או ילדו של בן הזוג הנרצח, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה –



(1)
הוא בן פחות מעשרים ואחת



(2)
הוא היורש על פי דין או הזוכה על פי צוואה של חלקו של בן הזוג הנרצח בדירה המשותפת;



"נאשם" – מי שהוגש נגדו כתב אישום;



"ניהול הדירה המשותפת" – כל החלטה הנוגעת להחזקה, שימוש, השכרה, שיעבוד, ביצוע שינויים בדירה המשותפת, לרבות מכירתה ולמעט החלטה על הענקת מתנה;



"עבירת רצח" – עבירה לפי סעיפים 300 או 301א לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

זכויות ילדים בדירה המשותפת
2.
(א)
על אף האמור בכל דין, הורשע אדם בעבירת רצח של בן זוגו (להלן – בן הזוג הרוצח), והיתה לבני הזוג דירה משותפת, יחולו ההוראות הבאות:




(1)
החלטות באשר לניהול הדירה המשותפת יתקבלו על ידי הילדים בלבד ללא צורך בהסכמת בן הזוג הרוצח; היו ילדי בני הזוג או ילדי בן הזוג הנרצח קטינים, לא יהיה בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 4 ו-20 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962;




(2)
על אף האמור בפסקה (1), החלטה בדבר עסקה במקרקעין הטעונה רישום תאושר על ידי בית המשפט;




(3)
אין באמור בהוראות פסקה (1), כדי לפגוע בזכותו של בן הזוג הרוצח לקבל את חלקו היחסי בדמי השכירות או בתמורת הדירה, אם החליטו ילדי בני הזוג על השכרת הדירה לאחרים או על מכירתה.



(ג)
הוגש נגד אדם כתב אישום בעבירה של רצח בן זוגו, והיתה לבני הזוג דירה משותפת, יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף קטן (ב), עד לסיום משפטו בפסק דין חלוט ובלבד שבתקופה האמורה ילדי בני הזוג לא יוכלו לקבל החלטה על עסקה במקרקעין הטעונה רישום.



(ד)
אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכות בית המשפט לפי סעיף 8 לחוק יחסי ממון בין בני זוג, התשל"ג-1973, לקבוע נכסים ששוויים לא יאוזן בין בני הזוג.



אני רק אציין, כמו שנאמר פה, יש כאן באמת כמה סוגיות שעוד כמובן נצטרך לדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית, בהם גם גיל הילדים, גם ילד של בן הזוג הרוצח, המיקום בחקיקה שביקשו פה שלא נעשה את זה בחוק יחסי ממון ולכן עשינו את זה כחוק עצמאי. עוד נמשיך לדון גם בדברים האלה.

כן, טוב. כדרך אגב, כרגע בנוסח לא מוגדר מי בית המשפט שיש לו את הסמכות.

בעיקרון בית המשפט לענייני משפחה בדרך כלל.

אז נצטרך אולי להגדיר את זה כענייני קניין - - -

לפי ההגדרות בחוק בית המשפט לענייני משפחה, יש שם הגדרה של איזה דברים בית משפט יכול לדון בהם.

חוק יחסי ממון.

לא, אני רק אומר, אני חושב שכולנו מסכימים שלא הולכים לבית משפט שלום רגיל, זאת סיטואציה של משפחה.

אנחנו נבדוק אם יש צורך להבהיר את זה.

בסדר גמור, ברור, ואני גם אומר לקראת הקריאה השנייה והשלישית, סביב הדברים שהעלתה חה"כ תומא סלימאן, בהינתן העובדה שסביר להניח שיש כאן גם סיטואציה של אפשרות לתביעה אזרחית נזיקית של ילדי הנרצחת כלפי בן הזוג הרוצח, אני אומר, נצטרך לבחון גם את כל הסיטואציה הזאת באמת, של המחצית הרכושית הזאת.

היא יכולה גם להיות בסופו של דבר חלק מהתהליכים האלה של התביעה האזרחית, בעיקולים וכולי. פשוט נצטרך להשלים את ההיבטים האלה, שלא תהיה איזושהי סתירה, ולא נגרע מהזכות שלהם להטיל עיקול מכוח הליך אזרחי על המחצית של הדירה. פשוט נתפור את הנקודה, בסדר.

אם אין עוד הערות, מי בעד אישור הנוסח שהוצג על ידי הייעוץ המשפטי?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 0
נמנעים – 0
הצעת החוק אושרה

אושר פה אחד. תודה רבה, חברותיי, יישר כוח.

תודה לך.

תודה לך.

תודה רבה.

יישר כוח. תודה יעל.

ולצוות כמובן, תודה.

כל הכבוד שהצלחנו, כל הכבוד, עאידה.

יופי. אנחנו נפגשים ב-20:30.


הישיבה ננעלה בשעה 19:25.