פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



84
ועדת הכספים
29/06/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ל' בסיון התשפ"ב (29 ביוני 2022), שעה 13:10

הצעת חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה (תיקון מס' 8), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
משה גפני
מוסי רז
נירה שפק

מופיד מרעי
איתן גינזבורג
מיכל רוזין

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
הילה חדד חמלניק - מנכ"לית משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

יונתן יהוסף - ראש מטה השרה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

דני חורין - יועץ משפטי, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

טליה ישפה - רפרנטית, אגף התקציבים, משרד האוצר

רומי קאופמן - רפרנטית מול משרד הכלכלה והימורים, משרד המשפטים

ד"ר עמי אפלבום - מדען ראשי וראש רשות החדשנות, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

פניאל רוזנטל - יועץ המדען הראשי במשרד הכלכלה, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

צפריר נוימן - היועץ המשפטי, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

שי קורן - מנהל תחום מחקר ותכנון, משרד הכלכלה והתעשייה

מורן יופה - מחלקה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

דרור בין - מנכ"ל רשות החדשנות, הרשות הלאומית לחדשנות וטכנולוגיה

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

שלומית ארליך

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה (תיקון מס' 8), התשפ"ב-2022, מ/1521

אנחנו ממשיכים מהמקום שעצרנו.

מה שהתחלתי להגיד קודם זה שהתיקון שאנחנו באים לעשות היום זה המשך של המהלך שהתחיל בהחלטת הממשלה והיו דברים שכבר קרו בעקבות החלטת הממשלה וזה היום תיקון שמשלים את המהלך הזה. מבחינת הממשלה המהלך הזה כבר בפברואר עבר ועדת שרים לחקיקה, הצעת החוק גם הוגשה לכנסת לפני מעל לחודשיים ואפילו הדיון שנקבע בשבוע שעבר נקבע עוד לפני שנקבע שהולכים לבחירות.

מבחינתנו הממשלה סיימה את עבודתה על הצעת החוק ולכן אם עולה שאלה בהקשר של הדיון לגבי הצעת החוק בתקופה הזאת, אני מציעה שגם הייעוץ המשפטי לכנסת יביע את דעתו בעניין, אבל - - -

אבל מה דעתך?

אז אמרתי את דעתי.

לא שמעתי אותה.

שמבחינתנו הממשלה סיימה את העבודה שלה על הצעת החוק הרבה לפני שהלכנו לבחירות.

בסדר.

משרד המשפטים בעד זה? אבל עכשיו מבקשים מאיתנו, אחרי שהתחילה תקופת הבחירות, מבקשים מאיתנו לאשר את זה.

אגב, אני רוצה להגיש פה הסתייגויות, אפשר?

אתה יכול.

לא, אם אתם מגישים שם אנחנו יכולים להגיש פה.

תגיש, זכותך.

גפני, אתה נואשת מהאפשרות של ממשלה חליפית?

לא.

אז אם לא נואשת בכלל לא בטוח שיש בחירות, למה אתה טוען שיש בחירות?

אז אמרתי, אתה לא היית פה. היועצת המשפטית לממשלה קבעה לגבי דברים הרבה יותר חיוניים שאנחנו נמצאים בתקופת בחירות.

זה שאתה צודק לא אומר שאסור לי להעיר.

מותר לך.

אתה מבין מה הבעיה? הוא אומר שיש ממשלה חליפית, אבל הוא ספר אותך כאחד מיהדות התורה.

על זה זה נפל.

אני יכול לשאול את משרד המשפטים?

כמובן.

אני מבין שהתהליך התחיל, יש הרבה דברים שהיה צריך בממשלה לעשות הרבה קודם, לא להביא את זה לרגע האחרון, אבל זו ביקורת שלא קשורה למשרד המשפטים, זו ביקורת שיש לי על הממשלה, יש דברים שאני מסכים איתם ויש דברים שאני חולק עליהם ועוד לא ספרתי כמה אני יותר חולק עליהם וכמה אני יותר מסכים.

נראה לי אחרי היום אתה יותר מסכים עם הממשלה הנוכחית מאשר עם הממשלה הפוטנציאלית הבאה.

אתה לא חייב לדרוך לי על היבלת.

תאמין לי, זה יתרפא לך בקדנציה הבאה.

יותר טוב שאני לא אדבר עכשיו. יש תהליך, התהליך אכן התחיל בעבר, זה בסדר, לא יודע למה כל דבר צריך לעשות שינויים, אני לא בטוח שזה נכון, אבל יש הסכם קואליציוני ואני מכבד את זה, הסכם קואליציוני שאומר שצריך לשים את כל הנושא הזה של החדשנות במקום אחד, המדע והטכנולוגיה. אני מניח שגם הזהות של השר או השרה גם כן קבע פה, בגלל שזה הסכם קואליציוני. אז זה בסדר, אני לא מתווכח על זה ואני לא מעביר ביקורת גם.

אבל כשאנחנו מגיעים לתהליך הזה והתהליך לא נקבע קודם. התהליך, אנחנו רוצים לקבוע עכשיו בחקיקה, הולכים עכשיו, לא אתמול, לא לפני חודשיים, דיברנו על זה או שדיברו על זה לפני חודשיים, אבל עכשיו אנחנו הולכים לבצע את הדבר הזה. אם אני הייתי יועץ משפטי, ואני לא, זאת אומרת אני יכול להגיד את זה בגלל שאף אחד לא צריך לחשוש ממני שאני הולך לקחת משרה של מישהו אחר, בגלל שאני לא הולך להיות יועץ משפטי –

לא את כל המשרות, כי יושב ראש ועדת כספים למשל אתה כן הולך לקחת.

כן, אמרתי על יועץ משפטי.

לא, אמרת משרה אחרת.

אנחנו פה מחלקים את עורו של הדוב שהם עוד לא ממש צדו.

נכון. אני הייתי אומר, נכון שהדיון התחיל קודם, נכון שהדיבורים היו, אבל מה שקובע בסופו של דבר בדבר מהסוג הזה שעליו אנחנו מדברים עכשיו זה חוק, זאת החקיקה שעליה אנחנו מדברים שהיא מונחת עכשיו על שולחן הוועדה. ואז נשאלת השאלה האם לא הגיע ברגע זה לבוא ולהגיד, לתת הנחיה, הצעה של הייעוץ משפטי: תעצרו את זה, יהיו בחירות, תקום ממשלה, אם הכול יימשך אותו דבר והממשלה תמשיך את התהליך הזה אז נצביע על החוק הזה. אם לא, או שאם יהיו שינויים ויבואו ויגידו שחדשנות בוועדת הכלכלה, נפצל, נעשה כך, נעשה אחרת.

הרי לממשלה חדשה יש רעיונות חדשים, שזו הסיבה שבגללה הייעוץ המשפטי לא נותן לעשות שינויים כאלה שהם גם פרסונליים והם גם הסכמים קואליציוניים בתקופת בחירות. האם לא הגיעה העת שאת, משרד המשפטים, תגידו: עצרו, חכו? כך אני הייתי מצפה.

אגב, אני רק אעיר לגבי זה שאין פה סוגיה של מינוי בתקופת בחירות ועל זה ירחיבו אחר כך משרד המדע, אבל זו סוגיה שהיא לא רלוונטית לכאן.

אגב, אני לא חושד בכם, לא אתם, השרה, היא לא יודעת לעשות מינויים. במטרו רוצים מינויים, ליברמן רוצה מינויים, אבל שם אנחנו יודעים שהיא לא יודעת לעשות מינויים אז זה בסדר. אלכס לא שמע, זה גם טוב.

הסתובבתי אליך עם האוזן הנכונה.

אני יודע, אני יודע בדיוק מתי לנצל, באיזה שלב.

מה זה לא מינויים? לא הבנתי.

החוק משלים, כפי שנאמר, את החלטת הממשלה שכבר העבירה את שטחי הפעולה למשרד החדשנות ובעצם הסמכויות כבר עברו והחוק הזה משלים את המהלך. לגבי מינויים, החוק קובע שמי ששימש כמדען הראשי במשרד הכלכלה והיה ראש רשות החדשנות ישמש באותו תפקיד, רק במשרד החדשנות.

אבל אתה אומר דבר חמור. אתה מדבר מקצועית, וזה בסדר, אבל אתה אומר דבר חמור, אתה אומר ככה: בעצם אתם סתם מריונטות שיושבים פה. אתה לא אומר את המילים האלה, אתה אומר את זה מאוד מכובד, אבל אתם סתם – לא, בסדר. אני לפני בחירות.

אני רוצה להתייחס כי הבנתי שכשלא הייתי בחדר נשאלנו לגבי העניין של העיתוי.

שלומית, אני רק אשלים את המשפט. מה שאתה אומר, אתה אומר דבר שהוא חמור מבחינתי. אתה אומר שהעניין נגמר, הממשלה החליטה, שטחי הפעולה הועברו, מינויים אין חדשים, את מה שהיה זה ימשיך הלאה, זאת ההחלטה, הכול נגמר, למה אתה בא לכאן? בשביל מה אתה צריך אותי?

הממשלה בעצם קיבלה את ההחלטה, כפי שנאמר, כבר לפני חודשים, פעם אחת לעשות חלק מהפעולות שהיא מוסמכת לעשות במסגרת החלטת ממשלה, פעם שנייה לקדם את הצעת החוק הזו.

למה צריך אותי?

החוק הזה נדרש כי יש פריטים בחוק שבהם צריך להעביר, איפה שנקבע בחוק משרד הכלכלה צריך לקבוע משרד החדשנות. אתם בוודאי לא מריונטות, הסמכויות הן שלכם, הממשלה אמרה את דברה וביקשה מהכנסת לאשר את התיקונים האלה ועכשיו הדברים בידיים של הכנסת.

זאת אומרת אם הכנסת לא מאשרת את זה זה לא קורה.

העברת שטחי הפעולה, מה שנעשה בסמכות הממשלה כבר קרה ו - - -

בסדר, אני לא מתווכח עם זה, ההעברה בסמכות הממשלה סמכות הממשלה, מה שקרה בעבר זה בסדר, אבל עכשיו אנחנו - - -

מה שמחייב תיקון חקיקה ודאי שמחייב תיקון חקיקה.

חבר הכנסת גפני, בעצם הטענה שלך שאם החוק לא מאושר אז הוא לא בתוקף, זה נכון.

נכון.

זה נכון תמיד.

נכון.

נו, אז בוא נתקדם נראה אם אנחנו מאשרים אותו או לא.

אבל אנחנו לא יכולים לאשר אותו בערב בחירות.

לא, אבל יש עוד פעולות שצריך להשלים.

אלכס, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, היא אמרה שהיא הייתה רוצה לשמוע גם את הדעה של הלשכה המשפטית של הכנסת.

השאלה אם אתה רוצה לשמוע.

אני באמת לא רציתי לערב את הלשכה המשפטית של הכנסת בדיונים האלה, אבל מכיוון - - -

אז אתה לא רוצה לשמוע.

אני אמרתי גם קודם, אני חושבת שהעיתוי הוא באמת, כשמדובר בערב התפזרותה של הכנסת להעביר הצעה כזו, לבקש להעביר, זו הצעה ממשלתית, אני חושבת שאתם צריכים לענות על השאלה למה מבקשים להעביר בעת הזאת את הצעת החוק הממשלתית. אתם בכל זאת מביאים אותה לדיון פה, אני - - -

כשזה יכול להמתין עוד ארבעה חודשים.

ברור שכיוונתי לדעתך.

וזה לא קורה כל יום.

זה מה ששאלתי בהתחלה.

ויש עוד הערות שאני חושב שאפילו קצת יותר מהותיות, בחוק עצמו, שעדיין לא שמענו אותן.

זה מהותי, זה מהותי מאוד.

אנחנו עוד לא הגענו לשם.

אתה רוצה להצביע רק על זה?

אני יודע שאתה נגד.

לא בטוח.

חברים, היות שאין כאן איזה שהוא איסור לדון בהצעת החוק הזו אז אני מציע שנתקדם לתוך החוק. בבקשה.

אגב, לשאלתך, היועצת המשפטית שלומית, מה שהם ענו מקודם, הם אמרו שזה הונח פה כבר לפני שבועיים, היה צריך להיות דיון שנקבע כבר לפני שבועיים בוועדה וזה נדחה. כלומר זה היה גמור ומסודר ומוכן לדיון בוועדת כספים לפני שבכלל הוכרז על בחירות.

אבל בהתחשב בזה שהמצב עכשיו השתנה, השאלה היא האם - - -

אני מסכים איתך, נכון.

השאלה היא האם המצב לא ישתנה שוב ולכן כל עוד הכנסת לא התפזרה היא לא התפזרה. ככה אני לפחות מבין את זה.

הוא אומר שבגלל ההסתייגויות של חוק המטרו יכול להיות שהכנסת לא תתפזר.

יש כזה מצב. בבקשה, לגופה של ההצעה.

הצעת החוק כוללת מספר חלקים, החלק הראשון זה העברה של ההיבטים שנוגעים בחוק ממשרד הכלכלה למשרד החדשנות, זאת אומרת במקומות שבהם החוק מתייחס למשרד הכלכלה ההצעה היא להתייחס למשרד החדשנות. במקומות שבהם יש נציגי משרד הכלכלה בוועדות השונות אז יהיו נציגי משרד החדשנות בוועדות השונות.

כפי שאמרתי קודם, המדען הראשי במשרד הכלכלה, שמשמש כיום כראש הרשות, החוק קובע שהוא יהפוך להיות המדען שעוסק בנושא הזה לענייני חדשנות במשרד החדשנות וימשיך לשמש כראש הרשות.

שני חלקים נוספים שהחוק קובע מתייחסים, האחד להיבטים שנוגעים למדיניות, קביעת מדיניות. בחוק הקיים כתוב או נקבע שהממשלה, ואם לא הממשלה אז השר, יכולים לקבוע מדיניות לרשות, יש איזה שהוא שינוי בהקשר הזה. החוק מציע פעם אחת שגם הממשלה וגם השר יוכלו לקבוע מדיניות, והדבר הנוסף זה שהם יוכלו לדרוש דיווח בהקשרים האלה. סעיף נוסף שעוסק החוק מבקש לאפשר לשרים הרלוונטיים לקבל חוות דעת ומידע מהרשות - - -

שהם נמצאים בסודיות, שהשרה יכולה להגיש בקשה ולקבל את חוות הדעת.

אז בעצם החוק משמר פה איזה שהוא איזון שאומר שהשר לא יכול לקבל מידע פרטני על בקשה פרטנית או מידע מסחרי ועסקי וגם לא יכול לקבל - - -

אבל הוא אומר שהוא כן יכול לבקש גם דבר שהוא סודי, הוא יכול לבקש אותו.

לא, תלוי מה. החוק הקיים אומר שכל מידע יכול להימסר רק ברשות ראש הרשות. התיקון בהקשר הזה עושה את ההבחנה ואומר שכיוון שהשר אחראי על הרשות וגם רשאי לקבוע מדיניות וגם בסמכותו להחליט אם להתנגד למסלולים, אז מידע מסוים שיכול להידרש בינינו בהיבטים האלה הוא יכול לדרוש כחוות דעת מהרשות. האיזון בצד השני נשמר במובן זה שהוא לא יכול לבקש מידע פרטני, מידע על בקשה ספציפית, הוא לא יכול לבקש מידע מסחרי או עסקי.

אני לא מבין את עצם הבקשה בכלל.

המחשבה היא שאם שר רשאי לקבוע מדיניות לרשות ואם שר צריך - - -

יש לזה תקדים במשרדים אחרים?

כן.

ואם שר צריך לקבוע אם להתנגד או לא להתנגד למסלול אז לגיטימי שהוא יבקש חוות דעת או מידע רלוונטי בהקשר הזה.

וצריך לעגן את זה בחקיקה? השר לא יכול פשוט לבקש?

כיוון שהחוק הקיים כולל סעיף שאוסר על מסירת מידע למעט אם אישר זאת ראש הרשות אז המחשבה הייתה שנכון כן לייצר פה - - -

ולמה לא לעשות מגבלה - - -

אני אסביר. למשל כשאנחנו עושים עבודה על מדיניות על הון אנושי להייטק, בסוף הגוף, בטח המקצועי ביותר בממשלה, שמחזיק בידיו חטיבת מחקר והרבה נתונים ומחקרים ואוסף נתונים, גם על מהלכים שהוא עשה, מהלכי עבר, גם על מהלכים שקורים במשק בלעדיו, בתעשייה עצמה, כי ברשות החדשנות מדינת ישראל מממנת את התקנים האלה, הם אוספים את הנתונים, יש שם חטיבת מחקר מכובדת ורצינית ומשמעותית שעושה עבודה טובה, ובשביל לסייע לשר או לשרה לגבש מדיניות טובה ומיטיבה עם המדינה צריך למשל את הנתונים האלה. הרי ברור שאת הנתונים האלה אין בעיה להעביר כי הם אינם עוסקים בחברה כזו או אחרת שהגישה בקשה לתמיכה בקרן המו"פ. זו כוונת החוק בעצם, לאפשר את חוות הדעת המקצועית.

אלה נתונים שקשורים בעבודתה של ועדת המחקר?

לא, הם מוחרגים.

לא, הם לא מוחרגים, כתוב: לעניין זה לא יחולו הוראות סעיף 14 שמתייחס לסודיות.

נכון, כלומר שיהיה אפשר.

כן, כן אפשר יהיה לגלות מדיוניה של ועדת המחקר.

מה שאומרת ההצעה זה שלא ניתן למסור מידע מסחרי או עסקי שהוא מידע פרטני הנוגע לאדם או לתאגיד. והדבר הנוסף שאנחנו אומרים זה שלא יימסר מידע הנוגע לעמדת חבר ועדת מחקר בעניין פרטני שנדון בפניה ומידע שמתייחס לדיוני ועדת מחקר ובקשות פרטניות יימסר רק לאחר קבלת החלטתה הסופית של הוועדה. הטעם לזה זה באמת לראות שבסוף המידע הרלוונטי, כפי שאמרה מנכ"לית המשרד, נוגע בעיקר לצורך של השר להיות מסוגל לגבש מדיניות, כי הוא מוסמך לגבש מדיניות ולמסור אותה לרשות.

הוא גם נדרש להחליט אם הוא מתנגד או לא מתנגד למסלול. לכן אלה מידעים שהמחשבה הייתה שהיא רלוונטית. מהצד השני, ובשים לב לחשיבות שיש לעצמאות הרשות, הסעיף כולל גם את האיזונים שמבטיחים שמידע פרטני, מידע מסחרי, מידע עסקי, שנוגע לאדם או תאגיד, לא יימסר וגם מידע ביחס לבקשות פרטניות או להחלטות של ועדות מחקר לא יימסר עד אחרי החלטה סופית.

מה קורה היום כשהשר רוצה מידע?

היום לפי החוק השר צריך לקבל אישור - - -

פונה לראש הרשות.

לא, זה רק אם אתה רוצה את הסודיות, אבל אני לא מדברת על הסודיות. הסעיף הוא סעיף כללי שמתייחס לזה שכל אחד מהשרים יכול לבקש מהרשות לגבש עמדה, המלצה או חוות דעת, או למסור מידע בנושא המצוי בתחום תפקידיה או סמכויותיה. אני לא נוגעת בכלל בשאלת הסעיף על הסודיות.

אני גם לא מבין מה הבעיה עם ראש הרשות, אם לשים עוד סייג לשר איפה הבעיה שלכם שהשר לא ייגש ישר למידע לצורך העניין שהוא צריך לעבור דרך אישור של ראש הרשות?

לא, זה קיים היום בחוק.

לא, אתה עכשיו אומר שהיום זה מה שקיים ואתה רוצה לתת כביכול עקיפה לזה, אני שואל למה, איפה זה מפריע לך?

ההצעה הממשלתית היא בסוף לייצר פה איזה שהוא שינוי באיזונים.

הבנתי, אבל השאלה אם האיזון הזה הוא נכון. אני מסתכל על זה גם, זה לעשות עוד איזה שהוא גבול לשר להגיע למקום שאולי לפעמים זה בדיוק ההבדל הדק האם אפשר או אי אפשר במקום של הסודיות לבקש ולעשות, אנחנו נמצא את עצמנו בסופו של דבר על חבל דק שהשר הולך כשאנחנו לא יודעים עד כמה אפשר לתת לו את החבל הזה.

אני חס ושלום לא מדבר על שום שר ושום שרה, כי אני אומר שתפקידנו בסופו של דבר לפקח על הרשות המבצעת וכשאתה נותן סמכות כזאת לשר יכול להיות שזה טוב, אבל אולי זה טוב מדי? מה שעושים פה זה טוב מדי, כי אם אמרנו שהוא יכול לקבל את אותו דבר דרך ראש הרשות למה לתת לו את זה בלי המחסום הזה?

אני מציע שנשמע את ראש הרשות בסוגיה הזו.

אנחנו מחויבים לסודיות מול החברות, זה כל ההסכם ארוך השנים בינינו וכל החרגה או כל נושא שבו אנחנו צריכים לתת נתונים שהם פרטניים הוא בעייתי. פה אני חושב שלפי הנוסח שכתוב אז אנחנו הגענו, אני חושב, להסכמות, אם לא שונה הנוסח. אבל אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר שחברות לא ירגישו - - -

למה שישונה הנוסח? לא שונה הנוסח.

לא, אנחנו מבינים שלא שונה הנוסח, הוא אומר למה צריך לשנות את הנוסח, בעיקר כאילו למה להביא - - -

לא, זה לא מה שהוא אומר.

לא נוסח, למה להביא בכלל - - -

לא, הוא אומר שהם הגיעו להסכמות והנוסח, אדוני, השאלה מאוד פשוטה - - -

ישבנו שעות רבות על הנוסח כדי בדיוק לשמור את האיזון שמדבר עליו ראש הרשות.

הילה, שנייה.

מה זה אם לא שוּנה?

אדוני ראש הרשות, השאלה היא מאוד פשוטה, האם הנוסח שמופיע בהצעת החוק הממשלתית, מה דעתך עליו, על הנוסח הזה?

דעתי היא שאנחנו סיכמנו על זה ואני בסדר עם זה.

אוקיי. כשאנחנו נגיע לסעיף עצמו אז אנחנו נרד לפרטים ממש.

אני רק מבקש תשובה על מה ששאלתי, האם זה לא נכון ולא ראוי להשאיר את המצב הקיים בסייג הזה שיש את הבקשה דרך ראש הרשות? למה צריך להזיז את ראש הרשות בעניין הזה? איפה ההיגיון פה להזיז את ראש הרשות בעניין הזה ולתת לשר את הגישה היותר מקלה? כבודו לא מרגיש נוח עם השאלה?

לא, כבודו מבסוט מהשאלה, בגלל שאתה מחייך.

כי גם הוא טוען שצריך ככה להיות, ואני האחרון שרוצה עוד איזה שהיא רגולציה על השר, בוודאי שלא, אבל אני אומר שיש דברים שאנחנו צריכים לשים לעצמנו סייגים.

למה צריך את זה?

היועץ המשפטי, איך אתה לא בדעה שלי? עד שאני בדעה של איזה שהוא –

אני שמח לשמוע.

לא, באמת, אני מתפלא על היועצים המשפטיים שבעניין הזה אתם לא שמים – אתם בדרך כלל רגילים לשים את אבני הדרך ואת המקלות וגם את הדברים הטובים, גם את הגזר וגם את המקל, אבל פה יש - - -

אנחנו מדברים בסוף על חקיקה שפעם אחת הממשלה רשאית להביא אותה לכנסת ופעם שנייה הכנסת צריכה להחליט לגביה. אנחנו חושבים שהאיזון שנוצר פה, שמאפשר לשר לקבל מידע כי יש לשר איזה שהיא אחריות ואיזה שהן סמכויות ביחס לרשות בהקשרי גיבוש מדיניות, הוא איזון שהוא אפשרי וסביר.

אבל למה לא דרך ראש הרשות? למה צריך את זה במסלול עוקף?

את המידע הוא בסוף יקבל מהרשות.

אני טוען להשאיר את זה באותו מצב.

למה צריך לשנות את זה?

לא.

את יכולה להגיד לא.

נכון, אני חולקת על דעתך. אני חושבת שנוצר במצב הנוכחי איזונים ובלמים. בסוף כל עבודת הממשלה נסמכת על איזונים ובלמים ראויים בין דרג שצריך לקבל החלטות ומדיניות וכך ראוי - - -

היה מצב שכשביקשתם מידע רלוונטי לעבודה שלכם ולא קיבלתם מרשות החדשנות?

היו מקומות שנדרשנו להם, אגב החוק, שנאמר לנו, כן, שעדיין לא שונה החוק וכשהחוק ישונה והמצב יהיה חדש נקבל את הנתונים כמו שצריך ולא קיבלנו אותם.

אז אני אמשיך אתה שאלה, וכשלא קיבלתם, ראש הרשות, למה לא נתתם? כי חשבת שזה לא נכון ולא ראוי לתת, אז למה עכשיו כש - - -

לא, תן לו לענות, למה לא נתתם באמת?

אני לא מכיר את הבקשות של לקבל נתונים שלא נתנו. אני לא מכיר את זה.

אדוני היושב ראש, כדאי שתשמע. שמעת? הוא לא מכיר שהיה דבר כזה.

אני לא מכיר את הסיטואציה הזאת, אנחנו כפופים בצורה מאוד חדה לאמון עם החברות ואם אנחנו מוותרים על האמון הזה שבנינו עם החברות אז אנחנו מאבדים את התעשייה, הממשלה מאבדת את התעשייה.

העניין הזה נשמר.

והעניין הזה נשמר לחלוטין.

איך זה נשמר? ובלבד שלא יימסר מידע הנוגע לעמדת חבר ועדת מחקר פרטני? איך זה נשמר? אתם אומרים, אתם מתגברים פה על הסודיות שנקבעה בסעיף 14, הוא לא נשמר.

לא, הסודיות אומרת שלא יימסר מידע, זאת אומרת למעט מידע מסחרי או עסקי שהוא מידע פרטני בנוגע לאדם או תאגיד.

אני לא מדברת על המידע המסחרי או העסקי הפרטני, אני מדברת על זה שההוראה אומרת: לעניין זה לא יחולו הוראות סעיף 14, שהן קובעות את הסודיות. זאת אומרת אפשר יהיה לגלות מדיוניה של ועדת המחקר או כל חומר שנמסר לה, אלה דברים שעכשיו יתאפשרו לפי הנוסח הזה.

כל עוד זה לא מידע מסחרי או עסקי שנוגע ל - - -

שזה מה שאתה מתחייב למול החברות.

זה גם היום אתה יכול וגם אחרי זה אתה יכול, אבל אנחנו מדברים פה על המקום שהיום אתה לא יכול, השר לא יכול, ומחר, אחרי החוק, הוא כן יוכל. אומר ראש הרשות שהוא לא מכיר כאלה בקשות שלא ניתן להם מענה שביקשתם. ואני גם סומך על השר שמבקש משהו, בדרך כלל זה במקום שמותר לו, כי יש לו יועץ משפטי שאומר לו לפני זה: את זה מותר לך לבקש, את זה אסור לך לבקש. לכן אני לא רואה מה ההיתר שלנו פה להגיד לכם טוב, בסדר, בואו נוריד את המגבלה הזאת שנקראת ראש הרשות.

זה שאתה סומך על השר זה השר שנמצא עכשיו, אבל בעוד שלושה-ארבעה חודשים יהיה שר אחר, אולי לא תסמוך עליו? לכן אסור לעשות את החוק עכשיו.

אצלי כולם כשרים.

אבל אתה לא יודע מי יהיה.

זה עוד נושא על החוק עכשיו שאני טוען שבכלל לא צריך, אבל על הנושא הזה ודאי - - -

מה שאומר מנהל הרשות, הוא אומר שהמציאות תהיה שאנחנו עלולים לאבד את התעשייה.

אדוני היועץ המשפטי, בסעיף 14(ג) בחוק כתוב שהמועצה תגבש נהלים לעניין שמירת סודיות. מי חברים במועצה?

במועצת רשות החדשנות יש שמונה חברים, יש נציג אגף התקציבים, נציג חשב כללי, נציג משרד הכלכלה כרגע.

שהוא בעצם יוחלף.

שהוא אמור להיות מוחלף.

הוא היחיד שיוחלף מבין כל חברי הוועדה.

אני היושב ראש כמשרד הכלכלה וגם אני אהיה משרד המדע. החמישי מהממשלה זה מתוך הלשכה של מדען ראשי, הסגנית שלי כרגע. אלה החמישה. בנוסף יש שלושה נציגי ציבור, אחד נבחר על ידי שר האוצר, אחד נבחר על ידי שר הכלכלה, אני אומר לך מה שכרגע, והשלישי נבחר בשיתוף והסכמה של שניהם, שר האוצר ושר הכלכלה. כל מה שאמרתי כלכלה תחליפו בחדשנות, מדע וטכנולוגיה. אז חמישה נציגי ממשלה, שלושה נציגי ציבור.

אני רוצה לשאול שאלה את המנכ"לית. במועצה כתוב בסעיף 14(ג) שהמועצה תגבש נהלים לעניין שמירה על סודיות בפעילות הרשות והאורגנים שלה וגורמים הפועלים מטעמם ועבורם וכו'. אם יש לכם רוב בממשלה - - -

אין לנו רוב במליאת המועצה.

סליחה, יש רוב לממשלה. יש לממשלה רוב.

רוב ברור.

אז למה אתם לא יכולים לקבוע את זה בנהלים? למה אתם צריכים חקיקה ראשית? ולהיכנס פה לאירוע שהוא באמת אירוע מאוד בעייתי מבחינתנו.

אני רק אגיד, סעיף 14 בסוף מתייחס לדיונים של ועדת המחקר. הסעיף שאנחנו מדברים עליו אמנם מסייג את סעיף 14, זאת אומרת מחריג את סעיף 14, אבל הוא מתייחס באופן כללי לסמכות של שר לבקש מהרשות, והוא אומר את זה בצורה בסוף די ברורה, הוא מדבר על עמדה, המלצה או חוות דעת או למסור מידע בנושא המצוי בתחום תפקידיה או סמכויותיה לפי חוק זה.

ואז אנחנו חוזרים עוד פעם לשאלה המקדמית, למה מלכתחילה צריך להכניס סעיף כזה שאומר שהשר יכול לדרוש מהרשות שעליה הוא ממונה לגבש עמדה, המלצה, חוות דעת או למסור לו מידע? מה המצב היום?

היום הוא מתקשה לעשות את זה. היום הוא מתקשה לקבל את הניירות האלה, הוא מתקשה לקבל עמדה, ואם ראש הרשות לא מכיר אז אני אזכיר לו, כשרצינו לקבל עמדות על סוגיות בהן השרה ביקשה לגבש מדיניות, עמדה מקצועית של הגוף המקצועי, התקשינו לקבל אותן או להגדיר זמן או להגדיר צורך להעביר כי החוק לא קובע שהגוף מחויב לעשות את זה.

אני לא מכירה שום הוראה בחקיקה שקובעת דבר כזה.

איך יכול להיות? על נושא אקלים לא קיבלתם - - -

הרשות לא נתנה לשר או לשרה?

בחלקם לא.

אבל הוא לא מכיר דבר כזה. יושב פה ראש הרשות, הוא אומר שהוא לא מכיר דבר כזה.

כמו מה? באקלים אנחנו נתנו, בהון אנושי אנחנו נתנו.

לא, לא. לא גובשה חוות דעת.

לא גובשה החלטה?

לא, לא גובשה חוות דעת הרשות.

הוא אומר שמה שביקשו קיבלו. לא ביקשו לא קיבלו. ייתנו יקבלו, לא ייתנו לא יקבלו.

מי אמר את זה?

ראש הממשלה לעתיד.

הבנתי את ההקבלה.

לעתיד?

אתה אומר יש עתיד.

אני מכיר כרגע רק ראש ממשלה אחד לעתיד.

האמת גם עכשיו יש רק אחד, כשבנט עכשיו פורש אפילו לא חילופי.

זה דיון בעייתי הדיון הזה.

חברים, יש לנו בעיה עם הסעיף הזה. אני חייב להגיד לכם את זה מה שנקרא על השולחן.

אני לא חושב שזה נושא לחקיקה ראשית.

זה נראה מוזר שאתם מבקשים מהכנסת בחקיקה ראשית להתערב ביחסים בין רשות לבין משרד כשבעצם הרשות כפופה למשרד אחרי שנעביר את החוק. כאילו זה נשמע לי מאוד - - -

אני כן חושב, הרי בבסיס, וזה חשוב מאוד, וגם אנחנו לא מבקשים לשנות את המצב הזה, בסוף יש פה תאגיד שהוא תאגיד עצמאי ו - - -

הוא כפוף אליך ברגע שנעביר את החוק.

הוא כפוף לשר בהיבטים מסוימים, וחשוב לתאגיד לשמור וחשוב גם לנו שתישמר העצמאות - - -

אבל אתה מבין את הבעייתיות שלנו בעניין הזה?

רגע, אני מנסה להשלים. אני מבין את השאלות ואני מנסה לתת את התשובות.

מה זה? זה נראה מוזר מאוד.

אני מנסה לתת את התשובות. התשובה היא שהתאגיד הוא עצמאי ובכל זאת יש איזה שהיא אחריות לשר לגביו וגם יש לשר איזה שהן סמכויות.

משרד המשפטים, גברתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה, רומי, השאלה היא כזו, הרי זו לא הרשות היחידה שכפופה למשרד ממשלתי כלשהו, האם יש בחוק איפה שהוא מקום שבו סעיף כזה קיים?

את יורדת לסוף דעתנו? אנחנו נמצאים פה במצב מביך. קודם כל מתנהל פה ויכוח בין המשרד לבין הרשות, האם היו דברים כאלה שביקשו ולא קיבלו, האם כן או לא. יש ויכוח עובדתי, זה מעניין כשלעצמו. אבל אני מתעלם מהעניין הזה, יש פה מציאות, כמו שהיושב ראש אומר, שהיום אפשר לבקש ולא צריך את כל החקיקה בעניין הזה ואתם באים עם חוק שהוא משונה מאוד, אתם מבקשים שאנחנו נקבע עכשיו שהשר יכול - - -

לא, על זה כבר דיברנו. יש פה בעצם שני חלקים. קודם כל לגבי המעבר של הסמכות של הרשות ממשרד כזה למשרד אחר, יש פה היגיון מקצועי, אני לא מתווכח איתם, אבל לעניין הספציפי הזה - - -

לא על הזמן, אלא על התוכן.

סעיף 3, זה סעיף שהוא, אני לא יודע, אני לא מכיר סעיף כזה.

אני רק אגיד שכמו שנאמר פה קודם, הנוסח שאתם רואים עכשיו זה נוסח שעבר הרבה מאוד דיונים פנים ממשלתיים והוא כרגע הכי מאוזן שאנחנו הצלחנו לראות אותו.

זאת אומרת זה היה עוד יותר גרוע.

לאור הצורך שעלה מצד משרד המדע.

רומי, אני אגיד לך, חברי הכנסת אלופים בלהתחמק מהשאלות, אלופים, וגם אלופים לזהות את הניסיון של להתחמק מהשאלה. תעני בבקשה לשאלה ששאלתי, האם יש עוד איפה שהוא בחקיקה מקבילה למה שאתם מבקשים לעשות פה?

אתם רוצים שאני אענה? אני אעזור לכם.

אל תענה.

בסוף היא באמת תחשוב שאתה רוצה להיות יועץ משפטי.

לא, גם לי אין ליבה.

אני מקריא מחוק משק החשמל: 'הרשות תגיש לשר, וכו' וכו', דיווחים נוספים על פעולתה וכן נתונים ומידע הנוגעים לפעילותה בין בכלל ובין בנושא מסוים, הכול כפי שיפורט בדרישה'. סעיף הרבה יותר קיצוני, בלי החרגות, בלי למעט, כל מידע, הכול כולל הכול.

רק הגוף הזה שציינת הוא לא תאגיד סטטוטורי.

הגוף הזה הוא תאגיד סטטוטורי.

פה אתה מדבר על חברות שתחת הרשות, יש חברות, יש חומר שהוא סודי, שהוא בעייתי.

שוב, גם פה הסעיף שונה, אין דרישה לגבש עמדה, המלצה, חוות דעת, למסור מידע. זה לעדכן, לדווח.

יונתן, אני רק עכשיו מבין למה רומי לא רצתה לענות על השאלה. כי זה לא נכון.

למה לא?

כי זה לא נכון, זה לא סעיף שדומה. אתה מביא לי - - -

יש שמונה רשויות בישראל שיש להן - - -

לא מזמן קראנו על שמיטה ואין קשר בין שמיטה להר סיני.

יש שמונה רשויות שיש בהן סעיף דומה לגבי מידע, שר יכול לקבל מידע.

איזה מהן? תגיד לי.

אני אקריא לך.

אתה יודע מה? אני לא יודע, אני לא מבין. יש פה יועצת משפטית שאני סומך את דעתי עליה, אם היא תגיד לי שזה בסדר.

אם אני מבין את השאלה, השאלה היא למה זה נדרש, כי ממילא אתם חושבים שאין מניעה ששר יבקש מרשות שמצויה תחת אחריותו המלצה, חוות דעת או מידע, ובכל זאת חשבה הממשלה שכן נכון במסגרת האיזונים - - -

עזוב את הממשלה, אנחנו עכשיו בכנסת.

אני מבין, ואתם בסוף תחליטו, אף אחד לא חולק על זה. בכל זאת חשבה הממשלה בהצעה שכפי שנאמר היה עליה שיח מאוד משמעותי שאיזון נכון הוא כן לקבוע גם בחקיקה את הסמכות של השר לבקש את המידע הזה, שאתם לא רואים בעיה בעצם הבקשה, אם הבנתי נכון, בעצם הבקשה שהוא יקבל אותו, רק בתנאי שזה יהיה - - -

לא, אני אגיד לך מה הבעיה שלנו. הבעיה שלנו שאתם מבקשים מהכנסת לקבוע בחקיקה ראשית יחסי עבודה בין רשות אחת לרשות אחרת בעניין של מסירת מידע. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, מה גם שבמועצה שאמורה לקבוע את מדיניות הסודיות יש לממשלה רוב, אז מה אתם צריכים את הכנסת? ואללה לא יודע.

לטעמי דווקא מתוך החשיבות של עצמאות הרשות כן נכון לקבוע את הגדֵרות האלה בחקיקה ולא לייצר מצב שבו הממשלה או השר האחראי יבוא וידרוש דברים שאולי - - -

אבל אתם באתם פה כממשלה וקבעתם גדֵרות.

אבל בחקיקה, בחקיקה ראשית.

ולהוסיף על מה שהיושב ראש אומר, אני מוסיף ואומר, שאני לא רואה לנכון שצריך להוריד את המגבלה הזאת, את הסייג הזה שיש לשר ולהגיע ישר למאגר המידע, במיוחד שאומר ראש הרשות - - -

הוא לא מגיע למאגר המידע.

הוא לא מגיע לשם, הוא בדיוק לא מגיע לשם.

סליחה, בסדר? אני לוקח את זה קצת יותר קיצוני, אני אומר להוריד את ראש הרשות מפה כשעד עכשיו לא – אם הייתם באים ואומרים שיש לכם הרבה בעיות, מבקשים ומערימים עליכם קשיים וזה, אומר ראש הרשות שלא היה כדבר הזה, לא הייתה בקשה שביקשו ולא קיבלו, שאת זה היה צריך לשאול אותו בנפרד, איך זה יכול להיות שכל מה שמבקשים אתם מקבלים, אבל זה בסדר, אבל הוא אומר לכם שלא היה דבר כזה ואנחנו סומכים את ידינו שאומר פה - - -

אבל הוא גם אומר שמובא פה נוסח שגם הוא מסכים עליו וגם הלשכה המשפטית - - -

למה הוא מסכים עליו? קודם כל הוא חי, נמצא ומדבר ושאלנו את השאלות וזה מה שהוא ענה.

הילה, אם הוא מסכים ואתם מסכימים אז המידע צריך לזרום.

אני חושבת שדווקא בגלל הרגישות הקיימת במידע ובגלל שיש חשש של התעשייה לזה שיהיה מידע, כמו שהוא אמר, האמון אל מול החברות, אז צריך להיות ברור בחקיקה ראשית שאין הכוונה להיכנס לאותו מאגר מידע או למידע העסקי שלהן והכול.

אבל גם היום אין לך את הסמכות הזאת, למה אני צריך לכתוב את זה בחוק?

מה שאת אומרת עכשיו, אם זו הטענה, בגלל שעד עכשיו לא הבנתי כלום, עכשיו התחלתי להבין, מה שאת אומרת זה שבעצם בחוק צריך שיהיה כתוב רק מה אסור לו להביא, לא מה מותר, אלא מה אסור כדי לא לפגוע בתעשייה, במסחר וכל הדברים האלה.

אני חושבת שכמו שאמרה רומי - - -

סליחה, דקה. היושב ראש אמר נכון, אנחנו נמצאים פה במצב שאם מתנהל ויכוח, נעזוב רגע מה אתם מבקשים בחקיקה, אם מתנהל ויכוח בין המשרד או השר שמפקח על הרשות הזאת, לבין הרשות, אם יהיה ויכוח כזה אתם רוצים שאנחנו נתערב ואנחנו נגיד מי צודק.

לא, אני חושבת שאנחנו - - -

זה מה שאתם מבקשים, אחרת למה אתם צריכים אותנו בכלל? יש רוב לממשלה בכל הנושאים הללו, השר יכול לבקש מהרשות - - -

לא, הרוב הוא בהתייחס לנושא סודיות.

רגע, בואו ניכנס לגופו של הסעיף, 'בלי לגרוע משאר סמכויותיו לפי חוק רשאי כל אחד מהשרים', היום הוא לא יכול? היום השר לא יכול לפנות לרשות ולבקש בהודעה בכתב לגבש עמדה, המלצה או חוות דעת? הוא לא יכול לעשות את זה היום?

שוב אני אומר - - -

אני שואל.

השר יכול לפנות ולבקש, אני לא בטוח שהרשות מחויבת לתת.

רגע, 'חוות דעת או למסור מידע בנושא המצוי בתחום תפקידיה או סמכויותיה לפי חוק זה'.

אתה לא הקשבת למה שהוא אמר.

אני הקשבתי, הבנתי. למעט לגבי מידע מסחרי או עסקי שהוא מידע פרטני הנוגע – זה אוקיי. 'קיבלה הרשות דרישה מאת השר כאמור תעביר את העמדה לפי העניין באמצעות המנהל הכללי של הרשות'. אני לא מבין, היום לשר אין סמכות לבקש?

הוא יכול לבקש.

הוא יכול לבקש, אבל איפה בחוק כתוב עכשיו, בנוסח שאתם מבקשים שהוא מחויב לתת?

היום בחוק הקיים אין התייחסות לזה.

בנוסח הזה.

בנוסח הזה, מה זאת אומרת? כתוב ש - - -

השר רשאי לבקש. ולא כתוב שהמנהל הכללי חייב לתת.

קיבלה הרשות דרישה תעביר את העמדה, המלצה, חוות הדעת או המידע לפי העניין לשר באמצעות המנהל הכללי של הרשות.

אבל אני לא מבין, אם הרשות נמצאת תחת המשרד או כפופה למשרד?

אבל הרשות היא לא יחידת סמך במשרד או עוד אגף במשרד שכפוף למנהל הכללי של המשרד, הרשות היא תאגיד עצמאי.

נכון, הם לא עובדים של המשרד, השר אחראי על היחידה הזאת, אבל הם לא תחתיו כמו עובדי המשרד. כשאתה היית מנכ"ל המשרד היו תחתיך עובדים שהיו תחתיך, הם יחידת סמך, כמו חברה ממשלתית.

לא יחידת סמך, תאגיד עצמאי.

מה המצב היום? השר מבקש מידע מהרשות, מה קורה? הם לא עובדים במשרד, הם רשות עצמאית, מה קורה אם השר מבקש מהרשות לדעת מידע לפי מה שנכתב כאן.

והמנכ"ל לא נותן לו, מה קורה?

ומה קורה?

אני שואל אותך.

אז שאלנו כמה פעמים ביקשו ולא קיבלו, אתה יודע כמה פעמים? אפס.

זאת אומרת אתה רוצה שהכנסת תיכנס לוויכוח בין השר המופקד על הרשות לבין מנכ"ל הרשות, שאנחנו נחליט למי יש יותר כוח? זה מה שאתה רוצה שנעשה?

הבקשה היא - - -

אני לא מבין את השאלה אפילו.

למה צריך את החוק הזה? זאת השאלה.

איתן, תקרא את סעיף (ד), תעשה טובה.

אני קורא את סעיף (ד).

הבקשה היא לקבוע את הגבולות הנכונים בהקשר הזה של סמכויות השר לבקש מידע, מה אפשר ומה אי אפשר מתוך הבנה שלרשות יש עצמאות.

מבחינתנו הגבולות מוסדרים ונכונים.

הם לא מוסדרים.

הם מוסדרים, דרך מנכ"ל הרשות. למה לא מוסדר? נמצא פה ראש הרשות, תשאל בבקשה.

זה רק סעיף ספציפי של המידע, מה לגבי חוות דעת? המלצה? לגבש עמדה? כל זה לא מוסדר היום בחוק. להיפך, זה גם מחזק את הרשות.

ואז השאלה היא האם זה קיים בחקיקה אחרת.

מה זה משנה אם זה קיים או לא קיים? אם הדבר הזה נדרש, כנראה כי הדברים הם לא כאלה ביום יום. סליחה רגע, אז אם הדברים לא כאלה ביום יום והשר לא יכול לממש את הסמכות שלו או את הדברים שהוא צריך כדי לקבל החלטות ומדיניות, אז מה הבעיה לעגן את זה?

אז שיבקש.

מה זה משנה אם זה קיים או לא קיים?

אז שיבקש ויקבל.

אתמול העברנו בחוק אחר בוועדה אחרת דברים שלא קיימים בחוק, כי צריך.

אבל, איתן, שיבקש יקבל. לא היה מקרה שהוא ביקש ולא קיבל.

זה לא המצב.

אני לא בטוח, איתן, בוויכוח הזה שבין השר לבין מנהל הרשות, אני לא בטוח מי צודק. ומה זה משנה? זה משנה מכיוון שיכול להיות מצב כזה שבו יבוא מנהל הרשות, שהוא איש מקצוע, והוא יגיד: תדע שאם אני מעביר את המידע הזה, או שקיים בחקיקה שאני מעביר מידע, אני יכול לפגוע פה בתעשייה, במסחר, בדברים שנותנים אמון ברשות. תמונת המצב הזאת היא תמונת מצב שאנחנו לא נתקלנו בה אף פעם. אתה מבקש מחברי הכנסת שהם יקבלו החלטה שהשר צודק והרשות לא.

ואם שרת הפנים מבקשת מראש רשות האוכלוסין וההגירה מידע כלשהו או חוות דעת או שימסור בכתב וכל מיני דברים כאלה מידע והוא לא מוכן לתת לה, זה נראה לך סביר? אני שואל אותך שאלה, זה נראה לך סביר? אני לא חייב על פי חוק להעביר לך מידע, זה נראה לך סביר?

לא.

אוקיי, זה הכול, זה הסעיף.

אני מציע שני דברים - - -

למה שם אין סעיף כזה?

אני מציע שני דברים, האחד, שלא לעשות את החוק הזה פה, לעשות את החוק קודם כל ברשות ההגירה. שאם שר הפנים או שרת הפנים מבקשים מידע, הוא יהיה חייב לתת.

לא, אבל זה לא אותו אירוע, אתה לא יכול להשוות.

דבר שני, חוק כזה להחליט האם השר צודק או האם מנהל הרשות צודק - - -

מה הקשר צודק? מה זה קשור לצדק?

להעביר מידע, בגלל שאנחנו מדברים רק על סיטואציה שמנהל הרשות אומר שלא. על זה אנחנו מדברים שלא. את זה אתה רוצה לקבוע ביום שהכנסת מתפזרת?

איתן, שנייה.

מה זה קשור? למה זה קשור? וגם תראה - - -

איתן, תעצור שנייה, הדיון מתנהל פה.

למעט מידע עסקי, מסחרי או אישי או פרטני.

תקשיבו שנייה, חברים. אנחנו יודעים לדקלם את הסעיף הזה כבר. אני רק אומר לכם שהסעיף מתחלק לשניים, יש את החלק הראשון, שהוא מסתיים במילים 'באמצעות המנהל הכללי של הרשות' ואחר כך מדברים לעניין הסודיות. אם אתה הולך לסעיף 14 בחוק אתה רואה שסעיף 14 מסמיך את המועצה לגבש נהלים לעניין הסודיות. במועצה יש רוב לממשלה, אז מה שאני מציע לעשות, חבריי בממשלה, זה להוריד את הסיפה ולהשאיר רק את החלק הראשון של סעיף.

איפה שיסתיים?

שיסתיים במילים 'המנהל הכללי של הרשות'. זהו.

בסדר.

בסדר? מקובל עליכם?

מקובל.

אוקיי. יש עוד עניינים בחוק הזה?

רגע, מה?

זה מסתיים ב'מנהל הכללי של הרשות'.

חבר הכנסת גפני, הרי אמרנו שהנושא של מדיניות הסודיות נקבע בחקיקה, יש בחוק סעיף שמתייחס לזה, סעיף 14. בסעיף 14 יש מועצה שבה יש לממשלה רוב שהיא אמורה לקבוע את כללי הסודיות של הרשות ולכן לא רלוונטי הסעיף פה, לכן אנחנו מורידים את הסיפה ומשאירים את הרישה.

ואתה רוצה להגיד ששעה שלמה ישבנו ודיברנו?

בסוף צריך להביא מישהו חכם שיביא פתרון יצירתי.

זה היית אתה?

זה בדרך כלל גפני.

לא, לא, לא.

מי הצנוע פה?

זה בדרך כלל גפני, הפעם זה היושב ראש.

לא, אני רוצה לדעת האם השרה היא מהמפלגה שלך.

השרה היא מהמפלגה שלי, כן, זה סוד ידוע.

אבל היא לא מהמפלגה שלי, חבר הכנסת גפני.

היא יותר קרובה למפלגה שלך מאשר למפלגה שלו.

אה, באמת? מורידים את הסעיף. טוב, מה עושים עכשיו?

צריך לעבור סעיף סעיף.

קדימה, בואו נתחיל מהסעיף הראשון, חברים.

אגב, אני לא מסכים עם זה. אני אמרתי את זה מראש, ברגע שיש את הסיפור עם ראש הרשות, שאתה יכול לקבל, לא צריך, אנחנו סתם נכנסים למקום שלא היה צריך להיכנס. אני באמת לא מבין את ההתעקשות על כל הסעיף הזה. בסופו של דבר אתם רוב, תצביעו, הכול בסדר, אבל, איתן, אני אומר לך, זה לא דבר שהיה צריך להגיע פה בכלל לחקיקה אצלנו, זה היה אמור להישאר במצב שזה נמצא בו עכשיו. אני מתכוון רק על הסעיף הזה ספציפית, חבל שזה ככה, אבל תעשו מה שאתם רוצים.

בבקשה, אדוני.

אם אני עובר לרכיב הבא, בעצם האחרון של החוק, למעט השינויים הטכניים, היום לפי החוק השרים יכולים להודיע אם הם מתנגדים למסלול בתוך 14 ימים והדבר הנוסף שיש בחוק זה אפשרות להאריך את התקופה בתקופה נוספת של שבעה ימי עבודה בהודעה שימסור לראש הרשות ולשר האחר.

באיזה סעיף זה?

סעיף 7. בעצם לאפשר לשרים מעט יותר זמן בשביל לגבש את עמדתם אם להתנגד או לא להתנגד להצעת החוק. אלה הרכיבים של החוק.

תקשיב מה שמדברים פה, תעזוב עכשיו את איתן, אנחנו נגד הממשלה.

אבל איתן זה פוטנציאל של ממשלה חליפית. עדיין לא הבאנו היום את ה-61.

ואתם מאלה שהייתם שותפים למצבים שהם בקריאה השנייה הכול השתנה.

כן, יש כאלה שעדיין מחכים בחניון, רק שלא יזיעו. הם כבר יומיים שם.

אולי הגיע הזמן לשחרר אותם, כואב הלב על האנשים.

התאחדות התעשיינים נמצאת פה? אוקיי. נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

אגב, אנחנו רק נרצה להוסיף אם אפשר פה, היועצת המשפטית, אמנם זה חקיקה עקיפה, שהסעיף הזה יחול בכל המשרדים. אפשר להוסיף את זה?

ביחס לכל הרשויות.

כן, ביחס לכל הרשויות. אפשר להוסיף את זה?

פחות.

למה פחות? אני שואל אם יש סעיף כזה בחקיקה אחרת שאת מכירה.

יש בזה הרבה היגיון, להחלה רוחבית של הדבר הזה.

אני לא מכירה סעיף כזה. אני פתחתי לראות את מה שעליו דיבר יונתן ביחס לסעיף שקיים במשק החשמל, שם יש סעיף שמדבר על דיווח לשר ואומר שהרשות תגיש לשר בתחילת כל שנה תכנית עבודה לאותה שנה ובסיומה דיווח על פעילותה באותה שנה. כמו כן היא תמסור, לפי דרישת השר, בתוך זמן סביר דיווחים נוספים על פעילותה. סעיף קטן (ב) אומר שהשר רשאי לדרוש לגבש עמדה, אבל אין התייחסות – זאת אומרת הסעיף מנוסח אחרת, היא יכולה רק לגבש עמדה בעניין מסוים שיפורט בדרישה.

זה די דומה.

לא, עוד פעם זה עמדה לעניין מסוים שיפורט, פה אנחנו מדברים על - - -

בסדר, גם פה כתוב לגבש עמדה בנושא המצוי בתחום תפקידיה או סמכויותיה, מה זה משנה?

זה שונה.

לא, זה די דומה.

זה דומה.

לעניין מסוים שיפורט בדרישה, לא לגבי כל תפקידיה וסמכויותיה.

אבל לא מדובר פה על כל תפקידיה וסמכויותיה, בתחום תפקידיה וסמכויותיה.

כאן יש התייחסות לעמדה, המלצה, או חוות דעת ופה מדובר לגבי עמדה בעניין ספציפי שיפורט.

אבל גם פה.

גם פה יש עמדה.

רשאי כל אחד מהשרים לדרוש בכתב לגבש עמדה - - -

המלצה, או חוות דעת. מה ההבדל? תסבירי לי.

אני שואלת.

אבל אין הבדל, את נראית לי מתנגדת. אני רוצה להבין את ההבדל.

אני לא מתנגדת, אני באמת לא מצליחה להבין, ישב פה ראש הרשות, לפני שנכנסת, והוא אמר שמבחינתם הם מעבירים את המידע, אומרים פה הנציגים ש – אנחנו מנסים להבין מה - - -

אני לא רוצה שנחזור על זה בלופים, ברגע שהורדנו את נושא הסודיות אני חושב שזה די מסתדר.

כן, בואו נמשיך.

כן, נתנאל, בבקשה.

תודה, אדוני, תודה על זכות הדיבור, ואני מתנצל שאני בזום, אני עדיין מאומת לקורונה.

רק בריאות.

כמה הערות. הערה עקרונית וקצת הערות שבהמשך שעוד לא דנתם בהן. אחת, לגבי העיקרון, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, באמת לא ברור לנו למה דווקא עכשיו מובא חוק שבדברי ההסבר שלו מוזכר ההסכם הקואליציוני. זה פשוט מופיע בדברי ההסבר, זו המהות של החוק וכל שאר הדברים שנאמרו על ידי נציגי הממשלה, הם יפים אולי לשעה זו, אבל בעוד חצי שנה הם אולי יסבירו לנו, בעקבות הסכם אחר, למה צריך לעבור חזרה למשרד הכלכלה או למשרד אחר. אנחנו חושבים שלאור העובדה שהיסטורית משרד הכלכלה זה המשרד שטיפל בעסקים, במסחר, בתעשייה ובענפים אחרים, אז לא נכון בצורה כזו להעביר את הסמכויות למשרד המדע.

לגבי סעיפים אחרים. יש פה גם במועצת הרשות וגם בוועדות המחקר, הוועדות שבעצם בודקות את התמיכה במחקרים עצמם, מוציאים לגמרי את הנציגים של משרד הכלכלה, זאת אומרת מחליפים אותם ואין היום נציגות, שוב, למשרד שהוא בסוף בחזון שלו, במהות שלו, הוא זה שמייצג את העסקים. אנחנו חושבים שצריך להוסיף אולי את נציגי משרד המדע, אבל לא להוציא את נציגי משרד הכלכלה, גם בוועדות המחקר וגם במועצה.

סעיף נוסף. היום בחוק הקיים מופיע במפורש שבגלל שהקימו את הרשות שמשרד הכלכלה לא יעסוק בקידום חדשנות. זה סעיף 15לה בחוק הקיים. אנחנו חושבים שאם מתקדמים עם החוק אז צריך למחוק את הסעיף הזה. הם החליפו את כל המקומות שבהם מופיע משרד הכלכלה למשרד המדע, ואת הסעיף הזה השאירו, כך שלמשרד הכלכלה אסור לעסוק ב - - -

באיזה סעיף?

סעיף 15לה, זה לא קיים, הוא אומר שצריך למחוק, שלא מחקו אותו.

והערה אחרונה, מעבר למהות. בסעיף 8 אתם מבקשים שהרשות תדווח גם לממשלה וגם לשרה. זאת אומרת כיום הדיווח הוא לממשלה, הרשות תייעץ לממשלה בנושא חדשנות ומוסיפים את השר. שוב, המהות, כשהוקמה הרשות המטרה הייתה שהיא תהיה עצמאית לגמרי, ברגע שמחזירים את הדיווח הזה לשר בעצם מחזירים את הרשות להיות יחידת סמך של המשרד. זו לא הייתה מטרת החוק המקורי. לדוגמה בחוק בנק ישראל הנגיד הוא אחראי לייעץ לממשלה, הוא לא אחראי לייעץ לשר האוצר בנושאים כלכליים. אני חושב שגם פה בסעיף 8(1) צריך למחוק את הדיווח דווקא לשר החדשנות, תודה.

(היו"ר ולדימיר בליאק)

תודה רבה, אדוני. אתם יכולים להתייחס?

כן. אני אבהיר. אין כוונה ואמרתי את זה גם קודם, לפגוע בעצמאות של הרשות, וזה לחלוטין שונה ממצב של אגף בתוך משרד ממשלתי או יחידת סמך בתוך משרד ממשלתי. הרשות היא תאגיד סטטוטורי עצמאי והיא נשארת כזאת. מה שכן יש זה הגדרה של סמכויות מסוימות לשר לבקש מידע, דיווח או חוות דעת כשזה לא נותן לו סמכות לעסוק בדברים שהחוק מסמיך אותו ממילא.

גם לפני כן החוק קבע ששר יוכל לקבוע מדיניות, שממשלה תוכל לקבוע מדיניות ושהרשות תצטרך לפעול לפיה, גם לפני כן החוק התנה אישור של מסלולים בזה שהשרים לא יתנגדו, ומה שאנחנו מבקשים פה לייצר זה שינוי די מצומצם באיזונים בהקשר הזה שמאפשרים לשר לקבל מידע ודיווחים רלוונטיים כדי שיוכלו להפעיל את סמכותם ולממש את האחריות שיש להם. לטעמנו זה לא פוגע בעצמאות של הרשות וודאי לא הופך אותם או מחזיר אותם למעמד של אגף בתוך משרד ממשלתי.

מה לגבי כל יתר השאלות? מה לגבי סעיף 15לה, מה לגבי הנציגות למשרד הכלכלה בוועדות המחקר ובמועצה? הדיווח לממשלה ולשרה?

לטעמנו, לגבי הדיווח אני חושב שהתייחסתי. לגבי העניין של משרד הכלכלה, בסוף המחשבה הייתה שמשרד החדשנות בהקשר הזה צריך להחליף את משרד הכלכלה ולקבל את האחריות על הרשות בהקשרים האלה, נאמר גם קודם, נוכח העיסוק שלו בחדשנות, במחקר ובפיתוח, ולכן העמדה היא שזה לא צריך להיות בנוסף למשרד הכלכלה, אלא במקום משרד הכלכלה.

סעיף 15לה?

15לה. משרד הכלכלה, יש בו עדיין גם את מנהלת ההשקעות וגם יחידות אחרות שעוסקות בתחומים שונים של מסלולים, הטבות, מענקים ומהבחינה הזאת גם על הדבר הזה היה שיח פנים ממשלתי לפני שהוחלט את הדבר הזה לא לשנות. המחשבה הייתה שגם לאחר תיקון החוק לא נכון לייצר כפילות, זאת אומרת נכון שרשות החדשנות תעסוק בשלה ונכון שמשרד הכלכלה לא יעסוק בתחומים שהם באחריות רשות החדשנות.

לא יקבע מסלולים למתן הטבות שתכליתן העיקרית - - -

חדשנות טכנולוגית בתעשייה.

כדי לא לייצר כפל.

זה לא יוצר בלבול בסמכויות המשרדים?

להיפך. לטעמנו כיוון שבסוף משרד הכלכלה לא מחליף את התפקיד שלו כמי שתומך בהקשרים מסוימים בתעשייה ויש לו גם היום מסלולים שונים או הטבות שונות או מענקים שונים שנותנים. הם ודאי יוכלו להתייחס יותר טוב ממני לדברים שהם עושים.

העובדה שהאחריות על הרשות עוברת ממשרד הכלכלה למשרד החדשנות לא משנה את הדבר הזה ולכן חשבנו שגם לא נכון לשנות את זה שרשות החדשנות תהיה אחראית על כל מה שנוגע לחדשנות טכנולוגית בתעשייה, למסלולים שזו עיקר תכליתם, ולא נכון לאפשר למשרד הכלכלה לעסוק בדברים האלה. בסוף כן יש איזה שהוא רצון ממשלתי לזה שיהיה גורם אחד שממוקד בנושא הזה.

אוקיי. אני רוצה לתת למנכ"ל הרשות, דרור בין, בזום.

שלום רב.

דרור גם חולה בקורונה.

כן, אני מתנצל שאני לא יכול להיות בדיוני הוועדה, אני עם חום ועם קורונה. מה השאלה?

לא רצית להתייחס לחוק?

ההתייחסות שלי היא מאוד קצרה. מה שלי חשוב, רשות החדשנות ממוצבת מול התעשייה בצורה מאוד רצינית כגוף מקצועי ועצמאי וככה זה צריך להישאר. אני מאוד חושש להישאר ממצב שהיום ערב פיזור הכנסת אתם תאשרו חוק שמעביר אותנו ממשרד אחד למשרד אחר ובעוד מספר חודשים יעבירו אותנו מחדש למשרד נוסף. אני חושב שזה יכול לפגוע מאוד קשה במיצוב הרשות מול התעשייה.

אתה צודק, אדוני. בדיוק זה הדבר הראשון שהעליתי פה בנושא הזה. בלי להתערב באמת איזה שר יש לכם או יהיה זה לא אמור להיות בערב בחירות.

זו הנקודה שמטרידה אותי ואני גם רוצה להגיד, אני לא רואה דחיפות, הרשות מתפקדת, יש לה מועצה מתפקדת, יש לה הנהלה מתפקדת, אני חושב שאנחנו יכולים להמשיך לפעול בתקופת הבחירות בצורה הזאת.

אדוני, הרשות אמורה לקרוס בארבעה החודשים הקרובים אם היא לא תעבור?

למה שהיא תקרוס?

אני לא יודע, כי אנחנו רואים את הבהילות להעביר את זה.

האם יש סכנה שהחוק ישפיע על הפעילות או על העבודה של הרשות?

לא, השינויים בחוק, כפי שנאמר, הם מוסכמים, הם נידונו בהרחבה בינינו לבין משרד החדשנות והם מוסכמים, אני לא חושב שהם יפגעו בפעילות של הרשות, הרשות היא עצמאית.

אז מה החשש? אתה יכול לחדד את החשש?

כן, בבקשה. כפי שראיתי עם גופים אחרים בעבר, כמו זרוע העבודה, או מל"ג שעברו ממשרד למשרד, הדבר הזה הוא לא בריא. חוסר היציבות הזאת. שוב, אני מגיע מתעשיית ההייטק, אנשי ההייטק אוהבים לעבוד עם גופים מקצועיים ויציבים. המעברים האלה מבחינתי הם לא בריאים, מהבחינה הזאת נכון יהיה לחכות, לדעתי, מספר חודשים ואם הממשלה הבאה תרצה לקבע את המצב הזה אז בשמחה, אנחנו לא מתנגדים. ואם לא, אז נהיה איפה שנהיה.

כמה פעמים עברתם מאז הקמת הרשות מגוף לגוף?

הרשות למעשה קמה לפני ארבע שנים, היא החליפה את לשכת המדען הראשי שהייתה במשרד הכלכלה מאז שנת 65'. הגוף הזה נמצא במשרד הכלכלה 50 ומשהו שנים.

51 שנים.

אז היא לא עברה מגוף לגוף.

בדיוק, אני חושב שזה אחד הכוחות שלה. אני חושב שהתעשייה מתייחסת אליה ברצינות בדיוק מהסיבה הזאת.

אבל יש החלטת ממשלה. השאלה היא האם אתה מנסה להגיד שמעבר כזה יכול לגרום לזעזוע, במרכאות, לא היה לך ניסיון כזה בעבר, יש החלטת ממשלה.

מעברים תכופים יכולים לגרום לזעזוע.

אני שואל אותך חוקית, האם החוק הזה יכול לגרום לזעזוע מקצועי בתוך הרשות ואתה אומר לי לא.

הוא לא יודע. מכיוון שזה נמצא ערב בחירות הוא לא יודע מה יהיה אחרי הבחירות.

נכון.

לכן אני לא מבין למה דחוף לכם להעביר.

כן, חבר הכנסת, אבל לפי התפיסה שלך בארבע השנים האחרונות, חמש מערכות בחירות, אז בואו לא נחוקק חוקים ולא נעשה שום דבר. אבל המדינה צריכה להתקיים, המדינה צריכה להמשיך לתפקד וליישם את ההחלטה. סליחה שאני מתערב.

מה שאני חושב, ברמה העקרונית, אם כבר הוחלט שהוקם משרד החדשנות, אז זה רק טבעי שרשות החדשנות תהיה חלק ממשרד החדשנות. אני לא רואה פה בעיה גדולה מבחינה תפעולית. בסופו של דבר גם בפגרת בחירות הממשלה ממשיכה לתפקד.

לחלוטין, וגם בניגוד לגופים האחרים שדובר עליהם פה נדרשת חקיקה, כך שזה לא מעביר גוף מפה לפה. גם אם מישהו - - -

זה לא אומר שהמדינה נעצרת פה מחר.

נכון, אנחנו צריכים להמשיך לתפקד. דווקא בגלל שמדובר בתעשיית ההייטק אנחנו לא יכולים לעמוד במקום, ההיפך.

אוקיי, תודה רבה. תרגיש טוב.

תודה רבה.

מה עכשיו? אז בואו נמשיך עם הסעיפים.

אתם רוצים לעבור להקראה? כי הצגתי את עיקרי החוק.

נעבור להקראה.

תקרא סעיף סעיף, תסביר בדיוק את המשמעויות, מה הוא מתקן, מה אתם מבקשים.

רגע, גפני יצא לישיבה, אולי אני אקרא לו כי הוא יצא בעניין הזה.

תקרא לו.

עשו לנו קודם מלחמת התשה פה, אתה וגפני.

הצעת חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה (תיקון מס' 8), התשפ"ב-2022

תיקון סעיף 3
1.
בחוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3, במקום "שר הכלכלה" יבוא "שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה".

תסביר מה התיקונים האלה.

בעצם אמרתי כבר קודם לכן שהמטרה העיקרית של החוק היא בכל המקומות שבהם החוק נוקב במשרד הכלכלה או בתפקידו של שר הכלכלה אנחנו מעבירים את הסמכויות לשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה. במסגרת החלטת הממשלה הסמכויות האלה כבר עברו, משמתקנים את החוק אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה במסגרת הזאת.

סעיף 3 הוא סעיף הביצוע בחוק, הוא מתייחס לזה היום ששר הכלכלה ושר האוצר ביחד ממונים על ביצוע חוק זה, אתם רוצים להחליף פה כך שזה יהיה שר החדשנות ושר האוצר יחד ממונים על ביצוע החוק הזה.

תיקון סעיף 4
2.
(1) בהגדרה "המדען הראשי" במקום "המדען הראשי במשרד הכלכלה" יבוא "המדען הראשי לחדשנות במשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, שמונה לפי סעיף 6א";



(2) בהגדרה "המסלולים הישנים" אחרי "המדען הראשי" יבוא "במשרד הכלכלה".

אז גם פה, תגיד מה זה אומר, איפה אתם נכנסים.

מה המשמעות של זה?

מדברים פה על סעיף ההגדרות, אנחנו מבהירים שההגדרה של המדען הראשי, אנחנו כבר לא מדברים על המדען הראשי במשרד הכלכלה, כיוון שאנחנו מעבירים אותו, אלא על המדען הראשי לחדשנות במשרד החדשנות. כפי שאמרתי קודם, אין כוונה לעשות שינוי מעבר לזה.

כשבעצם אתם קוראים לו המדען הראשי לחדשנות במשרד החדשנות כיוון שיש לכם כבר מדען ראשי.

מדען ראשי למדע.

שעוסק בתחומי המדע.

נכון.

ואין שום זיקה בין התפקידים?

אין שום זיקה, שני תפקידים שונים לחלוטין.

אין שום זיקה, המדען הראשי במשרד המדע ימשיך לשמש בתפקידו עם הסמכויות שלו.

מה ההגדרה של המסלולים הישנים?

המסלולים הישנים, ההגדרה היום, מסלולי הטבות שהופעלו על ידי המדען הראשי או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה לפני יום התחילה, ופה אנחנו מבהירים שהכוונה היא שהופעלו על ידי המדען הראשי במשרד הכלכלה, נוכח ההעברה.

הכוונה היא, שוב, לאותם מסלולים ישנים שנשארים ולא משנים פה.

בדיוק, כיוון שהחוק עובר למדען ראשי אחר וההגדרה של המדען הראשי משתנה, משתנה גם ההגדרה של המסלולים הישנים בהתאם.

אוקיי, הלאה.

תיקון סעיף 5א
3.
בסעיף 5א לחוק העיקרי –




(1) בסעיף קטן (א)(2), אחרי "המדען הראשי" יבוא "במשרד הכלכלה";

תסביר את זה.

סעיף 5א(א)(2) מדבר על אמצעים שהפעילו המדען הראשי או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה.

הוא מתייחס לתפקידי הרשות ושם הוא קובע ש-?

נכון, שם הוא מתייחס, שוב, לסמכויות ואמצעים שהיו לפני יום התחילה למדען הראשי וההעברה פה בהקשר הזה גם שזה המדען הראשי במשרד הכלכלה.

כששוב, 5א בעצם מתייחס לתפקידי הרשות, הוא אומר שלשם הגשמת המטרות תפעל הרשות לעידוד, קידום, תמיכה, סיוע לחדשנות הטכנולוגיה בתעשייה ולפיתוח תשתיות, בין השאר באמצעות מתן הטבות. הסעיף מגדיר מה הן הטבות, כל אחת מאלה, אותה פסקה (2) שאליה התייחס דני מתייחסת לאמצעים שהפעילו המדען הראשי שפה בעצם מכניסים 'במשרד הכלכלה', או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה לפני יום התחילה.

הדבר הבא, אנחנו מבקשים להחליף את סעיף קטן (ג) באותו סעיף. סעיף (ג) הנוכחי אומר: 'בביצוע תפקידיה תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות, כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה, וככל שלא נקבעה המדיניות בידי הממשלה כאמור בהתאם למדיניות שר הכלכלה שתימסר לרשות בכתב, לרבות באמצעות המדען הראשי, תפורסם באתר האינטרנט של הרשות'. והבקשה היא לשנות את הסעיף הזה, כך שהוא יהיה כך:



(2) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ג) בביצוע תפקידיה תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות, כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה ובהתאם למדיניות שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה שתימסר לרשות בכתב, לרבות באמצעות המדען הראשי, ותפורסם באתרי האינטרנט של הרשות ושל משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה; קבעו הממשלה או השר מדיניות כאמור, רשאים הם להורות לרשות, בהחלטת ממשלה או בהודעה שתימסר לרשות בכתב, לפי העניין, לדווח להם על יישום המדיניות כאמור במועדים שיורו.



בעצם השינויים פה הם שניים. פעם אחת, כפי שאמרתי גם קודם, הסמכות של השר לקבוע מדיניות לא כפופה רק למצב שבו הממשלה לא קבעה מדיניות. הדבר השני זה האפשרות לדרוש דיווח על יישום המדיניות.

שוב, לפי המצב הזה יכולה להיווצר סיטואציה שבה גם הממשלה קובעת את המדיניות וגם השר קובע.

השר הוא חלק מהממשלה כגוף קולגיאלי, הוא לא יכול לסתור - - -

אז למה פה משנים את הנוסח הזה? למה לא להגיד שככל שלא נקבעה מדיניות בידי הממשלה אז בהתאם למדיניות שר החדשנות.

זה הנוסח הקודם. הבקשה פה היא לשנות מתוך הבנה שלפעמים יכולה הממשלה לקבוע מדיניות ברזולוציה מסוימת ועדיין נכון שהשר יקבע מדיניות ברזולוציה אחרת מתוקף האחריות שלו על הרשות. מובן ששר בתור חבר בממשלה לא יכול לסתור את החלטות הממשלה והוא כפוף להן, אבל אנחנו חושבים שכן נכון לאפשר, גם במקרים שבהן הממשלה קבעה מדיניות ויכולה להיות ברזולוציה גבוהה לאפשר לשר לקבוע מדיניות ברזולוציה מפורטת יותר.

אבל אם הוא כן יסתור?

יש לו בסוף את האחריות שלו מתוקף היותו חבר בממשלה. בהקשר הזה יש כללים, בהקשרים שונים שמדברים על כפיפות של שרים לממשלה ולמדיניות שלה.

שוב אנחנו חוזרים פה לעניין, זה יותר דומה בעיניי למה שנקבע ביחס לרשות החשמל, שקבעו הממשלה או השר מדיניות רשאים הם להורות לרשות בהחלטת הממשלה או בהודעה שתימסר לרשות בכתב, לפי העניין, לדווח להם על יישום המדיניות כאמור. אז בעצם פה אתם מבקשים דיווח על יישום המדיניות, בשונה מהסעיף הבא שעליו כבר דיברנו.

זאת אומרת שאם נקבעה מדיניות ספציפית על ידי הממשלה או על ידי השרים, הם יוכלו לבקש לדווח על היישום שלה.

מה זה אומר במועדים שיורו? אחת לכמה זמן, כמה פעמים? מה עומד לנגד עיניכם כשאתם מתייחסים למועדים שיורו?

שאם שר מבקש מהרשות לדווח על יישום מדיניות אז הוא יכול לבקש שיגישו את זה בתוךX זמן. לייצר, שוב, אני חושב שאמרנו את זה גם קודם, בסוף כן הכוונה היא מצד אחד לשמור על העצמאות של הרשות ומהצד השני כן לייצר איזה שהם גבולות ברורים בהקשרים האלה. מהבחינה הזו אם שר מבקש דיווח על יישום אז אנחנו חושבים שלגיטימי להגיד שהוא יוכל לבקש שהדיווח הזה יימסר תוך זמן מסוים.

אוקיי.

הסעיף הבא (ד), גם הוא נוסף. זה בעצם הסעיף שדיברנו עליו קודם.

שהחלטנו על השינוי כאן.

אני לא יודע אם החלטנו על השינוי.

החלטנו על השינוי.

קודם כל ההחלטה היא שלכם, אבל אני לא בטוח שעמדת המשרד היא שנכון לשנות. תיכף יתייחס לזה אולי רמ"ט השרה. אני מקריא את הסעיף.



(ד) בלי לגרוע משאר סמכויותיו לפי חוק זה, רשאי כל אחד מהשרים לדרוש מהרשות, בהודעה בכתב, לגבש עמדה, המלצה או חוות דעת או למסור לו מידע בנושא המצוי בתחום תפקידיה או סמכויותיה לפי חוק זה, למעט מידע מסחרי או עסקי, שהוא מידע פרטני בנוגע לאדם או לתאגיד; קיבלה הרשות דרישה מאת שר כאמור, תעביר את העמדה, ההמלצה, חוות הדעת או המידע, לפי העניין, לשר, באמצעות המנהל הכללי של הרשות; לעניין זה לא יחולו הוראות סעיף 14, ובלבד שלא יימסר מידע לפי סעיף קטן זה הנוגע לעמדת חבר ועדת המחקר בעניין פרטני שנדון בפניה ושמידע המתייחס לדיוני ועדת המחקר בבקשות פרטניות יימסר רק לאחר קבלת החלטתה הסופית של הוועדה.

הבקשה של היושב ראש הייתה לעצור במילים 'המנהל הכללי של הרשות'.

למחוק את כל הסעיף החל במילים 'לעניין זה לא יחולו הוראות סעיף 14'.

אנחנו לא מקבלים את הבקשה.

אבל לפני רגע אמרתם שזה בסדר מבחינתכם.

אנחנו לא מקבלים את הבקשה.

זה רק מחזק שיש משהו שעומד מאחורי זה שאני חייב לדעת מה זה.

אז תסביר.

אני אסביר את הדברים. בסופו של דבר יש פה שרה שיש לה אחריות כלפי מדיניות המשרד. השרה באה ורוצה לקבוע מדיניות, נגיד בתחום האקלים-טק, באה השרה ורוצה לדעת מה הסטרטאפים שקיימים היום, מה המגמות, לאיפה העולם צועד, לשרה אין יכולת בתוך - - -

אבל אנחנו לא מתנגדים לזה. מה שאמרנו, שיש לכם בסעיף אחר כללים לגבי המועצה הציבורית שקובעת את הכללים בהקשר לסודיות.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה ש - - -

שנייה, אני רק רוצה שהוא ישיב.

בסופו של דבר אתה יכול לקשר כל דבר לוועדות המחקר, בסוף לוועדות המחקר מגיע הכול ולכן החשש הוא שכל דבר יגיע ויפורש בצורה כזאת, כאילו בצורה שזה קשור באיזה שהוא אופן לוועדות המחקר. בשורה התחתונה השר צריך לקבל מידע, המלצה, נתונים ודברים שהם דברים בסיסיים ששר צריך בשביל לגבש מידע ולכן אני חושב שהבקשה הזאת היא בקשה סופר לגיטימית.

בסופו של דבר הפרקטיקה של הדברים, לא תמיד יש התנגדויות גדולות, אבל בסופו של דבר השר מבקש משהו ואם לא חייבים למסור לו אז עובדים בעצלתיים, מגישים בעוד חודשיים-שלושה והפרקטיקה של הדברים שבסופו של דבר זה לא מגיע. אנחנו כבר שנה עובדים עם הרשות ואני יכול לומר שבשורה התחתונה מבקשים מידע והמידע מגיע חלקי, מגיע עוד שלושה חודשים - - -

בסדר, אבל אנחנו לא מדברים על המידע, אנחנו מדברים על הסודיות. יושב ראש - - -

אבל עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להזכיר לכולנו באיזה מעמד אנחנו נמצאים. הממשלה הביאה חוק ואנחנו התחלנו לדון הזה, או בעצם אנחנו דנים בו, אתה כבר עוסק בהקראה, יש לי הסתייגויות, אני אבקש איזה הפסקה, אבל המציאות הזאת שבה בא המשרד, נציג השרה, לא חשוב, אני מאוד מכבד את השרה ואת נציגה, והוא אומר: אנחנו לא מקבלים את מה שאתם אומרים. אנחנו במקרה הזה אלה שמחליטים. הייתה החלטה של היושב ראש, זאת הייתה ההחלטה שאנחנו מוציאים את החלק הזה.

אם אנחנו מוציאים מה אתם עושים?

אנחנו לא אומרים שלא מקבלים את הטיעון הזה, מה זה זה? זה שיבוש סדרי מינהל.

אני מבין את הטענה שלך, אני חושב שהוועדה סבורה אחרת.

אז אנחנו נבקש –

למשוך את החוק?

לא. אנחנו נבקש שהוועדה תשקול את זה.

אוקיי, אז אנחנו נשקול את זה, אבל כרגע זה הכיוון.

נבקש התייעצות.

חבר'ה, יש פה אמירה לגבי ההקראה של הסעיף. על הסעיף הזה כן צריך לדבר. ועוד לא דנו בזה, יכול להיות שאנחנו כן נרצה.

אם אני יכול רק להתייחס בהקשר הזה. קודם שאל היושב ראש אם המשרד יסכים לוותר על הסיפה ובהתחלה נאמר שכן, לאחר בדיקה נאמר שלא.

אגב כשהוא אמר את זה לא אמרתם לא.

לא, אני התבלבלתי, אמרתי שכן, אבל - - -

לאחר בדיקה נוספת המחשבה הייתה שלא, אבל אני רוצה לחזור רגע ולהסביר את הרציונל המקורי של הסעיף. המחשבה הייתה שאם חוות דעת או מידע יכול להיות רלוונטי גם למה שנוגע לוועדות מחקר, עדיין רוצים לאפשר את זה לשר בלי להיות תלוי בהסכמת ראש הרשות ובלבד שאין פה פגיעה במידע מסחרי, עסקי, או במידע שהוא נוגע ל - - -

רק לחדד שלא מדובר פה, דני, על מידע - - -

סליחה, אדוני. מבקשים זכות דיבור.

אני אומר, בעיניו נכון היה לא להחריג – זאת אומרת מלכתחילה כשנוסח הסעיף הייתה מחשבה רבה מאחוריו והמחשבה, בסופו של דבר האיזון שתואם בין כל גורמי הממשלה היה להותיר את הסיפה כפי שהיא.

העניין ברור. אתה רוצה להתייחס?

כן. רק לציין שדובר פה שזה מידע שנוגע רק לפעילות של הוועדה, זה מידע לא רק שנוגע לוועדה.

אוקיי. מנכ"ל הרשות רצה להתייחס, בזום.

אני רוצה רק להתייחס למה שנאמר פה ושצויר שאנחנו לא מעבירים מידע. אנחנו כבר כמעט שנה עובדים עם לשכת השרה ועם המשרד, אני כמנהל כללי של הרשות לא זוכר אף מקרה אחד שבו התבקשנו להעביר מידע ולא העברנו אותו. כמובן שאנחנו בוחנים כל בקשה כזו האם היא עומדת בכללי הסודיות של הרשות, ואם אין חריגה מהעניין הזה אנחנו מעבירים את המידע במהירות האפשרית שאנחנו יכולים.

טוב, תודה. אז כרגע אנחנו מורידים את הסיפה.

לא, לא להוריד. תמתינו שנייה.

לא, אנחנו לא מסכימים, אלכס.

מה זה לא מסכימים?

בסדר, אני הבנתי שאתם לא מסכימים.

נכון, מבקשים התייעצות.

עוד לא מצביעים.

כן, לא מסכימים.

נמשיך ואז נחזור לזה.

למה אנחנו אמורים לחזור?

אולי, אדוני, אני אציע, מכיוון שבאמת אנחנו רוצים לעשות משהו טוב, והם חושבים אחרת או משהו, אולי תעשו איזה שהיא הפסקה, שיבדקו את העניינים.

אתה מעדיף הפסקה עכשיו?

כן, להתייעצות.

אני מעדיף הפסקה קצת יותר ארוכה, שנוכל להתפלל מנחה ואתם תתייעצו ביניכם.

אנחנו נצא להפסקה עד שעה שלוש ונחזור.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:28 ונתחדשה בשעה 15:03.)

כן, גברתי, בבקשה.

צהריים טובים, אני מאוד שמחה להיות כאן, ולדימיר, ואתה יודע שאני מעריכה את כל העבודה שלך, גם כשהכרנו עוד בכחול לבן הגדולה עבדנו ביחד, ובאמת לכל החברים.

כמו שהוצג פה לפני כן, על ידי הדרגים המקצועיים, מדובר בתוצר של עבודה מקצועית רחבה, כחלק מהמגמות שיש בעולם שאומרת שאנחנו רואים את התעשייה של החדשנות כענף אסטרטגי במדינת ישראל שדורש ראייה טובה יותר, שדורש ראייה שיכולה למקסם את הפוטנציאל שיבטיח את העתיד של הענף הזה שהוא קטר של הכלכלה הישראלית.

הדברים שלובים זה בזה, המדע והמחקר בסוף הוא מה שמנביט את פירות התעשייה שכולנו גאים בה, בכל התחומים, בכל ההיבטים, ובוודאי שהדבר הזה התחדד והתחוור בשנה האחרונה כשאנחנו רואים את התרומה ואת החיבור הזה כמה שהוא רלוונטי באמת בין המחקר והפיתוח לבין התעשייה עצמה.

קודם כל כבר עברה החלטת ממשלה ובפועל עבדנו כך בשנה החולפת, אבל החוק בעצם נעשה, וחשוב לי להדגיש, מלאכת הניסוח הופקדה על משרד המשפטים, על המשנה ליועץ המשפטי למשרד המשפטים, וזה היה לנו מאוד מאוד חשוב כדי שהנוסח הזה יהיה נוסח מוסכם על כל גורמי המקצוע, ואני מדגישה, כל הגורמים שרלוונטיים לחקיקה הזאת בממשלה, וזה הנוסח שאנחנו מביאים היום.

אני לא אחליף את הדברים של היועץ המשפטי, של המנכ"לית, של כל האנשים כאן, אבל יש בו משהו חשוב, לדעתי, לציבור, לתעשייה, למדינת ישראל, כדי שהממשלה תוכל להיות מכפיל כוח עוד יותר גדול בתחום הזה, שהתחום הזה הוא באמת הקטר של הכלכלה הישראלית והמדע והמחקר והתעשייה הזו שלובים זה בזה. נשמרו פה כל האיזונים. זו ההקדמה שלי, כי אני לא רוצה לחזור, הבנתי שנאמרו כאן הרבה מאוד דברים.

תודה רבה. בהתייחסות לסעיף שדיברנו עליו לפני ההפסקה –

סעיף 3(2)(ד).

בהתייעצות עם היושב ראש אנחנו כרגע משאירים את זה בנוסח המקורי ואם וכאשר יהיו הסתייגויות אנחנו נחזור לנושא הזה.

אז אני אמשיך להקריא. סעיף (ה) בעצם נוסף לאחר מכן.

רק עוד שאלה לגבי סעיף קטן (ד). ביחס למידע המסחרי או עסקי, שהוא מידע פרטני הנוגע לאדם או תאגיד, זאת אומרת מידע שהוא לא מידע פרטני אפשרי מבחינתכם?

כפי שכתוב, לא ניתן למסור מידע מסחרי או עסקי שהוא מידע פרטני הנוגע לאדם או לתאגיד, ויש שם סייגים נוספים שהתייחסתי אליהם קודם בנוגע לדברים שנמצאים תוך כדי עבודתה של הוועדה ולפני החלטה סופית. אלה הסייגים.

אוקיי. הלאה.

(ה) דיווח, גיבוש עמדה, המלצה או חוות דעת או מסירת מידע, לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), לא יפגעו בחובת הסודיות שנקבעה בדין לגבי אדם או תאגיד".



כלומר מקומות שבהם יש חובות סודיות אחרות הסעיף הזה לא קובע בהם.

מה ההבדל בין התוספת שם בתוך סעיף קטן (ד) שמתייחס למידע פרטני לבין סעיף קטן (ה)?

סעיף קטן (ד) מתייחס גם לעניין של חובת הסודיות הקבועה בחוק הזה, ופה אנחנו מדברים באופן כללי, שאי אפשר לפגוע בחובת סודיות שנקבעה בדין לגבי אדם או תאגיד.

כלומר בכל דין.

כן.

הוספת סעיף 6א
4.
אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:




"מינוי המדען הראשי לחדשנות
6א.
הממשלה תמנה, לפי הצעת שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה, את המדען הראשי לחדשנות במשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה".



זה סעיף שלא היה קיים ב - - -

מה היה ההליך במשרד הכלכלה?

ההליך הוא לפי חוק שירות המדינה מינויים, הליך של מינוי, גם כן על ידי המלצה של ועדת איור, הממשלה ממנה, זה נעשה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), אנחנו בעצם לא עושים פה שינוי במצב הקיים בהקשר הזה, רק קובעים שהממשלה היא שתמנה את זה.

אבל אתה עובר פה, במקום שר הכלכלה ל - - -

גם היום זה כך. אנחנו לא משנים פה שום דבר, זה נעשה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), גם עכשיו זה ימשיך להיעשות - - -

הקריאה הקודמת של המדען הראשי, הוא יישאר באותו מצב? באותם תנאים הוא ייבחר?

נכון, אין שינוי. זה נאמר גם בדברי ההסבר.

אז למה הוספת?

התוספת הזו אומרת, באופן כללי מינויים של עובדי מדינה נעשים לפי חוק שירות המדינה (מינויים), חוק שירות המדינה (מינויים) מאפשר לקבוע שמינויים מסוימים ייעשו על ידי הממשלה, ופה לגבי התפקיד הזה הוא ממילא נעשה על ידי הממשלה ופה זה פשוט נכתב. אין שינוי במצב הנורמטיבי.

שאלה, עד עכשיו לא כתבתם את זה בקודם, כאילו למה? עוד פעם - - -

זה יכול להיעשות לפי חוק שירות המדינה (מינויים) בתוספת שלו וזה יכול להיעשות כאן. זה בא כאן, אבל אין פה שום שינוי בהקשר הזה.

סעיף 5.

תיקון סעיף 8
5.
בסעיף 8 לחוק העיקרי –



(1) בפסקה (1), אחרי "הממשלה" יבוא "ולשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה";



(2) בפסקה (4), במקום "לוועדת השרים לענייני מדע, טכנולוגיה וחלל" יבוא "לוועדת השרים לחדשנות, מדע וטכנולוגיה".

אתה יכול להסביר את (1ׂ)?

כן. סעיף 8 עוסק בתפקידי המדען הראשי, הוא אומר לייעץ לממשלה בכל הקשור ליישום מטרות חוק זה, ובעצם נוסף שהוא מייעץ לממשלה וגם לשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה.

בפסקה (4) לדווח לממשלה ובכלל זה לוועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה וחלל, אז אנחנו משנים את זה לשם העדכני של ועדת השרים, ועדת השרים לחדשנות, מדע וטכנולוגיה.

ומה יהיה עם החלל?

החלל הוא חלק מהחדשנות, המדע והטכנולוגיה.

תיקון סעיף 8ב
6.
בסעיף 8ב לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א)(3), בכל מקום, במקום "משרד הכלכלה" יבוא "משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה";

על מה מדבר הסעיף הזה?

סעיף 8ב מדבר על הרכב המועצה. בהקשר הזה מדובר על עובד משרד הכלכלה שימנה המנהל הכללי של משרד הכלכלה כאחד מחברי המועצה ופה זה יהיה עובד משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה.

במועצה יהיה גם נציג של משרד הכלכלה או שלגמרי הם יוצאים משם?

לא, זה חלק מהמעבר של הרשות מאחריות משרד הכלכלה לאחריות משרד החדשנות.

ואין להם שום זיקה?

לא, מה שאמרנו, שהמסלולים הישנים נשארים בסמכות של משרד הכלכלה.

אבל למה במועצה לא יכול להיות שמשרד הכלכלה בכל זאת תחתיו יש עשרות רבות, אם לא מאות, שכן קשורים בדרך כזו או אחרת, למה שלא יהיה נציג של משרד הכלכלה? איפה ההפרעה שיישאר נציג של משרד הכלכלה, יכול להיות בתפקיד פחות בכיר, לא יושב ראש המועצה.

לא, יושב ראש המועצה הוא עובד המשרד.

ברור, אז אמרתי, לא ראש המועצה.

בכל זאת יש בחוק איזון בין הנציגים של עובדי מדינה, משרדים שונים, לבין נציגי הציבור.

אתה יכול להגיד לי רק באיזה משרדים יש? כי זה לא מונח לפניי.

אתה יכול לחזור על הרכב המועצה.

הרכב המועצה הוא המדען הראשי, עובד לשכת המדען הראשי, עובד היום של משרד הכלכלה, אנחנו מבקשים לשנות את זה לעובד משרד החדשנות, בשים לב לזה שהרשות, שוב, היא רשות עצמאית, היא לא חלק אינטגרלי מהמשרד, היא לא אגף או יחידת סמך רגילה של המשרד. הממונה על התקציבים במשרד האוצר או עובד משרד האוצר מטעמו, החשב הכללי במשרד האוצר או עובד משרד האוצר מטעמו ושלושה חברים מקרב הציבור. זאת אומרת יש איזה שהוא איזון בין משרדי הממשלה לבין נציגי הציבור.

שני נציגים ממשרד החדשנות יש לך, שים אחד ממשרד הכלכלה.

כפי שהיה עד היום נציגי משרד הכלכלה בתור המשרד שאחראי על הרשות, כשאחד הוא ממש עובד משרד הכלכלה ושניים אחרים הם ראש הרשות ועובד מטעמו, שהוא גם ממנה אותו, אז במסגרת המעבר ממשרד הכלכלה למשרד החדשנות וכיוון שהאחריות בסוף על הרשות עוברת לשר והמשרד עצמו עוסק גם הוא בחדשנות ובהיבטים הרלוונטיים הרצון הוא לשנות, לעשות את ההחלפה.

הוא אומר לא להוסיף, לא לגרוע ממשרד החדשנות, אבל למה לא שיהיה גם נציג משרד הכלכלה?

כל ועדה רלוונטית, יש בה נציגים, נציגי תחבורה, כלכלה.

יש עוד משרדים רבים שרשות החדשנות פועלת בתחומם - - -

בסוף יש הרבה ממשקים בממשלה.

יש תחומי פעולה רלוונטיים לכל ועדה וועדה ולכן בתוך המועצה זה כאילו לא קיים, אבל בתוך כל ועדת מחקר - - -

מי ממנה את אנשי הציבור?

שר האוצר, שרת החדשנות ואחד במשותף. יש פה איזון עם משרד האוצר ואיזון עם - - -

לפי פרוצדורה שקבועה בחוק.

לאחר עבודה של ועדת איתור.

צריך להגיד שרשות החדשנות עובדת עם כלל משרדי הממשלה ולכן במועצה זה ההרכב ובוועדות, איפה שזה רלוונטי, יש נציגים של משרדים נוספים.

בסוף בממשלה יש הרבה מאוד ממשקים ואני בטוח שהמשרד יעבוד גם עם משרד הכלכלה.

אני ממשיך.


(2) בסעיף קטן (ד) –



(1) ברישה, במקום "שר הכלכלה" יבוא "שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה";



(2) בפסקה (3), במקום "שר הכלכלה" יבוא "שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה".



זה הסעיף שמדבר על מי ממנה את נציגי הציבור. כפי שנאמר קודם, ממנה אחד, עד היום שר הכלכלה, עכשיו שר החדשנות, את השני שר האוצר והשלישי במשותף. זה השינוי שמדובר עליו פה.

במקום שר הכלכלה זה שר החדשנות?

שרת החדשנות.

במקום שרת הכלכלה שרת החדשנות.

אבל אנחנו לא יודעים אחרי הבחירות מי יהיה השר.

זה נכון.

נשאיר את זה בנקבה ונקווה לטוב. אנחנו בעד לשון נקבה.

אנחנו בעד שרות.

לא הבנתי, להשאיר את זה בלשון נקבה? מה, אתם רוצים את מירי רגב?

אצלי אין בעיה שזה לא יהיה בלשון נקבה, בסדר גמור.

הנוסח שהקראתי מתייחס לשר.

הנוסח הוא בזכר.

תיקון סעיף 8ה
7.
בסעיף 8ה לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב) כל אחד מהשרים רשאי להתנגד, בהחלטה מנומקת בכתב, להחלטת המועצה כאמור בסעיף קטן (א), בתוך 21 ימי עבודה מיום שנמסרה לשרים ההחלטה, ורשאי כל אחד מהשרים, במהלך התקופה האמורה, להאריכה בתקופה נוספת של שבעה ימי עבודה, בהודעה שימסור לראש הרשות ולשר האחר; מסר אחד השרים הודעה על הארכת התקופה כאמור, תהיה התקופה הכוללת להגשת התנגדות בידי כל אחד מהשרים – 28 ימי עבודה מיום שנמסרה לשרים החלטת המועצה; לא התנגדו השרים כאמור, תיכנס החלטת המועצה לתוקף."



הסעיף הזה הוא הסעיף שעוסק בסמכות השרים להודיע שהם מתנגדים למסלול כזה או אחר שאישרה המועצה, ומה שיש בו זה הארכת התקופה שיש להם כדי להתנגד מתוך מחשבה שנכון לאפשר להם קצת יותר זמן בהקשר הזה.

למה כתוב שזה 28 ימי עבודה? מי שהכין את החוק כמוני, לא למד ליבה? הוא לא יודע כמה זה שבע ועוד 21? למה צריך לכתוב את זה?

העניין של ה-21 מול ה-28 זה כדי לא להיות במצב שבו כל אחד מהשרים מבקש עוד ארכה, הרעיון הוא לייצר - - -

לא כמו בהרכבת הממשלה שהנשיא נותן 28 ימים ואחר כך עוד 14 יום.

28, 14 ואז 28.

כתבתם תוך 21 ימי עבודה, היום ההוראה אומרת בתוך 14 ימי עבודה, אתם מבקשים גם - - -

נכון, אמרתי, אנחנו מאריכים את זה, פעם אחת מ-14 ל-21 ימי עבודה ופעם שנייה אנחנו מאפשרים לכל אחד מהשרים להאריך בתקופה נוספת של שבעה ימי עבודה.

למה אתם מאריכים את זה?

המחשבה היא שאם לשרים יש איזה שהוא זמן להתנגד או לא להתנגד למסלול, שיהיה להם את הזמן הנאות בשביל להידרש לנושא הזה.

אני לא מביע עמדה, אני שואל למה שיניתם.

כי אנחנו חושבים שהסוגיות הולכות ונהיות מורכבות יותר, גם בתחום הטכנולוגי שלהן, השר צריך את הזמן ללמוד, להעמיק. אנחנו חושבים ששבעה ימים נוספים זה במתחם הסביר בשביל לאפשר - - -

אתם יודעים יותר מאיתנו.

קרה משהו, התחום הזה הולך ומסתבך.

חבר הכנסת גפני, אני יכולה להעיד על עצמי שהזמן הזה לא הספיק לי וזה פשוט ענייני, זה זמן מאוד קצר, אתה מקבל כשר כמה מסלולים בבת אחת, במכה אחת, ואני לא צריכה לספר לך, תראה את הלו"ז שלך כמה שהוא – זה פשוט כדי לעבור על זה בנחת ובמקצועיות.

אבל למה 28? אני יכול לדעת? למה כתבתם את זה? לא אכפת לי, אתם יכולים לכתוב, אבל - - -

אז למה אתה שואל?

בכל אופן, זה שהכין את החוק לא למד ליבה כמוני? הוא לא יודע כמה זה 21 ועוד שבע?

לא, אמרתי, כיוון שיש פה שני שרים שיש להם סמכות, הרעיון היה לוודא שזה לא יהיה 21 ועוד שבע ועוד שבע, ולמרות שלמדתי ליבה זה יכול להוביל ל-35 ימי עבודה ואנחנו רוצים לוודא שהסך הכול הוא 28 ימי עבודה.

להיפך, צמצמו לנו בעצם.

שזה יהיה במקביל, שזה חייב להיות במקביל.

הנקודה ברורה.

אגב, יש זכות וטו לאחד מהשרים בנציג הציבור המשותף?

צריכים הסכמה משותפת.

זה וטו, אם אחד מהשרים לא מסכים אז אי אפשר למנות.

נכון.

תיקון סעיף 9
8.
בסעיף קטן 9(א1)(4) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "משרד הכלכלה" יבוא "משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה".



פה אנחנו מדברים על ועדות המחקר של הרשות ובמקום משרד הכלכלה יבוא עובד משרד החדשנות, שוב, כחלק מהשינויים והעברת הרשות ממשרד הכלכלה למשרד החדשנות.

אם אין הסכמה בין השרים אז זאת אומרת יורד אחד מנציגי הציבור?

הם צריכים להגיע להסכמה. אם לא מגיעים להסכמה אז המקום פנוי.

יורד אחד?

אז המקום פנוי עד שיגיעו להסכמה.

זה מנגנון מקובל בהרבה רשויות.

יש מנגנון שלפעמים מביאים את זה להחלטת ממשלה, שהממשלה תכריע.

שהממשלה תחליט. יורד אחד מאנשי הציבור.

הכוונה היא ששרים יגיעו להסכמה.

לא הגיעו להסכמה.

המקום לא יורד. המקום נשאר.

בסופו של דבר גם שיקול הדעת שלך הוא די מצומצם כי ועדת האיתור מביאה לך את האפשרויות לבחור, אז הבחירה היא די מצומצמת מלכתחילה.

אז מה אתה רוצה להגיד בזה, שמה, שלא נורא שיהיה פחות איש ציבור?

לא, אני אומר שכנראה שיגיעו להסכמה כי מדובר על מועמד, שניים, שלושה לכל היותר ולכן מתוכם הם יבחרו. זה שונה ממצב שבו יש לך את כל המועמדים בעולם.

צודק ינון, יש זכות וטו לכל אחד מהשרים.

נכון, זה המינוי.

אין שינוי בהקשר הזה בחוק.

כך זה היה תמיד, אגב.

אבל אנחנו עוסקים בחדשנות.

אנחנו בסעיף 9.

תיקון סעיף 10א
9.
בסעיף 10א(ז) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "משרד הכלכלה" יבוא "משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה".



פה מדובר, שוב, על הסמכות של ראש הרשות לוותר על חברוּת בוועדת מחקר באופן זמני או קבוע, למנות במקומו עובד משרד הכלכלה שכפוף לו, ובעצם, שוב, כיוון שגם ראש הרשות הופך להיות עובד משרד החדשנות, אז כפי שנאמר גם קודם גם כאן העובד מוחלף בעובד משרד החדשנות.

תיקון סעיף 19
11.
בסעיף 19(א1) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "שר הכלכלה" יבוא "שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה".

ומה זה? על מה הסעיף הזה?

דני, תתייחס גם לעניין של התחילה ביחס לסעיף 10.

למה ביחס לסעיף 10?

כי שם אתם מבקשים את התחילה מאוחרת יותר.

אני אתייחס לזה בסוף, בסדר? אני אתייחס לזה בסוף אגב ההתייחסות לסעיף התחילה. אם את רוצה אני אתייחס עכשיו, יש לזה התייחסות בדברי ההסבר.

שנייה, שלומית, את קופצת לסעיף ההוא?

התחילה מתייחסת רק לסעיף הזה, רק לסעיף 10.

רק לסעיף 10? ומה שאר הסעיפים?

אין תחילה, התחילה תהיה מיידית.

התחילה מיידית לגבי שאר הסעיפים.

סמוטריץ' יודע שהתחילה מיידית?

לא נחזור לזה.

פה הסיפור הוא עניין של רישומי תקציב כדי לא להיות באמצע שנה.

אתם מבקשים שהתחילה לגבי סעיף 10 תהיה לא מיום הפרסום, כמו ביחס לכל החוק, אלא ב-1 בינואר 2023.

זו דרישה של אגף התקציבים.

מה אגף התקציבים מתערב? במה זה נוגע אליו?

הסעיף הזה מתייחס לתקציב השנתי של הרשות, ימומן מתקציב המדינה, זה 15כט(א) והרעיון הוא לא לייצר מעבר באמצע השנה.

למה זה לא יכול להתחיל היום?

הבקשה היא שבהקשר הזה, בגלל ההיבטים הרשמיים התקציביים.

הבקשות של אגף התקציבים הן בקשות שחייבים למלא אותן על פי רוב, אחרת הם עוצרים את התקציב, אבל קודם שנבין רק את ההיגיון. הרי לא מדובר פה על תוספות תקציביות.

נכון.

מדובר על התקציב, כך אתם הצגתם את זה קודם.

נכון, ובכל זאת כיוון שהתקציב - - -

דובר על זה שאפילו המדען, אותו אחד שנמצא היום, עובר לאותו משרד, למה זה צריך להתחיל כאשר יש תקציב? או מה יקרה מתי שאין תקציב, כמו שקורה עכשיו?

שוב, המחשבה בהקשר הזה, בסוף ההתחלה היא בשנת 2023, בהקשר הזה של התקציב, כיוון שתקציב הרשות - - -

כן, למה הוא לא יכול להיות - - -

אני לא אומר לא יכול, אני אומר שכיוון שתקציב הרשות נקבע כבר דרך משרד הכלכלה, אז אנחנו חושבים שנכון יותר שיהיה סדר בדבר הזה ורק מהתקציב הבא זה יהיה דרך משרד החדשנות.

היועצת המשפטית, אני לא כל כך הבנתי, אבל זה בגלל, את יודעת, בגלל חוסר ההבנה שלי. החוק שהסבירו לנו, אנחנו מדברים על אותו דבר, מה שקורה היום אנחנו מעבירים את הסמכויות, שדה הסמכויות משתנה, לא משתנה פה שום דבר אחר, אותם אנשים שנמצאים היום עוברים והסמכות שתהיה מעליהם יהיה משרד אחר, במקום משרד הכלכלה יהיה משרד החדשנות, במקום שרת הכלכלה תהיה שרת החדשנות. זה הדבר היחיד שמשתנה.

אם ככה, למה סעיף 10 צריך להתחיל בתחילת שנת תקציב? רוצים להביא עוד תקציב? אגף התקציבים רוצה להפחית תקציב? מה? יש חוק, למה זה משתנה? הרי התקציב לא משתנה. אלא אם כן לא הבנתי קודם.

סעיף 15כט לחוק הקיים מתייחס לכך שהתקציב השנתי של הרשות ימומן מתקציב המדינה וייקבע בחוק תקציב שנתי בתחום פעולה נפרד בסעיף התקציב, היום כתוב של משרד הכלכלה.

וכך אושר התקציב, לכן אנחנו חושבים שלא נכון לשנות את זה באמצע השנה.

זה בסדר, הסעיף שהקראת הוא בסדר גמור. הסעיף הזה עובר כמו שעוברים כל הדברים, כולל האנשים, עובר למשרד החדשנות.

נכון, יש בזה הרבה היגיון.

מבחינתנו הנושא הזה, שוב, הוא פחות מהותי. לא חשבנו שיש סיבה שלא לקבוע כפי שמוצע פה לבקשת משרד האוצר.

אז אין סיבה לעשות את זה.

אני אשמח להתייחס.

נציגת משרד האוצר? אני מתנצל, לא ידעתי שמשרד האוצר - - -

לא היית אומר את זה.

לא אמרו לי, היה לי אומץ.

משום שהתקציב של רשות החדשנות מעוגן בתחום נפרד, בדיוק כדי לשמור על העצמאות של התקציב של הרשות וכפי שהוסבר קודם לכן וכן לאור זאת שזה בתחום, כך שאין משמעות לכך שזה בסעיף מסוים של משרד הכלכלה ולא בסעיף אחר, המועד הנכון לעשות הסטה בין גגות ובין תקציבים הוא במועד אישור תקציב המדינה ולפיכך זה מה שביקשנו, בטח ובטח במועד שבו החוק, התזכיר, אושר בממשלה, שזה היה עם תחילתה של שנת תקציב, של שנת 2022.

אני יכול לשאול אותה שאלה, אדוני היושב ראש?

כן, בבקשה.

אני מתרגש. תגידי, יש לי שאלה, איך ישלמו משכורת למדען הראשי באוגוסט? מאיזה תקציב?

המדען הראשי?

המדען הראשי שעובר למשרד החדשנות, איך ישלמו לו משכורת?

הוא עובד מדינה?

עובד מדינה, כן, אבל הוא עובד ב - - -

מאיזה תקציב הכוונה.

מאיזה תקציב ישלמו לו?

בתלוש רואים משרד, איזה משרד?

מאיזה משרד, גברתי אגף התקציבים?

הסעיף הזה אינו רלוונטי לעניין המשכורת של המדען הראשי.

המדען הראשי לא מקבל את תקציבו מתקציב הרשות.

בנפרד מתקציב הרשות בדיוק בגלל שהוא עובד מדינה.

הוא יקבל את המשכורת שלו מתקציב המשרד כי הוא לא מקבל את המשכורת שלו מתקציב הרשות.

לא המשכורת, בסדר - - -

כלל הרשות יישאר מאותו סעיף נפרד.

אני מתנצל, ההוצאות של הרשות לחדשנות. אחרי שהרשות הזאת עברה למשרד החדשנות, מאיפה ההוצאות שלהם באוגוסט, בספטמבר? מאיפה?

מתקציב רשות החדשנות שהוא בתחום נפרד ותקציבה אושר. וגם כשאנחנו מביאים פניות לוועדה הזאת אנחנו מביאים פניות נפרדות לרשות החדשנות במשרד הכלכלה. בדיוק כמו הפנייה שנידונה כאן אתמול.

יפה, למה אתם מבקשים שהתקציב הזה, הסעיף התקציבי הזה, יעבור רק בינואר? למה הוא לא עובר עכשיו יחד עם כל המשרד? הרי לא עושים שום שינוי.

למיטב ידיעתי המועד הנכון להעברה בין גגות הוא מועד בניית התקציב. אני לא מכירה - - -

הרב גפני שואל למה. אני אגיד לך, אני פעם ראשונה בוועדת כספים, אני לא יודע איך מתנהלת ועדת כספים, ובפניות תקציביות אף פעם לא הייתי, נראה לי, אבל אני שואל באמת, הפניות התקציביות שמגיעות, אנחנו מביאים במיוחד, גם באמצע השנה, על משרדים שנסגרו או תקציבים, ואז מסבירים לנו בדיוק את ההסבר הזה, מכיוון שאנחנו מעבירים עכשיו, המשרד עבר באמצע שנת תקציב ואנחנו עושים את הפנייה התקציבית, את התקנה, את ההעברה. כל דבר אנחנו מוצאים בדיוק את הסעיף שאנחנו מעבירים ממנו.

וזה מה ששואל הרב גפני, הוא אומר מה קרה עכשיו באמצע השנה? כשאנחנו מעבירים את הכול תעבירו גם את זה. זה לא אומר שאני מסכים איתו, אני רק מחדד את השאלה שלו, אחר כך אני אגיד לך עם מה אני מסכים ועם מה לא.

היות שלא תמיד אנחנו מסכימים, אז –

אבל בסופו של דבר תדעו שאנחנו רק משלימים אחד את השני.

אנחנו לא מעט פעמים דנים כאן על האם התוספת הזאת היא בעל"ש או שהיא בבסיס והתשובה שאנחנו - - -

לא הבנתי, איזה תוספת?

לא תוספת, אין תוספת, אני משיבה לשאלה.

לא, נבהלתי לרגע.

בהקשר של על"ש אל מול בסיס. כשמדברים על הסדרה בבסיס אז המועד הנכון לעשות הסדרה בבסיס הוא במועד אישור תקציב המדינה. כנ"ל גם בהקשר הזה, משום שבלאו הכי אין כאן שום שינוי לעניין התקציב של - - -

אתה רצית לשאול, ינון?

לא, תשאל.

מה יהיה בינואר, אם כפי ש - - -

אם לא יהיה תקציב?

בדיוק, כן.

ובינואר לא יהיה תקציב.

לא יהיה תקציב, מה יקרה? החוק הזה אומר שלא יהיה תקציב בכלל לרשות החדשנות.

לא, לא תהיה כלל פגיעה, יש לה תחום נפרד בסעיף תקציבי אחר.

מה זאת אומרת?

הוצאות פיתוח. משהו בסגנון, נכון?

יש לרשות החדשנות תחום תקציב שיהיה לו תקציב המשכי כמו ל - - -

בינואר, כשאין תקציב?

תקציב המשכי.

אז למה זה לא יכול להיות ביולי כשלא משנים את התקציב? שזה יהיה גם ביולי.

חבר הכנסת גפני, מה שאני לא רוצה שיקרה, שאנחנו נפגע בפעילות של הרשות. אם הם לא יודעים לעשות את זה באמצע השנה אז בוא נדחה את זה לסוף השנה.

בכל מקרה התקציב שלהם הוא בתחום פעולה נפרד, השאלה רק תחת איזה משרד זה רשום.

טוב, בסדר גמור.

מובן.

לא כל כך, לא חשוב.

תיקון סעיף 19
11.
בסעיף 19(א1) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "שר הכלכלה" יבוא "שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה".

על מה זה?

זה סעיף שעוסק בסמכויות של עד עכשיו שר הכלכלה באישור ועדת הכלכלה לקבוע תנאים לאישור תכניות שאושרו על ידי הרשות. זה סעיף וגם סעיפים אחרים שהסמכויות כבר הועברו על ידי הממשלה במסגרת הסמכויות שיש לה, כשהועבר שטח הפעולה.

באיזה ועדה זה יידון?

הכלכלה.

זה ימשיך בכלכלה.

כן.

אלא אם כן נעביר את זה לוועדת החדשנות.

למה לא בוועדת המדע?

היא עדיין לא התכנסה.

אתם לא רוצים להקים אותה.

לא, עכשיו ברצינות.

בפועל היא לא מתכנסת.

זה לא בגלל זה, אז אתה מכניס את זה בחוק? זה חוק, מה זה היא לא מתכנסת?

לא, למה עכשיו לא בוועדת מדע.

לא, אתה מכניס בחוק.

למה באמת לא ועדת המדע? אתה יודע, כי אנחנו חיים במציאות שאין ועדת מדע כבר שנה.

קודם כל אני רוצה להגיד לך שאני הייתי יושב ראש ועדת המדע.

אז למה לא הקמת אותה עכשיו?

כי לא רצו לתת לו אותה.

לא רצו לתת לי.

לא היית לוקח אותה.

אני העברתי בוועדת המדע את החוק של כל הנושא של העברת הכספים עם רווחי הגז.

אה, זה אתה?

אני. הייתי באופוזיציה, הייתי יושב ראש ועדת המדע ושאלו את יאיר לפיד איך אתה נותן לזה שהכי הרבה נלחם נגדך, אז הוא אמר: אבל הוא היחיד שלא מפחד פה מאגף התקציבים. זו הייתה האמת. תשמע, פעם הוא גם אמר אמת.

קיבלת מחמאות.

כן, העברנו את החוק אז עם הסיפור של המיליארד שקל, היה דיון שלם על כל הנושא הזה.

אז למה לא ועדת המדע באמת, חברים?

ולדימיר, רק מילה אחת, אני במקומם הייתי אומר שזה לא איזה משהו טכני, מעבירים איזה הסכם קואליציוני וזהו, אלא יש פה שינוי מהותי. נותנים חשיבות לעניין של החדשנות, המדע, הטכנולוגיה. יש פה גם שינוי מהותי, לא סתם איזה דבר טכני שצריך לתת בין יש עתיד לבין כחול לבן. לא, יש פה שינוי.

אם יש פה שינוי והשינוי הוא מהותי, הם היו צריכים לשנות גם את הוועדה. עכשיו, לא מפריע לי, זה יכול להיות ועדת הכלכלה, בסדר, אבל אם אכן מדובר על שינוי מהותי מי שצריך לפקח על המשרד הזה זו ועדת המדע והטכנולוגיה, זאת האמת.

נכון.

אנחנו מבחינתנו לא נתנגד.

לא, כפי שאמרתי לפני ההפסקה, שאם כבר הוקם משרד החדשנות אז סביר שהרשות לחדשנות תהיה חלק ממשרד החדשנות, אז אם יש ועדת המדע, שהיא תדון.

בסדר גמור.

מקובל?

מקובל.

הרב גפני, בעניין הזה אני לא מסכים איתך, רק שתדע, אבל מה שאתה אומר אני עושה.

לא, מה קרה? מה החליטו?

המדע.

זה סעיף שמדבר על אישור תכניות, על הסמכות של השר לקבוע תנאים לאישור תכניות באישור הוועדה. יש תכניות שהרשות מאשרת והשר מוסמך לקבוע תנאים באישור הוועדה, תנאים בהקשרים אחרים.

ואם לא מתקיימת ועדת מדע, אז מה עושים? כמו עכשיו. אני חושב שכן צריך לקחת את זה בחשבון, אין לנו ועדת מדע, זה יכול לתקוע את הפעילות של המשרד? אני חושב שכן צריך שיהיה ועדת המדע ולחילופין כלכלה.

צריכים לבדוק את זה.

או ועדה שתקבע ועדת הכנסת. אגב, יש חוקים כאלה, ועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אוקיי, בסדר. אנחנו נבחן את זה, אנחנו נבדוק את זה משפטית.

את ועדת הכנסת?

כן.

אנחנו רוצים לראות, ועדת הכלכלה בטח מופיעה פה לאורך החוק בעוד כל מיני הקשרים, אז צריך להבין - - -

אבל אני הצעתי ועדה אחרת.

לא משנה.

אני הצעתי ועדה שתקבע ועדת הכנסת.

כן, אנחנו נבדוק.

ועדת הכנסת, להוסיף, ויש נוהל. איתן צודק.

שלומית, לא מופיע לאורך החוק ועדת הכלכלה, מופיע רק פה.

אז אנחנו נבדוק את זה.

התיקון הזה, אני רק אגיד, הוא הגיע בזמנו על ידי חבר הכנסת לשעבר כבל שתיקן גם את חוק המו"פ וגם את חוק עידוד השקעות הון, התיקון הזה נמצא בשני החוקים.

כשהוא היה יושב ראש ועדת הכלכלה?

אני לא זוכר, יכול להיות.

זה תמיד מקום של פוזיציה.

בדיוק.

אפשר באמת להגיד ועדת המדע ו - - -

זה כמו שחוק צער בעלי חיים נמצא בוועדת חינוך.

יכולים להיות שם נושאים באמת שבמהות יותר מתאימים לוועדת הכלכלה ונושאים יותר מדעיים באופיים ולכן אני חושבת שדווקא האיחוד הזה אולי – אני פשוט לומדת תוך כדי הדיון, אני חושבת שצריך להשאיר כאן את שתי האפשרויות.

אז בואו נוודא באמת - - -

אנחנו נוודא את זה משפטית.

יש גם ועדה משותפת, לדעתי, לוועדת חוקה וועדת טכנולוגיה. לא יודע אם זה קשור.

אבל אין ועדת טכנולוגיה בכלל.

נכון, אבל יקימו אותה.

זה היה ודעת מדע וטכנולוגיה.

ונעשה את זה לפי העניין.

איפה אנחנו?

אנחנו בסעיף 12.

תיקון סעיף 42
12.
בסעיף 42(א) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "שר הכלכלה" יבוא "שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה".



סעיף 42(א) זה סעיף שעוסק בשיתוף פעולה בין לאומי במחקר פיתוח תעשייתי ולעניין של אפשרות של הממשלה להתקשר עם מדינות אחרות, מבקשים להעביר פה את סמכות שר הכלכלה לשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה. שוב, גם הסעיף הזה, בעצם הסמכות כבר הועברה על ידי הממשלה ואנחנו מבקשים להתאים גם את המצב בחוק לדבר הזה.

אני רואה את כל ההעברות של הסמכויות, עד עכשיו השרה עבדה בלי סמכות? הרי זה לא יכול להיות.

לא, הממשלה הסמיכה.

הממשלה הסמיכה. אז באמת זה מפריע לי ואני חוזר לשאלה הראשונה, הממשלה הסמיכה והממשלה עבדה בסמכות שהיא סמכות הממשלה, כאילו מה בוער לכם היום? תעשו את זה עוד ארבעה חודשים ואנחנו נעביר בחזרה את המשרד.

ינון, שני דברים אני אגיד לך על הדבר הזה. א', הצעת החוק הזאת מונחת הרבה זמן על השולחן הכנסת, היא פשוט לא עלתה בגלל סיבות אחרות. זה לא הביאו את החוק הזה היום פתאום, זה לא הונח על שולחן הכנסת אתמול, זה הונח על שולחן הכנסת מזמן, לפני המון חודשים, זה היה צריך לעבור מזמן. זה שזה נקלע היום לסיטואציה כזאת, הרי זה היה על סדר יומה של הוועדה הזאת לפני שבועיים וזה ירד מסיבות אחרות.

או בשבוע שעבר או לפני שבועיים. אני לא זוכר, נראה לי בשבוע שעבר.

לא משנה, אני רק אומר שזה היה כבר. לכן אל תתפלא שזה הגיע היום ביום פיזור הכנסת, כי זה חוקק - - -

לא, גם לפני שבוע, זה לא משנה, איתן.

לא, זה לא חוקק - - -

לא אמרתי שזה חוקק בגלל זה. לא, ודאי שלא, אני לא אומר. אבל אני אומר, דווקא בגלל שזה לא - - -

אמירה שנייה. יש פה אמירה גם של הכנסת שכל תחום החדשנות לא צריך להיות תחת משרד הכלכלה אלא תחת משרד המדע והטכנולוגיה והחדשנות, כי זה המקום הטבעי של המקום הזה. זה הפך להיות היום משהו מאוד משמעותי, יש משרד משמעותי שלקח על עצמו את התחום הזה וזה נכון לכל ממשלה, לא משנה מי עומד בראשה.

אני אמרתי, אבל דווקא בגלל שזה נכון לכל ממשלה אנחנו לא רואים דחיפות להעביר את זה היום. עוד ארבעה חודשים.

הדחיפות היא לא עניין של להעביר היום או לא להעביר היום, הסיפור הזה שהחוק הזה מגיע היום זה במסגרת ההסכמות הפוליטיות, הן לא קשורות בכלל למהות. המהות נקבעה כבר מזמן, זה עלה על שולחן הכנסת, זה היה בקריאה ראשונה לפני המון חודשים במליאה, זה אושר במליאה. סתם, אלה הערות שהן כאילו סתם, לשאול למה דווקא היום כי זה בחירות, אבל זה לא קשור לבחירות.

וכפי שנאמר קודם, יש דברים שהממשלה הייתה מוסמכת לעשות בעצמה והיא עשתה כבר ויש דברים שהצריכו תיקוני חקיקה.

תיקון סעיף 54
13.
בסעיף 54 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "לשר הכלכלה" יבוא "לשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה";



סעיף 54 זה סעיף שעוסק בדיווח לממשלה ולכנסת. ראש הרשות ידווח מדי שנה היום לשר הכלכלה ולשר האוצר, אנחנו מבקשים שהוא ידווח לשר החדשנות בנושאים שנקובים בסעיף.

רגע, למה כל כך מהר? אין לנו לאן ללכת.

בונים עדיין את המטרו, חכו.

רגע, אבל באיזה תוואי?

כרגע זה בתוואי עבודה עד שיגיעו לביתנו.

ראית כמה הסתייגויות הם הגישו?

הם למדו מאיתנו, מה אתה חושב? אלכס לקח את כל ההסתייגויות שעשיתי פה במשך השנה ושם אותן שם, לכו תבדקו. זה לא איזה משהו חדש.

שלא יתבלבל בטעות, יכתוב - - -

כמה הסתייגויות יש?

כמה ישראל ביתנו או העבודה?

ישראל ביתנו.

116.

לא, יותר.

איתן, אתה לא רוצה להמשיך עם החוק?

כן.

תגיד לי, אני שואל אותך, מסיימים עכשיו מה אתה הולך לעשות? המליאה סגורה, הוועדות סגורות, מה אתה הולך לעשות?

אל תדאג לי.

אני דואג לך.

אנחנו עושים ניקוי שולחן.

אני לא שמעתי, מה הסברת?

הסברתי לגבי סעיף קטן (א) שמדבר על דיווחים שהרשות צריכה לדווח, היום לשר הכלכלה, וכמו ביתר השינויים - - -

מי מדווח?

הרשות, זה סעיף שעוסק בדיווחים של הרשות גם לממשלה וגם לכנסת, עכשיו הם צריכים לדווח לשר הכלכלה ולשר האוצר, אנחנו מבקשים שזה ישונה לשר החדשנות ולשר האוצר.

זאת אומרת בכל מקום שכתוב שר הכלכלה אתם משנים את זה לשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה.

נכון. זה אמרתי ועכשיו אני אומר את זה סעיף סעיף.

הרב גפני, אמרו את זה 20 פעם כבר.

אז הוא חוזר. גם הסעיף הזה חוזר על עצמו.

לא, הוא רוצה פשוט לחדד את הנקודה.

ובמקום ועדת הכלכלה ועדת המדע והטכנולוגיה?

לא, זה בבדיקה משפטית.

זה בבחינה משפטית.

אם אין ועדה כמו עכשיו איפה דנים?

שאנחנו לא מתנגשים עם איזה שהוא סעיף אחר.

בסדר, הם בודקים.

לא, מה בסדר?

הם בודקים.

אנחנו לא פסלנו את זה, אנחנו בודקים.

אבל אין ועדת מדע, היא לא קיימת, אז מה עושים?

אני ממשיך.



(2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "או תאגיד".



סעיף קטן (ג) אומר 'דיווח לפי סעיף זה לא יפגע בחובת הסודיות שנקבעה בדין לגבי אדם' ואנחנו מוסיפים 'או תאגיד'. זה קוהרנטי גם עם הסעיפים הקודמים שדיברנו עליהם.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקונים עקיפים, בעצם תיקונים שנובעים, שוב, מהשינויים שיש כאן בחוקים שמתייחסים לחוק הזה.

תיקון חוק לעידוד השקעות הון
14.
בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 –



(1) בסעיף 18א(א), בהגדרה "תכנית מחקר ופיתוח" במקום "שהמדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה" יבוא "שהמדען הראשי לחדשנות במשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה";

טוב, זה בעצם טכני.

נכון.



(2) בסעיף 51כ(ב)(2)(ב), בהגדרה "ענף טכנולוגיה מועדף", במקום "בהתייעצות עם המדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה" יבוא "בהתייעצות עם המדען הראשי לחדשנות במשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה";



(3) בסעיף 51כד, בהגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף", בפסקה (3), במקום "המדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה" יבוא "המדען הראשי לחדשנות במשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה".

תיקון חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי
15.
בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, התשס"ג-2002, בסעיף 4(ד)(4), במקום "במדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר ובהתאחדות" יבוא "בהתאחדות".

פה הם בעצם מורידים את ה –

את המדען הראשי?

נכון.

למה?

אגב 'משרד התעשייה והמסחר', אין אותו כבר.

יש כמה דברים, אני ראיתי במהלך הדיונים, היו שם כמה פוליטיקות, שאני רוצה לתהות על קנקנן של הפוליטיקות.

מה לך ולפוליטיקה?

דווקא בגלל שאין לו כלום הוא רוצה ללמוד.

היו פה כל מיני ויכוחים מאוד מעניינים. למה אתם מורידים את המדען הראשי?

אני שמח שהצלחנו לעניין אותך.

אני מתעניין בזה מהבוקר.

אני לא יודע מתי בפעם האחרונה גפני התעניין עד כדי במדע וטכנולוגיה וחדשנות?

אז הוא אמר לך, כשהוא היה יושב ראש ועדת המדע.

מאז שהיה יו"ר הוועדה. מתי זה היה אגב?

כשהיה ברית האחים.

ב-2013. הייתה ממשלה מצוינת.

באופוזיציה?

הייתי באופוזיציה.

כל פעם שהחרדים היו באופוזיציה זה לקח זמן קצר.

לא, הייתי הרבה פעמים באופוזיציה.

לא, אמרתי, כל פעם הממשלה הייתה זמן קצר.

יאיר לפיד העביר אליי כי זה היה הרבה כסף, היה מדובר על 24 מיליארד שקל שיהיה בתוך כמה שנים. אז שאלו אותו, אני יודע על זה, זה אפילו התפרסם: איך אתה נותן את זה לגפני?

הוא אמר: רק הוא יודע לטפל בכסף.

את זה הוא לא אמר.

24 מיליארד שקל?

דיונים חבל על הזמן, רציני.

הר הכסף שהוא הצטלם, אתה זוכר? זה חלק מהעודף שנשאר.

זה לא כסף, כל הזמן כסף.

זה היה 'איפה הכסף?'

אני דיברתי על גז, לא על כסף.

הוא היה חלק מ'איפה הכסף?'

אבל באמת, יאיר לפיד היה שר האוצר והוא העביר את החוק הזה אליי.

הוא היה שר אוצר מעולה, כן.

בוא נעצור פה.

מה?

לא, הוא אמר שר אוצר מעולה, אמרתי לו בוא נעצור פה.

הוא היה שר אוצר, מעולה זה משהו אחר.

הוא היה שר אוצר מצוין, כן.

אני אסביר את הסעיף.

הוא לא הבין מה שאמרנו? מה אתה אומר שר אוצר מצוין? אמרנו שר אוצר.

רק על זה 5,000 הסתייגויות.

מחקנו את ה'מצוין', כמו שהם מוחקים פה את המדען הראשי.

אבל אני עכשיו מנהל את הישיבה, לא?

כן.

בבקשה, כן.

סעיף 4(ד)(4) לחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי קובע שבמינוי חברי מועצה לאומית למחקר ולפיתוח אזרחי שהם אנשי תעשייה עתירת ידע רלוונטיים ייוועץ שר החדשנות עם המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר ונשיא התאחדות התעשיינים.

אתה משיב?

כן, אני משיב לשאלה על הסעיף הזה. הסעיף בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי אומר שכשהשר ממנה את חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי שהם אנשי תעשייה עתירת ידע בעלי ניסיון ומוניטין במחקר ופיתוח תעשייתי ובניהולו, ייוועץ שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה במדען הראשי ממשרד התעשייה והמסחר ונשיא התאחדות התעשיינים.

כיוון ששטח הפעולה בהקשר הזה עובר אז עובר תפקיד המדען הראשי למשרד החדשנות ובעוד שההיוועצות עם ההתאחדות היא מקובלת והגיונית לא מקובל ששר מקיים הליך היוועצות פורמלי בחוק עם עובד משרדו. לכן אנחנו מציעים להותיר את חובת ההיוועצות של השר בנשיא התאחדות התעשיינים.

האמת שלא הבנתי את ההסבר הזה. השר מתייעץ עם המדען הראשי, מה בדיוק הבעיה?

לא, שהמשרד לא שלו.

למה הוא לא יכול להיות בתוך העניין הזה? למה מורידים את המדען?

אבל כתוב פה שהוא צריך להתייעץ עם המדען הראשי במשרד הכלכלה.

לא, מוציאים את המדען הראשי.

הוא מוציא לגמרי את המדען הראשי.

אני כבר למדתי אותם, מוציאים אותו.

ההיוועצות בהקשר הזה בהרבה מקרים של סעיפי מינויים כאלה ואחרים, כשנדרשת היוועצות, מקובל בסעיפים מהסוג הזה לדרוש היוועצות עם גורמים חיצוניים לממשלה בדרך כלל, או עם שרים אחרים או עם גורמי ממשלה אחרים. מרגע שהמדען הראשי הוא בתוך משרד החדשנות, לא מקובל.

אם אני הייתי המדען הראשי, אחרי שהחוק הזה מתקבל אני מתפטר. למה המדען הראשי, מוציאים אותו?

לא, ההיפך, דווקא בגלל שזה בתוך משרדו, מדען ראשי, שנים זה היה ככה. איפה מפריעה ההיוועצות? יש מכשול בין השר או השרה שנמצאים לבין המדען הראשי שיש פחד מההיוועצות הזאת?

בדרך כלל, שוב אני אומר, בסעיפי מינויים מהסוג הזה מקובל שיש - - -

השרה פה.

אבל אני לא מתכוון אליה, למה אני אשאל אותה? אני שואל בגדול.

אנחנו לא מתכוונים לשרה הנוכחית, משתי סיבות, הסיבה הראשונה, אם הממשלה הזאת ממשיכה וכחול לבן מקבלים יותר מנדטים מהיום היא הולכת להיות שרה יותר בכירה מאשר שרת החדשנות, אז לא מדברים עליה.

או שהיא תיקח עוד סמכויות.

לא, לא מדברים עליה.

אנחנו נחזיר את החלל.

החלל בפנים.

ואם הממשלה הזאת יורדת ובאה ממשלה אחרת, אז גם כן, אני לא יודע בדיוק איפה יהיה כחול לבן, אבל היא לא נשארת שרת החדשנות בגלל שהיא מקבלת תפקיד יותר בכיר.

איזה ברכות.

לא אמרתי ברכות, אמרתי פרשנות.

אני אומר אמן.

רגע, אתה רומז ש - - -

אני לא רומז כלום, אני רק אמרתי מבחינת העובדות. אני מדבר על המדען הראשי, למה מוציאים אותו?

יש לא מעט סעיפי מינויים בהרבה דברי חקיקה, מקובל הרבה פעמים להורות לשר, מבחינת ההיררכיה והיחס בין שרים אחרים לשרים להיוועץ ביניהם, כפי שמקובל להורות לשר להיוועץ במקרים מסוימים עם גורמים רלוונטיים כמו התאחדות התעשיינים בהקשר הזה. לא מקובל בדרך כלל בסעיפי מינויים להגיד לשר שייוועץ עם עובד משרדו.

חבר הכנסת גפני, אני חושבת שמה שהיועץ המשפטי כאן מנסה להסביר זה שברגע שמדובר בעובד משרדך אתה מתייעץ עם הגורמים המקצועיים כדבר שבשגרה, זהו הליך תקין. כשחוק מוסיף הוא מוסיף, אז הוא אומר שצריך להתייעץ עם מישהו שהוא חיצוני למשרד.

אבל זה היה עד היום גם, זה לא דבר חדש. עד היום זה גם היה.

עד היום זה היה שר המדע.

שרת הכלכלה הייתה - - -

תגיד לי, כל החוקים שיש עד היום הם כולם בסדר?

מי שמינה את המולמו"פ זה היה שר אחר. יש פה בלבול.

שרת המדע מתייעצת.

מי שמינה את המועצה הלאומית למחקר - - -

היום אנחנו לא משנים פה את השר האחראי לפי אותו חוק, כבר היום השר שם הוא שר החדשנות.

תנו לי רגע להסביר. מי שממנה את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח היה, עכשיו והיה בעבר, שר המדע. כיוון שרצינו שבמועצה הלאומית למחקר ופיתוח יהיה המדען הראשי לחדשנות והוא היה נציג משרד הכלכלה הופיע בחוק המולמו"פ, בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, הצורך להיוועץ בו כיוון שהוא חלק ממשרד אחר.

כשהוא עובר להיות בתוך משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה אין צורך לציין אותו כמו כל עובד משרד אחר. עם זאת לא רצינו לאבד את ההיוועצות בהתאחדות התעשיינים, כי אנחנו חושבים שהיא חשובה, ולכן אותה אנחנו משאירים.

טוב, הבנתי. יש פה מישהו מהמדען הראשי או המדען הראשי שיכול לענות על הדבר הזה, אם זה בסדר? אני לא רוצה שהוא יכעס עלינו שאנחנו הוצאנו אותו פה בחוק.

הוא לא יכעס.

אני נמצא פה.

כן, מה אתה אומר?

מה אני אומר?

זה נראה שאתה כבר מיואש.

לא, אנחנו פה, חכה.

לא, לא אמרתי שאני מיואש.

לא, האמירה היא שמתייעצים איתו עדיין, זה פשוט אין את ההכרח לכתוב את זה.

אני מקווה שבמידה שהחוק הזה עובר אז תהיינה הרבה התייעצויות עם השרה או עם השר, מי שיהיה בעתיד, ולכן אני מקווה שהדברים האלה יהיו בלי שיהיה כתוב אותם בהכרח בחוק, כי זה נוהל תקין שהיא תתייעץ.

לא הבנתי. אם אתה צריך את החוק האם אתה כותב את הסעיף הזה שהמדען הראשי בחוץ?

אם אני כותב את זה, אני מדווח לשרה אז אני מקווה מאוד שהיא תתייעץ איתי בדבר הזה כמו בעוד הרבה דברים.

לא, אבל עד עכשיו כתוב שאתה - - -

לא, עד עכשיו שר המדע היה צריך.

הבנתי, הבנתי. זה בסדר.

עד עכשיו זה היה בגלל שזה היה שני משרדים שונים.

כן, המנכ"לית הסבירה את זה, אבל אני שואל אותך, אם אתה היית כותב את החוק הזה האם היית כותב את הסעיף הזה, שמוציאים את המדען הראשי?

אני לא הייתי כותב את זה כיוון שצריך התייעצויות און גואינג, זה חלק מנוהל עבודה תקין.

נכון, אדוני היושב ראש, הוא צודק, המדען הראשי, שאם הוא היה כותב את זה הוא לא היה כותב את הסעיף הזה.

אבל הוא לא כתב את זה.

אבל אמרו שזה היה בהסכמה.

כל החוק היה בהסכמה עם רשות החדשנות. הסיבה שהחוק הגיע עכשיו, כי חשבו על כל מילה ומילה בחוק, להסכים עם רשות החדשנות ועם משרד המשפטים. כל פסיק בחוק הזה הייתה עם הרשות ועם משרד המשפטים.

לא אמין הדבר הזה.

לכן הדברים מאוד מאוד ברורים, כל פסיק בחוק - - -

גם למיטב הבנתי החוק היה בהסכמה.

מה בהסכמה?

היה בהסכמה.

מה בהסכמה? הוא אומר, המדען הראשי - - -

גפני, אתה עושה הטעיה, המדען הראשי אמר פה בעצמו שהוא מסכים לחוק הזה.

נכון.

לא, זה לא בא בהסכמה. בסופו של דבר הבאתם משהו, בכל זאת המשרד שממונה עליו עכשיו מביא משהו, אז מה אתם רוצים, שהוא יגיד לכם שהוא לא מסכים? נו באמת.

אם הייתי נכנס לכנסת אתמול הייתי אומר שמה שאתה אומר זה בסדר. אבל לא נכנסתי אתמול, מה לעשות?

שמים לו את האקדח על השולחן ואומרים לו: אתה לא מסכים? בואו נהיה אמיתיים. אתם מבינים שיש פה הערות, אתם מבינים בין השורות שזה לא בדיוק יכול להיות יחסים תקינים. אנחנו באים ופה ואנחנו צריכים להיכנס לתוך המשרד הזה ולעשות את הסדר ביחסים התקינים? נו באמת.

אני כן אגיד שהעבודה על הכנת החוק, שהייתה ממושכת ובאמת הייתה מתואמת עם שורה של משרדי ממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר, רשות החדשנות וגם הכלכלה, בסוף כללה לא מעט איזונים והנוסח הסופי שהגיע לפה הוא פרי של אותם איזונים בהקשרים האלה. זה נוסח שמשמר את העצמאות של הרשות מצד אחד ומאפשר לשר ולממשלה לממש את הסמכויות שלהם מהצד השני.

בסעיף 8, סעיף 5, תיקון 8, הרשות היא בעצם גוף שמייעץ, עד עכשיו הוא ייעץ לממשלה ועכשיו אתם רוצים להוסיף שהוא ייעץ גם לשרה, נכון?

כן. על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 8. תיקון לסעיף 8.

כן, נכון.

כלומר עד עכשיו הוא היה עצמאי שמייעץ לממשלה, עכשיו כשהוא צריך לייעץ לשרה אז הוא כבר לא הופך להיות עצמאי, הוא כבר לא גוף עצמאי.

לא, אני רוצה להבחין. הסמכויות של הרשות כולה כרשות עצמאית נותרות, הסמכויות של הרשות העיקריות הן בסוף לדון במסלולי הטבה, לאשר מסלולי הטבה. לשר יש סמכות להחליט אם הוא מתנגד או לא, אבל אלה סמכויות עצמאיות של הרשות, לדון לאחר מכן בבקשות מכוח אותם מסלולים.

הסמכויות האלה הן סמכויות עצמאיות שנותרות, ראש הרשות הוא גם עובד המשרד, זה האיזון שמצא המחוקק עוד קודם, כשזה היה גם עובד משרד הכלכלה, בין רשות שהיא עצמאית, שהיא תאגיד סטטוטורי עצמאי, לבין זה שראש הרשות הוא עובד המשרד שכפוף לשר והוא לא רק חלק מהרשות. בהקשר הזה לראש הרשות יש תפקיד אחד, שזה להיות ראש הרשות, ובהקשר הזה תפקיד נוסף, לייעץ, כמו שהוא מייעץ לממשלה נכון שהוא ייעץ גם לשר.

אתה בעצם מוסיף פה את הייעוץ לשר?

בהיבטים שקבועים בחוק שכבר היום הוא צריך לייעץ לממשלה בהקשרים האלה.

אבל עכשיו אתה מוסיף גם לשר, נכון?

בכל הקשור ליישום מטרות – כן.

עד עכשיו כשזה התנהל בלי זה, היה איזה שהוא חיסרון?

כן, יש המון נושאים, כמו שאמרתי גם קודם, הנושאים הופכים להיות הרבה יותר מורכבים. ממשלה מטבעה לא יכולה, בטח ברזולוציות, לעסוק בכל הנושאים והרבה מהנושאים בסוף מגיעים לשולחנו של השר ואינם מגיעים לשולחן הממשלה ועדיין ההחלטות לגביהם צריכות להיות מקצועיות. הגוף המקצועי שיודע לייעץ ביחס אליהם זו הרשות.

איך אומר הרב גפני? הסברתם, נגיד שהבנתי. בסדר, הבנתי, רק לא קיבלתי את ההסבר.

טוב, היינו ב-16?

אני עובר ל-16, סעיף התחילה.

תחילה
16.
תחילתו של סעיף 15כט(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 10 לחוק זה, ביום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2025).



זה הסעיף שדיברנו עליו קודם בעניין התקציב.

טוב, סיימנו את ההקראה. יש לנו הסתייגויות?

הרב גפני, רוצה להגיש הסתייגויות?

גמרנו את הסעיף הזה?

כן.

יש לי הסתייגויות. אני מבקש הפסקה כדי להכין את ההסתייגויות האלה ואחר כך נצביע עליהן.

טוב, אנחנו נצא כרגע להפסקה, אני אודיע בהמשך על מועד חידוש הישיבה.

אל תמהר, אני אגיד לך למה, משום שאני רואה עכשיו שגם הרשימה המשותפת - - -

אני נראה לך ממהר?

לא, אני רק מוסר לך אינפורמציה, ניהלת את הישיבה, שתדע מה קורה באולם.

אני קיבלתי, 12,000 הסתייגויות.

תספר לנו.

המשותפת, מפלגת העבודה וישראל ביתנו, לפיזור הכנסת.

אבל אנחנו רוצים לסיים פה.

אבל זה חלק מהעניין.


הישיבה ננעלה בשעה 15:57.