פרוטוקול של ישיבת ועדה

העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת הבריאות
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 13:11

צו ביטוח בריאות ממלכתי (עדכון התוספת השנייה לחוק – הפחתת השתתפות עצמית עבור אשפוז סיעודי מורכב), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
עלי סלאלחה

מופיד מרעי

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

חיים הופרט - סמנכ"ל תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

רננה מיסקין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - מנהלת תחום בכירה, משרד הבריאות

שי מעוז - מנהל תחום כלכלה ותקצוב, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכירה, קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

מוריס דורפמן - ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

רקפת לוי - רו"ח, ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית

יעל סלנט

אורית ארז

סופי רון, חבר תרגומים



צו ביטוח בריאות ממלכתי (עדכון התוספת השנייה לחוק – הפחתת השתתפות עצמית עבור אשפוז סיעודי מורכב), התשפ"ב-2022

אני פותחת את הישיבה לגבי צו ביטוח בריאות ממלכתי (עדכון התוספת השנייה לחוק – הפחתת השתתפות עצמית עבור אשפוז סיעודי מורכב), התשפ"ב-2022. היועצת המשפטית, בבקשה, עו"ד יעל סלנט.

אני חושבת שאולי כדאי שמשרד הבריאות יציג את הצו, ויציג גם תשובות לכל הנתונים ששאלנו לגביהם.

בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. התיקון שאנחנו מבקשים לעשות זה תיקון לתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמפרטת את השירותים שהקופות נותנות. בהקשר הזה אנחנו רוצים לתקן את החלק שעוסק בהשתתפות עצמית של מבוטח עבור אשפוז סיעודי מורכב. היום כתוב שההשתתפות היא 70 ש"ח ליום. בעצם המחיר הממודד היום עומד על 139 שקלים. התיקון שאנחנו מבקשים לעשות זה שהוא יעמוד על 77.5 ש"ח ליום, שזה בעצם כמעט חצי מהמחיר שהיום משלם כל מבוטח ליום עבור אשפוז סיעודי מורכב. זה מצטבר לאלפי שקלים בחודש.

זהו. יש פה נציגים גם של הפיקוח על קופות החולים וגם תקציבים, אז הם יוכלו לפרט יותר לעניין המספרים, וגם לעניין החשיבות של אשפוז סיעודי מורכב. באמת שמדובר בהשתתפות עצמית מאוד-מאוד גבוהה. בדרך כלל השתתפות עצמית היא משהו שנועד להפנים באיזושהי מידה את העלות של השירות. במקרה של אשפוז סיעודי מורכב, זו לא ממש בחירה של האדם אם הוא מתאשפז או לא ואין טעם לעשות ויסות שכזה. לכן, אנחנו מצאנו שזה בעצם תיקון שאפשר לעשות שהוא מתקן בעצם עלות מאוד-מאוד גבוהה במקום שזה פחות רלוונטי מבחינת הרציונלים של השתתפות עצמית.

אוקי. והשאלות שנשאלתם על ידי היועצת המשפטית? זאת אומרת, מאיפה זה מגיע, התקציב הזה? בעצם זה יושת עכשיו על הקופות. צריך להגיד שזה סכום של בערך 25 מיליון שקלים שיושת על הקופות, בחלוקה שהיא בערך החלוקה הטבעית שלהן לפי הגודל. מאיפה אמור להגיע השיפוי התקציבי הזה אל הקופות, בעצם? בגדול, שנדע.

אז בכל הנושאים של המקור אני מציעה שהאוצר יתייחס.

אוקי. בבקשה, גאיה.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. המקור התקציבי במקרה הזה הוא כתוצאה מהתייעלות חד פעמית שקרתה השנה, בחודשים האחרונים. אנחנו לא סבורים שזה עתיד להגדיל את גירעון הקופות או להטיל עליהן השלכות תקציביות. הנושא הזה סוכם בין המשרדים במסגרת דיוני התקציב.

אז בואו נדבר בצורה שהיא לא תקציבית, טיפה לעם. מה זה אומר, ההתייעלות הכלכלית? מאיפה זה נלקח?

זה אומר שהקופות הצליחו להתייעל בהוצאות שלהן מבלי לפגוע בשום פעילות מבין פעילותן.

זאת אומרת, הן צריכות להסתדר. כרגע זה מושת על הקופות. אמרתם שזה כן משופה בצורה כזאת או אחרת לקופות, דרך איפה?

אז אני אומרת: מדובר במקור שהתפנה כתוצאה מהתייעלות בצד ההוצאה. בהוצאות קופות החולים השנה, יכלו לחסוך בהוצאותיהן, ולכן יש מקורות פנויים לצורך הנושא הזה.

כתוצאה ממה?

הוצאות לקופות. הוצאות פעילות סל.

לא יודעת, הקופות כל הזמן יושבות כאן ואומרות שאין להן כסף, ושחסר להן כסף, ואין להן מספיק מבחני תמיכה ומספיק משאבים כדי לתת לאוכלוסייה. אז אנחנו בעד לקחת ולהוריד את הסכומים האלה מהאזרחים – אבל לגבות את זה אוצרית: שהאוצר ישים 25 מיליון שקלים על העניין הזה.

אנחנו לא צופים שההשתתפות העצמית תגדיל את הנטל על הקופות. אנחנו לא חושבים שיש פה - - -

לא הבנתי איך. לא הצלחתי להבין.

התשובה היא שיש התייעלות חד פעמית.

אני מבינה שזו התייעלות חד פעמית לדעתך, זה לא חד פעמית. זה נגררת. זה בכל שנה יהיה ככה, והאוכלוסייה רק מתבגרת.

לבסיס, כן? היא לבסיס.

היא חד פעמית לבסיס כמובן, כפי שהפחתת ההשתתפויות היא לבסיס. זו התייעלות שהיא - - -

אי אפשר לדעת. אתם אומרים שאתם לוקחים את זה מתרופות. הן יכולות לעלות גם בעתיד.

התייעלות שהיא לא צפויה ולא מתוכננת, ולכן גם לא נעשה שימוש במקור הזה לצורך דברים אחרים.

טוב, אני לא מבינה בשפת קודים. בואו נעלה רגע את הקופות לצורך העניין של הדבר הזה. כן, מוריס דורפמן ממכבי נמצא? מי נמצא איתנו? רקפת, בבקשה. אגב, כמה זמן היה להערות? שבוע. מה ההערות שהיו לקופות?

אז אנחנו הערנו כפי שאת אמרת. אנחנו כרגע נמצאים בגירעונות מאוד-מאוד גדולים, וקשה לנו, אנחנו לא יכולים עכשיו לספוג את התוספת הזאת. ביקשנו שכן יימצא לה מקור. אנחנו חושבים שזה מהלך נכון, רק שצריך שיהיה לו מקור תקציבי, שאנחנו נשופה בגינו.

אוקי. מה לגבי קופות אחרות? זאת אומרת, אף קופה לא הביאה לכם הערות?

קופת חולים לאומית העבירה היום, כן.

ומה היא העבירה?

הם העבירו אחרי שנגמרו ההערות לציבור.

כן, זה לא היה במסגרת הערות הציבור.

בסדר, אבל הדיון בוועדה הוא דיון ציבורי. אני מבקשת לשמוע את ההערות שלהם.

הדיון בוועדה הוא דיון ציבורי, מה זה משנה? Same-same מבחינתנו.

בסדר גמור. ההערה דומה להערה של כללית.

אוקי, נו? אז מה אנחנו עושים? אם כל ההערות של קופות החולים מדברות על זה שאין שום בעיה – אתם יכולים לקצץ בתקציבים לאזרח, ואנחנו גם רוצים שתקצצו בתקציבים לאזרח. אבל למה משיתים את זה על קופות החולים?

אז אני אנסה להסביר. החוק, בסעיף 8(א2)(ה), מאפשר לשרים, במקרה של התייעלות, כן לנצל חלק מהמקור הזה.

אחלה. מה זו התייעלות? התייעלות זה שהיום התרופה OTC, אקמול, עולה להם במקום 20 שקלים, 12 שקלים. בשנה הבאה, אותה חברה שמייצרת את הפרצטמול תחליט שהיא מחזירה את המחיר למחיר הקיים, מה לעשות? הם נשארים עדיין עם ה- - -

אבל מי שקובע את המחיר זו הוועדה הבין-משרדית.

אוקי, אז בואו נגיד מאיפה נלקח הכסף, והאם אתם משאירים את זה לעולמי עד מאותו שיפוי תקציבי של הדבר הזה. שזה יהיה כתוב גם. שנדע. זה לא שהכסף על התרופות יורד והם לא מוציאים עוד הוצאה לאומית לתרופות ולבריאות עבור האזרחים. זה קצת מצחיק להגיד שעל כל דבר שהקופה תצליח לחסוך כסף, ולעשות הסכם טוב יותר מול חברות התרופות, אז אתם תבואו ותגידו – אה, התייעלות, ובואו ניקח - - -

אני אסביר, גברתי יושבת הראש. אנחנו בוודאי לא עושים את זה. אנחנו רואים את זה גם, שזה נמצא גם במקרים אחרים, כמו שבזמנו היה לנו פה דיון על דוח מקורות ושימושים של תרופות. בוודאי שאנחנו מעודדים את קופות החולים לחסוך במחירים מול חברות התרופות. כל שקל שנכנס לתוך המערכת הציבורית הוא מבורך מבחינתנו, וחזקה על הקופות שגם יופנה לטובת המבוטחים. בסופו של דבר, פה יש פה צעד שהיה צעד רגולטורי, שאפשר הורדה, התייעלות של הקופות בצד הרכש. התייעלות מאוד משמעותית.

אבל אנחנו רק נשאל עוד הפעם: אם הקופות מתייעלות כל פעם, כי הן צריכות להתייעל כדי לספק שירותים לאזרחים שלהן - - -

אז בחלק גדול מהמקרים אנחנו מאפשרים לקופות החולים לייעד את ההתייעלות למקומות שהן חושבות שנכון. יש לפעמים, כמו במקרה הזה, שאנחנו לוקחים אגב חלק קטן מההתייעלות, ואנחנו חושבים שברמה הלאומית זה אחד הצרכים שנכון מאוד לייעל אותו. נכון שקופת חולים גם יכולה להגיד שהיא רוצה גם לייעל, לפתוח עכשיו עוד שתי מרפאות ולתת עוד דברים אחרים, שכל הדברים מבורכים, אין לנו ויכוח איתן. אנחנו חושבים שבמקרה הזה, נכון בשיקולי המדיניות להגיד שחלק מההתייעלות תופנה למקום שבו אנחנו רואים כשל מאוד משמעותי, בוודאי ביחס מול המבוטח.

אוקי. אני אגיד לכם משהו: אני מאוד שמחה על צווים כאלה, ואני חושבת שלאזרח זה חיסכון מאוד גדול. מה שאני מצרה עליו, שהכל מגיע דקה לפני פיזור בצורה שאין לנו אפשרות לשבת עם הקופות בצורה יעילה ולנהל על זה דיון כמו שצריך. לכן אנחנו תכף נשקול מה אנחנו עושים.

יש סיבה למה זה קורה עכשיו.

אוקי, מה הסיבה?

גאיה דיברה על התייעלות לבסיס. ההתייעלות קורית בתאריך מסוים, והיא קורית בהינתן תהליך מסוים. זאת אומרת, אם היינו יכולים להביא את זה לפני חצי שנה, היינו מביאים את זה לפני חצי שנה. זה קורה עכשיו, ההתייעלות.

אבל אז אולי תסבירו, כי זה נשמע נורא בקודים. הבנו שזה קשור לירידה במחירי התרופות. אולי תסבירו קצת: כמה כסף נחסך? מהם שיקולי המדיניות שציין ליאור שהובילו להסיט את זה לתחום של סיעודי מורכב? אולי תסבירו קצת, שנדע על מה אתם מדברים.

לא, אז על עניין שיקולי המדיניות גם דיברה היועצת המשפטית של המשרד וגם דיבר ליאור. זו השתתפות עצמית. במערכות בריאות יש Co-payment, והוא אמור לייצר איזשהו חסם לצריכת שירותים עודפת. אנחנו לא סבורים שתשלום של 140 שקלים מייצר איזשהו מה שנקרא מחסום, או צורך של Co-payment, לרסן את הצריכה של סיעודי מורכב. בסדר? ולכן זה משהו שדיברנו עליו בדיוני התקציב, והדבר הזה בא לידי ביטוי עכשיו. מדובר פה באוכלוסייה קשישה ואני חושב שזו בשורה מאוד גדולה שמביאים לוועדה.

אני לא אומרת שלא, אבל אתה יודע, אפשר להוריד עכשיו את כל מחירי האשפוז ולהשית את הכל על הקופות.

לא, שאלו, אני רק אומר – זה השירות האשפוזי היחיד בתוספת השנייה שיש עליו השתתפות עצמית, בסדר? ולכן זו הסיבה שנוגעים בדבר הזה, וזה לעניין שיקולי המדיניות.

חיים, אני רק אוסיף אולי: בהקשר של הביקוש, בעצם האלטרנטיבה של מי שהיום נמצא במחלקה פנימית, ואז הוא בעצם לא משלם את אותה השתתפות עצמית, יכול לגרום לזה שהוא לא ירצה לעבור לסיעודי מורכב, ומטיל עומס נוסף על המחלקות הפנימיות. זה גם עניין חשוב.

אוקי, בסדר. אתם רוצים לסדר את הרצף הטיפולי קצת יותר. מצד שני, ההיקף הכספי - - -

זו בעצם השלמה של מודל הפנימיות שאישרנו פה בוועדה. לאפשר את התזוזה הזאת.

השאלה אם יש לנו מספיק סיעודי מורכב. תוכנית המיטות לא זה, ובכללי אין מספיק סיעודי מורכב.

יש גם צעדים משלימים. אנחנו פרסמנו חוזר לקופות החולים לפני כחודש שמחייב אותן בעצם לדאוג להיצע השירותים של סיעודי מורכב. אני חושב שללא קשר לזה - - -

זה בסדר, אבל עוד הפעם, אלה עלויות שלהן בתוך הסיעודי מורכב.

זה חלק מהחובה שלהן, זה לא העלויות. אבל כמו שציין קודם חיים, אנחנו חושבים שהביקוש, אם נקרא לזה ככה – אף בן אדם לא רוצה להיות מאושפז בסיעודי מורכב. הוא רוצה או להיות בבית או שהוא רוצה להגיע למוסד הסיעודי שבו הוא כבר נמצא לחלק גדול משארית חייו. לכן, זה לא משהו שאפשר להגיד שהוא מותנה בביקוש כזה או אחר. זה באמת רק עניין סוציאלי בעיקרו, ומימוני בעיקרו. אין פה השפעה על צריכת השירות.

אוקי. בואו נעלה את מוריס דורפמן.

אהלן, צוהריים טובים. ראשית אני רוצה להגיד שעצם הפחתת ההשתתפות העצמית במקרה הספציפי הזה היא מהלך סופר נכון. מבחינתי האישית, אני חושב שלעמדת מכבי צריך להפחית את זה בכלל לאפס. אבל הדרך שבה משרדי הממשלה בחרו לעשות את זה היא לעמדתנו לא חוקית. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע בצורה מפורשת שהוספת שירותים או כל השינויים צריכים להיות מתוקצבים. יש פה אפס תקצוב לאירוע הזה. מה בעצם משרד הבריאות אומר? תראו, היו תקנות, התקנות היו ידועות לכולם, והן הביאו להפחתת ההשתתפות העצמית. אנחנו יכולנו לא ליישם את המדיניות של עצמנו, ואז בעצם לא היה מגיע חיסכון למבוטחים. אבל תראו, יצאנו גדולים, עשינו את מה שאמרנו שנעשה, ואנחנו רוצים לעשות איתכם חלוקת רווחים.

עכשיו, אני לא מכיר דברים כאלה. אני חושב שזה לא חוקי. מעבר לזה, הדבר הזה לא תואם איתנו. מצד שני, אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת. מה שאני מבקש, אם יותר לי – שתאפשרי לנו כמה ימים לשבת עם משרדי הממשלה, לנסות להגיע להסכמות על האירוע הזה. ואני אומר מראש: אנחנו בעד המהלך הזה ברמה העקרונית. ההשתתפות העצמית הזאת היא לא הגיונית. אנחנו שמחים שרוצים להפחית אותה ותומכים בזה. פשוט יש דרך לעשות את הדברים, וכרגע זה מתנהל באיזשהו מהלך לא הגיוני, וגם ללא מקור צבוע לעניין הזה. בעצם לא מוסיפים שקל. אומרים שזה על חשבון – יש מלא דברים שמשרד הבריאות עושה מתוקף תפקידו, שמסייעים לנו להתנהל בצורה כלכלית. מלא דברים. אז בכל פעם שהוא עושה משהו שהוא צריך לעשות מתפקידו הוא יגיד עכשיו שניתן לו חלק מהכסף? בעיניי זה משהו בלתי נתפס ולא הגיוני.

לכן, הבקשה שלי היא לאפשר לנו איזשהו תהליך דיון מקוצר עם משרדי הממשלה, ונבוא אלייך מסוכמים איתם.

אוקי. בואו נראה מה אפשר עוד להשיג. כן. יש לנו עוד נציגים של הקופות? רקפת, את רוצה לומר משהו?

אז כמו שאמרתי בהתחלה: אני מסכימה עם מוריס שזה מהלך מבורך ונדרש. אני רוצה לציין שכל ההתנהלות שהם מצביעים עליה – חלקה כבר הלך להפחתת השתתפויות של מבוטחים בתרופות. כמו שמוריס אמר: אנחנו צריכים מקור לממן את זה. אנחנו לא יכולים, אנחנו בפערים מאוד-מאוד גדולים השנה, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה כרגע בלי שייצבע לנו מקור לזה. אני תומכת במה שהוא אמר, שיישבו איתנו וננסה כן לסגור את זה כולל מקור, ולבצע את המהלך.

אוקי. אני ממש מתנצלת, אבל זה נראה כאילו - - -

אני אשמח להגיד משהו. קופות החולים קיבלו מכתב לפני יותר משבוע וחצי, חתום על ידי נציגי שני המשרדים. אף אחד מנציגי קופות החולים לא הרים טלפון, לא אמר מה המקור ולא צעק. ההערות שהגיעו, אגב, מקופת חולים מכבי – לזיכרוני, עד לדיון זה לא הגיעה אפילו הערה אחת בכתב.

זה לא נכון.

שלחתם הערה בכתב על הצו? האם פניתם?

אנחנו, תראה, אנחנו מדברים. אולי לא דיברנו איתך, אבל אנחנו כן מדברים עם אנשים מהרגולטורים שלנו על העניין הזה. ליאור מכיר את עמדתנו ואת עמדת הקופות האחרות.

דווקא על העניין הזה לא דיברנו.

גם נציגי האוצר – עכשיו אנחנו הולכים על הפורמליסטיקה של העניין הזה?

לא לפורמליסטיקה. אי אפשר להגיע לוועדה ביום הוועדה, ולבקש לדבר בעוד ארבעה ימים.

לא, אבל לא משנה. תקשיבו, זה התכנס לתוך דיון ועדה מאתמול להיום. הצו הזה הגיע אתמול?

המכתב לקופות יצא כבר לפני כעשרה ימים.

הכל בסדר. לנו, לוועדה, זה הגיע אתמול. אתם מבקשים לעשות את השינוי הזה היום. אני לא יכולה לחתום על זה היום, בלי שישבתי, בלי שדיברתי עם הקופות ובלי שהבנתי מאיפה הכסף הזה הולך לצאת. הזקנה הולכת להיות יותר ויותר שנים. יותר אנשים ככל הנראה יזדקקו לסיעודי מורכב בקופות. ההתייעלות הזאת היא חד פעמית? היא קדימה למלא שנים?

היא התייעלות לבסיס.

בסדר, אני רוצה לבוא, לראות, שנשב ביחד עם הקופות ושנראה שהיא התייעלות לבסיס. אני לא יכולה לחתום על משהו שכרגע מעמיס על קופות החולים משהו בלי שישבתם ודיברתם איתן.

לא, אני חושב שמה שמונח בפני הוועדה, אם יותר לי, זו השאלה של האם התייעלות היא, יש סמכות - - -

תראו לנו את ההתייעלויות. תראו לנו את הסכומים, שנוכל לדעת ממה זה בא.

המשרדים תיקנו את המחירים ברמה שירדו בקרוב ל-11 אחוזים בחצי השנה האחרונה.

תראו לנו את הדברים. אנחנו רוצים לראות את הדברים. אני רוצה לראות נתונים.

זה מפורסם.

לא. היועצת המשפטית ביקשה את הנתונים ולא קיבלה אותם.

לא, לגבי הנתונים של מה? של האשפוז הסיעודי, זה קרוב ל-400 - - -

אנחנו רוצים לדעת מאיפה ההתייעלות. אני יכולה מחר לייעל להם הרבה כספים. אני אפסיק את השידורים הטלוויזיוניים ואני אגיד – אוי, התייעלתם כלכלית, כי אתם לא יכולים לפרסם בזה. אני אקח את הכסף הזה ואני אגיד להם לשים אותו למבוטחים. זו גם אפשרות, אין שום בעיה, אבל אנחנו צריכים להראות מאיפה אנחנו משיגים כסף.

אבל אני חושב שזה צעד מדיניות שהוא לגיטימי ברמת הממשלה, לבוא ולהגיד – רגע, יש פה התייעלות מסוימת. הרבה פעמים, כמו שאמר גם מוריס, הקופות מתייעלות ואנחנו אף פעם לא אומרים להן לאן לייעד את ההתייעלות הזאת. יש דרכים שונות שבהן הקופות כל הזמן מתייעלות, ואין ספק שקופות החולים הן אחד מהגופים שמתייעלים הכי הרבה במהלך השנה בהרבה תחומים. פה, אנחנו חשבנו שכשיקול מדיניות, שהוא לגיטימי ברמת הממשלה – לבוא ולהגיד לקופות שאנחנו רוצים, והחוק מאפשר את זה. בניגוד למה שנאמר, החוק מאפשר, בסעיף (ה), מאפשר במקרה של צעד התייעלות לייעד את הסכומים האלה.

אני לא אמרתי. תראו, אתם יכולים להשית על הקופות מראש המון-המון רגולציה, הרבה דברים והרבה נושאים תקציביים שלא קשורים אלינו לוועדה. אתם באים ומבקשים מאיתנו איזה משהו כרגע, שהוא מוריד מהקופות. אנחנו רוצים לוודא - - -

לא, אין חולק שהייתה התייעלות.

אין בעיה. אנחנו רוצים לראות שההתייעלות הזאת רצה שנים קדימה.

לא, שנייה, יש פה איזה - - -

כי זה, אתה חותם עליו עכשיו - - -

שנייה, לא. אז ההתייעלות רצה שנים קדימה. על זה אין חולק, אפשר לשאול את נציגי קופות החולים.

בוא נראה, אני לא יודעת מאיפה ההתייעלות.

רגע, חיים, יש חולק על זה, וגם יש חולק שהייתה התייעלות. אתה אומר שבכל פעם שיורד מחיר של מוצר זאת התייעלות?

זה לא מה שאני אומר.

מה גודל ההתייעלות? גאיה, כמה התייעלות הייתה? של איזה סכומים?

אף אחד פה לא התייעל. ירדו מחירים. חברים, אני לא מבין למה, כל פעם שיש ירידת מחירים זה נקרא התייעלות? ומי קבע שזה לבסיס?

זו התייעלות ברמת ההוצאות.

איך אנחנו יודעים שזה לבסיס?

אתם מתחייבים שהתרופות האלה יישארו איתנו לנצח?

במנגנונים הכלכליים של ההסכמים מול חברות התרופות, ברגע שהמחירים יורדים הם לא עולים אחר כך.

אין בעיה, אז תכתבו שזה המחיר, וברגע שזה יעלה – זה יעלה גם.

לאורך השנים זה - - -

בואו תהיו הגיוניים.

אני חושב שהדברים הם מאוד-מאוד ברורים, נמצאים פה בוועדה.

אין חולק שהייתה התייעלות. אם מוריס רוצה לחלוק – יחלוק. אבל שנייה. עכשיו השאלה שמונחת פה - - -

איך אין חולק? אני חולק.

בסדר, תוכל.

אוקי.

אם אפשר שנייה משפט: יש פה שאלה – הפחתה של השתתפות עצמית היא משהו שצריך לייצר איזושהי יוזמה. היוזמה צריכה להיעשות או על ידי הקופה או הממשלה. כדי להביא את ארבע הקופות שיעשו הפחתה בגזרה הזאת – זה דבר שהוא בלתי אפשרי. לכן, הממשלה באה ואומרת: יש פה צעד של התייעלות. ההתייעלות הייתה בעשרות אחוזים באותו תחום.

אוקי, אז אני רק שואלת: מה גודל ההתייעלות? על כמה כסף אנחנו מדברים? בכמה התייעלו? מה הסכומים? ההתייעלות נבעה מתרופות; אחלה. בכמה כסף זה, ואיך זה לפי החלוקה של הקופות? מה הפילוח של זה?

קודם כל, פילוח לפי קופות – יש פה הגבל עסקי, אי אפשר להגיד כמה זה בכל קופה.

אוקי. סבבה. ההתייעלות, נחלק את זה פחות או יותר לפי גודל קופה. בכמה כסף הייתה ההתייעלות הכלכלית הזאת של התרופות?

ההתייעלות – ירידת המחיר היא כ-11 אחוזים במחירון. זה המון כסף.

אוקי, אז 11 אחוזים במחירון של כלל התרופות בישראל?

של כל תרופות המרשם.

כלל תרופות המרשם.

כמה זה במצטבר?

כמה זה? כמה זה יוצא במצטבר? על אילו סכומים אנחנו מדברים לכל קופות החולים? מישהו עשה את החישוב הזה?

כן. מאות מיליונים.

אוקי. מוריס, התייעלת במאות מיליונים, אז מה העניין?

תראו, משרד הבריאות, ואני מניח שליאור יוכל להגיד שאני מדייק – כל קופות החולים הגישו בינואר למשרד הבריאות את התקציבים שלהן לשנת 2022. להערכתי, מדובר על גירעונות 4-3 מיליארד שקל בכל הקופות ביחד. אז יושבים אנשים, שהם גם אמונים בסוף על היציבות שלנו, ובמקביל, כשהם יודעים שאנחנו בגירעונות כאלה, מנהלים שיחות – ירדו מחירי תרופות. זו לא התייעלות. יש לנו מלא ירידות מחירים בדברים מסוימים, ויש מלא מחירים שעלו. מדד יוקר לא עלה מספיק. יש המון דברים שקורים, שמחירים עולים ויורדים – זו לא התייעלות. אתם לא עשיתם שום דבר בשביל שזה יקרה, אלא לקחתם שערי ייצוג של תרופות בחו"ל, ושיקפתם אותם במנגנון שנקבע מראש. אף אחד לא התאמץ בשביל זה שום דבר.

ולכן ירדו המחירים שאתם לוקחים מקופות החולים לחברות התרופות.

מה?

האם לא הייתה התייעלות – זו השאלה שנשאלה: האם לא נחסך כסף במהלך?

אבל זו לא התייעלות. זה שנחסך כסף במהלך זה כי ירדו מחירים. זאת לא התייעלות.

התייעלות יכולה להיות במחיר ובכמות. שני הדברים הם התייעלות. אין חולק על זה.

אני רוצה שנייה להציע הצעה. כרגע השעה אחת וחצי. יש לי דיון אחר. אנחנו נניח את זה בצד. נשב, נעשה שיח מול הקופות, נבדקו מאיפה ההתייעלות, מה ההתייעלות, מה הדברים. תקשיבו, זה לא עובד ככה, בטח לא דקה לפני פיזור. ונחזור לדיון הזה.

אם אפשר להוסיף משפט.

אני פשוט אומרת עוד הפעם: ברור, יש תמיד התייעלויות כלכליות, הכל בסדר. השאלה איך אתם - - -

לא, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים פה במצב שנקרא טרגדיה של שטחים פתוחים. אף אחת מקופות החולים לא תבוא ותגיד שהיא לוקחת את הכסף שנחסך ושמה אותו על – אנחנו נמצאים פה בוועדה הזאת הרבה פעמים, ושואלים אותנו למה אנחנו לא מחילים את המדיניות שלכם מול קופות החולים. באים המשרדים ומחילים את המדיניות, אומרים שיש כסף: אנחנו רוצים לדאוג לקשישים שמשלמים כסף סתם. ואז אומרים לנו ללכת להשיג את הסכמת קופות החולים. אי אפשר. זו המדיניות של הממשלה, וזה מה שהיא שמה על השולחן: כסף שנחסך, להעביר להשתתפות העצמית.

סבבה. אני מבינה. אנחנו נעשה על זה – אני פשוט, אין שום בעיה. אין ספק שבכלל האזרחים צריכים גם לא לשלם את זה. אבל יש מדינה שברוך השם, גירעון כלום – זה מה ששר האוצר אומר. המדינה במצב מעולה, מצוין – תביאו כסף. למה אתם לוקחים מקופות החולים שנמצאות בגירעון של מיליארדים? אני לא מצליחה להבין. כל הזמן שר האוצר אומר לנו בחדשות בכל מקום שהמציאות מעולה, שהם צמצמו פערים. אחלה, תקחו משם. יש התייעלות כלכלית – ההתייעלות הכלכלית הזאת של חברות התרופות, אני אגלה לך, משיתה גם על האוצר, על הייבוא, על עוד הרבה דברים בדרך. אז ההוצאה הלאומית הגולמית הזאת – אפשר לשפות אותה ולא לקחת מקופות החולים.

לכן, אני אשמח לעשות שיחת טלפון עוד מעט עם כל נציגי קופות החולים, מנהלי הכספים, יותר מאוחר. אז נביא את זה בהמשך. סגרנו, כי אני כרגע נועלת את הישיבה הזאת. אנחנו ממשיכים כרגע עם הצעת החוק של יצחק פינדרוס. אני מתנצלת. זה פשוט משהו שאנחנו צריכים לשבת עליו לפני כן. שאלו אתכם שאלות, היועצת המשפטית – מאיפה ההתייעלות הכלכלית.

אני חושב שעל כל השאלות ענינו.

אף אחד לא ענה לה.

ענינו על כל השאלות.

אף אחד לא ענה לה. בסדר, אז אנחנו צריכים לשבת על זה עם קופות החולים ולוודא שבאמת זה קדימה.

אני אומר בכנות – זה פשוט לא יעבור. אתם מבקשים מאיתנו משהו שלא נצליח להעביר אותו. לבוא ולבקש מקופות החולים להפנות את החיסכון שלהן – אתם נוזפים בנו בוועדה יום-יום שאנחנו לא מממשים את מדיניותנו.

אני לא אמרתי שלא. אני רק אמרתי שזה צריך להיעשות - - -

אבל זו הדרך שלנו. החוק מאפשר לנו, בסעיף (ה), להשית את ההתייעלות הזאת. אנחנו חושבים שזה הדבר הכי לגיטימי בעולם.

הכל בסדר, אני רוצה לוודא שההתייעלות הזאת היא קדימה לשנים, שהיא לא משהו חד פעמי. אתם מדברים על התייעלות. עד עכשיו שאלו אתכם על מה ההתייעלות, כתבו לכם היועצים המשפטיים והם לא קיבלו תשובה.

אמרנו: ההתייעלות היא בתחום מחירי הרכש.

שנייה. היה מענה לשאלות, התבקשו כל מיני נתונים, שאת חלקם - - -

סבבה, רגע, שנייה. זה לא עובד ככה בוועדות. אנחנו נחשוב על זה, נתכנס ביחד איתכם ועם הקופות, ואז נאשר את זה במידה ויהיה צריך. הכל בסדר. מה לעשות? אנחנו לא מקבלים החלטות מהרגע להרגע, בפעם הראשונה שאנחנו מקבלים תשובות מכם, בפעם הראשונה בוועדה.

אבל אנחנו נשמח להמשיך להתייחס. פשוט עלו שאלות.

נכון, אבל אני אגיד לך מה: לנו בשעה שתיים הוועדה נסגרת. יש לי עוד צו להעביר, ויש לי עוד דיון של הצבעות כרגע על חקיקה. מה לעשות? אתם הבאתם את זה אתמול, כשהיום זה יום אחרון לפני אולי פיזור.

לא, אבל לא הבאנו את זה אתמול.

בסדר, לוועדה. חברים, לוועדה.

גם לוועדה. אתם כבר שאלתם אותנו שאלות ביום חמישי. זאת אומרת, גם הוועדה כבר ידעה את זה קודם לכן.

וזה נעשה על מנת לאפשר זמן להערות הציבור, שאגב לא הגיעו מהקופות, כאמור. נכון שזה מגיע אליכם, אבל אם הן היו מאפשרות לנו את הדבר הזה אז אולי היינו מצליחים להציג את זה בדיון.

הכל בסדר. לכן אני אומרת: אנחנו נברר את זה, נשב מולן ונתקדם. אין מה לעשות. חברים, אני מבינה אתכם, אני מבינה את הקופות. אנחנו ועדה מסודרת. אנחנו לא עושים דברים שהם מחטפים של הרגע האחרון.

פשוט יש פה צעד מדיניות שכולם מסכימים שהוא נכון, וגם המקור שלו – ברור שהוא נכון.

אני אגיד – החיסכון נעלם באיזשהו שלב. אם אנחנו לא נקבל החלטה עכשיו, החיסכון שאנחנו מדברים עליו ייעלם, והוא ילך לכל המקומות שאתם אחר כך צועקים עלינו שאנחנו לא מחילים את המדיניות.

לא אמרתי שלא.

ב-1 ביולי.

אני רוצה לשמוע את הקופות. אין לי אפילו את הנציגים של כל הקופות, כי אנשים כותבים לי – תקשיבי, הדיון נדחה, וזה נכון. כל הלו"ז כאן היום. הדיון נדחה. אני אשמע את נציגי הכספים של כל הקופות, נשב על זה ביחד, ובמידה וכן אנחנו כאן. אנחנו לא הולכים לשום מקום.

לא, קודם כל אני אומר – החיסכון לא יהיה כאן. ולכן, לא, וזה מאוד חשוב.

חיים, תאמין לי, אני דואגת לחיסכון הציבורי, ושאנשים ישלמו פחות. תאמין לי. אמרתי את זה.

לא, אני אומר – אני תחת התחושה שאנחנו מחזיקים את החבל בשני קצותיו. בסופו של יום, מכנסים את כל הנוכחים פה הרבה פעמים לדיונים של למה אתם לא אוכפים את המדיניות שלכם על קופות החולים, למה אתם לא דואגים לזה, למה אתם לא דואגים לזה. מספרים שיש התייעלות. המשרדים זיהו את ההתייעלות. הקופות זיהו את ההתייעלות. קיבלו מראש, לפני עשרה ימים. לא פנו בכתב – אולי בעל פה, לא יודע. בסופו של יום, מונחת לפניכם יכולת להחיל מדיניות בשימוש בכסף שנמצא במערכת. היכולת לבקש מקופות החולים להגיד שהן יתעדפו את זה ולא את זה – זה על גבול הבלתי אפשרי. באה הממשלה ואומרת – זו המדיניות, ואז אומרים לנו: לא, תקשיבו, לקופות החולים יש מדיניות אחרות.

הבנתי את זה.

ברור שלקופות החולים יש מדיניות אחרת. הרי לא ראינו, שנייה, הם יכולים - - -

חיים, שנייה. אנחנו רוצים לדבר - - -

גם, תמיד יש נגדנו טענות שהתחרות היא על הצעירים, והנה אנחנו מוצאים מקום - - -

תקשיבו, חבר'ה. אנחנו - - -

הם הרי לא באו מיוזמתם, באו ואמרו - - -

זו לא תחרות על מבוגרים. בוא.

זו לא תחרות, זאת הבעיה – שאין תחרות. לצעירים יודעים לפעמים להוריד השתתפות עצמית - - -

שנייה, אנחנו - - -

אגב, על דברים מבורכים, על תרופות למניעת הריון והכל - - -

שנייה, אני מבקשת. אנחנו חייבים לעבור לחקיקה הבאה. אנחנו נדבר עם הנציגים של כל קופות החולים עכשיו, ואנחנו עדיין עוד כאן בוועדה. אנחנו נשארים פה עד סגירה, בסדר? יאללה, בואו נתקדם.

יוצאים להפסקה בנושא הזה.

להפסקה מהנושא הזה. כן, הפסקה. לא לסגור את זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 16:08.)

אוקי, אז אנחנו ממשיכים עם צו ביטוח בריאות ממלכתי (עדכון התוספת השנייה לחוק – הפחתת ההשתתפות העצמית עבור אשפוז סיעודי מורכב), התשפ"ב-2022 למניינם. אנחנו רוצים להוסיף משהו בנוגע לזה?

משרד הבריאות, אתם רוצים להוסיף לאור הדיון האחרון?

עדכנו, דיברנו על קופות החולים. עשינו מה שהיה אפשר לעשות. הבנו את מה שהיה צריך להיות מובן. אני רק מבקשת באמת בהיבט הזה: אני מבינה שזה משמעותי וחשוב עבור האוכלוסייה. זה חשוב גם לנו. אני באמת הייתי שמחה אם כל העלות הזו הייתה יורדת מכתפיהם של האזרחים. אני רק חושבת שבסופו של דבר צריך לזכור גם שלא כל דבר אפשר להשית על הקופות. יש דברים שבאמת צריכים לבוא במשא ומתן. אני מבינה שהעניין הזה גם מדצמבר, פחות או יותר, בשיג ושיח. תוספת שלכם לעניין?

לא, אנחנו חושבים שזה מהלך, כמו שאמרת, מאוד-מאוד חשוב למבוטחים. אנשים שבערוב ימיהם הם או המשפחות צריכים לשלם פתאום סכומי כסף גדולים, כשיש תחליפים אחרים בפנימיות שהניצול שלהם משפיע לרעה על מערכת האשפוז. אנחנו חושבים שזה צעד חשוב. את כל ההשתתפויות כדאי להקטין, אבל ההשתתפות הזאת בוודאי לא משפיעה על הצריכה של השירותים. עוד פעם: זה לא דבר שאנחנו באופן טריוויאלי לוקחים כסף ממקורות הקופות, אלא באמת היו פה צעדי התייעלות משמעותיים, שאנחנו חושבים שכשיקול מדיניות, חלק קטן מהם שאנחנו כמשרד נשפיע שהוא ילך למקומות הנכונים, שבדרך כלל לא מצליחים להגיע אליהם באופן עצמאי.

בעצם אמרתם שבצד ההתייעלות, זו התייעלות של 25 מיליון, וכמה כסף מזה מוסט לתחום של הסיעודי מורכב?

לא, ההתייעלות היא בסכומים גבוהים יותר. אנחנו אומרים לקופות החולים ש-25 מיליון מתוך סך ההתייעלות יוסט לסיעודי מורכב. שאר הדברים – הקופות מחליטות בעצמן מה לעשות עם זה: האם לשפר שירותים אחרים, לסגור גירעונות או כל החלטה אחרת.

וסך ההתייעלות הוא גדול יותר?

סך ההתייעלות הוא גדול יותר, כן.

סך ההתייעלות גדול משמעותית.

כן, גדול משמעותית יותר, ואני גם ביררתי את העלויות פחות או יותר. בסדר גמור.

תשימו לב רק שהכותרת של הצו השתנתה בעקבות ההערות של נוסח.

אז תקריאי.

זה צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת השנייה לחוק)(מספר 2), התשפ"ב-2022.

אוקי, אז לא עדכון – שינוי התוספת השנייה.

וזה 77.5, בהתחלה זה היה 77.

אז בואי תקריאי לנו את הכל.

צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת השנייה לחוק)(מספר 2), התשפ"ב-2022




בתוקף סמכותי לפי סעיף 8(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

זה באישור ועדת הבריאות, כמובן.

כן, אבל ככה זה מופיע בחוק – ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ולכן זה מופיע.

ועדיין.

בנוסח לא תיקנו את זה. מקריאה: תיקון התוספת השנייה
1.
בתוספת השנייה לחוק העיקרי, בחלק השני, בפרט 4, במקום "70 ש"ח" יבוא "77.5 ש"ח".



זה התיקון לתוספת השנייה.

בוודאי שמתקנים את זה. בוודאי שצריך להיות ועדת הבריאות. אין שאלה בכלל. ועדת הבריאות הרי מאשרת.

כן.

זו טעות שאנחנו נתקן. אין בעיה.

אוקי. זהו? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אוקי, אישרנו. תודה רבה. צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת השנייה לחוק – הפחתת ההשתתפות העצמית עבור אשפוז סיעודי מורכב) – עבר בוועדת הבריאות. אנחנו מאחלים שאנשים יישארו בריאים, שלא נזדקק אף פעם, ושאם נזדקק – שיהיה רק במקומות טובים. ואנא מכם, ודאו שהאשפוז הסיעודי המורכב גדל, מתרחב, הופך להיות משמעותי בכל המקומות, כדי שאנשים ימצאו מיטות. יהיה לנו הרבה על מה לעבוד בהמשך. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:14.