פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



63
ועדת הכנסת
28/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ט בסיון התשפ"ב (28 ביוני 2022), שעה 11:00

הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וארבע, התשפ"ב-2022 (פ/3660/24), של חבר הכנסת יואב קיש – הכנה לקריאה הראשונה.

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
איתן גינזבורג
שרן מרים השכל
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
שירלי פינטו קדוש
רם שפע

יעקב אשר
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
רם בן ברק
צבי האוזר
אורי מקלב
עידית סילמן
אוסאמה סעדי
יואב קיש
גלעד קריב
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
מוסי רז
יוסף שיין

מזכיר הכנסת הכנסת דן מרזוק
חשב הכנסת חיים אבידור
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
השופטת אילה פרוקצ'יה - יו"ר הוועדה הציבורית למימון מפלגות

אסף מידני - חבר הוועדה הציבורית למימון מפלגות

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי למבקר המדינה

חנה רותם - מנהלת אגף מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

אהוד רצאבי - חבר כנסת לשעבר, חבר הוועדה הציבורית למימון מפלגות

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וארבע, התשפ"ב-2022, פ/3660/24

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שלישי, כ"ט בסיון התשפ"ב, ה-28 ביוני 2022. על סדר היום הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וארבע, התשפ"ב-2022, פ/3660/24 של חבר הכנסת יואב קיש, הכנה לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת דוד ביטן הציע להצמיד להצעה גם את הנושא של יחידת המימון של חוק מימון מפלגות. אני קיוויתי שאת כל הדיון הזה נוכל לערוך בנפרד – את הדיון על חוק ההתפזרות בוועדת הכנסת ואת הדיון הזה בוועדת החוקה – אבל לצערי ידידי חבר הכנסת גלעד קריב, יושב ראש ועדת החוקה, בחר שלא לעשות זאת. אני חייב לומר שזה קצת עיכב אותנו בעבודה אבל אנחנו נתגבר על העיכוב הזה.

חבר הכנסת ביטן, תציג בבקשה את העקרונות.

אנחנו מתכבדים כאן בנוכחותה של השופטת אילה פרוקצ'יה, יושבת ראש הוועדה הציבורית לעניין מימון מפלגות, ואנחנו ודאי נשמע אותה אחרי שחבר הכנסת ביטן יציג את העקרונות.

קודם כל, דרך המלך הייתה להעביר את זה בוועדת החוקה אבל לצערי הרב יושב ראש ועדת החוקה – למרות ההסכמות בין כל המפלגות – מתנה את זה באישור חוק המטרו למרות שזה לא דבר שקשור לדבר. זה אחרי שסיימנו את כל ההסכמות לגבי כל החוקים. אם יסתיים העניין של המטרו, אז יסתיים אבל אין לזה כל קשר לחוקים שקשורים לבחירות.

ארבל, אני גם צופה בעיה בחוק הזה של ועדת הבחירות - אבל זה לא לעכשיו - מבחינת התנאים של המטרו וכל הדברים האלה.

בעיקרון צריך להבין דבר אחד. אין לנו ברירה אלא להביא את זה בדרך מהירה מכיוון שחוק הבחירות נעשה גם הוא תוך יום-יומיים. חלק מחוק הבחירות הוא נושא של המימון. אחת הבעיות המרכזיות של המימון נובעת מכך שבעצם היו 4 מערכות בחירות מהירות ועכשיו זו המערכת החמישית וזה קורה תוך שנתיים. זה יוצר בעיות בתפקוד המפלגות, גם בנושא של תקציב הבחירות וגם בנושא של מחזור ההלוואות. דיבר איתי על זה הגזבר. זה תוצר של מה שקרה במערכות בחירות. אי אפשר לנהל כל כך הרבה מערכות בחירות ולומר שההלוואות יופחתו מכיוון שבסופו של דבר בכל מערכת בחירות המפלגות מוציאות הרבה יותר מהסכום אותו הן מקבלות מהמדינה.

בנוסף לכך, הייתה מערכת בחירות נוספת שהיא בעצם מערכת הבחירות של הרשויות המקומיות שגם היא יוצרת עלויות למפלגות, מעבר להכנסות. יש לנו עוד מערכת בחירות שתהיה בעוד שנה וחצי וזאת מערכת הבחירות המוניציפאליות. זאת אומרת, אנחנו ב-לופ כזה של מספר 2 מכאן ו-5 מכאן ולכן המפלגות באמת נקלעו לקשיים.

דבר נוסף. צריך להבין שהשיטה שנקבעה במדינה היא שהמדינה מממנת את מערכות הבחירות ולא מאפשרת למפלגות, כמו בארצות הברית, לקבל תרומות. התרומה המקסימלית שאפשר לקבל מאדם במפלגות היא בסך 2,500 שקלים בעת בחירות ואני חושב שכאשר אין בחירות הסכום הוא 1,250 שקלים. ודאי סכום כזה לא יכול לכסות.

1,000 שקלים בשנה שאינה שנת בחירות ו-2,400 שקלים בשנת בחירות.

בסדר. טעיתי. בגדול, זאת המסגרת הנורמטיבית שקיימת ולכן במצב הזה אין לנו ברירה אלא לממן את מערכות הבחירות האלה מצד אחד דרך המדינה ומצד שני שוב למחזר את ההלוואות בתקווה שבאמת כל המפלגות – מבחינה כספית, לא פוליטית – יעברו את אחוז החסימה ולא ייגרם נזק לקופת המדינה ולקופת הכנסת.

דבר נוסף. העלויות עולות כל הזמן. קודם כל, נתחיל מזה שעלויות הפרסום – הפייסבוק, החברות, כשיש בחירות, הן מקפיצות את המחירים כמעט פי שניים. ככל שיש מערכות בחירות, המחירים עולים בעובדים, בפרסום, בפייסבוק, ביועצים וכולי. הכול עולה הרבה מעבר לעלייה שאנחנו מבקשים. זאת אומרת, העלייה היא גבוהה מאוד וזה גם חלק מכך שצריך תוספת מימון.

יש מספר עקרונות. עקרון ראשון הוא שלפי החוק הקיים המקדמה בשלב ראשון מתקזזת מהלוואות. ברגע שהמקדמה מתקזזת מהלוואות, אין למפלגות כל יכולת לממן את מערכת הבחירות כבר בהתחלה. פעם זה לא היה. עשו את זה כי פעם הבחירות היו פעם ב-4-3.5 שנים ואז בזמן הזה סיימו להחזיר את ההלוואות. היו מאפסים את ההלוואה וממשיכים קדימה. היום זה בלתי אפשרי והתוצאה היא שאם החוב יישאר כפי שהוא כמובן לא עשינו שום דבר כי אף אחד מהספקים והעובדים לא יהיה מוכן לעבוד כשאתה אומר לבן אדם שהוא יקבל את הכסף בעוד חצי שנה, כי חלק גדול מהכספים אחרי המקדמה מתקבלים הרבה אחרי הבחירות, אחרי שאתה מגיש דוחות וכולי.

לכן הסעיף הראשון מדבר על – וזה נעשה בכל מערכות הבחירות האחרונות וזה לא דבר חדש – הוראת שעה שאומרת שהמקדמה לא תהיה על חשבון ההלוואה והמפלגות כן יקבלו את המקדמה הזאת.

דבר שני. אחרי הבחירות, מחזור ההלוואות. מה שנקבע בהוראת השעה האחרונה היה 52 תשלומים. זה נבע מכך שיש חובות שנובעים מ-4 מערכות בחירות שהיו ברצף אחת אחרי השנייה. במצב הזה ביקשנו להמשיך את ההסדר הזה של 52 תשלומים. אני יודע שהגזבר מבקש להפחית אבל אם אנחנו נפחית – בדקתי את זה – אנחנו לא מקבלים כל תוספת. אם ניקח לדוגמה את הליכוד – אם הוא מקבל כאן 7 מיליון שקלים, אם נוריד 4 חודשים, אנחנו לא יכולים לקחת את 7 מיליון השקלים האלה ולא עשינו בזה כלום.

הליכוד מקבל 10 מיליון.

7 מיליון.

10 מיליון.

7 מיליון.

הליכוד מקבל 10 מיליון.

240 כפול 30 מנדטים, זה 7.2 מיליון. אני לא יודע מהיכן הבאת את ה-10 מיליון.

הליכוד, מ-42 מיליון, הוא גדל ל-51 מיליון.

גם אני יודע לעשות חשבון. אני אמנם לא חשב אבל אם יש לך 240 אלף תוספת כפול - - -

אתה לוקח את ה-70 אחוזים ואני מדבר על ה-100 אחוזים.

לא. 70. 29 מנדטים פלוס 1 זה 30 כפול 240, זה 7.2 מיליון. החישוב שלי הוא פשוט. זה החישוב. אני לא יודע איך אתה מחשב את זה. אני מחשב את זה פשוט. זה כפול זה. אם כן, זה 7.2 מיליון. ברור שאם נוציא 40 מנדטים, תהיה תוספת כי זה הולך לפי ממוצע בין הקיים לבין מה שאתה מוציא בתוצאה. אני אומר שנגיד באותה תוצאה אתה מקבל 29 פלוס 1.

אני רוצה להזכיר שבמערכת הבחירות – לא האחרונה בה הייתי חולה אלא זאת שלפניה - היו בעיות מאוד גדולות למפלגת העבודה, מרצ ומפלגות קטנות בגלל מערכות הבחירות. הסכמנו לתת להן יחידות מימון נוספות על מנת שיוכלו להתמודד. זאת אומרת, זה לא עניין פוליטי. צריך לעבוד בהגינות. רוצים מערכת בחירות הוגנת, אתה צריך לאפשר למפלגות להתמודד כי אחרת הן לא יכולות להתמודד. למרות שאין לנו אינטרס מובהק פוליטי לתת, נתנו. אני החלטתי על זה. נתנו כדי לאפשר לאנשים להתמודד ולא לומר אין לי את היכולת להתמודד ואז מה בדיוק יעשו כל מפלגות השמאל הקטנות שהיו בזמנו והיו בקשיים אדירים?

נכון שהליכוד היום בקשיים יותר גדולים אבל הסיבה – ואני אומר את זה על השולחן – שאנחנו בקשיים נובעת קודם כל מזה שאנחנו בכל מערכת בחירות מוציאים 10 מיליון שקלים על פריימריס, מה שאף מפלגה לא מוציאה. יש עוד שתי מפלגות שעכשיו יעשו פריימריס אבל לא בהוצאות שלנו. יש לנו 140 אלף מתפקדים שיכולים להצביע. 120 אתרים, 130 אתרים. בגדול אנחנו בכל מערכת בחירות מתחילים עם מינוס של 10 מיליון שקלים שזה המון כסף. לזה אין פתרון בחוק ובגדול צריך להתחשב בעניין הזה שיש הוצאות נוספות שקשורות לדמוקרטיה במפלגות כאשר כולן צריכות לעבור לדבר הזה ולא כל אחד ימנה לעצמו.

אלה בעיות קיימות שאין להן פתרון וצריך להתחשב בזה כאשר מעלים את יחידת המימון.

בנושא של יחידת המימון. בסך הכול מדובר כאן לא בעלייה גדולה אלא בעלייה של 240 אלף שקלים למנדט, שזה בקושי יכול לכסות את העלייה במחירי התפוקות, בספקים, בעובדים וכולי. אם הדרישה היא שהמדינה תממן, בבקשה, שתממן. אי אפשר לבוא מצד אחד ולומר אין תרומות כמו שיש בארצות הברית, מצד שני אתם חייבים לממן הכול דרך המדינה ומצד שלישי לא נותנים את האפשרות לעשות מערכת בחירות כמו שצריך. העלייה הזאת היא עלייה מינורית יחסית והיא סבירה מאוד בהתאם לנסיבות.

במצב הזה אני חושב שהכנסת, ולדעתי גם הוועדה הציבורית, צריכה להתחשב בכל הנימוקים שהעליתי ולאפשר את העלייה הזאת ללא בעיה. אין כאן עניין לבעיה ציבורית. ראיתי שאמרו שהעלינו ב-30 מיליון. קודם כל, כל המפלגות מקבלות ומי שלא רוצה – יכול לוותר. למה לתקוף? כל מפלגה שחושבת שזה מיותר, שתוותר. תודיע הודעה שהיא מוותרת על זה אבל בינתיים אני לא רואה אף מפלגה שמוותרת. כולם בוכים ולוקחים.

דבר שני. תראו את ההוצאה של ועדת הבחירות שכל פעם עולה בגלל מה שאמרתי. כל המכרזים, הכול עולה ועולה. הצורך בשוויוניות, הצורך בטיפול בכך שלא יהיו זיופים, הדמוקרטיה עולה כסף וזה חלק מהעניין. אי אפשר לגלגל עיניים ולהגיד שהיא לא עולה. אני חושב שבמצב הזה הוועדה צריכה לאשר את טיוטת ההצעה של המימון ללכת לבחירות באופן כזה שהמפלגות יכולות להתמודד באופן הראוי.

תודה רבה חבר הכנסת ביטן. השופטת פרוקצ'יה, בבקשה.

תודה רבה על הזמנת הוועדה לדיוני ועדת הכנסת. נמצא אתנו ב-זום גם חבר הכנסת לשעבר אהוד רצאבי שהוא חבר ועדה ויכול להיות שהוא ירצה להוסיף דברים.

אני קיבלתי את הצעת החוק לפני שעה. קודם היא לא הייתה לפניי. היא נשלחה אתמול מאוחר בלילה וכאמור ראיתי אותה לפני שעה. אני מקווה שהפרט הזה יירשם. אני רוצה לומר איזושהי אמירה יותר כללית, לא לגופה של העלאת יחידת המימון אלא לגבי הנוהל התקין של החקיקה בעניין הזה.

לאורך שנים ננקטה מדיניות נכונה ומוצדקת על ידי הכנסת לערב גוף ציבורי חיצוני בכל נושא שקשור בתשלומים לגורמי הכנסת, אם זה לסיעות כמימון מפלגות, אם אלה תשלומים לחברי כנסת כשכר, תשלומים לצוות הפרלמנטרי, תשלומי הוצאות משפטיות לחברי כנסת, כל הנושאים של התשלומים לגורמי הכנסת. הכנסת עצמה ראתה את עצמה מחויבת למנות גורם ציבורי חיצוני כדי שהוא או יפקח או ילווה את התהליך והדברים לא ייעשו ללא אותו גורם ציבורי חיצוני. אנחנו רואים את זה בשורה של חוקים של הכנסת. הרציונל הוא ברור. הוא מפני שכאשר הכנסת מחוקקת לעצמה, גוף חיצוני צריך להיות באיזושהי צורה מעורב כדי להבטיח שלא ייפגע האינטרס הציבורי גם שלא תיפגע התדמית של חקיקת הכנסת, גם כאשר היא צודקת לגופה.

זה היה הרעיון שהכתיב את הקמת הוועדה הציבורית על פי חוק מימון המפלגות וכאן המחוקק הרחיק לכת והוא לא רק אמר המלצות בעניין יחידת המימון אלא הוא הסמיך את הוועדה הציבורית לקבוע את שיעור יחידת המימון, להעלות אותה, להוריד אותה, ולשלוט על יחידת המימון שממנה בעצם נגזר כל חישוב מימון המפלגות.

מה שאנחנו רואים בהליך החקיקה הזה - וקדמו לו גם שני הליכי חקיקה קודמים בהם הוועדה בכלל לא הייתה מעורבת כאשר בהליכי החקיקה הקודמים הדומים להליך הזה הוועדה בכלל לא הוזמנה, לא ידעה על התהליך ולא אמרה את דברה. בעקבות זה היה הבג"ץ ובמסגרת הבג"ץ בית המשפט הביע את דעתו ואמר שראוי להזמין את הוועדה הציבורית ואכן שולב נוהל חשוב מאוד שהוועדה הפכה להיות מעורבת בהליכים מהסוג הזה.

מה שעולה מן החקיקה הראשית הזאת זה במילים פשוטות עקיפה של הוועדה הציבורית. מי שדן, שוקל את השיקולים ומחליט זאת הכנסת ללא שיתוף אמיתי ומושכל בוועדה הציבורית. כמובן שבלוח הזמנים הזה לא הייתה לוועדה שום אפשרות לא לשמוע את נציגי הסיעות, לא לקבל נתונים מחשב הכנסת, לא לקבל איזושהי ראייה כלכלית ממחלקת המחקר ואגב, הוועדה הציבורית שלנו נעזרה לאורך השנים האחרונות בחוות דעת מאוד מעמיקות ורציניות שאף פעם קודם לא נעשו על ידי מחלקת המחקר. הדברים האלה כמובן לא מתאפשרים בסוג כזה של תהליך.

מה שיוצא מזה, ואני בהחלט מבינה את האילוצים עליהם דיבר חבר הכנסת ביטן ויכול להיות שההעלאות האלה מוצדקות, אינני יודעת. יכול להיות שאולי צריך להגדיל יותר, אולי צריך להגדיל פחות, אולי לא צריך להגדיל בכלל אבל חייב להיות דיון רציני, מעמיק ומושכל בכל הנושא הזה. לוועדה, כאמור, לא הייתה שום אפשרות להיכנס לגוף העניין.

מה שבעצם עולה מכאן זה שיש כאן תופעה שהכנסת עצמה לא מכבדת חוק שהיא עצמה חוקקה מפני שכאשר היא חוקקה הקמה של ועדה ציבורית, היא צריכה לכבד את קיומה ולתת לה אפשרות לעבוד. ברגע שהיא עוקפת אותה, היא עוקפת חוק שהיא עצמה חוקקה והמשמעות היא משמעות קשה מבחינה עניינית.

כמובן שהתהליך הזה, לא רק שלא מכבד את חוק הכנסת אלא שהוא נעשה גם בלי בחינה מאוד מעמיקה של כל הנתונים. אני לא חושבת שהייתה אפשרות תוך יום-יום וחצי לבדוק לעומק את הנתונים. לא שמעו את נציגי הסיעות בצורה מסודרת, לא ניתנה כל סקירה כלכלית לגבי המשמעויות, גם הנושאים של כלל המשק נכנסים כאן לתמונה וכל התהליך הזה, אם הוא לא יעמוד למבחן משפטי, הוא בוודאי יעמוד למבחן ציבורי. אני חוששת מאוד שהתהליך הזה לא יזכה לאמון ציבורי והוא בוודאי יעורר עניין רב ציבורי אבל יעורר ביקורת ציבורית מוצדקת.

אני מציעה שבנושא יחידת המימון יינתן לוועדה הציבורית פסק זמן מאוד קצר כי אני בהחלט מבינה את אילוצי הזמן, אבל אני לא רואה שפיזור הכנסת מונע דיון כמה ימים לאחר מכן לגבי יחידת המימון. ההחלטה על יחידת המימון היא של הוועדה והוועדה לא מתפזרת. הוועדה קיימת גם אחרי פיזור הכנסת. נציגי הסיעות קיימים גם אחרי פיזור הכנסת. הוועדה הציבורית תקיים דיון, תשמע את נציגי הסיעות, תקבל נתונים מחשב הכנסת, תשמע את מחלקת המחקר של הכנסת ותקבל החלטה במהירות רבה על בסיס הליך תקין.

זאת הצעתי.

תודה רבה. חבר הכנסת ביטן, תכף אתן לך להתייחס. אני רוצה לשמוע גם את חבר הכנסת לשעבר, רואה חשבון אהוד רצאבי, חבר הוועדה הציבורית. בוקר טוב לך.

בוקר טוב ותודה רבה. אני חושב שבמידה מסוימת אני אחזור על דברי כבוד השופטת פרוקצ'יה. לדעתי החוק מתוכו הוקמה הוועדה שהשופטת פרוקצ'יה עומדת בראשה ואני חבר בה יחד עם חבר נוסף, אני יכול לומר שמדיונים קודמים שקיימנו בוועדה כאשר הגיעו אלינו בקשות, הדיונים היו מעמיקים ורציניים מגובים בנתונים גם של חשב הכנסת וגם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם שמענו את כל נציגי הסיעות וקיבלנו החלטות. אני חושב שהמצב שבו הכנסת יכולה לחוקק חוק ולעקוף את הוועדה הוא הליך לא ראוי. כפי שביקשה השופטת, אני מבקש שיינתן לנו זמן לבחון את הנתונים עצמם ולהוציא החלטה בנושא הזה. רצוי שהדעה שלנו תישמע אחרי שבחנו בצורה רצינית, לפחות למען הציבור.

לא שמעתי את עמדתה של היועצת המשפטית לגבי ההליך עצמו, כיוון שגם הייתה הבטחה של הכנסת, כמדומני אחרי הבג"ץ, שהוועדה תמיד תשמיע את קולה וגם תוכל להתייחס עניינית לחקיקות האלה. אני לא מתייחס כאן לא למספרים ולא להצדקה האם יש מקום להעלות או לא כי אין לי נתונים. אני מתייחס אך ורק להליך עצמו שלדעתי הוא לא ראוי.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת ביטן, תגיב בבקשה.

מספר דברים. קודם כל, אנחנו בדיון לקריאה ראשונה. עדיין החוק הזה לא הוגש. אפשר לשמוע את עמדות הסיעות ואין שום בעיה. שנית, אני מאוד מצטער שזאת ההרגשה של כבודה, שלא נותנים לך מספיק זמן אבל יש דברים בחיים, במיוחד חוקים שקשורים במערכת בחירות שעושים מהיום להיום, שגם הוועדה צריכה לדון בעניין הזה מהר מכיוון שזה כמו כלים שלובים – מביאים הצעה שהיא בהסכמה עם כל הסיעות והיא בהסכמה עם מרבית הסיעות של הקואליציה. אני לא מייצג את הסיעות בקואליציה. אם יושב ראש הקואליציה והנציגים שלהם אומרים שזה מוסכם עליהם, בסדר, אני מקבל את זה, אבל עדיין כל אחד יכול לומר כאן את דברו.

אני לא מבין את הביקורת שלכם, גם של רצאבי וגם של כבודה, על העניין הזה מכיוון שמי מפריע לכם? מי מפריע לכם לאורך השנה לעשות דיונים ורפורמה בעניין הזה ולבדוק את נושא יחידת המימון? תעשו את זה. אנחנו נשמח מאוד לכל המחקרים. היינו באים ודנים יחד אתכם בעניין הזה. אתם לא עושים את זה ואנחנו מגיעים לבחירות ואנחנו אשמים בזה שאנחנו מבקשים עלייה בהתאם לנסיבות שציינתי.

לכן אני חושב שהביקורת לא צריכה להיות מופנית רק אלינו. אני אומר דבר מאוד פשוט. לנו אין ברירה בבחירות לחוקק את חוק המימון. אני לא חושב שאפשר לחכות עם זה לעוד שבועיים-שלושה כדי שהוועדה תתכנס ותדון בזה בצורה יותר מעמיקה מכיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת מה כללי המשחק בבחירות האלה. כל הבחירות, עניין של חודשיים-שלושה ואנחנו צריכים לדעת מה כללי המשחק שלנו מבחינה תקציבית כי אחרת שוב כולם יסיימו בגירעונות ושוב נבוא אל דלתה של הכנסת ושל המערכת הציבורית ונאמר תנו לנו עוד כסף, תנו לנו עוד מחזור של הלוואות וכל מיני דברים כאלה.

לכן אני חושב שבנסיבות האלה בפעם הזאת הביקורת לא מוצדקת כי מבחינת הכנסת זה קורה בלית ברירה. ביקשנו וביקשו מאיתנו היועצים המשפטיים לא לחוקק את החוק בקריאה ראשונה לפני שעושים דיון יחד איתכם בעניין הזה. כמובן קיבלנו את העמדה הזאת ללא כל בעיה מפני שכך זה צריך להיות. אני לא יודע מה היה במערכות בחירות קודמות אבל אני מדבר על מערכת הבחירות הנוכחית.

לכן אני חושב שאתם צריכים לאשר לנו תוספת מה גם שהתוספת היא לא גבוהה. אני חושב שהחשב יכול להציג את הדברים האלה. מצד שני, אם אתם רוצים לעשות בדיקה מעמיקה ורפורמה לקראת הבחירות הבאות, אין שום בעיה. נשמח לעשות איתכם דיון מעמיק על העניין הזה. נעשה את זה. אם יש צדק גדול מאוד בזה שצריך להפחית, אז נפחית. אם יש צדק צריך להעלות – נעלה. הכול צריך להיות, גם הנושא הזה של מערכות בחירות תכופות אחת אחרי השנייה, אתם צריכים לקחת את זה בחשבון בכל מצב. הרי לא יכול להיות שאנחנו נלך ממערכה למערכה ובסוף יבואו אלינו בטענות שיש גירעונות. ברור שיש גירעונות כי המערכת הפוליטית והציבורית חשבה שהבחירות צריכות להיות כל 4שנים ולא 5 פעמים בשנתיים. בסדר, אנחנו אשמים בזה, מאשימים אותנו גם בזה, נגיד שאנחנו אשמים, אז מה לעשות?

לכן אני חושב שהפעם אתם צריכים ללכת לקראת למרות שאני מקבל את זה שלא היה מספיק זמן. אני אומר במפורש שלא היה מספיק זמן. אנחנו מאוד מצטערים ומתנצלים על העניין הזה אבל במצב הנתון הזה אני חושב שאתם צריכים ללכת לקראת המערכת הפוליטית ולדון בעתיד בכלל הדברים בצורה יותר מקיפה.

תודה רבה חבר הכנסת ביטן לפני חבר הכנסת רוטמן, נמצא אתנו כאן חשב הכנסת חיים ונשמח לשמוע אותך.

אני לא רוצה להתייחס לטיעונים כבדי המשקל שאמרה גם השופטת וגם חבר הכנסת ביטן בנושא עבודה מול הוועדה הציבורית ובנושא החקיקה. אני רוצה להתייחס יותר למספרים.

הוועדה במהלך כהונתה עבדה על הנושא של יחידת המימון ועל הנושא של מימון הפעילות השוטפת ופעילות הבחירות של המפלגות ובאיזשהו מקום פיתחנו איזושהי תיאוריה שבפרק זמן של 5 שנים שנערכות בו בזמנים נורמליים בחירות מוניציפאליות פעם אחת ובחירות לכנסת פעם אחת, שתי מערכות הבחירות האלה הן בדרך כלל מערכות בחירות גירעוניות ובמהלך אותן שנים עם המימון השוטף מצליחים לצבור כספים כי הפעילות השוטפת יוצאת חיובית ומצליחים לצבור כספים שיממנו את הגירעונות האלה.

בהתאם לכך ניסתה הוועדה לפתח איזושהי תיאוריה מסוימת לגבי גובה יחידת המימון ואיך להתייחס אליה גם בפעילות שוטפת וגם בפעילות של בחירות. לפני המסקנות התחלנו את פרקי הבחירות האלה בפרקי זמן קצרים וכל התיאוריה הזאת למעשה התבדתה הוועדה הגיעה למסקנה שלא ניתן לעשות בשלב זה שום דבר והקפיאה את ההחלטה שלה.

במקרה נפלו לידינו דוחות של מבקר המדינה מהבחירות האחרונות ולמרבה הפלא דוחות מבקר המדינה די מאוששים את התיאוריה הזאת שאומרת שהמפלגות באמת ממנות את מערכות הבחירות עם עודפים מפעילות שוטפת ונכון לעכשיו, כאשר יש בחירות בכזאת תכיפות, לא ניתן לצבור את אותם כספים שיממנו את הגירעונות במערכת הבחירות.

לכן באיזשהו מקום יש איזושהי הצדקה אולי להעלות את יחידת המימון לצורך מימון מערכת הבחירות. זה היה אחד השיקולים, עד כמה שאני זוכר, של הוועדה הציבורית, אחת האופציות לעשות איזשהו פתרון של התייחסות ליחידת המימון לצורך בחירות בהתייחסות ליחידת מימון לצורך פעילות שוטפת. כאמור, העבודה לא הושלמה בגלל מה שקורה עכשיו.

באיזשהו מקום, על מנת לממן את מערכת הבחירות הזאת, צריך באמת לעשות משהו. כאמור, לפרוצדורה אני לא מתייחס. צריך להתייחס לדבריה של השופטת ולדבריו של דוד ביטן.

זה לגבי המימון. מה שהולכים לעשות עכשיו מבחינת הגדלת יחידת המימון, המשמעות הזאת, לאחר שיושלמו הבחירות וישולם מלוא מימון הבחירות, בהנחה שההתפלגות לא תשתנה כי אני לא מתכוון לחזות את תוצאות הבחירות אבל בהתפלגות הקיימת, המשמעות של זה כ-40 מיליוני שקלים תוספת למימון הבחירות.

אני רוצה להתייחס לנושא אחר וזה נושא ההלוואות. בעבר הכנסת נתנה את ההלוואות. כשהגיעו לבחירות הכנסת עמדה עם יתרות אפס של כל המפלגות ולמעשה המתווה שנקבע לגבי ההלוואות נטרל כל סיכון מהכנסת. היו מגיעים למערכת בחירות, היו משלמים מימון בחירות, ממימון הבחירות היו מקזזים כל יתרה של הלוואה שהייתה נשארת למפלגה וכך לכנסת לא היה שום סיכון. בגלל התפתחות פרקי זמן קצרים בין הבחירות, המפלגות נדרשו למימון יותר גדול ואז מנעו את הקיזוז של ההלוואות ממימון הבחירות וגם הגדילו את כמות הפירעונות. הגדילו מ-36 פירעונות ל-54 פירעונות.

לא 52?

לא. הגדילו ל-54. עברה מערכת בחירות אחת, פרעו שני פירעונות ונשארו עם ה-52 והמשיכו עם 52. נכון להיום אנחנו עומדים כבר ב-38 פירעונות. 38 הפירעונות פי הצעת החוק, אני מבין שרוצים עוד פעם לגלגל את זה לקדנציה הבאה ולגלגל את זה ל-52 פירעונות.

לדבר הזה יש כמה וכמה משמעויות. ראשית, ברגע שמגלגלים ל-52 פירעונות, הנוסחה של קבלת ההלוואות כמובן מגדילה את המסגרת להלוואה לכל מפלגה ומפלגה. הגדלת המסגרת, מי שמבין בהלוואה, זאת הגדלת הסיכון. אנחנו מגדילים את הסיכון בצורה מאוד מאוד משמעותית.

עצם העובדה שאנחנו לא מקזזים את זה ממימון בחירות ומגלגלים את זה לכנסת הבאה, זה אומר שמפלגות שלא נכנסות, מגיעים לחובות אבודים. הניסיון מראה שאנחנו מגיעים לחובות אבודים כי אין ממי לגבות את הכסף. המפלגות עם כיסים ריקים. נכון להיום אנחנו נמצאים במצב שיש לנו חובות אבודים של 10 מיליוני שקלים בגין 3 מפלגות שלא הצליחו להיכנס והסיכון הולך וגדל ככל שמגדילים את המסגרות. היום חלק מהמפלגות נכנסות עם יתרות של 10 מיליון שקלים ודברים כאלה ומפלגה עם 10 מיליון שקלים שלא תגיע לכנסת הבאה, זה אומר חוב אבוד של 10 מיליון שקלים.

אני ביקשתי שיישארו על ה-38 תשלומים וכמובן יש דין ודברים כי המפלגות רואות בזה חלק מהמימון. בכל אופן, ללכת ולהשאיר את זה על 52 תשלומים ולא להוריד את כמות הפריסה של ההלוואות, זה אומר להנציח את הדבר הזה לעולמי עד, עד כדי שכל החובות בסופו של דבר יהיו חובות אבודים.

לכן אני חושב שצריך להיות איזשהו תהליך שאני מכנה אותו תהליך גמילה וחייבים להיכנס לאיזושהי רוטינה. אני מקווה שאנחנו נעצור עם כל הבחירות האלה אבל צריך להיכנס לאיזו רוטינה של הורדת כמות התשלומים ולא להשאיר אותם על 52.

זו בקשתי ואם אפשר לעשות, זה יעזור מאוד.

תשובה קצרה. החשב יודע, עם כל הכבוד לו, שהפחתה במספר התשלומים זה כאילו שלא קיבלנו שום תוספת. 4 תשלומים, אם אני מפחית מ-52 ל-48, זה כאילו לא קיבלנו שום דבר. בדקתי. אני אראה לך את התחשיב. אם אתה מוריד במספר תשלומים, אתה מחזיר פחות כסף, התוצאה היא שמבחינת ההוצאה במערכת הבחירות אנחנו כאילו לא קיבלנו שום תוספת ביחידת המימון.

לגבי הבעיה שהחשב מציג. יש בעיות באמת צריכים לפתור - כבודה, אני לא יודע אם זה בסמכות שלך – במסגרת הרפורמה ואני אתן לך שתי דוגמאות. קודם כל, המצב שקרה עם עצמאות כאשר ברק הקים את עצמאות ופירק את עצמאות, ואותו חבר כנסת שהיה נציג עצמאות ב-מרצ רץ ב-מרצ ואז 3 מיליון שקלים הפכו לחוב אבוד. זה דבר שלא יכול להיות ציבורית - על זה לא שמעתי אף מילה ממישהו – שצריך למנוע. אם אתה היית במפלגה ונבחרת לכנסת באותה מפלגה ובאותה מסגרת, חבר הכנסת הזה חייב לשלם, התשלומים שלו חייבים לשלם את החוב הזה. לא יתכן שיעשו מניארות כאלה שגורמות לכנסת להיות בחובות. זה דבר שצריך לתקן. דוגמה של הבית היהודי. עברו לימין החדש, לימינה, והשאירו את הבית היהודי. מה צריך להיות הדבר הזה? הקמת מסגרת חדשה, אתה צריך לנוע עם החוב עצמו.

אלה דברים שצריך לתקן. רפורמה צריך לעשות. אלה דברים שלא יכולים להיות.

דבר נוסף בנושא המימון. יש מפלגות שעושות 4 או 5 מסגרות ב-5 מנדטים ואז יש את התוספת הזאת של מנדט לכל מפלגה. כמו הרשימה המשותפת - היום הם שלושה ופעם הם היו ארבעה – על שישה מנדטים, יש להם עוד מנדט אחד נוסף לכל מפלגה. הם מקבלים עוד 6-5 מיליון שקלים לעומת מפלגות אחרות גדולות שאינן מקבלות את זה.

יש דברים שצריך לעשות בהם רפורמה, גם לחשוף את הבעיות האלה של החובות האבודים ומצד שני גם לא ליצור מצב כזה שמפלגות בכל מיני שיטות בעצם מקבלות יתרון מול מפלגות אחרות שלא נוקטות בשיטות האלה. אלה דברים שצריך לטפל בהם. אם אנחנו כרגע נפחית את מספר התשלומים, אנחנו בעצם יוצרים מצב שלא קיבלנו כל תוספת. בעצם אנחנו לא יכולים להוציא את הכסף הזה כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה אחר כך במסגרת ההלוואה. אבל כל הדברים האלה הם לא לעכשיו. זה לא נותן שום דבר.

אבל זה לא שלא לקחת. קיבלת שתי תוספות.

אתה יודע שבעצם מה שאתה מציע, זה כאילו לא קיבלנו. אנחנו נהיה במצב הרבה יותר קשה. אתם רוצים רפורמה? בבקשה, בואו נדבר על רפורמה. כמו שהאוצר תמיד אומר, אתה רוצה תקציב לכסות חובות – בוא תן לי רפורמה מסוימת. בבקשה. שיבוא האוצר, יגיד איך מחסלים את כל ההלוואות האלה בעקבות יצירת מצב של 5 מערכות בחירות ונראה מה המצב. נשב על זה. אי אפשר לשבת על זה ביום אחד ולעשות את כל התיקונים האלה.

אבל אני לא מסכים איתך שלא קיבלת שום תוספת. אתה מנסה להכפיל את התוספת.

קודם כל, אלה לא 40 מיליון אלא אלה 30 מיליון. אני לא יודע מאיפה הבאת 40 מיליון.

אתה מנסה להכפיל את התוספת.

אני לא מנסה להכפיל. אתה רואה את זה כחשב ואנחנו רואים את זה בצורה אחרת.

אם הוחזרו 4 תשלומים, בעבר עשו 52 כי לא הספיקו להחזיר. הכנסת הזאת כן כיהנה שנה.

כיהנה שנה. מה החזירו?

נכון להיום אתה ב-38 תשלומים. תמשיך עם אותם 38 תשלומים ולא ייגרע ממך כלום.

זה לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון.

אתה תמשיך לשלם את אותם תשלומים.

לא. אני אתן לך דוגמה. בוא ניקח את הליכוד כדוגמה. הליכוד היום מחזיר מיליון ו-250 אלף שקלים ב-52 התשלומים שהיו. אם אתה לוקח עכשיו ומוריד 4 חודשים מה-52, זה בעצם מיליון וחצי שקלים לחודש. מיליון וחצי שקלים, זה מחזור הלוואה של 6 מיליון. אנחנו מקבלים 7 מיליון ואחר כך מפסידים 6 מיליון במחזור כך שנשארים לנו מיליון שקלים. אתה יודע את זה. זאת שיטת תחשיב פשוטה.

נכון היום ב-38 תשלומים תמשיך עם ה-38. אתה מגדיל ל-52, ביום שמתפרסמות התוצאות, בא החשב שלך ולוקח את ה-52, בין 52 ל-38, מכפיל את זה ביחידת המימון ואומר לך להביא לו עוד כסף. אתה לוקח לעצמך מסגרת נוספת.

אז מה? יש לך נזק מהעניין הזה? פעם ראשונה שיש חובות אבודים, הוכחתי לך שהחוב האבוד נובע מכל מיני תרגילים של המפלגות. לא בגלל עניין ציבורי. גם מרצ, גם הבית היהודי עשו איזשהו תרגיל שהשאירו את הבית היהודי ריק מתוכן, ריק ממנדטים אבל המנדטים נמצאים במקום אחר. למה על זה אתה לא נלחם?

מה זה מרצ עשו תרגיל? יאיר גולן עבר אלינו, זה תרגיל שלנו?

כן, ודאי. זה תרגיל. עבר אליכם, נשאר בכנסת, לא מחזיר את ההלוואה.

תבוא אליו בטענות. מה זה קשור אלי?

אבל הוא חלק מ-מרצ.

הוא חלק מ-מרצ.

תודה רבה. הבנו את עקרונות הוויכוח. חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדבר אחד שעלה כאן מהדברים שהחשב אמר ומהדברים שאמרה כבוד השופטת. למעשה מה שנוצר כאן, כאילו נוצר כאן איזשהו ויכוח בין אנשים שרוצים הליך תקין שיחסוך כסף לקופת המדינה אני לא מדבר בכמה צריך להגדיל, אם צריך להגדיל ואני בכלל לא נכנס לוויכוח הכלכלי כי בזה ביטן מבין פי אלף יותר ממני ואני לא נכנס לזה אפילו לא ברמז. אני רק אומר שהתחשיב יצר איזשהו סימן השוואה בין יחידת מימון שוטפת ליחידות מימון לצורכי בחירות. זה מה שיצר החוק. ההנחה הזאת נעשתה, כפי שאמר החשב, על בסיס ההנחה שפעילות בחירות היא גירעונית ומשלמים אותה מהשוטף, ומכאן גם הפריסה. עד כאן סיכום של מה שאמר החשב בנושא הזה. אין ספק, וגם זה אמר החשב, שאף אחד לא לקח בחשבון כל כך הרבה מערכות בחירות בזמן כל כך קצר, דהיינו כל כך הרבה גירעונות ולכן צריך כאן איזושהי תוספת תקציב.

גם אם עכשיו יוכיחו לכבוד השופטת באותות ובמופתים שאין ספק שאכן נוצר כאן נזק מאוד גדול וצריך עוד כסף, כל מה שהיא יכולה לעשות והוועדה יכולה לעשות על פי החוק, זה להגיד שיחידת המימון יותר גבוהה. אלה המגבלות.

מאחר שלהגדיל את יחידת המימון מגדיל גם את התשלום לטובת הבחירות אבל בעיקר – אני מאוד מאוד מקווה ואני חושב שכולנו שותפים לתקווה הזאת – יגדיל את המימון השוטף, זאת אומרת שכדי לפתור בעיה שנוצרה בגלל נסיבות שלא כבוד השופטת, לא הוועדה עת חוקקה את החוק, לא מי שנתן את הסמכויות, לא חשב הכנסת ולא אחד אחד חזה כמות כזאת של יחידת בחירות, כדי לפתור את הבעיה אנחנו נצטרך להגדיל את יחידת המימון השוטפת ובעצם לעלות למדינה יותר כסף מכפי שאנחנו צריכים, כדי לפתור את הבעיה שנוצרה כאן עכשיו למימון בחירות.

אנחנו אומרים שנייצר תהליך שלא חשבנו עליו ולא דמיינו אותו, נייצר הגדלה של יחידת המימון כי זה הדבר היחיד שהוועדה הציבורית מסוגלת לקבוע או להמליץ לגביו. אין לה סמכות אחרת בחוק.

לקבוע. היא לא ממליצה.

נכון. לקבוע. זה הדבר היחיד שהיא מסוגלת לעשות והמשמעות היחידה של הצורך האמיתי שאני לא חושב שיש עליו חולק תהיה שבכנסת הבאה – ואחר כך להקטין צריך פה אחד – הם לא יוכלו להקטין. גם אם הם יגדילו עכשיו כי הגיעו למסקנה שצריך להגדיל, אבל אין הוראת שעה בהגדלה. אפשר להגדיל, אבל להקטין יחידות מימון, יש הוראה בחוק - רק פה אחד של חברי הוועדה. זאת לא החלטת רוב אלא זה הרבה יותר מורכב. זאת אומרת שכדי לפתור בעיה נקודתית, מה שאנחנו נעשה, אנחנו נייצר הוצאה אדירה לכל השנים קדימה וגם לכנסות הבאות וגם לזה, שבעזרת השם לא יצטרכו. בעזרת השם, לפי התחשיבים שהגיש חשב הכנסת, בכנסת הבאה, בעזרת השם, אם תמלא את ימיה או אפילו תהיה קרובה למלא את ימיה, לא יהיה צריך בזה וכל ההלוואות ייפרעו. אין כאן סיפור ואין כאן ויכוח בין אנשים שרוצים לחסוך כסף לקופת המדינה או להגדיל כסף לקופת המדינה.

אני לא מכיר סמכות שיש לוועדה הציבורית לקבוע שיחידת מימון בתקופת בחירות תהיה 1.4 ולא 1.2. כלומר, לייצר את הדלתא הזאת שפותרת בדיוק בפלסטר את הבעיה שנוצרה עקב ריבוי מערכות בחירות, או מצמצמת את הבעיה שנוצרה עקב ריבוי מערכות בחירות, בלי להכניס את כל המערכת להיריון ל-20 שנים קדימה באמצעות הגדלת יחידת המימון.

אם יש סמכות כוללת, יש גם סמכות חלקית. הוועדה בהחלט יכולה להגביל את ההגדלה לצורך מסוים ולאבחן בין הוצאות בחירות לבין המימון.

אני חייב שבעיניי זו פרשנות שהיא מאוד מאוד קשה בחוק. אני קראתי את סעיף החוק וסעיף החוק אומר שהסמכות שלכם היא לקבוע יחידת מימון. כמה יחידות מימון הולכת לכל דבר, אתם לא יכולים להגיד יחידת מימון לצורכי בחירות תהיה.

יכולים.

אני בוודאי חושב שלא לכך התכוון המחוקק. אני ודאי חושב שלא כך כתוב החוק. יכול להיות שאפשר לעשות את זה בפרשנות יצירתית.

פרשנות תכליתית.

תכליתית. אני מתנגד לפרשנות תכליתית ואני חושב שזה גם לא תכלית המחוקק וגם לא מה שהתכוון המחוקק ולא מה שרצה המחוקק, לא מה שאף אחד חלם או דמיין. אני חושב שאם אפשר לפתור את הכול בפרשנות תכליתית, אני מציע שאנחנו כאן בכנסת בפרשנות תכליתית נשתמש בסמכות שיש לנו לתקן חוק ולקבוע הוראת שעה שלא תייקר את עלויות אחזקת הכנסת שנים רבות קדימה אלא תפתור את נקודתית את הבעיה אליה נקלענו.

הערה. לחשוב שהמחוקק ידע את מה שהולך לקרות, חבר הכנסת רוטמן אומר לנו שאנחנו נמצאים ב-סיקוונט של בחירות בלתי סביר בעליל ובו בזמן להבין מה שהמחוקק רצה, יש כאן כבר תרתי דסתרי. זה בכלל לא נתפס. אנחנו נמצאים במציאות כמו שאתה תיארת אותה, מציאות שהיא בלתי נתפסת של מערכת בחירות חמישית. גם המחוקק לא חשב ברמה הזאת.

ולכן עושים הוראת שעה.

לא. הוראת השעה היא לא זאת. הוראת השעה היא אם אתה הקמת ואם נתת סמכות, כפי שאמרה השופטת. אם נתת סמכות, אתה צריך לתת קצת "לי ווי" לסמכות הזאת. היא לא יכולה להיות מקובעת.

אבל זה בניגוד לחוק. זה ידרוש תיקון חקיקה.

היא לא בניגוד לחוק.

ברור שלא.

היא סבירה בעליל.

השופט יכול לעשות מה שהוא רוצה.

השופט לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

תודה רבה לחבר הכנסת רוטמן ולחבר הכנסת שיין. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת סובה, נמצאים איתנו כאן גם נציגי משרד מבקר המדינה, הגברת חנה רותם ועורך דין יואל הדר, היועץ המשפטי. נשמח לשמוע את דעתכם בעניין.

ברשותכם, אני אפתח וחנה תשלים במה שאני אפספס. אני היועץ המשפטי למבקר המדינה. לגבי הנושא של יחידת מימון, אני לא אתייחס. זה לא נתון אצלנו להתייחסות אלא זה בפני הוועדה ובפני חברי הכנסת.

הייתי מבקש להתייחס לנושא של ההלוואות. אנחנו תומכים בעמדה של חשב הכנסת. הדברים שהוא אמר כאן מקובלים עלינו. מדובר כאן בקופה הציבורית. אתם נבחרי הציבור כמובן אמונים על נושא הקופה הציבורית אבל אני חושב שברגע שקבעתם – ואתם תקבעו בחוק – שמדובר בהלוואה ולא במענק, אני חושב שיש ציפייה שההלוואה הזאת תוחזר. לפני שהחוק תוקן וניתן לקחת הלוואות מקופת המדינה, היה אפשר לקחת רק ממוסדות פיננסיים. מהרגע שהחוק עבר ועד היום, לקחו ב-450 אחוזים יותר הלוואות מאשר היה לפני שהחוק תוקן.

היו יותר מערכות בחירות.

450 אחוזים. זה לא משנה אם היו יותר מערכות בחירות.

התלות במוסדות פיננסיים לא הייתה בריאה לפוליטיקה הישראלית וטוב שנותק הקשר.

אני מציין עובדה. אני לא מבקר על העניין. אני מציין את העובדה. כאשר לוקחים הלוואה, יש צפי שצריך להחזיר אותה. זה הצפי וזו גם הציפייה שלכם. לכן אנחנו רוצים לומר שמי שלוקח הלוואה ולא מחזיר אותה, למשל סיעה שלא נבחרת או שהיא בוחרת לא להתמודד, היא לקחה הלוואה והיא משיקולים שלה בחרה לא להתמודד – אני חושב שיש ציפייה שזה לא ייהפך להיות חוב אבוד שמראש יודעים את זה. לכן לטעמנו יש מקום לקחת ערבויות – תחליטו ממי ובאיזו צורה - ברגע שסיעה לא נבחרת, שהיא לוקחת הלוואה - - -

זה לא לעכשיו. תביאו הצעה.

אני לא יודע מה זה לעכשיו או לא לעכשיו. הדיון הזה היה יכול התרחש גם קודם.

כל מטרת החוק הייתה כדי למנוע את הערבויות האלה. בסופו של דבר הערבות היא כמו תרומה אלא בשם מכובס. נכון שאנחנו מאפשרים את זה למפלגות חדשות.

למה אתם לא מאפשרים תרומות? שיהיו תרומות.

מטרת החוק הייתה למנוע את זה.

אנחנו רוצים לנתק קשר הון-שלטון. אנחנו לא רוצים לחבר הון- שלטון.

גם אנחנו לא רוצים אבל אני אומר שבמצב הזה , או כך או כך. אם נותנים לנו שהכול יהיה דרך המדינה, אז המדינה צריכה להתחשב.

גם הלוואות מבנקים אפשר לקחת. יש דרכים לעשות אבל אתם נמצאים תמיד בדקה ה-90.

אמרתי שהוועדה הציבורית תשב על רפורמה.

פנו לוועדה הציבורית עם הצעה לשנות נושאים שונים והוועדה תיענה.

את יכולה גם להציע. אפשר להציע.

הרפרנס שלנו הוא תמיד לדבר קיים. גם כאשר חבר כנסת עובר מסיעה לסיעה, הסיעה המקבלת תדאג להחזר הערבויות מתקציבה.

אני מסכים איתך. אמרתי את זה.

לא רק שאני מסכים איתך אלא שאנחנו סבורים שמי שעובר סיעה וקיבל הלוואה, יש מקום, כשהוא עובר לסיעה אחרת, שהסיעה המקבלת תדאג להחזר הערבויות מתקציבה. צריך למצוא מנגנון שהלוואות חוזרות. שלא יהיה מצב שהלוואות לא חוזרות לקופת המדינה. זאת קופת הציבור, זה לא איזשהו גורם חיצוני לעניין.

לגבי הנושא של הדחייה, ביקשתם דחייה בחוק ב-8 שבועות למועד הגשת הדוחות למבקר המדינה. אנחנו מבינים את הבעיה כי לרוב מבקשים דחייה. זו תקנה שכנראה לא עומדים בה אבל אנחנו סבורים שצריך להפחית את התקופה ל-4 שבועות ולא ל-8 שבועות ושגם מבקר המדינה יקבל עוד שבועיים להגשת דוחות. זאת אומרת, 4 שבועות לסיעות ועוד שבועיים למבקר המדינה כדי להשלים את זה, כדי שיופחת הצורך בדחיות. אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם זה. אם תחליטו לעשות את זה, צריך לגרום לכך שבאמת הדבר הזה יקרה ושזאת לא תהיה עוד סיבה לדחיות נוספות שקיבלו עוד 4 שבועות נוספים.

זו ההצעה שלנו בעניין הדחיות.

תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר שמפלגת ישראל ביתנו מתנגדת נחרצות להגדלת מימון כפי שאנחנו שומעים כאן בדיון הזה. אנחנו התנגדנו בעבר. אנחנו לא נצביע בעד זה ואנחנו חושבים שבתקופה כזאת שאנחנו הולכים לבחירות פעם חמישית בתוך 3 שנים, אני חושב שמדובר על גניבה לאור היום של הקופה הציבורית. אנחנו נתנגד לזה. אין שום סיבה לעשות את זה וכל הוויכוח וכל הדיון הזה שמתנהל כאן, זה לא צריך להיות כאן בוועדת הכנסת. אני חושב שיש מקום כאן לדיון ציבורי רחב, אני חושב שיש כאן מקום לדבר על הנושא הזה שכאשר יש בחירות פתאום מחליטים להעלות בהתאם למספר החברים בסיעה ובוודאי שהמפלגות הגדולות הן אלה שרוצות יותר ויותר כסף. אני לא מבין את הטיעון הזה שאנחנו עושים פריימריס או לא עושים פריימריס. חברים, בתקופה כזאת כאשר אנחנו פעם חמישית הולכים לבחירות, צריך קודם כל להוות דוגמה לציבור. 40 מיליון שקלים או 35 מיליון שקלים, זה כסף של הציבור. אנחנו נתנגד נחרצות להגדלת מימון המפלגות. תודה רבה.

לא שמעתי אותך בערוץ 9 לפני 4 שנים אומר את הדברים האלה. לא היית חבר כנסת? מי דרש תוספות? תאמין לי, זה לא שווה את הוויכוח.

אני חבר כנסת 3.5 שנים.

אתה לא היית אבל המפלגה שלך לחצה את כולם.

לא הבנתי למה אתה סתם זורק דבר שלא קשור לדיון הזה. אני אומר לך שהבעתי את דעתי, את דעת הסיעה, התנגדנו בעבר ואנחנו מתנגדים גם בשעה כזאת. זאת דעתי ומותר לי להביע את דעתי. זאת גם דעת השל המפלגה. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו חושבים שמדובר בגניבה לאור יום של הקופה הציבורית. נקודה. אתה מזכיר לי כאן את ערוץ 9, בהקשר למה? אגב, אם זה קשור אישית אלי, אני סיימתי לעבוד בערוץ הזה לפני 9 שנים.

או ברדיו הרוסי.

גם ברדיו הרוסי, אין לי מושג על מה אתה מדבר. זה לא קשור למימון המפלגות. יש כאן דיון על מימון המפלגות והאמן לי, אפשר להסתדר עם מה שהיה בבחירות האחרונות. גם שם התנגדנו ואנחנו מתנגדים גם הפעם.

מתנגדים ורצים לבנק לקחת את הכסף.

אני קורא לכל חבריי בקואליציה להתנגד לזה. אני מתנגד לזה וקורא לכל החברים שלנו בקואליציה להתנגד לדבר הזה. אני לא יודע למה הלכו להסכמות. אם אתה שואל אותי, צריך להוציא את זה מההסכמות.

מילה אחת. הרי הציניות שלנו ידועה ואנחנו נמצאים כאן בבית הנבחרים לפני בחירות נוספות. ההוצאה הציבורית הישירה על הבחירות הנוספות היא כ-2,4 מיליארד שקלים. חבר הכנסת דוד ביטן ידידי, אנחנו נמצאים כאן אחרי שנה בה האופוזיציה לא השתתפה בעבודת הכנסת מבחינת הציבור. לא באה אפילו לעבודת הכנסת.

השתתפנו. זה לא נכון.

חבר הכנסת ביטן, לא השתתפתם.

בוועדות לא אבל במליאה כן.

אני יושב בוועדת חוץ וביטחון שם עולים הנושאים הכי אקוטיים ובוועדת המשנה וביקשתי בקשה אישית מהחברים שלך שהם אנשים בעלי ניסיון גדול לבוא כי אלה צורכי מדינת ישראל – אף אחד מהם לא הגיע.

אתם מידרתם אותנו מהוועדות.

לא מידרנו כלום. יכלו להגיע.

מידרתם אותנו. לא נתתם לנו מה שהגיע לנו ולכן אנחנו עושים את העבודה במליאה.

באים לכאן אחרי שהחרימו את עבודת הכנסת. זאת ציניות שאין כדוגמתה לגבי טובת המדינה וטובת הציבור.

תודה רבה חבר הכנסת שיין. היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין שגית אפיק, אנחנו רוצים לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי.

אין ספק שמדובר כאן בהסדר לא פשוט. זה הסדר שמעורר שאלות של אובדן כספי ציבור. זאת הסיבה שזה הסדר שידרוש גם הצבעה של רוב של 61 חברי כנסת בכל הקריאות, כיוון שיש כאן פגיעה בשוויון הזדמנויות לפי סעיף 4 לחוק היסוד. לא בכדי הוציא המחוקק במקור מידו את קביעת יחידת המימון והעביר אותה לקביעה של הוועדה הציבורית. הסיבה לכך הייתה גם משפטית וגם ציבורית. כפי שאמרה כבוד השופטת פרוקצ'יה, מן הסתם תהיה כאן ביקורת ציבורית על כל הסדר שייעשה.

יחד עם זאת, אני חושבת שהעובדה שהכנסת בחקיקה הסמיכה את הוועדה הציבורית לקבוע את יחידת המימון, זה לא אומר שהכנסת הפקיעה מידה את הסמכות לשנות את ההסדר בהוראת שעה במקרים חריגים כאשר מתעורר צורך דחוף או צורך חיוני כפי שאולי קיים כאן לנוכח לוחות הזמנים הצפופים ביחס להתפזרות. את זה כמובן צריך לעשות ודאי תוך שמיעת הוועדה הציבורית והתייחסות לעמדות שלה. יושב ראש הוועדה וגם חבר הכנסת ביטן יודעים שמאז אתמול עמדנו על כך שתיעשה הזמנה מסודרת לוועדה הציבורית ושיועברו אליה הפרטים.

זה נקרא לשמוע את עמדת הוועדה הציבורית כאשר הצעת החוק מגיעה אלי לפני שעתיים? זה קשה לי להבין.

יהיו כאן יומיים של דיונים.

זה לא נקרא לשמוע את עמדת הוועדה הציבורית. אלה משחקי מילים.

מתקיים כאן דיון. הדיון עכשיו הוא לקריאה ראשונה. הדיון ימשיך גם מחר לקריאה השנייה והשלישית. לוחות הזמנים הם כאלה שעד מחר בחצות הכוונה היא להעביר את הצעת החוק. גם הוועדה הזאת מתכנסת לעשות דיונים דחופים. צריך לנסות לאפשר גם לוועדה הציבורית לקיים את הדיון בצורה מסודרת.

אני רוצה לשאול שאלה את כבוד השופטת. אנחנו רוצים להעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה. הוועדה תוכל להתכנס נניח מחר בבוקר?

לא. אנחנו לא נקיים דיון בהול שאין בו טעם. אנחנו צריכים לכנס את נציגי הסיעות לשמוע כל סיעה, לקבל נתונים ברורים מחשב הכנסת, להתייעץ עם מחלקת המחקר של הכנסת, לעשות את זה כמו שצריך. אין שום סיבה בעיניי מדוע לקשור את זה עם פיזור הכנסת. למה אי אפשר לעשות את זה במשך שבוע הבא? אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו לוח זמנים מאוד צפוף אבל לעשות את זה כמו שצריך. לא לשחק כאן במילים.

כבוד היושב ראש, אני מציע שכל חברי הכנסת הנורבגים, עם העוזרים, יתפטרו. תקציב הכנסת יעלה ב-100 מיליון ואז אפשר יהיה לממן. אתם מדברים על גניבת כספי ציבור? זה מה שאני מציע לכם. למה צריכים את הנורבגים ואת העוזרים שלהם?

מה ההבדל בין חבר כנסת מן המניין לבין חבר כנסת נורבגי?

אתה הרי יודע שחברי הכנסת הנורבגים עשו את העבודה אליה אתם לא באתם.

אתם גנבתם 200 מיליון שקלים. 22 נורבגים.

צריך לקבל ממך מכתב תודה על כל העבודה שנעשתה כאן בזמן שהליכוד הפקיר את הכנסת. הפקיר את הכנסת.

לא הבנתי מה ההבדל חבר כנסת מן המניין לחבר כנסת נורבגי. אין הבדל. החוק לא מבדיל. למה אתה סתם אומר דברים? אתה סתם מפיץ כאן משהו כלפי חברי כנסת לכל דבר ואתה אומר נורבגי תתפטר. למה? למה אתה עושה את זה?

אני לא מפיץ. אמרתם שאנחנו גונבים כספי ציבור.

אם כך, כל הכנסת תתפטר. יש חברי כנסת נורבגים שיושבים בוועדות. הנה, יוסי שיין הוא נורבגי ויושב בוועדות חוץ וביטחון. אתה מפיץ כאן דברים. שנה שלמה אתם מפיצים כאן דברים.

דוד, ברור לך לחלוטין שדבר לא תרמתם לכנסת הזאת.

לא נכון.

חוץ מדברי בלע ושנאה.

אנחנו עשינו את העבודה שלנו במסגרת המליאה.

שום דבר לא עשיתם.

דיברנו במליאה.

שום דבר לא עשיתם בוועדות. אני ישבתי שם יום ולילה. לא עשיתם כלום.

עוד לא הבנתי מה ההבדל בין חבר כנסת מן המניין לבין חבר כנסת נורבגי.

תודה רבה. אנחנו רוצים להתקדם.

לא. אני רוצה להבין. כל פעם אני שומע את זה. מאתמול בלילה שומעים את זה כל הזמן. זאת התעמולה שלהם. עושים משהו, מפיצים משהו ואז אנשים חוזרים על ה-פייק הזה. הוא אמר שחבר כנסת נורבגי צריך להתפטר כי הוא לא עושה כלום. מה זה קשור? אמרת תתפטר והכסף יחזור. לדעתך כל הכנסת צריכה להתפטר.

הבנו. תודה רבה. חבר הכנסת רם שפע.

קשה לראות את מה שקורה כאן. בזמן שאנחנו מתווכחים על המימון, האופוזיציה ממשיכה לעשות הכול כדי לתקוע את המדינה. זה מה שקורה כאן. חבר הכנסת ביטן, אתה יודע, ולמרות שאתה לא היית מאלה שהתנגדו נחרצות, שגם יואב קיש, גם בנימין נתניהו, גם יריב לוין, עושים את כל מה שהם יכולים, ביחד עם המפלגות החרדיות והציונות הדתית כדי לתקוע את המטרו. זה הפרויקט הכי גדל שהיה במדינת ישראל אי פעם וכל מה שמעניין אותם עכשיו זה לתקוע את המדינה.

התקציב של המטרו אושר. המטרו לא נתקע בשם דבר. זה לא נכון.

המטרו לא יכול לצאת לדרך כי אתם עוצרים את זה. מה אתם עושים בזמן הזה? מתעסקים בהעלאת המימון למפלגות לקראת הבחירות.

חבר הכנסת פינדרוס, אם אתה רוצה להסביר למה אתה מתנגד למטרו ולהמשיך לתקוע את המדינה, אתה מוזמן. במקום שננסה לקדם כאן את מימון למפלגות, שאנחנו מאוד לא תומכים בו, יש לי שאלה. אומרת כאן כבוד השופטת פרוקצ'יה שלא ניתן לה מספיק זמן, ראוי לתת לה את הזמן, אמנם אנחנו עובדים כאן בקבועי מהירים אבל יכול להיות שצריך לעצור את ההתקדמות המאוד מהירה הזאת בנושא המימון ולאפשר זמן יותר סביר ולעשות מקסימום לא בצמוד לפיזור. אני שואל אם אפשר.

אני חושבת שתוך שבוע אנחנו יכולים לדון ולהחליט.

לדון ולהחליט אפשר בקבועי זמן קצרים יותר משבוע. בסופו של דבר אנחנו צריכים לנהל כאן מדינה ויש לזה הרבה השלכות. לא צריך להצביע בעוד חצי שעה לקדם את המימון.

נתנו לכם שנה וראינו לאן הגענו.

החוק יעבור בשבוע הבא. אין בעיה. אתם מתעקשים שזה יהיה היום.

אתה מפסיק להתעקש על המטרו? יש גם את החוק של האיזוק האלקטרוני שגם לו מתנגדים וזה חוק שאמור לסייע.

לא הבנתי. אתה מוכן להעלות את יחידת המימון בתנאי שיאשרו את המטרו?

לא. אני לא להעלות.

בוא נשתמש בשופטת ככלי מיקוח.

שאלת ואני אסביר.

על המזגניות של שרת התחבורה.

אני לא מוכן להעלות את יחידת המימון בכל מצב. הנה, אני אומר לך. אני לא בעד זה בכל מצב.

נדחה את הקריאה השנייה והשלישית לסוף שבוע הבא ובינתיים הוועדה תשב.

זאת לא הייתה ההצעה. הוא אמר שבזמן שאתם תוקעים, מדברים.

אתה מוכן לכך שנדחה את הקריאה השנייה והשלישית לסוף שבוע הבא?

את המימון אני מוכן. את המימון, כן.

לא את המימון. את הכול.

הפיזור לא קשור למימון. זה בדיוק מה שאני מסביר.

לך תתייעץ עם לפיד. תאמין לי.

לכן שאלתי אותה את זה. אני לא צריך להתייעץ עם לפיד. אני שואל את היועצת המשפטית.

תתייעץ עם לפיד. הוא יגיד לך אם הוא מסכים.

השאלה היא אם השופטת מודעת שכל הנושא של יחידת המימון תלוי במטרו.

הנה יואב קיש. הוא יסביר למה הוא מתנגד למטרו.

הוא לא מתנגד.

אני אפילו אשב ליד רם שפע.

מעניין איזה ספין או תירוץ יהיה לך עכשיו יהיה להתנגדות שלך.

כיוזם החוק, אני מבקש זכות דיבור.

חברת הכנסת מיכל רוזין ואחריה חבר הכנסת יואב קיש.

נדמה את האישור בקריאה שנייה ושלישית לסוף שבוע הבא ובינתיים הוועדה תדון. אין לנו בעיה שהוועדה תדון.

ביטן, אני אשמח שתקשיב לי כפי שאני הקשבתי לך.

ביטן, היא פונה אליך באופן אישי.

מי זאת?

הנורבגית.

אתם בוכים ורצים לבנק לקחת את הכסף. זה המצב.

אני מזכירה לך שאנחנו דאגנו לכך שאי אפשר יהיה לקחת מהבנק.

לאורך כל השנה האחרונה האופוזיציה טענה – אני כמובן התנגדתי לטענה הזאת – שמה שנקרא תישרף הממשלה, תישרף הקואליציה ועל הדרך גם המדינה, אנחנו מצביעים נגד כי אנחנו רוצים להפיל את הממשלה. וואלה, הפלתם. אין ממשלה. הולכים לבחירות. אז מה התירוץ שלכם עכשיו לפגוע במדינה, באזרחים ובאזרחיות? עכשיו זה כבוד. איך אמר ה-ממ"ז מיקי מכלוף זוהר? כבוד, כסף, כוח. לא זוכרת את הסדר. בדיוק זה. מה הסיפור? עכשיו זה כבוד?

פעם ראשונה ביטן שומע על ה-ממ"ז.

כן. לא ידעתי מי זה. יפה מאוד. רק בגלל זה מגיע לך להישאר בכנסת למרות שאת נורבגית.

מגיע לה בגלל עוד הרבה סיבות אבל גם בגלל זה.

צודק.

בואו נהיה רציניים. נפלה הממשלה, היה לכם את התירוץ כי רציתם שהממשלה תיפול, הממשלה הכי רעה וכל ההסתה וההשמצות, עכשיו היא נפלה, עכשיו אנחנו לטובת מדינת ישראל, לטובת עם ישראל, לטובת האזרחים והאזרחיות, רצים לקדם כמה שיותר דברים אבל לא, כי אנחנו רוצים קרדיט וכותרות.

חבר הכנסת אורבך, מילא שהם לא מקשיבים לי אבל הם מפריעים לי.

אני מנסה. אני לא מצליח להשתלט עליהם.

אתה חייב. עכשיו שאתה בצד שלהם, אולי יהיה יותר קל.

כשהוא היה בצד שלכם, הוא גם לא השתלט עליכם.

הייתי יושב ראש קואליציה - השתלטתי עליהם.

ביטן, תקשיב לי וגם קיש. הלוואי שבציבור הייתה קורלציה בין הישגים פרלמנטריים או בממשלה שלפי זה הציבור מצביע. הלוואי כי אז באמת מרצ הייתה עם 20 מנדטים ומעלה. אתם אומרים לי את זה מאחורי הקלעים ולא בפני המצלמות מהבוקר עד הערב. אבל מכיוון שזה לא המצב ומכיוון שבסופו של דבר צריך להסתכל על אזרחים שהם גם כך לא מבינים למה עוד פעם המדינה הזאת נגררת לבחירות בפעם החמישית.

שכחת את האזרחיות.

והאזרחיות. לא מבינים למה המדינה הזאת נגררת לבחירות חמישיות ולכן לא יכול להיות שאתם תעכבו קידום של פרויקטים וחוקים שהם לטובת האזרחים והאזרחיות שממילא אם אתם בטוחים בניצחון שלכם, אולי גם אתם תזכו לקדם אותם ולגזור את הסרט. לא יכול להיות שעכשיו אחרי הכול אתם תעשו את הסיבוב הזה מכבוד וקרדיטים. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. אנחנו כמובן נגד הגדלת המימון. אנחנו חושבים שמן הראוי שהמפלגות לא יקבלו יותר מימון. אנחנו כן בעד – וכאן אני מסכימה עם חבר הכנסת ביטן – פריסת ההלוואות מכיוון שבאמת אף אחד לא צפה, גם לא בחוק, שיהיו בחירות כל שנה ובאותה שנה כמה פעמים. באמת היכולות של מפלגה להחזיר - כיוון שאנחנו לא רוצים קשר הון-שלטון, אנחנו לא רוצים הלוואות מבנקים, אנחנו לא רוצים מתנות מעשירים, אנחנו לא רוצים ערבויות מעשירים, אנחנו רוצים להתקיים במדינה דמוקרטית, מה שנקרא על רגלינו ועל רגלי המדינה שתאפשר את הדמוקרטיה הזאת. אני מסכימה איתך שצריך את הרחבת פריסת ההלוואות.

בנוסף, אם כבר הולכים לאיזושהי פשרה, אני חושבת שהפשרה הנכונה היא להגדיל את המימון הסיעתי ולא המימון היחידי. באמת המימון היחידי הוא פרצה ופריצה גדולה מדי בתקציב ובמימון החוזר ומכיוון שלצערי הרב יש סיכוי מאוד גדול – צר לי שאני אומרת את זה, אני מזועזעת מעצמי שאני אומרת את זה – שגם הבחירות האלה לא ייגמרו ברוב ולכן נלך שוב לסבב של בחירות. אנחנו נעבור את אחוז החסימה ולכם לא יהיו 61 חבר כנסת אבל לא משנה, ביטן, תעזבו את הוויכוח בינינו. בסוף, אם יהיו עוד פעם בחירות, כולנו שוב נהיה במצוקה כספית.

מה זה אנחנו והם? אנחנו יחד.

אנחנו יחד. אין אנחנו והם. אני חושבת שנכון להגדיל את הפלוס 1 הסיעתי ולא את המימון לפי כל חבר כנסת ואני חושבת שלא נכון להגדיל באופן כללי לפריסת ההלוואות כי שוב אנחנו היינו במערכה מטורפת אני מקווה מאוד שתסתיים בפעם הבאה.

כבוד היושב ראש, דבר אחד קטן. אם הקואליציה תבקש מאיתנו לדחות בשבוע - - -

מה שאני הצעתי זה לדחות את המימון. אני מבין את הסיבוב שאתה רוצה לעשות אבל לא דיברנו על דחיית הפיזור אלא לדחות את המימון.

אתה יכול לתת לי לדבר?

בבקשה.

אם הקואליציה תבקש מאיתנו לדחות בשבוע את הפיזור על מנת שהוועדה הציבורית תוכל לדון בשקט, אנחנו בעד. אין לנו בעיה.

הוועדה הציבורית ביקשה לדון במימון. אפשר להתחיל בפיזור.

לפני שנשמע את חבר הכנסת מוסי רז, חבר הוועדה הציבורית, חבר הכנסת לשעבר אהוד רצאבי, רוצה להתייחס. תעלו אותו ל-זום.

הקשבתי קשב רב לדברים שדיון ולטענות שמצדיקות את ההעלאה של המימון וגם כמובן לדבריה של שגית היועצת המשפטית שאמרה שבתנאים מסוימים ניתן לחוקק הוראת שעה בעניין הזה. אני רוצה לשאול שאלה לחשיבה. בכל זאת אנחנו מדברים על כסף והכסף הוא כסף ציבורי. כאשר באים ונוקבים בסכום של העלאה מסכום לסכום, האם למישהו היה מספיק זמן כדי לשבת ולעשות תחשיב? האם כאשר ביקשתם להעלות בכך וכך מאות אלפי שקלים, האם נעשה תחשיב מדויק בכמה זה עלה, בכמה היו התייקרויות, מה צפוי, האם היו התייעצויות עם חשב הכנסת, עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מה קרה במשק. הרי זה בדיוק העניין שבאים ונותנים כספי ציבור, אומרים שיש הוראת שעה וצריך מהר מהר להחליט על איזשהו סכום אחר. צריך לעשות תחשיבים ולראות בכמה. אולי גם זה לא מספיק, אולי צריך יותר.

ברור שזה לא מספיק. זאת הפשרה שקיבלנו.

באיזשהו מקום נדמה לי שהוועדה כרגע לפחות, בדיונים שאני שומע, לא מתייחסת למספרים עצמם. זאת אומרת, לבוא ולהגיד בכמה, את זה לא שמעתי.

חשב הכנסת.

כאשר אני דן בתקציבים, אז בתקציבים באים ואומרים שיש עלייה של כך וכך.

זה לא מדויק. חשב הכנסת אמר במפורש שיש הצדקה לעלייה. חשב הכנסת ולא אני.

אבל עלייה בכמה?

דרך אגב, זה לא מספיק אבל הסכמנו לזה.

תודה רבה אהוד. חבר הכנסת מוסי רז ואחר כך חבר הכנסת יואב קיש.

אני רוצה להגיד שלא במקרה יש ועדה ציבורית. יש ועדה ציבורית רצינית בראשות כבוד השופטת פרוקצ'יה ושמענו קודם את רואה חשבון חבר כנסת לשעבר אהוד רצאבי ויש אחרים. זה לא במקרה. זה לא כדי שנקבל כאן החלטות בלי להתחשב. אני גם מקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית שזה לא אומר שאנחנו חייבים אוטומטית לקבל הכול, אבל צריך לקיים את הדיון, צריך להקשיב וצריך לקחת בחשבון.

אני מתנגד. לא צריך להעלות את יחידת מימון הבחירות. זה דבר לא נכון לעשות אותו. עם כל זה שאני מבין וברור לכולנו שבסיבוב חמישי המפלגות במצוקה ולכן צריך לעזור עם הנושא הזה פריסת התשלומים ואפשר למצוא גם דרכים אחרות. גם אנחנו צריכים להתייעל. זאת כבר מערכת בחירות חמישית ואפשר לעשות אותה קצת אחרת. בכלל, אני רוצה להגיד לכם שסוף מעשה במחשבה תחילה. רציתם להקדים את הבחירות בלי שאין לכם מימון לזה? אם כך, למה רציתם להקדים את הבחירות? גם את הדבר הזה הייתם צריכים לקחת בחשבון.

זה לא הדיון שלנו אבל נאמרו כאן כל מיני דברים על נורבגים. אני לא רוצה להתייחס לזה. אלה דברים לא נכונים והם לא הגונים כלפי אנשים שנמצאים כאן ועובדים.

אבל להגיד שאנחנו גונבים את הכסף זה הגון? שמעת מה הוא אמר. הוא אמר שאנחנו גונבים את הכסף.

לא שמעתי. אף אחד כאן לא גונב כסף. הסגנון הזה עלי לא מקובל אבל גם האמירה על הנורבגים הייתה מיותרת.

זאת אמירה נגדית.

גם זה וגם זה, לא לגופו של עניין. לגופו של עניין, יש ועדה ציבורית, יש יחידת מימון מוכרת ומקובלת, צריך להשאיר את יחידת המימון האישית.

תודה רבה. חבר כנסת יואב קיש.

הקשבתי קשב רב ולא הפרעתי לא למוסי, לא למיכל, לא ליוסי שיין וגם לא לידידי שם שפע. אני מבקש שתתנו לי לסיים את דבריי. נראה כמה קשה יהיה לכם לשמוע אותם בלי להפריע.

החשב, אני רוצה להבין. עלות חבר כנסת עם העוזרים וכולי להערכתי מוערכת בכשני מיליון שקלים בשנה.

1.700 מיליון שקלים.

אמרתי שיש סדר גודל של חצי שנה לבחירות, אחר כך יש זמן עד שמוקמת ממשלה, ולכן מהפיזור לקחתי מיליון. עיגלתי קצת למעלה. יש כאן 22 נורבגים שזה 22 מיליון שקלים שהולכים לצאת עכשיו במשך ששת החודשים. הכנסת מפוזרת. הנורבגים עשו עבודה מאוד חשובה, הלכו לוועדות, אבל עכשיו אין ועדות, אין כנסת, אין כלום. הנה, יבגני, שאלת מה אני אומר על הנורבגים. 22 מיליון שקלים שאפשר לחסוך מחר. אני מוכן להוסיף סעיף שניקח משם את הכסף הזה ושירד. אין שום בעיה. זה דבר שבהחלט אפשר לשקול.

אבל הכסף הזה כבר נשרף.

הוא לא נשרף. הוא לעוד חצי שנה קדימה. אנחנו הולכים עד ינואר, אז תקום ממשלה, וזה כסף שאתה יכול לחסוך מיידית. אין שום סיבה שבן אדם שאין לו כנסת ואין לו כלום, יקבל עוזרים, שכר ורכב והכנסת מפוזרת. זה לגבי הנורבגים.

אתה יודע שהנורבגים עובדים גם בוועדת החוץ והביטחון? למה אתה אומר סתם? לא, באמת. אתה בן אדם רציני שמתיימר להיות בשלטון. למה אתה מדבר שטויות? יש שתי ועדות שפועלות 24/6 גם כשהכנסת מפוזרת.

אני רוצה לענות ליוסי שיין גם על ועדת חוץ וביטחון. תקשיב טוב חבר הכנסת יבגני.

גם מיכל וגם יוסי חברים בוועדת חוץ וביטחון.

אני יודע שקשה לך לשמוע את האמת אבל זו האמת. אם הוועדה עובדת, יכול לבוא גם חבר כנסת פעיל. אני אומר לך בצורה הכי ברורה, אתה מכיר מה זאת פגרת בחירות ואתה יודע בדיוק.

מה ההבדל בין חבר כנסת רגיל לחבר כנסת נורבגי?

אני אסביר לך. כי אין לך בכלל מליאה, אין לך כלום.

מה זה קשור? השרים צריכים לחזור? זו הכוונה שלך?

לא הבנתי. אתם תקבלו חצי משכורת על השנה האחרונה כי לא הייתם בוועדות? תקבלו רק על המליאה? מורידים לכם חצי משכורת?

עכשיו אני רוצה להתייחס לשקר השני. אתם לא בוועדות. אני הייתי כאן ואני אומר לכם שחברי האופוזיציה היו בוועדות יותר מחברי הקואליציה.

תגיד לי, אתה מספר בדיחות?

תשאלו את ראשי הוועדות שלכם.

ביטן אחראי על הבדיחות. לא אתה.

יואב גלנט חייב מיליונים לכנסת. הוא חייב כסף על היעדר עבודה.

אי אפשר להמשיך כך. אנחנו רוצים להתקדם.

הם לא רוצים להתקדם,. הם עושים הכול כדי לא להתקדם.

לא. אני מבקש. כל מי שרוצה, אני אתן לו את זכות הדיבור. אני מבקש, גם אם הדברים מרגיזים, לא להתפרץ לדברים. יבגני, גם אם פונים אליך, אני אתן לך אחר כך להגיב. תנו בבקשה לחבר הכנסת קיש לסיים את דבריו ואחר כך נתקדם.

האמת שאני מבין שקשה לכם ואני מקבל את הכעס בהבנה. אני לא כועס. אני רק רוצה לומר שבוועדת החוץ והביטחון לא השתתפנו.

את הכסף סופרים ב-... אל תהיה כל כך זחוח.

משפט לא יכולת לשמוע לפני שהתפרצת. אני בדיוק מדבר על הוועדה שאתה מנהל. באמת בוועדת חוץ וביטחון חברי הכנסת מהאופוזיציה לא יכלו להשתתף מכיוון שזו הוועדה היחידה שדורשת חברות. למה לא היינו חברים? כי רמסתם את הייצוג של הדמוקרטיה בוועדות. אתם בחרתם לא לתת ייצוג הולם לא בוועדה הזו ולא באחרת.

גם כשדורסים אותך, יכולת לבוא לעשות עבודה ולא להיות בבית.

אבל היינו.

אתה יודע שחברי הליכוד אמרו לך איזה כיף לנו, אנחנו יושבים בבית.

היינו. עשינו את העבודה כאן במליאה.

אתה היית כאן. החברים שלך היו בבית. 32 אנשים היו בבית, ישבו בבית, הגיעו ב-4:00 אחר הצוהריים למליאה והתלוננו עליך והתחננו אליך ללכת הביתה ולהתקזז כל הזמן.

תחזירי את מיליון השקלים ואני אהיה מוכן לדבר איתך. תחזירי עכשיו את המיליון שקלים. את לוקחת עכשיו מיליון שקלים אליך לעוזרים שלך.

אני עבדתי כאן יותר מ-119 חברי כנסת.

תחזירי את הכסף שלקחת.

מי שיש לו חמאה על הראש, אל תצאו לשמש. ביטן, אל תצאו לשמש. הליכוד לא היה כאן. מי שהיה כאן בוועדות, אולי אלה החרדים. אתם לא הייתם בוועדות. הליכוד ישב בבית. הליכוד ישב בבית והתקזז. כל היום באו להתחנן אלי נו.

איזה שטויות.

ביקשו תתקזזו איתנו, תתקזזו איתנו, רוצים ללכת הביתה.

את שכחת שאתם באתם להתקזז איתנו. אנחנו לא בכנסת ה-19 או ה-20. את בכית לקיזוזים.

אני בכיתי לקיזוז? נוציא את הרישומים ונראה בכמה ועדות הייתם וכמה במליאה הייתם. תוציאו את הרישומים.,

איפה 3 מיליון שלקחתם? שאתם לא מחזירים. תחזירו את הכסף.

הבנו. בשלב הזה אנחנו כבר חוזרים על הטיעונים.

לא, לא חוזרים. מה שהעליתי עכשיו זה חדש.

טלפונים לחבר הכנסת אבי דיכטר ולחבר הכנסת יובל שטייניץ שיכלו להיות בוועדת החוץ והביטחון.

יופי. הם ינהלו את הביטחון ולא אתה. אותך לא צריך. אתה תראה את הכנסת הבאה מהטלוויזיה אחרי כל הבעיות שעשית.

יושב ראש המפלגה שלך הודיע להם לא להגיע לכנסת.

תן חלוקה הוגנת בוועדות. אל תדרסו אותנו והיינו עובדים. אתם כמו סמרטוטים רמסתם את הדמוקרטיה ואתה יודע את זה.

אתם מחפשים סיבות לא לעבוד.

אדוני היושב ראש, מה זה הדיבור הזה?

בשביל בן אדם אחד רמסתם את הדמוקרטיה הישראלית.

בלי בושה רמסתם את הדמוקרטיה.

4 פעמים בחירות בשנים האחרונות.

עשיתם את זה כל השנה הזו.

בוועדת חוץ וביטחון נתתי לכם ייצוג הולם, שמרתי לכם מקומות אבל לא באתם.

שמרו לכם ראשי ועדות משנה.

ריסקתם את הדמוקרטיה בכנסת הזו.

כל מה שחברי הליכוד רצו זה להישאר בבית.

ראשי ועדות לא מיניתם. ראשי ועדות משנה בחוץ וביטחון לא מיניתם. תתביישו לכם.

ריסקתם את הדמוקרטיה בחלוקת ועדות.

ביקשתם להיות יושב ראש ועדת כוח אדם בצה"ל, עד היום אין ועדה בגללכם. רק בגללכם לא אישרת לאופיר סופר להיות יושב ראש ועדה. תתבייש לך. החיילים יתביישו בך.

אני קורא לגלעד קריב שייקח את הדיון אליו. די.

יאללה, אנחנו בעד. בלי איומים. די. מספיק לאיים עלינו.

אני יכול להחליף אותך בוועדת הכנסת ואז לפצל את המימון מהפיזור.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

אני רוצה לשמוע את הליכוד. אף פעם לא שמעתי מפלגה אחת נורמלית שמבקשת שיעלו את המימון. תמיד הליכוד מבקש להעלות אותו. גם בפעם הקודמת זה היה כך. כל הזמן לוקחים כסף מהציבור. עד מתי?

זה כמו אצלי בגיוס של החרדים.

חברים, אתם מתבלבלים, רק אחרי הפיזור אפשר להתחיל בקמפיין בחירות.

לשלם משכורת לפי כמות. אתה תסכים. אתה תקבל משכורת יפה. להפגין נוכחות ועבודה בכנסת. שמחה רוטמן חותם איתי על החוק הזה. הוא היה בוועדות. אתם לא.

למה משכורת? יחידת מימון.

אני אומר לכם משהו ברצינות. הסיבה המרכזית לכך שהכנסת הזו לא תפקדה והתפרקה היא שרמסתם אותנו בוועדות. אם אתם הייתם חכמים ונותנים ייצוג הולם, הכנסת הייתה עובדת וזה היה נראה אחרת.

אם היית בא לוועדה, היית רומס אותנו.

הייתי יותר פעמים ממך בוועדות. תאמין לי.

אתה כן.

ממש. יותר ממוסי?

ממני לא אבל היית.

יותר ממוסי, אתה לא יכול להתחרות בו. אתה יכול להגיד על כל אחד אחר אבל לא על מוסי.

אבל היית.

הייתי. הנושא הזה, אני רואה שכואב לכם ולכן נעבור הלאה לנושא אחר שכואב לכם, נושא המטרו. ביקש רם שפע לשאול למה אנחנו לא מאשרים את המטרו. בואו נגיד כמה עובדות.

תתכוננו. ספינים בדרך. רק עשיתי ספוילר.

הסבירו לי שאני אהיה זקנה מדי לנסוע במטרו כשהוא יהיה.

רם, אני אעשה איתך עסקה.

גילית כבר איך קוראים לפעיל הליכוד מרעננה שמסתבר שכל מדינת ישראל תקועה ולא מקבלת מטרו?

לא. יש אחד מרעננה שבגללו כל מדינת ישראל תקועה והוא לא פעיל ליכוד.

קוראים לה גילת בנט. עלתה לנו 53 מיליון שקלים. הסיפור של הבית ברעננה הוא יותר מכל יחידות המימון שאתם אומרים שהליכוד רוצה לקחת. העלות של הבית ברעננה, היא אפילו יותר מחמגשית.

זה לא יאומן. משקרים, אומרים את זה חמש פעמים וחושבים שזאת אמת.

רם, אני מכבד אותך כאדם. זאת האמת. אתה יודע שזאת האמת.

אני לא יודע. אני יודע שזאת לא אמת.

אתה יודע שזאת האמת. אתה יודע ואני מתפלא עליך.

ומה אתה יודע על עלות מטוס ראש הממשלה?

אני מוכן לתת עוד חמש דקות לרם שיגידו את כל מה שהם רוצים. שמעתי את זה ואין לי בעיות אבל תראה מה קורה לקול שלי. הולך להיות יום ארוך ואני לא רוצה לצעוק.

בנושא של חוק המטרו, אני אומר כמה דברים, כמה עובדות. ראשית, החוק היה מוכן כבר בפברואר ולא הגיע להצבעה מאז פברואר. הפרויקט תוקצב ויצא לדרך. השלב השני ייקח כשנה ואין שום בעיה, הוא יאושר בכנסת הבאה שבעזרת השם יוביל המחנה הלאומי.

אם הוא לא יוביל, הוא גם יאושר?

גם בעזרת העלאת המימון.

אם המחנה הלאומי לא יוביל את הממשלה הבאה, האם חוק המטרו יאושר?

תשאל לפי שיוביל.

האם התחבורה הציבורית בישראל מותנית בזה?

אני רוצה לחזור על דבריי. לא יהיה כל עיכוב בפרויקט. הסיבה היחידה שאתם רוצים את זה, זה מכיוון שהיה ריב בין משרד האוצר למשרד התחבורה על מינויים. אתם רוצים להעביר את המינויים. אני מוכן לתת לכם את זה, כמו שעשיתם בכל הקדנציה הזו. אנחנו רוצים להקדים את הבחירות ואם זה חשוב לכם מספיק, בבקשה, אני מוכן.

אתה אומר שהמטרו לא מעניין אותך.

אם ידחו בשבוע, המטרו ירד. יש לוגיקה בדברים.

הכול לוגי. למטרו, זה לא משנה, המטרו מתקדם ולא יהיה שום נזק בכלום. הנזק היחידי הוא לקרדיט של השרה מיכאלי ולמינויים שרוצה לעשות ליברמן. ניתן לכם את זה בתמורה להקדמת הבחירות.

הוא הודה במה שאמרתי.

כוח, כבוד וכסף.

הבחירות בתמורה למטרו. לא אזרחי ישראל, לא פקקים, שום דבר לא מעניין אותם.

חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. פטור בלא כלום אי אפשר, ביחס למטרו. בואו נגיד את האמת.

מה שאמרתי לך, זה כל האמת.

ביקשת מכולם לאפשר לך לדבר.

נכון ולא הקשיבו לי.

אני לא הפרעתי לך. תאפשר לי. אמנם החוק היה מוכן כבר לפני כמה חודשים, ערב היציאה לפגרה, אבל מיום שחזרנו מהפגרה, חבר הכנסת קיש, כל החקיקה שעלתה, עלתה בדרך כלל בהסכמה איתכם ואתם לא אפשרתם שבוע אחרי שבוע להעלות את חוק המטרו. דבר ראשון, תגידו את האמת. לא הסכמתם גם אז להעלות את חוק המטרו.

איתן, למה לא העברתם במושב הקודם?

כי החוק רק הסתיים.

לא נכון. לא הייתה לכם קואליציה.

הוא אמר. בהסכמה. אתה לא שומע.

אמירה שנייה. כפי שאמרו כאן קודם, לא יכול להיות שמתנים דבר בדבר. מה קשר בין המטרו לבין הבחירות?

נכון. מי שהיתנה את זה, זה חברך הרב.

לא. זה אתם.

חבר הכנסת פינדרוס, אני לא יכול, אין לי את הכוחות הווקליים להתמודד עם הצעקות שלכם. אין לי.

למה לי צריך להיות ולך אין?

כי אתה מהמחנה הלאומי.

לך יש קולות ווקליים מיוחדים. אני לא יכול להתחרות בהם.

תיזהר, אני אביא את קטי שטרית.

זה באמת לא ניתן להתמודדות. היא גוברת על כולנו. בכל מקרה, זה ביחס למטרו. אני קורא לאנשי האופוזיציה, יש חוקים שהם מעבר לפוליטיקה. יצאנו לבחירות, אנחנו עכשיו מתווכחים על המועד אבל מה שקרה זה שהרכבת יצאה מהתחנה. המטרו עדיין לא, אבל הרכבת כן. אנחנו צריכים עכשיו, במועד שנותר, להעביר כמה שיותר חקיקה לטובת האזרחים. אישרנו אתמול בהסכמה רשימה של 50 או למעלה מ-50 חוקים, ביניהם גם של האופוזיציה וגם של הקואליציה. לא יקרה דבר וחצי דבר אם יקודמו עוד שניים-שלושה חוקים. כלום לא יקרה. כלום. זה רק עניין של כבוד, רק עניין של פוליטיקה, רק עניין של סחיטה ומקח וממכר. זו אמירה כללית. אני מציע לחברי האופוזיציה, אלה לא חוקי אופוזיציה-קואליציה, אלה לא חוקי פוליטיקה ולא מינויים ולא שטויות כאלה, אלה חוקים שטובים למדינת ישראל.

רק קרדיט ומינויים.

אני מבין שהקרדיט מפריע לך.

אני מוכן לתת לכם. זה התחיל אצלנו, ניתן לכם.

הבטחת. תעמוד במילתך ותאפשר לי לדבר.

אני לא הבטחתי.

תאפשר לי לדבר. הנה, כל הקרדיט יינתן ליואב קיש שאפשר את חוק המטרו. הנה, קיבלת קרדיט, עכשיו תאפשר אותו.

הקרדיט הוא שלנו שהקמנו אותו לפניכם. נותן לכם אותו.

אפשר תחנת מטרו על שם מי שאתם רוצים. באנגליה את ""זה ג'ובילי ליין", זה של המלכה, תהיה פה תחנת מטרו.

צביקה, אתה מפריע לחבר שלך.

גם אתה מפריע.

אני מנסה לפשר. פשרה.

תבחר איפה אתה רוצה תחנת סטופ קיש.

לפני שיוצאים לבחירות ולקיפאון ממשלתי חשוב להעביר חוקים נחוצים כפי שאנחנו מעבירים ביומיים הקרובים, בשבוע הקרוב, שיקדמו את המדינה ולא יתקעו אותה. אין בהם אופוזיציה-קואליציה ואני קורא לכם חבריי באופוזיציה לשחרר את אותם מספר חוקים חשובים ובהם המטרו ואת החוק שיאפשר לקדם את הוויזות לארצות הברית. הוויזות לא יתקבלו היום. הן כנראה יתקבלו בכנסת הבאה, היכולת לקבל ויזה לארצות הברית אבל החוקים חשובים לקידום התהליך מול האמריקאים. מי שגם עכשיו לא יעשה את הדבר הנכון, הציבור יזכור זאת ויבוא איתו חשבון.

באשר נושא שעל סדר היום. גברתי השופטת, כבודה, אני שמעתי היטב את הטיעונים שדיברת עליהם ויש בהם טעם רב. הרצון להעלות את יחידת המימון היא לא דבר שבא ממפלגתי, בטח לא מהקואליציה, אלא זה דבר שנחוץ למפלגות. אני מבין את הצורך. אפשר להתווכח ברמה הערכית אבל אני לא נכנס לסיפור הערכי של העניין הזה. הייתה הסכמה בין שני הגושים ואני שם את הפוליטיקה בצד. אני רוצה לדבר על הפרוצדורה.

את הצעת לחכות עם העלאת המימון עד אחרי שחוק ההתפזרות יעבור אבל יש בכך בעיה מכיוון שעיקרון חוקתי הוא שלא משנים כללי משחק אחרי שהמשחק החל. מהרגע שנקבע מועד לבחירות והחלה מערכת הבחירות, המימון הוא כלי, אחד מכללי המשחק שצריכים להיות ברורים בטרם היציאה לדרך. אני מכבד מאוד את הוועדה - נפגשנו כאן בשנה שעברה עת אני ישבתי בראש הוועדה והוועדה הגיעה לפשרות ולדרכים מסוימות - ואני מאוד מאוד מעריך את עבודת הוועדה. ניהלנו שיחות בעבר. אני חושב, לאור לוחות הזמנים, ואת בוודאי מבינה את צוק העיתים, שהייתי מציע לוועדה לצאת להפסקה בהקשר הזה, לאפשר לכם חצי יום להתכנס. כל נציגי הסיעות נמצאות בכנסת, מרכז המחקר בכנסת, החשב בכנסת, כולם בכנסת ואפשר לקיים על כך דיון ארוך ומעמיק בראשותך בחדר הוועדה שמוקצה לכם על מנת שתשבו ותגבשו עמדה וכדי שאנחנו נוכל לבוא ולכלכל את צעדינו ביחס להמשך העברת החוק. מצד אחד אנחנו לא רוצים לפגוע בפעילות הוועדה הציבורית ומהצד השני אנחנו רוצים להתקדם ביחס לכל התהליכים שקורים במדינה היום. לכן במתח הזה צריך לפעול.

יש ויכוח האם אפשר לקיים את הוועדה בראשותך לאחר שפיזור הכנסת יצא לדרך ושהוקדמו הבחירות, את טוענת שאפשר, יש כאלה שטוענים שזה בלתי אפשרי, הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו מהכנסת אמר שאי אפשר לעשות את זה. אנחנו עובדים לפי הייעוץ המשפטי של הכנסת. אתמול נאמר לנו בוועדה הזאת שזה חייב לבוא ביחד או לפני. לכן אני אומר שבצוק העיתים, הייתי מצניע לוועדה, אדוני היושב הראש, כאן אני פונה אליך, לצאת להפסקה של מספר שעות משמעותי. אנחנו לא הולכים לשום מקום ואתמול ישבנו כאן עד מאוד מאוחר בלילה ועוד נכונים לנו יומיים-שלושה של עבודה פרלמנטרית רבה גם בחוקים אחרים עליהם דיברנו אתמול, אותם 50 ומשהו חוקים, ולאפשר לוועדה הציבורית להביא את המלצתה. אז הוועדה הזאת תמשיך את הליך החקיקה בהתאם להמלצות הוועדה.

גברתי השופטת, אני חושב שזאת הצעה שאפשר לחיות איתה. זה לא אידיאלי, אני מבין את הקושי, אני מבין את סד הזמנים אליו אתם נכנסים, אבל אנחנו לא נמצאים במקום הכי אופטימלי בו היינו מבקשים להיות. זאת הצעת פשרה שאני חושב שאפשר לקבל אותה.

אני חושבת שיש קושי בסיסי בראיית העבודה של הוועדה והחלטת הוועדה כהמלצה. זה לא מה שהחוק אומר. החוק לא אומר שהוועדה ממליצה.

נכון, אבל החוק גם לא אומר שאת יכולה לקבוע.

החוק אומר שהוועדה קובעת. מה שאדוני מציע זה שהוועדה תשב חצי יום ותקבל נתונים.

אני לא מזלזל בחצי יום.

הוועדה תציע מה שתציע והליך החקיקה יימשך בשים לב להצעת הוועדה. לא זה מה שהחוק אומר. לא זה הנוהל שאתם ככנסת קבעתם.

החוק לא מאפשר לכם לקבוע יחידות מימון לבחירות. הוא לא מאפשר לכם.

רוטמן, היא לא חברת כנסת.

זה לא קשור לחברת כנסת. אני כן חבר כנסת.

תאפשר לה לדבר.

החוק קבע שהוועדה קובעת את שיעור יחידת המימון. לא החקיקה קובעת אלא הוועדה קובעת.

אם כן, שאלת הזמן היא לא הבעיה.

בין עבודת הוועדה לבין חקיקה שממתינה להמלצה, זאת לא המלצת ועדה.

גם אני רוצה להעיר הערה. אין ספק שהמצב כאן הוא לא אידיאלי. כבוד השופטת, אני רוצה להגיע לנקודה.

לא קבענו אף מנגנון שנותן לך אפשרות לקבוע יחידת מימון לצורכי בחירות.

בסדר. כבר אמרת את זה בישיבה היום 4 פעמים.

אני אגיד כמה שיהיה צריך.

המצב הזה לא אידיאלי ויש כאן לוחות זמנים שהם מאוד שבריריים שכרגע נקבעים בין קואליציה לאופוזיציה במכלול של משא ומתן שכולל הרבה נתונים. אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת גינזבורג ואני רוצה להוסיף עוד נקודה. אני גם הייתי מנכ"ל מפלגה ואני ידוע מה המשמעות של הדברים האלה. עלו כאן הרבה דברים. בסופו של דבר אנחנו כן חשופים לנתונים כי אנחנו בקשר עם מנכ"לי המפלגות שלנו. כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג יש כאן נתונים שהחשב יכול להציג עכשיו, אפילו בישיבה הזאת. כל ראשי הסיעות נמצאים כאן. אני מסכים גם שמדובר בהוראת שעה. כן הייתי חושב – אני לא יודע אם אני אהיה בתפקיד הזה בעוד כמה חודשים או מישהו אחר – שאין ספק שצריך מול הוועדה לייצר מנגנון קבע. אנחנו כרגע מדברים באיזושהי הוראת שעה שהיא אד-הוק למערכת הבחירות הזאת. אגב, זה קורה לנו כל פעם. אנחנו מגיעים למערכת בחירות וכמעט ואף פעם אין לנו את המועדים הקבועים של קדנציה מלאה ואנחנו נכסים לאיזשהו סד זמנים מאוד לחוץ שגם גורם לנו לקבל החלטות לא אידיאליות. ההחלטה הזאת היא לא אידיאלית. אגב, ההחלטה הזאת, גם על הוועדה, רק מאתמול אנחנו יודעים שהנושא הזה צריך להיות מוצמד להצעת התפזרות עם רוב של 61.

לא יעבור. אין חוק מימון.

לכן אני כן מבקש, וזו בקשה שלי - ואולי נצא גם לאיזושהי הפסקה לפני ההצבעה ולפני הצגת הנוסח של החוק על ידי ארבל - שנצא לאיזושהי התייעצות וגם אתם אולי תנסו לראות אם כן אפשר להתכנס ללוחות זמנים של הכנסת. אני אומר שמבחינתנו כל הנתונים שצריכים לצאת לטובת הוועדה נמצאים כאן בכנסת. ראשי הסיעות נמצאים, מרכז המחקר והמידע כאן, החשב נמצא כאן, אנחנו נמצאים כאן. זו ההצעה שלי.

כבוד השופטת, את לא ערה לתהליכים הפוליטיים. אם אנחנו נאשר את חוק ההתפזרות ונאפשר לוועדה שבועיים להחליט - - -

לא שבועיים. כמה ימים.

לא משנה. אחרי חוק ההתפזרות, חוק המימון לא עובר. את רואה גם את המגמה.

יכול להיות. לוועדה יש שיקול דעת כן לקבל או לא לקבל.

מבחינת לוחות הזמנים. אולי בד בבד. חוק מימון לא יעבור. מה שהקואליציה רוצה לעשות זה שלליכוד לא יהיו את הכלים להתמודד בבחירות האלה ולכן אנחנו לא יכולים לאפשר את זה. אנחנו רוצים את הכול בד בבד.

התרמה. לעשות התרמה.

אין בעיה, תאפשרו, אנחנו לא צריכים אתכם. אם היה אפשר תרומות, היינו מתרימים וגומרים את הסיפור הזה. אתם תחזירו את ה-3 מיליון שקלים שלקחתם ואחר כך נדבר.

אני חייב לומר, וכן, אני מצטער איתן שאני צריך להגיד את זה שוב ושוב, שהסיטואציה בה מבקשים מאיתנו לוותר על שיקול הדעת שלנו כחברי כנסת, בניגוד לחוק, כי החוק מאוד מאוד ברור ואין שום סעיף בחוק - ואם אני טועה ויש, אפשר להקריא לי אותו אבל קראתי את כל חוק מימון מפלגות וזאת לא הפעם הראשונה שלי – שאומר שניתן לייצר איזושהי יחידת מימון לצורכי בחירות ויחידת מימון לצרכים שוטפים. כאשר מגיעה יושבת ראש ועדה ציבורית – סליחה גברתי, כבוד השופטת - ואומרת אתם סוטים מהמנגנון שאתם אמרתם, שאתם קבעתם בחוק, המינימום שאני הייתי מצפה זה שהיא תגיד לאיזה סעיף בחוק היא מתכוונת. אם יש סעיף בחוק שמאפשר לך בוועדה ציבורית לעשות יותר מאשר לקבוע יחידת מימון, אני אשמח מאוד להפניה אליו.

אני בהחלט חושב לגבי הצעה שהציע היושב ראש וההצעה שהציע איתן, מאחר ואנחנו לא בהליך חקיקה אידיאלי, לשמוע ולקבל המלצה. יכול להיות שתגיעו למסקנה שצריך להגדיל יחידת מימון או לא צריך להגדיל יחידת מימון אבל אני לא רואה איך אתם מגדילים יחידת מימון לצורכי בחירות בלי שינוי חוק. זה דורש שינוי חוק. לבוא ולומר אתם חורגים מהסמכות שאני חשבתי שיש לי אבל שלא כתובה בשום מקום בחוק בגלל שאתם רוצים לחוקק כך שיחידת המימון לצורכי בחירות תהיה 1.4 או 1.18 או 1.6 או כל מספר אחר, אין שום מנגנון בחוק שאומר כמה יחידות מימון יהיו לצורכי בחירות. מה שיש קבוע ואותו ניתן לשנות. שינוי סעיפי החוק הוא דבר שהוא בסמכות הכנסת. הוא לא בסמכות אף ועדה ציבורית חשובה ככל שתהיה.

לכן אני מאוד מאוד מצטער. אני חושב שבהחלט צריכה להיעשות עבודה מתואמת של חקיקה כי אתם לא תוכלו לעשות את זה בלי חקיקה אבל צריך לבוא ולומר, אולי לייצר מנגנון, שהיחס בין יחידת המימון השוטפת ליחידת המימון לצורכי בחירות יהיה פונקציה מתמטית - כדי שלא נשחק את המשחקים האלה כל פעם – לאורך כל חיי הכנסת. אם התפזרה הכנסת אחרי שנה, זה יהיה 1.4, אם היא התפזרה אחרי שנתיים, זה יהיה 1.3. לא יודע. זה עלול לייצר תמריצים מסוג אחר, זה עלול לייצר תמריצים להקדים בחירות במועד מסוים, יש לזה השלכות רוחב, צריך לשקול את זה, יכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה לא טוב. דבר אחד ברור וזה שמי שצריך להחליט בנושאים האלה, זה מי שאחראי.

באים ומבקשים מאיתנו עכשיו להצביע על הצעת חוק המטרו על 150 מיליארד שקלים ואומרים לנו תצביעו, זה דחוף, תצביעו עכשיו ומהרגע להרגע.

זה לא נכון.

מה עלות המטרו?

עלות כבר אושרה. החוק הזה הוא המנגנון.

הוא המנגנון בהוצאה של 150 מיליארד שקלים. זה בסדר, המטרו זה מצוין, אבל בתנאי שיש נתיב מילוט בעקבות המטרו.

לפעיל ליכוד ברעננה.

המטרו ברעננה הוא מטרו מאוד מאוד חשוב. אל תזלזלו בו.

אגב, היו אנשים שבמקום סתם להתנגד כבר שלושה חודשים עובדים עם צוות רב תחבורה על התחנה הזאת כדי לא לפגוע.

משרד התחבורה לא הצטיין בכל הנוגע לכיוון והוא דחה את המטרו ברעננה בכמה שנים טובות.

יכול להיות שנסכים אדוני היושב ראש למטרו בתנאי שתהיה תחנה בכל ישוב בהתיישבות הצעירה.

מאחזים בלתי חוקיים. בוא נזכיר מה זה.

רם, נזכרתם להיות שמאלנים עם פיזור הכנסת? יפה. עכשיו הוא אמיץ.

בהזדמנות זו רציתי לומר תודה למיכל על הסכם אביתר.

מהיום הראשון פרגנתי לאורית סטרוק שלא הייתה מכבסת מילים שיווקית טובה יותר מלקחת מאחזים לא חוקיים ולקרוא להם התיישבות צעירה ולגרום לחלק מהאנשים בציבור לא לדעת מה זה. זאת באמת הצלחה כבירה.

הבנו שאתם בפריימריס, אבל עד כדי כך?

אתה יודע שבהינתן שברעננה עדיין אין מטרו, יכול להיות שאפשר לקרוא לה התיישבות צעירה. אנחנו בשנת 2022 דנים על מטרו כאשר המטרו היא המצאה מלפני 100 שנים. רעננה היא כנראה התיישבות צעירה משום שאין בה תחנה.

נראה לי שכל מילה שאני אומר עכשיו רק תוסיף עוד שורה ארוכה של הערות ביניים במיוחד מהיושב לשמאלך. אני אסיים כאן את דבריי ואני כן אבקש שהכנסת לא תתפרק מסמכותה ויהיה לנו זה לקח לא להתפרק מהסמכויות שלנו כי אחר כך אנחנו מייצרים שחקני וטו שאינם נושאים באחריות. בסופו של דבר לא צריכים להתמודד על ההחלטות השגויות שאולי התקבלו כאן בוועדה.

גברתי השופטת, הציבור יעמיד אותנו למבחן ממש ממש בקרוב. אם כתוצאה מהחלטה לא נכונה על גובה יחידת המימון או כתוצאה מחריגה מסמכות אנחנו נגיע למערכת לא צודקת ולא שוויונית, את הנזק הזה אף אחד לא יוכל לתקן.

אני חורג לרגע מהפרוצדורה. אני שואל לגבי עצם הסכום. חיים, הסכום שמתבקש להעלות הוא סכום סביר בעיניך?

אני יכול להתייחס לסכום רק בהשוואה בין מערכות בחירות. אני יכול להגיד לך שכל מערכות הבחירות היו גירעוניות. המערכת הקודמת הועלה ב-1.31 וב-1.8, היחידה, המערכת הייתה עדיין גירעונית אבל גירעונית בצורה קטנה. בחלק מהמפלגות גירעונית ובחלק מהמפלגות היא לא הייתה גירעונית. אז זה היה ב-1.31. אנחנו מדברים כאן על 1.18. אם אני משווה את זה למערכת הבחירות הקודמת, הסכום הוא סביר אבל שוב, זה לא בבדיקה של דריל דאון אלא בבדיקה פרופורציונאלית.

תודה. חבר הכנסת האוזר.

אם אני מבין נכון יש כאן – האזנתי לדברי כבוד השופטת – שתי סוגיות. יש את סוגיית חלון הזמן בו מתקיים דיון במתכונת סבירה בשים לב לנסיבות המיוחדות שנתונות לרבות סד זמנים מורכב המשפיע על עניינה של מדינה שלמה. לצד זה יש את השאלה האם זאת המלצה או האם זה גורם מחייב. אני מציע לקיים את הדיון לפי הסדר. קודם כל לקבוע מה סד הזמנים בו אפשר לקבל את ההחלטה כפי שנאמר. בהקשר הזה למיטב הבנתי ההצעה שהייתה כאן של דחייה היא לא אופטימלית אבל בהקשר הכולל של מה שמתרחש במדינת ישראל ברגעים אלה, נדמה לי שחלון זמן של מספר שעות יהיה סביר להליך גיבוש החלטה שהוא איננו מורכב, הוא סוגיה שכבר נדונה אולי בעבר או חלקים ממנה וצריך לעשות אותה.

בשאלה החוקתית, נקרא לה כך, או מעין חוקתית מה טיבה שלהמלצת הועדה, האם היא בחזקת מחייב, האם לא, זה דיון אחר ואפשר לקבל אותו במקביל. בסופו של דבר נדמה לי שאין ויכוח, לפחות פילוסופי, שהכנסת היא הריבון בכל דבר ועניין לרבות גם בעניין הזה. יש לכך משמעויות ציבוריות ואחרות שאנחנו צריכים לתת את דעתנו לעניין.

משפט. אתמול ניהלתי את המליאה בזמן הדיון והוזכר נושא המטרו ואמרו שזה בגלל מישהו מרעננה.

פספסת כאן את כל הדיון.

חכה. אני עכבתי אחרי כל הדיון.

אני מקווה שאתה לא מסתכל עלי.

לא. זה לא איתן מרעננה. לא נאמר שם. חברי הכנסת תהו במי מדובר עד כדי כך שיואב קיש אמר שיגידו לו מי זה. ובכן, בדקתי, מדובר באילן כהן, סגן ראש עיריית רעננה.

הוא המשנה לראש העיר.

מטעם איזו מפלגה?

הליכוד.

הוא גורם לכם להתנגד.

הוא לא מתפקד של הליכוד. סגן ראש עיריית רעננה מהליכוד, הוא לא מתפקד של הליכוד.

תודה רבה. היועצת המשפטית לכנסת.

אני רוצה לומר שני משפטים על המטרו. כידוע לכם המטרו התבקש על ידי משרד האוצר במסגרת התוכנית הכלכלית לחוק ההסדרים. עמדתי לאורך השנים ביחס להצעת חוק ההסדרים היא שפרקים מתוכה צריכים להתפצל להליך חקיקה רגיל בוועדות. לצערי הרב בכנסת הזאת נחלתי כישלון חרוץ בוועדה הזאת ולא הצלחתי להביא ולו לפיצול של שני סעיפים מחוק ההסדרים ו-552 עמודים בסופו של דבר אושרו כחלק מחוק ההסדרים. יחד עם זאת, פרק המטרו שהיה בן 70 עמודים פוצל לכתחילה על ידי יושב ראש הכנסת במשא ומתן מוקדם מול משרד האוצר והובא בהליך חקיקה רגיל. זו הייתה התעקשות של היושב ראש עצמו לצד גיבוי משפטי מאוד חזק שלנו שחשבנו שלהוסיף גם את חוק המטרו בתוך חוק ההסדרים, זה יהיה דבר מאוד מאוד לא ראוי עבור הכנסת.

אני חושבת שבמצב הזה שחוק המטרו עבר בהליך חקיקה רגיל, סדור, זה יהיה מאוד לא נכון שלא תסתיים החקיקה שלו במסגרת הכנסת הזאת ושהוא ייתקע במצב הזה כי זה ילמד בדיוק על או תה טענה של משרד האוצר שאומר שהוא זקוק לחוק בן 550 עמודים ועוד 70 עמודים ושהכנסת תעביר אותו ב-35 ימים כיוון שבהליך רגיל היא מתקשה לעשות את זה.

לכן המלצתי היא שתכניסו את חוק המטרו להסכמות ביניכם, גם אם זה יהיה במחיר של הורדת חוקים אחרים כאלה ואחרים כיוון שלחוק הזה יש חשיבות מיוחדת בעצם זה שאול הוא היה החוק היחיד שהוצא לכתחילה מחוק ההסדרים.

זה רק מחזק את המשמעות הלאומית של המטרו.

כדי שמשרד האוצר לא ידרוס אותנו בכנסת הבאה כמו שהוא דרס אותנו בכנסת הזאת, בואו נדרוס את עצמנו.

איזה שטויות. זה לא קשור לדריסה. זה הוצא מחוק ההסדרים.

אתה מזלזל במיליוני אזרחי ישראל שזקוקים למטרו הזה ואתה לוקח אותם כבני ערובה בגלל תאריך בחירות. תגיד את האמת ואל תטעה את האזרחים. כל מה שמעניין אתכם זה תאריך בחירות. תאריך השבוע הוקדם בשבוע, יש מטרו. תפסיקו לבלבל את המוח עם הדבר הזה.

אני מבקש. ארבל בבקשה.

תודה. מונח בפניכם נוסח של הצעת חוק. הנוסח הזה מבוסס על נוסחים שהיו בשלוש מערכות הבחירות האחרונות ולכן גם הצלחתי לעשות אותו בלילה. אני אומר היכן יש שינויים והערות. אני רוצה להזכיר שבקביעת הנוסח הזה יש כמה עניינים עקרוניים שצריכים לעמוד לנגד עיני חברי הכנסת.

קודם כל, סמכות הוועדה הציבורית והרצון עד כמה שפחות לפגוע בסמכויותיה וכמו שנאמר כאן, חברי הכנסת הם שהעניקו לוועדה ורצו שהיא תקבע את יחידת המימון.

הדבר הנוסף שגם הוא הוזכר כאן, גם על ידי נציגי מבקר המדינה ואחרים, זה הנושא של צמצום החשש ככל האפשר לאובדן כספי ציבור.

הנושא השלישי הוא הפגיעה בשוויון בין המפלגות. תמיד חוקי מימון טומנים בחובם איזשהו חשש לפגיעה בשוויון ההזדמנויות בין המפלגות. הדבר הזה לא רק מחייב שהחוקים יעברו ברוב של 61 אלא שתהיה גם הצדקה עקרונית להסדרים שיוצרים את אותה פגיעה וגם ככל האפשר יהיה איזשהו צמצום בפגיעה ואני גם מפנה את תשומת הלב היכן מוצע כאן - גם בהתבסס על מה שהיה בעבר – לצמצם את הפגיעה.

ההצעה תכלול שלושה סעיפים.. צריך לזכור ולא לשכוח שהיא באה לצד חוק ההתפזרות. בענייני המימון יש כאן שלושה סעיפים - שניים יהיו הוראת שעה לכנסת ה-25 ובסוף יש את העניין של דחיית הגשת הדוחות שזה יהיה סעיף קבע.

הסעיף הראשון שמונח בפניכם בעמוד 1 זה הסעיף שמדבר על הגדלת המימון. יש כאן שני סוגים של הגדלות כאשר האחד הוא שכל מקום שמכפילים מספר מנדטים ביחידת מימון – שזה מופיע בכמה מקומות ולכן זה ארוך – בעצם ההכפלה תהיה ב-1.18 יחידות מימון. זה מחולק - תכף נקרא את הנוסח - לסיעה חדש, לסיעה ותיקה וכולי.

הדבר השני הוא הפלוס 2 שנותנים. כידוע מימון הבחירות מורכב מהכפלה של מספר המנדטים הממוצע של מספר המנדטים אם זו סיעה ותיקה ביחידת המימון, או עכשיו עד 18 זה הגבול, פלוס 1 והפלוס 1 הוא לכל רשימה. גם אם מוגשת רשימת מועמדים משותפת, יש פלוס 1. כעת מוצע שיהיה פלוס של 1.4. אני חושבת שזה גם מה שנאמר כאן, שזה איזשהו סיוע לסיעות הקטנות כי זה קבוע. כל המימון הולך לפי גודל בעוד שה-1.4 הזה הוא קבוע.

נקראה את סעיף 1 שמונח בפניכם.

1. הוראת שעה – מימון מפלגות

לעניין הבחירות לכנסת העשרים וחמש, יקראו את חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 (להלן – חוק המימון), כך:

(1) בסעיף 2(א1) במקום "יחידת מימון אחת" יבוא "1.18 יחידות מימון".

זה הסעיף שמדבר על מפלגה שהגישה רשימת מועמדים, לא זכתה במנדטים אבל קיבלה לפחות אחוז מהקולות.

(2) בסעיף 3 – זה סעיף של חישוב המימון הסו פי - במקום סעיפים קטנים (א) עד (ב1) יבוא:

(1) (1) המימון של הוצאות הבחירות של סיעה חדשה יהיה לפי 1.18 - שוב, במקום 1 - יחידות מימון לכל מנדט שבו זכתה בבחירות לכנסת, בתוספת סכום השווה ל-1.4 יחידות מימון – שוב, במקום 1.

2) המימון של הוצאות הבחירות של סיעה שנוצרה בכנסת היוצאת עקב החלטה של ועדת הכנסת על שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת ולא עקב בחירתה לכנסת היוצאת של המפלגה שאותה סיעה מייצגת, יהיה 1.18 יחידות מימון – שוב, במקום 1 - לכל מנדט שבו זכתה הסיעה בבחירות לכנסת הנכנסת, בתוספת סכום השווה ל-1.4 יחידות מימון.

זה לגבי מימון של סיעה שהתפלגה במהלך הכנסת ולכן אי אפשר לעשות לה ממוצעים.

(2) המימון של הוצאות הבחירות של סיעה יהיה לפי מספר יחידות מימון שנתקבל ממספר המנדטים שבהם זכתה הסיעה בכנסת היוצאת בתוספת מספר המנדטים שבהם זכתה הסיעה בכנסת הנכנסת מחולק בשתיים, כשהוא מוכפל ב-1.18 בתוספת סכום השווה ל-1.4 יחידות מימון.

זה מה שקורה לכל הסיעות הוותיקות. זאת שיטת הממוצעים. שוב, 1.18 במקום 1, תוספת של 1.4 יחידות מימון במקום יחידה אחת.

(ב1) של הוצאות הבחירות של מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת יחושב לכל מפלגה בנפרד על פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בין שחשבון הבחירות מנוהל בנפרד ובין במשותף, לפי הוראות סעיף 13ב(א) או (ב). ואולם תוספת הסכום השווה ל-1.4 יחידות מימון כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) תשולם פעם אחת לכל המפלגות כאמור, והיא תחולק ביניהן לפי שיעור חלקן בפועל בסך הכולל של מימון הוצאות הבחירות הניתן להן לפי סעיפים קטנים (א), (ב) או (ב2).

עד כאן אלה תיקונים לסעיף 3 ואמרתי מה הם. סעיף 4 הוא סעיף המקדמות. היום סיעה זכאית ל-70 אחוזים מיחידת מימון לכל חברי הכנסת שנמנים עליה ביום הקובע וגם כאן זה יהיה במקום 70 אחוזים מיחידת מימון - 70 אחוזים מ-1.18 יחידות מימון.

מוצע -

(1) בסעיף קטן (א) - במקום "70 אחוזים מיחידת מימון" יבוא "70 אחוזים מ-1.18 יחידות מימון".

(2) בסעיף קטן (א1), במקום מעשר יחידות מימון" יבוא "מ-1.18 יחידות מימון".

זה כאשר יש סיעה עם פחות מ-10 מנדטים והיא רוצה לקבל מקדמה גדולה יותר כנגד ערבות.

סעיף קטן (ג) הוא סעיף חשוב. סעיף קטן (א2) הוא סעיף שמדבר על רשימת מועמדים, לא סיעה שמיוצגת בכנסת.

(3) בסעיף קטן (א2), במקום 70 אחוזים מעשר יחידות מימון" יבוא "100 אחוזים מ-11.8 יחידות מימון".

השינוי כאן הוא שלא יהיו לה 70 אחוזים מ-11.8 אלא 100 אחוזים -11.8. זאת סיעה חדשה. זאת אומרת, הכול אצלה הוא כנגד ערבות אבל על מנת לצמצם את הפגיעה בשוויון, מוצע כאן לתקן פעמיים, גם את ה-70 ל-100 וגם את 10 היחידות ל-11.8.

עד כאן אלה תיקונים לסעיפים (2), (3) ו-(4) בעניין גובה יחידת המימון בבחירות.

סעיף 2 בעמוד 2 מדבר בנושא ההלוואות. גם זו הוראת שעה. זה מבוסס מאוד על הנוסח שהיה בשלוש המערכות האחרונות. ניסיתי קצת לקצר אותו כי זה היה נוסח מאוד מסורבל. יש מפלגות שגוררות את ההלוואות מהכנסת ה-21, ל-22 ול-23. הרעיון הוא שכל ההלוואות האלה יבואו באיזשהו סל אחד ויובאו בחשבון כשנותנים את ההלוואות החדשות בכנסת ה-24.

2. הוראת שעה – הלוואות לסיעות

(1) על אף האמור בסעיף 11(א) לחוק הבחירות לכנסת העשרים וארבע (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה) – זה התיקון האחרון שעשו לפני הבחירות האחרונות ואנחנו עכשיו גורסים אותו ומתגברים עליו - התשפ"א-2000 -

(1) ביקשה סיעה לקבל הלוואה לפי סעיף 7ג לחוק מימון מפלגות, לאחר כינונה של הכנסת העשרים וחמש, יובאו בחשבון יובאו בחשבון לעניין סכום ההלוואה שהיא זכאית לו לפי סעיף קטן (ב)(1) לסעיף – שזה הסעיף שקובע מה היקף ההלוואה שסיעות רשאיות לקחת - גם הלוואות שניתנו לאותה סיעה בתקופות כהונתן של הכנסת העשרים ואחת, הכנסת העשרים ושתיים, הכנסת העשרים ושלוש והכנסת העשרים וארבע.

(2) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ואחת, הכנסת הערים ושתיים, הכנסת העשרים ושלוש והכנסת העשרים וארבע יקראו את סעיף 7ג לחוק מימון כך, לפי העניין:

הסיבה שזה כתבו כך היא כי החוקים היו מעט שונים אבל הרעיון הוא שיחול אותו עיקרון לגבי אותו סל שכולל את כל ההלוואות בעבר.

אנחנו מתקנים את סעיף 7ג(ב) שזה הסעיף שמדבר על היקף ההלוואה לה תהה זכאית סיעה בכנסת העשרים וחמש.

(1) בסעיף קטן (ב) -

(1) בפסקה (1) -

(1) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושתיים – מה שאני מקריאה עכשיו זה ממש מועתק מהחוק האחרון - במקום "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום שלוש שנים" יבוא "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום ארבע שנים וחצי".

זה זהה לנוסח שכבר נחקק. זה בגלל שאנחנו גורסים את ההסדר הקודם וחוזרים עליו.

(2) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש והכנסת העשרים וארבע, במקום "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום שלוש שנים" יבוא "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום ארבע שנים וארבעה חודשים".

זה זהה להסדר שנחקק בכנסת העשרים וארבע.

(2) בפסקה (2), במקום "מהחודש שלאחר קבלת ההלוואה ועד תום שלוש שנים" יבוא "מהחודש שלאחר כינונה של הכנסת העשרים וחמש ועד תום ארבע שנים וארבעה חודשים".

גם זה הסדר שכבר נחקק.

יש את העניין של הבטחת החזר הכספים.

מדובר בהלוואות ישנות?

כן. החוק בנוסחו הקיים בלי כל הוראות השעה נועד להבטיח את החזר הכספים בשתי דרכים: האחת, מלכתחילה ההלוואה ניתנת לשלוש שנים, ל-36 חודשים, ואם מקדימים את הבחירות, כספי ההלוואה יורדים ממקדמת הבחירות, כמו שנאמר כאן. זאת אומרת, החשש לכספים אבודים, זה רק אם מפלגה לא מגישה רשימת מועמדים.

מה שמוצע כאן הוא כלהלן. היום החוק אומר שאם מסתיימת כהונת הכנסת לפני פירעון ההלוואה והסיעה מגישה רשימת מועמדים, תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה ואם לא הגישה רשימת מועמדים, זה ינוכה ממימון ההוצאות השוטפות שהיא מקבלת מהתשלומים שנשארו בין הפיזור עד סוף הכנסת. מוצע לקבוע שהסעיף הזה לא יחול אלא יחולו הוראות אלה.

(ב) הסתיימה כהונת הכנסת העשרים וארבע לפני פירעון ההלוואה כאמור בסעיף קטן (ב), לא תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה לפי סעיף 4 לקראת הבחירות לכנסת העשרים וחמש. לא הגישה סיעה רשימת מועמדים לכנסת העשרים וחמש, תנוכה יתרת ההלוואה ממימון ההוצאות השוטפות שהסיעה מקבלת בחודש, ולא יחולו עליה הוראות סעיף קטן (ב)(2) כנוסחו בפסקת משנה (א).

כלומר, סיעה שלא מגישה רשימת מועמדים, לא יופסק הניכוי אלא ימשיכו לנכות לה מהשוטף.

זה כפי שהיה. לא?

נכון. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף החדש שרציתי להתייחס וגם חשב הכנסת התייחס באריכות וזה מבחינת התקופה. שוב, ההסדר הזה היה קיים בעבר אבל הקו שהשארתי הוא הנושא שצריך לדבר עליו.

(3) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים וחמש יקראו את סעיף 7ג(ב) לחוק המימון כך:

זה הסעיף שמדבר על הלוואות, מה יהיה ההיקף ומה תהיה הפריסה.

בפסקה (1) – היום החוק מדבר על לאחר פרסום התוצאות ועד תום שלוש שנים מכינוס הכנסת, הסיעה יכולה לקבל הלוואה, זה יהיה כל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום.

52 חודשים.

54 חודשים.

איך זה היום?

היה כתוב 4.5 שנים.

אם כן, 52.

4.5 שנים זה 54 חודשים אבל לא אכפת לי שיהיו 52 חודשים.

בחוק הקודם זה היה 52. בפעם הראשונה זה היה 54. עכשיו מורידים ל-38.

אין בעיה. מה שהיה.

הצטרף אלינו אסף מידני, חבר הוועדה הציבורית. תודה.

כאן תשימו לב זה גם נאמר על ידי החשב.

(1) בפסקה (1), במקום "לכל חודש מיום מתן ההלוואה ועד תום שלוש שנים" יבוא "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום_____________".

הכלל בחוק הוא שככל האפשר תקופת ההלוואה תהיה כתקופת כהונתה של פחות מכנסת.

52 חודשים. כמו שסיכמנו.

זה גם מגדיל את הסיכון לאובדן כספי ציבור וגם מגדיל את היתרון של המפלגות המיוצגות בכנסת לעומת מפלגות אחרות.

ב-בלאנק זה 52 חודשים?

כן.

בשניהם?

כן.

אם הערתי לא מתקבלת, אז בשניהם.

בשניהם.

(3) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים וחמש יקראו את סעיף 7ג(ב) לחוק המימון כך:

(1) בפסקה (1), במקום "לכל חודש מיום מתן ההלוואה ועד תום שלוש שנים" יבוא "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום 52 חודשים".

(2) בפסקה (2), במקום "שלוש שנים" יבוא "52 חודשים".

נשאלה שאלה מה קורה אם יש מפלגות בכנסת הנוכחית שלא לקחו הלוואה או לא לקחו את מלוא ההלוואה שמגיעה להן.

כמו שהיה בשנה שעברה.

נכון. גם את זה העתקתי מההסדר הקודם. אני אגיד לכם מה מוצע כאן. מוצע לאפשר להן לקחת את ההלוואה.

(ב) על אף האמור בסעיף 7ג(ב)(3) לחוק המימון, לעניין קבלת הלוואה בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים וארבע, סיעה שעד יום תחילתו של חוק זה לא קיבלה הלוואה לפי סעיף 7ג(ב)(1) לחוק המימון או שקיבלה חלק מסכום ההלוואה שהיא רשאית לקבל, תהיה זכאית לקבל הלוואה אף ללא אישורו של יושב ראש הכנסת והמלצת הוועדה הציבורית, בתנאים האלה:

בדרך כלל אחרי היום הקובע, הרעיון הוא שלא ייקחו הלוואות חדשות ולכן נדרשים שני האישורים האלה. מוצע להוריד את הדרישה הזאת בתנאים אלה, ושוב, זה מועתק ממה שהיה בפעם שעברה:

(1) ההלוואה תהיה בשיעור שלא יעלה על 80 אחוזים מהסכום ההלוואה שהסיעה הייתה זכאית לקבל נכון ליום תחילתו של חוק זה.

(2) הסיעה ביקשה את ההלוואה בתוך עשרה ימים מיום תחילתו של חוק זה.

אני חושב שהסיפור הזה, בפרט שהוא מתגלגל אחרי שנה אחרי שנה, מייצג במצטבר פער בין סיעות שלוקחות את ההלוואה לבין סיעות שלוקחות את ההלוואה אחרי ההחלטה. ה-80 אחוזים, זאת אמירה שרירותית וזה יוצר בסופו של דבר ממד של חוסר שוויון בבחירות. אני לא מבין למה זה 80 אחוזים.

בדיוק הפוך.

למה בדיוק הפוך?

מי שלקח את ההלוואה בפעם הקודמת כבר מתחיל במינוס.

לא. מי שלא לקח את ההלוואה, ירוץ לקחת אותה. מי שלקח את ההלוואה, לוקח 100 אחוזים מההלוואה שהיה יכול, ובהפרש של 24 שעות אני מאבד 20 שעות. ארביטראז' לא סביר.

צריך לומר שהיום הקובע ידוע.

מה זאת אומרת?

אנחנו כבר כמה ימים עובדים על חוק הפיזור.

אז מה?

בנוסף, הרעיון היה שאחרי היום הקובע לא ייקחו הלוואות כי החשש לאובדן הכספים הוא גדול.

אם הקבוצה היא קבוצה לא ריקה, עזוב מה אני ומה אתה, זה מייצר חוסר שוויון בתנאי הפתיחה של בחירות. אנחנו בסוף מדינה שעיקרון השוויון בבחירות הוא אבן ראשה של השיטה. אני לא מבין מה ההיגיון של ה-80 אחוזים.

אין לי בעיה עם זה.

זה היה צריך להיות פחות מ-80. אחרי היום הקובע יש חשש מאוד גדול לאובדן כספי ציבור. הרעיון היה שאחרי היום הקובע לא ייתנו הלוואות.

למה? תסבירי לי.

אם סיעה מתמודדת ולא עוברת את אחוז החסימה, מה קורה עם ההלוואה?

את לא יכולה לבוא ולומר סיעה מתמודדת ולא עוברת את אחוז החסימה, אני פרספציות.

זה כבר היום בחוק. אחרי היום הקובע לא אמורים לקחת הלוואות.

אתה יכול לבקש אותה עכשיו לפני שהחוק עובר.

חבר הכנסת האוזר, אני חייבת לומר. החוק – גם אמרתי את זה ק ודם – ניסה ליצור איזונים כדי להבטיח את החזרת הכספים. כמו שאמרו גם נציגי המבקר, מדובר כאן בהלוואה. את שני האיזונים האלה אתם כרגע מבטלים. איזון אחד היה שכספי מקדמה שנותרו, ינוכו מכספי מקדמת המימון. אתם מבטלים את זה ובעצם מקפיאים את ההחזרים. הדבר השני הוא שאחרי היום הקובע לא אמורים לקבל הלוואות.

אני איתך שאחרי היום הקובע לא אמורים לקבל הלוואות אבל עיקרון השוויון בין מפלגות הוא עיקרון אפילו חשוב יותר מהעיקרון שאת מדברת. בחירות שוות הן הסדר בחוק יסוד והוא רעיון מהותי.

נכון. אמרתי את זה.

אני מבין את הכול. אני רק לא מבין איך אנחנו – ושוב, אני אפילו לא מדבר כאן מהפוזיציה כי אני לא יודע אם בכלל זה רלוונטי – אני אומר לך שה-80 אחוזים, בגלל שמאן דהוא הגיש 24 שעות וההוא אחרי, ובהינתן שאני נותן חלון של עשרה ימים – זה לא שאת נותנת חלון לשלושה חודשים.

אחורנית. היום, אתמול, שלשום.

לא משנה. אחורנית את לא נותנת לי שום דבר. היה לי אחורנית. הכנסת מזדרזת ומתפזרת שלא במהלך עסקים רגיל. אנחנו מחויבים לשוויון מהותי. זה הדבר הכי חשוב בכל הדיון הזה. הכי חשוב זה קו שווה. בגלל זה כל הסיפור של הגדלת ההלוואות, הרי מה הטענה של חב הכנסת ביטן? הוא אומר שאם לא ייתנו לו הגדלות, הוא לא יכול לרוץ לבחירות, אז לא יהיו בחירות שוות גם אם לכאורה במספרים אותו הדבר.

אני טוען שיש כאן פגיעה מהותית בשוויון.

מה עם רשימות חדשות שלא זכאיות בכלל להלוואה?

אני איתך, אבל ה-80 אחוזים, מה ההיקף שלו?

זה מה שהיה בפעם שעברה.

אני אומר שאני מציע להעלות את זה ל-90 אחוזים.

אני הייתי מציעה לא לשנות את זה. הפגיעה ברשימות חדשות רק מתגברת כי הן לא יכולות לקבל הלוואה ולהשתמש בה לצורך הבחירות בלי שינכו להן את זה מהמקדמה. מה שיוחלט כאן, הצעתי היא להישאר בזה או פחות.

הצעתי היא להגדיל את זה.

אני לא יכול להציע אבל אני מבקש. אתם יודעים שהנושא של ההלוואות הוא בעייתי. ללכת כל פעם ולעשות סחיפה יותר גדולה ויותר גדולה ויותר גדולה ולהגדיל את הסיכון שהכנסת לוקחת בהלוואות, בסופו של דבר - - -

אני מבין את ההצעה. אני מחדד את העניין וכל אחד יחשוב לרבות הייעוץ המשפטי והייעוץ הכלכלי. אם אנחנו אגב זה פוגעים בשוויון, תנו דעתכם לעניין. אני מבין את מה שאתם אומרים אבל דמוקרטיה קודמת בהקשר הזה לחיסכון. זה חלק מהדברים שלנו ואנחנו צריכים לקבוע הסדרים שוויוניים. אסור לנו שיעשו היקשים מסעיפים כאלה ואחרים לקריצה לנושא של אי שוויון. אני לא מתעקש בנושא הזה. זה לא עניין מפלגתי.

אני אומר לך שכל המפלגות יכולות, עד חוק הפיזור, לקחת הלוואה.

לעוד 10 ימים.

יש עוד סעיף לדחיית מועדים וצריך גם לזכור את חוק הפיזור.

יש כאן גם הערה של המבקר.

כן. יש לי את זה.

אלה היו הוראות שעה. הוצע כאן גם לעשות דחייה של קבע, תיקון לסעיף 10 לחוק המימון במועדים של הגשת הדוחות של הסיעות ושל דוח המבקר. היום סעיף 10(א) מדבר על כך שהסיעות צריכות למסור את החשבונות שלהן למבקר המדינה בתוך 16 שבועות מהיום שבו פורסמו תוצאות הבחירות. כאן הציע חבר הכנסת ביטן 24 שבועות. היועץ המשפטי למבקר המדינה דיבר על 20 שבועות.

אין לי בעיה עם זה.

מה שיוחלט בעניין הזה, יוחלט.

אני מקבל את ההמלצה של מבקר המדינה.

אני מציע להישאר ב-24 שבועות.

אני מבינה למה 24, אני מנסה להבין למה ההתעקשות להוריד את השבועות. מה זה נותן לכם שמגישים את זה בפחות שבועות?

עם כל הכבוד, ניסיון העבר באמת מראה שהסיעות מגיעות כל הזמן לבקש אורכות.

היא הנותנת. אולי זה מעיד על הבעייתיות.

חנה, תציגי את עצמך.

מנהלת האגף לביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה.

ניסיון העבר מלמד שכל הסיעות מגיעות עם בקשות דחיות. מן הצד השני, הצד השני של הדחייה, הוא קודם כל מתן נתוני הביקורת ותוצאות הביקורת לציבור. אנחנו הגענו עכשיו למצב בו תוצאות הבחירות של הכנסת ה -24 – שהיום אתם מתכוונים לפזר אותה – עוד לא פורסמו מכיוון שאתם, נציגי הסיעות, ביקשתם דחייה. נכון שהיו הרבה נסיבות מקלות – קורונה, מערכות בחירות וכולי – ועדיין הציבור לא יודע מה היו התוצאות של המפלגות לגבי מערכת הבחירות הקודמת. מבקר המדינה נמצא כדי להמציא את הנתונים האלה לידיעת הציבור.

אבל החוק היה 16. איך זאת שנה שלא הצלחתם לפרסם? יש כאן איזה פער.

זה לא שלא הצלחנו. בואי נבהיר את זה. היו 16 שבועות והמפלגות הגיעו ארבע פעמים בבקשת דחיות. אפילו היה בג"ץ שהוגש כנגד זה. אנחנו נאלצנו להתמודד או להתגונן בבג"ץ מדוע מבקר המדינה הסכים לדחיות.

עכשיו אנחנו עוזרים לכם בחקיקה. אתם צריכים להגיד תודה ולהוריד מהריטיינר של הייעוץ המשפטי שהיה צריך לענות לבג"ץ. אנחנו אומרים לכם כבר מעכשיו צופה פני עתיד. אני אומר למשרד המבקר, כל אדם שמנהל מערכת, בעיקר מערכת שהיא כאילו חד פעמית וחד יומית, זה הרי לא שוטף, לוקח סדר גודל של 4-3 חודשים לסיים לשלם לספקים. מבקר המדינה לא מצפה שבזמן הזה שהוא משלם לספקים הוא יכין את הדוח כי הרי הוא מכין את דוח אחרי שהוא סיים לשלם לספקים. לכן אנחנו מראש קובעים - זה משהו ישראלי מאוד - סד זמנים לא מעשי, מבקשים דחייה ואז באמת יש תעסוקה לבג"ץ ויש תעסוקה לבקשות הדחייה והפקידה צריכה לענות על הבקשות.

אם כן, בואו מראש נקבע סד זמנים סביר. זה לא סוף העולם. הציבור ידע את ניהול המפלגות מבחינה כלכלית עוד שבועיים, עוד חודשיים, לא קרה כלום כי זה יהיה אמיתי. גם אתם מודים היום ש-16 שבועות, לא עומדים בתקופה הזאת וכל אחד יודע את זה. לוקח זמן לשלם לספקים חד פעמיים, לנערים, לשלטים, לפלקטים. משרדי הממשלה גם משלמים לפעמים שוטף פלוס כמה ימים. כך מערכת עובדת.

שוטף פלוס 120.

כן. כמה ימים. כך מערכת עובדת. בסופו של דבר זה דבר הכי הגיוני והכי מתבקש. אני לא יודע למה נציגי המפלגות הסכימו ל-24 אבל אני חושב שזה הגיוני ונכון.

לא מתבטלת כאן סמכות ועדת הכספים הקיימת היום לאשר דחייה של המועדים אבל התקווה היא שההארכה הזאת - - -

תיתן איזשהו סעד הגיוני יותר ולא מראש אנחנו מודיעים שאנחנו קובעים סד זמנים כדי שיוכלו לבקש דחיות.

אם הציבור אינו יכול לעמוד בהוראה להגיש תוך 16 שבועות וממילא כל הזמן יש בקשות לדחיות, עדיף שמראש לא נתבזה ולא נעבור על החוק

השאלה אם צריך את סמכות ועדת הכספים כדי לדחות עוד.

כן. אנחנו מנסים את זה. אנחנו פעם ראשונה מנסים את הדבר הזה ונקווה שנעמוד בו.

10. תיקון סעיף 10

בסעיף 10(א) לחוק המימון במקום "תוך 16 שבועות" יבוא "בתוך 24 שבועות".

גם למבקר המדינה, בסעיף קטן (ב), שהיום יש לו 22 שבועות להגיש את הדוח, יהיו 24 שבועות להגיש את הדוח.

זאת כאמור הוראת קבע להצעת חוק המימון.

כזכור, אנחנו בכלל נמצאים בתיקונים לצד חוק התפזרות הכנסת שגם את העניין הזה צריך לאשר. אני מבינה שהולכים על אותו נוסח שעבר אתמול קריאה ראשונה. מכינים עכשיו את הצעת החוק של חבר הכנסת קיש לקריאה ראשונה ביחד עם התיקונים האלה. מי שהיה כאן אתמול בלילה יודע על מה מדובר.

הסעיפים שיתווספו לעניין חוק ההתפזרות יהיו אלה:

1. התפזרות הכנסת העשרים וארבע

הכנסת העשרים וארבע תפזר לפני גמר כהונתה.

2. הבחירות לכנסת העשרים וחמש

הבחירות לכנסת העשרים וחמש יתקיימו, וכאן באופן חריג הוצעו שני מועדים –

ביום ל' בתשרי התשפ"ג, ה-25 באוקטובר 2022.

ביום ז' בחשון התשפ"ג, ה-1 בנובמבר 2022.

תודה רבה. שמענו כאן את מכלול הדברים. אני חושב שגם הדברים הבסיסים שנשמעו וגם הקשיים, גם הנושא של עבודת חברי הכנסת בסופו של דבר מול הוועדה.

אנחנו עכשיו נצביע בוועדה גם על נוסח הצעת חוק ההתפזרות של חבר הכנסת קיש.

למה לא לדחות את זה?

רגע. אני רוצה להציע הצעה ואנחנו נתקדם. אנחנו נצביע עכשיו בוועדה. מן הסתם תהיה רוויזיה. אנחנו לא נקיים דיון ברוויזיה עד שלא נמצה את היכולת שלנו גם לראות מה אנחנו יכולים לעשות מול הוועדה וגם מה אנחנו יכולים לעשות בינינו לבין עצמנו.

יש לנו כאן חלק לא קטן מהקואליציה שחושב שצריך כך להתחיל.

למה לתת לוועדה מה שנקרא כבר סימון דרך? היא שמעה את הדברים.

אני פועל פה בהתאם לסיכומים בין הקואליציה לאופוזיציה.

אנחנו עומדים בסיכומים. מה שאני מציע לא סותר.

אני מציע לעשות הפסקה של מספר שעות משמעותי ולאפשר לוועדה לדון.

חבר הכנסת גינזבורג, אני מכבד אותך ולכן אני מקבל את הצעתך אבל חלקית. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה של רבע שעה עד שעה 13:40 ונקבל החלטה אם אנחנו עושים הצבעה או לא.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 14:38)

אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שלישי, כ"ט בסיון התשפ"ב, ה-28 ביוני 2022, על סדר היום הצעת חוק התפזרות הכנסת ה-24, התשפ"ב-2022 (פ/3660/24) של חבר הכנסת יואב קיש, הכנה לקריאה ראשונה.

כמו שאמרתי בסוף החלק הקודם של הישיבה אנחנו מודים לוועדה, לחברים ולשופטת שעומדת בראש הוועדה על העבודה שהם עושים. אני חושב שזה חשוב לנו כחברי כנסת ובסופו של דבר זה חשוב גם לציבור במדינה. לכן אנחנו הגענו להבנות לגבי מבנה החוק ואיך אנחנו נצטרך להצביע עליו. אני אבקש מארבל שתציג את זה וכמובן אחר כך אם יהיו הערות, גם מצד השופטת וגם מצד חברי הכנסת, בבקשה.

אני יכול לומר באופן כללי. אנחנו חשבנו על הצעת השופטת ואנחנו נהיה מוכנים לקבל את העניין לגבי יחידת המימון. אנחנו מקבלים את הצעת כבוד השופטת בשם הוועדה שהיא תקבע בפעם הזאת - בלי להיכנס לפרשנויות - את גובה יחידת המימון לבחירות הספציפיות האלה לאחר שהיא תבחן את השינויים, את ההוצאות, את כל מה שמסביב. אנחנו סומכים עליה ועל הוועדה כולה. כשאני אומר עליה, הכוונה לכולם. היא מצידה, עד מחר בצוהריים תסיים את העבודה שלה. כרגע אנחנו נעביר את יתר הדברים בהם היא לא מתערבת כמו למשל הנושא של התשלומים והמחזור של ההלוואה, כמו למשל הנושא של המקדמה שלא מתקזזת עם ההלוואה. אנחנו היום נאשר את זה. לגבי גובה יחידת המימון נמתין עד שהיא תסיים את העבודה ואז נעביר הכול בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

את צריכה להגיד לנו מה אנחנו מעבירים ומה לא. תודה לגברתי שהיית איתנו. לגבי הסיעות, היא תתייעץ איתן כמובן. סיעת הליכוד – ואנחנו מדברים בשם כלל האופוזיציה – מסכימה. הסיעות כאן.

שאלה. במקרה וכבוד השופטת לא תכריע ותחזיר את זה לפתחה של הוועדה, מה יהיה? אם תגידי שהזמן לא מספיק לך? את בכל זאת משאירה את זה להחלטת הוועדה או שבכל זאת תהיה הכרעה?

אנחנו התחייבנו להתחיל לעבוד עוד היום ולסיים את עבודתנו עד מחר בצוהריים, אחר הצוהריים. אנחנו נעמוד בלוח הזמנים. אני שמחה על הסיכום שהחלטת הוועדה לגבי שיעור יחידת המימון תהיה מחייבת.

אין בעיה. אנחנו מקבלים את זה.

תודה רבה.

אנחנו סומכים על השופטת.

אני חושב שההחלטה מקובלת על כולנו.

עוד הערה. אני מאוד מבקשת שנציגי הסיעות במהירות האפשרות יעבירו אלינו את כל הנתונים הרלוונטיים לצורך ההחלטה. אם אפשר, כמה שיותר מהר להעביר נתונים כדי שנקבל החלטה מושכלת.

איזה נתונים?

הכוונה לאלה שלא מתנגדים. אלה שמתנגדים לא צריכים להעביר כי אנחנו מתנגדים להעלאה.

ם המתנגדים יכולים להעביר. גם הם רלוונטיים.

חבר הכנסת סובה, בסופו של דבר הוועדה עושה עכשיו עבודה כוללת ואני חושב שכל הסיעות ישתפו פעולה.

אדוני היושב ראש, הקואליציה כמובן מקבלת את ההחלטה שהושגה ומחויבת גם להסכמות שהשגנו עם האופוזיציה. אנחנו רוצים לומר גם כאן וגם לפרוטוקול שלדעתנו צריך להעלות את יחידת המימון כמו שהתחייבנו, כמו שהגענו להסכמה עם הקואליציה וכמובן, כמובן, כמובן אנחנו נכבד את החלטת הוועדה הציבורית, את השופטת ואת חברי הוועדה הציבורית ונקבל כל החלטה שהם יקבלו. תודה רבה.

אני שמחה לתוצאה אליה הגיעו חברי הכנסת. אני חושבת שזו התוצאה הנכונה. אני רוצה להתייחס לפרטים. היו לנו כאן שני סעיפים כהוראת שעה – סעיף שנגע לגובה יחידת המימון והסעיף שנגע להלוואות. אחר כך סעיף קבוע לגבי דחיית מועדים להגשת הדוחות.

הסעיף הקבוע לא קשור לעניין בו דובר עכשיו. גם סעיף ההלוואות, זה עניין שמצריך חקיקה ואותו ניתן לאשר לקריאה ראשונה.

בסעיף 1, שזה הסעיף של גובה יחידת המימון, יש כאן שלושה מרכיבים. מרכיב אחד הוא הנושא שבכל מקום שהעלינו מיחידה אחת ל-1.18 או ל-11.8. כל המקומות האלה של ה-18 אחוזים, זה בעצם יורד מהצעת החוק והבקשות יובאו לוועדה הציבורית והיא תחליט מה שתחליט.

נושא שני. יש כאן סעיף (3)(ג) שמופיע אצלכם בעמוד ומדבר על כך שסיעה חדשה, רשימת מועמדים שמגישה, מפלגה שלא מיוצגת בכנסת והיא מקבלת מקדמת בחירות כנגד ערבות, ההצעה כאן הייתה לתת להם 100 אחוזים ולא 70 אחוזים, כאמור, כנגד ערבות וזה ליצור איזשהו איזון מול ההטבות שיש לסיעות המיוצגות לעניין ההלוואות. את המעבר הזה מ-70 ל-100 כהוראת שעה, זה כן צריך לחוקק. זה באמת לא ענין שבמנדט של הוועדה הציבורית. הסעיף הזה ייכנס.

הדבר השלישי עליו התייעצתי מהר עם השופטת ואני אשמח גם לשמוע את דעתה זה הנושא של הפלוס 1 שניתן לכל סיעה שמוצע כאן להעלות אותו לפלוס 1.4. נכון שאם תעלה יחידת המימון, זה ישפיע גם על גובה הפלוס 1. כאן היה איזה רצון לתת קצת יותר מהעלייה של יחידת המימון בשביל לעזור לסיעות הקטנות כי זה איזשהו סכום שהוא קבוע לכולם, לגדולות ולקטנות בעוד שיתר הסכומים הם לפי גודל הסיעה.

אני רוצה להתלבט האם הנושא הזה של הפלוס 1 שגדל ל-1.4, האם גם להשאיר בידי הוועדה הציבורית או בכל זאת צריך להסדיר אותו בחקיקה.

נדמה לי שאפשר להשאיר את זה לוועדה הציבורית.

זה חלק מסמכותה?

כן.

בסדר. אם כן, מכל סעיף 1 נשאר רק הדבר שאמרתי של ה-100 אחוזים. סעיף 2 של ההלוואות כפי שסוכם כאן וסעיף 3 של הדחייה.

נאשר את כל הנוסח למעט המספרים. את המספרים אחר כך.

לא. לא צריך את כל זה. הכול כאן זה מספרים. כל סעיף 1 לא צריך.

נצביע ונגיד הערה, שהמספרים יגיעו, נשחיל אותם פנימה.

לא. אולי שאלת המימון לא תהיה.

אם עולה יחידת המימון, אתה לא צריך להשחיל אותה פנימה.

יחידת המימון באופן עצמאי ולא על פי הנוסח.

אחרי שהם יחליטו, נכניס את המספר.

לא, מפני שזה לא עניין לחקיקה. זה עניין לקביעה שלנו .

זה עובר וגמרנו?

ודאי.

בסדר. אין בעיה.

החוק בלי התיקון קובע שהדלתה של ההגדלה לסיעה על פני מספר חבריה, סיעה בת 4 חברים, תקבל 5 יחידות מימון.

קבוע פלוס 1.

סיעה בת 4 חברים, תקבל 5 יחידות מימון. סיעה בת 5 חברים, תקבל 6 יחידות מימון. התוספת כאן שהתבקשה בנוסח הראשון שהיה בפנינו, באה ואמרה שהתוספת תהיה יותר גדולה מיחידת מימון. כלומר, בכוונה ההצעה הייתה שהתוספת תהיה משמעותית גדולה יותר מאשר יחידת המימון.

1.4.

זה לא בדיוק 1.4 כי הגדלנו ל-1.18, אז 1.4 זה בעצם 1.3.

ה-1.4 הוא לא על ה-1.18.

לא. אני אומר שנניח שהוועדה הציבורית תתקן את יחידת המימון ובמקרה יצא לה שזה 1.18. אז המשמעות היא שההגדלה שאנחנו רצינו לעשות היא של 22. האמת היא שזה יחסי כך שזה 0.3.

הפער.

מאחר והחוק קובע במפורש שההגדלה היא אחת והוועדה מוסמכת לקבל יחידת מימון, אני לא דן כרגע בשאלה אם היא מוסמכת לעשות לצורך בחירות או לא, אני לא דן בשאלה הזאת, אבל להגיד שההגדלה תהיה יותר גדולה מיחידת מימון, זה סותר חוק מפורש. אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה בהחלטה שמוסמכת לשנות את גודל יחידת המימון אבל היא לא מוסמכת לייצר שסיעה תקבל 5.5 יחידות מימון במקום 5 יחידות מימון, שזאת הוראתו המפורשת של החוק. אם החוק אומר שסיעה של 4 מנדטים תקבל 5 מנדטים, היא לא יכולה לקבל 5.5 כי אתם החלטתם.

אני אשמח לשמוע את תשובת השופטת אבל מסקנתי היא שהחלק הזה חייב להיות בחקיקה כי אחרת החלטה של ועדה לא תוכל לרפא את זה.

אני חושבת שכדי להסיר ספק, מכיוון שכאן יש שאלה של פרשנות, אפשר להכניס את זה בחקיקה.

את ה-1.4.

כן.

לא את ה-1.18 אלא את ה-1.4.

נכון.

את הכול כי זה רק לפעם הזאת.

לא.

למה לא?

ביטן, זה מה שאתה רוצה.

ה-1.18 זה בדיוק כל הדיון שהיה כאן.

זה לא מהווה תקדים לפעם הבאה. אין לי בעיה. אם זה לא מהווה תקדים לפעם הבאה, אין לי בעיה. בסדר. החלטנו לפעם הזאת.

יישאר ה-1.4. המשמעות של ה-1.4 תהיה שאם הוועדה מעלה את יחידת המימון - - -

לא. רגע. המשמעות היא 1.18 או יותר נכון 1.19. כלומר, מה שאת רוצה זה 1.19 מיחידת המימון החדשה שאת עדיין לא יודעת מה היא תהיה אבל 1.4 ל-1.18 שווה 1.19.

כן, אבל אם הוועדה לא תיתן 1.18?

את קבעת את ההצעה כאן על בסיס יחס מסוים. את קבעת כאן הדלתה על בסיס יחס והיחס הוא 1.4 חלקי 1.18 שזה 19 אחוזים.

אני מבינה. יכול להיות ששווה לפחות לקריאה הראשונה להשאיר את ה-1.4 ולפני הקריאה השנייה והשלישית, אם הוועדה תספיק לפני כן, נעשה על זה חשיבה.

אני מציע שקודם כל נקבל את תשובת הוועדה. למה להקדים את המאוחר? נחכה שהוועדה עם התשובה. העקרונות ברורים.

אם תרצה את רשות הדיבור, תקבל. עכשיו חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחר כך אתה.

תודה אדוני היושב ראש. אנחנו מברכים על הסיכום אליו הגיעו והעברת גובה יחידת המימון לוועדה הציבורית בראשות השופטת פרוקצ'יה. אנחנו סומכים על שיקול דעתה. גם בענייני השכר שלנו, טוב שאנחנו לא קובעים וכך גם לגבי יחידת המימון. צריך לקחת את כל השיקולים בחשבון, גם את המחירים וגם את העליות אבל בסוף זו החלטה של הוועדה הציבורית ואנחנו נקבל אותה.

לגבי שאר הדברים, אנחנו בעד מחזור הלוואות. אני חושב שזה היה כל הזמן במשך כל מערכות הבחירות, במיוחד שאנחנו ברצף של בחירות, חמש בחירות בתוך שנתיים. אין לכך תקדים. אני לא חושב שיש עוד מדינה בה יש משבר פוליטי עמוק כפי שקיים בישראל. לעניין הגשת הדוחות.

את זה תיקנו .

לכן אני אומר שאנחנו מסכימים לזה. גם למחזור ההלוואות וגם לעניין הזה של הגשת הדוחות. אנחנו בהחלט בעד ואנחנו סומכים על הוועדה שתשלח לנו כמה שיותר מהר את החלטתה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי שיין.

רק הערה. תודה רבה על הזמן שאתם הולכים להקדיש ועל המאמץ. אני אומר שנמתין לתשובות. יש כאן שאלות שקשורות לדלתה עליה דיבר קודם חבר הכנסת רוטמן. יש כאן שאלה עקרונית שהוועדה צריכה לדון בה ולקבל עליה החלטה. היא ביקשה מכולנו לתת לה נתונים במידה ויש לנו ולכן אני אומר שלא נקדים את המאוחר אלא נחכה לתוצאות שיקול הדעת של הוועדה. עובדה שקיבלנו כאן את סמכותה של הוועדה ואת פרשנותה ואני חושב שהיא מבורכת. אני מברך על כך.

מה שהתקבל כאן, זאת הסכמה וזה למעשה מביא מצד אחד את הסמכות של הוועדה ומצד שני את הרצון שלנו להעביר את מה שכבר כן אושר בחקיקה.

ברור. שמענו גם את השופטת. אני אומר שברגע שנקבל גם את המתווה, יהיה לפנינו משהו שנוכל להסתכל עליו. כך אנחנו עדיין לא יודעים ויכול להיות שפתאום יהיה משהו אחר. אני לא יודע, אני לא חושב, אבל בואו נחכה ונראה.

שאלת הבהרה. יגישו מחר את המסקנות. מה צפוי כאן בוועדה?

כלום. הוועדה הציבורית סוברנית להחליט, היא מחליטה. זאת לא המלצה.

בפעם הזאת. זה לא תקדים. נתנו אפשרות שמה שהיא תחליט.

רק לי יהיה שימוש בזה.

זה לא כמו הוועדה של שכר חברי הכנסת שכל פעם אנחנו באים לכאן עם המלצות.

זה לא תקדים. בפעם הזאת.

יש עוד מי מחברי הכנסת שרוצה להעיר?

אפשר לעבור להצבעה. אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש, דיון של הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה כל כך הרבה שעות, אני לא מכיר.

אם אפשר להוסיף. אנחנו נרצה מחר בבוקר מוקדם לזמן את נציגי הסיעות לדיון בפנינו.

ודאי. זה נוח בימים האלה כי כולם כאן. גם הנתונים כאן. אני מניח שהסיעות יוכלו להתארגן עם הנתונים שלהן עד שיגיעו אליך.

עד סוף היום נעביר אליך.

בסדר גמור. תודה רבה לכולם. אנחנו נעבור כעת להצבעה על נוסח הצעת החוק עם השינויים.

כפי שהצגתי אותם.

כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה.

הדבר העיקרי הוא שבסעיף 1 כל הנושא של 1.18 יורד ונשאר 1.4.

אני חייב לשאול שאלה. אני לא מבין את העניין. אנחנו כאילו נותנים להם סמכות שכבר קיימת אצלם.

לא. היא לא קיימת אצלם.

למה לא?

היא לא קיימת אצלם. הסמכות לא קיימת אצלם.

מה זה משנה?

לא חשוב. הסמכות קיימת אצלם אבל היה כאן ויכוח.

לא צריך להיכנס לזה.

יש הסכמה לא לעקוף את הוועדה.

האמירה של ארבל לפרוטוקול היא מאוד בעייתית. אין כאן הסכמה שלא לעקוף את הוועדה.

לא. אמרתי את זה חד משמעית. זה לא תקדים. אמרתי את זה.

לא רק שזה לא תקדים.

חבר הכנסת ביטן קיבל סמכות מהוועדה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה לנהל משא ומתן ולהגיע להבנות. הוא אומר את זה חמש פעמים לפרוטוקול.

אמרתי את זה פעמיים.

יותר מפעמיים.

בסדר, אבל אז ארבל אמרה משהו אחר. תבקש שזה יובהר.

ארבל, אמרת משהו אחר? לא שמתי לב.

למה היא אמרה משהו אחר?

במליאה צריך 61.

מי בעד ההצעה על השינויים שבה? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
אושר
בעד – 8
נמנעים – 1

אנחנו לא מצביעים. אני תומך בכם.

ההצעה התקבלה. תודה רבה. אני נועל את הישיבה המשך יום מהנה לכולנו.




הישיבה ננעלה בשעה 14:56.