פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ל' בסיון התשפ"ב (29 ביוני 2022), שעה 9:30

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 5) (הארכת תקופת הביניים והחלת הוראות נוספות), התשפ"ב–2022.

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר

הלית אילסר – עו"ד, מנהלת היחידה לגילוי וניהול רכוש, משרד המשפטים
בן ציון פיגלסון – סגן האפוטרופוס הכללי, מ"מ האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
ליאת שטרק – עו"ד, לשכת האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
רוני שלו – מנהלת החברה להשבה, לטיפול בנכסי נספי שואה, משרד המשפטים
מיכאל חסיד – מתמחה, משרד המשפטים
עידו חי – רפרנט ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

נועה בלכר אורנשטיין – ראשת תחום קשרים בין-לאומיים, המשרד לשוויון חברתי

נעמה מנחמי

איל קופמן

רונית רבי

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 5) (הארכת תקופת הביניים והחלת הוראות נוספות), התשפ"ב–2022

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים, אנחנו פותחים דיון בהצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 5) (הארכת תקופת הביניים והחלת הוראות נוספות), התשפ"ב–2022. אין צורך להכביר בחשיבות החקיקה בנושא הזה, כותרת החוק מעידה כאלף עדים בנושא שבו אנחנו עוסקים. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, ולכן נבקש ראשית מהנציגים ומהנציגות של הממשלה להציג. נפנה ליועצת המשפטית במידה ותרצה להעלות הערות.

עורכת הדין הלית אילסר, מנהלת היחידה לגילוי וניהול רכוש; עורך הדין בן ציון פיגלסון סגן האפוטרופוס הכללית, מ"מ האפוטרופוס הכללי; עורכת הדין ליאת שטרק מלשכת האפוטרופוס הכללי; ורוני שלו מנהלת החברה להשבה, לטיפול בנכסי נספי שואה. יש איתנו גם את מיכאל שמתמחה אצל האפוטרופוס הכללי. אני מבין שהמשרד לשוויון חברתי נמצא בזום. אז מי מציג מטעם הממשלה?

אני אציג, אדוני, ברשותך.

בבקשה.

בפתח הדברים ברצוני להודות לך, אדוני היושב-ראש, שנרתמתם לקיים את הדיון החשוב הזה, למנהל הוועדה, וליועצת המשפטית. זה לא מובן מאליו, ואנחנו מאוד מעריכים את זה. ההצעה שמונחת כאן בפני הוועדה היא באמת קידום הצדק ההיסטורי של המשך השבת הנכסים של נספי השואה ליורשים שלהם ובעלי הזכויות. זה חשוב גם באופן פרטיקולרי עבור אותם יורשים; אבל גם ברמה הלאומית; וגם, אדוני, ברמה הבין-לאומית, מסתכלים עלינו ורואים איך אנחנו מתנהגים עם הנכסים האלה, ויש לזה חשיבות בין-לאומית, ואין צורך להפריז בדברים.

מבחינת רקע היסטורי, החברה לאיתור ולהשבת נכסים הוקמה בעקבות ועדת חקירה פרלמנטרית שעמדה בראשה חברת הכנסת קולט אביטל. החברה הייתה אמורה לפעול 15 שנים, קיצרה את פעולתה, נקבעה תקופת ביניים בחקיקה בה הנכסים, שלא אותרו בהם יורשים או שיש בהם קצה חוט ראשוני, או שהיו בתהליכי השבה כבר ליורשים, הועברו לאפוטרופוס הכללי.

אדוני, אני שמח להגיד שבחמש שנים שפעלנו השבנו למעלה מ-60 מיליון שקל ליורשים של נספי השואה, השבנו 34 נכסי מקרקעין, ופעלנו באמת בתוך האילוצים הרבים, גם של הקורונה, שהשפיעה על סגירת ארכיונים ברחבי העולם, גם השפיעה על ניצולי השואה להגיש לנו בקשות, בעיקר בחוץ לארץ, והיכולת שלהם ליצור קשר. וגם בשנה הראשונה, אדוני, ואני אומר פה בכנות, לקח לנו זמן להתארגן, להעביר את מערכות המחשוב, לפעול. אבל פעלנו בתוך האילוצים.

ואני רוצה להודות פה לחברותיי שיושבות פה לצידי, עורכת הדין הלית אילסר וגב' רוני שלו, שבאמת פעלו בנחרצות והשקיעו את מלוא מרצן וזמנן כדי לפעול ולעשות צדק היסטורי ולהשיב את הנכסים לבעליהם כמצוות השבת אבידה, שאין נעלה ממנה.

מה שאנחנו מבקשים מאדוני לתיקון המרכזי שמונח פה זה להאריך את הפעילות בחמש שנים. החברה להשבה בסיום פעולתה דיברה איתנו על כמות מאוד מוגבלת של נכסים שעוברים לטיפולנו, ולכן, אדוני, המחוקק קבע תקופת הביניים בתיאום איתנו לחמש שנים. אבל הנסיבות שתיארתי, כמו גם היקף הנכסים – שהיה מאוד גדול לעומת מה שנאמר לנו בראשית, בערב הפירוק וכניסתה של החברה לפירוק היה פער משמעותי – ולכן אנחנו מבקשים מאדוני להאריך את תקופת הביניים בחמש שנים נוספות, שבהן נפעל להגשים את הייעוד ולהשיב את הנכסים לבעליהם. זה מבחינת הרקע.

ברשותכם, אני רוצה לשאול, הנושא הזה של שיתוף הפעולה מצד היורשים, פרק הזמן של חצי שנה הוא לא קצר מדיי בנושא שיתוף הפעולה?

אני חושבת שהוא מדבר על 37א.

כן, כל סעיף 67ד(1) המפנה לסעיף 37א.

חצי שנה זה כבר דבר החקיקה שנקבע בשעתו, ואנחנו מבקשים, אדוני, לאמץ אותו. הסעיף הזה היה אמור להיות מוחל גם על האפוטרופוס הכללי לתקופת הביניים, בשל שגגה הסעיף הזה לא נכנס.

זאת אומרת שההסדר של החצי שנה הוא ההסדר המרכזי, ועכשיו זאת רק שאלה האם אתם תקבלו סמכות.

אם נוכל להפעיל גם את הסמכות הזאת, אדוני.

בסדר גמור. אז מעבר להארכת התוקף ותיקון השגגה הזו, אני רואה כאן על פי מסמך ההכנה שבעצם יש לנו כאן גם חידוש בנושא של העברה לפירוק במקרה של אין הצדקה להמשיך בניהול הנכס. איך אתם מבינים את התיבה הזו?

נסביר רקע, ואם חברותיי תרצה אז אולי הן ישלימו את דבריי בהמשך. יש לנו כמה סיטואציות שבהן אנחנו נתקלים ביורשים, אדוני, שהם יכולים להיות מצ'כוסלובקיה או מיוגוסלביה לשעבר, ומכל מיני מקומות בעולם, ולא תמיד אפשר לקבוע ביחד. הם לא מדברים לפעמים את אותה שפה לשונית, זה אנגלית, זה גרמנית, זה פולנית, וקשה להגיע להסכמות. והסיטואציה שנוצרת היא שהנכס עומד כאבן שאין לה הופכין, ואי-אפשר לפעול בו.

רק לספר לאדוני, לפני יומיים הגיע לשולחני מכתב תודה מיורשים, שביום שישי האחרון הם קיימו כנס משפחתי בעקבות פעילות של החברה להשבה, שאיתרנו ענפי משפחה שונים.

ואז הם נפגשו.

והם נפגשו. מדובר בסוחר מזגרב שקנה פה עשרה דונם בקריית ביאליק, והצלחנו, מעבר ללהשיב ליורשים שכבר היום זה עשרות ומאות יורשים בכל העולם, גם בישראל, גם איחדנו את המשפחות. אנחנו עושים פעילות מאוד מאוד חשובה. אבל הרבה פעמים ריבוי היורשים מקשה לשחרר את הנכס, כי אלה רוצים ככה, אלה רוצים ככה, אלה בכלל לא פועלים, אלא אומרים: יש לי חלק כזה קטן, לא שווה לי בשביל 3,000 שקל. מה שקורה, שהנכסים האלה עומדים, אדוני, כאבן שאין לה הופכין. ולכן, הרבה פעמים הם מבקשים ושמחים אם אנחנו נממש את הכסף, נפעל, ניתן שירות, אדוני, לאותם יורשים שמפוזרים פעמים רבות במקומות רבים בעולם, ונעביר להם את הכסף. ולכן המשמעות של הסעיף הזה של להעביר את הנכס מהאפוטרופוס הכללי למפרק, מה שגם ככה קבוע בחקיקה ל-31 בדצמבר, ככל שלא תוארך החקיקה, אנחנו מבקשים לקחת את הנכסים האלה, שאנחנו יודעים שלא פועלים בהם לפעמים כבר עשר ו-15 שנים, ואת היורשים זיהינו, לא שווה להם, הם לא יודעים לטפל בזה.

האם כעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה לא נכון במקרה כזה להוסיף סעיף שמחייב אתכם להודיע ליורשים?

אנחנו מברכים על ההצעה, אנחנו מבקשים גם להודות ליועצת המשפטית, אנחנו נעשה את זה.

נעשה את זה עכשיו, נכון?

נעשה את זה. אנחנו מבקשים גם להכניס את זה לנוסח, מקובל עלינו.

זה מוסכם, ברור.

בהסכמה, זה נוסח מוסכם.

יש לי עוד שאלה. אני פשוט פחות בקיא כמובן בעבר בנושא. מה היה הרציונל להגביל בצורה כל כך דרמטית את משך הפעולה? והאם אתם באמת מאמינים שחמש השנים האלה תספקנה? למה אנחנו לא מאריכים את זה לעשר שנים?

בשעתו הרציונל היה, ויושב פה גם עידו מאגף תקציבים שהיה פה - - -

איכשהו תמיד בעניינים האלה אנחנו פונים אליכם.

אני אומר בכנות, בסוף אנחנו לא קובעים את ההסדרים. הייתה פה ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט עם ועדת הכספים באמת כדי לדון בשאלה הזאת. עם משרד האוצר בשעתו - - -

אבל מה הרציונל? יש פה עלויות, אני מניח, ופשוט רוצים לסיים את התהליך.

כן, נכון, ועדת החקירה הפרלמנטרית גם ביקשה, והקימו חברה ייעודית שתטפל רק בזה. היום האפוטרופוס הכללי משלים את הפעולות, ורצו לייצר סוף, וגם לקדם את הממשלה לעשות את זה כמה שיותר מהר. לא לשבת על הנכסים ולהשאיר אותם, ולהגיד: יטופל.

להערכתכם, כמה נכסים נשארו לטיפולכם בחמש שנים?

נשארו כמה מאות נכסים, אדוני.

לא יותר.

באזור 800 נכסים. מתוכם כ-200 נכסי מקרקעין, ו-600 נכסים כספיים משמעותיים.

ידידי ממשרד האוצר, למה במקרה כזה לא להכניס לחוק – תכף היועצת המשפטית תתנגד, זה בסדר, ואז לא נעשה את זה – אבל למה לא להכניס? כי אני יודע שיש פה גם שיקולים מעבר לחקיקה, אבל למה לא להכניס לכזה חוק אמירה שבצו באישור ועדה מאריכים את התוקף בעוד שנתיים? למה להגיע לפה עוד חמש שנים בלחץ כשיישארו עוד 100 נכסים לטפל? תכניסו כבר עכשיו, מצידי בהסכמת שר האוצר, אבל תכניסו. תאמר לי היועצת המשפטית אם היא מסכימה. אבל תכניסו כבר עכשיו אמירה שאפשר להאריך בעוד שנתיים-שלוש בצו של שר המשפטים בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת החוקה. בואו נקל על תהליכי חקיקה. אין פה סיבה להוראת שעה כמו שאנחנו עושים במקום אחר. אנחנו לא בוחנים תהליך, אנחנו לא יודעים שזה צעד קשה.

לי אין התנגדות עקרונית שזה יהיה בהסכמת שר אוצר. אני כן אגיד שבסוף קובעים פרק זמן מסוים. הפעם הקודמת הייתה חמש שנים. העריכו שזה יסתיים אחרי חמש שנים. עכשיו להבנתי הארכה נוספת אמורה להספיק לחלוטין.

יש לי תחושה עמומה שבעוד חמש שנים תחזרו אלינו ותאמרו: יש עוד 100 נכסים, ואנחנו צריכים. אני יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא יושב בבטלה. הקימו חברה, היא עובדת, כולם מחויבים לזה. אפילו כבר חלק מהיורשים עוד מעט עוברים מן העולם, דור שני. אתם מוכנים לזה? אם לא אז לא. אני פשוט מסתכל קדימה למה לעשות עוד פעם חקיקה בשלוש קריאות. אתם רוצים לבדוק את זה? אם לא אז לא.

אני מעדיף כרגע שלא, שזה יהיה חמש שנים, ונראה מה המצב עוד חמש שנים.

טוב, ניפגש כאן עוד חמש שנים.

אנחנו רק נגיד, אדוני, שנעשה את כל במאמצים ואנחנו גם סבורים שנעמוד בחמש שנים האלה. הכלים שהוועדה תיתן לנו היום יאפשרו לנו לעשות - -

פעולה מואצת.

- - פעולה מואצת, לאתר יורשים, וגם לשחרר נכסים שכבר יושבים עשר ו-15 שנים וחמש שנים ואיתרנו את היורשים, עכשיו נוכל לפעול ולהעביר להם את הכספים בזכות התיקון הזה. ואנחנו מניחים שנגיע, אני מקווה, ובזהירות המתבקשת, שנגיע בעוד כמה שנים ונסיים את הפעילות.

וכן חשוב לי להגיד, אדוני, שמדינת ישראל תיקנה וכתבה בחוק גם שגם אחרי החמש שנים הזכויות תעמודנה לטובת הבעלים, כולל ריבית והצמדה על הנכסים האלה. אני חושב שיש פה אמירה מאוד מאוד משמעותית של המדינה, וזה יעמוד לטובת היורשים.

ברור. תודה. הערות? מנהלת החברה, רוני, אם את רוצה להתייחס. גברתי היועצת המשפטית, הערות שלך, דברים נוספים שאנחנו צריכים לשים אליהם לב.

אני חושבת שבאמת רצינו לדייק קצת את הכוונה בביטוי "אין הצדקה", וכמובן שהביטוי הזה גם יושב על החקיקה שכבר קיימת, שמלמדת אותנו מהי הצדקה בהקשר הזה. ועדיין חשבנו שנכון להוסיף עוד הגנה נוספת של הודעה של 45 יום מראש כדי לאפשר למי שכן רוצה סוף כל סוף לפעול בנכס או לעשות משהו לגביו להוסיף ולפעול. אני חושבת שהתיקון ראוי ונכון, ובאמת זאת סגירת מעגל של חוק שאנחנו מלווים כבר הרבה מאוד שנים.

חכי, חכי, עוד אל תסגרי מעגל, יש לי תחושה, כפי שאמרתי, שניפגש לשלוש קריאות.

בואו נקווה שבכך סיימנו.

הערות לעוד מי מהמשתתפים? אז מעבר ללברך אתכם על העבודה הבאמת חשובה שיש בה גם צדק היסטורי וגם צדק לאנשים שחיים עימנו היום, אז ניגש להקראה, כמובן עם התוספת.

"הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 5) (הארכת תקופת הביניים והחלת הוראות נוספות), התשפ"ב–2022

תיקון סעיף 67א 1. בחוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 67א, בהגדרה "תקופת הביניים", במקום "עד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022)" יבוא "עד יום א' בטבת התשפ"ח (31 בדצמבר 2027)".

בסעיף 67ד לחוק העיקרי, בפסקה (1), במקום "יחולו הוראות סעיפים 32 ו-33 יבוא "יחולו הוראות סעיפים 32, 33 ו-37א"."

"בסעיף 67ח לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), ברישה, אחרי "בעלי זכויות אחרים בו" יבוא "או שאין הצדקה להמשיך בניהול הנכס"."

ונוסיף גם את התוספת שעליה הסכמנו, והיא: ובלבד שניתנה הודעה של 45 ימים מראש על הכוונה להעביר את הנכס למפרק החברה. בהתאם לסעיף קטן זה, ליורשים, לבעלי הזכויות האחרים בנכס, או למבקש, לפי העניין. והכוונה היא כמובן לכל היורשים הידועים באותה עת. מי שלא ידוע לא ניתן לעשות דבר לגבי העניין הזה, אבל זה כמובן בשים לב להוראות הנוספות, כפי שאמרתי קודם, לעניין חיפוש יורשים, שחלות על כל ההסדרים שחלים. רק שכחתי להקריא את כותרות הסעיפים השני והשלישי, אז "תיקון סעיף 67ד" ו"תיקון סעיף 67ח".

בסדר גמור. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 5) (הארכת תקופת הביניים והחלת הוראות נוספות), התשפ"ב–2022, אושרה.

אושר פה אחד. תודה, חבריי וחברותיי. אני מקווה שזה יעלה היום למליאה.

נעביר את זה לנסחות.

תודה.

תודה רבה לכם, מאוד מעריכים את זה. תודה.

יום טוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:45.