פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
29/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ל' בסיון התשפ"ב (29 ביוני 2022), שעה 09:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"ב-2001
(פ/2386/24) של חה"כ ניר אורבך, חה"כ שירלי פינטו קדוש, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ צבי האוזר
2 הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"א-2021
(פ/1862/24) של חה"כ אורית מלכה סטרוק
3. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"ב-2021
(פ/2190//24) של חה"כ בצלצל סמוטריץ', חה"כ אורית מלכה סטרוק, חה"כ מיכל וולדיגר, חה"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
צבי האוזר
אורי מקלב
רם שפע

ניר אורבך
ענבר בזק
ג'ידא רינאווי זועבי
אורית מלכה סטרוק
אוסאמה סעדי
יעל רון בן משה
אלון שוסטר

ניב יערי - ממונה אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים

אביתר אילון - עו"ד במחלקה המשפטית, רשם האגודות השיתופיות

יוחאי תירוש - מנהל תחום תכנון כולל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמית יפרח - עו"ד, תנועת המושבים

אהרון גרבר - פורום קהלת

עו"ד גיל גן מור – האגודה לזכויות האזרח
דודו קוכמן – תנועת האיחוד החקלאי
דני עברי – ראש מועצת משגב
אייל בצר – ראש המועצה עמק יזרעאל
עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד רון רובין

איתי עצמון

עידית חנוכה

לאה קיקיון


1. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"ב-2001
(פ/2386/24) של חה"כ ניר אורבך, חה"כ שירלי פינטו קדוש, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ צבי האוזר
2 הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"א-2021
(פ/1862/24) של חה"כ אורית מלכה סטרוק
3. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"ב-2021
(פ/2190//24) של חה"כ בצלצל סמוטריץ', חה"כ אורית מלכה סטרוק, חה"כ מיכל וולדיגר, חה"כ שמחה רוטמן

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו ממשיכים במרתון דיוני ועדת הכלכלה, בחוקים שמהווים ניקוי שולחן עם פיזור הכנסת, וכחלק מהסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה. החוק המונח בפנינו יוצג בעוד דקות אבל גם ההגעה שלו יש בה מורכבות. עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת היא שהחוק הזה – יש בו מורכבות חוקתית, אבל על אף ששאלנו האם לקדם אותו בעת הזאת התשובה הייתה שאפשר לקדם אותו בקריאה ראשונה, ובמידה ויידרשו שינויים או מורכבויות אחרות הם יטופלו בקריאה שנייה ושלישית. היועץ המשפטי של הוועדה גם יגיד בעניין הזה את דברו.

החוק עוסק בסוגיה של ועדות קבלה ביישובים ועוסק בשני מרכיבים: 1. מה הוא הגודל המקסימלי ליישוב קהילתי, הקליטה ותהליכי הקליטה בו 2. אזורי התחולה של החוק. שני הדברים האלה הם קצרים, אבל הם משמעותיים. בסופו של דבר כן אפשר להגיד שאחר העמידה באותו יעד של גודל יישוב, הישובים האלה הופכים לישובים פתוחים, לכלל האזרחים. אנחנו נשמע דוברים רבים פה. תומכי החוק, אם אתם תאריכו – לא יהיה לכם חוק. אנחנו בעיקרון נאפשר למתנגדי החוק להשמיע את דברם, כי זה תהליך חקיקתי. אם תומכי החוק יאריכו, באיזה שהוא שלב אתן לכם להאריך ואפסיק להפריע לכם. תעבור שעה וחצי – ולא יהיה לכם חוק. יש לנו שעה וחצי להכין אותו לקריאה ראשונה.

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"ב-2001, של חה"כ ניר אורבך, חה"כ שירלי פינטו קדוש, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ צבי האוזר. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"א-2021, של חה"כ אורית מלכה סטרוק, והצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"ב-2021, של חה"כ בצלצל סמוטריץ', חה"כ אורית מלכה סטרוק, חה"כ מיכל וולדיגר, חה"כ שמחה רוטמן.

דבר ראשון אנחנו נצביע על איחוד שלושת החוקים הללו לחוק אחד. מי בעד? מי נגד?

אני רוצה לוודא – כיוון שהחוק שלי מסומן פ' ראשון, אז הנוסח שאתו אנחנו נתקדם הוא הנוסח שלי.

אל"ף, את יכולה להתעקש על כל דבר פה, היום, אבל אני אומר לך שלא יהיה חוק. בי"ת, מה שיקבע זה מה שייצא מהחדר הזה, לא נוסח של אף אחד. אם נאחד נוסחים, נתקן נוסחים – זה מה שנעשה פה.

אבל אני רוצה לומר שני דברים גם לגבי הנוסח וגם לגבי סדרי הדיון. אתה כמובן צודק שבהליך חקיקה צריך לשמוע את המתנגדים, וזה ודאי חשוב מאוד. מאוד חשוב לשמוע את המתנגדים. יחד עם זה - - -

אולי תעבירי בלי התנגדות? זה מה שאתם רוצים - - -

אל תפריע לי, הפוך, אמרתי שחשוב לשמוע את המתנגדים, אמרתי. יחד עם זה, ואני רוצה לדייק את זה – חשוב גם לשמוע את אלה שמבקשים את החוק, בעיקר מדרג השטח, שמסבירים למה החוק הזה הוא קריטי.

אני מוכן לשמוע 50 דוברים, בכיף. חקיקה לא תהיה היום. אני מודיע לך את זה.

לא ביקשתי ממך - - -

אם אתם רוצים להיות פה פולמוסיים, בווכחנות – לא יהיה חוק היום. אם אתם רוצים להתקדם אני ממליץ לתומכי החוק לדבר מינימלי, רוב הזמן למתנגדי החוק ולעבור להקראה והצבעה.

היושב-ראש, אתה יודע כמה אני מעריכה ומכבדת אותך, אבל תואיל לתת לי להשלים משפט.

אבל את לא היחידה פה, יש פה עשרה מציעים לחוק. אני לא מתדיין אתך אישית, עם כל הכבוד.

אתה לא מתדיין - - -

אז בבקשה, את לא קובעת את סדרי הדיון פה. אני ממליץ לך להתקדם. אם את רוצה להתווכח נעשה את זה כמה שאת רוצה, או שנעשה את זה יעיל וטוב. עשינו פה עשרים חוקים בשבוע, ולא היה לנו דבר כזה שמגישי חוק על ההתחלה מתווכחים של מי הנוסח.

אני לא מתווכחת.

אז אנחנו רוצים להצביע על איחוד הנוסחים. את רוצה להגיד עוד משהו בנושא? דברי כמה שאת רוצה.

תודה, אני אדבר משפט וחצי. אל"ף, שאני מבקשת שהחוק בנוסח שלי הוא יהיה זה שמוביל. דבר שני – שאני מבקשת שכאשר תישמענה טענות נגד החוק יתאפשר למי שמבקשים את החוק – גם מדרג השטח וגם מהח"כים – להתייחס לטענות האלה, זה הכול. זה חשוב להליך החקיקה.

אני לא אקדם את החוק בלי שמתנגדי החוק ישמיעו את דברם. יש מתנגדים באולם ויש גם בזום. ככל שנבזבז זמן לא נגיע לחקיקה.

אם ישמיעו, ותן לנו להשמיע תשובות לדברם, בקצרה, במשפטים קצרים, תודה. אני מוכנה להצביע.

תודה. יש עוד הערות של ח"כים לפני ההצבעה על מיזוג החוקים? אין. מי בעד מיזוג החוקים? מי נגד?


הצבעה

בעד- 3
נגד- 1
נמנעים - אין
ההחלטה על מיזוג החוקים נתקבלה.

ההצבעה עברה, המיזוג אושר.

רביזיה.

אז רביזיה. אפשר לדון בלי להצביע. נצביע על הרביזיה הזאת בשעה 09:40. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בגלל זמן הדיבור המצומצם אני אעדיף לומר את דבריי אחרי שידברו המתנגדים כדי שאוכל להשיב להתנגדויותיהם. אני אגיד במשפט וחצי שהחוק הזה נועד לאפשר חיים, פשוט חיים ליישובים שעלולים לנבול ולמות מזקנה בגלל המגבלות שהושתו עליהם במספר המגביל הזה של 400, ולהכניס עוד מספר יישובים לסידור הזה בגלל אותן נסיבות. החוק הזה כבר עבר וצלח את בג"צ בעבר, ולכן הוא נידון כעת כאן – כי אנחנו מדברים כעת לא בשאלות חוקתיות שנדונו בבג"צ אלא דנים בשאלה של אופי ואפשרות החיים ביישובים האלה שזועקים לעזרה. לכן זה צריך להימצא כאן, אצלך. אנחנו מדברים על יישובים שנמצאים במרחב הכפרי ואנחנו רוצים לעזור להם לחזור לחיים נורמליים, פשוט כך. אני חושבת שתושבי היישובים ייטיבו להסביר את זה.

ניתן גם לנציגי הציבור. חבר הכנסת ניר אורבך, מיוזמי החוק. בבקשה.

בוקר טוב. אני בהחלט מקבל את המלצתך לקצר כדי שנוכל להתקדם, אז אני אתמצת את מה שאמרתי במליאה כשהעברנו את זה בקריאה טרומית. אנחנו מדברים על ההתיישבות היותר קטנה, על המרחב הכפרי – קיבוץ, מושב, ובעיקר יישובים קהילתיים שמבוססים על שיתוף חברתי. בדרך כלל אין שם איזושהי הכוונה תעסוקתית שמחייבת את התושבים לעיסוק מסוים או שיתוף כלכלי כמו במושב או בקיבוץ. בדרך כלל היישובים האלה מבוססים על ערכים משותפים, על רצון לקדם איזושהי אג'נדה, ומתאגדים סביב אמונה משותפת. היישובים האלה משתדלים גם להקרין את אותה אמונה לחברה הכללית וגם, כמובן, השפעה פנימית לתוך האנשים שחיים וגדלים באותה חברה. בקהילות האלה יושבים מיטב בנינו ובנותינו, אנשים איכותיים ויצירתיים שמוסיפים המון אור וטוב לעולם. יש יישובים מעורבים של דתיים וחילוניים, יש יישובים שחשוב להם שיגורו אתם אנשים עם מוגבלויות, יש אנשים שחשוב להם הגיל השלישי, וכמובן – יש את הנושא של דור ההמשך, הדור הצעיר. יש, כמובן חוק – הייתי מגדיר אותו די טיפשי, שמגביל את היישובים ומונע מהם להתרחב. היישובים האלה עושים מעשה ציוני, מי כמוך יודע, גם בנגב וגם בגליל. הם רוצים להתיישב בארץ ישראל ולהפריח אותה, וכמובן גם לעסוק בכל הנושאים החברתיים.

המרחב הכפרי הוא מרחב מאוד ייחודי במדינת ישראל. יש לו חשיבות גדולה וערך גדול. הרבה יישובים קהילתיים נמצאים בפריפריה, וכמובן גם זה ערך. הגדלת המכסות ביישובים תחזק לא רק את היישובים עצמם אלא גם את האזורים בהם נמצאים היישובים, תקדם את הכלכלה ואת החברה הישראלית כולה. שוב, זה קצת נדוש אולי – אבל בכל אופן, מאחר וחלק גדול מהיישובים האלה נמצאים בנגב ובגליל אז אני אסיים בדבריו של בן גוריון: "בנגב ייבחן העם בישראל ובמדינתו, כי רק במאמץ מלוכד של עם מתנדב ומדינה מתכננת ומבצעת נוכל למשימה הגדולה של הפרחת השממה ויישובה". כמובן שהדברים שנוגעים לנגב נוגעים גם לגליל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יש פה עוד יוזמים?

אני לא יוזמת, ואשתדל להיות קצרה. קודם כל – אני עצמי גרה ביישוב קהילתי, עברתי ועדת קבלה, ואני רוצה קצת לתאר את התהליך כי אני חושבת שיש הרבה סטיגמות על התהליך הזה. אחת הסטיגמות הנפוצות היא שמטרת התהליך היא למפות ולא לקבל אנשים. זה בדיוק המצב ההפוך. ועדת קבלה מטרתה לעשות תיאום ציפיות בין הזוג, בין הדיירים שרוצים לגור ובין היישוב, להסביר מה היישוב, מה הציפיות. חלק מהדברים שמדברים בוועדת קבלה – על איך היישוב מתנהל, מה הצביון שלו. אחד הדברים שבאמת מאוד מאפיין יישובים קטנים זה צביון יישובי. יש יישובים שונים עם אופי שונה. אני יכולה להגיד לכם שאם הייתי מנסה לעבור ועדת קבלה ביישוב מורשת, סביר להניח שלא הייתי מתקבלת כי זה יישוב אורתודוקסי שומר שבת, היה פחות מתאים לקבל מישהי שהיא חילונית. ומנגד, אדם חרדי שהיה רוצה להתקבל ליישוב כמו הר חלוץ שזה יישוב עם בית כנסת קונסרבטיבי כנראה התשובה הייתה שהוא פחות מתאים, אבל יש יישובים אחרים שכן מתאימים.

זאת אומרת, המטרה היא באמת לא לפסול אנשים על זה שהם שונים אלא להתאים את הבן אדם למקום שהוא מגיע אליו. כשלא נעשית ההתאמה הזאת יכולות להיות הרבה תקלות בהמשך, כי ביישובים הקהילתיים – הקיבוצים, המושבים – אנשים מאוד תלויים אחד בשני. כל התנהלות היישוב תלויה בציבור שגר שם, למעט מזכיר ישוב. כל פעילות היישוב מבוססת על מתנדבים ויש חשיבות גדולה שאנשים שמגיעים ליישוב מבינים את זה. זה נכון גם לגבי גני ילדים, גני הילדים מנוהלים על ידי היישוב – התכנים ביישוב, האוכל, האם האוכל הוא כשר או לא זה גם משהו שכל יישוב מחליט לעצמו. לכן מאוד מאוד חשוב שבן אדם שמגיע ליישוב יבין לאן הוא מגיע. הנתונים מראים – ואני בדקתי אותם עם הרשות לפיתוח הגליל – 98% מהזוגות שמגיעים לוועדות קבלה מתקבלים. זאת אומרת, במקרים מאוד מאוד בודדים אנשים לא מתקבלים ליישוב. לרוב הבסיס לאי קבלה ליישוב אחד הוא על חוסר התאמה ליישוב, ואותם אנשים יכולים להתקבל ליישוב אחר. הנושא הזה, כמו שאמרו חברי הכנסת סטרוק ואורבך, יוזמי החוק, הוא קריטי לצמיחה דמוגרפית.

אני רוצה גם לציין שביישובי מיעוטים של דרוזים, בדואים, מוסלמים בגליל ובנגב יש תקנה אחרת שאמנם היא לא ועדת קבלה, אך זאת תקנה שקובעת שכ-75% מבני המקום יתקבלו למקום, גם מאותה תפיסה שאומרת שיישוב קטן, ישוב כפרי, ישוב שהוא יחסית משפחתי-חמולתי, יש חשיבות לכך שתהיה המשכיות של המשפחה, המשכיות של השבט. אופציה כזאת לא קיימת, לא קיימת ביישובים קהילתיים. במושבים יש המשכיות חלקית, ביישובים קהילתיים אין בכלל. ישוב לא יכול לקבוע שהוא נותן עדיפות לבני המקום, שזה קיים בכל מקום בכל התקנות של התכניות של דיור בר השגה, דירה בהנחה. תמיד יש איזושהי תקנה של בני המקום. זה לא קיים. ובעצם גם זה חלק מהעניין – שהמרחב הכפרי, כדי לאפשר לילדים לגור ליד הוריהם, לעזור בגילאים המבוגרים יותר – צריך לזכור שביישובים האלה אין שירותים, אין קופת חולים, אין לרוב תחבורה ציבורית. הנושא הזה שילדים יבואו ויגורו בסמיכות להורים המבוגרים שלהם הוא קריטי גם להמשכיות היישוב, גם ליכולת של האוכלוסייה המבוגרת להמשיך לגור ביישובים האלה. לכן אני תומכת בחוק ועדות הקבלה.

כן צריך להכניס בעיניי סייגים שימנעו אפליה של אוכלוסיות כמו אנשים עם צרכים מיוחדים, כמו קהילת הלהט"בים. אני לא מכירה את זה, אגב.

חבר'ה, לא יהיה חוק. שלושה חברי כנסת דיברו, בואו נתקדם.

אני רק רוצה לוודא – אני מנצלת את זכותי לתמוך בחוק.

את תנצלי והחוק לא יהיה. נעביר היום - - - בקריאה השלישית, כי ויתרנו על זמן דיבור.

אני מבטיחה לא להפריע לך, אני מנמקת פה את כל הסיבות שבשלהן אני תומכת בחוק - -

אז יהיה לך V- - - והחוק לא יהיה.

- - ומבקשת מחברי הכנסת - - -

- - -

זה רק מאריך כי הייתי מסיימת אבל היו הפרעות. אולי ניתן גם ליושב-ראש הוועדה להחליט מתי אסיים.

אני אומר לכם שלא אקטע אתכם. תאמרו את כל מה שאתם רוצים, ואחר כך נראה לאן הגענו.

- - -

אני מנסה, אם רק תתנו לי. טוב לדעת שהחוק הזה מעורר כל כך הרבה אמוציות.

הוא מעורר, הוא מעורר.

ואני שוב חוזרת שיש המון סטיגמות שהיה לי חשוב לבוא ולהבהיר, להפריך אותן – הן סטיגמות שגויות. אני רוצה לחזק את היוזמים של החוק ולבקש שהחוק יעבור. תודה.

חברת הכנסת יעל רון בן משה, בבקשה.

אני מוותרת על זכות הדיבור כדי שהחוק יעבור ונסייע להתיישבות. תודה.

ראשי רשויות בגליל נמצאים אתנו. עד שיעלו – מזכ"ל תנועת המושבים.

אני יושב-ראש התאחדות חקלאי ישראל ומזכ"ל תנועת המושבים. אנחנו כמובן תומכים בתיקון לחוק. בסופו של דבר הנגב והגליל דרך ועדות הקבלה מאפשר את היכולת של היישובים לשמור על הקהילות, לחזק אותן, בעיקר להבטיח שמי שמגיע לאזורים האלה זה משפחות צעירות שרוצות לקבוע את עתידן בתוך היישובים ולא ספקולנטים של נדל"ן ודברים מסוג זה. לכן יש חשיבות גדולה, בעיקר לצורך הדבר הזה – כמובן שבחוק מופיע שוועדות הקבלה לא יפלו אף אחד מטעמים של מין, דת וגזע וכו', ואנחנו כמובן עומדים מאחורי הדבר הזה ומקפידים עליו.

כמה ערבים יש לכם ביישובים האלה, שלא מפלים על בסיס של - - -

אני לא יודע להגיד לך מספרים - - -

חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, רביזיה קיבלנו באהבה. הפרעות מדי פעם גם אקבל, גם הערות, אבל תן לאנשים להשלים את דברם. אתה תהיה הבא בתור.

כבוד היושב-ראש, הבן אדם טען טיעון, אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. יש להם תנועה - - -

חבר הכנסת אבו שחאדה. אני אתך שנה. שאלה ראשונה, שנייה – חינם. אני יודע שאתה יכול לשאול גם עשרים. אתה הבא בתור, חכה. אתה מדבר אחריו, כולל שאלות וכל מה שתרצה.

אני יכול להגיד – אני לא יודע כמה קיימים, אני יודע שעל פי מרכז המחקר של הכנסת 98% מהמבקשים להתקבל לחברות בוועדות קבלה – מתקבלים. מתוכם – 2.5% לא מתקבלים והם יכולים להגיש ערר לוועדת ערר בלתי תלויה ואין בה נציגות של היישוב, וגם שם מתקבלים, בהיקפים גדולים. זאת אומרת, אין פה איזושהי פסילה מסיבית או מכוונת. בסופו של דבר הכול נשען על הקריטריונים שנקבעו בחוק ובוועדה שהיא ועדה אזורית, מגוונת, עם נציגות של כל הגופים – גם גופים של המדינה וגם גופים של היישובים. לכן אנחנו תומכים בחוק, והתיקון הוא תיקון מבורך. אנחנו רוצים גם להודות לחברי הכנסת שיזמו את התיקון לטובת חיזוק הנגב והגליל.

הדיון הוא באמת חשוב, רק שאני חושב שלא קיבלתי תשובה ולא במקרה. אני רוצה להגיד לך שוב – אם הייתה כמות של ערבים אצלו בכל הפרויקטים האלה הוא היה אומר. הוא ניסה להתחמק בהתחמקות הכביכול חכמה הזאת, של אלה שמגישים וכו'.

אני באמת לא יודע.

אני מניח שאם היה ערבי היית - - -

יש, יש, יש.

והעניין הזה של הקריטריונים, כבוד היושב-ראש, תשמע: כל מה שאנחנו עושים פה זה מכבסת מילים לפרויקט גזעני שכולם מודעים אליו, שהמטרה שלו היא לייהד את הנגב והגליל. יש כאלה שאומרים את זה ממש ברור, כמו חברת הכנסת סטרוק. למה להתחכם? בוא תגיד את זה, והיא לא רואה את ההיבט הגזעני. יש כאלה שנמצאים כביכול בשמאל הציוני שהם יודעים שהם עושים משהו גזעני ומגעיל, אבל מנסים להכניס את זה לתוך מכבסת המילים החכמה של תנאי הקבלה. אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות עם קצת יושרה, אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו, להגיד את הדברים.

בעיניי, זה שבמדינת ישראל נעשים דברים כאלה זה הרבה יותר חמור מאשר בכל מקום אחר בעולם. חברה שחלק גדול מתפיסת עצמה, מבסיס קיומה זה שהיא סבלה מגזענות – ואנטישמיות זה סוג של גזענות, ואז חלק גדול מהחוקים שלה בנויים על גזענות – צריכה להיות הרבה יותר רגישה בנושאים האלה. כשבא החוק הזה כולם הבינו שיש בו משהו גזעני, וכו'. ואני, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, אני לא יודע אם אני מתאים תרבותית ליישובים היהודיים האלה. אני גם לא רוצה להיות מתאים תרבותית לדברים האלה, אני לא רוצה להיות מתאים תרבותית לגזענות. אבל זה שזה עובר ככה, ואז באים ורוצים להכפיל – יש פה פשע. לא באו עם הצעה לבטל את זה, או לבוא עם משהו קצת יותר אנושי – באו להכפיל את הפשע הזה. אני רואה בזה דבר נורא. ואני גם רואה את העניין הזה של ההפרדה הגזענית שקיימת ביישובים כדבר שהוא נורא, דבר שצריך לתקן אותו. לא צריך להכפיל אותו, צריך לתקן אותו. ואם אפשר לפתוח את היישובים האלה לכול - - -ואם הייתם בכלל באים עם איזושהי הצעה איך את היישובים האלה מבחינה כלכלית-חברתית, שהם קטנים ולא יכולים להתפתח – צריך לפתח אותם כחברה רב תרבותית ושוויונית, הייתי אומר: וואלה, יש פה משהו. זה כיוון טוב. זה כיוון שאפשר לשקול אותו, אפשר לחשוב עליו. אבל ככה להעביר את הדברים הגזעניים האלה ולהכפיל אותם? אני רואה בזה, כבוד היושב-ראש, דבר שהוא חמור ביותר.

עלתה פה טענה שאני רוצה שבענייניות תתייחס אליה – שהממשלה באופן שיטתי במכרזים של ישובים ערבים בפחות מ-10 אלף תושבים מוציאה מכרזים בלעדיים לבני המקום, בין 100 ל-75%.

זאת לא תקנה, זה מדיניות הממשלה - - -

לא אמרתי תקנה, אני רוצה שהוא יתייחס לטענה שהממשלה מוציאה מכרזים ביישובים שקטנים מ-10 אלף תושבים בחברה הערבית, שיש בהם 100% בלעדיות לבני המקום מהקהילה הערבית. זה סוג של תמונת ראי - - -

יש תמונת ראי יותר - - -אין ישוב ערבי בארץ שיש משפחה יהודית אחת שגרה בו.

- - -

היה בפקיעין. אני מציע לראות מה גורל דירות בבעלות יהודית בפקיעין, שהיו. זה נושא כאוב שמכובס. אין עיר אחת – האם אני יכול בסכנין לקנות דירה? עם יד על הלב.

- - -

ביקשנו מתומכי החוק לא לדבר הרבה כדי שמתנגדי החוק יוכלו להגיד את כל אשר על לבם. גם תהיה לך זכות דיבור משלך.

לי יש עמדה כללית לגבי החלוקה הזאת של יישובים על טהרת הגזע, שהם תוצאה של הציונות. דרך אגב, לפני הציונות היהודים גרו בכל מקום שהם בחרו.

עד פרעות 21 ו-29, ו-36.

- - -

זאת בעיה. אני יודע מה הולך לקרות פה עכשיו, אני חושש שנגיע לסן רמו. עזוב אותנו עם ההיסטוריה.

אני אומר את העמדה העקרונית שלי, אדוני. אני חושב שזה לא נכון לתכנן בכלל ככה. אם אתה שואל אותי, אם הייתי בממשלה – לא הייתי מתכנן ככה. דרך אגב, כל התקנות האלה שאתה מדבר עליהן באו אחרי העניין הזה של ועדות הקבלה. למה? כי גורמי התכנון בארץ מבינים מה הם עושים ורצו לכבס את הגזענות הזאת, ואז התחילו - - -שמע, מבחינתי זאת מדינת כל אזרחיה. כל אזרח יכול לבחור לגור איפה שהוא רוצה. אם יש מקרים שוליים של החרגות, הייתי יכול להבין, אבל תראה איזה חברה בנינו לעצמנו, כבוד היושב-ראש. 90% מהאזרחים היהודים והערבים במדינה הזאת חיים על טהרת הגזע. ה-10% שחיים במה שנקרא ערים מעורבות – בתוך חלקם יש שכונות של בני אדם שהן גם על טהרת הגזע. תראה את לוד, תראה את רמלה.

זה משהו שהוא לא תקין, כבוד היושב-ראש, והוא גם מפתח חברה שהסיכויים שהקשרים בתוך החברה יהיו מוגבלים ביותר, וזה דבר שהוא לא נכון. עקרונית הוא לא נכון, ככה לא בונים חברה.

רק הסברתי שיש גם איזונים בצד השני.

אני לא מסכים לגמרי.

בסדר, אתה לא מסכים עם השיטה של המדינה.

לא רק לשיטה. תסתכל על הנתונים. כש-20% יושבים על 3% מהקרקע, יש פה משהו שהוא לא יושב עם ההסבר שאתה נותן, עם הטיעון הזה. יש פה משהו שהוא הרבה יותר חמור.

אני פתחתי את הדיון ואמרתי שהחקיקה הזאת תהיה מורכבת והיא רגישה, והצבעתי על העניין שאנחנו יודעים לתעדף גם קהילה ערבית ב-100%.

אני מסיים, אדוני – בתוך אותה סוגיה, כדי שנעשה את ההשוואה הנכונה – כמה ישובים קהילתיים כמו אלה של היהודים המדינה הקימה לערבים מאז 1948? לא בשנים האחרונות, מאז 1948 – כמה ישובים קהילתיים ליהודים שרוצים להיות מיוחדים, עם נבחר ומה שאתה רוצה – הקימה המדינה, כמה לאוכלוסייה הערבית, ולמה? כך שכל הטיעונים שנשמע לא מסבירים את האמת. אתה יודע שזאת לא האמת.

באתי רק לוודא שהצדק לטובת כולם ייעשה. זה חוק ראוי ביותר, ובאופן מפתיע יש קונצנזוס שגם מכבד את הגדרת הקהילתיות שאנחנו מדברים עליה, כפי שזה קורה במקומות אחרים, וגם ידאג לייצוב ושגשוג הפריפריה בישראל.

אייל בצר, ראש מועצת עמק יזרעאל, הקשבת לתחילת הדיון?

לא שמעתי מהתחלה, אישרו אותי לא מזמן.

מה שאמרנו הוא שתומכי החוק ידברו מעט כי אחרת לא נספיק לחוקק.

כבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי הוועדה הנכבדים, אורחים נכבדים. הנושא הזה הוא לא ועדת קבלה. אני לא אוהב את השם "ועדת קבלה". אני אומר שזה פטור ממכרז, ואסביר מדוע. היום היישובים הקהילתיים שמגיעים ל-400 יחידות דיור נכנסים למכרז, ואני יכול להראות את זה כדוגמה אצלי, בעמק. זה ביורוקרטיה, זה לכל המרבה במחיר, תהליך של שנתיים- שלוש עד שזה קורה. לעומת זאת, ביישוב שיש בו ועדת קבלה – תוך שלושה חודשים הכול גמור. אז קודם כל זה עיכוב ביורוקרטי של פיתוח בלי קשר ליהודים וערבים.

ביישובים שהיה בהם מכרז, ב- - - היה מכרז פתוח לכל עם ישראל נכנס גם ערבי אחד, אין עם זה שום בעיה. גם בסוללים יש ערבי, ואין שום בעיה. ויש - - - יישוב ערבי אצלי שגר שם בשכירות יהודי. אנחנו לא בעד דו-קיום, אצלנו זה קיום משותף. אי אפשר לבוא בטענות אלינו על גזענות. אני סולד מזה. ההפך. מי שרוצה שלא תהיה בדלנות – אני רוצה איחוד רשויות בין יהודים לערבים. מי ששואל למה יש בדלנות – אני רוצה לראות איחוד בין רשויות יהודיות וערביות. ולכן, אין פה שום גזענות. יש פה עצירה אמיתית של עצירה של פיתוח ישובים בגליל. אנחנו בעד ישובים רב דוריים. כמו שבישוב הערבי וכמו שבעיר הבן יכול לגור או הנכד – ביישובים הקהילתיים אנחנו מגרשים את הילדים שלנו. ואנחנו ביישובים רב דוריים. כדי שיהיה ישוב רב דורי בהחלט צריך לתת זכות קודמת לבני מחזור, שזה דבר טבעי.

לכן אני לא רוצה שיקראו לחוק הזה חוק ועדות קבלה, אני רוצה שיגדילו את הפטור ממכרז מ-400 ל-600, ואם היה אפשר אפילו ליותר, ולתת את התמיכה החשובה בגליל.

תודה. נתת את המבט הנוסף על הנושא הזה שלא עלה. אני גם מעודד את הדוברים הבאים לא לחזור על מה שהקודמים אמרו אלא אם יש להם אבחנה או תובנה שלא נאמרה פה – אז להגיד אותה בתמצית.

שלום אדוני היושב-ראש, אנחנו כמובן מתנגדים. צריך לזכור שהחוק הזה התחיל בקיבוצים ומושבים שהיו איזו שיטת התיישבות שונה, ייחודית, עם תפיסה קואופרטיבית. אין שום קשר בין היישובים האלה ליישובים שאנחנו מדברים עליהם היום. אני אומר שהיישובים שהחוק הזה אמור לחול עליהם אלה לא ישובים שיש להם איזה אפיון ייחודי, לפחות לא ב-95% מהם. מדובר ביישובי איכות חיים, יישובים - - -יישובי וילות. ביישובים הללו יש ממילא סינון טבעי די משמעותי בגלל שאנשים שרוצים לגור שם צריכים הרבה מאוד משאבים כדי להקים בית פרטי, צריכים שני רכבים, וכו'. ולכן ממילא היישובים האלה הם מאוד הומוגניים גם בלי ועדות הקבלה. אבל פה אנחנו רואים שהתושבים הללו לא מוכנים לוותר על איזושהי פריבילגיה שאין לאף אחד אחר וניתנה להם.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת ענבר בזק, לגבי תיאום הציפיות – אפשר לעשות את זה גם בלי ועדת קבלה. יש אפשרות לעשות הליך קליטה נכון שיכול לחסוך לאנשים אכזבה הדדית. לגבי דברים שאמר חבר הכנסת שוסטר על נושא הקהילתיות – קהילה זאת לא מילה נרדפת להדרה. יש קהילות הומוגניות שהן מפולגות ומסוכסכות ביניהן, ואנחנו יודעים את זה, ויש קהילות מגוונות ורב תרבותיות שמתפקדות בצורה מצוינת, כך שלא צריך להעלות את המילה "קהילתית" כאיזה שהוא אמצעי שמצדיק הדרה.

נושא נוסף שנאמר פה לגבי צביון ייחודי של יישובים – אני חושב שיש אולי 5% של ישובים שיש להם צביון ייחודי אמיתי, ואם זה כך אפשר להגדיר את זה באופן חד ערכי, לא צריך את ועדות הקבלה. הבעיה של ועדות הקבלה הן שהן רישיון לאפליה, שכן העילות שמשתמשים בהן הן עילות מאוד עמומות, ומאפשרות להכניס שיקולים שאסור לשקול במסווה של שיקול ההתאמה לחיים בקהילה. הן מאפשרות שרירות רבה, ואנחנו רואים את זה, שהדבר הזה מאופיין בשרירות רבה. הבעיה היא לא רק בשלב ועדות הקבלה, ואומרים פה – מי שכבר מגיע לוועדות הקבלה ב-95% מתקבל. העובדה שבעצם יש תהליך מיון שכבר מהווה אפקט מצנן וגורם לאנשים מראש לא לגשת להליך הזה, וגם – בהליכים רבים אחרים שהם הליכים לא פורמליים שקורים הרבה לפני ועדת הקבלה, שבהם אנשים רומזים להם שעדיף להם לא להגיע לוועדת הקבלה והם מוותרים בהליכים לא פורמליים. לכן הנתונים של מה קורה בוועדת הקבלה עצמה ממש לא משקפים את המצב.

משפט סיום, אדוני.

יש לי כמה משפטים - - -

אתה לא יכול. ברגע שקיבלת שלוש דקות בדיון הזה – מתוך תשעים דקות, זה מהווה 3% מהדיון. תודה רבה.

אני מצטרף לכל מה שאמר קודמי ואני רוצה להוסיף דברים נוספים. הדיון פה מתנהל כאילו מדובר על כך שיש מגבלה על יישובים קהילתיים והם לא יכולים לגדול. כמובן שזה לא נכון. המגבלה היא על יישובים שמנהלים ועדות קבלה. הרי כבר מ-2011 כל היישובים שאינם בנגב ובגליל מצליחים להתקיים גם בלי ועדות קבלה. זה לא שזה איזה חוק טבע שחייבים ועדות קבלה ולכן היישובים לא יכולים לגדול. מעבר לזה, צריך לומר – הרציונל של החוק המקורי שהיגיע אז, ועבר – אגב, תחת מחלוקת מאוד קשה ומאוד מפתיע אותי איך שזה פתאום הפך לקונצנזוס, היה שמדובר ביישובים קטנים ומלוכדים שנמצאים בספר, בנגב ובגליל. להרחיב את זה עכשיו ב-50%, מ-400 ל-600 שומט את הקרקע מתחת לטענה הזאת. יישובים של 600 בתי אב זה יישובים גדולים, ואגב, לא עולה פה בכלל, אף אחד לא מסביר למה זה צריך להשתנות מבתי אב – המגרשים ששווקו לבניית קבע, שברור שזה יגדיל עוד ועוד את מספר היישובים ואת היישובים שנכנסים. אני לא חושב שהוועדה שמעה נתונים על כמה יישובים עכשיו פתאום כן יוכלו לעשות ועדות קבלה שלא יכלו בעבר. פתאום אולי יישובים מאוד גדולים יוכלו להכניס ועדות קבלה. אני חושב שהוועדה הולכת להצביע על חוק בלי לדעת על ההשלכות שלו, כי יש שם מונח שאנחנו לא יודעים מה הוא עושה.

ד"ר עמיר, יש איזשהו מחקר שעשה את מה שאתה בדיוק הצגת עכשיו? יש לנו נתונים?

אני לא ראיתי.

אין להם מחקר. אנחנו הבאנו מחקר שמאשר את ההפך. להם אין מחקר. בחוות הדעת שהגיש פורום שילה יש - - -

שתי נקודות אחרונות: אחת, אני לא חושב שמי שמציע ותומך בחוק הזה הוא גזען. באמת, אני לא חושב כך, אבל אני חושב שהחוק בלי מודע ובלי כוונה דוחף אנשים כן להדיר אוכלוסיות שלא דומות להם, שלא נראות להם. אני רואה עצמי אדם מאוד ליברל, נאור – כל מיני מונחים כאלה, שהיום נחשבים מונחי גנאי. אבל מאוד ייתכן שאם אני הייתי יכול לעשות מעין ועדת קבלה לשכן שלי שמוכר את דירתו בבניין שלי, איך שהוא במקרה היה יוצא שמי שעובר את ועדת הקבלה הזאת היה משפחה אקדמאית עם שלושה ילדים וכלב, בדיוק כמו המשפחה שלי, בלי שהתכוונתי ובלי שאני גזען. כשנותנים לאנשים זכות לבחור את השכנים שלהם זה מה שיקרה, זאת התוצאה הטבעית שתקרה, זה כוח להדיר ממך את השונה ממך.

המחלוקת הייתה על משפט אחד בחוק, על סעיף של חוסר התאמה של המועמד למרקם התרבותי-החברתי של היישוב. אם אכן אין שום כוונה – וזה מה שאתם טוענים, לפי הנימוקים ולפי הטיעונים – לדחות אנשים על הרקע הזה אלא רק על רקעים אחרים: שאין להם כסף, שהם לא מתאימים בכלל לחיות ביישובים כאלה, אז אפשר פשוט למחוק את הסעיף הזה.

רק לצורך העניין – המשפט הזה עבר בג"צ.

על רקע זה שמדובר ביישובים מאוד קטנים, וגם – עבר כמובן - - -

וסביר להניח שהוא יעמוד למבחן בג"צ גם בעתיד.

את זה אנחנו לא יודעים.

לא במשמעות של יעמוד בבג"צ אלא – יאותגר בבג"צ. תודה רבה לך.

עוד דוברים שהם בעמדת התנגדות לחוק? באולם או בזום.

אני נציג משרד המשפטים. אם סיימו הדוברים אשמח להציג את העמדה.

אתה נגד החוק?

אנחנו מחויבים, כעמדת ממשלה.

אתה ממתנגדי החוק, או שאתה רוצה לדבר כנציג משרד?

משרד המשפטים נגד החוק? הממשלה אישרה את החוק. זה מעניין מאוד.

זה חשוב שתגיד לנו כי יש עוד חוקים של משרד המשפטים בוועדות אחרות.

הוא לא נגד ולא בעד, הוא אוצר להציג עמדה.

זה לא יעזור לכם, האיש ידבר. רק לא הבנתי מה הוא ענה לי לשאלה – שהוא מתנגד חוק או משרד שלא קיבל הזדמנות לדבר. רק רגע. נמצאים אתנו בזום עוד אנשים שמתנגדים לחוק? דני עברי, ראש מועצת משגב.

שלום לכם, ותודה. אני מלווה את החוק הזה בפקודת האגודות השיתופיות ואת הפרקטיקה של קליטה ושל יצירת יישובים בפריפריה ובמקומות הקשים ביותר כבר עשרות שנים. הפרקטיקה הזאת של ועדות קבלה – אני מסכים עם איל, זאת מילה שידידיי בתל אביב שיושבים ומחפשים את העניין של התאמה חברתית, וכו' לא נקלטת להם טוב. אני חי עם יהודים ועם ערבים. אני מנהל פה ועדות קבלה שמקבלות ערבים. אני מנהל פה ועדות קבלה שמקפידות לא להדיר אף אחד – יש בקרה על אי הדרה. זה לא אגודה שיתופית שמקבלת, זאת ועדה שמפוקחת, מבוקרת, עוברת תהליך. אם אין לי ועדת קבלה – באים אנשים עשירים, ולא משנה אם הם יהודים או ערבים, וקונים בית שני, לא מתחברים ליישוב ואני תקוע בהרים עם איזה יישוב שאני מנסה להקים בפריפריה כבר ארבעים שנה, והורסים לי אותו סתם, ללא כל קשר לשום דבר אחר.

הישיבה בניאונים בתל אביב היא מאוד נחמדה אבל אפשר להגיד שאם כפר ויתקין לא גדל אז לא קרה כלום. קודם כול – כן קרה. גם לכפר ויתקין מגיע לגדול. בג'לג'וליה אין שום בעיה של התאמה חברתית כי זה 100% בנים. יש לי יישובים יהודים ויש לי יישובים ערבים. היישובים הערבים שלי לצערי הם קצת פחות נאורים והם לא מוכנים לקבל אף אחד שהוא לא בן. היישובים היהודים קצת יותר נאורים – הם מוכנים לקבל מישהו שונה, מישהו שהוא להט"ב, מישהו שהוא עולה חדש – הם מוכנים לקבל אותו. אבל הם צריכים איזשהו מנגנון. לא מוכנים לקבל אותו במכרז. נכון להיום, אחרי עשרות שנים המנגנון היחידי של לא לקבל במכרז זה הדבר הזה. המנגנון היחידי שמפוקח ויודע שהוא לא מפלה – זה זה. איפה הבג"צים על היישובים הערביים שלי שלא מוכנים לקבל את מי שהוא לא בן דוד מצד האימא אלא רק מצד האבא? ושם אין בג"צ ואין אתגר ואין בעיה של התאמה חברתית.

הדברים נראים קצת אחרת בשטח. אנחנו מדברים על פריפריה, אזור קשה, אזור בו אנשים שמסוגלים בכלל לבוא לפה, לרכוש שתי מכוניות ולבנות בית הם מיעוט שבמיעוט. וכל שאר ה-95%, כולם יש להם מנגנון של התאמה חברתית וקהילתית ורק ליישובים האלה – אותם אתם רוצים להרוס על ידי מכירה למכרז.

אני רוצה להגיד לפני שאתייחס לגופו של ההסדר – אני רוצה ממש להניח את זה כאן על השולחן שדעתי אינה נוחה, גם מההליך, לא רק מגוף ההסדר שמוצע כאן. אנחנו ביום פיזור הכנסת. בנסיבות האלה להביא לוועדת הכלכלה, שלא היא הוועדה שחוקקה את ההסדר שקיים היום בחוק – ההסדר שקיים היום בחוק נחקק בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בזמנו, ב-2011, לאחר דיונים מאוד ממושכים. היו לפי הבדיקה שלנו חמש ישיבות בוועדת החוקה בהכנה לקריאה ראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית היו שלוש ישיבות, כאשר באמצע יושב-ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת רובי ריבלין, ביקש להחזיר את ההצעה לדיון בוועדה כדי לצמצם עוד את תחולתה – כלומר, לצמצם מ-500 בתי אב כפי שנקבע ל-400, ולצמצם את התחולה כך שההסדר יחול רק בנגב ובגליל. אז זאת נקודה אחת שאני חושב שכדאי לוועדה לקחת בחשבון.

לגבי ההסדר לגופו – אנחנו חושבים בייעוץ המשפטי של הוועדה, של הכנסת, שההצעה הזאת מעלה קשיים משפטיים, חוקתיים משמעותיים של פגיעה בזכויות יסוד, בראשן – זכות היסוד לשוויון. כפי שאמרתי, גם ההסדר שקיים היום בחוק, נכון שבג"צ לא פסל אותו, אבל כשקוראים את פסק הדין מבינים שהעתירה, אם אינני טועה פסק הדין ניתן ב-2012, כאשר החוק עבר ב-2011, דעת הרוב הייתה שבעצם לא בשלה העת כרגע להכריע, מכיוון שלא יודעים איך יושם החוק, ואין בכך כדי להכשיר אותו חוקתית. זה בעצם התמצית של דעת הרוב. אבל כן נשמעו בדעת המיעוט דעות מאוד נוקבות לגבי המרכיבים של ההסדר, ובפרט השיקולים שוועדת קבלה יכולה לשקול, שכוללים שיקולים מאוד רחבים כמו אי התאמה לחיי קהילה, אי התאמה למרקם החברתי והתרבותי. כלומר, אלה קריטריונים שאם קוראים אותם באופן נקי לחלוטין אפשר להגיד שאין כאן אפליה. השאלה אם אין כאן אפליה שיכולה להתחבא מאחורי המונחים הרחבים האלה, וזה עיקר החשש.

כעת, בנסיבות האלה ובהליך הזה כפי שאמרתי בתחילת הדברים, מוצע להרחיב את האזורים שבהם יחול ההסדר, ולהרחיב גם את מספר התושבים באותם יישובים – כך שיש כאן איזשהו שינוי שאני לא יודע אם שמנו לב אליו. היום כתוב בחוק 400 בתי אב. עכשיו מוצע להרחיב ל 700-600 מגרשים. אני לא מבין מה המשמעות של השינוי הזה – האם במגרש יכולים להיות יותר ממשפחה אחת? כי אז נכון לדבר על משפחות ולא על מגרשים. אז למה זה לא נעשה, ומה בעצם השינוי שעומד מאחורי זה, אולי כדאי לשמוע. אני מזכיר גם שכל תכלית ההסדר, וזה גם דברים שעלו בזמנו בדיונים ועדת החוקה – הייתה לשמר את האינטימיות הקהילתית ששמורה לקהילות קטנות שנמצאות ביישובי ספר. ברגע שהם מאוד מאוד מרחיבים, להבנתנו מתרחקים מהתכלית של ההסדר המוצע. אני לא שמעתי, ואולי שווה לשמוע תשתית עובדתית – נתונים שמצדיקים את ההרחבה הזאת. האם יש קשיים ביישובים שבהם ההסדר לא חל? האם יש חשש לפגיעה במרקם החיים הייחודי ביישובים גדולים יותר? אני חושב שיכול להיות שנכון יהיה לבחון בשלבי החקיקה הבאים – אנחנו כרגע בהכנה לקריאה ראשונה – את כל מרקם האיזונים. ההסדר הקיים היום כולל שורה של איזונים, שחלקם איזונים מאוד חשובים שהוכנסו בזמנו בדיוני ועדת החוקה: איסור אפליה, חובת הנמקה של ועדת הקבלה. בכל זאת, יש כאן מרכיבים שברגע שמאוד מרחיבים את ההסדר, ולדעתי מאוד מרחיבים אותו – גם גיאוגרפית וגם מספר היישובים שההסדר יחול בהם – נכון היה לשקול יותר כוועדת הקבלה - - -קרוב לנציגי היישוב, ואולי גם את השיקולים המאוד רחבים, כפי שאמרתי, של אי התאמה לחיי קהילה ואי התאמה למרקם חברתי ותרבותי.

אולי צריך לזמן מחקר מהמ.מ.מ - - -

עשו מחקר.

אתה יכול לזמן מחקר. הדברים שהיועץ המשפטי אמר הושמעו באזניי גם טרם הדיון ולכן ניגשתי ליועצת המשפטית של הכנסת לשאול אותה אם אני יכול להתקדם בהליך החקיקה הזה והיא אמרה – יכול להיות שהחוק הזה מעלה אתגרים חוקתיים, אבל לעת עתה בקריאה הראשונה – תקדמו את זה, ובתוך קריאה שנייה ושלישית, בהעמקות ובהתייחסות משפטית למוצר הסופי שיגיע לקריאה שנייה ושלישית תהיה גם את האפשרות לתקן ולשנות.

מה הבהלה? למה עכשיו עכשיו אתה צריך לסיים?

אני לא יודע אם יש בהלה, אנחנו מקדמים חוקים שיש הסכמות ונידונו בשנה הזאת. אתמול קידמתי עם חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי חוק על ריבית פיגורים – כל מה שהונח, נידון, הוסכם, אני מקדם.

אמרו לך שיש עם זה אולי בעיות חוקתיות - - -

לא, אם היא הייתה אומרת לי שאני לא יכול להתקדם הייתי מכבד את עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת. כיוון שהיא אמרה לי שאני יכול להתקדם לקריאה ראשונה, מכיוון שהיא אמרה שזה מוסכם על רוב סיעות הבית וזה בהסכמות בין קואליציה לאופוזיציה – לא כל האופוזיציה, אבל מרכיבים גדולים מהאופוזיציה, וכיוון שזאת קריאה ראשונה בלבד, החוק הזה עוד יעבור את משוכת הקריאה השנייה והשלישית וההכנה המפורטת והערות ושאלות ותהיות שגם היועץ המשפטי שלנו העלה יידונו בשלב הזה – קיבלנו את האו.קיי לקדם אותו. דעתי גם לא נחה כשאני עושה עשרים חוקים ביומיים, אבל זה חלק מניקוי שולחן, וזה חלק מההסכמות בבית הזה, ואני מכבד אותן. אני חושב שנתתי באופן יפה גם למי שנגד החוק הזה לומר את דברו.

משרד המשפטים, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אפתח בהתייחסות – ראיתי שהיו הרמות גבה על סוגיית ההתנגדות או עמדת הממשלה בנושא, אז חשוב לי לפתוח בעניין הזה שהוא טכניקה, אבל מאוד מהותית. חשוב לי להגיד שכעמדת ממשלה הנושא של הצעת החוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת אורבך הובאה בפני ועדת השרים וועדת השרים אישרה אך ורק קידום של החוק לקריאה טרומית ובהינתן כמה תנאים שכרגע בכלל לא מתקיימים פה, לא שינו את הנוסח בהתאם להחלטת ועדת השרים. ועדת השרים גם ברמה המהותית ביקשה גם שברמה המהותית החוק לא יחול בחלק מהנסיבות – ביקשה לא להחיל אותו על איו"ש - - -

אנחנו יכולים לרשום את הערות ועדת השרים לשינוי בקריאה השנייה והשלישית. עשינו את זה בכמה חוקים פה. אתמול עבר פה חוק עם שלוש הערות של ועדת השרים, והטמענו בו, בחוק ריבית פיגורים – את שלושת ההערות.

הנושא של ועדת השרים היה בגלל ההסכמות שהיו בהרכב המיוחד של הקואליציה, מתוך הנחה שזה יימשך במסלול של הקואליציה שהייתה עד עכשיו. פה יש הבנה שהנסיבות השתנו. זה נכנס במסגרת מערכת ההסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה לגבי החוקים שיעברו, ולכן גם החוק של חברת הכנסת אורית סטרוק והחוק של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' מוצמדים. לכן, בנסיבות הקיימות ההערות של ועדת השרים כבר לא כל כך רלוונטיות למציאות הקיימת.

הן בכל מקרה לא הערות משפטיות, הן הסכמות פוליטיות.

משרד המשפטים ישלים את דברו. אדוני, בבקשה.

אני דווקא חושב שאלה הערות חשובות שנתייחס אליהן, במובן הזה שכמובן כבודו של הבית החשוב הזה מונח, ובכובען הפרלמנטרי יפעל כל חבר כנסת כפי שהוא מוצא לנכון. אבל נשאלתי כנציג משרד המשפטים, ואני כנציג משרד מחויב למדיניות שהממשלה מקדמת ולהבנתי זאת החלטת הממשלה הנוכחית, לכן אני מחויב אליה. לכן העמדה שלי היא שכממשלה אנחנו מתנגדים להצעת החוק בלשונה הנוכחי ובמתכונת הזאת מבלי שהיא תעלה להצעת - - -

אתה ממש לא יכול להגיד את זה בשם הממשלה.

אני אומר את זה מכוח - - -בשם הממשלה. קטונתי מלדבר בשם כל הממשלה - - -

אני חושבת שזאת בושה שהוא - - -

חברים, לעימות הזה אין מקום. הוא איש מקצוע, הוא יגיד את דברו. האם פעל בהוראת מנכ"ל משרד המשפטים והשר – אני לא יודע, אבל יש פה חופש דעה בוועדה הזאת.

להבנתי השר תומך בחוק.

לא שאני מתה על הממשלה הזאת, אבל כרגע הממשלה הזאת הסכימה לקדם את החוק הזה במתכונתו הנוכחית לקריאה - - -

אבל את שמעת שגם היועץ המשפטי לוועדה אמר דברים נוקבים, ואנחנו חייבים בשלום. חופש דעה זה בסדר.

שלא ישתמע חלילה מהאמירה שלי היא בשם פרסונה – שהשר אמר שמתנגדים או כל דבר כזה, אלא כמסגרת.

אז אני רוצה לשאול: זה על דעת השר? על דעת המנכ"לית? המנכ"ל? על דעת מי אתה אומר?

כנציג הייעוץ המשפטי לממשלה אני אומר את זה, אני אומר את זה על דעת העמדה המשפטית, כנציג ייעוץ וחקיקה והמשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שבמצב הנוכחי בהתאם לכללים ולתקנון הממשלה הצעת החוק הזאת הייתה צריכה להיות בהתנגדות הממשלה. אז חשוב לי גם להגיד בהחלטת ועדת השרים מה ההיבטים שנגעו בהם, וזה יוביל אותי גם לקשיים שיש לנו גם עם הצעת החוק גופה. בהחלטת ועדת השרים שהוחלטה במקום – אני לא אגיד שאנחנו ניסחנו את הצעדים הספציפיים, נאמר: "התנאים הם לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק בכפוף לתנאים הבאים: א. לפחות 1/3 מהמצטרפים לאגודה השיתופית לא יהיו מבני המקום ב. המשך הליך החקיקה יקודם בהסכמת שר המשפטים, שר האוצר, שרת הכלכלה והתעשייה, שרת הפנים ושר הבינוי והשיכון..." - - -

זה כנראה קרה, כי הקואליציה הביאה את זה.

אני מפנה לרישה של ההחלטה שמדברת על כך שזה לקריאה טרומית. "...ג. יובהר כי הצעת החוק לא תחול על איו"ש. לאחר השלמת הליכי החקיקה יקודמו התאמות לאיו"ש באמצעות צו אלוף". שזה גם מהלך הדברים הרגיל שאנחנו עושים כאשר רוצים שחקיקה שיש הצדקה אליה - - -

תודה. לאיו"ש יש בעיות יותר גדולות מאשר החוק הזה, כרגע, בחקיקה לפחות.

כרגע הצעת החוק הזאת מחילה את עצמה על איו"ש, זאת אומרת – יש בה איזשהו היבט - - -

אבל אני אומר – אין לנו חקיקה ישראלית בימים האחרונים, אולי בגלל הפיזור יש רציפות. נכון? יש רציפות בגלל פיזור הכנסת.

זה מה שהשר שלו כן חושב, לעומת הדברים - - -

אני אגיד בהקשר הזה שגם הנושא של אגודות שיתופיות מוסדר בדיני האזור ביהודה ושומרון, ולכן אנחנו יודעים להגיד בהקשר הזה שלא ברור שזה נדרש, בכלל. אשמח להוסיף עוד דברים. השאלה אם יש עוד דוברים או שאוכל להביע את עמדתי.

לא הבנתי – זאת עמדה אישית?

חלילה.

אתה צריך להגיד את עמדת המנכ"ל או עמדת השר, אבל אם יש לך עמדה אישית - - -

אני מציג את עמדתנו המשפטית, את עמדת המשרד - - -

כשאתה אומר "המשרד", מי זה המשרד?

הדיון הזה שאליו הוזמנו אתמול בשעה 21:00 הוא - - -

אתה חושב שאני לא זומנתי בשעה 21:00 בלילה?

לא היה ב 21:00 בלילה.

אני זומנתי ב 21:00 בלילה.

אבל העדכון לא יצא ב 21:00 בלילה.

כבוד היושב-ראש, אם המטרה של הדיון היא לקיים בסוף הצבעה, למרות כל מה שנטען, אני מציע בשביל הזמן שלך ובשביל שתקדם עוד חוקים – בוא תקיים את ההצבעה, ונלך. כי מה שקורה פה לא מכבד לא את הדיון ולא את ה - - -

אני לא חושב שלא היה מכבד. אני חושב שחיפשנו כל מתנגד לחוק והשמענו את דברו. אני לא מכיר עיקרון כזה ב - - -

תרשה לי שנייה. אני רק משקף את מה שקורה. אם היועץ המשפטי של הוועדה ומי שמייצג פה את משרד המשפטים וגיל גן מור מהאגודה לזכויות האזרח ומהמכון הישראלי לדמוקרטיה – אם כל אלה - - -

לא, אבל יש אחרים. כל אחד נתלה באילנות גבוהים. היועצת המשפטית של הכנסת שהיא הסמכות המשפטית לכנסת אמרה לי אישית שניתן לקדם את החקיקה הזאת - - -

אבל כבודו, תן לי לסיים משפט.

אתה נתלה באילנות אחרים.

אני אומר – שאם כל אלה בסוף בסוף לא צריכים להאיר איזה נורה אדומה שיש משהו לא תקין, ואתה בסך הכול רוצה לקיים את ההצבעה – תבקש הצבעה, תקדם - - -

אנחנו נעשה הצבעה. היא תכף מגיעה. אבל כשהיועץ המשפטי לממשלה מחליט שחוק הוא לא חוקי, הוא כותב מכתב נוקב ועוצר תהליכי חקיקה. היועצת המשפטית לכנסת בשיחה איתי אמרה לי: בשלב הזה - - -

- - -משהו מאוד לא תקין.

לא, היא לא אמרה את זה כך. היא אמרה: "גם אם זה יכול להעלות סוגיות חוקתיות אתה רשאי לקדם את החוק", והיא הסמכות המשפטית של הכנסת, והיא נתנה לי אישור מוחלט וישיר להביא את זה להצבעה. מה המידתיות? שזאת קריאה ראשונה - -

אני מכבד את היושרה שלך.

- - וכל מי שירצה להעמיק, לשנות - - -

אבל היא אמרה לך שזה מעלה, לא "אם".

סמי, היא אישרה לנו להביא את החוק.

זה לא דיון תיאורטי. היא אומרת לך שיש פה משהו לא תקין - - -

היא אמרה שאין מניעה להעלות את החוק להצבעה.

- - - חוקתיות, באמת.

שמעת את איתי עצמון שאמר את כל דברו אומר לך שפה הוא מביא על דעת היועצת המשפטית לכנסת, שניתן להביא את זה. הוא אמר את כל מה שצריך.

הוא אמר שהדיון הקודם התקיים בוועדת החוקה. שמעתי את כל דבריו.

תודה. שמענו גם את כל דבריך ואנחנו לא משפטנים, והיועצת המשפטית לכנסת אישרה להצביע, אנחנו נצביע. בקריאה השנייה והשלישית תתקנו. אם לא היו פה הסכמות של קואליציה-אופוזיציה, ואם זה לא היה חלק מניקוי שולחן לא היינו מביאים את החוק הזה, לא בזמן ובמועד הזה.

אנחנו באופוזיציה ולא הסכמנו, אני מניח שיש אנשים בקואליציה שלא הסכימו. קודם כל זה לא - - -

לא ראיתי, לא ראיתי בקואליציה כאלה.

אני שוחחתי עם השר ועולה רושם מהדברים שנאמרו כאן כאילו הממשלה מתנגדת. צריך להבין שבהיבט האופרטיבי המהותי – הממשלה תומכת בחוק הזה. היו בוועדת השרים הערות כאלה ואחרות. אני מניח שההערות האלה יידונו גם בהמשך, במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, אבל חלילה שלא יעלה על הדעת מהדיון הזה כאן שהממשלה מתנגדת ושמשרד המשפטים מתנגד.

הערה שנייה – נאמר פה גם על ידי היועץ המשפטי ועל ידי חברים שלכאורה תפיסות של יהוד נגב וגליל שהן מתכתבות עם תמות גזעניות. אחד, אני רוצה למחות על כך, ושתיים – רוצה לחדד דבר, ולדברי היועץ המשפטי כפי שהציג אותם איתי עצמון - - -

אני לא דיברתי על תמות גזעניות.

לא, לא על תמות גזעניות אלא על קשיים חוקתיים. אני התכוונתי לדבריו של סמי אבו שחאדה.

אם בצרפת היו - - -ככה זה היה נתפס. כשלא מקבלים יהודים בצרפת - - -

תן לי לסיים.

בהקשר החוקתי – המצב החוקתי ב-2022 שונה מאשר ב-2011. כנסת ישראל קבעה בשנים האחרונות הסדר חוקתי מאזן שמכונה חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. בחוק זה מופיע סעיף 7 שאומר: "המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה ולביסוס שלה". אין באמור בסעיף הזה, וזה מקובל עלי להסדיר יישובים להתיישבות אך ורק יהודית, זה לא בא לעגן את זה, אבל זה כן נותן קונטקסט של פעולה ממשלתית, והקונטקסט הזה שלא היה קיים ב-2011 קיים היום. הרקע לפעילות הזאת משנה ומהווה רוח גבית גם להקשר הזה, בהיותנו מאזנים ושוקלים את כל השיקולים הרלוונטיים לחקיקה הזאת. מצד אחד – שיקולים המתנגדים לשינוי ומצד שני שיקולים המחייבים את השינוי. השינוי החוקתי שנעשה והמציאות ב-2022, משקל הכובד ללא ספק תומך בשינויים ברוח הדברים האלה, וכמו שאמרתי – אינני טוען, ואני מקבל את הפרשנות שנאמרה פה בחקיקת חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, ובפרשנות שניתנה לזה אחרי זה בפסק הדין. זה לא מעגן לייצר יישובים רק ליהודים, שזאת הסיבה העיקרית.

אני רוצה לעבור להצבעה.

תעבור להצבעה. כמו שאמרתי – זה אקלים חוקתי אחר לגמרי והוא עוגן בפסיקה של בית משפט – העתירה נגד חוק הלאום, תשעה שופטים נגד אחד קבעו פה אחד שהחוק הזה הוא חוקתי וראוי ומהווה אבן ראשה לצד כבוד האדם וחרותו. ומי שמתנגד לסעיפים בחוק המכונה חוק הלאום שלא יתלונן אחרי זה שאנשים רוצים להתנגד לקיומו של כבוד האדם וחרותו. שני החוקים לדעתי משלימים זה את זה ומהווים אבן ראשה של החוקה הישראלית.

מי שמתנגד לגזענות צריך להעניש אותו יותר, כן.

לא, לא. - - - בגזענות. אל תגיד, זה לא גזענות.

- - - גזענות.

לא להפריע לי.

לא, אני מתעקש. זה - - גזענות.

חבר הכנסת שחאדה קריאה ראשונה.

על מה?

חבר הכנסת שחאדה קריאה שנייה.

אנחנו מצביעים על הרביזיה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – 3
נגד הרביזיה – 1
הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה מוסרת מסדר היום.

כמה יצאו התוצאות בעד ונגד?

שלושה נגד, אחד בעד. הרביזיה הוסרה, חברת הכנסת סטרוק – נא להציג את המחקר בקצרה.

אני לא אציג את המחקר בקצרה כי אני רוצה לחסוך זמן. אני אומר שבמחקר של פורום קהלת שהעברנו לוועדה יש תשובות לכל השאלות שעלו כאן. אני אתן עוד רגע את זכות הדיבור שלי לעורך דין מטעם פורום קהלת שיכול לומר אותם בקצרה, כעורך דין, כי אני – מה לעשות? עסקתי בגידול ילדים ולא למדתי משפטים. אני רוצה לומר שמהמחקר הזה וגם מהפניות שאני קיבלתי מהשטח עולה – זועק ממש - - -

- - -

אנחנו מפספסים את הרגע שחברת הכנסת סטרוק, פורום קהלת ואני באותו צד. בואו נתקדם.

זה בדיוק מה שרציתי לומר.

על כיבוש וגזענות יש קונצנזוס פה. אני מציע שתיתן לנו את המחקר ונקרא אותו.

זה לא מחקר של הכנסת.

אה, זה לא חשוב אתה אומר.

- - -

חברים, די. עד עכשיו היה בסדר. אם צריך אוציא את כולם החוצה.

משפט אחד: קודם כל מתקנים אותי – זה לא פורום קהלת, זה פורום שילה. אני את הצעת החוק הזאת הגשתי כי קיבלתי את הזעקה לא של התושבים של יהודה ושומרון, אלא את הצעקה מהכיוון של אלון שוסטר, של יעל רון בן משה ושל ענבר בזק ששוחחתי איתה רבות וארוכות על הדברים האלה, ושל רם בן ברק ואחרים. זו זעקה של מתיישבים שלא יכולים להמשיך כך יותר. אנחנו מצילים ממוות - - -

תודה. פורום שילה, בבקשה.

יש פה שני ארגונים שונים. יש כאן חוות דעת שהוגשה על ידי פורום שילה, ואני נציג של פורום קהלת. אני אגיד דברים מאוד מאוד קצרים רק על המורכבות החוקתית שהוזכרה פה על ידי היועצים המשפטיים. יש פה איזושהי נקודה שקצת מפספסים.

אני יכול לשאול מי אלה?

אני עורך הדין אהרון גרבר מפורום קהלת. דיברו פה על המורכבות החוקתית, הזכירו את הבג"צ שהיה אחרי החקיקה של החוק הקודם. אז בואו נבהיר את הדברים: החוק הקודם חוקק, ויש בו סעיף פרטני ביותר, סעיף 6ג(ג) שמדבר על העילות שאסור לוועדה לשקול, וכל הארגונים שדיברו פה קודם בזום יודעים מצוין לעתור לבג"צ. זה שבית המשפט פסק אז שצריך לחכות ולראות מה קורה – מאז שהחוק חוקק עברו יותר מעשר שנים, ולכן המורכבות החוקתית רק ירדה, היא לא עלתה. אנחנו ראינו. זה לא חוק שעובר עכשיו בפעם הראשונה ואנחנו רוצים לראות מה יקרה. החוק עבר לפני עשר שנים, החוק מתנהל. הארגונים יודעים מצוין לפנות לבג"צ. הם לא פנו לבג"צ ויש לזה סיבה – זה אחד. החוק הזה לא הפלה, ולכן לא פנו. שתיים – הסעיף שהכניסו לחוק בהליך הקודם הוא כל כך מפורט, ולכן, השאלה עכשיו פה היא לא האם לחוקק את חוק ועדות הקבלה – אני לרגע התבלבלתי שאולי אני בדיון הלא נכון. החוק הזה קיים, הוא חוקק מזמן ומדינת ישראל מתנהלת והוא בספר החוקים. ולכן השאלה עכשיו – אחרי עשר שנים המורכבות החוקתית ירדה, ולא עלתה. זה משהו שצריך לזכור. לכן החוק הזה בא בעקבות כל הדיונים הקודמים על גבי החוק הקודם, והטענות שאין צורך - - -

תודה לך. אני לא מבין – בסוף יש לשניים זכות דיבור? יש פה גם פורום שילה?

לא, לא, לא.

תודה רבה, נא לקרוא את החוק.

חבר הכנסת סעדי, ברוך הבא. אנחנו הגענו לקריאת החוק אבל בגלל שאני מכבד אותך אני נותן לך רשות דיבור.

תודה, אדוני היושב-ראש. תראו, אני מצטרף לכל מילה שאמר חברי סמי אבו שחאדה. אני רוצה להוסיף כמה דברים מבחינה משפטית, כי חשוב לי שהדברים ייאמרו וזה יגיע לבג"צ. אז קודם כל – עושים שני שינויים שכביכול מסתירים את זה בתוך החוק, אבל הם שינויים חשובים מאוד שמעידים על אי המידתיות של החוק הזה. גם הבג"צ הראשון שאישר ברוב דעות את החוק הזה, את החוק המקורי – אמרו שמכיוון שמדובר רק ב-400, אפילו צמצמו את זה מ-500 ל-400 כדי שיעשו את זה כאילו מידתי, ואמרו שזה רק בשני אזורים – בנגב ובגליל, אבל תראה עכשיו מה מכניסים: מרחיבים את זה לכל הארץ. למה? מה הנתונים? מה הרקע?

כולל אזור כבוש.

כולל בשטחים הכבושים מ-67. למה? יש רקע? יש נתון? הביאו משהו להצדיק את זה? אמרו אז שאנחנו רוצים לעודד יישובים בנגב ובגליל. אז מה, עכשיו מעודדים בכל הארץ? לא הבנתי מבחינה משפטית מה הנימוק הזה. כמובן שהכול פוליטי ואנחנו יודעים שמדובר בחוק גזעני ובחוק של הדרה. אני מתפלא. אלה שבאופוזיציה ורוצים להטריל – זה בסדר, אבל אלה שבממשלה וקוראים לממשלת שינוי, ממשלת אחדות, רוצים לחבק ולא להפריד, אז מה קרה עכשיו, בחוק הזה? חוזרים למקורות, חוזרים לשורשים, זה בסדר.

הדבר השני שהכניסו – אז אמרו 400 בית אב. אבל עכשיו, ולא במקרה אדוני היושב-ראש, לא במקרה הוא שהחוק הוא מבית מדרשה של שרת הפנים, היא יוזמת אותו - - -

לא, לא. אני יזמתי את החוק הזה, סליחה. את זה אל תגנוב לי.

את המלחמות על הבוחרים שלכם תעשו.

לא בית אב, אלא כתוב – המגרשים ששווקו לבנייה. זאת אומרת, על מגרש אתה יכול לבנות בניין עם עשר קומות.

לא, לא. על מגרש אתה יכול לבנות בית אחד.

איפה כתוב?

אל תתווכח אתו.

למה לא כתבתם 600 בתי אב?

- - -

על מגרש אי אפשר לבנות יותר מבית אחד, נקודה.

כתוב במפורש – מגרשים - - -

אוסאמה, דווקא בגלל שם יודעים בדיוק מה שאמרת – הם כעסו.

אני אומר, אדוני היושב-ראש: שמעתי שכביכול אומרים – ביישובים הערבים, ושוויון וכו'. אנחנו מיעוט שסובל מאפליה וסובל מקיפוח. אנחנו דורשים, וזו זכותנו, אפליה מתקנת והעדפה מתקנת, אבל שהרוב יבוא ויבקש העדפה מתקנת לטובתו? זה עוד לא שמעתי באף משטר.

ולאן? לאן - - -

אני מבקש ממך, אתה לא מדבר. יש לי סבלנות עד שלב מסוים. עשית כל מה שרצית, השמעת את הדברים. אתה לא תדבר בלי רשות. אוסאמה, תסיים את דבריך.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא לא חוקתית, לא מדתית, לא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה. בג"צ כבר נתן כרטיס צהוב אז, בהצעת החוק הראשונה. אתם מצפצפים על בג"צ, ובסוף כשבג"צ פוסל את החוק אתם מתלוננים איך בג"צ פוסל חוקים. אבל הוא כבר הביע את דעתו שזה על קצה היכולת. אתם באים ומותחים את זה עד הסוף, ובסוף הכרטיס האדום ייצא והחוק הזה לא יעבור. זה חוק גזעני מבית מדרש של גזענים.

אפשר להוסיף דברים?

אתה קיבלת את זכות הדיבור. כרגע עוברים להקראה.

אני אקרא את הצעת החוק כפי שהגישה חברת הכנסת סטרוק:
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב ביישוב קהילתי), התשפ"א-2021 – כמובן שהשנה תשתנה.

תיקון סעיף 2
1. בפקודת האגודות השיתופיות בסעיף 2 –
(1) אחרי ההגדרה "אגודה מרכזית" יבוא: "אזור", כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום ביהודה ושומרון (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967.

2. בהגדרה "יישוב קהילתי" –
(א) במקום "או בנגב" יבוא: "בנגב, בעמק עירון, בדרום הר חברון, בחבל עדולם, חבל לכיש, או באזור".
(ב) בפסקה (1) במקום "בתי אב" יבוא: "המגרשים ששווקו לבניית בתי קבע", ובמקום "400" יבוא: "700".

אלה התיקונים, וכמובן התיקון העיקרי הוא בהגדרת "יישוב קהילתי", אמרתי – מרחיב את ההסדר הקיים היום בחוק לעניין ועדות קבלה. למעשה, ההגדרה עם התיקון המשולב תהיה:
"יישוב קהילתי" – יישוב בגליל, בנגב, בעמק עירון, בדרום הר חברון, בחבל עדולם, חבל לכיש או באזור, המאוגד כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית (בהגדרה זו: "יישוב") או הרחבה של קיבוץ, של מושב שיתופי, של מושב עובדים, של כפר שיתופי (בהגדרה זו: "יישוב מקורי"), המאוגדת כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית, ומתקיימים בה כל אלה..." וכאן באמת יהיה השינוי, בפסקה (1) הנוסח יהיה: "מספר המגרשים ששווקו לבניית בתי קבע ביישוב או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד אינו עולה על 700".

עכשיו, אני שואל שאלה משפטית.

חכה, חכה. דודו קוכמן, מהאיחוד החקלאי, בבקשה.

אחרי ששמעתי את דברי האנשים אני רוצה לחסוך זמן דיבור כדי לקדם את החוק, אז אני מעדיף לוותר על זכות הדיבור. אני תומך בחוק.

שלום ובוקר טוב. הנושא הזה הוא נושא שהדוברים המתנגדים אינם מכירים את הנתונים האמפיריים העובדתיים.

מכירים ועוד איך. מה אתה אומר שאנחנו לא מכירים?

אני אשמח להיפגש עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי להראות לו את הנתונים.

האגודות השיתופיות בישראל ובכל העולם המערבי הן אלה שמחליטות על קבלת חברים. כך אנחנו נוהגים גם בקיבוצים וגם במושבים השיתופיים. היישובים הקהילתיים ויתרו בשעתו על הסמכות הזאת והעבירו אותה לוועדת קבלה אזורית שאיננה בשליטת היישובים הללו. לפעמים ועדות הקבלה האזוריות או ועדת ההשגות של ועדות ממשלתיות בלבד – ועדת הקבלה האזורית לא פעם כופה על יישובים – לא פעם ולא פעמיים – לקבל אנשים. אין שום כוונה בשום אופן, אני מטפל ביישובים בדואים, בכל היישובים הבדואים שלנו, אנחנו ב-100% פטור ממכרז, אך ורק לבני מקום. אני חושב שההסתייגות הזאת שהציעה הממשלה ששליש מהמצטרפים לא יהיו בני מקום ביישובים הקהילתיים – הצטרפות - - -היא הערה נכונה, הערה ראויה. חשוב להבין שיש פה בקרה מאוד מאוד הדוקה. אני אומר את זה בתור מי שמחשיב את עצמו כחלק מהציבור הנאור, אפשר גם לגלות שאני מנוי על עיתון "הארץ", קורא ומפרסם בו. אני בטוח שביחד ניתן ללבן את העובדות ולראות את הנתונים הכמותיים והעובדתיים. אז העניין של ה-700 או ה-600 משפחות נובע מהעניין של ישוב - - -

תודה, וסליחה. אני מתנצל. אם אתה תומך בחוק אתה מבין שאם תדבר לא יהיה חוק.

אני רוצה לומר משהו ברמה האישית. אני מאוד מכבד את היושרה שלך אבל אתה לפעמים לא שם לב. אני מבין שאני פה בעמדת מיעוט. אני רואה בצורה מאוד חמורה את כל מה שקורה בחוק הזה עוד מתחילתו ובדרך שבה נאמרים פה הדברים. אני באמת מבקש ושכולנו נהיה יותר ענייניים – אני באמת חושב שצריך לדחות את הדיון הזה, לזמן מחקר לא מאלה שרוצים להציג את המספרים שנוחים להם. לזמן מחקר של מרכז המחקרים של הכנסת - -

יש. יש. יש מחקר כזה.

אל תפריעי. תני לו לסיים את דברו בבקשה.

- - שיביא לנו את הנתונים על כמה יישובים קהילתיים כאלה יש, איפה הם נמצאים, כמה ערבים נכנסו ליישובים האלה עם הוועדות הנפלאות, הממשלתיות והנאורות עם כל האנשים הנאורים. כמה אנשים נכנסו ליישובים האלה משנת 2011. אני מכיר את הנתונים לגבי עמק יזרעאל – זה אחד המקרים הכי חמורים שאני מכיר. תפתח עכשיו את וויקיפדיה ותסתכל על המספרים, כבודו. תראה את השטח ואיפה הוא יושב? הוא יושב באזור שיש בו רוב ערבי גדול.

אדוני, זה הוא כלי להדרה. אין שום הסבר אחר.

כמה עתירות היו בעשור האחרון לגבי ההדרה?

בסוף יש עובדות. למה הם פוחדים מהעובדות? אני בסך הכול מבקש שמרכז המחקרים של הכנסת ישים פה את העובדות על השולחן ונקיים דיון בהסתמך על עובדות. זה הכול, מה אני מבקש?

- - -

אני רוצה להגיד – כלום לא יקרה, לא תיפול המדינה, יש לה את חוק הלאום הגזעני שמגן. הכול טוב. לא יקרה כלום אם נדחה את הדיון הזה ונקיים אותו לא ביום שבו מתפזרת הכנסת, בצורה עניינית, בהסתמך על נתונים, בהסתמך על עובדות, ונראה מה עשה החוק הזה ב-2011.

אני לא נותן לך את כל מה שביקשת אבל הסיכום יכלול בקשה מהמ.מ.מ בקשה למחקר בעניין הזה שישרת את החקיקה של קריאה שנייה ושלישית וגם בתוך דברי ההסבר בחוק אנחנו נכניס את הבקשה לאיזונים, וכו', כפי שהיועץ המשפטי שלנו הציג במהלך הדיון.

שאלה משפטית ליועץ המשפטי שעכשיו קרא את הנוסח המוצע. מבקשים להכניס את האזור. שאלתי היא: אנחנו ככנסת אין לנו סמכות לחוקק חוקים על שטחים שהם לא בתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל.

יש סמכות, יש סמכות.

אין סמכות. הריבון שם הוא לא הכנסת, עם כל הכבוד. זה לא חלק מהשטח הריבוני. אנחנו לא נוכל ככנסת לחוקק חוקים באופן ישיר שחלים על השטחים הכבושים, "השטחים המוחזקים" בלשון בית המשפט, והריבון שם הוא המפקד הצבאי, אדוני היושב-ראש. אתה היית סגן שר הביטחון ואתה יודע.

הייתי שר במשרד הביטחון.

אתה יודע שהחוקים שם – אם צריך יש חוק בישראל. אם יש חוק שהכנסת חוקקה ורוצים להחיל אותו בשטחים אז המפקד הצבאי דרך צו צבאי מאמץ את החוק הזה ומחיל אותו. איך פה מבקשים להחיל על ההתנחלויות, על המאחזים, וזה פשע נגד הממשלה - - -

לא. הביטוח הלאומי, מס הכנסה וכמו הרבה חוקים שהכנסת - - -

את לא יודעת. גם מס הכנסה וגם הביטוח הלאומי זה דרך הצווים ודרך משרד הביטחון - - -

בתוך מס הכנסה יש סעיף שמחיל על יו"ש.

אבל פה את מחילה חוק בשלמותו על האזור שאי אפשר – לכן אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי.

אתה רואה, יש חוקים - - -

דרך אגב, החוק מדבר על משפט פרטי, זה בכלל לא קשור למועצה ולאזור.

אני מחיל - - -בשטחים?

לא להסביר כלום. נציג משרד המשפטים בבקשה.

אני אגיד בקצרה, גם להתייחס לנושאים שהועלו פה על ידי היושב-ראש וחברי הכנסת. אז קודם כל לעניין הגדרת המונח "אזור" והכללתו בתוך התיקון – האמירה שלנו שמתבטאת גם בהחלטת ועדת השרים שהדבר הזה הוא בעיקרו לא נדרש. בדיני האזור יש התייחסות לאגודות שיתופיות, וזו הדרך הנכונה לערוך את הדבר הזה - -

אז - - -את זה לקראת שנייה ושלישית.

- - ויש דרך גם לוועדות קבלה. והדבר הזה, לכן, צריך להיעשות בתוך דיני האזור. כך נעשה עד היום וייווצר פה בעצם מצב שיש בדיני האזור הגדרה אחת ובספר החוקים של מדינת ישראל הגדרה אחרת - - -

אז אני מבקש להסיר את המילה "אזור", אדוני.

אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה.

אני לא מבקש ממך ולא בונה עליך. אני מבקש מהיושב-ראש לאור ההערה של משרד המשפטים. אז מה? יש משרד משפטים.

לעניין ההגדרות בסעיף 2 להצעה, לגבי הגדרת "יישוב קהילתי", אז קודם כל יש לנו את התוספת של חבלי ארץ נוספים, אז חשוב להגיד שחבלי הארץ שמצוינים בחוק הם לא כאלה שיש להם הגדרה סטטוטורית ברורה, וכזאת שאפשר לדייק אותה ולהבין את - - -

זאת הערה נכונה, אנחנו נבחן את זה בהמשך החקיקה.

אז נגיד על הדבר הזה שבאמת הוא דרוש המשך בירור.

תודה רבה.

אני אשמח להתייחס לעניין מספר בתי האב. קודם כל צריך לשים לב באמת שההגדרה" "במקום "בתי אב" יבואו "מגרשים" – צריך לבדוק את המשמעות של זה, האם זה לא מגדיל את המספר באופן משמעותי עוד יותר, כי במגרש יכולה להיות לעתים יותר מיחידת דיור אחת, ולכן הדבר הזה דורש בחינה ואיך זה משפיע על האיזונים. באותה רוח, גם חשוב להגיד שהמספר 700 שמופיע בהצעה הנוכחית גבוה ב-100 בתי אב ומגרשים נוספים מעל הצעת החוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת אורבך ואושרה על ידי ועדת השרים. המצב שבו הליך החקיקה שאותו אנחנו מתקנים כרגע נדון ברמת ספציפיקציה שאומרים ש-500 זה גבוה מדי ולכן מורידים ל-400, אז תוספת של 100 נוספים היא לא פשוטה.

כרגע, דבר החקיקה מתוקפו הנוכחי מדבר על 400. כרגע אנחנו עולים ל-700 לפי הצעת הנוכחית. פסק הדין, חשוב להדגיש, בעניין סבאח – כל חברי הכנסת כמעט נגעו בו, הוא פסק דין יחסית חריג, לא קבע בעצם האם החוק הוא חוקתי או לא, האם הוא עובר את בית המשפט או לא. הדחייה היא בעצם מעולם עילות הסף. המשמעות של הדבר הזה היא לא רק שהתיקון שעכשיו בפנינו הוא זה שייבחן בבית המשפט ככל שתוגש עתירה, אלא כל המתווה החוקי יוכל להיבחן.

בוודאי. הכל שפיט. זה בסדר גמור.

החוק יכול היה להיבחן בעשור האחרון.

הכול בדיק והכול שפיט.

ועל דעת החברה האזרחית – כנראה הם מבינים שהוא יציב, ולאור השינויים החוקתיים, כמו שאמרתי - - -

אני רוצה להבהיר: אני אמרתי שהיועצת המשפטית נתנה אישור לדון ולהצביע על החוק הזה. אז האישור היה לדון בוועדת הכלכלה. ההחלטה להצביע ולאשר את החוק הזה היא של הקואליציה והאופוזיציה ביחד, בהסכמות. היא לא עסקה בהאם להצביע או לא. היא עסקה בזה שזה יכול להגיע לפה, לדיון. אם דיון כולל הצבעה או לא – זה בסוף הסכמות של קואליציה ואופוזיציה. זה רק כדי להבהיר את מה שאמרה היועצת המשפטית.
אנחנו עוברים להצבעה.

אדוני, אם אני יכול רק לסיים את הנקודה - - -

לא. אמרת מספיק. בניגוד לעמדתך כנראה שר המשפטים בעד. עוד לא שמעתי מה מנכ"ל משרד המשפטים חושב, ואני לא יודע אם אתה מדבר בשמו, אבל עמדתכם תיבדק בקריאה שנייה ושלישית. יש הרבה דברים שייבדקו פה בקריאה שנייה ושלישית, וגם בדברי ההסבר לחוק אנחנו נכניס שייבדקו האיזונים והסוגיות שעלו פה בדיון הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. זאת ההסכמה שלי עם היועץ המשפטי, שבדברי ההסבר תיכנס הערה שייבדקו האיזונים והשיקולים כפי שעלו בדיון זה.

אדוני היושב-ראש, במחילה – אני מציינת שמרכז המידע והמחקר של הכנסת - - -

הוא יביא לנו מחקר חדש.

יביא חדש - - -

אנחנו רושמים לפרוטוקול בקשה מהמ.מ.מ להביא לנו נתונים, מידע, וכל פרט שגם חבר הכנסת אבו שחאדה –תוכל לפנות אליהם עם מידע, שיביאו לנו את זה לדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. התיקון המילולי שנעשה ייכנס לחוק, במקום המילה "אחרי בתי אב" יופיע: "במקום בתי אב". זה התיקון המילולי היחידי שעשינו בחוק, וזה הנוסח שמגיע להצבעה.

מי בעד הנוסח?

התייעצות סיעתית.

קיבלתם. בעוד חמש דקות מצביעים על החוק.

נא לשבת. הדיון מתחדש. חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שומע את השיח בין כולם. אין שום ספק, יש לחוק הזה משמעות אדירה להרבה מאוד יישובים בנגב ובגליל, אבל יש גם בחוק הזה מורכבויות מאוד משמעותיות שעלו גם בהרבה שיחות שהיו לנו לפני שהוא הגיע לקריאה ראשונה, ולפני הטרומית. אני רק רוצה להזכיר שבמסגרת ההסכמות הקואליציוניות שהיו אז לפני הקריאה הראשונה הוסכם שבמידה וזה עובר קריאה ראשונה יוקם צוות של אנשים שידונו בזה לפני שמשלימים את ההליך, מכיוון שיש קשיים משמעותיים.

רגע, רגע.

אתה בקריאה שנייה עכשיו ואתה תצא החוצה.

אני רק משלים ואומר: אני תומך בזה כי אני חושב שהמשמעות של זה גדולה וחשובה להרבה מאוד מקומות של התיישבות שלא מצליחים להמשיך את הצמיחה שלהם, עם אנשים שעוזבים, אבל אני אומר שיהיו הרבה דברים שיצטרכו להיבדק אחרי הקריאה הראשונה.

למה, מפלגת העבודה תומכת בציונות דתית - - -לאן התדרדרתם?

- - -

מספיק. עכשיו נגיד על מה מצביעים. היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

הוועדה מצביעה על הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי-אב ביישוב קהילתי), לפי הנוסח של אחת היוזמות של הצעות החוק – אורית מלכה סטרוק. התיקון היחיד שהוספנו הוא בהגדרת "יישוב קהילתי", זה פשוט תיקון לשוני טכני, אך מעבר לכך הנוסח נותר כפי שהיה.

עם ההערה שהוספנו לדברי ההסבר - - -

- - - ההצעות?

לא מצביעים. מיזגנו אותן לאחת.

היה מיזוג עם עוד שתי הצעות, ובדברי ההסבר, כפי שגם אמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו נפרט בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית ייבחנו כל האיזונים שקיימים היום בהסדר הקיים בחוק, ובכלל זה הנושאים שאני העליתי בדבריי, בעניין השיקולים שקיימים היום שוועדת קבלה שוקלת, הרכב ועדת קבלה, השינוי שנעשה כאן מבתי-אב למגרשים, המספר של המגרשים ועוד סוגיות נוספות שעלו כאן – אנחנו נפרט אותן בדברי ההסבר.

אני אוסיף ואומר שביצענו פה הליך חקיקה בניקוי שולחן בהסכמת קואליציה ואופוזיציה, לא כל האופוזיציה. ואנחנו עושים את זה בידיעה שיהיו דיוני עומק.

- - -

אני מציין שלא כל הקואליציה.

מי שמתנגד לא ראינו אותו פה.

מרצ התנגדה.

- - -

אמרנו – בקריאה שנייה ושלישית זה יידון וישופר ויתוקן. והלוואי ויגיע להסכמות רחבות עוד יותר ממה שהגענו אליהן כאן.

שיירשם בפרוטוקול שזה לא כל הקואליציה.

מי בעד החוק כפי שהוקרא?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
החוק אושר לקריאה ראשונה.

חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

חברת הכנסת ענבר בזק מחליפה את חבר הכנסת בועז טופורובסקי, חברת הכנסת נירה שפק מחליפה את חבר הכנסת רון כץ וחבר הכנסת רם שפע מחליף את חבר הכנסת יבגני סובה.

רביזיה.

תהיה הצבעה על הרביזיה עוד חצי שעה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.