פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



9
ועדת הכלכלה
28/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בסיון התשפ"ב (28 ביוני 2022), שעה 13:00

הארכת תקופת הזיכיון של חברת דרך ארץ הייווייז במקטעים שבין מחלף שורק למחלף עין תות לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר

ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
אוסאמה סעדי

יובל רז - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

שי ששתיאל - רפרנט תחבורה ופרויקטים, החשב הכללי, משרד האוצר

שי שלף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יובל אמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ולדימיר סימון - מנהל אגף בכיר פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עדי ברכנו - מנהלת תחום תקציבי פיתוח תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אתי פלדמן - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל סולימני - מנהל אגף זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל

שמעון (שימי) אברהם - סמנכ"ל זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל

משה חביב - כלכלן, יועץ חיצוני, חברת כביש חוצה ישראל

אבי דור - מנכ"ל, חברת דרך ארץ הייווייז

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

איתי עצמון
ליהי אנושי (מתמחה)

עידית חנוכה

אירית שלהבת

הארכת תקופת הזיכיון של חברת דרך ארץ הייווייז במקטעים שבין מחלף שורק למחלף עין תות לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995

שלום לכולם. אנחנו מתחילים דיון על הארכת תקופת הזיכיון של חברת דרך ארץ הייווייז במקטעים שבין מחלף שורק למחלף עין תות לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.

אני מבקש לקרוא את ההחלטה, להסביר בקצרה, חברי הכנסת יעירו וכן מי שירצה ואז נצביע. בבקשה נא להקריא. אנחנו צריכים לאשר לכם משהו? תקריאו את מה שאנחנו מאשרים. אחרי שתקריאו, תסבירו. קודם תקריאו.

אני רכז תשתיות ופרויקטים באגף החשב הכללי. הגענו היום כדי שהוועדה תאשר לנו את הפרויקט.

סליחה שאני מאיץ בכם, יש לנו 20 דקות. אנחנו חיים פה על זמן שאול. תקריא את מה שצריך להקריא כדי להצביע ותסביר בשתי דקות.

אני סגן החשב הכללי. אנחנו מבקשים אישור של ועדת הכלכלה להאריך את תקופת הזיכיון של הזכיין בכביש 6 בקטעים שבין מחלף שורק למחלף עין תות לתקופה של עד שלוש שנים.

אנא תסבירו עכשיו.

אנחנו מדברים על הקטע המרכזי של כביש 6, שהוא בין עין תות לבין מחלף שורק. תקופת הזיכיון נקבעה ל-30 שנים, והיא אמורה להסתיים בשנת 2029. אנחנו רואים בשנים האחרונות שקיבולת הכביש מגיעה למיצוי ורמת השירות בכביש יורדת דרמטית, בעיקר בגלל הגידול בביקוש. לפי המחקרים שאנחנו עורכים והבדיקות שלנו, בשנים 2030–2040 צפויה הידרדרות דרמטית בכביש, כך שהוא לא יוכל להכיל רכבים נוספים. בשעות העומס אנחנו יכולים לדבר על מהירות נסיעה בכביש של 13 קמ"ש בממוצע, כלומר למעשה הכביש כמעט ולא יתפקד.

באיזו שנה זה צפוי?

כבר עכשיו אנחנו רואים ירידה דרמטית. אנחנו מדברים על ירידה בין 2030–2040, אז הכביש יפסיק לתפקד למעשה.

על מנת לפתור את הבעיה שהצגתי כרגע אנחנו מציעים להוסיף נתיב נוסף לכביש 6, בין מחלף קסם ובין מחלף עין תות. בין מחלף קסם למחלף עירון יהיה נתיב רביעי. בין מחלף עירון למחלף עין תות ייווסף נתיב שלישי. אנחנו קובעים את הייעוד של הנתיב הזה כנר"ת (נתיבים לרכב רב-תפוסה) של שלושה נוסעים ומעלה ונת"צ – נתיב תחבורה ציבורית. זה מתוך מדיניות הממשלה ומדיניות משרד התחבורה, ואולי הם יוכלו להרחיב על כך אחרי כן, לעודד שימוש - - -

חברים, לא יהיו פה הרחבות. או שההחלטה הזאת תתקדם תוך 20 דקות או שהיא לא תתקבל. אנחנו פה על זמן שאול וניקוי שולחן. תגמור את ההסבר, נציגי משרד התחבורה יאמרו משפט–שניים, חברי הכנסת יתייחסו ואחרי זה נתקדם.

והקמת מחלף בית נחמיה, בגלל שאנחנו מגיעים למנהרת חדיד, שאותה אי אפשר להרחיב, אז אנחנו מקימים מחלף שמוציא את התנועה לפני כן, במקום הנתיב הנוסף למעשה.

הפרויקט הזה מוערך בכ-3 מיליארד שקלים. יש לזה תועלות משקיות גדולות. זה ימומן באמצעות האגרה של כל משתמשי הכביש. בשביל שנוכל לממן את זה אנחנו מציעים להאריך את הזיכיון של הזכיין הנוכחי עד שלוש שנים. בשנים האלה הוא יבנה, יקים, יתפעל ויחזיר את ההשקעה שלו, ואחרי כן יסתיים הזיכיון.

תודה. את ההסבר שלחתם גם בכתב. נציג משרד התחבורה, משפט להוסיף.

צוהריים טובים. אני מנהל אגף בכיר פרויקטים במשרד התחבורה. רק אוסיף על הדברים של יובל שהעסקה כוללת גם הפחתת אגרה למשאיות כדי לעודד אותן לנסוע מחוץ לשעות שיא עמוסות בבוקר. הנתיב הרביעי, כפי שנאמר, מיועד לתחבורה ציבורית ולכלי רכב עם שלושה נוסעים ומעלה, למעשה לעודד נסיעות משותפות ושימוש בתחבורה ציבורית בכביש חוצה ישראל.

תודה. עכשיו אני צריך הבהרה מהיועץ המשפטי שלי. מה סוג הפעולה הזאת? תקנה? צו? איפה אנחנו עומדים? למה זה מגיע אלינו בכלל? זה נראה משהו לא רגיל.

לפי חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), בסעיף 3, נקבע בסעיף קטן (ג) כי "התקופה המרבית של חוזה הזיכיון לפי חוק זה וכן סכום האגרה המרבי או הנוסחה לחישוב סכום האגרה המרבי והדרך לעדכונם, לפי העניין, כפי שייכללו בתנאי המכרז, טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

הבנתי. נכתב בחוק שאישור הארכת זיכיון יהיה בוועדת הכלכלה.

חברי הכנסת, אתם מבקשים להתייחס? אוסאמה סעדי ואחמד טיבי. רק אתם נוסעים בכביש 6? כי לא ראיתי פה חברי כנסת יהודים.

לא מעניין את חברי הכנסת כאשר מדברים על כביש 6.

קיבלתם חריצות-יתר ביום פיזור הכנסת? אתם תמיד חרוצים, זה הבעיה שלכם.

רציתי לשאול את היועץ המשפטי לוועדה בעניין סעיף קטן (ג). הרי אנחנו מדברים על חוק כביש אגרה שנקבעה בו תקופת הזיכיון, של 30 שנים מאז 1999. מכוח מה אפשר להאריך את זה, ששר האוצר יבקש להאריך? כי בסעיף קטן (ג) כתוב: "התקופה המרבית של החוזה", שזה 30 שנים.

אם רוצים לשנות את המרכיבים האלה זה מכוח החוק.

מכוח מה אפשר לתקן? בלי מכרז, בלי שום דבר. מה הפרוצדורה הזאת? שר האוצר יכול להאריך בשלוש שנים ככה?

לכן נדרש אישור הוועדה.

יש חוק שנקבע בו 30 שנים. איך אפשר להאריך?

באישור ועדת הכלכלה.

כתוב שהתקופה המרבית היא 30 שנים. לא כתוב בחוק שאפשר להאריך את התקופה.

להבנתי אפשר, לפי החוק היום אפשר לקבל את ההחלטה הזאת.

אדוני היושב-ראש, כידוע לך יש לי חוק כביש 6, שמדבר על אי תשלום האגרה במקטע שיש בו עומס וגודש תעבורתי או שיש בו עבודות בכביש. אנשים משלמים אגרה כדי לקבל תמורה. במקטעים מסוימים בזמן הגודש והפקקים אין תמורה לאגרה.

עכשיו מבקשים פה שינויים, דברים חדשים, שונים מן החוזה הקודם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לראות בזה נושא חדש.

אי אפשר לטעון טענת נושא חדש.

אפשר הכול.

זה החלטה, זה לא חקיקה.

אתה מתקן חוק.

אתה לא מתקן חוק. זה לא ההליך. ההליך כאן הוא אישור של החלטה. טענת נושא חדש נטענת בשלב שלאחר הקריאה הראשונה אם רוצים להוסיף נושאים בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. אין מנגנון כזה.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הטענה שלי. יש חוק.

אולי שיתייחסו נציגי הממשלה. אני אמרתי את דעתי.

החוק קבע תקופה מרבית. אין בחוק מנגנון להארכה. אתם עוקפים חוק שקבע תקופה מרבית, ואתם עכשיו נותנים עוד שלוש שנים בלי מכרז, בלי שום דבר. אני חושב שהתהליך לא תקין.

התהליך לא תקין.

תודה רבה. הבהרות מן הנציגים ואז נצביע.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. הפרשנות שלנו לחוק כביש אגרה היא שחוק כביש אגרה לא מונע הארכה של תקופת הזיכיון.

איזה סעיף מדבר על הארכת הזיכיון?

החוק אינו מורה במפורש על כך שניתן להאריך את תקופת הזיכיון, אבל החוק כן מאפשר לקבוע קטעים נוספים שיהיו קטעים של כביש אגרה. החוק אינו אוסר על הארכת הכביש, ואף אומר שאם רוצים להאריך את תקופת הזיכיון או לשנות את המחיר המרבי כפי שנקבע במכרז יש לקבל על זה את אישור ועדת הכלכלה מכוח סעיף קטן (ג).

בסופו של דבר, התבצעו תיקונים לכביש. מכוח כביש אגרה יוצאים מספר הסכמי זיכיון כבר היום. כלומר אנחנו לא מדברים על זכיין יחיד שהסכם הזיכיון שלו נחתם לפני 30 שנים בלי שום דרך לשנות אותו.

צריך להגיד שגם בשאלת הסבירות – ואנחנו עוברים דרך ועדת הכלכלה כמחוקק שאמון על ההסדרה של החוק הזה – יש חוסר סבירות מסוים לקבוע שהסכם זיכיון שנקבע ל-30 שנים הוא הסכם זיכיון שלא ניתן לשנות אותו אלא בביטולו.

יש אינטרס ציבורי בכל הקשור לחידוש הזיכיון והאינטרס הזה לא נשמע, לא נלקח בחשבון, ונושאים הקשורים בכלל הציבור, למשל הדוגמה שאני נתתי. יש תלונה על השירות בכביש 6. אני מבקש להצביע.

נציג משרד האוצר אמר שאי אפשר לספק שירות ושירדו למהירות נסיעה של 13 קמ"ש. אני אומר לכם, היום המצב קטסטרופלי. מי שנוסע היום בכביש 6, יש בעיה בכל שעות היום. פעם זה היה רק בשעות השיא. היום אתה נכנס לכביש 6 – ואנחנו מבלים הרבה בכביש 6 – אתה נוסע בו שלוש שעות, ארבע שעות, חמש שעות. זה לא כביש אגרה.

היה לכם כבר 25 שנים. עכשיו אתם נזכרים ורוצים תמורה כדי לספק את השירות, אתם רוצים תוספת של עוד שלוש שנים על מנת שתעשו עוד נתיב? תודה רבה, הייתם צריכים לעשות את זה כבר לפני עשר שנים כי את התלונות האלה אנחנו מעלים כל הזמן ואזרחים מעלים אותן. אתם מחייבים את הנוסעים, גם כשנתקעים בפקק הזה שעות על גבי שעות, לשלם.

ב-2030, לפי מה שאתם כותבים, מהירות התנועה תהיה 13 קמ"ש בקטעים מסוימים. כדאי לעבור בדרך עפר בכלל.

מרב דוד מלובי 99, בקצרה בבקשה.

שלום לכם, בוקר טוב. פנינו בזמנו לשרת התחבורה הקודמת ולחשב הכללי כדי לבקש מהם את חשיפת פרטי תיקון הזיכיון לפני שמאשרים את הדבר הזה וביקשנו את אישור ועדת הכלכלה. כמובן הביאו את הנושא הזה לאישור ועדת הכלכלה אבל לחלוטין לא ברור מה התנאים שבהם תאושר ההארכה. בעצם לא יודעים כמה הנהגים הולכים לשלם, ומה שאולי חשוב יותר ואין עליו פרטים לאורך השנים הוא כמה החברה תרוויח. החברה הרי מוחזקת על ידי שתי קרנות השקעה פרטיות, שלפי נתונים חלקיים מאוד שכן נחשפו, למשל בשנת 2018 ההכנסות שלהן היו 1.2 מיליארד שקל, ואנחנו מדברים על רווחיות ברמת מאות מיליוני שקלים בשנה. זה להבנתנו, כי הנתונים חלקיים בלבד. השאלה היא האם ערב בחירות, ברגע כל כך דחוק – ואנחנו היינו בהתכתבות על הנושא הזה עוד עם שרת התחבורה הקודמת – האם ברגע הזה נכון לאשר הארכה.

מרב, משפטי סיום ומה עמדתכם הבהירה.

עמדתנו היא שצריך קודם כול שאתם תדעו כמה הנהג הולך לשלם. מדובר בנהגים שמגיעים מהפריפריה ויכולים להיות תלויים מאוד בכביש הזה, ואלה יכולים להיות סכומים גדולים מאוד. מה הרווחיות שצפויה לחברה ולקרנות הפרטיות מן ההארכה הזאת? והאם יש צורך שוועדת הכלכלה תאשר בכזאת בהילות צ'ק פתוח לפני שהפרטים האלה נחשפים? אני מבקשת שהוועדה תשאל את הממשלה האם הפרטים האלה ידועים כבר ברמה כזו או אחרת, כי לפי ההודעה אליכם לא התבצעה סגירה פיננסית. אם זה המצב, השאלה היא למה אתם צריכים לחתום בנקודת הזמן הזאת על צ'ק פתוח עבור הנושא הזה.

מעבר לצ'ק הפתוח וגובה הרווחים, שאפשר לבדוק וצריך לראות סבירות ומידתיות בהטבה הזאת שניתנת, הדגש שלך הוא על העובדה שלא יודעים כמה ישלמו הנוסעים בגין ההארכה הזאת. זו לדעתי הנקודה.

אדוני היושב-ראש, הרווחיות תיגזר מכמה הנהגים ישלמו.

מרב, אני לא יכול לאפשר לך לדבר יותר כי אז ייצא שתדברי זמן ארוך יותר מחברי הכנסת. אני שומר על שוויון בין חברי הכנסת לבין הדוברים החיצוניים. תודה רבה.

אני רוצה לשאול לעניין סכום האגרה המרבי – הוא לא אמור להשתנות.

הוא לא משתנה. אנחנו מגיעים עם בקשה להארכת חוזה הזיכיון ולא לשינוי סכום האגרה.

ככל שתבקשו לשנות, הדבר הזה יובא לאישור ועדת הכלכלה. לכן לא הבנתי את ההערה שנשמעה כאן.

בוודאי. ובוודאי לא מדובר בצ'ק פתוח.

חבר הכנסת סעדי, דיברת על הקשיים בכביש 6 ואני חושבת שכולנו שותפים לכך, ולכן הגענו לכאן, בגלל שהיום יש טענה שאין תמורה בעד האגרה.

יש להם זיכיון ל-30 שנים, ויש להם עוד שבע שנים.

אף אחד מאתנו לא היה פה כאשר נחקק החוק אבל אני מניחה שהחשב הכללי - - -

אני רוצה להבין את עניין התשלום. כמה ישלם אדם בגין ההארכה הזאת? יותר מן הרגיל?

בדיוק כפי שהוא משלם היום.

אז למה התכוונה מרב דוד כשאמרה שלא ידוע כיצד יחויבו?

לא ברורה לנו ההערה.

אני סמנכ"ל זכיינות בחברת כביש חוצה ישראל. מנגנון האגרה זהה לסכומים שמשלם המשתמש היום. המשתמשים ישלמו את אותה אגרה בכל מקרה. לא מדובר על צ'ק פתוח.

אנחנו מבקשים תקופת הארכה של עד שלוש שנים. יכול להיות שזה יהיה פחות זמן, ואולי משמעותית פחות מזה, הכול בכפוף לתוצאות של עלויות בפועל שאנחנו נקבל ברגע שהכנסת תאשר, ככל שתאשר. אנחנו באמת ניגש לסגירה פיננסית, נסגור את הפרויקט. בפועל תקופת ההארכה תהיה עד שלוש שנים, ויכול להיות שפחות מכך. התשלום יהיה אותו תשלום שהמשתמשים משלמים היום ולכן לא מדובר על צ'ק פתוח.

זה מה שאמרתי קודם. ככל שיבקשו משרדי הממשלה לשנות את סכום האגרה המרבי הבקשה תבוא לאישור ועדת הכלכלה.

חבר הכנסת בליאק, אתה רוצה להגיד משהו?

כל מילה מיותרת בשלב הזה.

אנחנו מעלים את ההחלטה להצבעה. מי בעד ההחלטה כפי שהוצגה על ידי נציגי משרד התחבורה ומשרד האוצר? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
ההחלטה להארכת תקופת הזיכיון של חברת דרך ארץ הייווייז במקטעים שבין מחלף שורק למחלף עין תות לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, אושרה.

ההחלטה מאושרת.

רביזיה.

מה זה אומר?

תוך 30 דקות ניתן לדון ברביזיה.

לא, אתה תחליט.

בעוד 30 דקות אני לא יכול כי יש לי עוד דיונים אבל נראה מה מצבי.

בשבוע הבא.

אשקול את הדברים, ידידי ורעי.

מה עוד שאכזבת אותי בהצבעה שלך.

אבל קבעתי שאני מכבד את ההסכמות בין הקואליציה והאופוזיציה בימים האלה.

ממתי? זה דבר חדש?

לא חדש, תמיד.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.