פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת העבודה והרווחה
29/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ל' בסיון התשפ"ב (29 ביוני 2022), שעה 13:10

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, של ח"כ צבי האוזר
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה למטרת המשכיות), התשפ''ב-2022, של ח"כ עידית סילמן
3. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"א-2021, של ח"כ מאי גולן

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

מאי גולן
צבי האוזר
עידית סילמן
קטי קטרין שטרית

הילה שר רגרמן - ממונה משפטי לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון - צה"ל

טל פוקס - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל ויגודה - ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור גרנית - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילנית מנדל - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אלי בן שם - יו"ר ארגון יד לבנים

יובל ליפקין - מנכ"ל ארגון יד לבנים

ניצה שמואלי - אמא של בראל שמואלי (חייל שנרצח)

בת אל וייצמן - אחות של שאול וייצמן (חייל שנפטר)

עומר כרמי - שדלן, יד לבנים

מאי סבח - שדלנית, יד לבנים

ניצן דהאן - רע"ן נפגעים, משרד הביטחון - צה"ל

ד"ר איתי גת - מנהל בנק הזרע ופריון הגבר, המרכז הרפואי שמיר

אירית שחר - אם שכולה

אשר שחר - אלוף משנה במילואים, אב שכול

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, פ/2882/24
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה למטרת המשכיות), התשפ''ב-2022, פ/2994/24
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"א-2021, פ/552/24

שלום, צוהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה של ועדת העבודה והרווחה, ה-29 ביוני 2022, ל' בסיון התשפ"ב, השעה היא 13:10 בצוהריים.

אנחנו מקיימים היום דיון מקדים בהצעות החוק שהגישו חה"כ מאי גולן, חה"כ צבי האוזר, וחה"כ עידית סילמן, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה). אצל עידית סילמן זה כתוב: תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה למטרת המשכיות.

אני כבר אבקש התנצלות מסוימת על כך שאנחנו הודענו על קיומו של הדיון רק אתמול, אבל באמת בגלל המצב, בגלל פיזור הכנסת, היה לנו חשוב שלא להדוף ולא לדחות בקשה, גם של חברי הכנסת וגם של משפחות שרצו לקחת חלק בדיון הזה, שממילא היה מגיע לדיון אצלנו פה בוועדה בהמשך.

היה לנו חשוב לקיים את הדיון הזה גם אם אנחנו לא נעשה היום באמת קידום אמיתי של הצעות החוק, וכמובן שלא נקיים הצבעה, אבל בכל זאת כן להתחיל לעסוק בנושא המורכב והרגיש, כדי לתת לו את הבמה הראויה, וככל שיתקבלו פה הסכמות, בוועדת ההסכמות, אז אנחנו נוכל לקיים על כך דיונים בהמשך, גם במהלך הפגרה, וככל שלא אז בכנסת הבאה כמובן.

אז שלום לחברי הכנסת, חה"כ מאי גולן, אולי תרצי לומר כמה מילים?

כן, את יודעת מה, אולי זה לא מן הנהוג, אני יודעת שבדרך כלל מתחילים חברי הכנסת, אבל אולי שלא מן הנהוג נאפשר לניצה לדבר ראשונה, לפנינו? אם זה בסדר.

אם היא מעוניינת.

למה לא?

בבקשה, גברתי, בואי תתקרבי למיקרופון ותציגי את עצמך.

זו המטרה שלשמה אני פה. שמי ניצה שמואלי, אמא של בראל, החייל שנרצח בעוטף עזה, נרצח בדם קר. לקחו את הבן שלי, העמידו אותו בחומה כמו קרטון, בלי אפשרות להתגונן, והמקרה היה ב-21 באוגוסט 2021, מוצאי שבת. חשוב לי באמת שכולם ידעו, בראל היה אמור להגיע ביום ראשון ב-10:00 בבוקר הביתה.

אני הגעתי במוצאי שבת ב-20:30 בערב במטרה להוציא את הכביסות שלו ממתקן הכביסה, לקפל לו את הכביסות שיהיה לו מוכן ליום ראשון. אני נכנסת הביתה, אני מנסה לפתוח את הדלת של הבית, והדלת סגורה עם המנעול למעלה, לא הבנתי למה. אני מצלצלת בפעמון, ואז החברה של הבן הגדול פותחת לי את הדלת, וכל הבית היה חשוך, לא היה אורות בבית, והיא בוכה, והיא הולכת אחורה, ואני שואלת אותה: אור, מה קרה? למה את בוכה?

אני מדליקה את האורות בבית, ואני רואה שעומדים בסלון אנשי מג"ב עם רופאים, ואני שואלת: מה קרה? מה אתם עושים פה? והם אומרים לי שבראל פצוע אנוש. לא הכנתי את עצמי לפני, ומאותם רגעים, החיים שלי התרסקו. מלהגיע הביתה ולקפל לבראל את הכביסות ליום ראשון, אין ילד יותר, אין ולא יהיה ולא יחזור יותר.

בראל היה במשך תשעה ימים מאושפז בבית החולים סורוקה במצב אנוש, לא יכולתי להיכנס לראות אותו. הייתי כולי תקווה, אמרתי טוב, עין אחת הלכה אז לא נורא, רק שיחייה ויהיה דמות של ילד בבית, שגידלתי וגידלתי אותו עם המון קשיים, אבל גידלתי אותו לאהבת הארץ, והוא היה מוכן את כל כולו, כמו שהוא נתן למדינה.

הדפסתי כמה דברים להקריא לכם, אבל שכחתי את זה ברכב ולא הבאתי את זה איתי. בראל, לפני שהוא נרצח הוא כתב כמה דברים ואמרתי שאני אקריא לכם אותם.

ניצה, אולי תכף גם ניתן לך אפשרות גם ללכת להביא את הדברים אם זה קרוב, אבל אני יודעת שמאז המוות שלו, מאז הפטירה, את נאבקת ואת במלחמה ביחד עם חברת הכנסת, כדי לעשות המשכיות.

כן, אני נאבקת, ומה שרציתי להקריא לכם זה מוסר השכל, שילד בן 21 לא ידע שהוא ימסור את נשמתו, וזה מה שהוא רצה, אבל באמת, זה היה חשוב לי ואני אעביר את זה לצביקה וצביקה יעביר לכם את זה.

בסדר גמור.

זה באמת מוסר השכל לכל האנשים המבוגרים והבוגרים שיושבים פה, ואני מפה פונה לכולכם, לכולם, בבקשה, אני מתחננת, אני חושבת שזה לא צריך להפריע לאף אחד, לא לאף אזרח במדינה ולא לאף חבר כנסת במדינה, כי אנחנו לא הולכים להביא ילד ממזר, הילד יהיה חוקי לכל דבר.

אני פרסמתי פוסט לפני כמה חודשים שאני מחפשת אמא לילדים של בראל, ופנו אליי יותר מ-1,400 נשים, והן אומרות, במקום לקבל זרע מבנק הזרע כשבחיים הן לא ידעו מי האבא ומי המשפחה, פה לפחות הן יודעות מי המשפחה ומי היה האבא, ובבקשה, אני מתחננת, אל תערימו קשיים, זה חשוב לי מאוד. לבראל היו כל כך הרבה חלומות, לפחות להגשים לו את החלום להיות אבא.

כן, אז ניצה, בואי תיקחי כמובן חלק בדיון, יש לנו גם אנשים בזום שאנחנו נשמע, וכמובן שנשמע כאן גם את כל הגורמים, אבל עכשיו אני רוצה לשמוע בבקשה את חברי הכנסת המציעים, חה"כ מאי גולן וחה"כ צביקה האוזר, בבקשה.

אוקיי, קודם כל אני רוצה להודות לך, יו"ר הוועדה, גב' רייטן, על קיום הוועדה הזאת ביום שכזה, זה לא פשוט לשים לפעמים דברים בצד ולעשות את זה, את יודעת. אני כן רוצה גם לומר תודה לקואליציה וגם לחה"כ צבי האוזר, על ההתגייסות לחוק הזה.

אני אספר, שאני דווקא לא הגשתי את הצעת החוק הזאת עם ניצה היקרה, אלא, לצערנו הרב יש פה עוד לא מעט מקרים קודם לכן. אני הגשתי את הצעת החוק הזאת, גברתי היו"ר, עם כניסתי לכנסת, לפני שנתיים תמימות, כשהכרתי את אירית ואשר, ההורים של סגן עומרי שחר, שבנם גם נפל בעת מילוי תפקידו.

אני אגיד לך מה קרע אותי בסיפור הזה, מעבר לעובדה שאנחנו נתקלים, את יודעת, ואני באמת לא אכנס לפרטים הטכניים, אלא אני אדבר קצת יותר על מהות ואני לא אאריך, כי אנחנו עוד נדון בזה וזה עוד יגיע. אני רוצה לומר, שאנחנו מדינה שמתמודדת עם כל כך הרבה אתגרים, אמנם מדינה קטנה, אבל באמת מתמודדת עם כל כך הרבה אתגרים, כל כך הרבה אויבים מסביב שרוצים להשמיד אותה.

אני לא חושבת, אני באמת לא חושבת שיש מדינה בעולם שהחברה שלה מתמודדת עם כאב כזה על בסיס, את יודעת, אני לא אגיד יום-יומי חס ושלום, אבל על בסיס חודשי-דו חודשי לפעמים חס ושלום, גם אם זה שנתי, והאבל למשל של ניצה או של אשר ואירית, ואת תשמעי עוד מעט את אשר, הוא לא רק שלהם, הוא שלהם כמובן, והוא עצום, אבל המדינה הזאת יודעת כל כך הרבה שכול וטרור וכאב, שהכאב הזה נהפך לכאב של כולנו. הרי, אף אחד פה לא נשאר עם עין יבשה, כולם מרגישים את הכאב הזה, והתרגלנו אליו בצורה טרגית כמעט.

מהיום שהמדינה נוסדה זה ככה. אנחנו נמצאים במלחמה ומאבדים את בנינו ובנותינו הטובים.

בדיוק, ממש ככה, הטובים, וחיים על חרבנו, ממש. לכן אני אומרת, כשמסתכלים עליהם הרי אין נחמה, אין, אין שום נחמה בעולם שנוכל לתת להם, לא נוכל להחזיר לא את בניהם ולא את בנותיהם.

נכון.

אין שום כסף בעולם שיפצה על כך, גם לא אם יהיה, את יודעת, זה סיפור אחר לגמרי אבל גזר דין מוות לאותו מחבל, כלא, שום דבר הוא לא נחמה עבור ההורים.

נכון, הם איבדו את הילד שלהם וזהו, אין נחמה.

כן, ואז נכנס הסיפור הזה, שאני אומרת, צריך לתת קצת אור, קצת אור בקצה המנהרה לאותם הורים שאיבדו את היקר להם מכל, שהחיים יכולים להסתיים, ששום דבר לא מנחם, להביא ילד, להמשיך את מה שהם איבדו, לתת המשכיות לאותו קרע מליבם, חלק מבשרם שהלך. אני אומרת, האם זו לא חובתנו המוסרית, הערכית, לתת להם את זה? זו השאלה.

עכשיו, אני לא אומרת שזה מושלם, אני לא אומרת שאין קשיים, אני לא אומרת שאין שאלות, שאלות שצריך לפתור והן יפתרו, אבל אני חייבת לציין, ואני אומרת את זה בכאב, שמהרגע שהגשתי את הצעת החוק הזו - - -

זה מה שרציתי לשאול אותך, מה קרה מאז?

נכון, ואני אומרת את זה בכנות גמורה, אני לא מתיימרת, הערימו עליי קשיים על גבי קשיים על גבי קשיים.

מאיפה? מאיזה כיוון?

קודם כל מהכיוון המשפטי, כשאת יודעת, אני אגיד את זה ממש במשפט כי אינני מתכוונת לפתוח פה שום ריב ומדון, יש אנשים, פקידים לצורך העניין, גברתי, שחושבים שהם המהות, והם הבריאה, והם ה- say, והם מחליטים מה נכון ומה לא נכון, וזה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה עם כל הכבוד.

ומה היו העמדות המשפטיות?

תראי, יש קודם כל את העניין ההלכתי, שאני מקווה שייפתר כאן, כי הגענו גם להסכמות עם הסיעות החרדיות, ברוך השם, ואני מקווה שנגיע לזה.

וואלה.

אני חושבת שהבעיות המשפטיות שהיו, היו שאמרו שהילד אולי לא יבחר להיוולד - - -

טובת הילד?

טובת הילד, נכון, מי יגדל אותו? האם זה נכון לתת להורה? איך זה יהיה? בת זוג, הסכמה, כן או לא?

אוקיי.

אין לי בעיה, ואני עומדת פה ואומרת, אין שום בעיה, ואני חושבת שחה"כ האוזר יסכים איתי, להגיע לפשרה מוסכמת על כולם - - -

אבל לדון בזה בצורה מעמיקה.

כן, לדון בזה בצורה מעמיקה ולאפשר את זה בסופו של יום. בסופו של יום אנחנו רואים את ההורים הערכיים ביותר, הרי איזה בנים ובנות הלכו לנו כאן? של החינוך הטוב ביותר, היו"ר, הציוני ביותר, הערכי ביותר, האנשים ששלחו את הילדים ואת הבנות האלה להילחם למען עם ישראל, למען קדושת עם ישראל, כדי שאנחנו נוכל להמשיך לשבת פה, וגם הילדים שלנו, והדורות הבאים.

נכון.

האם לא מגיע להם את מעט הנחמה הזאת? וגם לילדים שהלכו, אני חושבת שאין, וזה כמובן על דעתי מה שאני אומרת, אבל אני לא חושבת שיש פה חייל אחד שנספה בקרב שלא היה רוצה את זה. הרי, על מה הוא הלך להילחם? הוא הלך להילחם על המשכיות העם הזה, על המשכיות המדינה הזאת, על המשכיות הדורות היהודיים בארץ ישראל. האם הוא לא היה רוצה שיהיה להורים שלו נחמה, למשפחה שלו, שיהיה לו המשכיות?

אני אסכם בזה שאני קודם כל מברכת על ההתגייסות, ואני מברכת על כך שיהיה יום מוסכם בפגרה שבו הקואליציה והאופוזיציה ימשיכו לדון בזה, ויביאו את זה להצבעה בקריאה ראשונה. זה תקדים חשוב, מה שלא יהיה בממשלה הבאה, חשוב שזה יקודם, באמת, כי זה לא פוליטי, זה לא ימין, זה לא שמאל, זה לא כלום, זה הורים שכולים שאני חושבת שזה המעט הבסיסי שמגיע להם.

תודה רבה.

אני אסיים רק במשפט אחרון. את יודעת, אנחנו נמצאים בימים, גברתי, שאנחנו כולנו לא יודעים מה יהיה עתידנו הפוליטי, ואני אומרת, ואני חושבת שאני יכולה לספר את זה, חה"כ צבי האוזר, דיברנו על זה מקודם ואמרתי לו את המשפט הזה ואני אשתף אותך בזה. אמרתי לעצמי כשנכנסתי לכנסת הזאת, אם יש דבר אחד שאני אספיק לעשות בכנסת הזאת, וזה יהיה זה, זה היה שווה לי את כל מה שעשיתי פה, ועם זה חשוב לי לסיים.

כן, בדמך, ממש.

לגמרי, לחלוטין.

חה"כ האוזר, בבקשה.

תודה רבה. אפרת, תודה קודם לך, על ההתגייסות המיידית, המהירה, הקונסטרוקטיבית, זה מאוד מאוד חשוב, ולכל העוסקים במלאכה בימים האחרונים, באמת, שהביאו אותנו לדיון הזה.

נכון, והיו רבים.

והיו רבים. תראו, אני עוסק בנושא, כפי ששמעתם, בחרדת קודש וביד רועדת. נדמה לי שזה החוק הכי מורכב שאני עוסק בו, כאשר הוא נוגע בי גם בהקשרים הרגשיים וגם בהקשרים הכוללים, וגם בראייה היסטורית של איך מדינה צריכה לנהל את ענייניה במקרה הזה.

אנחנו שמענו פה, באמת על קצה המזלג, את ניצה, שהיא מקרה אחד פרטני והיא בכלל עוד לא התחילה לספר לנו, וככל שאני מכיר יותר את ניצה, כך אני מבין מהו עולם ומלואו שקורס ביום אחד, ולצערנו, כמו הסיפור של ניצה יש רבים, ורק העניין הזה של לתת מזור למשפחות הוא בחזקת דיינו, או מחויבותנו כשליחי ציבור וכגורמים פרלמנטריים.

אבל, הדיון איננו דיון פרטני ואיננו דיון אישי, ככל שהדברים הם כואבים ומחויבים, כי גם בהסתכלות הכוללת, בראייה של מהו האינטרס הציבורי, הכללי ולא הפרטני, אנחנו עושים את הדבר הנכון. אנחנו עושים את הדבר המוצדק בראייה תרבותית, חברתית, במקום בו החברה הישראלית עומדת, על כל מאפייניה בעת הנוכחית.

אני יכול להגיד שאני עשיתי עבודה מול משרדי הממשלה בחודשים האחרונים, מול משרד המשפטים, מול משרד הביטחון, ואני נוטה להגיד, ואני נזהר באמירות האלה, בפרט שיש לנו כאן משפחות שכולות, אני חושב ששברנו את תקרת הזכוכית וההתייחסות המערכתית היום שונה לגמרי ממה שהיה, וזה שינוי משמעותי גדול ונדמה לי שהוא כיוון אחד, והוא יוביל לפתרון. יש הבנה עמוקה של כל מרכיבי המערכת בצורך לשנות את הנורמות, ועל זה אנחנו נעבוד כאן.

לכן, החקיקה הזאת עברה בקריאה טרומית, בתמיכה מקיר לקיר, ולכן גם השגנו הסכמה נדירה בימים האלה, בשבוע הזה, של קואליציה ואופוזיציה במסגרת ועדת ההסכמות, קודם כל לקיים את הדיון הזה שהוא דיון מבוא, ולאחר מכן לקיים את רצף הדיונים הנדרש בשביל להביא את הדבר לחקיקה בקריאה ראשונה, בהנחה כמובן שהדיונים יימשכו בכנסת הבאה בקריאה שנייה ושלישית, עד שהפרלמנט הישראלי יחליט להגיע לידי גמר.

אני רוצה להגיד בארבעה משפטים, רק לפתוח את הדיון המהותי, העקרוני, לצד זה, שכמו שאמרנו, יש פה גם סיפורים אישיים שאסור לשכוח אותם בכל רגע ובכל דקה בדיון הזה. הלכה למעשה, קיימת טכנולוגיה, קיימת אפשרות, ואנחנו רואים שברגע שקיימת האפשרות, מתקיים מימוש הטכנולוגיה הזאת ויש משפחות שכבר ביצעו את הפרוצדורה הזאת. זאת אומרת, זה לא עניין תיאורטי.

כמו שאמרתי, אין הסדר חקיקה ראשית, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כחברה מתוקנת, שהעניינים האלה יידונו כמקרים פרטניים אחד לאחד באופן אקראי ומקרי ובהרכבים משפטיים כאלה ואחרים. הכנסת חייבת להידרש לזה ולהסדיר נורמה מרכזית בנושא הזה, אי אפשר להתחמק למרות הקשיים האלה. הקשיים האלה, והקושי להסדיר את זה, אינני מתעלם ממורכבות מוסרית, מורכבות חברתית, מורכבות אתית, מורכבות הלכתית, זה נושא מורכב, אבל זה לא ירתיע אותנו מלהתעסק בזה ולפרק אחד לאחד את המורכבויות, ולהגיע להסדר המשרת את האינטרס הציבורי, בצורה הנאותה והנעלה כפי שצריך לעשות בעניינים האלה.

אנחנו חיים בעידן בו יש שינויים חברתיים תרבותיים, לרבות בהגדרת משפחה. אנחנו חיים בעידן בו קיומה של משפחה חד הורית היא מופע נפוץ ומקובל, ואנחנו נצטרך להסדיר את זה, זה סוג של משפחה חד הורית בהקשר אחר. זאת אומרת, הרוביקון המשמעותי, המוסרי, החברתי, נחצה כבר לפני הרבה שנים.

אני רוצה להגיד לך, אפרת, מה מרכז הכובד שהיה שלי אישי בצורך בחקיקה, איפה עמדתי ואמרתי שלא ייתכן שאנחנו ממשיכים במצב הזה. אחרי שאני פגשתי את המשפחות שעשו את אותו הליך ולא הגיעו לידי גמר, אני הבנתי שעל כל משפחה שעשתה כך, יש לצערי הרב, אני אומר עשרות ואולי מאות משפחות, שלא עשו. אלה שלא שפר גורלם ולא היה מי שילחש להם, ירים טלפון, יגיד שזה אפשרי.

כל דיון כזה בעיניי הוא דיון מצמרר, כי מי שרואה אותנו כאן, אפרת, יש גם כאלה ששכלו את יקיריהם והם אמרו: וואו, איך לא חשבתי? איך לא ידעתי? כשאנחנו מסתכלים וצופים פני העתיד, אנחנו לא יכולים לעצום עיניים מול עוולות עתידיות בהיקפים בלתי אנושיים ובלתי מוסריים, וזה בעיניי מרכז הכובד, ולכן חייבים להסדיר את זה. עיקרון השוויון פה, שמלווה הרבה מאוד חקיקות, הוא מח העצמות של ההסדר המוצע בפניכם.

אני אגיד מילה אחרונה על הצבא, כי שואלים אותי. אנחנו מחוקקים בהקשר, ואנחנו מחוקקים בהקשר הישראלי. אנחנו אולי המדינה המערבית היחידה שיש בה חוק גיוס חובה ובזמן ארוך, אנחנו גם המדינה המערבית היחידה שמאותגרת צבאית בשכיחות חסרת תקדים במקומות אחרים, במערכות חופשיות בעולם, ואנחנו הסדרנו ב-75 שנות עצמאותנו מעטפת תמיכה אופטימלית מלאה לאלה שהפוקד פוקד אותם, קורא להם לקרוב לשלוש שנים היום ולעיתים יותר, ולעיתים מביא אותם לסיכון חייהם. אפשר להגיד שכל פעולה שהיא צבאית, יכולה גם סטטיסטית לסכן את החיים.

יש לנו את אחת המשפחות, בת אל שהיא גם הגיעה לכאן. חייל שתפקידו היה במשטרה צבאית, הוא עלה על אופנוע והוא נהרג. הוא נהרג בתוקף תפקידו הצבאי, אם הוא לא היה מגויס, הוא לא היה על האופנוע באותו כביש ובאותו מצב שהביא אותו לתאונה. לכן, מי שמוסר נפשו לטובת הכלל בשנים האלה, הכלל מחויב כלפיו חובות שהן נעלות יותר ומשמעותיות יותר באשר למחויבותנו כקולקטיב לאותן משפחות שנפגע גורלם והם פגשו את השכול. לא מדובר בשכול שהוא קיים, ולצערנו הרב פוקד אנשים מסביבנו ואצלנו, אלא שכול שמתרחש בגין העובדה שהחייל או האדם משרת את הקולקטיב בצה"ל.

לכן, ההסדר הזה כפי שהוא מוצע, הוא חלק, בעיניי, ממעטפת שאנחנו, מדינת ישראל, נותנים לחיילנו, כפי שאנחנו נותנים מעטפת ייחודית אם חלילה אנשים מתים ויש זכויות של שאירים - - -

כן, זכויות סוציאליות, נכון.

אם חלילה אנשים נפצעים, הם מקבלים כנכי צה"ל זכויות מועדפות, וגם המרכיב הזה חייב להיות לנגד עינינו. אז אלה הם דברי המבוא והפתיחה, תודה רבה, ואני אשמח כמובן לשמוע.

תודה רבה. אני רוצה לחזור רגע גם על נקודה מסוימת שאתה ציינת, וחשוב לנו כמובן שהיא תישמע כאן, שבאמת אנחנו נעסוק בנושאים המהותיים בהרחבה, לעומק, ובצורה יסודית בהמשך הדיונים. היום, כאמור, זה באמת רק דיון מבוא כדי להציג את הנושא.

חה"כ שטרית, בבקשה, ואחר כך אני רוצה לשמוע את הנציגים שיושבים כאן, ואני מבינה שיש גם בזום. בבקשה.

אני אהיה קצרה, אני גם קצת צרודה.

אוי, תרגישי טוב.

קודם כל אני ממש רוצה להודות לחה"כ צביקה האוזר על החוק, כי אני חושבת שאני ניסיתי בכנסת ה-22 וזה לא הלך. אני הגעתי לנושא הזה בעקבות חבר אישי שלי, ברוך בן יגאל, שאיבד את בנו עמית. עמית היה ילד שהסתובב אצלי בבית, אני הכרתי אותו כילד.

לצערנו הרב, הטרגדיה הזאת שמלווה את ברוך היא טרגדיה שהפכה את כל עולמו, וכשאני יושבת עם ברוך, אז הוא אומר לי: אם היה לי רק איזשהו נכד, איזושהי נכדה, אם הייתה לי איזושהי המשכיות של עמית, אני הייתי היום משקיע בזה את כל כולי, והיום אני משקיע בלהנציח אותו, בלבוא לקבר ולעשות לו יום הולדת בקבר, בלהיות בקשר עם החברים שלו שהיו איתו, בלבוא לעשות כל מיני ארוחות לגולני, וזהו, בזה זה מסתיים.

אני יודעת שיש המון סיפורים אישיים, אבל הסיפור הזה הביא אותי למקום שבו אני אמרתי, צבא הגנה לישראל, בואו נודה על האמת, המתנגדים הגדולים לחוק הזה זה דווקא הצבא, זה לא משהו אחר, כי השיקול הוא שיקול כלכלי ולא שיקול אחר, ככה אני רואה את זה, בעיניי, כי אני עסקתי - - -

אני חושב שטיפלנו בחוק הזה - - -

לא, בסדר, אני יודעת, אבל אני אומרת דבר כזה, צבא הגנה לישראל שלדעתי הוא הצבא הגדול ביותר במזרח התיכון, הטוב ביותר, החכם ביותר, יכול להתגבר על הסוגיות האלה, ואת יודעת מה - - -

יכול להיות שהם פה והם יכולים להגיב ספציפית למה שאת אומרת.

נכון, במהירות האפשרית. מה שלנו נותר, כנבחרי ציבור, הוא לעשות את המינימום שבמינימום, ולהשאיר להורים האלה את התקווה של אחרי מות ילדיהם, כי אנחנו חייבים להם, אנחנו חייבים להם המון.

תודה רבה.

רגע, רק מילה אחת. תראו, אני חייב גם להגיד כאן, בתחילתו של דיון זה, שכניסתי לעניין היה אחרי פנייה של עירית אורן גונדרס מעמותת אור למשפחות. לצערי הרב אני לא רואה אותה כאן, היא כנראה לא הצליחה להגיע, אבל חשוב מאוד לציין גם את הפעילות של העמותה הזאת, ואני גם לא שוכח אותה - - -

נכון, שדואגת למשפחות, אני מכירה אותה אישית והיא אישה שכולה מסורה, היא מדהימה.

אז אני רוצה להודות לה, למרות שעוד לא השלמנו את התהליך, אבל על הליווי הבאמת אינטנסיבי בנושא הזה.

תודה רבה. קודם כל, מי שנמצא בזום, צריך רק לבקש שם רשות דיבור ואז נדע לפנות אליכם. בינתיים תירשמו ואני אפנה לאנשים שיושבים איתנו כאן.

ארגון יד לבנים, מר אלי בן שם, יו"ר הארגון, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. ארגון יד לבנים מנסה במשך שנים להעביר את החוק הזה, ללא הצלחה. כמו שאמרה חה"כ מאי גולן, אנשים שואלים: איך לא? שלחו אותנו בפעם הקודמת לוועדת האתיקה של ארגון הגינקולוגים. ישבתי שם עם 50 גינקולוגים, כשכולם תקפו אותי מה פתאום אני מבקש.

אני חושב שהגיע הזמן, כמו שאמרו פה קודם ואני שמח על כל מה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, ואנשים לא מבינים. ניצה ואני, גם עוד 50 שנה נקום ונלך לישון עם הילדים שלנו, זה לא במקום. לי, באופן אישי אני יכול לספר, קובי נהרג באסון המסוקים לפני 25 שנה, אני התחתנתי עם אלמנת כוחות הביטחון ונולדו לי שלושה ילדים, וזה פתח לי את החיים. זה לא במקום, אני כל בוקר קם עם קובי, אין דבר כזה שאני הולך לישון בלי, וכשאני אומר "שמע ישראל" בבוקר זה עם קובי, אני מדבר עם קובי.

ברור, זה הבן שלך.

אבל זה נתן לי. יש לי שלושה ילדים, יש לי נכדים, זה נתן לי אור. הייתה כתבה גדולה בידיעות אחרונות כשאור נולד, הבן שלי, היה כתוב "אור בבית", עמוד שלם היה שם.

ממש אור בבית.

ואני חושב שמדינת ישראל חייבת, זה המעט שהיא חייבת למשפחות השכולות, לאפשר את העניין הזה.

כן, תודה רבה. משרד המשפטים, מוריה כהן בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, בבקשה.

שלום רב. קודם כל, זו באמת הצעת חוק, שלפני שאנחנו ניגשים לצדדים המשפטיים שלה, היא קודם כל הצעת חוק שעומדים מאחוריה אנשים ומשפחות, ומטבע הדברים השאלות הן לא רק שאלות משפטיות, הן בוודאי שאלות שהן שאלות חברתיות, אתיות, ולא בכדי זה על שולחן הכנסת, ואני חושבת שטוב שכך.

בהיעדר חקיקה, משרד המשפטים מתמודד לאורך השנים עם הסוגיות האלה, כשהן בתיקי בתי משפט. יש הנחיית יועץ שדווקא ניסתה לעשות לפני שנים סדר, יש גם פסיקה של בית המשפט העליון, אבל בסופו של דבר, כל אלה הם בהיעדר חקיקה, ואנחנו בעצם נמצאים כאן סביב השולחן כדי לדון בסוגיות המורכבות שההצעה הזאת מעוררת.

את יכולה, לפני שבאמת נתקדם הלאה, כן לתאר בפנינו את המצב המשפטי נכון להיום?

אוקיי. המצב המשפטי הקיים כיום הוא בעצם, שמה שחולש על ההסדרה של זה זו הנחיית יועץ - - -

מ-2003.

2002 או 2003.

20 שנה בערך. הנחיית היועץ הזו הייתה מאוד תקדימית לזמנה, יש לציין, ובגדול גם בית המשפט העליון לפני כמה שנים הלך באותו קו וגיבה אותה. ההנחיה הזאת קובעת בעצם שני מצבים. קודם כל היא באה והיא אומרת שיש כאן איזון בין כמה זכויות, בין האינטרסים והזכויות של בני המשפחה של המנוח.

אגב, היא לא עוסקת, אני אדגיש, בחללי צה"ל דווקא, היא עוסקת בכלל המצבים שבהם עולה השאלה של שימוש בזרע לאחר המוות, בשונה מההצעות פה, וזאת אחת הסוגיות שאנחנו נעלה, היחס בין הכלל לבין הקבוצה.

נכון, גם באמת אפרופו עקרון השוויון. צריך לשים פה את הדגש על זה, זה חשוב מאוד.

נכון, אז בהחלט זה אחד הדברים שצריך גם לשים על השולחן. אבל, הנחיית היועץ קובעת שיש איזון בין הנושא של הרצון להורות והאוטונומיה של אדם להחליט אם הוא יהיה הורה או לא, ולא בכדי זה לא אחד הדברים שאדם מוריש כחלק מהירושה, משום שעומדת מאחורי זה החלטה שהיא קודם כל רצונו של אדם. לכן, בראש ובראשונה יש את האינטרס של כיבוד רצונו של המנוח להיות הורה, או לחלופין, לא להיות הורה כשהוא בוחר בכך.

לצד זה, יש לנו את העניין של טובת הילד, כי נולד מזה ילד, וכמובן באמת המקום של המשפחות של המנוח. אני לא אפרט את כל הדברים, אבל ההנחיה קובעת, באיזון הזה, שיש מצב, כשאנחנו מדברים על בת זוג, ואגב בת זוג זו לא רק אישה שנשואה כדת משה וישראל, אבל באמת, בת זוג שחיה איתו ביחסים קבועים - - -

רק הערה, צריך לזכור שהוא היה ילד, בדרך כלל, כשזה קורה, בגילאי 18-17.

כן, 19-18.

לכן אני אחלק בין המצבים, שאלה אותי חברת הכנסת על כלל המצבים.

נכון, אני רציתי להבין את הסטטוס המשפטי הקיים.

אז אני אומרת, ההנחיה הזאת יוצרת חזקה, שבעצם אומרת, שחזקה שההחלטה הזאת של בני זוג להביא ילד לעולם, כשיש אדם שיש לו בת זוג, היא החלטה של שני בני הזוג, ולכן, במצבים כאלה היא לא צריכה להוכיח משהו אם רצונה להביא ילד לעולם מזרעו של המנוח, מתוך ההנחה, ראשית, של הרצון המשותף, הקרבה וההיכרות איתו והתא המשפחתי וכולי.

הקמת התא המשפחתי.

הקונסטלציות היום רבות, שבני זוג מחליטים להביא ילדים לבד, גם בלי כל הסיטואציה המורכבת הזאת. זה כבר לא רצון משותף של שניים, אני חושבת ב-20 השנה האחרונות.

אני אפריד בין מצב של אישה לבד או גבר לבד, לבין המצב שהם כבר היו בתוך מערכת זוגית, שאז שוב, אלא אם הם נפרדו - - -

שלכאורה היא מעידה על כוונה משותפת להקים בית ולהביא ילדים לעולם.

שלכאורה היא מעידה על הרצון.

מה שנקרא, ההנחה במקרה הזה היא לכאורה יותר מוצקה, או הנחה יותר ברורה לעומת דברים אחרים.

לא, אבל הגיע הזמן שבשנות ה-2000 ובעידן שאנחנו חיים בו היום, כשכבר מזמן זאת לא קונסטלציה אחת של משפחה, שוב, מעבר לסיטואציה הזאת שהיא מורכבת גם ככה, אפשר להבין שאין צורך רק בהחלטה של - - -

אבל היא מדברת על חוות הדעת של היועץ, שאומר, חזקה שאם יש זוג, אז יש רצון.

נכון.

כן, שלא צריך להתחיל להוכיח.

לא, אבל כשאני עסקתי בזה, זו הסיבה שאתם הלכתם דווקא לסוגיה הזו, כשיש הרבה, יש מרחב ענק של אפשרויות. יש זוגיות, יש אי זוגיות, יש כל כך הרבה דברים, אל תיכנסו רק לנישה אחת ותתעכבו בה, כי בגלל זה לא מתעסקים בשאר האפשרויות האחרות הרחבות.

בהחלט, אז אני עכשיו אמשיך לסוגיות האחרות, במצבים האחרים.

אני גם באמת רוצה להשאיר את הנקודה הזאת כמובן לדיון מעמיק וכולי, אבל אין ספק, וכך אני מבינה שגם היה השכל הישר כאשר התייחס לכך היועץ המשפטי לממשלה בהנחיות, שזה היה על דברים שמעידים כבר על כוונה. זאת אומרת, אני יודעת גם מתוך מחקרים שפורסמו, וכן נשאלו גברים, לא כולם אמרו שהם היו רוצים את הדבר הזה.

לכן, ההנחה הבסיסית שאני מניחה שאתן כן רוצות לקדם, ולהגיד שכל אדם זכאי, כל אדם רוצה, כל אדם שואף להמשכיות שלו, לא מצאנו את זה, אני לפחות. רק בקריאה הראשונית שלי מהמחקרים שקיימים היום שנעשו, רואה שזה לא ב-100 אחוז, זאת אומרת, זה לא חד-חד ערכית, זאת אומרת, יש כאלה ויש רבים שלא רוצים. לכן אני אומרת, גם כשאנחנו מניחות דברים שלנו נראים נורא ברורים, צריך לשים לידם סימן שאלה.

כן אבל לא תמיד הכל הוא 100 אחוז.

לא, גם יש את הבעייתיות שבו נער מתגייס, והוא בסוף נער, ולא חושבים לבוא להחתים אותו על מה אם יקרה לו משהו, זה לא שם וגם לא רוצים לחשוב ככה. אז נכון, את צודקת ב-100 אחוז שזה לא החלטי וזה לא יסודי שכולם רוצים, אבל תסכימי איתי שאני חושבת שזו דעת הרוב, ואת יודעת מה, אפשר לבדוק את זה, אגב.

בדיוק, אנחנו נראה את זה בהמשך. בבקשה, משרד המשפטים.

אני אמשיך, אני רק אגיד שקטונתי, את יודעת, המשפחות חוות את הדברים והם מדברים בעד עצמם, אבל אני מנסה להסביר קצת את מה שעומד מאחורי הנחיית היועץ.

ברור.

עכשיו, כשאנחנו פונים למצב שבו אין זוגיות, וזה גם בצה"ל וגם בהקשרים אחרים, במצבים כאלה אנחנו מנסים להתחקות אחר רצונו של המנוח. בהקשר הזה, הנחיית היועץ וגם ההמשך, זו לא רק הנחיית היועץ אלא זו גם הפרשנות של בית המשפט העליון בהמשך, כשיש לנו רצון מפורש, בין אם הוא בכתב או קונקרטי אחר וברור, אני גם קצת מרחיבה את הנחיית היועץ כי היא עברה קצת הרחבות עם השנים, במצבים האלה ובהתאם לרצון שהובע, ניתן לתת להורי המנוח, בהנחה שזאת הייתה ההנחיה, לקבל את ההחלטה. במקרים כאלה, כשהוכח הרצון הזה, יש הליך משפטי - - -

באיזה שלב בוחנים את הרצון?

אז בדרך כלל בשלב של הוצאת הזרע עצמו, לא נעשה - - -

שזה מתי?

זה נורא תלוי, אם אנחנו הולכים על הרחב יותר, אז יש לנו - - -

האם בבקו"ם כשהוא מתחייל לראשונה?

לא, אין היום הזדמנות כזאת - - -

תראו, אני רוצה להסביר כי זאת הצעת החוק. אני חושב שצריך להסדיר, ולא לפחד מזה, את רצונו של אדם, בהבנה שקיימת טכנולוגיה וקיימת אפשרות, וכחלק ממעטפת התמך, כמו שאמרתי, בראייה הצה"לית, צריך למצוא את הדרך הנאותה, הנכונה, יש על זה אינספור סוגיות, לברר את רצונו.

אנחנו נמצאים, אם אני רק מבין את מה שנאמר, על פי חוות הדעת של 2003 שאומרת דבר מאוד פשוט: היה החייל בזוגיות – חזקה שרצה. לא היה החייל בזוגיות ואמר או יש איזושהי ראשית ראייה שאמר – סימן שרצה. לא היה החייל בזוגיות ולא אמר כלום ואין ראשית ראייה – חזקה שלא רצה, ולכן לא ניעתר.

למה?

זה המצב החוקי.

לא, אבל למה?

זאת ההנחיה כיום.

לא, אנחנו לא ניכנס לזה.

הצעת החוק באה לשנות את זה ולעשות סדר.

בדיוק.

היא אומרת שאנחנו נכבד את העיקרון המשפטי, שהוא חורג מהשאלה העומדת בפנינו על רצונו של האדם, ובהקשר הזה רצונו של המנוח. אנחנו נוודא את רצונו של המנוח - - -

נכון, עכשיו זה בסדר גמור שמאתגרים - - -

השאלה היא איך נברר.

אני חושבת שהשאלות האלה הן מאוד חשובות והן באמת מאתגרות גם את ההנחיה, שאני חושבת, ואם יורשה לי כך בצניעות להגיד, שעצם ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה הייתה מאוד תקדימית. נדמה לי שמדינת ישראל, גם ביחס למדינות אחרות בעולם, מתקדמת בעניינים האלה, יש הרבה מדינות שבכלל לא לוקחות את זה על הפרק.

נדמה לי שיש כבר כ-20, ואולי יותר, של מקרים שלפחות רשומים במאגרי מידע, שעשו שימוש במצב המשפטי הקיים, וכרגע, הצעת החוק הזו מרחיבה את האפשרות. אנחנו ניכנס לזה בהמשך, אבל כאמור, היא חלה לפי הצעות החוק האלה רק על חיילים שנספו ולא על כלל האזרחים, וזו באמת שאלה בפני עצמה.

את רוצה לומר עוד כמה דברים לפני שאני עוברת הלאה?

אני חושבת רק שיש כאן מספר שאלות שנצטרך לדון בהן. שאלה אחת היא שאלה שעלתה כאן, מראש, איך אנשים יודעים שיש להם את האפשרות להביע את הרצון, וזאת שאלה אחת שבהחלט נכון לדון בה.

מכל מי שמתגייס עוד לא ראיתי אף אחד שאומר את זה, אני לא חוזר.

זה החוק.

לא, אני אומרת, אני לא חוזר, זאת לא שאלה שהוא שואל את עצמו כל יום.

כן?

אז זאת שאלה שאני שמה אותה בהחלט על השולחן, אני חושבת שהיום היא לא נמצאת בהנחיית היועצת, לצורך העניין בהקשר הזה.

נכון.

יש לנו את השאלות שנוגעות באמת לאיזון הזה, כשאדם לא השאיר, מה ברירת המחדל צריכה להיות, ויש כמובן זיקה בין זה שאנחנו מאפשרים מראש לתת את ההסכמה לבין ההמשך. יש לנו שאלות של מעמד היילוד שייוולד, יש לנו שאלות שהן בהקשרים של זכויות שונות, יש לנו שאלות של היחס בין האלמנה לבין ההורים.

אני חושבת שיש פה שאלות ספציפיות, ואולי חברי יתייחס לזה בהמשך, באמת בשאלה הזאת גם של האוכלוסייה הכללית אל מול אוכלוסיית החיילים, וגם של השאלה בהקשר של היידוע, באיזה אופן אנחנו מיידעים? האם בשרשרת החיול המהירה הוא יחתום X - - -

כדי לקבל את ההסכמה מדעת.

לא, אפרת, עושים פה זריקה, פה חיסון, זה בתהליך.

בדיוק, השאלה היא איך עושים שההסכמה הזאת בהחלט תהיה הסכמה מדעת, אלה הדברים.

אוקיי, תודה רבה.

אני אומרת בקצרה כי יש עוד שאלות נוספות.

ברור.

גברתי היו"ר, מאוד חשוב מה שנאמר כאן, כי אנחנו גם בשידור ואנשים צופים. נכון להיום, אדם יכול להשאיר מה שנקרא צוואה ביולוגית, או לכתוב מול נוטריון ולהגיד, לא משנה אם הוא חייל או לא חייל, אם חלילה קורה לו ככה וככה אז להשאיר הנחיות ואת רצונו המפורש לאפשר אחרי זה להפרות בתרומת זרע, ובית המשפט ככל הנראה יכבד את זה, הדברים יהיו בהירים וברורים. אף אחד לא יודע את זה, או כאילו באופן מוחלט אנשים לא יודעים - - -

לא מיידעים.

לא מיידעים ולא יודעים, אבל לכאורה, אם מישהו היום נותן הנחייה מפורשת והבהרה מפורשת - - -

צריך לכבד את רצונו.

אני רק אציין שלא כל רצון, כי יש פה גם שאלות של באיזה מרחב, אם אחותו רוצה לעשות שימוש וכולי, יש פה שאלות מורכבות.

כן.

הבנתי.

לא, ברור, אבל - - -

שנית, גם היום יש הליך משפטי כדי לראות באמת שהיחסים הם מובנים, שהאישה שתהרה ותלד, והיא גם האמא הביולוגית, היא אמא יחידה, והמעמד של ההורים זה לא כעוד הורים אלא באמת - - -

ברור, ברור אבל - - -

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון, רע"ן נפגעים, ניצן דהאן, הוא בזום. רגע, מישהו רצה פה עוד לדבר?

כן, משרד המשפטים, לא?

אז שנייה ניצן, אנחנו כבר עוברים אליך. בבקשה אדוני, רק תציג את עצמך.

דרור גרנית, אני גם מייעוץ וחקיקה. בהמשך לדברים שאמרה מוריה, אני אחדד רגע את הדגש. מוריה הדגישה את הרעיון שהקו המנחה, עמוד האש לסוגייה שבפנינו, היא שאלת רצונו של האדם. חה"כ האוזר, בהצעה שלו, מאוד מדגיש שנציב את החיילים מול השאלה, ונגיד להם: הנה השאלה, תנו דעתכם עליה עכשיו, אנחנו מחייבים אתכם לתת את דעתכם על השאלה הזאת, ותחתמו כן או לא.

לא, סליחה, איפה ראית את זה בהצעת החוק?

כך לפחות אני הבנתי את ההצעה.

אז אני אשמח להנחות אותך בהצעת החוק שלי, לא מחייבים, לא כן או לא, לא התייחסתי לדרך.

טוב, אני מציעה שאנחנו נשמור את הדיונים האלה להמשך.

אמרתי שרצונו של המנוח הוא מרכיב מרכזי בהליך, וצריך לברר אותו. איך לברר אותו לא אמרתי - - -

אוקיי בסדר.

אני מבקש לא להכניס בהצעת החוק סנטימנט אישי שמתגלה כאן בדיון.

חס וחלילה, אדוני.

אז אני מבקש ממך לחזור מדבריך כאן.

אני חוזר בי, אולי לא הבנתי.

תודה. לא, לא אולי לא הבנת, עיניך בראשך, אתה יודע לקרוא טקסטים.

אוקיי, אוקיי, אז הנה, אז מה - - -

לא, כי אני לא אוהב את השתלת התודעה הזאת.

אז הנה, הוא חזר בו, צביקה.

אוקיי.

חזרתי בי, אני מצטער אם לא הבנתי, אם טעיתי - - -

לא, אם לא הבנת את שליטתי בחומר, אז אני מבקש לחדד את הדברים.

חס וחלילה, אני לא הבנתי.

אז רק תשלים את הדברים. אני גם לא חושבת שהדיון הזה זה המקום לפתוח את הסוגיות האלה. אנחנו נעשה את זה ממש בימים הקרובים. רציתי לשמוע בדיון הזה בסך הכל את העמדות השונות, בגדול.

אז רציתי לחדד את הנקודה. אם לא הבנתי נכון את הצעתו של חה"כ האוזר, אז אני מתנצל על אי ההבנה.

כתוב: "צבא ההגנה לישראל ינהל רישום בדבר כתב הסכמה של חייל בדבר נטילה ושימוש..." זה הכל.

אוקיי, אז בסדר. "ינהל רישום..." לפחות אני הבנתי את הטקסט כאמירה שאומרת, יציב את החייל בפני - - -

"...בהתאם להוראות שיקבע שר הביטחון".

יציב את החייל בפני השאלה - - -

טוב, אני לא רוצה להיגרר לוויכוח הזה עכשיו.

אגב, אתה לא חייב לענות, אבל אם והיה וזה היה, מה נורא בזה כל כך?

אז זאת בעצם הנקודה שרציתי לחדד.

כן.

זה יציב את החייל בפני השאלה ויבקש ממנו לגבש לעצמו רצון בשאלה הזאת.

אוקיי, זאת שאלה שצריך לשאול.

ולתעד את הרצון הזה באיזשהו נוסח כתוב, טקסט כתוב, ויש שאלה, בעיניי קשה, השאלה שלפנינו היא מאוד מורכבת. אדם מאוד צעיר, כפי שציינה חה"כ גולן, בן 18 - - -

שהולך גם אולי לקפח את חייו, או הולך להילחם למען עם ישראל, הוא יוצא למלחמה.

אוקיי.

הוא צריך לגבש את דעתו על שאלה כל כך מורכבת, בתוך מסגרת שהיא, ופה צריך רגע לזכור איך זה לחיות בצבא, הוא גוף אחד, הוא גוף ממושמע - - -

אנחנו מדינה מורכבת.

אוקיי, אני מבינה, זה ברור, רגע, רגע - - -

הוא מחתים לקורס טיס, והוא מחתים אנשים לשש שנים שירות מראש - - -

שנייה, הבנתי - - -

ויש תואר בדרך, ו-1001 החלטות בגיל 18.

אני הבנתי, הנסיבות, המעמד, בגילו, הסיטואציה, האם זה מעיב על מה שנקרא על רצון - - -

גברתי היו"ר, זה היתממות, אפרת.

לא, אני לא רוצה, זה פשוט - - -

זו היתממות לחיים שלנו פה היום, אנחנו חווים את זה, החיילים חווים את זה, ההורים - - -

ברור, זו שאלה כבדת משקל, צריך לשמוע גם את העמדה הזאת בצורה - - -

סליחה, רק הערה קטנה.

רק שנייה, לא, אני יודעת שזה מאוד אמוציונלי - - -

לא, זה לא עניין של אמוציונלי - - -

שנייה, לא, אבל - - -

ילד, כפי שמגדירים אותו ולא נער, הוא גם שומר על יישוב שלם לבד בחושך - - -

בסדר, נכון, לכן אני אומרת, אבל עדיין צריך לשמוע את זה.

מול אויבים שנמצאים מולו, יש לו אחריות - - -

בסדר גמור.

שם זה לא אחריות - - -

טוב, אני מציעה שאנחנו נעסוק בזה בהמשך.

בזכות ילדים בני 18, שזה כלל גם את בראל, אנחנו יושבים פה.

כולנו יושבים פה, חד משמעית.

טוב, תודה רבה. אנחנו נסתפק בדברים האלה בשלב הזה.

הוא ילד שלקח החלטות על עצמו לעמוד מול חומה - - -

זה לא משנה.

הוא חייל בודד, לוחם בודד, מול 100 מפגינים של חמאס.

יש הסדר קונסטיטוציוני במדינת ישראל, שבגיר בגיל 18 הוא כשיר לכל דבר ועניין, למעט אולי בחוק הבחירות, ראש ממשלה יכול להיות מגיל 21 נדמה לי - - -

אוקיי, צביקה, בוא נתקדם.

כן, אז ראש ממשלה יכול להיות, שר ביטחון יכול להיות ילד בן 18. אתם לא יכולים לשנות את הקונסטיטוציה ולקבוע שיש החלטות שבגירים לא יכולים לקבל. הגילנות הזאת או הפטרנליזם, התפיסה הפטרנליסטית הזאת שהם ילדים, היא אמירה יפה עיתונאית והיא לא רלוונטית לסוגייה משפטית.

בסדר.

אדוני, לכן אני לא הדגשתי את העניין - - -

אני מציעה שאנחנו נשים נקודה בסוף המשפט, לא, די, מספיק, גם ככה זה גלש הרבה מעבר למה שאני חושבת שהיה מתאים לדיון הזה. זה רק מעיד על המורכבות הרבה והרגישות שצריכים כדי לטפל בנושא הזה, ולא ככה. משרד הביטחון, ניצן דהאן, בבקשה.

סליחה, אפרת, משהו חשוב.

אז רק שנייה, אני פשוט כל שנייה פונה לניצן, אז תחכו שנייה, אתם לא הולכים, נכון? אז חכו רק רגע.

וגם בת אל כאן, אחות.

מה שרציתי להגיד זה הכי רלוונטי לעכשיו, ממש לרגע הזה.

לרגע הזה, אוקיי.

מצאנו בפתקים של בראל, לאחר המקרה, ואני חושבת שאם קודם לא הקראתי אז זה הכי רלוונטי לעכשיו, וכתב את זה ילד בן 19: "כל צעד שאתה צועד בגשם, כל קילו שאתה סוחב על הגב, כל שעת שינה שהחסרת, כל דקה בבית שפספסת, כל אירוע משפחתי שהחמצת, וכל פציעה שהכחשת, שווה הכל למען המדינה".

ילד עם שיקול דעת, בן 19. בראל השאיר שנה לפני המקרה מכתבי פרידה לכולנו, לכל בני הבית, ומכתב כללי, שאתמול הבת שלי הקריאה לצביקה את המכתב. אני אקריא רק את המשפט האחרון: "ואם למות, אז למות ככה, למען המדינה". וזה ילד עם שיקול דעת, בן 20.

תודה, ניצה.

סליחה, גיל ההורות המינימלי, מהו?

אין גיל הורות.

טוב, זאת הטרלה. בבקשה ניצן, אני עוברת אלייך עכשיו בזום, בבקשה.

יש, לא יכול להיות הורה בן 15. יש.

בבקשה.

אתה יכול לגדל ילד בגיל 14?

בבקשה, לא להפריע, חברי הכנסת.

לא, שאלה, צביקה שאל שאלה.

עוד מעט אנחנו נענה לזה. בבקשה, ניצן ממשרד הביטחון.

שלום, אני ניצן, אני ראש ענף נפגעים בצה"ל. אני אומרת שזה חוק עם הרבה סוגיות ושאלות פתוחות, כפי שציינו כאן קודמיי, אבל כן חשוב לי להגיד שאנחנו כצה"ל, מערך הנפגעים בצה"ל, מלווים משפחות ובעצם מכירים את הכמיהה ואת הרצון שלהם, ואנחנו רואים חשיבות ערכית שהנושא הזה יוסדר, בעינינו גם לא רק לחללי צה"ל. זה צריך להיות בצורה רוחבית על ידי גורמים ממשלתיים, ושבאמת יינתן מענה לכלל האוכלוסייה. לכן, אני רוצה להביע את התודה על העניין הזה, שאת בעצם התעקשת לקיים את הדיון ולקדם את החוק. תודה.

תודה לך, ניצן, ואני מניחה שעוד ניפגש בהמשך. בבקשה, גברתי, בואי תציגי את עצמך.

לי קוראים בת אל, אני אחות של שאול וייצמן. אחי נהרג וגם היה חייל, הוא שירת בימל"ד בתור רוכב אופנוע במשטרה הצבאית. בעצם, מתוקף תפקידו, חלקכם פגשתם אותו וחלקכם לא, הוא היה מלווה חברי כנסת ואנשי ציבור, הוא היה מלווה אותם וממש שומר עליהם ועל כל החיילים.

יש לי רק משהו להגיד מבחינת הרצון, כי בדיוק דיברתם על זה פה. ילד בן 18, 19, 20, שנותן את החיים שלו למדינה, הוא בראש ובראשונה ילד של אמא שלו ואבא שלו ושל המשפחה שלו, ומבחינת רצון, כל ילד ירצה לשמח קודם כל את המשפחה שלו. גם ככה זה קשה, כל האבל וכל השכול, זה קשה, זה כמו מטען שאנחנו סוחבים יום יום, שעה שעה, כל פעולה שאתם עושים זה איתנו, זה לא נעלם, גם באירועים השמחים וגם באירועים העצובים זה לא נעלם.

בדבר הזה יש הזדמנות, גם לממש את רצון הילד, שהכי ירצה שאמא שלו והמשפחה שלו יהיו טיפה מאושרים, וטיפה להשאיר משהו בעולם הזה, וגם לבוא ולעשות טוב לכל האוכלוסיות. אני מכירה אישית משפחות שכן עשו את זה, היו תקדימים, ואת הילדים האלה אני מלווה ואני מדברת איתם, והם יודעים לספר על אבא שלהם. כמובן, כל ילד בגיל שלו בהתאם לגיל, אבל הם יודעים וזה בגאווה. אפשר להכיל את זה. אנחנו בשנת 2022, יש הרבה תאים משפחתיים, ואפשר להכיל את זה, זה משהו שהוא אפשרי.

תודה רבה לך.

תודה לכם.

רשות האוכלוסין וההגירה, עורכת הדין אילנית מנדל מהלשכה המשפטית, בבקשה.

צוהריים טובים. רק שני דברים, לגבי עניין הרישום, כאשר מדובר במנוח, אז סעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין קובע שיש להמציא פסק דין להוכחת אבהות. עכשיו, ככל שמבקשים בעצם לקבוע הסדר אחר, אז צריך להסדיר את עניין הרישום בהסדר החקיקה, ואנחנו מבקשים לטפל בזה בדיונים הבאים.

אוקיי, אנחנו נטפל בזה בהמשך, זו סוגייה שניתן עליה את הדעת, 100 אחוז, תודה רבה על ההערה.

בזום יש לנו את ד"ר איתי גת, מנהל בנק הזרע שמיר, שלום ד"ר.

שלום לכולם. אני רציתי להוסיף באמת רק נקודה אחת לדיון מהפרספקטיבה שלנו, כי באמת יש פה הרבה מאוד פרספקטיבות מאוד מורכבות, אבל זאת איזושהי נקודה שאני חושב שיש טעם להשמיע מהכיוון היותר רפואי, נקרא לזה ככה.

אם נחדד את הדיון, אנחנו בעצם עובדים לפי הנהלים המשפטיים, כמו שהציגה הנציגה של משרד המשפטים, וככל שמדובר על זוגות נשואים בזוגיות פורמלית, אז ברור שהנושא הוא יותר פשוט. אני חושב שהדבר גם יהיה יחסית פשוט כאשר מדובר במנוח שבאמת הביע את רצונו, ואתם כבר תחליטו באיזה אופן הוא יביע את רצונו.

מה שמונח פה על הפרק, זה בעצם אותם מצבים של חבר'ה צעירים שהלכו בדמי ימיהם, ובעצם לא נתנו הסכמה מדעת בצורה מוחלטת. עכשיו, אצלנו, ואנחנו לא המרכז הרפואי היחיד אבל אנחנו מרכז רפואי יחסית גדול מבין אותם מרכזים בודדים שבהם הפעולה הזאת נעשית, אצלנו ברבות השנים הצטברו סדר גודל של 30 מנוחים, כל אחד מהם הוא באמת עולם ומלואו, אני כרגע לא מדבר בכלל על השאלה אם הוא היה חייל או לא חייל, כי אדם צעיר שנהרג בצורה כזאת, כמובן שזו טרגדיה נוראית.

אפילו אם מדובר במקרים בודדים פר שנה, בסופו של דבר, כל אחת מהמשפחות הולכת עם האירועים האלה לכל החיים, ולצערנו, גם מספר המנוחים הולך ועולה משנה לשנה, כי אלה החיים וזה המצב, ולכן המקרים מצטברים.

לכן, מה שמונח פה על הפרק, מה שהוועדה תצטרך לתת את דעתה לגביו, זה האם, ואני שוב מחדד את הדברים כי אני חושב שזה מאוד חשוב, האם בגלל החובה הקדושה שלנו כחברה למען חללי צה"ל, האם אנחנו מחילים את כל הנושא הזה גם על מנוחים שלא נפטרו במסגרת השירות הצבאי, או שעושים את ההפרדה, כי מספרית, בסופו של דבר, כמות המנוחים שהם חללי צה"ל הוא יחסית קטן, מדובר בסך הכל על מספר שהוא יחסית קטן מתוך סך הכל - - -

ברור, של אזרחים שנהרגו בתאונות דרכים ותאונות עבודה.

אתה יכול לתת לנו פרופורציות?

הנה, הוא אמר עכשיו שיש לו 30.

אז מדובר על רווקים כאן אצלנו, החל מ-2003. אנחנו מדברים על 30 חבר'ה צעירים ורווקים, מתוכם בשירות צבאי אנחנו מדברים על שישה.

זאת אומרת, 24 שהם אינם שירות צבאי? וזה במרכז רפואי אחד או שזה בכל הארץ?

זה בשמיר.

זה בשמיר בלבד, יש גם בתי חולים נוספים שעושים את זה, באזור המרכז, מכיוון שזה מחייב בעצם תקשורת מול המכון לרפואה משפטית. אני מניח שגם שם זה פחות או יותר היחס.

אוקיי, אנחנו נשמח באמת שתוכל גם להגיע לדיונים הבאים פיזית, ונוכל לשמוע ולקבל את הנתונים.

ולתת לנו גם תמונה של סך הכל בארץ.

כן, בדיוק, ואנחנו נקבל גם את הנתונים האלה.

בסדר גמור, ממש היה חשוב לי לחדד את הנקודה הזאת.

כן, בהחלט, תודה רבה ד"ר גת.

אנחנו עוברים לאגף משפחות, היועצת המשפטית של אגף המשפחות במשרד הביטחון, הילה שר רגרמן, בבקשה.

נכון, אז זה באמת נושא חשוב וטעון ומורכב, ואכן טעון הסדרה. זו הסיבה שגם, אני מניחה, שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעות החוק הפרטיות בקריאה טרומית, ולהצמידן להצעת חוק ממשלתית.

זה מה שרציתי לשאול אותך, האם יש בכוונת הממשלה, משרד הביטחון, לקדם הצעת חוק ממשלתית?

אז באמת מאז אותה החלטה של ועדת השרים, נעשתה עבודת מטה בהובלת משרד המשפטים, אנחנו גם חלק ממנה, וכל משרדי הממשלה שמנסים באמת למצוא את הדרך הנכונה להסדיר את הסוגייה בכללותה, ובפרט להתייחס לשאלה האם נכון להבחין בין חיילים לבין כלל האוכלוסייה. זה בתהליך, זה עדיין לא הסתיים, ואנחנו נצטרך להידרש לזה.

ואני חייבת לומר, במאמר מוסגר, שראוי בנושא כזה, שהצעת חוק תהיה הצעת חוק של המדינה, זאת אומרת, הצעת חוק ממשלתית.

נכון.

אני מאוד מעריכה את הצעות החוק של חברי הכנסת שדוחפים את זה באופן באמת אישי ופרסונלי, אבל בסוף זאת צריכה להיות עמדה של מדינה.

נכון, אבל לעיתים מדינה נרדמת על משמרתה.

חד משמעית.

ואז, באמצעות הצעות חוק פרטיות אפשר לשלב את הערות המדינה ולעשות יצירה משותפת, כאשר בסופו של דבר, וטוב שכך, הכנסת היא בסוף הריבון והיא יכולה להאזין לעמדת ממשלה והיא יכולה גם להחליט שהיא נוקטת בהליכים הפרלמנטריים הרגילים בכנסת, לרבות חקיקה.

כן, תודה רבה. אני כבר עוברת אלייך, חה"כ סילמן, סליחה אבל יש לנו הורים שרוצים לדבר איתנו בזום. אירית, שלום לך, בבקשה, רשות הדיבור אצלך.

כן, שלום, הנה אני ובעלי כאן, ואני הקשבתי קשב רב לכל הדיון. אנחנו בסיפור הזה כבר עשר שנים, עברנו בתי משפט, הגענו עד העליון, אז כך שאנחנו קצת שוחים בחומר. עברנו המון מומחים, מומחים של שכול ואתיקה, של אסא כשר, הרבה מומחים ואפילו מומחים הלכתיים שאמרו שאין שום מניעה הלכתית בעניין.

אחד הדברים שאמר לי אחד הדתיים הוא שהרי זה הייבום פרופר. היום, הטכנולוגיה היא מתקדמת, ופעם בזמן התורה, היו אומרים שמישהו שהלך לעולמו והשאיר אחריו אלמנה ולא השאיר אחריו זרע בר קיימא, אז היו מחייבים את אחיו להתחתן עם האלמנה ולהעמיד לו זרע, זה הייבום.

היום, הטכנולוגיה מאפשרת את זה שזה שהלך בלי להשאיר זרע או להשאיר המשכיות, הוא יכול לעשות את זה כייבום פרופר. תראי, תמיד הטכנולוגיה התקדמה לפני הרצונות של האדם, זאת אומרת, שקשה למדינה לקבל כל מיני דברים שהם יותר מתקדמים או שהם שוברים חוקים, אבל זה ברור שזה יהיה, זה יהיה.

אני ידעתי את זה לפני עשר שנים כשיצאתי למאבק שזה יהיה קשה, אבל בסוף בסוף יגיעו לזה. כמו שאנשים עברו ואני ידעתי, אני אמרתי, כמו שההומואים והלסביות עברו מדורי גהינום, וכמו שהאימהות החד הוריות עברו לפני הרבה שנים כשאמרו שלא יקום ולא יהיה ואז המדינה כן הלכה עם זה, אז היום אנחנו אלה שעוברים את הגהינום, וזה ברור שאחר כך זה יקרה.

כן, אני מבינה מה את אומרת, אירית, זאת בהחלט פריצת דרך, זה נכון.

כי אי אפשר להתנגד לטכנולוגיה ולמדע, ואנחנו איבדנו את היקר לנו מכל, מכל, אין לנו שום תקווה, שום תקווה, ופתאום צצה איזו תקווה שלפחות הענף שנגדע, שהילד שלי שנגדע, אני ילדתי שלושה ילדים, והילד הזה שהענף שלו נגדע יכול להמשיך, יכול לצאת מזה, יש משהו חי שהוא השאיר.

ברור.

כשהוא נהרג פנו אליי, הוא לא חתם על אדי, ופנו אליי וביקשו ממני לתרום את האיברים שלו, אז על האיברים שלו אני כן יכולה? ואולי הילד שלי לא רצה לתרום איברים? לתרום איברים זה כן אבל על הזרע שלו פתאום המדינה לוקחת את כל - - -

בהחלט, דברים חשובים את אומרת, אירית. גם אותך אנחנו נזמין, כי בגלל ההתראה הקצרה אתם הייתם בזום אבל אנחנו נשתף אתכם גם בדיונים הבאים. אשר, אני כבר פונה אליך.

רק משפט לגבי ההורים האלה, שבאמת עברו את כל המדורים של המדורים בנושא הזה. הם הלכו לבית משפט בין-לאומי כדי לקבל אישור על כך שהם הורים כשירים. אני רוצה שתביני איזה מסלול הם עברו, זה משהו מטורף, אין זמן להרחיב על זה אבל יש פה זוג הורים שאיתם נכנסתי לסיפור, שעשו את כל המסלול התקין שכביכול המערכת, את יודעת, היותר טהרנית רוצה, וזה גם לא מספיק, אז בסוף את אומרת, אוקיי, נו, מה עוד נשאר לעשות?

תודה רבה, כנראה שבסוף זה צריך להגיע למחוקק, זה פשוט.

דרך אגב, בזכות אשר ואירית אנחנו לקחנו זרע מבראל. אנחנו לא ידענו שקיים דבר כזה.

הרבה הורים ידעו שאפשר בזכותם, הם לא ידעו אפילו.

זה האירוע, זאת המקריות הזאת שבגלל שמישהו גם עשה את זה - - -

והוא במשך שלושה ימים, כשבראל היה מאושפז, הוא צלצל לאנשים שהיו שם בבית החולים.

הם פנו אליכם?

כן.

וככה ידעתם על האפשרות הזאת בכלל?

כן.

שיש את האופציה הזאת, שהם לא ידעו עליה.

ותחשבי על כל אותם הורים שלא ידעו.

כן, שלא יודעים. אשר, בבקשה.

כן, שלום, אני אשר שחר, אני אלוף משנה במילואים, השנה עשיתי כמעט 40 יום מילואים ואפילו יותר. הבן שלי, סרן עומרי שחר, היה מפקד סיירת בחיל הים, כל החיים הוא היה בים, הפליג ושמר על גבולות המדינה.

ברגע ששאבנו זרע, יותר נכון זאת אירית, אירית ביקשה ממני חצי שעה אחרי המקרה לדאוג שייקחו מהילד זרע, ומהרגע הזה כשבאנו לעשות שימוש, אמרו לנו שאנחנו חייבים ללכת לבית המשפט. הלכנו לבית המשפט, היה לנו מאבק של כמעט חמש שנים בבית משפט.

אחרי חמש שנים, הביאו את כלל המומחים בארץ, אביעד הכהן, פרופ' אסא כשר, דיקן באוניברסיטת חיפה, אירית ואני נבחנו בעט ובנייר על מסוגלות הורית. זאת אומרת, אירית ואני היום הם היחידים בארץ שאנחנו יכולים להביא ילדים, זאת אומרת, יש לנו מסוגלות הורית.

כן, יש לכם אישור על מסוגלות הורית, בואו, אתם גם הורים, כן? אוקיי, זה הזוי.

הלכנו לבית משפט, שמנו כמעט חצי מיליון שקלים על הסיפור הזה, ובסוף זכינו, זכינו בפסק דין תקדימי, ואני אקריא מתוך זה ממש רק חמישה משפטים:

"אני אודה, משהובא התיק הזה בתחילה, חשתי כאילנו נדרש בית המשפט לקחת חלק במעשה הבריאה ולשנות גזירת גורל. רבות התלבטתי והפכתי בסוגייה הזאת, ככל שהדיון הלך והעמיק, חוות דעת המומחים נחשפו בפניי ונתתי את דעתי לכל היבטיה של הסוגייה לאורכה ולרוחבה. שוכנעתי מעומק הלב כי יש מקום להיעתר לבקשה הזאת. ויובהר, מצפוני שקט. שוכנעתי כי במקרה שלפניי, טוב לו לילד שייוולד למשפחת שחר ויכיר את אביו ואת אימו. עוד אני סמוכה ובטוחה כי אותו ילד, בהיוולדו יזכה לחיים בעלי משמעות ומורשת, וישאב כוחות מאהבה עצומה שתורעף עליו מכל עבר. עוד ייאמר לזכותם של התובעים, שעל אף שברם לא נכנעו ונפלו למרה שחורה, אלא גייסו את כל משאביהם, התנערו מאפרם כעוף החול הקם מההריסות..." ועוד, ועוד, ועוד.

איזה שופט חתום על פסק הדין הזה, אשר?

יוכבד גרינוולד.

אה, שופטת.

עוד מפסק הדין: "ניתן צו לבית החולים אסף הרופא למסור לתובעים את מבחנות הזרע שנשאב מהמנוח".

אני יכול לעזור לוועדה, יש לי פה קונטיינר שלם של חוות דעת של מומחים בכל סוג, מאתיקה, עד פסיכולוגיית הילד, ועד פסיכיאטריה.

כן, אנחנו נזמין אותם גם להשתתף בדיונים האלה בהמשך. אנחנו היום רק פותחים את הדיון במבוא באמת, ולכן גם הדברים שאמרת והקראת הם כמובן חשובים ויש להם מקום. תודה, אשר.

עכשיו רק ברשותך עוד משפט קצר.

כן, אחרון.

היא אומרת: "אילו נשלט המקרה שלפנינו על ידי כלל משפטי מגובש, הייתה חובה על בית המשפט לפרשו באופן שיתאים לעקרונות אחרים של השיטה, ויתיישב עם דרישת הצדק. משכלל כזה אינו בנמצא, מידת הדין ומידת הצדק יכולות לשמש במשולב לגיבוש הכלל המתאים...".

אז הנה, אז אמרת פה שני דברים חשובים. ראשית, אמרת שבית המשפט באמת פונה אל המחוקק כדי שיסדיר את הדברים, ואמרת גם דבר שני, שכאשר אין והמחוקק יושב על המדוכה, בית המשפט נאלץ הרבה פעמים להכריע בכל מיני סוגיות שמגיעות אליו למרות שהן לא מוסדרות בחוק, ובאמת קובע כל מיני פסיקות כאלה ואחרות כדי להיכנס אל לקונות חוקיות.

תמליצי לוועדה, יש עלינו סרט, לסרט קוראים מדינת ישראל נגד אירית ואשר. זה סרט ששווה לצפות בו, זה יסדר לכם את הראש וייתן לכם להבין את המשמעות של הדברים.

הנה, אמרת, בבקשה. תודה רבה לשניכם, אשר ואירית, תודה לכם.

תודה לכם.

חה"כ סילמן, בבקשה.

תודה, וקודם כל סליחה שאיחרתי, הייתי בכנס מאוד חשוב של בריאות, שמסכם פרק מאוד חשוב של חקיקה שעברנו כאן בתוך הוועדה. האמת היא שאני שמחה על הדיון הזה, אני שמחה שההצעה הזו עברה בטרומית, הצעות החוק של מאי גולן, של חה"כ, חברי וידידי, צביקה האוזר, ושלי ביחד.

אני רוצה רק לומר כמה דברים דווקא על התהליך, עד כמה הוא חשוב. אני בטוחה שאולי אני אחזור על דברים שנאמרו, אבל זה חשוב לי גם לומר אותם לפרוטוקול, בתור אחת שגם כתבה את החקיקה, וגם שיניתי סעיפים בתוכה כדי שהם יותאמו לתוך העולם שאנחנו מגדירים כעולם הלכתי, רבני, שנותן גם את האינפוט שלו בתוך התהליך הזה.

אנחנו בסופו של דבר חיים במדינה שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית ויש לזה משמעות מאוד גדולה, ולא רצינו שלחקיקה הזאת יהיו התנגדויות מההיבטים ההלכתיים. לכן, אני גם ישבתי עם הרבה מומחים בתחום הזה, ועיגנתי בחקיקה את הוועדה שנקראת לכאורה ועדה ציבורית, כך שיהיו בה גם אנשי הלכה ודת. האמת היא, שעם הרבה מהם ישבתי ובאמת נאמר לי איך אפשר לעשות את התהליך הזה בצורה שהיא באמת מתאימה וראויה, וגם ללא התנגדות או בצורה שבה באמת יגדירו אותה, כדי להוריד, אם יהיו, התנגדויות כאלה ואחרות, ולראות איך אפשר לעשות את זה באמת בצורה נכונה.

אני כן רוצה לומר, שדווקא באמת השילוב הזה של הצעות החוק, אני מסכימה איתך יו"ר הוועדה, שצריכה לבוא הצעת חוק, הייתה צריכה לבוא הצעת חוק ממשלתית, זה משהו שהוא באחריות המדינה, בטח מדינה שבה כל העם הוא צבא, אבל אני חושבת שבסופו של דבר יש גם אמירה מאוד חשובה על הבית הזה ועל המחוקקים, ואני שמחה שהצלחנו לקדם את הצעת החוק הזה, בטח בטרומית, וגם להביא אותה עכשיו לדיונים לקראת הקריאה הראשונה.

אני גם מבינה את הצורך שיש בלקיים דיונים שהם עמוקים ומשמעותיים, כי יש כאן כבר תהליכים של שנים שנעשו על ידי המשפחות, על ידי ההורים, שיכולים לשפוך אור וגם לקצר פה הרבה מהתהליכים שלנו, שצריך להביא אותם כחקיקה מההתחלה: כל הנושא של המסוגלות ההורית, המומחים המשפטיים שציינו, גם של אביעד פרידמן, גם של אסא כשר, וגם של עוד רבים אחרים. ההיבטים הבריאותיים, החברתיים, המשפט הבין-לאומי וההגדרות שלו בתחום הזה, ואני חושבת שזה יכול רק להוסיף לתהליך החקיקה הזה.

אני רוצה גם לומר משפט לאלי בן שם שיושב כאן, וליובל ליפקין מארגון "יד לבנים" ובכלל למשפחות, לאלמנות וליתומים ולכל השותפים לתהליך הזה של החקיקה. תראו, יש כאן משהו שהוא תקדימי, באמת, ניסו לקדם אותו המון שנים וללא הצלחה. אני רוצה לומר את זה גם למשפחות היקרות, ניצה, אני זוכרת את היום הראשון שבו היא ישבה אצלי במשרד ביחד עם הורים נוספים, והם ביקשו להתחיל את התהליך.

אני חושבת שצריך לזה באמת הרבה רצון טוב, הרבה תשומת לב, והרבה אנושיות, וגם להבין את המקום הזה. אני מבינה גם שלפעמים הדיונים נראים מפרכים וכאילו שכלום לא מתקדם, אבל בראייה, ככה מלמעלה, ממבט על, אני יכולה להגיד לך שזה די תקדימי מה שנעשה כאן, וזאת התקדמות יחסית מהירה, ואני חושבת שבמיוחד, אני זוכרת כשהגעתי בפעם הראשונה והנחתי את החקיקה הזאת עם פטור מחובת הנחה, ובא אליי חה"כ צביקה האוזר ואמר לי שזה לא טוב לשים על חקיקה כזו פטור מחובת הנחה, כי זו חקיקה שצריכה לשבת את הזמן המפסיק שלה, ולכן באמת הסרנו את הפטור מחובת הנחה.

נכון.

חשוב לומר את זה לפרוטוקול, כדי שהיא תשב מספיק ימים ותקבל את מה שהיא צריכה לקבל בצורה מסודרת, כי יש לה באמת משמעות, ומשמעות גדולה. אבל, אני חושבת שמדינת ישראל הוכיחה את עצמה הרבה פעמים גם כאור לעצמנו, ובסוף גם כאור לגויים בהיבטים האלה, ויכול להיות שאנחנו יכולים לעשות כאן משהו שהוא באמת מאוד מאוד ראוי, גם עבור המשפחות, וגם בהיבטים, ויש שם המון היבטים בתוך החקיקה הזאת, לכן אני באמת מבינה את הצורך בדיונים ובעומק הזה.

ברור, נעשה את זה לעומק בהמשך, בטח.

אבל אני רוצה לומר להורים, שאנחנו ממשיכים ללוות אתכם, ואנחנו נמצאים כאן, ונדאג ביחד להגיע, בהיבט הזה, לחוף מבטחים.

תודה רבה. מתי הגשתם את הצעת החוק הזאת? מתי זה קיבל אישור בוועדת השרים?

וואי, מזמן, נכון? לפני כמה חודשים, מתי זה היה?

במרץ.

כן, במרץ.

במרץ? אה, בסוף הכנס הקודם, הבנתי.

כן, בסוף הכנס הקודם, וזה גם ישב 45 יום, מונח כמו שצריך.

כן, כי באמת, זה מזכיר לי את המעבר של חוק האסון האזרחי שקידמנו כאן, ולהעביר אותו מטרומית עד לראשונה לקח לנו שנה.

נכון.

כי גם שם מדובר בשבירה של תקרות.

אגב, פנו אלינו המון ארגונים מאז, וצריך הרבה היבטים.

וגם היום, אגב, את זה צריך לומר, בגלל שהודענו על הדיון מאתמול להיום, אז כמובן שיש הרבה מאוד גורמים שלא יכלו לקחת חלק בדיון הזה. לכן, שוב אני אומר שזה דיון מבוא בלבד, זה ממש רק דיון מקדים, וקיבלנו באמת גם הבוקר, ככה ממש לפני הדיון, ניירות עמדה, למשל נייר עמדה של מכון פועה שמתנגד, ויש אחרים שמתנגדים, ואנחנו צריכים לשמוע את כולם בהרחבה גדולה מאוד.

נכון.

אגב, רק לפרוטוקול, אני מציע גם לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, שופט בית המשפט העליון בדימוס, אליקים רובינשטיין, נדמה לי שהוא זה שכתב את ההנחיה, נכון? זה היה בשבתו כיועץ - - -

מצוין, נזמין אותו גם, יהיו דיונים מעמיקים.

הנחיית היועץ הייתה פורצת דרך באותו זמן.

נכון, תודה. בבקשה?

אפרת, יש לי שאלה.

בבקשה, אחר כך משרד המשפטים, ואחר כך אנחנו צריכים לסיים.

אתם ראיתם עכשיו את אשר ואירית שחר, הם קרוב לעשר שנים בתהליך. הכנסת הייתה הבית השני שלהם, הם היו באים והולכים, והיו מבטיחים להם, וועדות ודיבורים והבטחות. אני רוצה רק להבין, השאלה שלי היא – אני הבנתי שאחרי הוועדה של היום, ואני רוצה רק לדעת אם הבנתי נכון, ששבוע הבא הכנסת יוצאת לפגרה?

הכנסת מתפזרת היום, למעשה, את זוכרת את ראש הממשלה בנט שהודיע לפני שבוע, נדמה לי שזה היה, על פיזור הכנסת? לכן אנחנו יוצאים לבחירות, זה נכון.

אז הבנתי שבזמן הפגרה זה יכול לעלות לקריאה ראשונה.

כרגע המצב הוא כזה, ואני דווקא באמת רוצה להיות זהירה – היום מתפזרת הכנסת, מחר או היום, ואנחנו מקיימים היום את הדיון הזה בהסכמה רחבה של חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, בשביל להגיע לסיטואציה שאפשר יהיה לקדם את המשך הדיונים גם במהלך הפגרה, זה נכון. כלומר, גם במהלך השבועות, אולי החודשים, אבל השבועות הקרובים, כן לעשות כאן דיונים. אני לא רוצה להבטיח לך, אני לא יכולה לשבת כאן, באמת, ולקחת על עצמי אחריות - - -

אז אני הבנתי אחרת, שהיום תהיה ועדה, הוועדה הנוכחית, וזה כבר עולה לקריאה ראשונה.

לא, היום זה דיון מבוא. דיונים יהיו במהלך הפגרה, מתוך הסכמה להביא את זה לקריאה ראשונה, לרבות כינוס מיוחד של הכנסת במהלך הפגרה לקריאה ראשונה.

כן, נכון.

אני רק אגיד, אני מבינה גם אותך - - -

הדרך היא ארוכה, אני לא רוצה שתצאי מכאן עם תחושה - - -

אז אני אגיד לך, אפרת, ראיתם את אשר ואירית?

כן, ודאי.

קרוב לעשר שנים - - -

ודאי, תראי, אני אגיד לך משהו אחר. אלמלא הכנסת באמת הייתה מתפזרת, היינו יכולים כמובן לקדם את זה בצורה הרבה יותר מהירה, אבל הולכים לבחירות, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני חושבת שאם שר הביטחון היה לוקח את המקרה שלנו ביתר רצינות, אז זה לא היה יושב ממרץ עד יום ראשון במגירה.

זה דווקא הצעות חוק פרטיות, אני לא חושבת שזה צריך להצביע באצבע מאשימה על גורם כזה או אחר.

כן, אני רק אגיד משהו בנושא הזה - - -

לא, אני לא מאשימה חלילה אף אחד, אבל ממרץ עד יום ראשון, אני יכולה להראות לכם את הטלפונים שלי, אני בת ערובה, אני מתחננת, אני מבקשת לדבר, מבקשת לדעת מה קורה - - -

לא, ניצה, אני אגיד לך עוד משהו, בסוף העובדות הן נוראיות - - -

כן, אני יודעת - - -

רגע, ניצה - - -

אבל כשרוצחים את הילדים שלנו בני 18 מגיע מכתב קטן - - -

את צודקת. תשמעי, שום דבר בסוף, אני יודעת, אין לו לא רק נחמה אלא באמת גם הסברים, אבל דבר ראשון, איך אמרת? עשר שנים הם היו על זה, כך שכשאת מדברת איתי על מרץ, תחשבי שמרץ, אפריל ואמצע מאי היינו בפגרה, הכנסת בכלל לא עבדה. היו פה הכנות לקראת המושב הבא, ואנשי הכנסת עבדו על דברים אחרים. כלומר, חזרנו בעצם באמצע מאי, ואנחנו ביוני, אז הנה, אנחנו מקדמים את זה.

אני לא רוצה להיות במצב של אשר ואירית.

את צודקת, אז יש לך פה שלושה חברי כנסת.

אני גם אגיד שזה חברי כנסת מכל סיעות הבית שיושבים איתכם פה. ואגב, זה בחיים לא עבר בטרומית, החוק הזה.

בדיוק.

זאת הפעם הראשונה שהוא עובר בטרומית, ופעם ראשונה, אגב, שמסכימים שהוא יעלה לקריאה ראשונה, רק אומרים שההליך צריך להיעשות - - -

זה לוקח זמן.

שלא ייראה כאילו שעשינו פה לפני פיזור הכנסת איזשהו מחטף בנושא שהוא מהותי לאזרחי מדינת ישראל.

חס וחלילה, לא, זה לא יקרה, ואני אתן לך עוד קרן אור מתוך הדברים האלה – שזה השינוי, אולי אפילו היותר המשמעותי – אני חושבת שבזכות הצעת החוק של שלושת המציעים, ניצה, ובגלל שהם באמת שלושה חברי כנסת כל כך טובים ופרלמנטרים כל כך מסורים, והנושא הזה קרוב וחשוב לליבם, הם הצליחו למעשה לגרום למשרדי הממשלה לעשות עבודת מטה. זה אחד הדברים הטובים והחשובים, וגם צביקה אמר זאת קודם, הוא אמר "אנחנו משנים כאן, פרצנו את תקרת הזכוכית".

כן, נכון.

וזה החלק הכי משמעותי, גם אם היום זה לא יתקדם בקריאה, זה לא משנה. מה שנקרא, היבשות זזות, ולכן אני לא רוצה, ושוב, חשוב לי מאוד, אני לעולם, לעולם לא אתן פה הבטחות סרק, אבל אני חושבת שחל פה שינוי מהותי, שמכאן לקחת את זה הלאה, גם לכנסת הבאה, יהיה אחרת.

אוקיי.

נכון. משפט אחרון, מי שהביאה את החקיקה הזאת אליי זו חה"כ איילת שקד, שקידמה אותה בעבר וניסתה עם הרבה חסמים, ולא הצליחה. זה אחד הדברים הראשונים שהיא שמה השנה, והיא אמרה לי: "קחי את החקיקה הזאת ותקדמי אותה". את יודעת את זה, ניצה, כי את פנית אליה דבר ראשון, את דיברת איתה, ומכיוון שהיא לא חברת כנסת היא לא יכלה לקדם את זה, ועשינו כאן עבודה גם בהגשה, ובאמת תודה.

טוב, אנחנו צריכים לסיים, תודה רבה. אז רק נציג משרד המשפטים שעדיין לא דיבר, ד"ר מיכאל ויגודה, בבקשה, ראש תחום משפט עברי.

כן, שלום, תודה רבה על רשות הדיבור, גברתי היו"ר. אני חושב שמדובר באמת בדיון מאוד חשוב. אני בא לכאן כראש היחידה למשפט עברי במשרד המשפטים. הועלו הערות אלה ואחרות בקשר לצדדים הלכתיים, אז אני רוצה בעניינים אלה לומר מילה אחת, וגם, אם יורשה לי, לומר עוד משהו שהוא לא במסגרת ההלכתית.

מבחינה הלכתית פרופר, יש בקרב פוסקי ההלכה בשאלה הזאת חילוקי דעות, אבל אני חושב שלא ההלכה תהיה כאן החסם בפני הקידום של הצעת החוק שאתם מבקשים לקדם, כי היא יכולה להסתמך על דעות משמעותיות שסבורות שהדבר הזה הוא אפשרי מבחינה הלכתית.

אני יכול לקרוא בפניכם את הדברים שנכתבו בכתב העת "אסיה", כתב עת שעוסק ברפואה והלכה, ובו תועדו התשובות שנתן אחד מחשובי הפוסקים בדור שלנו, והוא נפטר לפני זמן לא רב, הרב זלמן נחמיה גולדברג - - -

אז אנחנו נשמור את הדברים האלה להמשך, כי אנחנו באמת רק רצינו לשמוע על קצה המזלג עמדות כלליות, וחבל לי שזה יעלה דווקא עכשיו, לקראת סוף הדיון, כי אנחנו בעוד חמש דקות מתחילים כבר דיון חדש.

בסדר, אז אני אשמור את זה.

אז בהחלט זה חשוב לשמוע את הדברים האלה, ואני רוצה לתת לזה את המקום הראוי.

אני אשמח לקבל את המאמר הזה.

הנה, בבקשה. רצית לומר עוד משהו?

אז מעבר להיבטים ההלכתיים שניתן להתגבר עליהם, וניתן אפילו למצוא לכך סימוכין, הוזכרו כאן ענייני ייבום, ויש שרואים בזה כך אני חושב שהסוגייה הזאת היא באמת סוגייה חברתית חשובה מאין כמותה.

אנחנו שומעים על המצוקה של המשפחות, מצד שני אנחנו גם שומעים על כך שבסוגייה הזאת, הגורם המשמעותי צריך להיות רצונו של הנפטר, ואני חושב שכדאי שיובהרו הדברים בצורה ברורה – מה בעצם עומד מאחורי היוזמה של החקיקה הזאת, ואת המאוויים של מי היא באה למלא. האם היא באה למלא את המאוויים של הנפטר או את המאוויים של ההורים או של המשפחה, ואיפה נעצרת המשפחה? האם זה נעצר בהורים? זה יכול להיות גם האחים, זה יכול להיות גם אולי חברים קרובים של הנפטר שהם כואבים את לכתו של יקירם.

נכון, אכן שאלות טובות, יש פה הרבה מאוד שאלות.

מאוד מאוד קשה להציב את הגבולות, וצריך לשקול את זה היטב.

נכון.

אני רק אזכיר עוד עניין אחד, והוא בקשר לרצון המשוער, וזה כבר לא עניין הלכתי ולא עניין של משפט עברי, אלא אני מפנה למאמר שפורסם בכתב העת עיוני משפט, כרך ל"ט, שנושא את הכותרת "בין רצון המת לבין רצונם של הנותרים בחיים: שימוש בזרע לשם הולדה לאחר המוות, פטריארכיה, פרו-נטליזם ומיתוס המשכיות הזרע", כתבו את המאמר פרופ' יעל השילוני-דולב ופרופ' צבי טריגר.

על פי מה שהם כותבים, הם עשו מחקר בדבר ובדקו את הרצון המשוער שמדובר עליו – האם אכן הרצון המשוער הזה הוא נבדק אמפירית? לי נדמה, שאם רוצים לקדם את החקיקה הזאת ולבסס אותה על רצון משוער של נפטרים, צריך שזה ייעשה אחרי בדיקה מחקרית מדעית מבוססת.

נכון, אני מסכימה איתך, והאמת היא שזה בדיוק המאמר שאני מחזיקה פה ביד.

כן, אבל הצעת החוק לא מדברת על רצון משוער. הצעת החוק מדברת על רצון מפורש, ואני מציע גם להתכנס בדיונים להצעת החוק המונחת - - -

בסדר, בוא נראה את זה בהמשך.

יש לנו את הוראת המעבר לגבי מה שנעשה, ששם צריך להתייחס לזה, אבל זאת קבוצה סגורה ומאוד מוגדרת.

אוקיי, אני ממש מוכרחה לנעול את הדיון כי אנחנו מתחילים דיון אחר. בבקשה.

ממש משפט אחד, בנימה אישית. כל זמן שעובר הוא גהינום עבור המשפחות, אז אם כבר דיברנו על זמן, תיקחו את זה בחשבון. באמת תודה רבה לכל אחד ואחת מכם שכיבדו, זה הכל.

תודה רבה לך, בת אל. תודה רבה לכם, תודה רבה לך ניצה, חברי הכנסת, וכמובן לכל הגורמים מהממשלה.

אני פה רוצה להודות לצביקה, עידית, איילת שקד, מאי גולן.

כמובן, כל מי שלקח חלק בזה, אנחנו נמשיך ונקדם את זה בהמשך. הדיון ננעל, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:28.