פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת העבודה והרווחה
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 13:00

הצעת תקנות העונשין (הפסקת הריון) (תיקון), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יצחק פינדרוס
שירלי פינטו קדוש
יסמין פרידמן
מיכל רוזין

ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
רות וסרמן לנדה
גבי לסקי
מיכל רוזין

שר הבריאות ניצן הורוביץ
עו"ד טליה אגמון - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנכ"לית הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה

חגי גולדשמידט - מנכ"ל אגודת אפרת, אגודת אפרת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

תמר פוליבוי



הצעת תקנות העונשין (הפסקת הריון) (תיקון), התשפ"ב-2022

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-27 ביוני 2022, כ"ח בסיון התשפ"ב, שעה 13:05. הצעת תקנות העונשין (הפסקת הריון) (תיקון), התשפ"ב-2022. נמצא אתנו כבוד שר הבריאות, שלום לך אדוני השר. אנחנו רוצים לשמוע את ההסבר, ואחר כך נשמע את הנוכחים, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש, חברות וחברי הכנסת ונציגי משרד הבריאות, צהרים טובים לכולם. העניין הזה אמור להיות בבחינת המובן מאליו, שהזכות על גופה של אישה היא של האישה, וכל החלטה או הליך רפואי, כמו הבחירה אם להפסיק הריון, חייבים קודם כל לכבד את העיקרון הבסיסי הזה. המהלך של בית המשפט העליון בארצות הברית לשלול את הזכות מאישה על גופה הוא מהלך חשוך, זה דיכוי האישה והחזרת המצב 100 שנים אחורה.

גם אצלנו המצב לא אידיאלי, אבל אנחנו במקום אחר לגמרי. אנחנו עושים עכשיו צעדים בכיוון הנכון, הפוך מארצות הברית, כדי לשמור על הזכות הכול כך בסיסית של האישה על גופה. בחודשים האחרונים הובלתי במשרד הבריאות, יחד עם חברות הכנסת מיכל רוזין וגבי לסקי, ובשיתוף עם יושבת ראש הוועדה אפרת, רפורמה שמשנה את התפיסה בעניין הזה. יותר מ-40 שנה שמשרד הבריאות פעל לפי נוהל ארכאי, שמנחה את חברי הוועדות לפעול מתוך גישה, שהיא נגד הפסקות הריון, והחוזר קרא לחברי הוועדות – רופאים, עובדים סוציאליים וכל אנשי המקצוע – לנסות לשכנע שוב ושוב ושוב את הפונות כדי לא למלא את רצונן.

בנוסף, המצב היום הוא שנשים נאלצות לעבור הליך תשאול משפיל ולספק הסברים, מדוע הן רוצות לעשות את ההליך. כשראיתי את הנהלים של הוועדה, זה היה נראה באמת משהו שלחלוטין עבר זמנו, כולל שאלות, כמו: האם מאז המחזור האחרון השתמשתם באמצעים, שיטות למניעת הריון, ואם לא, מדוע לא השתמשת? התשובות שם גם כוללות אופציות, כמו רשלנות, ועוד ועוד שאלות אינטימיות לא רלוונטיות, שהן לא עניינו של איש, בטח לא של המדינה. כשקוראים את הנהלים המיושנים האלה, ברור שנכתבו על סמך תפיסה שוביניסטית מיושנת, לפיה האישה אינה בוגרת מספיק ואי אפשר לסמוך על שיקול דעתה.

השינוי שאנחנו מוציאים היום אל הפועל – ואני מבקש מכם לאשר - - -

אתה רוצה לעשות את זה יום לפני שהכנסת מתפזרת? את כל האמירות האלה? מה שהתורה אומרת לא מעניין, מה שהיהדות אומרת לא מעניין.

היהדות דווקא בעניין הזה רואה את טובתה של האישה.

יום לפני שהכנסת מתפזרת?

אתה סתם צועק, אתה לא יודע את התוכן.

ועוד איך אני יודע.

אתה לא יודע.

ועוד איך אני יודע, ועוד איך אני יודע, במקום לטפל בבעיות האמיתיות.

עם כל הכבוד, אלה בעיות אמיתיות. בעיות נשים הן גם בעיות אמיתיות.

אני תיכף אשמע אותך. מיכל, תודה רבה.

היהדות, בהבדל מהנצרות, רואה את האישה לפני הכול.

זה לוקח לנו מהזמן של הדיון ולא נצליח לקדם את התקנות, אז ניתן לשר לסיים את דבריו.

יום לפני שהכנסת מתפזרת?

אתם לא רוצים לפזר, אתם רוצים עוד שבוע, יש שבוע. אתה מושך זמן.

בסדר, הגענו להסכמה על תאריך.

אה באמת? הגעתם להסכמה עם עצמכם?

שנה אני עובד להפיל את הממשלה הזאת, את חושבת שאני לא רוצה?

מיכל, תכבדי לפחות את השר, תני לו לדבר.

עובדים על זה שנה? אז תעבדו על זה עוד ארבעה חודשים.

הרפורמה נועדה לייצר הליך פשוט יותר, מכבד יותר, מתקדם יותר.

העליונות שלכם מעל כולם, זאת הבעיה.

אם עוד מישהו יפריע, ולא משנה לי מי, אני איאלץ להוציא אותו. אני רוצה לתת לשר להשמיע את הדברים.

אולי תקשיב, אולי תשתכנע. רפורמה שאחרי עשרות שנים תיקח אותנו קדימה ותחזק את הזכות של האישה על גופה, שהיא זכות אדם יסודית.

הטפסים ינוסחו מחדש, השאלות המשפילות יוסרו, והשאלון יצטמצם למה שבאמת דרוש מבחינת הוועדה, ולא תהיה בו שום התייחסות, איך נגיד את זה? נורמטיבית או ערכית להתנהגות של האישה, לעברה ולאופייה. הטופס יעבור תהליך דיגיטציה, כך שחברי הוועדה יקבלו את מלוא המידע מראש. האישה גם תוכל להגיש את הפניה מרחוק; ובשורה חשובה בתקנות האלה, היכן שניתן – ניתנת לראשונה אפשרות לבצע לנשים הפלה תרופתית בקופות החולים. זה דבר שלא היה קיים כשהתקנות נוסחו בשנות ה-70. כיום נשים נאלצות להגיע לאשפוז יום בבתי החולים או במרפאות כירורגיות לצורך הפסקת היריון, גם כשהיא תרופתית בשלבים מוקדמים, וגם כשאין צורך בכך.

על פי התקנות החדשות, ועדות להפסקת היריון לא יוכלו לחייב נשים להגיע פיסית במעמד שעלול להיות משפיל ומיותר לחלוטין. ניתן להגיש את הטפסים, את המסמכים ולעשות את זה בצורה כזאת. זה גם יחסוך זמן, ובעיקר נחוס על הפונה, שלפעמים עומדת בסיטואציות קשות מאוד.

הבחירה בסופו של דבר, הבחירה והמילה האחרונה אם לבצע הפלה, היא בידי האישה. זאת עמדתי הפשוטה, וזה העיקרון שמוביל אותי. אני רוצה כאן להגיד ולהסביר לחברי הכנסת, אנחנו לא מתקנים כאן את חוק העונשין. זה לא שינוי חקיקה. חוק העונשין במדינת ישראל – אני אומר לצערי, אבל זה המצב – מחייב ועדה, והוועדות ממשיכות, כי הן קבועות בחוק, עם כל העילות שקבועות בחוק. אנחנו כאן מדברים על תקנות לחוק, והתקנות נועדו להסדיר. יש כבר תקנות קיימות. אנחנו מעדכנים אותן כדי להתאים אותן לזמן החדש, למשל: הנושא של טיפול תרופתי, הפלה תרופתית, פשוט לא היה, ובאינטרנט – לא היה אינטרנט, אי אפשר היה להגיש טפסים, לא היה. אנחנו עושים את הדברים האלה כאן.

אני רוצה להגיד תודה לחברות הכנסת מיכל רוזין וגבי לסקי שדחפו; לאנשי המקצוע במשרד על העבודה המקצועית גם בחטיבת רפואה וגם במחלקה המשפטית. יושבות פה נציגות שעבדו, ד"ר הגר מזרחי, ד"ר ענבר צוקר, עוה"ד טליה אגמון ועוד, וכמובן יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברת הכנסת אפרת רייטן, על ההתגייסות ועל ההבנה. אלו שינויים חשובים, שייכנסו לתוקף בעוד זמן קצר, כולם נועדו לאפשר לעשות את הדבר הזה בצורה מכבדת, אנושית וראויה.

עשרות שנים לא נגעו בזה. התקנות העלו אבק, ועכשיו סוף סוף אנחנו עושים שינוי. הגיע הזמן להתקדם. אני מודה לכולם, תודה.

תודה רבה, השר. עכשיו השעה היא אחת ורבע. אנחנו נשמע עכשיו את חברי הכנסת בדקות הקרובות, ניתן לכל אחד מספר דקות, ואחר כך אנחנו ניגש להקראה. לפני שאני שומעת אתכם, אני רוצה לומר לכם שברמה האישית, לי זה הציל חיים זה שיש את האפשרות, ברמה האישית. אני יהודייה כשרה, הרב גפני אתה יודע שאני בחורה טובה, ועדיין העניין הזה באמת הציל חיים, ולא רק את שלי, גם את של משפחתי.

ממה שאני מבינה, ואולי אני טועה, כרגע אנחנו לא משנים סדרי עולם ולא משנים מצב קיים. כמו שהשר אמר, אנחנו מתקנים פה דברים שעושים איזושהי הלימה למצב הנוכחי. אני חושבת שצריך לברך על זה. תודה רבה לכם, אני אשמע את חברי הכנסת לפי סדר הישיבה, אני לא מעדיפה אף אחד על פני השני, בבקשה חברת הכנסת גבי לסקי.

תודה רבה כבוד היושבת ראש, תודה רבה כבוד השר ותודה גם לחברתי חברת הכנסת מיכל רוזין על העבודה המאומצת בדבר החשוב הזה. נכון להיום, המצב המשפטי קובע באיסור הפסקת הריון בחוק העונשין, אלא אם ועדה נתנה היתר, מעילות מסוימות שקיימות בחוק, לקיים את הפסקת ההיריון. למעשה, ניתן לקיים היום הפלות בישראל, אבל רק על סמך עילות מסוימות. אני חושבת שטוב היה אם האיסור הפלילי הזה היה מתבטל, אבל אנחנו לא שם בכלל. אנחנו נמצאים היום גם טרם התפזרות הכנסת כדי לכבד נשים, כדי לתת לנשים את הכבוד הראוי המגיע להן בתקופה המסובכת הזאת, כי ההחלטה היא החלטה אישית, אבל היא גם מסובכת. לכן השינויים שמציע השר ומציעות התקנות זה כדי להקל על נשים בהליך הזה, שלא ייכנסו לפרטיות שלהן, לא ישאלו שאלות לא רלוונטיות וחודרניות, כאשר אם אישה עומדת באחת העילות, היא לא חייבת להגיע לוועדה. זה דבר משפיל שמישהו אחר יושב שם ושומע למה את רוצה לעשות הפלה. אלה דברים שלא צריכים לקרות.

אני גם אספר לכם שהיתה גם עילה חברתית סוציאלית, שבוטלה שנתיים אחרי שהסעיף הזה נחקק, והיום במדינת ישראל העובדה שעוני אינה עילה שמאפשרת לאישה לבצע הפלה היא בושה וחרפה, כי אותם אנשים שמתנגדים לזה הם אלה שגם לא יביאו אמצעים כדי לאפשר לנשים לגדל ילדים.

לכן אני אומרת שמה שקרה בארצות הברית, שבוטלה הזכות החוקתית להפלות וביטלו את פסק הדין Roe v. Wade, מדליק נורות אדומות בכל העולם, כולל גם בישראל. לכן עכשיו גם היום זאת הזדמנות מצוינת לתקן את התקנות כדי לכבד נשים וכדי לכבד את ההחלטה על גופן ועל פרטיותן.

תודה רבה, חברת הכנסת לסקי.

חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

תודה, אני אהיה מאוד קצרה. אני קודם כל מצטרפת לחברתי בכל הדברים וכמובן לשר הבריאות ניצן הורוביץ על קידום התקנות.

בשנה האחרונה עבדתי עם – תשמעו טוב, רבנים, טוענות רבניות ועוד. הניסיון לשנות את החוק, לטובת המשפחה דרך אגב – אפרופו, רק לסבר את האוזן, נשים רווקות, לא משנה באיזה גיל, יכולות לעבור הפלות בכל רגע. דווקא העניין נוגע בעיקר לנשים נשואות, אבל אף אחד אישה לא הולכת לעשות הפלה בשמחה, בקלות דעת, אפילו לא ברצון.

ממש, נכון.

באמת זאת חוויה טראומטית, קשה.

נוראית, נפשית ופיסית.

וכרגע האירוע, על פי החוק, מקשה ולא נותן את הסיוע ואת התמיכה שדווקא המדינה צריכה לתת לאותן נשים. אבל אני שמה את זה בצד, כי אנחנו לא משנים כרגע את החוק.

אחד הדברים שאני גאה ביהדות, באמת גפני, גאה ביהדות מול הנצרות, מול האסלאם, שהיהדות רואה קודם כל את האימא ואת שלומה – שלום גופה ושלום נפשה. היא רואה את זה, ופה היתרון שלנו ביהדות, שהיא רואה את האישה ואת שלום המשפחה ואת שלום הבית, ולכן זאת נקודה שבעיניי היא נקודה לכבוד ולגאווה ביהדות.

הדבר השלישי עומד פה על שולחננו, ואמר את זה השר, שאין פה שינוי סדרי עולם. לא מגיע פה החוק שמשנה, כמו שאני רציתי למשל, לשנות את השלבים השונים של ההיריון, שגם בזה התפתחה הטכנולוגיה, שמשנה את השאלה האם הוועדה היא חובה או לא. הכול נשאר אותו דבר. השינויים מינוריים כדי לאפשר אפילו הקלה על מערכת הבריאות, במקום יום אשפוז, חצי יום אשפוז – מגיעה לקופת חולים ומקבלת תרופתית בלבד את הטיפול ויכול להיגמר העניין. יותר מזה, סליחה שאני אומרת את הדברים הקשים האלה, נשים מסתובבות עם עובר שהן צריכות להפיל, ובגלל שאין יום אשפוז או אין מקום, הן מסתובבות עם זה שבוע, שבועיים, שלושה. גם הגיל נהיה יותר מתקדם, מה שבוודאי לא הייתם רוצים שיקרה, וגם היא צריכה להסתובב בסיטואציה הזאת. ברגע שזה טיפול תרופתי שאפשר לתת אותו – אם אני לא טועה השר – ב-12 שבועות ראשונים - -

עד ה-12.

- - או אפילו פחות מכך, טיפול תרופתי במרפאות של קופת חולים, זה מקל על כל המערכת וזה מאפשר לאישה לא להיות בסיטואציה הכול כך קשה. לא באנו להקל על עצם העובדה לעשות הפלה, כי אי אפשר להקל בדבר הזה. חברים, זה לא דבר שאפשר להקל בו ראש ולא שמישהי או מישהו מקל בו ראש. אבל בסופו של דבר, אם כבר החליטו לעבור את האירוע הזה, אין צורך לעבור את מסע ההשפלות וצריך להקל על הדבר הזה ולאפשר לעשות את זה בצורה נאותה.

ראשית, מה שאמרת מקודם, גברתי היושבת ראש, אני מעיד שאת יהודייה טובה.

תודה, הייתי צריכה את הגושפנקה...

אנחנו מעידים עליך...

תודה רבה.

אני מאוד מיודדת עם הרב גפני ומכבדת אותו.

על כל פנים, הדוגמה שהבאת במצב הקיים, והרי אין פה ויכוח לגבי הנושא הזה כשיש פיקוח נפש או משהו דומה או אפילו סתם – אין ויכוח לגבי העניין זה, לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על ויכוח אידיאולוגי, ונעזוב את ארצות הברית, בגלל שלפי דעתי חלק מההחלטה עכשיו היא בעקבות הכותרות שבית המשפט העליון עשה בארצות הברית. זה לא ענייננו, לנו יש תורה אחרת.

ממש לא גפני, אנחנו עובדים על זה - -

אחר כך תתייחס לזה, הם באמת עובדים על זה שנה, אנחנו יודעים.

מותר לי לחשוד ששר הבריאות הנוכחי לקח כמה דברים שהוא רצה לשנות, זה אחד הדברים והקטליזטור היה ההחלטה של בית המשפט בארצות הברית, אבל נעזוב את זה, זה לא מעניין אותי.

זה נקרא משמים לפעמים הדברים מתחברים.

בוא נאפשר בכבוד לשמוע את כל הדברים.

עוד כמה דברים ששר הבריאות עשה, ולא ראיתי את השמים שם...

לגופו של עניין, יש ויכוח גדול, ויכוח שמתנהל בחברה הישראלית והוא לא דבר חדש. יש פה עניין שהאישה רוצה להתנהג כמו שהיא רוצה להתנהג, ומצד שני מדובר בעובר בר חיים שהיא מפילה, והסיפור לא קל ערך כזה שאפשר להגיד: אנחנו בעד זכות האישה על גופה, כאילו אין עוד נושאים. זה ויכוח ודיון שיש להם עוד השלכות גם על התקנות. זה היה צריך להיות תוך כדי דיון על החוק עצמו, וזה היה צריך להיות ויכוח שמתנהל כאן בכנסת בין הגישות השונות. יש גישות שאומרות: להתנהג כמו התורה; יש גישות שאומרות שיש ערך לעובר שהוא חי, לא בדיוק באותו חודש שעליו אנחנו מדברים עם הרופאה המתקדמת. כל הדברים האלה היו צריכים בוויכוח. אנחנו יושבים, מביאים אותי מהוועדה פה ליד, כשמתנהל הוויכוח על פיזור הכנסת. את הוויכוח הזה על זכות האישה על גופה ואת הוויכוח הזה מה התורה אומרת בדבר כזה והדיון מה זה מדינה יהודית עם כל מה שנלווה לעניין מנהלים ביום האחרון של הכנסת.

כרגע החוק הוא לפי התורה. אין, זה לא הדיון, אתם מכניסים דבר שאינו מן העניין. נו באמת, מחפש, מחפש...

כשאת אומרת שזה על פי התורה, אני מתחיל לבדוק על איזה שמים דיברת.

גברתי היושבת ראש, אני מתנצל שאני מעצבן את מיכל. על כל פנים, זה הדיון, ואת הדיון הזה לא מנהלים כאשר על הראש שלנו נמצא העניין שהכנסת הולכת לבחירות, הכנסת מתפזרת; ועושים את הדבר, שמבחינתי כחבר כנסת, כיהודי דתי, זה נושא שצריך לדבר עליו. אני לא שולל דברים שיש ויכולים להיות גם בתקנות חדשות. צריך דיון על החוק, צריך דיון על כל הנושא הזה.

למה צריך דיון על החוק?

אנחנו לא משנים אותו.

בסדר, בוא ניתן לגפני לסיים. בבקשה, בלי הערות הביניים האלה, זה רק מעכב את המשך הדיון.

אני לא מכיר כל כך את שר הבריאות, אבל כמה שאני מכיר אותו, אם היתה לו היכולת והיה לו רוב, הוא גם היה מתקן את החוק.

נכון.

יפה. אין לו רוב והוא מנצל את זה שהכנסת מתפזרת, בהליך אנטי דמוקרטי בעליל, במקום לקיים דיון, עם דיון ציבורי עם כל מה שנלווה לעניין הזה ודיון בכנסת. הוא מביא את זה לכאן לוועדה. הוא יודע שהוא יוכל להעביר את זה, מכיוון שהליכוד לא שלח נציגים לוועדות, אין צד שני פה בכלל.

גם ש"ס לא חברים בוועדה.

למי אין זכות הצבעה?

לא לליכוד ולא לש"ס וגם לא לציונות הדתית.

למה אין זכות הצבעה? בגלל שהם לא שלחו אנשים.

נכון, אבל לכם יש.

לא, ש"ס שלחו את מקלב...

אבל זה פינדרוס.

אם הוא היה מביא את תיקון החוק, זה היה צריך לבוא למליאה, ובמליאה כולם נמצאים, 120 חברי כנסת, ואני לא יודע אם יש רוב, אין רוב, אבל לשר היה ברור שהוא לא נוסע על אוטוסטרדה, שהוא מביא את זה ומאשרים ושלום על ישראל.

אבל מותר לו במסגרת התקנות האלה, הרי אלה בעצם תקנות - -

אבל בתקנות האלה יש - - -

- - הן לא משנות את החוק.

תן דוגמה.

את יודעת מה? אני לא רוצה להיכנס לוועדה. אם אני אביא דברים, ישנו אותם? אני אביא לך רשימה, בסדר. אני לא חושב שזה נכון.

השאלה שלי היא עקרונית, אנחנו לא חלוקים בדעתנו שזה בסמכות השר לקבוע תקנות, ואין לנו מחלוקת שהוא גם צריך – זה לא שהוא רשאי, הוא באמת צריך לקבוע תקנות. אין לנו מחלוקת שהוא גם לא משנה את המהות של החוק, הוא לא משנה.

הוא משנה.

לא, במה? בוא נשמע במה.

תן דוגמה במה הוא משנה.

(נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

תן דוגמה, איך הוא בדיוק משנה הרב גפני?

לא, אני לא רוצה. את רוצה שאני אגיד שאפשר לשלוח את זה באינטרנט? עם כל הכבוד, הוועדה צריכה לשמוע את האישה.

אבל עדיין יושבת ועדה של רופאים.

הוועדה שומעת את האישה, אנחנו לא שינינו את זה.

כן שיניתם.

לא, לא שינינו את זה.

אני מבקש את התקנות האלה להשאיר לכנסת החדשה שתבוא ויבוא שר בריאות, יהיה שר הבריאות הנוכחי – שר הבריאות הנוכחי, שר בריאות אחר – שר בריאות אחר. כאשר הכנסת מתפזרת, יש הוראות שלא עושים דברים - -

- - אני לא חושבת שהם משנים סדרי עולם.

הם משנים.

תסמוך עלי שאני עושה בדיקה משפטית לפני שאני מעלה פה את הדברים.

הם משנים, את מצביעה היום?

בוודאי, יש לנו גם את זה וגם דיונים קודמים שעשינו.

על שכר מינימום לא נצביע? נצביע.

למה? אבל אני רוצה להביא לך רשימה של דברים שמשנים, עם כל הכבוד. זה נושא שככה מעבירים אותו?

אני רוצה לשמוע עוד חברי כנסת. תודה רבה, הרב גפני.

חבר הכנסת אזולאי.

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. אמרה מיכל, שביהדות מקומה של האישה הוא ברף הגבוה, והאישה אצלנו – מבחינתי, אשתי היא הדבר הכי גבוה שיש בבית, בסולם הערכים שלנו האישה היא במקום מספר אחד, אחר כך אני ואחר כך הילדים וכמובן כל מה שאנחנו עושים למען הילדים.

לגופן של התקנות, כשאני מסתכל על התקנות, יכול להיות שהן בסך הכול באו לשפר, אולי כל מיני שאלות שהן פולשניות יותר או פחות. רק להזכירכם שבמקום הזה בדרך כלל זה מורכב גם מעובדת סוציאלית שנמצאת שם, ואני חושב שגם אם היו מקומות שהיה צריך לשנות בשאלון, אני לא מבין למה התעוררו רק עכשיו.

גילוי נאות שלי כיושבת-ראש ועדה, משרד הבריאות התחיל לדבר אתי על זה לפני שבועות רבים. זה שזה קרה עכשיו בארצות הברית זה טיימינג - - -

בלי קשר לפיזור.

לא שמעתם אותי עד הסוף. אמרתי שאמרה מיכל רוזין שהיא עובדת על התקנות האלה כבר שנה כדי לשנות אותן ושהיא גם שיתפה בזה רבנים. מיכל, אולי תחשפי לנו איזה רבנים שיתפת בזה. האם דיברת למשל עם ארגון אפרת? מה הדעה שלהם?

כן.

בסדר, הם פה, הם יכולים תיכף להגיב, אנחנו נשמע אותם תיכף.

אני לא בא להתריס, אני רוצה לשמוע את הדעה שלהם. מבחינתי הם גוף בר סמכא, אם אתם רוצים שאנחנו כציבור חרדי גם נסכים לזה - -

לא רק ציבור חרדי.

- - ציבור דתי, מסורתי, יהודי, יש גופים מסוימים שאנחנו מסכימים עליהם והם עושים את הבירור ההלכתי בעניין הזה. אני מוכן לשמוע אותם, ואם יהיו אחר כך הערות, אני אעיר.

אני מתחבר לדברים של הרב גפני, שעצם הרצון של השר לעשות פה שינוי, זה לשים רגל במקום הזה של החקיקה, וזה ימשיך הלאה. מזה אנחנו חוששים. זאת האמת, מזה אנחנו חוששים, שירצו לעשות איזושהי הפסקת היריון, שבהלכה עצמה נקראת לגדוע חיים. נכון שמ-12 שבועות עד 24 שבועות זה נקרא בר חיים, אבל זה המצב, ואנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה של דריסת רגל ונגיעה בחוק.

תודה רבה.

חברות הכנסת, אתן רוצות לומר משהו במילה? כי אני רוצה להתחיל בהקראה.

אני מברכת על כל חקיקה שתקל על תהליך קשה ומורכב. אני שמחה על זה.

תודה רבה.

אני מברכת מכל ליבי על ההצעות האלה, כבוד יושבת הראש, וגם חברי הכנסת. אני חושבת שכאישה, קשה מאוד להבין כל דרך אחרת מאשר שלאישה תהיה החלטה על גופה, על נפשה.

אנחנו עושות הכול עבור הילדים שלנו, אנחנו מוכנות למות עבור הילדים שלנו.

הכול כולל הכול.

כל הדיון הזה – היה ראוי שיביאו אותו אנשים שעוסקים בזה.

כבוד הרב גפני, אני מדברת בשמי כאישה כאימא לשלושה ילדים, שגם היתה לי לידה שקטה.

לא אכפת לי מאישה? באמת.

נדמה לי שלא שמעת את שאר המשפט, כי אני לא מאמינה שהיית מגיב כך אם היית שומע, אבל לא משנה.

הנה אני שומע.

כאישה, אם לשלושה ילדים, אין לי בכלל ספק שברור מאליו שאישה צריכה להחליט על גופה ועל נפשה, וזה מתיישב לי – בדיוק הפסקת אותי במשפט הבא, לפני ההתחלה שלו – כאישה מאמינה עם האמונה שלי ביהדות ובבורא עולם, שכך הוא היה רוצה וכך הוא ברא, כדי שהיא תוכל להחליט על מה שקורה בתוך גופה, ואני לא יכולה להבין איך אפשר לחשוב על זה אחרת.

(נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

תודה, כבוד יושבת הראש, אני מברכת על הדיון הזה. קראתי את התקנות האלה לעומק, לפרטי פרטים. התקנות לא מחמירות, לא משפרות, לא מקלות, הן בסך הכול עוזרות לאישה שכבר הוחלט שהיא עושה הפלה, את דרך ההפלה. זה מנגיש את התהליך, זה מקל על האישה, במקום להגיע למרפאה כירורגית, אשפוזים; להגיע לקופת חולים ליד הבית, בצורה נעימה יותר, נוחה יותר. זה גם יכול לסייע לנשים עם מוגבלות שנורא קשה להן להתנייד ממקום למקום ולהגיע ממרחקים וקשה להן עוד יותר לעשות את התהליך הזה. זה עוד משהו שמקל על נשים עם מוגבלות. אני לא חושבת שיש פה איזושהי החמרה או שינוי סדרי עולם. זה שומר על כבודה של האישה, זה בא לקראתה ברגע שהאפשרות מגיעה ומוחלטת, ולכן אני מברכת על זה. תודה.

גברתי, אני בקצרה רק רוצה לברך אותך ואת השר על קידום התקנות הללו, ובהמשך לדברים שנאמרו פה, אני לא חושב שיש ויכוח ולא אמור להיות ויכוח על זכות האישה על גופה. תודה.

אני אשמע את הארגונים עכשיו, אבל אני רק רוצה להגיד לך חבר הכנסת ברמה האישית, נכון שכמו שאמרתי לך קודם, התחילו לדבר אתי על התקנות האלה כבר לפני שבועות. אני יודעת שחברות הכנסת עובדות על זה הרבה זמן, אבל אני ברמה האישית לא יכולה לנתק גם את התהליך שראינו עכשיו בארצות הברית. אני כאישה בחרדה, אני בחרדה אמיתית. אני חושבת שדווקא כן משנים עכשיו סדרי עולם בעולם, ואני בחרדה שהדבר הזה יגיע לכאן, שייקחו ממני את הזכות הבסיסית שלי.

למה זה רלוונטי לפה?

אני מדברת על תהליכים. אני לא אומרת שזה יגיע מחר בבוקר, אני רק אומרת לך שמאז שקראת ומאז שיצא פסק הדין הזה, הייתי בחרדה מהעניין הזה.

אני דווקא למדתי משם שצריך לצפצף על בית המשפט העליון.

בינתיים אף אחד לא מצפצף בארצות הברית, זאת הבעיה שם.

אני אמרתי את זה בהומור, אני מאוד בלחץ ממה שנעשה כאן עכשיו.

אין לך מה להיות.

אני קיוויתי שזה יהיה יותר מקצועי. עם כל הכבוד, קיוויתי שזה יהיה יותר מקצועי, שיביאו גם את הארגונים.

הנה, אפרת נמצאים פה, תיכף נשמע אותם.

(נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

כבוד הרב גפני, אם היית רוצה דיון מקצועי, היית מביא לכאן את ההערות שלך מוכנות, ולא מחכה לדיון אחר, אם רצית דיון מקצועי.

בלי הערות.

אני לא חבר ועדה.

לא משנה, הם מביאים עדיין הערות.

עם כל הכבוד, אני לא חבר בוועדה - - -

(נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

לא משנה, יש לך נציג מהוועדה.

אבל גם חברי כנסת אחרים שהם לא חברים מביאים הערות.

מזל שבנט כבר לא ראש ממשלה.

אני מהרשות לקידום מעמד האישה. אני באה לכאן גם בשם מנהלת הרשות, להגיד שאנחנו חושבות שהתקנות האלה הן תקנות חשובות ואנחנו מברכות עליהן. החוק בישראל עדיין פוגע פגיעה חריפה באוטונומיה על גופה של האישה.

ואת זה עוד לא תיקנו.

ועל זה יהיו הוויכוחים, מוצדק או לא מוצדק, בעינינו כמובן שהדבר הזה הוא חמור, אבל זה החוק בישראל היום. הוא עדיין פוגע. אישה שלא יודעת איך תוכל לגדל את הילד, עדיין לא תוכל להפסיק את ההיריון. הסיטואציות שמגיעות לוועדות ועוברות את הוועדה הן סיטואציות קשות, סיטואציות מורכבות, והתקנות החשובות האלה משיבות מעט מן הפרטיות והכבוד של האישה, להיות קצת אחראית על גופה, לעבור תהליך וקשה ומורכב בתנאים מכבדים יותר, להקל במעט מה על הנשים בביצוע ההליך וגם לקדם מעט נגישות, נגישות גם לבעלות מוגבלויות, גם פריפריה ומרכז, גם לבעלות יכולת וגם למי שפחות בעלות יכולת. כל הדברים האלה הם דברים חשובים שבאים לידי ביטוי בתקנות, ולכן אנחנו מברכות על כך.

היועצת המשפטית הזכירה לי שבדצמבר הייתי בדיון בוועדה למעמד האישה פה בכנסת והצגתי את מה שאנחנו הולכים לעשות כבר אז, לפני יותר מחצי שנה. זה היה כל הזמן בעבודה מאומצת, אין פה שום דבר חדש ושום דבר פתאומי.

שלום, שמי חגי ואני מנכ"ל של אגודת אפרת.

זה מדהים שאגודת אפרת שלחה לפה גבר לייצג.

יש פה גם אישה, הכול בסדר.

נשמח לשמוע אותה.

אנחנו העוברים, אז זה גם בסדר. בכל מקרה, בהתאם למה שאמרה חברת הכנסת, לא דנו אתנו מעולם על התקנות, וגם לא על החוק.

ידעתם על הדיון בוועדה למעמד האישה בדצמבר?

לא, שום דבר.

והגשתם הערות אחרי הדיון שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה?

אנחנו הזמנו את חברת הכנסת סילמן, היא ישבה אצלנו במשרד.

האם הגשתם למשרד הבריאות, לשר, נייר עמדה וניירות? הרי זה פורסם להערות הציבור, שלושה שבועות אומר השר. למה לא הגשתם? למה לא הגשתם?

לא נתקלנו בזה בקיצור.

מה עמדתכם?

עמדתנו, קודם כל אנחנו בעד ביטול לגמרי של ועדות להפסקת היריון.

אולי לא מאותן סיבות.

לא לא, מאותה סיבה. אנחנו חושבים שהוועדות להפסקת הריון לא שוות כלום, זאת הסיבה, כי אם יש לנו אחוז כזה גבוה של אישורים, זה אומר שהוועדות הן סתם, הן פיקטיביות, זה באמת סתם מקשה סתם על האישה. אני גם מסכים לבטל לגמרי את כל מה שמגישים לוועדות, השאלון החודרני הזה מיותר לגמרי, זה בטח שלא.

מה כן?

יש לנו שתי דרישות בלבד כדי שאישה תעבור הפלה - שתהיה הסכמה מדעת, שלכאורה מופיעה בחוק.

נכון, יש בחוק.

יפה, אבל מה זה הסכמה מדעת שלא נעשית? מבקר המדינה אמר שהיא לא נעשית בפועל. אם יש ארגונים שמוכנים לתמוך באישה, וזה הסכמה מדעת – הסכמה מדעת זה להציג לאישה את כל האופציות שעומדות בפניה כדי לקבל החלטה, זאת זכות האישה על גופה.

לא, זאת לא הסכמה מדעת – זה לא. הסכמה מדעת זאת הסכמה מלאה של אדם, אין שם כללים. יש פה עוד עורכת דין, שאני מניחה שהיא יכולה להצטרף לדברים. אין שם שום קריטריונים להציג את כל העמדות של הארגונים, שמישהו יוכל לתמוך בזה, לא לתמוך בזה.

הסכמה מדעת זה אומר שמגישים אופציות לאישה מה האפשרויות.

אתה ממש ממציא כללים.

לא, זה כמו שלפני שאלך לסופר, יגידו לי מה כל האופציות אם לאכול בשר כן או לא. זה לא קשור, זאת לא הסכמה מדעת.

הארגון היחיד שהולך לדבר על העניין הזה, ועוד מדבר לטובת השר, לא נותנים לו לדבר?

לא, אבל אם יש פה הגדרה משפטית, כבר מזמן הגדירו מה זה הסכמה מדעת, אנחנו לא ממציאים את זה.

מותר לו להגיד, הוא עוסק בזה.

מותר לו להגיד, ומותר לנו להגיד בחזרה, זה חלק מדיון.

אבל לתת לו לדבר.

אני מבין שהיושבת-ראש יכולה לדבר, אבל לנו חברי הכנסת לא הסכמת להתערב.

אני לא הסכמתי? ינון, אתה בן בית פה, למה אתה אומר?

לא ניצלתי את זה כל הזמן, זאת הבעיה.

בבקשה אדוני, אנחנו לא מפריעים לך יותר.

כשיש פרוצדורה רפואית, כל רופא, וזאת הסכמה מדעת לרופאים שגם מופיעה באופן כללי, צריך להציג בפניה אופציות נוספות. יושבת בוועדה עובדת סוציאלית, מה תפקידה? למה היא יושבת שם? כדי להגיד כן? או סתם להכניס את החומר שלה, להגיד לה: תגידי את זה וזהו, מה שקורה בהרבה ועדות? לא, יש לה מטרה להציג אופציות נוספות שקיימות.

לא, הסכמה מדעת זאת הסכמה של המטופל לקבל אישור לפרוצדורה רפואית.

חבר'ה, אנחנו לא בדיון על החוק, בחוק שלי נבטל ועדות, סבבה? ונגדיל את הסיוע ואת התמיכה הנפשית.

לא, דיון על התקנות שפוגע גם בחוק.

לא, הוא לא פוגע. הוא אומר לך שלא פוגע.

חגי, תמשיך בבקשה.

תעשה לי טובה, אל תתרגש מהם.

גפני, אצלך נכון, לא נכון, חרטט בביטחון...

אני רוצה לשמוע את חגי.

אני חושב שזה באמת לטובת האישה לקבל את כל האופציות שקיימות ולתת לה לבחור. אם זאת זכות האישה על גופה, שהיא תבחר מכל האופציות שקיימות בפניה – מצדי שזה יהיה נעמת, ויצו - - -

(נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

אתה אומר שכאשר אישה בוחרת לעשות הפלה, היא לא באמת בוחרת מדעת.

כרגע בוודאי שלא, בוודאי שלא.

(נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

באמת? אם היא לא בוחרת את הבחירה שלה, איזה אופציות יש לה?

אולי אתה מזלזל בתבונתן של נשים?

אני לא מזלזל בתבונתן.

(נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

אני רוצה לשמוע, למה האישה שלצדך לא מדברת. למה היא לא קיבלה זכות ראשונים? שהיא תדבר כאישה.

לא, זה לא רלוונטי, את לא חייבת לדבר, הכול בסדר, אף אחד לא מכריח אותך.

בדרך כלל מי שמגיעה זאת העובדת הסוציאלית שלנו. כרגע היא לא פה מסיבות אישיות.

לא משנה, זה לא העניין.

(נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

רגע, הצגת לה את כל האופציות? היא בחרה?...

אני מסביר, הבת שלה עברה הפלה, אם זאת השאלה שלך למה.

אני ממש לא רוצה להיכנס לדברים האלה. הבנתי, אלה שתי הנקודות.

לא, זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה, אם נתת לה את כל האופציות – כל האופציות זה מבחינתי כולן.

תמיד יש עוד אופציות, אף פעם אי אפשר לתת את כל האופציות.

יש הרבה אופציות שקשורות לתחום הזה. דרך אגב, לשאלתה של חברת הכנסת, אצלנו טופלו 81,000 נשים, שכנראה חושבות אחרת.

(נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

וזה בסדר, וזה בסדר.

אז הנה קיימת האופציה. קיימת האופציה, אז אישה יכולה להחליט גם לא לעשות. הנה אתם עוזרים לה, לא הבנתי מה הבעיה.

לגמרי, לגמרי, אבל משרד הבריאות – שיציג את האופציות. עומדת אישה, תנו לה באמת את האופציות.

אני רוצה להתקדם, מה הנקודה השנייה?

תנו לה 72 שעות לחשוב על זה. חשבה, עיכלה את זה, שתעשה מה שהיא רוצה.

אתה יודע כמה שבועות יש לה לחשוב על זה?

לא, אין לה. אחרי הוועדה אין לה כלום, היא עוברת לחדר ליד.

תודה רבה. אני מבקשת להתחיל להקריא את התקנות.

רגע, ומה? הולכים להצביע?

כן.

יכולים להגיע עוד חברי כנסת, הם לא הגיעו.

עם כל הכבוד, בא נציג אגודת אפרת, שהוא היחיד.

הוא אומר לבטל את הוועדות – לבטל את הוועדות.

אבל בתנאים מסוימים, לא לבטל אוטומטית.

אנחנו לא מתקנים את החוק. אני מבקשת מהיועצת המשפטית להתחיל להקריא.

ואתם עונות לו שזה כמו ללכת לסופר, לקנות בשר, כשמדובר על הפלה.

לא, אני אומרת לבטל את הוועדות ולתת תמיכה נפשית וליווי.

מדובר על חיים - - -

נכון, החלטה קשה מאוד.

מיכל, תודה רבה. אם חברי הכנסת וחברות הכנסת מעוניינים שאנחנו נקריא את התקנות, כדאי לתת ליועצת המשפטית. בבקשה.

בסדר, תצביעו, תצביעו.

תודה רבה על ההשתתפות.

אני נגד.

חוק העונשין סימן (ב) קובע את הנושא של הפסקת היריון. מכוחו הותקנו תקנות בשנת 1978, וכרגע יש פה הצעה לתיקון אותן תקנות.

44 שנים.

נכון, שלא תוקנו התקנות. אני אקריא: בתוקף סמכותי לפי ההגדרה "מוסד רפואי מוכר" בסעיף 312 וסעיף 321 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנה 1 לתקנות העונשין (הפסקת הריון), התשל"ח-1978 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי הגדרת "הממונה" יבוא:




"קופת חולים" – כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד- 1994;"

תיקון תקנה 3
1.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות, ברישה, אחרי "הם אלה" יבוא:




"(א) לצורך ביצוע הפסקות הריון תרופתיות בלבד – מתקיימים בה כל אלה:





(1) המרפאה פועלת במסגרת קופת חולים או צבא-הגנה לישראל;





(2) בעת פעולתה יהיה בה רופא מוסמך אחד לפחות בעל תואר מומחה ביילוד וגינקולוגיה.




(ב) לצורך ביצוע הפסקות הריון תרופתיות וכירורגיות עד סוף השבוע ה-12 מתאריך תחילת הווסת האחרונה מתקיימים בה כל אלה:"


תקנה 3 היא התקנה שקובעת הכרה במרפאה, שאפשר יהיה לעשות בה הפסקת היריון. כרגע אפשר להכיר במרפאה לצורך הפסקת הריון. מוסד רפואי מוכר יכול להיות מוכר לצורך הפסקת היריון כירורגית ותרופתית. מה שאנחנו עושים פה כרגע זה להוסיף את סעיף (א) שיחול לגבי מרפאה שתעשה רק טיפול תרופתי, ושם יש שני תנאים בלבד: התנאי הראשון, שזה במסגרת קופת חולים או במסגרת צה"ל; התנאי השני, שיש רופא מוסמך שמומחה ביילוד ובגניקולוגיה. מעבר לזה, אותה מרפאה לא תצטרך לקבל איזושהי הכרה או פרסום, כמו שקבוע בתקנות.

סעיף (ב) זה מה שהיה עד היום, המוסד הרפואי שיוכל לבצע הפסקת הריון תרופתית וכירורגית גם עד סוף שבוע 12 – יש את התנאים שכבר קבועים היום בתקנות, והם ימשיכו לחול לגביו – זאת תקנה 2.

תיקון תקנה 5
2.
בתקנה 5 לתקנות העיקריות, במקום "עשרה שבועות" יבוא "12 שבועות מתאריך תחילת הווסת האחרונה.".


גם פה, לפי מה שנאמר לי, למעשה אנחנו לא עושים שינוי מהותי, אלא סמנטי. כבר היום גיל 10 להיריון זה גיל שנספר מתהליך ההפריה למעשה, ופה אנחנו מדייקים את זה ואומרים ש-12 שבועות מתאריך הווסת, שזה יוצא כרונולוגית אותה תקופה, רק זה המדד על פיו היום בודקים את גיל ההיריון.

הוספת תקנה 5א
3.
אחרי תקנה 5 לתקנות העיקריות יבוא:



"אישור מרפאה לגבי הפסקות הריון תרופתיות בלבד
5א.
מרפאה שמתקיימים בה כל התנאים שבתקנה 3(א) יראו אותה כמרפאה שקיבלה אישור שר הבריאות כמוסד רפואי מוכר לגבי הפסקות הריון תרופתיות בלבד, לעניין פרק י' סימן ב' לחוק, ללא הגשת בקשה לפי תקנה 6."


זה מה שאמרתי, תקנה שעומדת בשני התנאים שהוצגו, לא צריכה הכרה מעבר לסעיף פה בתקנות שנותן לה את הסמכות.

תיקון תקנה 6
4.
בתקנת משנה 6(א) לתקנות העיקריות, אחרי "כמוסד רפואי מוכר" יבוא "לביצוע הפסקות הריון תרופתיות וכירורגיות".

תיקון תקנה 7
5.
בתקנה 7 לתקנות העיקריות, אחרי "כמוסד רפואי מוכר" יבוא "לביצוע הפסקות הריון תרופתיות וכירורגיות".

תיקון תקנה 8
6.
בתקנה 8 לתקנות העיקריות, אחרי "כמוסד רפואי מוכר" יבוא "לביצוע הפסקות הריון תרופתיות וכירורגיות".

תיקון תקנה 10
7.
בתקנת משנה 10(א) לתקנות העיקריות, אחרי "הבעלות על המרפאה" יבוא "המוכרת לביצוע הפסקות הריון תרופתיות וכירורגיות".



כל התנאים שהיו לרישום, יחולו רק על מרפאות לביצוע הפסקות הריון תרופתיות וכירורגיות.

תיקון תקנה 13
8.
בתקנה 13 לתקנות העיקריות -



(1) במקום תקנות משנה (א) ו-(ב) יבוא:




"(א) לפנייה לוועדה תצרף הפונה את המסמכים האלה:





(1) פרטי זהות של הפונה ופרטי הבקשה, לפי הנוסח שבחלק א' לטופס 2 שבתוספת;





(2) אישור רופא או בדיקת על-קול (אולטרסאונד) המעידים על גיל ומיקום ההריון ועל מספר העוברים;





(3) טופס הסכמה מדעת בנוסח שבטופס 3 שבתוספת חתום בידי האשה, לאחר שרופא מוסמך כאמור בסעיף 315(1) לחוק, הסביר לה מהם הסיכונים הכרוכים בהפסקת ההריון ותוצאותיה האפשריות;





(4) כל מסמך רפואי או אחר התומך בבקשה, לרבות בדיקות המעידות על קיומה של הצדקה לאישור הפסקת ההריון בהתאם לאמור בסעיף 316(א) לחוק.




(ב) מוסד רפואי המפעיל ועדה, יציע לכל פונה לוועדה שירות עובדת סוציאלית מטעמו, לייעוץ, תמיכה וליווי לפני הפסקת ההריון ולאחריה.";



(2) תקנות משנה (ג) ו-(ד) – יימחקו;



(3) בתקנת משנה (ה), במקום "תסקיר" יבוא "דוח פסיכו-סוציאלי";



(4) במקום תקנת משנה (ו) יבוא:




"(ו) חברי הוועדה יחתמו על החלטת הוועדה לפי הנוסח שבחלק ג' לטופס 2 שבתוספת; מזכירות הוועדה תמסור לפונה את ההחלטה האמורה";



(5) בתקנת משנה (ז), במקום "תזמין המזכירה את הפונה לבוא לפני" יבוא "תציע מזכירות הוועדה לפונה להופיע בפני";



(6) אחרי תקנת משנה (י) יבוא:




"(יא) מזכירות הוועדה תמסור לפונה, בהקדם האפשרי, עותק של טופס 2 שבתוספת הכולל את החלטת הוועדה החתומה".



תקנה 13 היא התקנה שמסדירה את כל הליך הפנייה לוועדה. אנחנו למעשה קובעים שיוגשו הטפסים שמפורטים, ואנחנו קובעים פה במפורש שיציעו לה ליווי של עובדת סוציאלית. בנוסף העובדת סוציאלית תגיש דוח פסיכו-סוציאלי, אם באמת היא ליוותה את אותה פונה. הוועדה מחליטה, חותמת ומחויבת למסור גם לפונה את אותה החלטה שהיא חתמה לגביה.

לגבי ההופעה בפני הוועדה, אנחנו כותבים פה במפורש, שלאישה תהיה זכות להופיע בפני הוועדה, ככל שהיא רוצה בכך. לא מזמינים אותה כחובה להופיע, אלא רק אם יציעו לה והיא תרצה להופיע.

הוספת תקנה 13א
9.
אחרי תקנה 13 לתקנות העיקריות יבוא:



"מסמכים מקוונים ושמירה דיגיטלית
13א.
טפסים ומסמכים לפי תקנות אלה יכול שימולאו ויוגשו באופן מקוון וכן ייחתמו ויישמרו בדרך דיגיטלית ובלבד שתינתן לפונות אפשרות להגיש טפסים ומסמכים גם באופן שאינו מקוון, וכן שהמידע הדיגיטלי יישמר באופן אמין, ברור וקריא, ותוך נקיטת אמצעי אבטחת מידע לפי דין, ובכלל זה לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981."



אנחנו לא גורעים מהאפשרות להגיש באופן ידני, לא מקוון, רק מוסיפים את האפשרות הדיגיטלית. עד היום היו לנו הטפסים של הפונה, טופס הסכמה מדעת והטופס של הוועדה. אנחנו קובעים טופס אחד שיש פה, אנחנו נעבור בקצרה על החלק הראשון של טופס בקשה להפסקת היריון, שם המוסד וסמל המוסד והתאריך שהיא פונה.

מה השינוי פה?

יש פה שינוי שמים וארץ מהטופס של היום. אנחנו נקריא מה היא צריכה לציין היום:

תאריך הפנייה, שם משפחה ושם פרטי כמובן, תושבת ישראל, מספר זיהוי, ישוב מגורים, טלפון, פרטי קשר.

מה הורדתם?

כל השאלות ששאלו אותה לגבי מספר הפלות ספונטניות בעבר, מספר לידות מוקדמות, מספר ילדים חיים, תאריך מחזור אחרון, מחזור סדיר, האם השתמשה באמצעים למניעת היריון, למה לא השתמשה, האם היו סיבוכים לאחר - - -

מצוין, אנחנו מברכים את משרד הבריאות.

הוסיפו פה אפשרות לפונה לכתוב, איך היא רוצה שיפנו אליה, האם בטלפון קווי, נייד, דואר אלקטרוני או כל אמצעי אחר.

בקיצור, עדכנתם את זה למאה ה-21.

אתם מבינים למה.

קופת חולים, מצב משפחתי. לא חובה למלא את שם הרופא המטפל, ובנוסף יש פה טבלה עם פרטים, לצורך סטטיסטי, זה וולונטרי, האישה לא חייבת למלא את זה, ושם יש פרטים לגבי ארץ לידה, תאריך עליה, שיוך דתי וכו'. היא מצהירה שהיא מילאה נכונה את הפרטים וזה מה שהפונה צריכה להציג.

חלק ב' הרופא בוועדה צריך – מה התאריך לחישוב גיל ההיריון ומה גיל ההיריון המחושב, לפי מה חישבו את זה, מה מספר העוברים, האם יש התקן תוך רחמי, והמלצות של הרופא.

חלק ג' זאת ההחלטה, היא צריכה לסמן אם ניתן אישור או לא ניתן אישור.

יושב-ראש הוועדה, החלטת הוועדה.

כן, החלטת הוועדה.

למילוי על ידי יושב-ראש הוועדה.

האם היא הופיעה בפני הוועדה, מה ההחלטה ומה העילה.

גם פה יש שוני לעומת הקודם?

אני עו"ד טליה אגמון, משנה ליועצת משפטית של משרד הבריאות.

מגיעה לה תודה, היא עבדה קשה.

בחלק של החלטת הוועדה, קודם כל בנוסח הקודם לא היה מקום לנמק. בנוסף ביחס לאישור התה יותר ירידה לדקויות לגבי הסוג של המומים או הבעיות הרפואיות, כאשר זה לא בהכרח נדרש, אבל עכשיו יש מקום לנמק, יש מקום לסמן את אותם פרטים שחייבים להיות לפי החוק, וגם הפרטים שחשובים מבחינת הידיעה מדוע מבחינה רפואית קורות הפסקות הריון. זה מידע שחשוב למשרד הבריאות לדעת, גם כדי לתכנן את השירותים, אבל צמצמנו את זה למינימום שהוא הכרחי מבחינתנו, כדי שנוכל לדעת שהוועדה עבדה לפי החוק ושהעילה מוצדקת.

שכחתי לציין תיקון לגבי הטופס של הפונה, אם היא מעוניינת להופיע בפני הוועדה יהיו רק שתי אפשרויות, או כן או לא ותהיה כוכבית שיגידו לה שאם מתכננים לסרב, יזמינו אותה ויתנו לה את האופציה להופיע.

זהו, אנחנו חותמים, הרופא כמובן חותם, עם מספר רישיון ועם כל הפרטים המקצועיים שלו.

הטופס האחרון זה טופס הסכמה מדעת, שהיא מציינת שהסבירו לה את הסיכונים ואת התוצאות האפשריות, וגם הרופא שהסביר לה חותם והיא מאשרת.

חגי, זה בשבילך, הסכמה מדעת.

דבר אחרון: תחילה
10.
תחילתן של תקנות אלה שלושה חודשים מיום פרסומן.


צריך לבצע התאמות של כל הטפסים והפנייה.

אני רק אבהיר לגבי הטופס של ההסכמה, ברור לנו שתהליך הסכמה מדעת אמיתי לפרוצדורה עצמה קורה במוסד הרפואי שבו מבצעים אותה, כאשר הרופא או הרופאה שעומדים לבצע את הפרוצדורה, יבדקו את הבריאות של האישה. הרבה מאוד שאלות שהיו בטופס הקודם של הבקשה נגעו למצב הרפואי שלה, וזה משהו שבינה לבין הרופא שמבצע את הפרוצדורה, ולכן יש פה תהליך כפול של הסכמה: יש פה טופס הסכמה מראש לפני הפנייה לוועדה – דרך אגב, כי זה מחויב לפי החוק ולא תיקנו את החוק – אבל בסוף תהיה הסכמה מדעת לפי חוק זכויות החולה לפרוצדורה עצמה לפי טיב הפרוצדורה, אם זה כדור, אם זה כירורגי, אם זה יותר מורכב.

זה אפילו שלייקס כפול לעומת פרוצדורות רפואיות אחרות, שאז לא באים אלי ומציגים לי את כל כל כל האפשרויות שקיימות לפניי, ולא משנה אם אני אישה או גבר. אני באה, מגיע רופא, מסביר לי את הדברים, יש לי את זכות הבחירה.

גם זה לא תמיד.

בדיוק מה שרציתי להגיד, וגם אז האפשרויות הן אף פעם – ותראה את כל הפסיקה שקשורה לתובנות כאלה – שתמיד יכול לבוא איזשהו מטופל ולהגיד: לא הסבירו לי מספיק, אבל תכל'ס אין לזה גבול. אני חושבת שמה שמשרד הבריאות עשה כאן היום בהחלט מאוד ראוי ונותן כבוד לאישה קודם כל, להחלטתה ולתבונה שלה, בלי שמישהו מחליט עליה, וזה ההבדל.

תודה.

אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד התקנות? לכולם יש זכות?

לא, לי אין.

ולדימיר גם?

יש לי זכות.

הצבעה

אושרו.

טוב שהגעת ולדימיר, אם אתה מייצג את המגדר.

אני חייבת להגיד לכם, שבכל הדיונים שהייתי כאן במשך השנה, לא היה לי כל כך הרבה רוב לכל כך הרבה דברים.

(נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

זה פשוט כיף לראות איך כל נשות הוועדה הגיעו לתמוך בנשות ישראל, וגם ולדימיר אתנו תומך.

גם ולדימיר, ואני מזכירה לכם מי השר.

(נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

כמובן השר שהביא את התקנות.

תודה רבה, תודה רבה לשר. הישיבה ננעלה.

אני מבקש רביזיה על ההחלטה.

רביזיה בבקשה על ההחלטה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:59.