פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת

24

5
ועדת הכלכלה
29/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ל' בסיון התשפ"ב (29 ביוני 2022), שעה 12:47

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 65) (סימון תוצרת חקלאית שאינה ארוזה מראש), התשפ"ב–2022, של ח"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב
יבגני סובה

ינון אזולאי
רם בן ברק
יעל רון בן משה
נירה שפק

ברק שדיאור - יועץ מנכ"לית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד קצב - רפרנט מים וחקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

תמר מירסקי - מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנה מזרחי - עו"ד, מנהלת צוות אזרחי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

יובל דוד חננאל - עו"ד, צוות מזון וקמעונאות - מחלקת שווקים, רשות התחרות

גילי עוז - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון מגדלי דגים

איתי עצמון
אביגיל כספי – עוזרת משפטית

עידית חנוכה

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 65) (סימון תוצרת חקלאית שאינה ארוזה מראש), התשפ"ב–2022, פ/519/24 כ/922

ממשיכים בניקוי שולחן בחוקים מוסכמים של האופוזיציה והקואליציה לקראת פיזור הכנסת. כל חוק שיוסכם על ידי האופוזיציה והקואליציה בהסכמות, ולוועדה תהיה סמכות זמן וגיבוי משפטי לקדם, נקדם.

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 65) (סימון תוצרת חקלאית שאינה ארוזה מראש), התשפ"ב–2022, היא מיזוג של מספר הצעות של ח"כים, בסך הכל יחדיו חה"כ ינון אזולאי, חה"כ רם בן ברק, חה"כ יעל רון בן משה, חה"כ משה ארבל, חה"כ נירה שפק, חה"כ רם שפע, וחה"כ אופיר סופר.

אנחנו אמרנו שנוסיף גם מרכיבי דיון בקריאה שנייה ושלישית, מה שכן חשוב לנו הוא לא לחזור על דברים שנאמרו כבר בקריאה ראשונה, אלא דברים שלא נאמרו. אנחנו מקריאים ונותנים הערות? אני חושב שזה יהיה הכי טוב להקריא ולתת הערות, ואז להצביע.

כן, אוקיי, ואולי אנחנו גם נזכיר מהן הסוגיות שנותרו בעצם לליבון לאחר הקריאה הראשונה, כי אנחנו עכשיו בעצם בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אז זה הזמן והמקום לדון בהם.


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 65) (סימון תוצרת חקלאית שאינה ארוזה מראש), התשפ"ב-2022

תיקון סעיף 17
1.
בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, בסעיף 17(א), בפסקה (2), בסופה יבוא "לעניין טובין שהם תוצרת חקלאית שאינה ארוזה מראש ונמכרת בתפזורת, על עוסק לסמן באופן בולט את ארץ הייצור בצמוד לתוצרת החקלאית; בפסקה זו, "תוצרת חקלאית" – פירות, ירקות, גידולי שדה, מוצרי חלב, ביצים, דבש, בקר, צאן, עופות או דגים;".

תחילה
2.
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.



אני מזכיר, שמדובר כאן על תיקון סעיף 17 לחוק, שמחייב היום עוסק לסמן על גבי טובין המיועדים לצרכן או במצורף להם פרטים בדבר הדברים המופיעים ברשימה, למשל: שם המצרך, כינויו המסחרי, ארץ הייצור, שם היצרן, וכולי, והתיקון כאן הוא לעניין סימון ארץ הייצור ביחס לטובין שהם תוצרת חקלאית, כפי שהקראתי.

תודה רבה על ההבהרות. זאת הייתה ההקראה?

זאת ההקראה. אביגיל, את רוצה להזכיר מהן הסוגיות שנותרו פתוחות?

כן, השאלה הראשונה הייתה לגבי סוגי התוצרת החקלאית שנכללת בהצעת החוק. יש תוצרת שהיא פירות וירקות, שזה יותר פשוט כי הם גידולי שדה, אבל יש מוצרים כמו מוצרי חלב, ביצים ודבש, שבעצם היכולת למכור אותם בתפזורת היא מאוד מוגבלת, והשאלה היא האם יש טעם לכלול אותם בהצעת החוק?

שאלה שנייה. הצענו בדיון הקודם שהתחילה תהיה נדחית, כלומר, כדי שלקמעונאים יהיה זמן להתארגן לקראת יישום החוק, והשאלה היא, בגלל לוח הזמנים הצפוף, האם להאריך את התחילה למעבר לשישה חודשים?

הייתה עוד שאלה לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. נשאלה שאלה מה תחולת חוק הגנת הצרכן לגבי איו"ש והאזור, אז בעצם, חוק המועצות המקומיות, בתוספת העשירית אם אני זוכרת נכון, כולל את חוק הגנת הצרכן, ולכן הוראותיו חלות ביחס לאזור.

על פניו הן חלות, זאת הבדיקה שהספקנו לעשות.

תודה רבה. הערות בבקשה, להציג את עצמכם. גלעד, נכון? בבקשה, קצר ולעניין עכשיו, כן.

אין בעיה אדוני. גלעד קצב, משרד האוצר. חשוב לי להבהיר שההצעה בעצם מגדילה את הנטל הרגולטורי על העוסקים. אנחנו בעצם מעלים פה דרישה חדשה על העסקים, והיא לסמן את המוצרים, וזה כולל גם הקצאה של עובדים לסמן את המוצרים, גם שטחים, זה כולל גם תביעות ייצוגיות אפשריות, כשבסוף הכל יתגלגל ויושת על העוסקים, וזה יגולגל גם על הצרכן, חשוב להבין את זה, אגב כל השיח על יוקר המחיה. לכן, אנחנו מציעים שיבוצע ריא (RIA) כדי לבחון את התועלת מהצד אל מול העלויות.

אני אציין, שקיים שיח שלנו מול נציגי החקלאים לגבי פירות וירקות, השיח הזה עדיין לא הבשיל, ולכן אנחנו כרגע לא מעוניינים להמשיך לקדם את ההצעה מבחינתנו. השיח הוא רק לגבי פירות וירקות, יש פה מוצרים נוספים כמו דגים, עופות, ומוצרי חלב, שלא קיימים בשיח. גם חשוב מאוד לבחון מה היכולת שלנו להטיל על העוסקים לסמן את המוצרים האלה, לצורך העניין דגים טריים, מה בעצם היכולת של עסק מסוים לסמן דגים שהם בתפזורת, אני חושב שזה משהו צריך יהיה לבחון.

עוד דבר אחד אחרון, זה לגבי גודל העסקים, אנחנו חושבים שזה לא סביר לחייב כל עסק, בלי שום קשר לגודל שלו, בסימון המוצרים. לצורך העניין, בסטות בשוק הכרמל, לפי הצעת החוק הזו, יצטרכו להפריד ולמיין ולסמן את כל התוצרת שהם בעצם מציגים. צריכים להגדיר איזשהן אמות מידה לגבי גודל העסק שיצטרך לעמוד בדרישות האלה.

תודה, גלעד. עוד דוברים, בבקשה להציג את עצמך, כן.

אילנה מזרחי, מהרשות להגנת הצרכן, הלשכה המשפטית. אנחנו חושבים שההגדרה היא הגדרה מאוד רחבה, שמכניסה סוגי תוצרת שתהיה בעיה לקבוע מהי ארץ הייצור לגביהן. אם אנחנו מדברים על פירות וירקות טריים לדוגמה, זה פחות קשה לעשות את זה כי אנחנו יודעים איפה זה גודל ונקטף, אבל אם אנחנו מדברים על פירות מיובשים, אז יכול להיות שארץ ייצור שבה הפרי גדל ונקטף היא אחת, אבל הוא עובר תהליך, מיובש או מעובד, במדינה אחרת, ואז אנחנו שואלים את עצמנו, כשהמחוקק קובע סימון של ארץ ייצור, של איזה מדינה הוא מתכוון בהקשרים האלה. הדברים נכונים גם לגבי מוצרי חלב.

החוק מציע תקנות?

זה מה שרציתי להזכיר.

התקנות יכולות לכלול למלא הוראות, למלא דקדוקים וסיווגים וכולי.

תתקני אותי אם אני טועה, אבל יש סמכות לשרת הכלכלה לקבוע בצו טובין שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו עליהם. כלומר, ככל שיהיה צורך, וכמובן שעדיף עכשיו אם אנחנו יודעים היום איזו תוצרת חקלאית רלוונטית להסדר המוצע. עדיף עכשיו להגיד במדויק, אבל להבנתי, כן יש לכם שיקול דעת להחריג.

כן.

כמו שנעשה במקומות אחרים ובחקיקה אחרת.

אז מבדיקה שאנחנו עשינו מול משרד החקלאות, הדברים פחות קשים כשאנחנו מדברים על פירות וירקות טריים - - -

לא משנה, אילנה, אבל ברגע שיש לכם סמכויות כאלה לדייק דברים ולהוציא תקנות, אז מה הבעיה? אם יש חוק כזה כללי ואתם תוציאו נהלים ותקנות וכל מה שנדרש, כולל אפילו סמכות להוציא מוצרים מתוך הרשימה, זאת סמכות קיימת שמוקנית לשרת הכלכלה, אז מה הבעיה?

כן, נכון, אבל יש שתי בעיות. אחת זאת לא בעיה, אפשר לעשות את זה בהמשך, הקושי שלנו זה שאם הסעיף הזה יחול עוד לפני שיהיו תקנות, אז אנחנו בעצם יוצרים מצב - - -

כדאי שיהיו תקנות, שתזוזו, אנחנו ניתן להם תחולת זמן, ניתן לכם שנה, ניתן לכם משהו, להיערך, ניתן לכם לעבוד אבל לא לפחד.

אולי באמת צריך לקבוע תחולה של יותר זמן. אנחנו לא מפחדים.

אפשר להביא תקנות מהר, כשהממשלה רוצה תקנות קורונה תוך שבוע היא מביאה אותן, הכל עניין של החלטה.

עוד דבר, זה שיש כאן סוגי תוצרת שמוסדרים בחיקוקים שונים, ואולי משרד החקלאות יוכל להרחיב בהקשרים האלה, אבל אני יודעת שלמשל לחלב יש הסדרה - - -

משרד החקלאות בסך הכל בעד החוק הזה, אז אני לא רוצה שהוא ירחיב עכשיו, אני רוצה שהוא יביא תקנות, שהוא יעשה את עבודתו.

בסדר, אבל אם יש הסדרה לגבי מוצרים מסוימים, אז אולי לא נכון - - -

אז יהיה ביניכם דיאלוג, החוק לא יחול מיידית.

איזה הסדרה יש לגבי המכירה?

אני מציעה לפנות למשרד החקלאות. אני יודעת שכן יש הסדרה - - -

יש הסדרה של תכנון בענף החלב, כמו שאנחנו מכירים, אבל השאלה היא, האם יש הסדרה צרכנית?

יש הסדרה לגבי סימון של ביצים.

בסדר גמור, זה לא סותר את ההסדרה הזאת.

100 אחוז, זה לא סותר.

זה כפל הסדרה.

אז תשאיר אותה, ותציע פעם להוריד את הכפל הזה.

אולי לא כשקובעים חקיקה, עדיף רגע את מה שלפחות תכננו שיהיה בין קריאה שנייה לשלישית, להבין, למפות, להבין מה בדיוק - - -

נכון.

אבל יש הבדל בין להבין, ואת העקרונות הגדולים, לבין לנסח את התקנות עכשיו, אז אנחנו לא נעשה את התקנות עכשיו.

אבל הילה, מה שאני שואל הוא האם להבנתך הסמכות שקיימת לשרת הכלכלה בסעיף קטן (ב) יכולה לתת מענה? למשל, אם היא תגיע למסקנה שאין צורך בסימון הזה לגבי מוצרי חלב וביצים, היא יכולה להחריג?

להבנתי כן, אבל יכול להיות שזו לא רק שאלה של להחריג או לא להחריג.

אלא?

אולי יכולות להיות החרגות של סייגים או לקבוע הוראות קונקרטיות, יכול להיות שצריך פה עוד הסמכה, אני לא יודעת.

אתם רוצים להציע עוד הסמכה? השאלה היסודית היא האם צריך לכלול באמת את אותם מוצרים שדובר עליהם גם בדיון הקודם. אני מבין שמדובר על מוצרי חלב, ביצים, דבש, האם לכלול אותם כבר עכשיו בחוק?

שאלה שנייה, היא האם ההסמכה שקיימת היום לשרת הכלכלה היא מספקת כדי להתמודד עם מצבים שבהם תגיעו למסקנה מקצועית, הממשלה אני מתכוון, שלא נכון להחיל עליהם את ההסדר?

מבחינתי, יש לנו נוסח, תגידו משהו שאתם רוצים לתקן במילים. קידמה, עבודה שחורה, יש מילים שאתם רוצים להוסיף? יוזמי החוק יגידו כן או לא, נתדיין פה, מאוד תכליתי. כן, אדוני.

שלום לכבוד היו"ר, נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר. אני לא אחזור על העמדה שהצגתי בדיון הקודם, שאני חושב שזה אמור להיות באופן וולונטרי ולא מחייב, בידיעה שכבר נתקבלה כנראה החלטה, אבל יש כמה דברים שארצה לומר.

דבר ראשון, כמו שציינה פה הילה וציינו נציגי הממשלה, אני חושב שיכול להיות נכון, אם מקדמים את החקיקה הזאת, להתנות את הכניסה לתוקף של החקיקה בתקנות מפורטות, שמסבירות על מה זה כן חל ועל מה זה לא חל.

אוקיי, נחשוב על זה, נחשוב להוסיף סעיף הסמכה כזה.

יש סעיף הסמכה.

יש?

הוא לא רוצה להפנות, שהחוק לא ייכנס לתוקף אלא אם כן - - -

לא, לא, החוק ייכנס לתוקף ואנשים יעבדו. אנחנו ניתן להם זמן, אבל אנשים יביאו את התקנות בזמן.

אבל עקב המצב הפוליטי - - -

אין מצב שלא יעשו את זה.

עקב המצב הפוליטי שקיים - - -

מה הקשר המצב הפוליטי?

אנחנו ניתן להם יותר מהמצב הפוליטי.

לא, כי - - -

רגע, אני שומעת את זה כל כך הרבה ביומיים האלה מהמשרדים. בואו לא נתבלבל, המצב הפוליטי לא מפריע למשרדי הממשלה לעבוד.

אבל זה יצטרך אישור של הכנסת.

אנחנו פה, אנחנו המחוקקים, וכבר עשינו - - -

אבל יוצאים עכשיו לפגרה.

תמיד תהיה כנסת, ובנושאים דחופים יש כנסת.

אל תדאג, תמיד תהיה כנסת, אז תנו לנו לדאוג לחקיקה - - -

אתה יודע כמה פעמים עשיתי תקנות בפגרה של כנסת? עשיתי עשרות תקנות בפגרה של כנסת כי אין ברירה.

נו באמת, ברור. תעבדו על מה שאתם אחראיים ואנחנו נעבוד על מה שאנחנו אחראיים.

אני רק אומר שמהניסיון שלי, ואני כמה שנים מלווה את החקיקה בתחום - - -

כמו שאמרת, אומרים שהסוסים יצאו למסעם מהאורווה - - -

נכון, אני הבנתי את זה.

אז עכשיו לא להוסיף התניות של בירוקרטיה.

רק את הסעיף הזה של מה יהיה תורידו, בסדר, אבל אנחנו בדיון ענייני.

נקודה נוספת, ברשותך. יש לנו חשש, כמו שאמרנו, מתביעות ייצוגיות קנטרניות ולא הולמות שתופסות את זה בגלל טעות, או שצרכן החזיר מוצר למקום הלא נכון, או שאפילו מי ששם את הסחורה, אותו ירקן בסניף, במרכול, או בשוק - - -

במה זה שונה מזה שחובתך לשים מחירים על כל מוצר? יש הרבה תביעות קנטרניות.

אני רק אומר שאני מבקש, אם אפשר להחריג את האפשרות או לאפשר זמן רב יותר לכניסת האכיפה של אותו סעיף.

אנחנו נכניס זמן היערכות, יהיה זמן היערכות. אם יש הבדל בין זמן תוקף לבין זמן אכיפה, וניתן לעגן את זה, אז גם אפשר לדבר על זה, אבל נכניס זמן היערכות ראוי ליישום של הדבר הזה.

אני גם ממליץ לקבוע מועד תחילה נדחה.

כן.

ברק שדיאור, משרד החקלאות. באמת מכיוון שיש עוד קצת לקונות בחוק, ואנחנו רואים שהוא לא בשל לגמרי, אז הרעיון של התקנות הוא בהחלט רעיון טוב, כי הוא יוכל להשלים את החוסרים.

אנחנו ניתן את הרעיון הזה, אבל החוק לא יהיה תלוי בתקנות. אתם תידרשו להציג אותם בזמן מסוים, והחוק ייכנס לתוקף בזמן אחר. אם לא תהיה כנסת ותהיה פגרה, נכנס במיוחד את הוועדה בשבילכם, אם יהיו לכם תקנות בזמן.

נכון.

אני חושבת שאולי כדאי עכשיו להכליל את החוק רק על המוצרים שאנחנו יותר בטוחים בהם, שזה ירקות ופירות - - -

לא, הפוך, אנחנו נחיל על הכל והתקנות יעשו סדר בברדק.

אי אפשר להחריג, להבנתי - - -

לא, לא, נחיל על הכל והתקנות ייעשו. יהיה דיאלוג בין משרד הכלכלה למשרד החקלאות וליוזמי החוק, ויפרטו.

רגע, שנייה, לגבי מה שאמרה עכשיו נציגת משרד המשפטים. אני שאלתי קודם האם יש סמכות להבנתכם להחריג, ואת אמרת שכן.

לא, יש סמכות כללית להחריג, אבל אני חושבת שאם כתוב בחוק עצמו שהוא חל על דבש, אני לא רואה איך שר יכול לבוא בתקנות ולהגיד שזה לא חל על דבש.

לא, אבל שנייה, זאת שאלה פרשנית ולכן שאלתי אתכם, כי אתם אלה שתפרשו את החוק.

אז - - -

שנייה. כתוב בסעיף 17א לעניין טובין שהם תוצרת חקלאית, ואנחנו מפרטים מהי, על עוסק לציין באופן בולט וכולי, ולאחר מכן, בסעיף קטן (ב) כתוב "השר רשאי לקבוע בצו טובין שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו עליהם".

נכון, אבל הוא לא יכול לגבור בצו על משהו קונקרטי שקבוע בחקיקה.

אז נסמיך אותו, לכן שאלתי, זו בדיוק הייתה השאלה שלי.

אבל אני לא חושבת שאפילו מבחינת הסמכה - - -

למה לא?

אני, אגב, לא הייתי נותן לשר, אני הייתי נותן לשרים, כי אני הייתי רוצה שלשר החקלאות יהיה say בדבר הזה, זה לא רק עניין של כלכלה.

אז נוסיף הסמכה.

אבל אי אפשר.

ברור שאפשר.

לא.

למה לא?

אגב, אני רוצה רגע להתייחס לנושא של הביצים שדובר עליהם. נכון שעל כל ביצה יש - - -

חכי רגע, חכי עם הביצים, יש לנו בעיות יותר גדולות. כן, חברים, אני רוצה להסמיך את השרים, גם החקלאות וגם הכלכלה, כי אני רוצה את האינפוט של שר החקלאות.

אולי נקבע בתוספת? נאפשר לתקן את התוספת, הדבר הזה נעשה כל הזמן.

כשיש הוראה כללית להבנתנו - - -

לא, לכן אני אומר, אפשר להציע מנגנונים יצירתיים, אבל להגיד שאי אפשר זה לא תשובה.

לא, אני הצעתי לקבוע את המינימום של - - -

אבל את שומעת מחברי הכנסת שהם לא מעוניינים בזה, אז צריך למצוא פתרון אחר.

אנחנו לא אוהבים מינימום, אנחנו אוהבים מקסימום.

לא, בסדר גמור, נכון, אבל הרעיון הוא שכל הזמן המחוקק הראשי הוא זה שקובע, ומחוקק המשנה לא יכול לגרוע.

אני רוצה, איתי, שתציע לי את הדאגה שלהן עם התוספת ואישור התוספת ותקנות, תציע לי נוסח שכולל תקנות. תציע לנו את השילוב של שר החקלאות ביחד עם שר הכלכלה לעניין זה, ותציע לנו מועד כניסה לתוקף, ואם יש מועד של תוקף ומועד של אכיפה, אם נהוג גם לעשות הפרדה כזאת, כך שגם יש תוקף וגם יש מועד נוסף להתארגנות, ואז אכיפה. תציע לנו את הנוסחים האפשריים. אתה רוצה לעשות הפסקה של רבע שעה ואז להביא לנו את זה?

אני כותב תוך כדי. אפשר בינתיים לשמוע אולי עוד עמדות.

בסדר, נשמע עוד עמדות. אדוני, כן.

עו"ד גילי עוז, יועץ משפטי של ארגון מגדלי הדגים בישראל. אני יושב פה ויש לי תחושה שאולי שכחנו למה הגענו לפה. חלק מרכזי בדיון הזה הוא, אחד, הנושא הצרכני. יש פה חוק צרכני מהמעלה הראשונה, ואנחנו רוצים לפשט את הדברים עבור הצרכנים. הדבר השני, ודיברנו על זה בישיבה האחרונה, הוא קריטי לחקלאות הישראלית. זה הרקע.

עכשיו לגופו של עניין, אני רוצה לענות פה לכמה מהדברים שעלו. אחד, לגבי החשש של הרשתות מתביעות, אז כפי שאדוני אמר, אין שום הבדל בין החשש הקיים נכון להיום לגבי סימון המחירים, למשל. אז גם אז אפשר לחשוש, במקרה יימחק המחיר ויתבעו אותי בתביעה ייצוגית.

נכון, ואכן יש הרבה תביעות ייצוגיות קנטרניות, אם היית מתעסק בזה, היית יודע.

רגע אחד, הדבר השני הוא - - -

זה נורא פשוט, כל זה מתגלגל אחר כך לצרכן ביוקר המחייה, כל הדברים האלה.

חוק נגד תביעות ייצוגיות - - -

אתם ממש נהנים מאווירת פיזור הכנסת. עוד מילה של אחד מכם ואתם בחוץ, מה זה? סיימת את דברך, אדוני?

לא, עוד לא התחלתי.

לא, אז אתה צריך לסיים, במיוחד אם אתה תומך בחוק, כי מי שמתנגד לחוק רוצה לשרוף זמן, מי שתומך, ויש לנו חצי שעה לגמור אותו, כל דקה שתדבר לא יהיה לנו חוק, אז תמיד לקחת את זה בחשבון. כן, גילי.

בסדר, אני רוצה לחזור לעניין של הסימון, איפה שמסמנים מחיר, משם התחלנו, זה הכי פשוט, זה הכי זול. אגב, הרשות להגנת הצרכן פנתה לחקלאים, היא ביקשה את עמדתם בקשר לחוק, אז ארגון מגדלי הפירות הסביר לרשות, בנייר שקיים פה אצל האנשים, מהאוצר ואצל הרשות להגנת הצרכן.

ארגון מגדלי הפירות בא ואמר שהעלות של הסימון, של הפיתוק, היא בלתי אפשרית, היא 15 אגורות לכל קילוגרם. ארגון מגדלי הירקות אמר שזה 30 אגורות לקילוגרם, ועל כן, ברור לגמרי מראש שמספר העובדים שיידרשו לזה אצל החקלאים, הוא כפול ומכופל מאשר עוד עובד באיזה רשת, אם בכלל. אז אני מציע, לסיום, להיצמד למקור, ולסמן ליד המחיר.

תודה. עוד הערות של מי שלא דיבר. כן, בבקשה, תמר.

תמר מירסקי, הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה. אנחנו חושבים שמדובר פה על עומס רגולטורי במיוחד על עסקים קטנים, מכולות שיש להם כמות מאוד מצומצמת של עובדים, ובשבילם להתחיל להתעסק עם הסימון של התוצרת החקלאית שמגיעה כל יום מחדש - - -

זאת עמדה מתואמת עם השרה והמנכ"ל?

העמדה שלה זה שזה צריך לחזור לוועדת שרים, ולא היה תיאום איתנו לגבי - - -

את נציגת מזכירות הממשלה?

אני ממשרד הכלכלה.

אני שואלת האם העמדה שאת אומרת עכשיו היא עמדתך או עמדת שרת הכלכלה ומנכ"ל המשרד?

זה לא תואם איתנו, הנוסח לא תואם איתנו. עמדת שרת הכלכלה היא שזה היה צריך להיות מתואם איתנו אבל הנוסח של ההצעה לא תואם איתנו, ולכן צריך לחזור - - -

אוקיי, אנחנו נברר את זה עכשיו, אני חושבת שזאת לא עמדת השרה.

לא, עמדת הממשלה היא, ויש החלטה של ועדת שרים, לתמוך רק לטרומית בלבד.

שרת הכלכלה תדע להביא את עמדתה לנציגים פה, בסדר גמור.

אתם לא דוברים של ועדת השרים, אתם מייצגים משרד, או מנכ"ל או שר או את עצמכם, וכל אפשרי, רק להיות בהירים, בשם מי אתם מדברים? בשם השר, בשם המנכ"ל שלכם, או בשם עצמכם, ומותר לחלוק על שרים ומנכ"לים, רק בשביל השקיפות להגיד את זה, ולא, לוועדת השרים יש דוברת משלה.

אבל אני חושבת שזה גם אחריות שלנו כנציגי משרדי ממשלה להציג - - -

להציג, כן, זה בסדר.

בבקשה, אז תציגי, אבל היא אמרה שזאת עמדת משרד הכלכלה ורציתי להבין של מי במשרד הכלכלה. זאת שאלה לגיטימית, גברתי.

עמדת משרד הכלכלה זאת עמדת הממשלה.

לא, זה לא אותו דבר, עמדת ועדת שרים ועמדת שר זה לא אותו דבר. יכול להיות שר שהוא לא בוועדת שרים ועמדתו לגבי מה שהוחלט שם או נעשה שם היא אחרת, זה לא אותו דבר.

זאת החלטת ועדת השרים.

אבל גם בוועדת השרים יש מגוון דעות, ואני רוצה לשמוע מה עמדת משרד הכלכלה שהיא מייצגת, זה תפקידי. כל אחד יעשה את תפקידו.

בכל מקרה, שאלו אותך שאלה, נציגת משרד הכלכלה, עמדת המנכ"ל ועמדת השרה מגבה את הדברים שאת אומרת כאן?

כן, הנוסח מתואם איתנו, ואנחנו חושבים שיש כאן רגולציה מכבידה על עסקים קטנים.

זאת עמדת השרה?

כן.

ודאי?

כן.

אוקיי. חה"כ יעל רון, היא אומרת שזאת עמדת השרה באופן ודאי, אז אם את רוצה לבדוק, את יכולה לבדוק.

בסדר, אז נירה הלכה לבדוק, ואנחנו נמשיך בינתיים הלאה.

ינון אזולאי, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד משהו. אם זה בעמדת השרה, אז כמובן, מה שהיה בהסכמים אנחנו נעשה. הייתה הסכמה להעביר את זה בקריאה ראשונה, ומה שיהיה בהסכמים שפה, אנחנו כחברי כנסת עושים. אני במקרה ובאופן חד פעמי מהאופוזיציה, ומיכאל בקואליציה באופן רב פעמי, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו עובדים יחד ושומעים את העמדות, וגם מקיימים את מה שעמדת הממשלה היא, כשהיא נותנת לנו את האפשרות להציע את החוק.

אני רק אומר, שאי אפשר שיבואו אלינו ממשרד הכלכלה, לצורך העניין. אם ועדת שרים באה ואומרת שזה נוגד את זה, זה בסדר, אבל כשגברתי מגיעה מטעם משרד הכלכלה, כששרת הכלכלה, אני חושב שדעתה הייתה צריכה להישמע באמצעותך כמובן, ולומר לנו מהי, כן או לא, אבל לא להגיד שאנחנו גם לא יודעים את הדעה של שרת הכלכלה, כי אנחנו יודעים דברים אחרים.

לכן אני אומר, אם יש לך את הדעה של שרת הכלכלה, ואת יודעת ששרת הכלכלה אומרת שהיא מתנגדת לחוק במצב שלו, אז בסדר, את אמרת את עמדת שרת הכלכלה. אבל, לגבי עמדת ועדת השרים, תמחלי לי, נראה לי שזה פחות בתחום שלך, גברתי, ויותר בתחום של ועדת שרים. לכן, אם את מייצגת את שרת הכלכלה, חד וחלק אני לא חולק על זה, ולכן אני גם מאמין שאם את אומרת שזאת עמדתה של שרת הכלכלה, אני שותק, זה בסדר. זה הנושא הראשון.

הנושא השני, בכל העניין הזה של יותר רגולציה או פחות רגולציה אני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד. כל מה שנעשה פה, ואגב אנחנו בקשר עם החקלאים, עם היצרנים, עם כל מי שרק אפשר, הם ביקשו גם מאיתנו את החוק הזה, אני בקשר טוב איתם, אני לא חושב שזה יוסיף במחיר, ואני גם חושב יותר מזה, זה יביא תחרות בריאה, ויביא אנשים לקנות תוצרת הארץ ולא תוצרת חו"ל, וזה רק יוסיף להם ולכן הם גם ביקשו את זה מאיתנו.

יכול להיות שאתם חושבים שיש יותר מידי רגולציה, אני משאיר את זה, זאת הדעה שלכם אבל הדעה שלנו היא הפוכה, אבל גם עכשיו אני אומר, וגם יעל פה, וכולנו, גם אני כאופוזיציה, אני לא אעשה משהו שנוגד, כי יש לנו מילה, כשאומרים לנו שזה בהסכמה, אנחנו נמשיך כל דבר בהסכמה.

תודה רבה. היועץ המשפטי ייתן לנו נוסחים לבעיות שעלו פה. חבר'ה, תקשיבו טוב, אנחנו לפני הצבעה אז תקשיבו לנוסחים ולתיקונים.

אני הולך לוועדת כספים.

להתראות, ינון. כן, קדימה.

כן, מה שאני מציע, הוא שסוגי התוצרת החקלאית שכתבנו פה: פירות, ירקות, גידולי שדה, מוצרי חלב, ביצים, דבש, בקר, צאן, עופות או דגים, יהיו מנויים בתוספת לחוק הגנת הצרכן, ונסמיך את שרת הכלכלה בהתייעצות עם שר החקלאות לשנות את התוספת. כלומר, אפשר יהיה בעצם להסיר משם למשל מוצרי חלב, או דבש, וכולי, ככל שיחשבו שיש צורך בכך.

אני מציע גם אולי לשקול להסמיך את שרת הכלכלה באישור הוועדה לקבוע סוגי עוסקים שההסדר המוצע כרגע לא יחול עליהם, או יחול בתנאים ובשינויים כפי שייקבע, ואז בעצם מאפשרים החרגה, אם באמת יחשבו שיש צורך בכך, להחריג עסקים קטנים, או להחיל את ההסדר רק על קמעונאים גדולים.

כן, יכול להיות לדוגמה בית קפה שמגיש מיץ רימונים ומיץ תפוזים, אז האם הוא צריך לשים שלט שזה תוצרת הארץ?

שזה לא חל עליו?

בסדר, אז אנחנו נבדוק, אנחנו נסמיך את השרה לפנות אלינו כדי לקבוע את מי היא רוצה להחריג.

ואני מציע, כדי לאפשר באמת היערכות מספקת גם כמובן לעוסקים, וגם למשרדי הממשלה מבחינת ההחרגות ככל שיידרשו, שתחילתו של החוק תהיה שנה מיום הפרסום.

נראה סביר, גם בהתחשב באווירת הבחירות, ומומלץ להתחיל ולא לחכות, לייצר מציאות.

אנחנו רוצים להפנות את סעיף 37 לחוק הגנת הצרכן, שהוא ממילא מחייב חובת היוועצות במקום שהנושא קשור לתחום פעולה של משרד אחר, ולכן אנחנו לא רואים מקום לקבוע את זה.

אני רואה מקום לקבוע את זה. מה כואב לכם שבמקרה קלאסי, שהכל חקלאות, את רוצה שאני אסמיך את שר החקלאות להחריג את המוצרים ולא את שרת הכלכלה?

אדוני לא הבין אותי.

אני לא הבנתי, זה הכל חקלאות פה ולשרת הכלכלה יש סמכויות, כל מה שרוצים ממנה זה שהיא תתייעץ עם שר החקלאות, 100 אחוז תוצרת חקלאית.

אין התנגדות.

אז אנחנו לא רוצים שהיא תתייעץ?

רגע, שנייה, אני רוצה רגע לראות האם אני יורד לסוף דעתך. סעיף 37(ב) קובע כך: "תקנות לפי חוק זה שנתייחדו לעניין נכסים או שירותים שבשטח פעולתו של משרד ממשרדי הממשלה יותקנו גם בהתייעצות עם השר הממונה על אותו משרד".

אז אתם אומרים בעצם, שמכוח הסעיף הזה יש חובת התייעצות לגבי התוצרת החקלאית עם שר החקלאות?

אני לא רציתי התייעצות, אני רציתי סמכות של שניהם, שהם ביחד מחליטים.

אה, אני חושב שבדרך כלל המנגנון של שני שרים שקובעים תקנות הוא פחות אפקטיבי.

אז מה אתה מציע?

אם כבר אז בהסכמה.

אז בהסכמה אני רוצה, לא היוועצות.

אוקיי, בסדר, אז אם ככה, הסעיף הזה לא רלוונטי, סעיף 37(ב), אוקיי.

יפה, סיימנו.

היי, שלום, אנחנו רוצים להגיש פה הסתייגות מטעם סיעת ישראל ביתנו.

רגע, לפני ההסתייגות שווה אולי שאני אגיד משהו. יש כאן בעצם אירוע, שהחוק הזה אכן לא בהסכמות בין הקואליציה לבין האופוזיציה, והחוק הזה הובא לכאן על ידי ינון, אז הבנתי שהייתה הסכמה ולכן אנחנו פה. אנחנו לא נעשה שום דבר - - -

זה לא נכון, יש הסכמות בין אופוזיציה לבין קואליציה, לא הייתי מביא את זה בלי הסכמה.

אז תסביר לנו.

ההסבר הוא שהאופוזיציה קואליציה קצת מתפרקת, ויש כעס של העבודה וישראל ביתנו מסיבות אחרות, וזה בסדר, יש דברים שלא התרחשו כפי שהם רוצים ולכן הם גם מחרימים חלק מההצבעות, אבל ראש הקואליציה וראש האופוזיציה, שהם טופורובסקי וקיש, הסכימו להביא את החוק הזה לוועדה. האם ח"כים או סיעות משנה עושות דין לעצמן? על זה אני כבר לא יכול לשלוט.

ח"כים עושים דין לעצמן?

לא, אף פעם לא.

בסיעות הממושמעות היציבות?

מי זה נציג משרד הכלכלה?

מי זה הנציג של משרד החקלאות?

כן, תמר מירסקי, הסוכנות לעסקים קטנים.

מה עמדתכם?

אנחנו מתנגדים, נוסח החוק היה צריך להיות מתואם איתנו לאחר האישור הטרומי, וזה לא נעשה.

את מתכוונת לאחר קריאה ראשונה.

משרד הכלכלה מתנגד.

כן, יבגני.

תודה רבה, אדוני היו"ר. קודם כל, אני לא מתייחס לאמירה שלך לגבי קואליציה ואופוזיציה, אני רק מתייחס פה להסתייגות שברצוני להגיש מטעם סיעת ישראל ביתנו, ההסתייגות היא עניינית.

אולי לא צריך הסתייגות? תציע לנו הצעה ואולי נאמץ את זה בחוק.

כן, קודם כל, כמה דברים. בנושא הזה, בעיניי, צריך קודם כל לדבר עם השר, אז ההסתייגות הראשונה אומרת כך:

בסעיף הראשון, תיקון לסעיף 17, בפסקה הראשונה: אחרי פסקה זו, "תוצרת חקלאית" יבואו: פירות וירקות. כלומר, אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יהיה למשל על דגים. איפה תסמנו על הדג, למשל?

אתה לא מסמן גם על הפרי, חבר'ה, גם בפירות וירקות זה לא כך.

לא מסמנים על הדג, מסמנים איפה שהמחיר.

חבר'ה, אני מגיש את ההסתייגות. זכותכם להגיד כל מה שאתם רוצים, הכל בסדר, אני מגיש את ההסתייגות.

אבל שאלת איפה לשים את הסימון.

לא, אבל הערה להסתייגות שלך, בארגז תפוזים לא שמים על כל תפוז, שמים על הארגז. אז אם יש ארגז דגים, שמים על הארגז.

על התפוח, אתה שם?

לא.

על הארגז, איפה שיש את המחיר.

על ארגז התפוחים, לא על התפוח עצמו.

זה תפזורת, אני מזכירה לך.

גם המחיר הוא לא על התפוח.

זה תפזורת.

מה משרד החקלאות אומר בעניין הזה? רגע, אולי אני אשמיע את כל ההסתייגויות ואז אנחנו נשמע את הצדדים.

בבקשה.

אבל השאלה היא האם אתה מאוהב בהסתייגויות או שאתה רוצה להציע לנו תיקוני חקיקה שאולי נכניס אותם עכשיו?

אני כרגע מגיש, מה שיצא, אם אנחנו נסכם - - -

לא, אבל אם אנחנו יכולים להקשיב לך לתיקונים - - -

תן לי להשמיע את כל הדברים שאנחנו עושים פה מטעם כל הסיעה, אני לא רק מדבר בשם עצמי, אז לכן חשוב לי להשמיע את הדברים.

כן.

הסתייגות שנייה, אני מבקש שהחוק ייכנס לתוקף רק אחרי התקנת תקנות שיותקנו על ידי שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר, ולא מה שכתוב פה, נדמה לי שישה חודשים, אם לא טועה.

עכשיו זה שנה.

שנה? אז אני אומר כך, קודם כל זה ייכנס לתוקף רק אחרי שתהיה התקנת תקנות על ידי השר.

אבל באיזה עניין?

במקום האמור בסעיף 2 – תחילה להצעת החוק.

לא, אני מבין, אבל השאלה היא איזה תקנות?

כל החוק.

איזה תקנות?

לא, כל החוק. כשאתה מחיל חוק, החוק שלך שמחייב למשל את הסימון של המוצרים, ואתה רוצה לעשות את זה שנה מאז שהחוק נכנס, אז אני מבקש בהסתייגות שלי שזה יהיה קודם כל אחרי שיהיו תקנות של שר האוצר ושר החקלאות. החוק הזה מחייב התקנת תקנות, נכון?

הבעיה עם זה, זה שאם הוא לא יעשה תקנות שלוש שנים?

אז ועדת הכלכלה תחשוב על זה ותפקח.

אז זה לא בסדר, אנחנו לא רצינו את זה, שנה זה זמן טוב. מי שחרוץ יכול להבין.

תראה, בסדר, אני מבין, אני רק אומר - - -

יבגני, שמעת את התשובה?

רגע, שנייה, נירה, לא סיימתי.

לא, אבל שמעת את התשובה שלו?

שמעתי, שמעתי את התשובה, בסדר.

של היועץ המשפטי, לא של מיכאל.

לא, לא שמעתי את התשובה של היועץ המשפטי.

אז בגלל זה אני אומרת, תקשיב רגע.

אני אומר, כדי לדעת לנסח או להבין את ההצעות שלך, ולראות אם אפשר אולי להכניס אותן, אני אומר, שרי האוצר והחקלאות הם שרים שאין להם סמכות לפי חוק הגנת הצרכן. השרה המופקדת על החוק היא שרת הכלכלה.

גם בנושא שהוא תוצרת חקלאית?

כן.

יש חובת היוועצות, והכנסנו עכשיו הסכמה. לא היית כאן, אבל המודל שעכשיו הוועדה בעצם עמדה להצביע עליו, הוא מודל אחר, כך שהתוצרת החקלאית תהיה מנויה בתוספת, ושרת הכלכלה בהסכמת שר החקלאות, תהיה רשאית לשנות את התוספת.

נתנו סמכות לשר החקלאות שלא הייתה לו קודם.

אני תכף אשמיע את כל ההסתייגויות, ואז אני רוצה לשמוע את העמדה של המשרד.

יבגני, רק אני רוצה שתבין שנתנו - - -

נירה, זה לא עניין בינינו.

זה לא עניין בינינו, אני רק מבקשת כי אנחנו היינו כאן עם החוק הזה, שתדע, כי אתה מדלג - - -

בסדר גמור, אני אשמיע את שאר הדברים ואחר כך נשמע גם את העמדה של המשרד.

אני רק רוצה להגיד שלא הייתה סמכות לשר החקלאות, ובעקבות החקיקה בעצם טייבנו וכן תהיה לו סמכות.

אוקיי.

זאת אומרת, כאן, עשינו משהו שהוא נכון לטעמנו.

אז אמרנו, לגבי כניסת התקנות האמורות בפסקה 1 לתוקף טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. עם זה יש בעיה? או שגם עם זה יש בעיה? בוא, אני פשוט אגיש לך את זה.

דבר אחרון - - -

אבל אין תקנות בפסקה 2.

אין תקנות בפסקה 2?

לא, תחולת החוק.

אני רק אגיד, הסעיף יחייב עוסק לסמן את ארץ הייצור לגבי טובין שהם תוצרת חקלאית. זאת אומרת, יש חובה ישירה שמוטלת בחוק. יש כמובן חקיקת משנה שהיא מעטפת לעניין הזה - - -

נו, ומה חקיקת המשנה אומרת? חקיקת המשנה היא לא תקנות?

אז אני אגיד מה ההסדר, כי פשוט דובר כאן לפני שהגעת על הסדר קצת אחר. אז כמו שאמרתי, סוגי התוצרת יהיו מנויים בתוספת. שרת הכלכלה, בהסכמת שר החקלאות, תהיה רשאית לשנות את התוספת. התחילה היא שנה מיום הפרסום, ונתנו סמכות לשרת הכלכלה, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע סוגי עוסקים שההסדר לא יחול עליהם או יחול בתנאים או בשינויים כפי שייקבע.

אז יש כאן עוד שינויים שהוסכמו, וזה היה הכיוון של הוועדה לצורך הצבעה מבחינת הצעת החוק.

אוקיי, אני רשמתי את זה, אני בכל מקרה אבקש התייעצות סיעתית למשך חמש דקות לפני ההצבעה, אז אנחנו נדבר גם על הסעיף הזה.

משרד הכלכלה והתעשייה יגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת דו"ח הערכת השפעת הרגולציה, ריא, לאישור התקנות. מה עם זה? אתם דיברתם על זה, איתי?

הייתה כאן התייחסות של משרד הכלכלה, הם יכולים אולי לחזור ולהגיד אותה.

טוב, חברים, אני עוצר את הדיון ויוצא להפסקה. אני אגיד לכם מאיזה מקום הפסקנו. קודם כל, מעדכנים אותי שההסכמות על קריאה ראשונה שעשינו היו ב-100 אחוז, גם על שנייה ושלישית הייתה אווירה חיובית לקדם, אבל כרגע הם במו"מ, האוצר, הכלכלה ואחרים, סביב החוק הזה מתוך חבילה כוללת של הסכמות.

לא בגלל החוק אלא בגלל החבילה.

לא, לא התוכן אלא חבילת הסכמות שעוד מנסים לנסח. ברגע שיו"ר הקואליציה ויו"ר האופוזיציה ינחו אותנו שהחוק הזה מוסכם, נצביע עליו בנוסח ובתיקונים שהצגנו עד עכשיו, לא ייפתח דיון. סיעת ישראל ביתנו תחליט, לאור ההסכמות, אם היא מושכת את ההסתייגויות, כרגע אנחנו אפילו לא שמים אותם. אם תרצה להביא אותם באי הסכמה, תביא - - -

לא, אני אביא את זה, ואז אני אמשוך אם יש הסכמות.

אה, בסדר, מה שאתה רוצה. אז אנחנו רשמנו בפנינו את ההסתייגויות שלכם, אנחנו לא מצביעים עליהם, תחליטו לבטל כחלק מההסכמות - - -

הם יבטלו כשיהיו הסכמות. ההסכמות זה עם האוצר.

בהסכמות תבטלו, והפגישה שתהיה פה אחר ההפסקה, זה יכול להיות בלילות גם, היא תהיה ישר הצבעה.

אין בעיה, מצוין.

הסתייגויות הצבעה או לא, הסרה, והצבעה על החוק בנוסח ובתיקונים שהיועץ המשפטי הציג פה. אני נועל את הדיון, לא, אני לא נועל את הדיון, מועד ייקבע, הפסקה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:22.