פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת החוץ והביטחון
05/07/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ו' בתמוז התשפ"ב (05 ביולי 2022), שעה 9:00

דיון עקרוני בסוגיית מימון בתי הלוחם על-ידי המדינה

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק

מופיד מרעי

דן נימני - רפרנט ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר

נועם יצחק - מלווה, ארגון נכי צה"ל

יעקב יצחק - יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה ששו - אגף השיקום, משרד הביטחון

דורון נגרין - עו''ד, משרד הביטחון

הילה שר - עו''ד, משרד הביטחון

קובי זכאי



יאיר שביט

הדר בר שלום

אסף פרידמן

לאה קיקיון






דיון עקרוני בסוגיית מימון בתי הלוחם על-ידי המדינה

שלום לכולם, צהריים טובים, ראשית אני רוצה להתנצל בפני היושבים פה ובפני אלה שרואים אותנו שהממשל בישראל לא מספיק חזק כדי לשמור על רציפות שלטונית ולקדם חוקים ולעשות מה שצריך, כמו שאנחנו כנבחרי ציבור נבחרנו לעשות. אנחנו כל הזמן תקועים במערבולת של מערכות בחירות ואני מתנצל על כך. חבל שזה המצב. בכל מה שקשור לרפורמת נפש אחת – זה לא הדיון היום אבל זה נמצא על סדר היום של הוועדה ואני מתכוון גם בפגרת הבחירות הזאת לקדם את הדברים, כדי שמי שזקוק יוכל לקבל את המענה. תאמינו לי שיש הרבה אנשים שמחכים ליישום הרפורמה במלואה, אני מודע לזה ואנסה לעשות ככל שביכולתי כדי לקדם את זה.

כמשהו שהוא צד לרפורמה אנחנו בזמן הקורונה התוודענו לבעיה שבתי הלוחם שמתוקצבים כולם או חלק גדול מהם מתרומות – נפגעה מאוד הפעילות שלהם לתקופה ארוכה. העלינו הצעת חוק פרטית שלי שאחר כך הפכה להיות ממשלתית בהסכמתי כמובן, על מנת לראות איך אנחנו משנים את המשקולות ונותנים תמיכה יותר רחבה לבתי הלוחם מטעם המדינה, ומורידים את הנפח של התרומות – משאירים אותן אך מורידים את הנפח שלהן. אני מבין שבעניין הזה יש בעיות משפטיות שעלו מצד משרד המשפטים, ואנחנו כאן כדי לנסות ולראות איך אפשר להתקדם ולפתור את הבעיות על מנת שבתי הלוחם יוכלו להמשיך ולתת שירות טוב ככל הניתן לכלל פצועי צה"ל. אז אנחנו פותחים את הדיון.

הערה קטנה לגבי התקציב – התקציב לפני נפש אחת עמד על 25 מיליון שקלים, תקציב שבא לבתי הלוחם ולפעילות ארגון נכי צה"ל, ובעקבות נפש אחת הוא שולש ל-75 מיליון שקלים, והוא נמצא כבר בבסיס תקציב משרד הביטחון, אז השיח פה הוא לא על מקור תקציבי או הגדלת תקציב – כי לזה יש כבר אישור, זה בבסיס תקציב משרד הביטחון.

אלא על השימוש בתקציב לטובת בתי הלוחם – זה הדיון.

לא הבנתי.

הועלתה טענה בעבר שנתח תקציב המדינה מתוך תקציב ארגון נכי צה"ל הוא יחסית נמוך. אז בעקבות רפורמת נפש אחת שילשו את התקציב מ-25 מיליון שהועברו בתמיכות ל-75 מיליון, והתקציב הזה כבר נמצא בבסיס תקציב משרד הביטחון.

והוא צבוע, מסומן ל - - -

הוא צבוע בתוך רפורמת נפש אחת לדברים האלה. לפעילות ארגון נכי צה"ל.

זה רשום וצבוע כאשר כתוב – פעילות ארגון נכי צה"ל?

כל התקציב של נפש אחת – התוספת שלו כולה צבועה בתקנות ייעודיות לנפש אחת. משרד הביטחון לא יכול לעשות שימוש בו לתחומי פעילות אחרים. לגבי מה יחליטו בתוך משרד הביטחון – האם ארגון נכי צה"ל - - - מה שחשוב זה שהכסף נמצא בבסיס התקציב.

תכף נקבל התייחסות של משרד הביטחון. זכות הדיבור לחבר הכנסת מופיד מרעי.

תודה, אדוני היושב-ראש, ואני מסכים אתך שאת הרפורמה אנחנו חייבים לקדם גם פה וגם בוועדות האחרות. זה חוב מוסרי שיש לנו כחברי כנסת. אנחנו נהפוך כל אבן כדי להשלים, נעשה הכול – על חשבון הפגרה או לא, בדיונים או לא בדיונים. ואני חושב שזה מעשה שיש בו מצווה, וצריך להשלים את זה.

יצא לי לבקר גם בבית הלוחם בתל אביב וגם בחיפה. שמעתי את המצוקות ואני ער להן. כולנו מטפלים בנכים. אני תמיד אומר – אני לא שייך לארגון, אני לא נכה לשמחתי, אבל טיפלתי באין ספור נכים, פיניתי אותם, מלווה אותם בחיים, וליוויתי אותם ברגעים הכי קשים שלהם, במצבים הבריאותיים הכי קשים שלהם. לא יכול להיות שאנחנו, המדינה, הממשלה – כל גוף שאחראי, ואני יודע שמשרד הביטחון בהובלה של גנץ עושה הרבה הרבה היום בנושא הזה, מקדם הרבה רפורמות גם בתחומים אחרים, והא ראייה שהועבר בזמן האחרון חוק אחים שכולים שקודם לא היו מוגדרים בכלל, ואנחנו חייבים להיות עם היד על הדופק. כואב לשמוע שארגון נכים, בתי הלוחם לא מצליחים להתרומם ולממן את עצמם, צריכים ללכת לעירייה לבדוק אם בכלל יש הטבות ארנונה וכו', ואני חושב שהדברים האלה חייבים להיות מטופלים.

אני מברך על הצעת החוק שתגדיר את התקנות, וגם את התקציב בסופו של דבר, שיהיה תקציב צבוע, הם לא צריכים ללכת ולחפש תרומות. מה שחסר בתקנה – בית הלוחם הדרוזי. התחילו לבנות בכסרא-סמיע – בהגדרה הוא לא מופיע כאן – גם, מכספי תרומות, מארצות הברית בעיקר.

למה בית לוחם דרוזי? מה רע בבית לוחם רגיל שגם דרוזים נמצאים בו? למה לעשות אבחנה בין דרוזים ללא דרוזים?

קודם כל – לא היה. הנכים הדרוזים היו שייכים לחיפה – תקנו אותי, משרד הביטחון – בסופו של דבר התחילו לבנות בית המורשת ללוחם הדרוזי בכסרא-סמיע. זה נחנך בנוכחות שר הביטחון דאז, ליברמן, ובני גנץ כשהיה נספח צבאי יחד עם סבן התחילו את הפרויקט, משרד הביטחון נרתם לזה – התהליך כבר קיים. כלומר – כבר בונים. מה תהיה ההגדרה שלו – אולי אפשר לשמוע פה מאנשים פה, האם בכלל הוא נכלל פה? כן או לא? ובאיזו קטגוריה? כשגם לנושא צריך באיזשהו מקום למצוא מקור תקציבי ולהפסיק לקבץ נדבות. אני לא חושב שאנחנו במדינת ישראל – הנכים עצמם, קצינים, בוגרי צה"ל, גמלאי צה"ל, צריכים לקבץ נדבות לטובת בית לוחם.

אני רוצה לעשות סדר: בתי הלוחם ופצועי צה"ל – אנחנו לא עושים אבחנה בין לוחמים בדואים, דרוזים, צ'רקסים ויהודים. כל מי שמתגייס לצה"ל ונפגע - - -

גם לא בין לוחמים ללא-לוחמים, מי שמוגדר נכה צה"ל - - -

מי שנפצע בצה"ל הוא חלק מפצועי צה"ל, לא משנה מה עדתו ומה מינו.

ברור לי, אבל זה קיים.

לגבי בית מורשת הלוחם הדרוזי, זה סיפור אחר, זה לא הדיון פה כרגע.

זה לא נכלל לקטגוריה הזאת.

אני מוכן להיכנס לזה אם צריך, אבל זה לא הדיון שלנו כאן עכשיו. אנחנו דנים עכשיו בבתי הלוחם.

זה לא בהגדרה בית לוחם.

נתחיל. איפה הבעיות שלנו – מי רוצה לפתוח?

אני רוצה לשאול: כשמדברים על התקציב של בית הלוחם – אני מבקשת באמת גם ממשרד הביטחון וגם מהאוצר להסביר האם זה בתוכניות נפרדות מעבר לצביעה? אני לא רוצה סלים. דבר שני – מה ההגדרות שלכם לגבי FIDF לדוגמה, שנכי צה"ל מגיעים להתרמות שלהם כי הגוף הרשמי שיכול לגייס כספים, ואני בנתונים שלי יודעת שאפס כסף מגיע לבתי הלוחם – זאת אומרת, הפרזנטורים לא מקבלים שקל, סליחה על המילים הגסות. ואני רוצה לדעת אם יש גם בהקשר הזה החלטות, תודה.

אני רוצה למקד את הדיון: הדיון ממוקד על החלטת המדינה לתקצב את בתי הלוחם ב X אחוזים – עושים שינוי מ-25 מיליון ל-75 מיליון, שזה מהווה בערך 70% מהתקציב.

פחות מ-50.

אנחנו רוצים להגיע ל-70% מימון. אמור להיות בתי הלוחם בסביבות 100 מיליון שקל בשנה, פעילות. אני צודק?

אני יושב-ראש מחוז חיפה והצפון. תקציב ארגון נכי צה"ל – מעל 150 מיליון שקל בשנה. מה שאנחנו מבקשים בהקשר הזה זה באמת מימון של פחות מ-50% מסך התקציב. נכון שהתקציב הזה כולל הוצאות שאינן הוצאות ישירות של הפעילות, אז אם מישהו אמר לך 70 אולי הוא התכוון שזה התקצוב הישיר של פעילות נטו.

יכול להיות. אני רוצה לפשט את הדיון כי על הסכומים אחרי זה גם אפשר לריב, וגם אפשר להרים או להוריד. מדובר פה בעיקרון.

אני מבין שנשמעת טענה שיש יותר מארגון אחד: יש ארגון נכי צה"ל ויש ארגונים שהם לא נמצאים. יש פצועים שלא רשומים בתוך הארגון. אני מבין שזה הוויכוח. לכן הייתי רוצה להתייחס לעניין עצמו כדי שאפשר יהיה להגיע לפתרון.

אני נכה צה"ל מסמוך לאחר מלחמת יום הכיפורים, הייתי לוחם בצנחנים. אני חבר הארגון בבית הלוחם בתל אביב מאז שהוכרתי כנכה. רק עוד שתי מילים – במקצועותיי אני רואה חשבון ועורך דין. מירב הקריירה שלי הייתה בגופים עסקיים מהגדולים בארץ, ובמקביל עסקתי בהתנדבות – על חשבון זמני וכספי – בהגנה על זכויות נכי צה"ל, בין היתר בעתירות בבתי המשפט, בסיוע לחבר הכנסת ישראל חסון בוועדת המשנה של חוץ וביטחון, בדיוני ועדות של הכנסת, כולל בישיבות ועדת העבודה והרווחה שדנה בחוק הנכים לפני 3-2 כנסות. להשלמת התמונה אציין שבעבר שימשתי גם בארגון נכי צה"ל כיועץ חיצוני בשכר לזכויות נכים, לתקופות קצרות, בשתי קדנציות שונות של יושבי-ראש שונים.

נתחיל מהסוף – אני תומך במתן סיוע קבוע ומובטח לבתי הלוחם. הסיוע יכול להיות מעוגן בחקיקה או בהסדר ארוך טווח אחר. למיטב ידיעתי במקביל להליכים בכנסת מנהל הארגון משא ומתן לסוג של הסדר אחר כזה מול משרד האוצר. ההסדר הזה צריך לבוא במקום התמיכות שמקבלים היום בתי הלוחם מתקציב התמיכות של משרד הביטחון, היינו – לא גם וגם. עם זאת, היקף הסיוע לא יכול להיות כנגזרת קבועה מאיזה סכום תקציבי של חמש שנים אחורה, או של שנת 2019, כפי שראיתי בהצעה שארגון נכי צה"ל ניסח בעבר, אלא בהתאם לקריטריונים ותנאים שייקבעו כנגזרת של תכניות ויעדים, ולהיות תחת בקרה שוטפת והדוקה, שבעקבותיה תעשנה גם התאמות כספיות ככל שיידרש. לטעמי יש להקפיד על הפרדה כספית מוחלטת בין פעילות בתי הלוחם לפעילות אחרת של הארגון, וחסימת כל אפשרות לניצול כספים אלה המיועדים לשיקום נכי צה"ל לטובת פעילויות אחרות של הארגון, דבר שלא נעשה כיום או שלא נעשה מספיק כאשר הארגון מקבל תמיכות ממשרד הביטחון עבור בתי הלוחם. וברקע כל אלה יש לזכור – אל"ף, שאוכלוסיית נכי צה"ל הולכת ומתבגרת, בי"ת – שלמרבית נכי צה"ל אין נגישות בכלל או שאין נגישות מספקת לבתי הלוחם. לפיכך, נכים המתגוררים בפריפריה וכן נכים שמתגוררים במרחקים של כמה עשרות קילומטרים מבתי הלוחם אינם נהנים כלל מהפעילות שם. לפיכך, כל הסדר של תמיכה בבתי הלוחם צריך להבטיח שוויוניות והסדרים מתאימים, כך שגם נכים שאינם חברי בית הלוחם יוכלו ליהנות משירותים דומים במקומות מגוריהם.

אציין עוד דבר – שלמעלה מ-10% מנכי צה"ל, אלה שמקבלים תגמולים חודשיים ממשרד הביטחון, כלל אינם חברים בארגון ויש להבטיח שגם הם יוכלו להשתמש במתקני בית הלוחם אם הם יחפצו בכך. לסבר את האוזן – מספר נכי צה"ל הוא כ-57 אלף נכים, מספר החברים בארגון הוא כ-50 אלף, מספר החברים בבית בבתי הלוחם – בערך 12 אלף. יתקנו אותי אם אני טועה במספרים.

ארגון נכי צה"ל לפי הנתונים שלי זה 49 אלף.

אמרתי – 50 אלף.

ומה הנתון השני שאמרת?

מספר החברים בבתי הלוחם. זה בערך 12 אלף.

היום אם יש נכה צה"ל שלא רשום בבית הלוחם ורוצה להיכנס לפעילות לבית הלוחם, הוא יכול או לא יכול?

אני לא יודע מה קורה כיום, בימים אלה. אני יודע שבעבר עד לא מזמן היו נכים שביקשו להתקבל לבית הלוחם ובואו נגיד – עשו להם בעיות.

זה לא הנתונים שאני מכירה.

אני יודע שבעבר, לפחות בקדנציה הקודמת של יושב-ראש אחר, חלקם נתקלו בבעיות.

אם אני אקבל שם של אחד שנתקל בבעיה, נטפל בזה באופן מידי. אני לא מכיר.

אני לא מדבר על עכשיו.

השאלה שלי פשוטה, ואני פונה ליועץ המשפטי או למי שמנהל את אחד מבתי הלוחם: האם נכה צה"ל שלא משלם מסים לבית הלוחם - - -

לא, שלא משלם מסים לארגון. לבית הלוחם הוא צריך לשלם – על זה אני לא מתווכח.

כל נכה צה"ל שרוצה יכול להיכנס לבתי הלוחם?

כל נכה צה"ל שרוצה יכול להיות חבר בארגון. החברות בארגון היא וולונטרית, היא לא מנדטורית. בכל זאת – 90% מנכי צה"ל בחרו להיות חברים בארגון, ואחוזים לא מבוטלים בכלל ובני משפחותיהם נהנים יום יום משירותי בית הלוחם. אנחנו לא מונעים מאף - - -

אני שואל כי אני לא יודע: יש 57 אלף נכי צה"ל, מהם 50 אלף רשומים בארגון. כל ה-50 אלף שרשומים בארגון – אם הם רוצים להשתמש בבית הלוחם הם צריכים לשלם משהו נוסף לבית הלוחם?

דמי חבר בית לוחם, כן.

דמי חבר. 49% מהתקציב של בית הלוחם ממומן על ידי דמי חבר.

זאת אומרת ש-12 אלף נכים שחברים בארגון נכי צה"ל או שלא חברים - - -

מעל 13 אלף בתי אב - - -

בתי אב, הם ומשפחותיהם רשומים כחברים בבית הלוחם, שנותן שירותי ספורט, שיקום וכן הלאה.

אני מבקש להמשיך: הרעיון לקבוע בחוק שעל המדינה לממן את פעילות בתי הלוחם הועלה למעשה על ידי במאמר שפורסם בשנת 2016. ולמה אני מדגיש את זה? כי המאמר הזה פורסם בעקבות כתבה עיתונאית בדה מרקר שבה התגלה שבסיכום דברים שבין יושב-ראש קודם של הארגון חיים בר למנכ"ל משרד הביטחון הציע חיים בר שהארגון יוותר על זכויות מהותיות ואישיות של נכי צה"ל בתמורה להגדלת התמיכות של משרד הביטחון.

למה זה קשור לדיון, סליחה?

אני אסביר. תני לי את האשראי שאני אקשור בין הדברים.

אתן לך את האשראי אבל קח בחשבון שהזמן מוגבל.

או.קיי. וכדי למנוע את המצב שהמשולש הנצחי הזה שבקדקודיו נכי צה"ל פרטניים וארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון מתקיימים יחסים לא מאוזנים, כדי למנוע את המצב שבו יושב-ראש ארגון מסוגל להציע ויתור על זכויות של נכים פרטניים בתמורה לתמיכות כתבתי שיש להבטיח שהכנסת תעגן אז בחקיקה ראשית את חובת המדינה לממן את פעילויות בית הלוחם, שבאמת – הם מרכזים ייחודיים לשיקום ספורט ורווחת נכי צה"ל. עם זאת, כבר אז גם כתבתי שיש לבסס את הסיוע על קריטריונים אובייקטיביים, ולקבוע מנגנוני בקרה ראויים.

אני מחזיק מספר הצעות חוק להסדרת מעמדם של - - -

ההיסטוריה פחות מעניינת.

אני אעבור הלאה. שמענו כרגע שיש תקציב צבוע במשרד הביטחון של 75 מיליון שקל. אחד הדברים שאני הבנתי, לפחות מבין השיטין – שזה בא על חשבון התקציבים שהוקצבו לרפורמת נפש אחת. האם זה נכון, או שזה תקציבים נוספים?

לא, זה תקציב נפרד.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, אדוני העלה את זה קודם, השאלה האם יש ארגונים אחרים וכו' – ארגון נכי צה"ל מרבה להדגיש שהוא הארגון היציג של נכי צה"ל מכוח הכרזת שר הביטחון, אבל המונח "ארגון יציג" עלול להטעות. להבדיל מחומרי משפט אחרים לא מדובר במעמד משפטי מיוחד, בלבדי או מחייב שמעוגן בחקיקה. החקיקה הקיימת הסדירה את פעולתו כארגון יציג בשני נושאים בלבד: הרשאה לקבל סכומים מסוימים מתוך תגמולי הנכים שחברים בו – היינו, שימוש במסלקה של משרד הביטחון, וכן – פרטים אישיים מסוימים על חברי הארגון בהתאם לצו הגנת הפרטיות. מכאן שלפי המצב המשפטי הקיים שאותו מנסים כנראה לשנות בהיחבא דרך - - -

אל תקריא, תעשה לי טובה. תסתכל אלי ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.

או. קיי. מה שאני רוצה לומר שבכל הכבוד, וארגון נכי צה"ל העיד על עצמו כך גם בעבר – הוא ארגון וולונטרי פרטי, ונשאלת השאלה: באבחנה מבתי הלוחם שאותם אכן צריך לממן, למה צריך לממן פעילות של ארגון שהוא וולונטרי פרטי ועוד להקנות לו סוג של מונופול? הצורך בבקרה - - -

כמה ארגונים נוספים יש חוץ מהארגון הזה?

אין לי מושג.

יש עמותות, כל מיני עמותות.

כל גוף היום לפי המצב המשפטי הקיים יכול לבקש משר הביטחון להכריז עליו כעל ארגון יציג.

אני רוצה לתאר את המציאות, ותקנו אותי: יש, לצערנו הרב, מספר גדול מאוד של נכים שנפצעו במהלך שירותם הצבאי – כ-57 אלף ברמות פציעה שונות. יש את ארגון נכי צה"ל שהחליט להתאגד על מנת ליצור כוח פוליטי או מערכתי וכדי לייצג מול גורמים מסוימים – ארגון נכי צה"ל, שבו חברים 90% או למעלה מזה של נכי צה"ל. יש כאלה שבחרו לא להיות, אבל רובם המכריע, כמעט רוב מוחלט נמצא חבר בארגון הזה. יש את בתי הלוחם, שזאת יוזמה שקמה מתי שהוא – אני לא יודע מתי, שבנו מתקנים - - -

מרכזי שיקום, בתי הלוחם זה מרכזי שיקום.

מרכזי שיקום שקמו על מנת לסייע לו ולמשפחתו בשיקום, בספורט, וכן הלאה והלאה – פרויקטים מאוד יפים. ההצטרפות לאותם בתי לוחם פתוחה בפני כל פצועי צה"ל, בין אם הם חברים בארגון ובין אם לא, בתשלום מסובסד. אמרתי נכון עד עכשיו?

כן.

ולכן באה השאלה האם פרויקט כל כך חשוב שנותן אפשרויות – לא כולם רוצים לממש אותם אבל הוא נותן את האפשרויות למי שרוצה – האם המדינה כחלק מהחובות שלה לאנשים שנפצעו במהלך שירותם הצבאי, האם נכון שתהיה שותפה במימון הפעילות ולא רק תרומות. עד היום היה תקצוב של X כספים לפרויקט הזה, 25 מיליון שקלים.

של 23%.

זה לא מדויק. נכון שהיה תקצוב, אבל אם אתה מסתכל על ההתפתחות לאורך השנים אתה רואה שהיו עליות וירידות - - -

מה לא נכון במה שאמרתי?

אתה אומר שהיה תקצוב קבוע אבל - - -

בשנים האחרונות היה קבוע.

הוא עלה וירד לאורך השנים.

או.קיי, היה תקציב שעלה וירד, זאת אומרת – המדינה כבר מכירה ברצון שלה או בחובה או בזכות שלה להיות חלק מהפרויקט היפה הזה של בתי הלוחם. באה הצעת חוק שאומרת – אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שזה יעלה וירד אלא רוצים למסד את זה שזה יהיה קבוע ומשמעותי, על מנת שהתפקוד שלהם יהיה יותר קל, שלא יהיו סמוכים יותר מדי על תרומות.

אז אני אומר: במסגרת כיפופי הידיים בין הארגון למשרד הביטחון לאורך השנים – וההיסטוריה חשובה, כתב מנכ"ל הארגון במרץ 2014 ובאפריל 2015 את המשפט הבא: "כבכול שנה וכריטואל חוזר מעלים יושב-ראש ומנכ"ל הארגון בקשות להגדלת תקציב התמיכה בבתי הלוחם. כאן המקום להדגיש כי תקציב התמיכות הוא תקציב וולונטרי מוגבל וניתן למספר ארגונים לפי שיקולי משאבים קיימים וסדרי עדיפויות. לארגון נכי צה"ל אין זכות קנויה לקבלת תקציב זה או אחר ואל לו להסתמך על כך". זאת אומרת - - -

אמר - - -עכשיו – מה?

יש פה את משרד המשפטים אולי כדאי שנשמע - - -

אבל הצורך בקביעת הסדר קבוע – ופה אני תומך בעמדת הארגון בכל הקשור רק לבתי הלוחם, זה שאין שום הבטחה שמחר משרת ציבור כזה או אחר לא יחליט אחרת, כי הוא יושב על הברז.

בגלל זה אנחנו עושים את זה בחוק.

מה תגובת ארגון נכי צה"ל?

אנחנו חושבים שברמה הפרקטית חשוב להדגיש דבר אחד: ארגון נכי צה"ל הוא הארגון היציג על פי חוק, לפי משרד הביטחון. אנחנו לא מכירים באבחנה הזאת של הסעיפים של התגמולים. הדבר לא נעשה בהיחבא אלא על גבי כל גלי התקשורת. ואם יש איזושהי מחלוקת פרשנית היא תובהר במסגרת תזכיר חוק הנכים ולא תהיה מחלוקת כזאת. חשוב להדגיש שהארגון – שאלת לגבי ארגונים אחרים? אין ארגונים אחרים, יש עמותות אחרות, אבל המיוחדות של הארגון – שהארגון לא בוחר את החברים שלו. מי שמשרד הביטחון מגדיר כנכה צה"ל הוא חבר בארגון אוטומטית. אנחנו לא עושים הבחנה לשום מגדר, שום סוג נכות ושום סוג פציעה. אנחנו מכירים בכל מי שהוא מוכר על פי משרד הביטחון, על פי חוק.

לגופם של דברים – החוק הזה נועד כדי להבטיח פעילות קיימת ולאפשר פיתוח של פעילות נוספת, במיוחד בתחום של הפריפריה, ופעולות נוספות שהארגון רוצה וצריך לפתח בעקבות ההתפתחות של השונות של פצועי צה"ל בעשור האחרון – גם בעולם של הלומי הקרב וגם בעולם של ההתמודדות מול הסוגיה של הנכה המתבגר, ואנחנו נמצאים פה בדיון הזה בגלל סוגיה משפטית. אין שאלה לגבי תקציב, יש שאלה לגבי אופן המימוש שלו. יש מחלוקת לגבי אופן המימוש שלו. ההצעה שיושב-ראש הוועדה הניח על השולחן – כרגע, להבנתנו, משרד המשפטים מתנגד אליה וזאת מהות הדיון. באנו פה לשמוע כי לא ראינו אף נייר עמדה סדור – לא של משרד האוצר, לא של משרד המשפטים בסוגיה הזאת, כדי שנוכל לעמת מול הדברים לפי הווייתם.

אבל רק שאלת הבהרה – אנחנו מדברים פה על מימון לא לארגון נכי צה"ל אלא מימון לבתי הלוחם.

בתי הלוחם הם פעילות בתוך ארגון נכי צה"ל. הם לא ישות משפטית נפרדת.

כששלחו אותי מטעם ארגון נכי צה"ל או מטעם בית הלוחם לברזיל לאסוף תרומות – אתה זוכר שנסעתי? אפילו הייתה נסיעה מוצלחת, הבאנו לא מעט. כשתרמנו את הכסף – לאן הוא הלך? הכסף שגויס באותה נסיעה, לאן הוא הלך?

הפלטפורמה המשפטית הזאת שנקראת "ארגון נכי צה"ל זאת עמותה. בעמותה הזאת יש הרבה פעילויות, וחלק נערכות בתוך המבנים האלה שאנחנו קוראים להם "בתי לוחם", וחלק נערכות גם במקומות אחרים לגמרי בפריפריה הרחוקה, מדן ועד אילת.

זאת אומרת שאתה - - -

אני יושב-ראש מחוז חיפה והצפון של ארגון נכי צה"ל.

יש כאן מישהו שהוא מנהל בית לוחם? לא. כשאנחנו מדברים על 75 מיליון שקלים, מדובר על 75 מיליון שקלים לארגון נכי צה"ל שממנו ילכו כספים בעיקר לפעילות בבתי הלוחם?

ארגון נכי צה"ל אין לו שום דבר חוץ מבתי לוחם ומחוזות. זה מה שיש לו.

הוא יכול אבל להחליט שהוא עושה יום פעילות לפצועי צה"ל בקרית שמונה למי שגר באזור.

אכן, אבל הפעילות הזאת יוצאת מתוך בית הלוחם שזה השטח שלו. זאת אומרת, ארגון נכי צה"ל מחולק למחוזות ואם הפעילות הזאת היא במחוז חיפה אז היא יוצאת מבית הלוחם בחיפה, היא לא יוצאת עצמאית.

זאת אומרת שאת כל הפעילות שלכם – ארגון נכי צה"ל מפעיל דרך בתי הלוחם?

נכון.

אז מה זה גם המחוזות?

מחוזות יושבים בבתי הלוחם - - -

ומה קורה במחוז שאין לו בית לוחם?

אז הוא משויך לבית לוחם.

אני רוצה להגיד משהו על הדיון – סליחה, שואלים פה שאלות וגם אני לא ידעתי. אני הגעתי, ביקרתי בבתי הלוחם, שאלתי על השלוחות, שאלתי על מקומות בפריפריה, בדקתי לאיזה מחוז שייכים, עברתי על התקציב שלהם, בדקתי את התקציב שלהם, שאלתי שאילתות את משרד הביטחון. אנחנו לא באנו פה להקשות על התהליך אלא למצות אותו, ושיעורי בית עושים לפני שמגיעים לכאן.

אלה היו שאלות רטוריות.

אז אל תשאל שאלות רטוריות. דיון שלישי.

קובי נתן סקירה היסטורית חשובה אז אני רוצה לדייק פה עוד דבר אחד לגבי השאלה שהעלית בהתחלה, לגבי ארגונים נוספים. אייל נתן הבחנה אחת מאוד ברורה: הארגונים, העמותות, הגופים – כל הגופים האחרים שנמצאים, ויש כנראה אין ספור, בוחרים מי ייהנה מהפעילות שלהם. אנחנו, לא רק שאנחנו לא בוחרים מי ייהנה מהפעילות, אלא החברות, מעין בעלות בעמותה, שמקנה גם לחבר זכות לבחור את נציגיו אחת לחמש שנים – 20 אלף מחברי העמותה הזאת בוחרים את נציגיהם אחת לחמש שנים, שיעור השתתפות די גבוה, כמעט 40 – לפחות מחוז חיפה והצפון, ואנשים בוחרים את הנציגים שלהם. אנחנו משמיעים את הקול של 50 אלף איש, ואחת לחמש שנים, אם אנחנו לא משמיעים את הקול הזה מספיק טוב, הציבור יודע להחליף את הנציגים שלו.

חברת הכנסת רוזין רצתה לשאול מה הם המחוזות – המחוזות הם נבחרי הציבור, כמו איתי וקובי שהם יושבי ראש המחוז, והם בעצם פועלים לעזרה לנכי צה"ל למימוש הזכויות שלהם וההטבות שלהם. החברות במחוז היא אוטומטית מעצם היותך חבר בארגון נכי צה"ל. אגב, כשאנחנו כארגון פועלים, אנחנו פועלים לטובת כלל הנכים בעולם הזכויות, בלי קשר אם הם חברי ארגון או לא, חברי בית לוחם או לא – אנחנו פועלים בשמם, באופן כללי – אין בכלל שום דיון בנושא הזה.

ואם הוא צריך לתפעל, או לעשות פעולה ארגונית הוא עושה דרך בית הלוחם.

תפעול של פעילות, כן.

אני בן 42, נכה צה"ל מוכר על פוסט טראומה, באופן לא רשמי מ-1990, באופן רשמי מ-2013 או 2014. אני חושב שהדיון פה הוא בכלל במקום לא נכון. השאלה היא מה אנחנו צריכים להגדיר בחדר הזה במשכן שבו אנחנו נמצאים – מה אנחנו מגדירים בכלל כהצלחה. אני חושב שאנחנו מתבלבלים פה בין האמצעי למטרה. תקציב בתי הלוחם הוא אמצעי, הוא לא מטרה. הדיון לא צריך להיות האם מקצים X או Y. אני מניח שהחברים מהאוצר יסכימו אתי. הדיון הוא לא אם מקצים. יש סעיף תקציבי, יש כסף במדינה, אפשר להקצות. השאלה המרכזית היא: האם נכי צה"ל שמגיעים לשם, האם הם משוקמים? האם בתי הלוחם תורמים לשיקום? יותר מזה אני שואל: האם מודדים את זה בכלל? זה צריך להיות הדיון. להקצות את אותם 25 או 75 מיליון שקלים זה מצוין, יש את הכסף הזה. השאלה – האם זה חולל את השינוי? יש היום דרכים למדוד תהליכים חברתיים. שיקום הוא תהליך חברתי. בית הלוחם הוא אחד מהאמצעים האלה. יש משפחות שלמות שקורסות, אף אחד לא מדבר על זה. דנים רק בעניין הטכני, האם להקצות לבתי הלוחם כן או לא. אני כבר אומר: כן, אני בעד, אמיתי – אין פה ציניות. אבל בואו נבדוק את עצמנו לאורך זמן האם זה תרם לשיקום של מי שנכנס לשם או לא, האם זה לחם ותענוגות – סליחה על הביטוי – או הוא האם זה שיקום.

אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר למעט על מטרת הדיון. כל מה שאתה אומר הוא נכון, אנחנו צריכים לעסוק בשיקום ולהשקיע בשיקום, וצריכים לדעת למדוד שיקום, ויש לצערי הרב אנשים שבכלל לא מגיעים לבתי הלוחם כי הם פגועי נפש ברמה כזאת שהם לא מגיעים לשם. זה דיון חשוב, זה לא הדיון הזה. הדיון הזה הוא על הצעת חוק שבאה למסד את תקצוב המדינה בארגון נכי צה"ל ובתי הלוחם בלי קשר למה שעושים כרגע עם הכסף. כל הדבר שאמרת הוא נכון. כל הדברים שאמרת שווים יותר מדיון אחד כדי לראות איך עושים את זה, אבל זה לא הדיון הזה כי אני לא יכול בכל דיון טכני פורמלי שאני עושה מיד לגלוש לדבר החשוב הזה שאני עושה כי אז לעולם לא נגיע לדיון הטכני. אני מסכים אתך. אני גם מבטיח לך שיהיה כאן דיון. יש לי הרבה מה להגיד על השיקום, במיוחד של נפגעי הנפש. יש הרבה מה להגיד שם, יש הרבה מה לעשות שם. בזמן שאני מדבר אתך אני מטפל כרגע בלפחות שני מקרים, ואני מודע לזה, אבל זה לא הדיון. אני לא יכול לקחת כל דיון לצד הזה כי אחרת אני לא אתקדם גם בדברים הטכניים.

הבלבול פה בין המטרה - - -

אבל אני ידעתי בדיוק איזה דיון אני עושה עכשיו.

גם עשית דיון כבר, והוצג לנו סקר של משרד הביטחון.

לא רק עשינו, אני עוד אעשה דיונים ולצערי הרב אני גורם מבקר, לא גורם מחליט. אם הייתי מחליט, להערכתי היינו מקבלים החלטות יותר טובות, אבל אני גורם מבקר ואעשה ככל יכולתי לשפר את המצב, אבל זה לא הדיון. עכשיו נחזור לדיון. משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני אשתדל בכמה דקות לפרוס את ההיבטים המשפטיים כפי שאנחנו רואים אותם. חשוב לי לתת את התמונה. ראשית, אנחנו לא עוסקים בחשיבות של הנושא ובצורך בעצם הפעילות – שאלה דברים שהם מוסכמים על הכול. אני רוצה לעשות אבחנה בין שאלת תקצוב והיקף התקצוב לבין שאלת דרך העברת התקצוב ולמי בדיוק הוא יועבר. היקף התקצוב הוא שאלה שנוגעת לידידי ממשרד האוצר וכל שאר קובעי המדיניות בממשלה. אני הולך לדבר על ההיבטים המשפטיים של אופן העברת התקציב והיעד שלו – מי יקבל את התקציב.

למעשה, הנקודה העיקרית שבגללה אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת ודומות לה היא הפגיעה שאנחנו רואים פה בעיקרון השוויון ובעיקר בהסדר שקבוע בסעיף 3א' לחוק יסודות התקציב לעניין אופן המימון של מוסדות ציבור בשלל תחומים, ביניהם גם התחום הזה. הסעיף קובע שתמיכה במוסדות ציבור תהיה לפי מבחנים שוויוניים שייקבעו בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בשורה של תחומים שבהם יכולים לעסוק אותם מוסדות ציבור. העיקרון הבסיסי הוא שוויון, לתת לכל מי שעוסק בפעילות, למנוע מצב שגוף כזה או אחר – חשוב וייחודי ככל שיהיה, יקבל תמיכה באופן בלעדי. אנחנו עוסקים בהחלתו של העיקרון הזה בכל התחומים, גם במצבים שבהם יש גוף אחד שעוסק בתחום פעילות מסוימת. אנחנו באופן עקבי סבורים שהמצב המשפטי – גם השורר וגם זה שצריך להיות, לא יכול לאפשר חקיקה ייחודית, ודאי לא קביעה מנהלית או בהחלטת ממשלה אבל גם לא חקיקה ייחודית של גוף כזה או אחר שיקבל תקצוב ישיר בסתירה להסדר שנקבע בסעיף 3א'. יש דוגמה חריגה, אחת או שתיים של מצבים שבהם נקבע בחוק שגופים יקבלו תמיכה באופן ישיר ולא לפי ההסדר של 3א'. יש דוגמה אחת וזאת החרגה של שני גופים שהן רשתות חינוך - - -

אתה יכול לפרוט את השמות של החריגים, גם בדוגמה הראשונה וגם בדוגמה השנייה?

בתוך סעיף 3א', בסעיף (ט) נקבעו מרכז מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי – שתי רשתות חינוך חרדיות - - -

וגם יד ושם נדמה לי, מתוקצב.

לא. לא. מרכז מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי.

שאלה, ברשותך – המנגנון של התמיכות הוא מנגנון של הקצאת תקציב מסוים. להבדיל, יש מנגנון של לקבוע בחקיקה שמתוך בסיס התקציב המדינה תממן. כמו יד ושם, למשל. זה מנגנון אחר לגמרי. למה אתם שופטים את ההצעה הזאת דווקא הכלים של תמיכות?

אני רוצה להוסיף על כך: יש שלוש אופציות של הענקת תקציבים. אחת זה לפי השיטה הזאת שלדעתי גם מד"א, ושנים נאבקנו שגם ער"ן יהיו ככה, וכדומה. מול זה יש תקציב תמיכות שאני כמנכ"לית מרכזי הסיוע חייתי מזה, ויש משהו באמצע - שזה נוצר ב-15 השנים האחרונות, שזה פרויקטים של matching שהממשלה מביאה, הארגון מביא סכום דומה ועושים matching. הרווחה פועלת כמעט בכל התחומים - - -

נאמר אף יותר – תקצבו עד היום ב-25 מיליון. אז 25 מותר ו-70 לא מותר?

יש קריטריון של מפלגות? כלומר, אם אני באגודת ישראל או ש"ס אז אני כן יכולה להיות במעיין החינוך - - -

התשובה היא שהתמיכות אמורות להיות א-מגזריות, א-פוליטיות, א- מפלגתיות, לא מיועדות לסוגי אוכלוסייה מסוימת כזאת או אחרת אלא לפי פעילות.

אני זוכרת שיש סניף של רשת מעיין החינוך אצלי בקיבוץ בכפר עזה.

אני מבקש לתת לו לענות תשובה מלאה.

אולי אני אשלים לגבי שני החריגים כי אני רואה שהם מעוררים תשומת לב. אנחנו סבורים כעמדה משפטית ששני החריגים האלה – ושוב, זה המצב החוקי, מה שהמחוקק קבע – אבל אבל היום היינו מתנגדים להם בכל תוקף.

זאת אומרת – זה לא חוקי.

לא אמרתי שזה לא חוקי, כי זה קבוע בחוק.

מצאו את הדרך החוקית לעשות את זה.

אתה יכול להסיר את זה בחקיקה.

היום היינו מתנגדים לקביעה נוספת של תאגידים, התנגדנו לדברי חקיקה פרטיים שהציעו – אפילו יש פסק דין, אלערפאן הוא נקרא, שבעצם גיבה את העמדה הזאת ואמר שספק אם היום ניתן היה להוסיף חריגים מסוג זה לסעיף 3א'. אני לא רוצה לקבוע דברים חד משמעיים בעניין, אבל זאת עמדה שהיא ברורה. לגבי חריגים נוספים – יש את המכינות הקדם צבאיות, יש חוק שהעביר את המכינות שהיו עמותות נתמכות לפי סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב למעמד של גופים שנתמכים לפי חוק. מדובר בקבוצה גדולה מאד של גופים, יש 60 מכינות מהסוג הזה, שנתמכים לפי כללים שוויוניים, דומה מאד למצב שהיה בתקופת היותם נתמכים לפי 3א' רק שעכשיו זה מכוח תקנות.

וגם כמובן שלא כל אחד יכול להקים מכינה ו - - -

בוודאי שלא מוזכר שם ספציפי של גוף. אין רשימת מכינות שנתמכות.

לגבי השאלה של תאגידים סטטוטוריים דוגמת יד ושם, אלה תאגידים לפי חוק. אפשר להקים תאגיד על פי חוק ויש לא מעט דוגמאות של עמותות שפעלו בתחום מסוים ורצו שהפעילות שלהן תהיה ממלכתית, פעילות מוסדרת בחוק, והוקם תאגיד לפי חוק. זאת אפשרות. אנחנו חושבים שצריך להצדיק, ולא כל עמותה שרוצים להפוך אותה לתאגיד לפי חוק זה מוצדק וראוי. זה טומן בחובו החלת כללים של ממשל תאגידי – בצד הזכויות של תקציב עקרוני שנקבע. מוחלות עליהם חובות של ממשל תאגידי – נציגי ממשלה בדרך כלל יושבים במועצה של אותם ארגונים, ועוד חובות שחלות עליהם כגוף ציבורי. אז זאת דרך מסוימת שאם יוחלט שאכן הגוף ייחודי ותימצא הצדקה מספיקה, אז זה מסלול שאפשר לחשוב עליו.

לגבי האפשרות השלישית של matching, מימון תואם – שם מדובר על רכש לפי דיני המכרזים, במקרה הזה מדובר על פטור ממכרז לפי תקנה 3.30 לתקנות חובת המכרזים – מיזם משותף, או שיש לפעמים פטור של ספק ויחיד וכיוצא בכך. זה אומר שאנחנו צריכים לקבל החלטה ראשונית, מקדימה, שהיא – האם הפעילות שאותה אנחנו באים לממן מתאימה להיות נתמכת לפי דיני התמיכות או מתאימה להיות נרכשת לפי דיני המכרזים. זאת אבחנה בסיסית. הדוגמה הזאת וכך נדמה לי מסכימים גם שאר משרדי הממשלה – במקרה של פעילות ספורט וכו' לנכי צה"ל זה עידוד של פעילות קיימת. המדינה לא מכתיבה. למדינה לא היה רעיון לבצע פעילות כושר ולחפש מי הספק, אלא הפוך: זאת פעילות שקיימת בשטח, ארגון נכי צה"ל בעיקר - - -

אבל יש מקרים של תמיכות שהפכו להיות מיזם משותף.

זאת אפשרות שאפשר לבחון – האם המדינה רוצה לרכוש את זה. גם במקרה כזה תצטרך להיבחן השאלה האם לא מן הראוי לצאת למכרז פומבי. יכול להיות שגם במקרה של מכרז פומבי ארגון נכי צה"ל אם יבחר יוכל להגיש הצעה זה יוכל להיבחן. לפי דיני מכרזים זה קודם כול מכרז פומבי.

תודה רבה.

אשמור לעצמי השלמה של עוד כמה דברים שצריך להשלים.

אופציה רביעית – שהכנסת תקבע בחקיקה שהיא מממנת מבסיס התקציב את הארגון למרות שהוא לא מוכר כתאגיד סטטוטורי. זה לא יד ושם, זה לא המרכז למורשת בגין, וכו'. מה עם זה?

זאת הצעת חוק.

נכון, וזאת לא תמיכה, לא מנגנון של תמיכה.

לכן אנחנו מתנגדים. אנחנו סבורים שמימון של מוסדות ציבור כמשמעם בסעיף 3א' צריך להיות בהתאם לסעיף 3א', כלומר – לפי מבחני תמיכה שוויוניים, גם אם יש נתמך מרכזי אחד, אולי אפילו בלעדי, כדי לאפשר: אל"ף ככל שיש גופים נוספים או ככל שיקומו. לדוגמה – נניח שמרכז מורשת הלוחמים הדרוזים יקים בית לוחם, לפי הצעת החוק הזאת הוא לא יקבל שקל, כי הוא לא שייך לארגון נכי צה"ל.

אנחנו לא רוצים שיקים בית לוחם.

אבל זו פגיעה בשוויון, כי אם עמותה תרצה להקים בית לוחם שראוי לשמו, אין סיבה שהוא לא ייתמך או לא יקבל, ולכן הכלי המתאים הוא מבחני תמיכה לפי 3א'.

אבל מה שאתה אומר, בעצם, שרק השר יכול להחליט שהוא מממן ארגון כזה. הכנסת, כבית הנבחרים של העם – מבחינתכם לא יכולה לקבוע דבר כזה בחוק. אתם מסרבים לעלות את הדבר הזה לרמה שהיא הרבה יותר ערכית, כהכרעה של נבחרי ציבור.

אז יש עוד אפשרות שיכולה להיות, ויש לה דוגמאות גם אם כי מעטות, והיא שנקבע בחוק פעילות ותקצוב מסוג מסוים, בלי לנקוב בשמות ספציפיים של ארגונים שפועלים עם איזשהו מנגנון הכרה סביר, שוויוני ולא כזה שיבחר בסוף גוף אחד, דווקא, והחוק יאמר שהפעילות הזאת תתוקצב. ניתן דוגמה, בעצם דוגמה אחת יש, של המכינות, הסברנו קודם. יש עוד דוגמאות, למשל – גנים בוטניים מוכרים. יש חוק גנים בוטניים מוכרים שעברו איזשהו תהליך של הכרה על-ידי מועצה, וכתוב שהתמיכה תהיה לפי מבחני תמיכה של סעיף 3א'. מי שעומד באותם מבחנים - - -

אז כל ארגון שיוקם, כל עמותה שתוקם לטובת נכי צה"ל תוכל ליהנות מהסיוע הזה ובתנאי שהיא מייצגת למעלה מ-50% מנכי צה"ל. זה משהו שאפשר לחיות אתו?

אמרת גוף יחיד.

לא, אמרתי כל - - -

למעלה מ-50% זה גוף יחיד.

אדוני יושב-ראש הוועדה לא צריך להמציא את הגלגל – אם אני מבין נכון, מה שאומרים פה משרד המשפטים – שבעצם בחוק המכינות לקחו את מבחני התמיכה הקיימים ופשוט שינו את מימוש המסלול שלהם באמצעות חוק. כיום יש מבחן תמיכה שארגון נכי צה"ל מקבל לפיו את ה-25.3. אותו מבחן תמיכה יכול לחול בהעתקה של אחד לאחד לחוק בתי הלוחם. אין שום בעיה, לא צריך להמציא מחדש. הכול נמצא שם. זה ששם במכינות יש 63 ופה יש גוף אחד – זה לא מעיד על המהות, זה פשוט לא מעיד על המהות. לשמחתנו יש רק גוף אחד כזה שמתעסק בזה, ונקווה שגם הוא יתעסק כמה שפחות. נקודתית זה לא מונע את החקיקה. אין שום מניעה חקיקתית בגלל שיש רק גוף אחד ייעודי ספציפי שמתעסק ומשנת 48 הקים ארבעה בתי לוחם ומקים את החמישי וכיוצא בזה – שזה ימנע ממנו את החקיקה. הפוך. זה אמור להיות לו ככלי עזר, ולכן – יש מבחני תמיכה מאוד ברורים, אפשר להעתיק אותם למבנה של חוק המכינות בהתאם להצעה שלך, רק מקסימום לשנות את סעיף 2א' שנוגע באופן המימון שייקבע בצורה אחרת קצת. לפי אותם מנגנוני תמיכה שר הביטחון מחליט מי הוא גוף יציג, וזה הכול. אם רוצים – יש פתרון.

שאלה – הייתי שמחה לדעת: אגודת בית יעקב תל אביב, עמותה המקבלת תמיכה של מיליונים מעל שליש מהתמיכה שלה. באיזה מסלול זה, לדוגמה?

אז קודם כל – אני מתנצל, יש 3,000 גופים מתמחים, בערך, מוסדות ציבור, ואני לא מכיר כל אחד ואחד מהם. אני מניח שזה תאגיד נפרד

נכון. היא תאגיד נפרד, תל אביב.

אם היא תאגיד נפרד אז סביר להניח שהיא מקבלת לפי סעיף3א' לחוק יסודות התקציב.

אז איך קראת לנו את שני החריגים שקראת?

זה לא קשור. שני החריגים זה שני תאגידים ספציפיים שהוחרגו לפי 27-25 שנים.

ועל זה יש עוד חריגים, ברשימה הזאת?

לא. אגב, גם אותם חריגים זה רשתות חינוך שמאוד דומות לרשתות חינוך קיימות ולכן הושוו לשאר ילדי ישראל. זה חריג לא קלסי. גם חוק המכינות מבחינתנו הוא חריג. הוא לא מודל לחיקוי.

האם אתה חושב שאנחנו צריכים למצוא פתרון חוקי לעניין הזה כדי לאפשר את זה? האם אתה חושב שהבעיה פתירה?

למעשה, הבעיה שלפנינו היא לא בעיה אמיתית במובן הזה שהבעיה העיקרית הייתה היקף התקציב והיציבות שלו, אם אני מבין נכון. ככל שאנחנו שומעים שהמדינה-הממשלה החליטה להגדיל באופן דרמטי את התקציב וככל שיש סיכומים שעליהם אני לא יודע – זה אולי הנציג של אגף תקציבים יוכל להגיד – ככל שיש הסכמה לאיזו שהיא יציבות של הדבר הזה לאורך שנים מסוימות, או לאורך זמן – העניין המרכזי - - - ולכן אמרתי שצריך להבדיל בין התקצוב ובין הדרך. הבעיה הבסיסית כמו שהבנתי אותה זה התקצוב. לגבי המסלול – אנחנו סבורים שיש בעיה משפטית בשינוי המסלול ממסלול של תמיכות לפי 3א' למעבר של תקצוב ישיר של גוף עם שם מפורש, וגם במעבר של תקצוב כללי כביכול של התחום כשיש פה גוף יחיד, לכן זה מאוד שונה מעולם המכינות. לדעתי המצב המשפטי יכול להישאר כמו שהוא. אני אגיד רק גם נתמך יחיד בתקנה צריך לבדוק היטב את תנאי הסף אם לא - - -

אנחנו רוצים לעשות את זה בחוק, אנחנו רוצים לשמור את היציבות של זה, אנחנו לא רוצים שהתקנות ישנו לנו. למה הסמכות של שר הביטחון לקבוע מה היא מכינה ומה לא זה בסדר מבחינתכם?

התשובה היא קודם כל ששר הביטחון לא קובע מה היא מכינה.

לא שר הביטחון, זה אפילו פחות מזה – זה המנהל הכללי של משרד ההתיישבות. זה מה שכתוב – סעיף 2א': "המנהל הכללי של משרד ההתיישבות או מי שהסמיך לעניין הזה יכיר במכינה קדם צבאית לפי הוראות...".

יש תקנות של המכינות הקדם צבאיות - - - ועדה של משרד החינוך ונציג של משרד הביטחון שהם אלה שמכירים בגוף שעומד בתנאי סף ברורים, שוויוניים, משפטית.

אז אשאל שאלה משפטית: אם נגדיר שגוף שמייצג את נכי צה"ל זכאי ל - - -ובתנאי שהוא מייצג למעלה מ-35% מנכי צה"ל, זה משהו שאתה יודע לחיות אתו?

לא, לא. כי במקרה שלנו צריכים להתייחס גם למציאות. אנחנו מדברים על גוף מסוים – ארגון נכי צה"ל.

אבל יש גוף אחד, אתה רוצה לא לתקצב אותו? אתה אומר – שוויוני. זאת אומרת שאם בעתיד יחליט עורך הדין שביט להקים עמותה שתטפל בנכי צה"ל כי הוא חושב שהוא יכול לעשות את זה טוב יותר מהקיים, שזה בסדר גמור, והוא יקים עמותה ויידע להיות מספיק אטרקטיבי כדי לגייס 35% מנכי צה"ל אז הוא יוכר גם לצורך העניין – יחולק התקציב ל-2, אלה ואלה לפי אחוזים.

יש דוגמה קרובה מבחינת אופי התמיכה – ארגוני משפחות שכולות. גם שם נדרש איזשהו הליך של הכרה. אני מקווה שאני מדייק בדוגמה, אנחנו רואים ששר הביטחון לא שש להכיר בגופים נוספים על הארגונים הגדולים הקיימים.

אבל אז זה יהיה פשוט. אם הוא יביא X חתימות, יהיה לו 30%, באופן אוטומטי – יקבל מייד תקציב יחסי, לא קשור לשר הביטחון.

אנחנו לא חושבים שצריך להתנות את זה במינימום של חברים. אם היית אומר לי מספר נמוך כלשהו, - - -שזה ארגון ממשי - - -

10,000 זה בסדר?

אני לא יודע. הדברים צריכים להיבחן.

אם הוא ייצג 10,000 הוא יקבל את החלק היחסי מתוך 50 אלף.

אני כמובן לא יכול להתייחס למספרים כאלה ולאחוזים, שוב - - - -

אנחנו יושבים כאן כולנו כדי שהצעת החוק הממשלתית תעבור בהסכמה מלאה. אנחנו רוצים שהיא תעבור בהסכמה מלאה, גם אתם רוצים שהיא תעבור בהסמכה מלאה. אתם אומרים שאתם מציבים איזה עניינים משפטיים, חוקיים. אני אומר – בואו נפתור את זה. אז אם אתה אומר שאתה צריך לתת שוויון, אז נקבע קריטריונים לשוויון, לא תלויי שר הביטחון. אם אתה מגיע לזה – בבקשה. אולי אפילו זה יעודד תחרות ויעזור לכולם.

אני אומר שהאפשרות הרצויה היא שדבר מהסוג הזה צריך להישאר בתמיכות לפי 3א', כי זה עידוד של פעילות - - -גם אם כרגע יש רק אחד.

אנחנו לא מסכימים אתך.

ברמה אחת פחות, - - - על הקשיים שאפשר לחשוב עליה, זה כמו שציינתי קודם – הדגם של הגנים הבוטניים, זאת אומרת שתהיה תמיכה לפי 3א', אבל התקצוב, עצם התקצוב וההכרה יוסדרו בחוק.

לי ממש קשה עם הדיון הזה, כי המטרה שלנו היא להגיד איך כן ולא איך לא, בטח בנושא כזה קריטי, ערכי ומוסרי. בהחלטת ממשלה 981 שנקבעה ב-9 למאי 2021, יש סעיף 3 שמדבר על הזכאויות ועל תזכירי חוק שנוגעים לזכאויות ולסל שניתן לנכי צה"ל ומערכת הביטחון בכלל. בסעיף ד' בו נקבעה בחינת אופן מימונם של מתקנים שבהם מתקיימת פעילות, ספורט חברה ייעודיים של נכי צה"ל ובני משפחותיהם לרבות באמצעות הסדרה וחקיקה. החלטת ממשלה מחייבת את כל הממשלה, את כל המשרדים – כולם חתומים בה. אז אני אומרת שקודם כל ממאי 2021 – חבר'ה, די, נמאס מהמלל הזה. סליחה שאני אומרת את זה בצורה כל כך בוטה. יש כאן החלטה שאומרת איך כן, לא איך לא. וממאי 2021, ואני מזכירה שהחלטת הממשלה באה אחרי העבודה של משרדי הממשלה, שמשרד המשפטים הוא אחד מהם, ואנחנו מעל שנה עומדים בלהסביר איך לא.

יש פה משפחות של נכים ונכות ששילמו מחיר כבד ואנחנו צריכים לתת להם מענה, וכל יום מישהו אחר כבר לא בתוך המענה הזה. בדיון לפני שבוע על הלומי קרב – 11, שבעה מוכרים ועוד האחרים שהתאבדו. אני לא רוצה, רוצה לתת להם מענה. ואני רוצה שתבוא ותבקר ותגיד מה מטפלים ומה נותנים. וכשהייתי בביקור האחרון שלי הארגון נתן גם מענה לנכה שהיא לא נכת צה"ל, כי הארגון מספח לתוכו גם אנשים שאין להם איך לשלם. ואני אומרת פה אמירה אישית כבת לנכה צה"ל. אנחנו יודעים מה זה עושה למשפחה. אז בואו תגידו לי איך כן, לא איך לא. אני לא רוצה לעבור עוד שבוע ועוד חודש ועוד מערכת בחירות שמספרים לנו איך לא לתת. כתוב כאן "לבחון את אופן המימון" – אתה יכול להסביר לי את אופן המימון ולא להגיד לי אחרי שנה וחודשיים שצריך לדבר על אופן המימון?

סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב.

אז תסביר לנו איך כן. אז בואו תגידו.

אנחנו לא מדברים על אמירה שאין אפשרות להעביר כסף, ובואו נמצא פתרון. אנחנו ממש לא במצב הזה. יש מימון באמצעות תמיכות שהוגדל, כפי ששמענו – מ-25 מיליון שקל לפחות ל-75 מיליון שקל. הדרך להעביר אותו – דרך המלך הראויה היא לפי סעיף 5א' לחוק יסודות התקציב כפי שמתבצע כיום.

לא באמצעות חוק, זה מה שהוא מתכוון.

אף אחד לא רשאי להגביל לנו חקיקה.

אמרתי שאפשר לחשוב על חקיקה כללית על סוג הפעילות.

- - -

מה אומר הסעיף הזה, 3א'?

סעיף 3א' אומר שכשר רוצה לתמוך – אגב, גם ממשלה יכולה לקבל החלטה לתמוך ולהנחות את השר לעשות את זה, הוא יעשה את זה באמצעות מבחני תמיכה שוויוניים שהוא מגבש במשרד שלו, באמצעות התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. כל עולם התרבות עובד ככה, חלק מעולם הרווחה, חלק מעולם הבריאות – אני בכוונה מזכיר תחומים - - -

השר יכול להחליט שיקבל את זה רק ארגון שהוא בעל 10,000 חברים.

השר גם יכול להחליט שלא יקבלו – בהיסטוריה זה קרה.

הוא לא יכול להחליט ספציפית. כל הרעיון הוא שהוא לא יכול להחליט ספציפית.

חוק יסודות התקציב מגדיר כספי תמיכות. אנחנו לא מדברם פה על תמיכה, אנחנו מדברים פה על כנסת ישראל – שהיא הריבון, עד כמה שאני זוכר, שמבקשת לבטא גם את הצורך של הציבור ששלח 120 נבחרים לכנסת, גם את הצורך השיקומי, הטיפולי, החברתי, הקהילתי, וגם צורך לא פחות חשוב – ההכרה הציבורית במעמד ובחשיבות של הטיפול במי שחזר חבול משדה הקרב, מי שחזר נכה. אני לא בטוח שלחזור למגרש הזה של התמיכות ולהיצמד לסט חוקים שהוא רלוונטי אולי ל-99% מהדברים, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לאוכלוסייה סופר ייחודית, לארגון סופר ייחודי שאני לא רוצה לחזור על מה שמנינו קודם בהקשר של הייחודיות והחשיבות של הארגון שלנו. ואני אומר – 50 אלף חברי עמותה, הם בעלים של העמותה הזאת. בשאר הארגונים אין דבר כזה, בשאר הגופים שעל המגרש אין שום ארגון כזה. אני לא חושב שחוק יסודות התקציב זה המבחן שדרכו צריך בכלל לבחון את החקיקה הזאת.

כי גם במבחן התוצאה – מיום הקמת המדינה הזאת, בסוף – אף שר הביטחון, אף ממשלה לא תקצבה 70% ממומן מכספי אלה שנפצעו ומתרומות שהם קיבלו בעולם. וראינו מה קרה בקורונה. אז אם זה היה תקף כנראה שלא היינו צריכים את החקיקה הזאת. החקיקה הזאת באה בכלל המצב אחרי עשרות שנים. אז אל תגידו לי לקחת דרך שכבר היה בה אין כניסה. לא רוצה להגיע עוד פעם לאין כניסה.

גילוי נאות – אבי נכה צה"ל, גדלתי בבית הלוחם, אהבתי הראשונה הייתה שם. אני רוצה לרגע להתעכב על מה שנאמר פה לגבי מבחני תמיכות. כמי שניהלה עמותה ומלווה הרבה עמותות בשנים האחרונות, יש מגמה של משרד המשפטים ושל המדינה בשנים האחרונות למעלה מעשור לדלל את מבחני התמיכות וללכת או למיזמים משותפים או למכרזים שיתנו ספק יחיד. אני לא מבינה למה דווקא פה יש התעקשות על העניין הזה של להישאר במבחני תמיכות. מבחני התמיכות לא מוכיחים את עצמם, הם יוצרים מצבים שבהם כל מיני ארגונים לא מספיק טובים בשל הרצון – כאלה שלא פועלים בשטח, ואני יודעת שצריך לחכות שנתיים, והכול – אבל ראינו את זה כבר, נכנסים לתחום שאין להם התמקצעות בו, אין להם ידע ואין להם שנים של ניסיון. מבחני תמיכות הם תוצר לא אידיאלי, תוצר שנוצר במהלך השנים כי משרדי הממשלה רצו להעביר כסף לעמותות ורצו לייצר מצב שזה יהיה ביושר, הוגנות ושוויון, אבל זה לא הדבר הטוב ביותר ולאורך השנים ראינו את זה. לכן אני שוב שואלת: מה מונע מאתנו היום להכריז על בית הלוחם – שוב, מה התנאים? האם שכולם יהיו אוטומטית, כל הנכים חברים? מה מונע מאתנו היום או מכם, משפטית, להעביר את הסף הזה שבו הם יהפכו להיות ממבחן תמיכות או למיזם משותף עם משרד הביטחון, או ספק יחיד של משרד הביטחון בעניין הזה – אם צריך מכרז, פטור ממכרז, אני לא יודעת – אבל בוא ותמפה לנו את הדרך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, כי מבחני תמיכות – זה פשוט לא ארגון ולא שירות שמתאים שימשיך להתנהל דרך מבחני תמיכות.

אולי קודם כל שיענה לנו על השאלה, ואז יתבהרו לי דברים.

לגבי אבחנה בין רכש ותמיכות – השאלה היא מי יוזם את הפעילות, מידת העצמאות של מקיים הפעילות לעומת ההתערבות של הממשלה. אני לא שולל את האפשרות לבחון את הדבר הזה.

אבל מבחינה תקדימית? יש לזה תקדימים.

אני לא שולל את האפשרות. זאת כמובן צריכה להיות החלטה יחד עם החשב הכללי והגורמים הרלוונטיים.

תנו לנו את המתווה. הסברת לנו איך לא, תסביר לנו איך כן.

לא אמרתי לא. זאת שאלה שצריך לבחון אותה. יש מדדים, תבחינים שפחות או יותר מכוונים אותנו לתשובה בהרבה מקרים.

זה באמת אחלה, רק שאנחנו יכולים לבחון את זה כבר שנה וחודשיים ונראה לי שזה - - -מה שבחנתם עד עכשיו זה אחלה.

אם משרד הביטחון ירצה לעבור למסלול של רכש אז הדבר ייבחן.

אנחנו לא צריכים לבחון כלום כי יש כבר משהו קיים. יש את חוק המכינות שמתאר בדיוק את אותו מסלול ממבחני התמיכות לחוק ספציפי - - -

זה לא נכון, כי מכינות יש יותר מאחת.

את זה באתי להגיד. זה לא טיעון משפטי שבגלל שיש רק אחד לא לעשות חוק.

אבל השאלה היא האם נכון לעשות העתק-הדבק לחוק המכינות, או שצריך דרך אחרת. יש דוגמאות אחרות בחוק הישראלי.

אני חושב שמשרד המשפטים השתכנע שצריך לחשוב כאן טיפה מחוץ לקופסה, ולראות איך לחוקק את זה בחוק. זה ברור לחלוטין. כך אני הבנתי גם אם אתה לא מספיק.

אמרתי שאפשר לבחון את זה, ואני לא מתחייב על שום דבר.

אם אני מבין נכון – וגם מהמסמך שהפצתם לנו, רק 16% מתקציב הארגון ממומן על ידי המדינה באמצעות כספי תמיכות, נכון?

זה היה בעבר. היום התקציב הוגדל ל-75 מיליון שקל שהם - - -

התקציב לא הוגדל – התקציב לא מומש. היום אנחנו בשנת 2022 ועומדים על 30 מיליון, כרגע?

בבסיס תקציב משרד הביטחון יש 75 מיליון. היה בעבר 25 מיליון והגדילו את זה ל-75.

וכמה זה מבסיס התקציב בכלל? מבסיס הארגון?

עלינו מ-15% ל-20%.

- - -

התקציב שולש בעולם שלך. בדפים שלך זה מופיע, אצלנו ומול משרד הביטחון – כרגע לא.

אם אפשר לקבל פשוט תמונה איפה זה עומד.

זה עמד עד שנת 2019 על 16%. זה עלה כרגע ל-30 מיליון מ-25. זה מעמיד אותנו בסביבות 20%.

20% כרגע מתקציב הארגון ממומן על ידי המדינה באמצעות כספי תמיכות?

נכון. נכון. יש אישור תקציבי בהחלטת הממשלה להגדיל את זה ל-70 - - -

ממאי 2021.

נכון. וזה אושר בבסיס התקציב של משרד הביטחון ב-2022 להעלות את זה מ-25 מיליון ל-75 מיליון. זה מעמיד אותנו – לו זה יקרה ולו אפשר יהיה לממש את זה על 50% פלוס-מינוס מתקציב הארגון, רעיון ה matching.

וזה יהפוך את הארגון לחצי ממומן על ידי המדינה, וחצי מתרומות.

ודמי חבר.

וזה החזון שלכם?

החזון הוא –כן, matching.

לא. החזון הוא לא מאיפה יבוא הכסף. החזון הוא איזו פעילות אנחנו מבצעים לשיקומם ורווחתם של נכי צה"ל ובני משפחותיהם. זה החזון.

זה לא חזון, זאת שאלה שאתה מעלה.

הוא מתכוון לשאלה מאיפה יגיע הכסף, החזון הכספי. אתה מדבר על החזון הייעודי.

המטרה של החוק – שיהיה פחות או יותר matching, זה יהיה פחות מ-50%? זאת המטרה.

המטרה שלהם היא שזה יהיה חצי-חצי. חצי ממימון המדינה וחצי - - -

וזה ייטיב עם הארגון, אתם חושבים?

כן, ודאי.

עם חברי הארגון.

גם עם המנגנון של הארגון.

אני רק אומר משפט אחד: אני לא נכנס אתכם לוויכוח, זה לא מקום לוויכוח. האם בדקתם את הדבר הזה? כי ברגע שאתה עובד על matching על fify-fifty, השאלה אם זה מוריד מהעוצמות הפנימיות שלך או מחזק אותן? לדעתי זה מוריד, זה מעניק עוצמות יתר למממן ולא לארגון עצמו, ולכן אני רק אומר לכם ברמה הארגונית עצמה: תבדוק טוב טוב את הדבר הזה, כי לדעתי העובדה שגיוס התרומות וגיוס הכוחות הנוספים בחברה האזרחית רק מחזק את הארגון. המימון? אני לא נכנס כרגע אם הוא צריך להיות 45-55 אבל ברגע שיש מצב שאתה נותן say למממן, המדינה, ב-50% ויותר, אתה מחליש את הארגון לפי כל התיאוריות.

אין לנו זמן לפתוח את הסוגיה הזאת.

יש פה אנשים שיושבים ומדברים ואני אומר שאם החזון הוא לחזק את מעמדם של נכי צה"ל ואת השירות שניתן להם אז אסור לנו בשום אופן להתחיל לתת – ניתן עוד כסף, ונפגע בשירות הזה כי זה ייצור ביורוקרטיה וגם איכות הארגון, כאשר הוא לא ארגון ציבורי שהחברים חברים בו וכן הלאה, אלא תלוי במנגנונים – יכול להיפגע. לכן אני אומר את מה שאני אומר. החזון הזה יכול להיות הפוך על הפוך, מה שעושים, ואני מזהיר מפני זה בתוך המערכת הזאת. אנחנו יודעים, ופה אני בא מתוך ידע – שארגונים כאלה שהפכו ל fifty-fifty נפגעו.

אם יהפכו אותו לארגון סטטוטורי. אבל הבעיה שצריך גם לקבל את זה וגם - - -

- - -

טוב, חברים, אני צריך לסכם. מישהו מרגיש צורך להגיד מילה לפני הסיכומים?

מילה אחת בלבד: אני שב ומדגיש: המימון צריך להיות לפעילות של בתי הלוחם ופעילויות דומות בפריפריה, לא לפי תקציב הארגון, כי אם אתה נותן צ'ק פתוח לפי תקציב הארגון אתה יכול להבין לאן זה יגיע, וזה כבר הגיע למקומות כאלה.

הערה חשובה.

תודה רבה, I rest my case.

אין צ'ק פתוח, גם לא בחוק – הארגון מבוקר עם על-ידי מבקר המדינה, החשב הכללי ורשם העמותות. כל המטרה של החוק זה שקיפות במאה אחוז על כספים שייכנסו. הרעיון הוא – בוודאי שתהיה שקיפות ובקרה, זה כספי ציבור, בכלל לא צריך להגיד את זה. ברגע שיש תמיכה, מכוח התמיכה באה הבקרה והשקיפות.

אני רוצה לעשות דבר כזה: הצעת החוק הממשלתית הייתה מקובלת על הממשלה, למעט משרד המשפטים. בסופו של דבר הממשלה החליטה לקדם את הצעת החוק הזאת.

למיטב ידיעתי ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה החלטה לגבי הצעת החוק הזאת.

בגלל התנגדות של משרד המשפטים.

אני לא יודע מאיזה סיבות. אנחנו התנגדנו, אכן, אבל - - -

זה היה בדיוק בזמן שומר חומות – במאי בשנה שעברה.

- - -

אני מבקש דבר כזה: שהיועצים המשפטיים של משרד המשפטים והיועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל, היועצת המשפטית של הועדה והיועץ המשפטי של משרד הביטחון שינסחו ביחד נוסחה שתאפשר להעביר את החוק הזה. בכנסת יש תמיכה מקיר לקיר בסיפור הזה, גם אופוזיציה וגם קואליציה. לכן החוק הזה יעבור, בצורה כזאת או אחרת. חבל, במקום להגיע להתקוטטות, שזה יעבור בהסכמה בהיוועצות שלכם. קלן את הצעת החוק. אנחנו נוביל את זה מהמשרד שלנו, יארגנו את הפגישה, זאת תהיה פגישה של יועצים משפטיים, לא פוליטיקאים – ותארגנו את הסיפור הזה.

לא שמתי לב אם אדוני הזכיר את נציגי משרד האוצר.

גם נציגי משרד האוצר.

תודה רבה, אני מודה לכולם. בקשר להערה של שביט – נעשה את הדיון, אני מבטיח לך שנעשה אותו. ישיבה זאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.